-
Overigens wil ik nog wel even kwijt dat alle discussies over Wikileaks, Assange, en geheim houden of niet, wel afleidt van de discussie waar het werkelijk over gaat: de inhoud. Bijvoorbeeld moet Clinton/Obama niet aftreden wanneer zij diplomaten instructies geven om VN-medewerkers te bespioneren - zelfs door hun DNA te stelen!
-
Vergeet nooit dat de V.S. altijd geprofiteerd hebben van andermans conflicten en oorlogen en daar z.n. toe aangezet hebben.
Dat was al begonnen tijdens W.O.I De grootste profiteurs waren de Amewrikaanse wapenindustrie en aanverwante bedrijven, ook overzee.
-
Natuurlijk moet hij asiel in Nederland krijgen! Wij hebben in Nederland toch wel vrijheid van meningsuiting.Het moet toch niet zo zijn dat we teruggaan in de tijd dat de boodschapper (gedood) monddood gemaakt word?
-
Schandalig! De Zweden met zo'n uit de lucht gegrepen beschuldiging. Waarschijnlijk op aandrang van de USA... Had ik toch niet verwacht van onze noorderburen. Dat Clinton mens, terwijl als er één land is dat altijd beweerd de vrijheid van meningsuiting als hoogste goed te beschouwen...
Om maar te zwijgen van die Canadese vertegenwoordiger die de held van Wikileaks wil laten executeren!
Het is zoals Assange zelf zijn rol omschrijft: "Mijn taak is om de klappen op te vangen".
-
Interessante beschrijving van de verandering van Wikileaks, de komst van ene Assange in 2010 en het vervolgens alleen nog maar verspreiden van VS geclassificeerde informatie.
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=8E330BQH&subsection=3
-
Waar de vorige twee onthullingen van WikiLeaks zich 'beperkten' tot het openbaar maken van tientallen duizenden geheime Amerikaanse militair-operationele rapportages over de oorlog in Irak en Afghanistan, betreffen de nieuwe 250.000 telegrammen het vertrouwelijke berichten-verkeer tussen State Department en Amerikaanse ambassades in de gehele wereld.
Zij zijn veel gevoeliger omdat zij een, uiteraard door de VS hoogst ongewenste, wijde inkijk verlenen in haar buitenlands beleid. Voor Amerika's bondgenoten kunnen zij pijnlijke analyses bevatten, die echter wel een realistisch beeld scheppen van hoe Amerika hen beoordeelt en tracht te beinvloeden.
Zo wordt bijv. de Britse militaire missie in Afghanistan hevig bekritiseerd. Wat vonden de Amerikanen werkelijk van de Nederlandse militaire en civiele inspanningen? Dat moet nog blijken uit de 2.745 codeberichten verzonden uit de Amerikaanse ambassade in Den Haag.
Het Israelisch ultimatum dat Amerika voor het einde van dit jaar het probleem van het Iraanse nucleaire programma moet oplossen, omdat anders Israel zelf een militaire oplossing zal vinden, is zorgwekkend. Zulks temeer om dat de Saoedi's allang blijken de VS aan te sporen tot het aanvallen van Iran.
Het wachten is nu op het opdiepen van beoordelingen van het Nederlandse buitenlands en defensiebeleid: waren bijv. de Amerikanen werkelijk zo onder de indruk van de Nederlandse aanpak in Afghanistan?
http://www.vkblog.nl/bericht/358117
-
Ik heb nog geen wereldschokkende dingen gehoord uit de Wikileaks. Ik neem aan dat de meest sensationele zaken in de media zijn gebruikt. Al die karakteriseringen van de verschillende leiders... is er iemand die daar verbaasd(t?) over is? Niks nieuws onder de zon. De 9/11 voor de diplomatie, grapje zeker.
-
Tsja als jij de proliferatie van Kernwapens al niet eens meer schokkend vind, wat is er dan nog schokkend?
-
Triest om waar te nemen hoe weinig kritisch het hele Wkileaksfenomeen wordt beschouwd.
Mijn analyse tot dusver is dat het - inmiddels, wellicht niet bij de start - een volledig door de VS overheid + CIA aangestuurd verhaal is.
Immers,
1. De VS zelf komt er heel mild vanaf en via een 'derde' kunnen ze nu hun gal spuien over anderen;
2. Waar het internationale politiek betreft is het allemaal gunstig om de volgende oorlogen te starten, de core busniess van de VS
3. De enorme pr-campagne via de grootste titels wereldwijd vanuit de VS overheid om alles aan te kondigen;
4. Mystificatie van meneer Assange; waar financiert hij zijn wereldgevlieg van? Hij heeft bijv. geen Google Ads op zijn site.
Hypes zijn gevaarlijk.
-
Is nog niet zo'n gekke gedachte
los van wat losse vlodders komen er dingen naar voren China en Saoedie Arabie die bij mij deze vraagtekens ook oproepen
Derhalve kun je je afvragen of deze info niet
één groot spel is.
-
Dit dient de democratie alleen wanneer interne stukken uit bijvoorbeeld de koker van China, Rusland en Saoedie Arabie vrijkomen anders wordt dit soort publikaties eerder het einde van de democratie.
Deze aktie dient de democratoie op den duur niet!!!
-
Bos Hout, di 30 november 2010 10:39
in reactie op Truus Beek
Reageer op Bos
Dus als onze 'bondgenoot' de VS illegaal handelen en onze politici bespioneren en hun DNA-materiaal verzamelen wil je het niet weten, maar als Rusland dat zou doen bijv. wel?
Zo blijven we inderdaad allemaal slapend.
Ik denk dat we eens afstand van de VS moeten nemen en niet meer meegaan in hun economische veroveringsoorlogen. Ze zijn volstrekt onbetrouwbaar en misbruiken hun bondgenoten.
-
och jong, di 30 november 2010 11:48
in reactie op Bos Hout
Reageer op och
Yes, Amerika is de duivel. En alle andere landen als oa. China, Rusland en Saoedie Arbie zijn allemaal lief
-
Bos Hout, di 30 november 2010 12:06
in reactie op och jong
Reageer op Bos
In basis worden de meeste mensen heel lief geboren. In de loop der tijd gaat het dan bij sommigen mis helaas.
Verder: ik spreek geen oordeel uit over die andere landen, dat maak jij ervan.
Wat ik wel vaststel is welke natie - sinds ik leef - de grootste oorlogsvoerder, mensendoder en actiefste bezetter van olie- en drugsrijke gebieden is. Dat is toch echt de VS en Nederland doet doorgaans dolgraag mee, zelfs als jij en ik het niet willen.
-
Ik zou het van bijde willen weten
en op den duur niet alleen van één partij
-
YggY ..., di 30 november 2010 12:51
in reactie op Truus Beek
Reageer op YggY
Ik zou het van bijde willen weten
=============
Ik heb uw andere bijdragen inmiddels gelezen en ik schrik me iedere keer weer kapot.
-
Zinnige praat lekt door in de media:
"In de internationale media wordt vooral gesproken over de roddel en achterklap over regeringsleiders en andere minder schokkende nieuwsfeiten die door Wikileaks bekend zijn gemaakt. Dat heeft volgens Vleugels twee oorzaken. 'Een oorzaak is de oriëntatie van de pers op leuke roddels. De tweede oorzaak is dat de Amerikaanse regering zich focust op het feit dat het lekken het overtreden van het strafrecht is, dat er staatsgeheimen op straat komen en dat de internationale gemeenschap geschokt is. Allemaal retoriek om weg te blijven bij het punt dat de Amerikaanse regering dus soms illegaal handelt. Ze gaat tegen de wil van het parlement in een grotere overtreding is niet denkbaar.'"
BNR Nieuwsradio
http://www.bnr.nl/artikel/20820215/amerikaanse-regering-handelt-illegaal
-
Helaas, maar niet verassend, wordt Wikileaks afgeschilderd als misdadiger "met bloed aan zijn handen", en noemde Clinton het een "ernstige misdaad". Dat is wat we bij onze zelfbenoemde kwaliteitspers zullen blijven lezen. De nadruk zal komen te liggen op de smeuiige roddels, en zeker niet daar waar hij hóórt te liggen: dat de zogeheten internationale diplomatie wordt uitgevoerd door niet meer dan een maffiose en tot op het bot corrupte bende handelaren in dood en onderdrukking, aka politici.
Weet u nog, Abu Ghraib, ook gelekt? Nee, dat was geen "ernstige misdaad", twee simpele lieden moesten brommen en verder is er niemand vervolgd. De sancties op Irak, waaraan een half miljoen kinderen krepeerden, ik herhaal, een half miljoen kinderen, dat was ook geen "ernstige misdaad", sterker nog, "the price was worth it" aldus Madeleine Albright.
En deze zaken zijn het gevolg van wat onze handelaren in dood onder elkaar bedisselen, onder de noemer 'internationale diplomatie'. Wikileaks heeft een "ernstige misdaad" gepleegd, en Wikileaks "brengt mensenlevens in gevaar" - mag ik even lachen?
-
Hmm, de held van op zijn minst Links-Nederland, Obama, is niet blij met Wikileaks
http://www.parool.nl/parool/nl/225/BUITENLAND/article/detail/1066260/2010/11/29/Obama-niet-blij-met-publicatie-WikiLeaks.dhtml
Wordt het niet eens tijd dat kritisch rechts en links wat betreft vrijheid van meningsuiting (en privacy bescherming individu) de handen ineen slaan??
-
Helaas hebben de demonstraties tegen de waanzin van kernwapens, waar ik vroeger in mee liep dus geen succes gehad. "Kernwapens de wereld uit, te beginnen in Nederland."
-
maar die beweging was ook een speelbal in een internationaal spel
-
http://blogs.forbes.com/andygreenberg/2010/11/29/an-interview-with-wikileaks-julian-assange/
In a rare, two-hour interview conducted in London on November 11, Assange said that he’s still sitting on a trove of secret documents, about half of which relate to the private sector. And WikiLeaks’ next target will be a major American bank. “It will give a true and representative insight into how banks behave at the executive level in a way that will stimulate investigations and reforms, I presume,” he said, adding: “For this, there’s only one similar example. It’s like the Enron emails.”
Here is an edited transcript of that discussion:
Forbes: To start, is it true you’re sitting on trove of unpublished documents?
Julian Assange: Sure. That’s usually the case. As we’ve gotten more successful, there’s a gap between the speed of our publishing pipeline and the speed of our receiving submissions pipeline. Our pipeline of leaks has been increasing exponentially as our profile rises, and our ability to publish is increasing linearly.
-
Uit documenten van Wikileaks blijkt dat er in Nederland Amerikaanse kernwapens liggen.
Heel veel mensen maken zich zorgen over terroristen die mogelijk toegang kunnen krijgen tot die wapens. Wat mij eigenlijk nog het meest zorgen baart, is dat type soldaten als Lucassen en Hernandez dit soort wapens bewaken.
-
"Uit documenten van Wikileaks blijkt dat er in Nederland Amerikaanse kernwapens liggen."
Ik las het ook en viel bijna uit mijn stoel van verbazing, want laten ze nou net in Volkel liggen. Precies op de plaats waar ook jarenlang tegen die wapens werd gedemonstreerd! En nog lang niet alles is bekend, dus wie weet hebben ze ook wel in Woensdrecht gelegen. Je weet maar nooit.
-
Joop.nl heeft 'live' een verdomd goeie presentator zag ik net bij P&W.
: ))))))
-
Piet de Geus, di 30 november 2010 00:19
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Piet
"Joop.nl heeft 'live' een verdomd goeie presentator"
Ja, ik zag de uitvinder van het Nederlandse internet ook. Alleen jammer dat Francisco zich politiek zo op de vlakte hield.
-
Tom Nuit, di 30 november 2010 09:23
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Tom
Ik vond hem juist een beetje zwak. Hij werd even goed de les gelezen door Halsema over de verschillen tussen de Engelse politiek en die van ons toen hij deze slechte analogie aanging om de zwakte op links te verklaren. Hij werd ook de oren gewassen door Pauw omdat hij met allemaal onzinnige correcties kwam op diens vragen. het zou toch eigenlijk een warm nest voor hem moeten zijn P&W maar die indruk kreeg ik niet. De oud diplomaat van Roemenië was helemaal fantastisch overigens. Die trok zich van geen enkele vraag wat aan en vertelde onverstoorbaar zijn verhaal tot ergernis van Witteman die daardoor de regie totaal kwijt was.
-
Dit is natuurlijk journalistiek smullen en wat mij betreft is het ook goed dat een aantal zaken bekend worden.
Toch begrijp ik ook dat kennis, het vergaren daarvan, en de internationaal politieke omgang met elkaar een deels gesloten component behoeft. Dat diplomatie voor een groot deel binnenskamers voorbereid wordt en er dan anders over andere buitenlandse politici en landen wordt gesproken dan naar buiten is volstrekt normaal.
Zo heeft de diplomatie vele successen behaald. Voorbeelden zijn bijvoorbeeld Nixon en China, Sadat en Begin, etc. Maar ook de omgang met meer en minder gestoorde types als Gadhaffi, de Ayatollah's, een Amin, Castro, Bokassa, etc, behoeft een goede diplomatie waar achter de schermen de objecten van aandacht in heel andere bewoordingen worden omschreven dan de officiële.
Daarnaast is het ook niet altijd goed om onderliggende doelen te benoemen om iets te bereiken. Het komt zelfs voor dat beide partijen een gelijk geheim doel hebben, dat van elkaar weten, maar dat bij een of beide achterban(nen) dit niet lekker ligt.
Dit alles nu onthullen via Wikileaks kan dus ook gevaarlijke gevolgen hebben. Daar kunnen we nog spijt van krijgen al zal het tot chocoladeletters in kranten leiden. Sommige hieruit voortvloeiende mogelijke nieuwsfeiten zullen wellicht niet prettig zijn.
-
deze onthullingen maken enkele maatschappelijke ontwikkelingen zichtbaar:
**er is te veel onbeveiligde info in omloop
**de drempel om hiermee naar buiten te komen is laag
**alles wat ooit op papier / mail is gezet zal ooit tegen je gebruikt worden.
**met behulp van een USB stickje is het kinderspel om veel info snel te copieren en naar buiten te smokkelen.
Zowel het bedrijfsleven, als de overheid maar ook u als particulier bent gewaarschuwd: Alles wat u ooit op papier zet kan ooit tegen u gebruikt worden!!
Als je ziet wat particulieren allemaal op het net zetten, dan moet er nog een hele mentaliteitsverandering plaats gaan vinden voordat men wakker wordt.
En wat mij weer ontzettend verbaasd: waarom moeten overheidsfunctionarissen nu doelbewust hun eigen regering beschadigen? En realiseer je dat je bloed aan je handen krijgt, want dit gaat mensenlevens kosten.
-
Kan iemand mij vertellen wie bij al deze onthullingen gebaat zijn?
De Amerikaanse ambtenaars die dit allemaal hebben gelekt mogen in mijn ogen gerust als verraders worden beschouwd. Ik hoop dat ze een passende straf krijgen: een jaar of tien gevangenis op z'n minst.
-
R van brummelen, ma 29 november 2010 22:36
in reactie op Arie Bombarie
Reageer op R
wij zijn er bij gebaat. dit is gewoon openbaarheid van bestuur, essentieel voor een democratie. wie gelekt heeft verdient wat mij betreft een lintje.
-
Arie Bombarie, di 30 november 2010 00:30
in reactie op R van brummelen
Reageer op Arie
Dit heeft niets meer met openbaarheid van bestuur te maken. Een essentieel onderdeel van de diplomatieke dienst van ieder land is dat bepaalde ambtsberichten niet openbaar worden gemaakt.
Als de documenten zouden onthullen dat de VS in het geheim allerlei misdaden zou plegen, dan zou het lekken gerechtvaardigd zijn geweest. Maar dat is hier niet het geval. Met dit lekken naar de pers wordt de hele Westerse wereld schade toegebracht.
De Amerikaanse ambtenaren/legerofficieren die hier verantwoordelijk voor zijn zijn, hebben in mijn ogen verraad gepleegd. Het klinkt ouderwets in deze postmodernistische tijd waarin alles gerelativeerd moet worden, maar zo zie ik het.
-
R van brummelen, di 30 november 2010 03:03
in reactie op Arie Bombarie
Reageer op R
misschien de amerikaanse militairen, die onder de amerikaanse wetten vallen. maar wikipedia valt niet onder amerikaanse wetten, en doet niets fout met de openbaarmaking. bovendien is er niets mis met het negeren van immorele wetten, zoals ook gebeurde tijdens de bezetting: wie mensen hielp met onderduiken was illegaal bezig. (dit is verder geen vergelijking met WO2, dat gaat mij toch te ver)
-
Jan B, ma 29 november 2010 22:40
in reactie op Arie Bombarie
Reageer op Jan
Vanuit amerikaans perspectief lijkt het me meer gepast om na te gaan hoe een kleine (?) groep toegang kan krijgen tot zoveel materiaal.
-
, di 30 november 2010 08:28
in reactie op Arie Bombarie
Reageer op
Wij allemasal zijn er mee gebaat.Al is het alleen al om de VS een koeje van eigen deeg te eten krijgen.
Zij willen en kunnen, dank zij de welwillende medewerking van opeenvolgende regerering Balkenende & Co, aan al onze data komen.Onze banksaldi, onze geldtransacties, ons internetgedrag, onze telefoongesprekken, noem maar op.
Het is alleen maar schitterend dat ze nu zelf ook even voelen hoe dat voelt.
-
Ik ben benieuwd naar de rest.
-
Het uitlekken van al deze gegevens is wel slecht nieuws voor de aluminium-hoedjes dragers op de wereld.
Als er een wereldorde had bestaan, was de oprichter van Wikileaks natuurlijk allang spoorloos verdwenen, alsmede iedereen die daar mee te maken had.
-
Of dit hoort in hun masterplan ;)
-
Wat wel duidelijk is dat als je vele data bekijkt van documenten dat onder Bush rare praktijken in het werk zijn gezet.
Over Nederland kommen nog zo'n 3000 ambtsberichten online komende dagen....benieuwd wat Verhagen,een Balkenende,een Jaap de Hoop Scheffer allemaal nog meer uitgespookt hebben....Irak,Uruzgan e.d.
Bezoekje van Balkenende aan Bush.
Komen nog vele zweetdagen aan voor sommige politici.
Benieuwd hoelang dit kabinet nog zit.
-
Voor iedereen die roept: "niets nieuws" we hebben nu ongeveer 1/1000ste van het materiaal ter beschikking. Wikileaks probeert namelijk voorzichtig te zijn met de informatie en sorteert onnodig schadelijk materiaal er uit. Als we 1000 keer iets van de omvang van het bespioneren van de VN alleen al, naar buiten krijgen, moet iedereen het er toch mee eens zijn dat dit interessant is. Dat alleen lijkt mij genoeg grond voor bv. Hillary om af te treden. Ik ben erg benieuwd naar wat er nog komt maar of je nu vindt dat het schadelijk en schandelijk is of niet: dit bevat veel interessants, dit is echt en dit is de toekomst voor overheden overal. Wat je ook voor geheime dingen doet: het gaat naar buiten komen en niet pas nadat het verjaard is.
-
"Wat je ook voor geheime dingen doet: het gaat naar buiten komen en niet pas nadat het verjaard is"
.........................................
Deze info stond op een netwerk dat voor militair personeel toegankelijk was. Vandaar is het ook gelekt. Echte dirty secrets zul je er niet in tegenkomen. Die zet men natuurlijk niet op een netwerk waar honderduizenden in snuffelen kunnen. Dat alles naar buiten gaat komen is ijdele hoop.
-
Wikileaks is fake!!!!
1. Het is ondenkbaar dat de MSM wereldwijd zo veel prominente exposure geven aan informatie die de belangen van de VS werkelijk zou schaden.
2.De timing is alarmerend: juist nu de wereld ten onder dreigt te gaan aan een totale crisis en van alle kanten wordt gespeculeerd op oorlogen (Iran, Korea) komen opeens deze ‘hypergevoelige’ documenten los die precies gaan over key foreign issues.
3. De Wikileaks-documenten, ook die van de vorige lichting, zijn op geen enkele wijze werkelijk schadelijk voor de VS maar bieden eerder juist argumenten voor het beginnen van oorlogen tegen Iran en nu met name Pakistan.
4. Julian Assange meent dat 9-11 geen conspiracy was [backgrounds] en onderschrijft dus min of meer de officiele lezing. Dit is een onhoudbaar standpunt. Assange gelooft zelfs in Osama Bin Laden als mega-terrorist en heeft documenten ‘gelekt’ dat hij ‘nog in leven is en leiding geeft aan Al Qaida’. Deze standpunten van Assange zijn direct in lijn met die van de VS. Hij maakt ook geen enkele melding over Bilderberg, Trilateral Commission en Council on Foreign Relations, de echt interessante en belangrijke gremia waar de wereldpolitiek wordt vormgegeven.
5. De persoonlijke geschiedenis van Assange is zeer slecht gedocumenteerd en bevat tal van onrustbarende details. Zo zou hij hebben rondgezworven met zijn ouders door de wereld, op 37 scholen hebben gezeten, dat soort dingen. Dit maakt het vrijwel onmogelijk zaken uit zijn verleden te checken. Dit alles wijst op een sort of geheim agent.
Lees verder op:
-
YggY ..., ma 29 november 2010 16:34
in reactie op Jan janklaassen
Reageer op YggY
Lees verder op:
=============
Juist en daarmee geeft u aan wat de waarde is van uw verhaal.
Strakke actie zou ik zeggen
-
Lees verder op:
www.klokkenluideronline.nl
-
Klokkenluidersonline?? Ach, zolang het nog niet op http://www.speld.nl/ maak ik me nog geen zorgen ;).
-
Goh. Ze hebben het op die site over de executie van de elite, en dat het niet snel genoeg kan gebeuren. Vast goed bedoeld....
-
Ton evertsen, ma 29 november 2010 16:44
in reactie op Jan janklaassen
Reageer op Ton
aan de ene kant denk ik dat u tot de alu hoedjes brigade behoord (zie punt 4)
aan de andere kant is desinformatie niets nieuws
op zich hoeft dat niet te betekenen dat wikileaks fake is, de anti atoomwapen beweging in europa was ook niet fake maar uit sovjet papieren bleek wel dat de sovjets geld via via doneerde en tijd en mankracht in het infiltreren en sturen ervan staken
het is best mogelijk dat de documenten expres gelekt zijn, als je goed bekijkt zijn het vooral de besproken personen die voor gek staan en niet zozeer de amerikanen zelf
-
Ach ja... aluhoedjes.....
Toch blijken aluhoedjes het bijna altijd bij het juiste eind te hebben... ik bedoel:
Farmacie: Griepprik en Mexicaanse griep: Zie uitzending Zembla
Wij worden besproeid...Chemtrails: Een paar weken geleden heeft de Europese commissie een verbod uitgevaardigd tegen Geo-engineering..
kortom.. het besproeien van mensen...
-
Als het fake is komt dat vanzelf wel naar buiten. Niet alleen door duidelijke afwijkingen met de werkelijkheid, maar ook door hiaten in de vrijgegeven informatie. Als het allemaal is gelekt, kunnen we de data-analyse er op loslaten. Om nu al te roepen dat het fake is? Dat is te kort door de bocht. Komt misschien voort uit een teleurstelling dat er niet direct hele grove schandalen aan het licht komen? De echt top-secret documenten zitten er niet bij, en SIPRNet is niet het meeste geheime netwerk van de VS (CIA, NSA zullen eigen netwerken hebben).
-
Ton evertsen, ma 29 november 2010 16:56
in reactie op Marc 's Mening in de Marge
Reageer op Ton
ah maar door een enorme berg rotzooi erbij te kunnen gooien kun je elke analyse moeilijk maken, zo moeilijk dat het teveel mankracht/geld kost om er iets van te maken
-
CIA: "we hebben een plan nodig om Iran binnen te vallen".
Assange: "Laten we 250.000 nepdocumenten maken waarin we net doen alsof dit diplomatieke correspondentie is. Met naam en toenaam. Het moet natuurlijk wel allemaal kloppen wat betreft namen en data etc. Dan laten we daarin de Arabische leiders zeggen dat de VS Iran moet aanvallen".
CIA: "Buitengewoon goed idee."
-
Precies... en zo is het!!
-
Gisteren was er op de Duitse tv: Anne Will een grondige discussie over dit thema. Conclusies:
Er is een grote rol weggelegd voor de journalistiek om bronnen van Wikileaks te controleren. Is de info juist, is de gelekte info afkomstig van personen die er toe doen en gezag hebben op de gelekte thema’s?
Kunnen diplomaten nog wel hun werk doen als informatie op straat komt te liggen? Kunnen diplomaten nog wel info onder de pet houden ( liegen ) als de waarheid via foto’s , filmpjes en documenten kan worden gelekt. Als regeringen beweren dat er geen oorlog is in Afghanistan en het tegendeel komt via internet bij het publiek, dan hebben politici en diplomaten een geloofwaardigheids probleem. Geheime documenten lekken blijft strafbaar.
Deze internetrevolutie veroorzaakt waarschijnlijk meer terughoudendheid, geslotenheid van bestuur en diplomatie.
Een politieke strategie of oorlog voeren in het geheim is praktisch onmogelijk geworden.
-
Terechte vragen natuurlijk.
-
Noud Aerts, ma 29 november 2010 20:07
in reactie op Sjiek Ismigdat
Reageer op Noud
Ik vind het heel goed, heel heel goed, dat al die informatie naar buiten komt.
Niets is zo eerlijk en verhelderend als een open communicatie.
Diplomatieke en spionage afdelingen hebben er het grootste belang bij, dat hun communicatie niet helder is voor vriend en vijand.
Oorlogen en crisissen zijn er alleen maar doordat er niet open en eerlijk gecommuniceerd wordt met elkaar.
Politici en regeringen houden informatie achter voor hun eigen alswel voor anderen volkeren, om zo macht te kunnen behouden. Dit doen ze niet voor het volk of voor een pact, nee, dat doen ze voor zichzelf.
Waar zijn legers, diplomaten, mediators voor nodig als mensen eerlijke en open communicatie met elkaar zouden hebben?
Nergens voor, omdat de problemen duidelijk aan het licht zouden komen door de open en eerlijke communicatie.
Kijk nu maar eens wat voor angst er regeert bij diplomaten enz. zowel bij Amerikaanse als anderen.
Waarom?
Ze zijn bang, voor hun hachjes, voor de onwerkelijkheid en verkrachting van realiteiten, t.o.v volkeren.
Oorlogen en conflicten worden nooit veroorzaakt, door de gewone man, maar door de politici en de informanten van deze politici.
Ik ben benieuwd of er ook nog eens zoiets vrij gaat komen, van de NL-se corps de diplomatique. Ik hoop het en wil graag meer te weten komen van de handel en wandel van overheden, die hun bevolkingen bedotten en in de greep van angst en kwaadheid houden.
Laat komen die informatie, hoe meer hoe liever. Geen geheimen meer, geen legers of grote overheden meer, geen enorme belasting druk voor mensen, landen of continenten, enz. enz.
Ik ben er van overtuigt dat we het puntje van een ijsberg hebben, die nog veel groter zal worden en smeriger en die aan de dag zal brengen hoe regeringen, inlichtingendiensten, politici, ambtenaren enz. enz. zaken manipuleren, verdoezelen, eigen gewin, ego's enz. volkeren en groepen tegen elkaar opzetten en kapotmaken.
Zoals nu blijkt bijv. Dat de broeders van Iran, Amerika vragen om Iran aan te vallen, terwijl hier op deze site en op vele links georienteerde sites, gedacht werd dat het een Israelische danwel Amerikaans initiatief was/is.
Ik heb niets met het midden-oosten, maar je komt er achter dat zaken totaal niet zo zijn zoals ze gesuggereerd worden te zijn.
M.a.w laat komen die informatie, de afschuw, de verbazing, de verbolgenheid, de woede, het verraad, enz, enz. van personen, naties, instellingen enz. enz door de misleiding van....
Dit is de rede voor opkomsten als de teaparty, PVV, VB/NVA, Sarrazin, Stuttgart 21, Frankrijk Roma, Ierland, Portugal, enz.enz.
Het heeft te maken met de afbraak en verval van systemen, die niet meer werken, doordat mensen zich ertegen verzetten.
V for Vendetta!!!!!
-
Ik ben ook wel geïnteresseerd in de diplomatieke rol van Israël. Is daar iets over bekend? Volgens mij is dat ook grote bende.
-
Ton evertsen, ma 29 november 2010 16:40
in reactie op Maarten van Vessem
Reageer op Ton
iets zegt me dat israel zijn documenten iets beter beveiligd
-
'VS bevestigen aanwezigheid kernwapens Nederland'
Er liggen Amerikaanse kernwapens in Nederland. Dat valt op te maken uit een van de vertrouwelijke memo's van de Amerikaanse diplomatieke dienst die de klokkenluiderssite Wikileaks heeft gepubliceerd.
In een vertrouwelijk memo van de Amerikaanse ambassadeur in Duitsland, Philip Murphy, wordt gesproken over de mogelijkheid van het terugtrekken van 'kernwapens uit Duitsland, en misschien ook uit België en Nederland'.
-
Heel gevaarlijk dit gelek.
Politici en diplomaten moeten zich vrij voelen met elkaar te communiceren, en ook hun indrukken over personen te delen.
Voorbeeld: als een diplomaat de indruk heeft dat een politicus incompetent is, dan kan dat wel eens zo zijn.
Zoiets kan nuttig zijn om rekening mee te houden in tijd van internationale spanning.
Vrees dat dit de beheersing van dreigende gewapende conflicten tussen staten moeilijk maakt, en ook escalatie, zoals de inzet van nucleaire wapens dichterbij brengt.
-
En voor de liefhebbers van Wilders op Joop, is er al iets bekend over de mysterieuze geldschieters en zijn marionettensignatuur?
-
Jan B, ma 29 november 2010 22:37
in reactie op Harry Moentezool
Reageer op Jan
Daarvoor is wetgeving in de maak waar de PVV fel tegen is.
-
Nu er onomstotelijk bewijs is, is het nog steeds teveel gevraagd om eens een stemming in het parlement te houden over de vraag of wij kernwapens in Nederland willen hebben? Ik zou in ieder geval voor de volgende verkiezingen het wel op prijs stellen om een overzicht te zien van hoe de partijen hierover denken.
-
Het "bezit" van kernwapens door Nederland was nauwelijks nog een vermoeden te noemen. Daarover is al zoveel over bekend uit talrijke andere kanalen. Het gaat om nucelaire vliegtuigbommen van het type B61. Ze zijn onderdeel van een soort "rent a bomb" concept dat destijds in het leven is geroepen. De wapens liggen opgeslagen op nederlands grondgebied maar worden in vredestijd bewaakt en beheerd door VS-militairen. Mocht Nederland in een gewapend conflict verzeild raken dan worden de wapens door de VS aan Nederland overgedragen en kunnen ze mbv nederlandse gevechtsvliegtuigen worden ingezet. Voor Belgie en Duitsland is/was ook zo'n regeling. Dit alles ter omzeiling van het non-proliferatie verdrag.
-
De meeste reacties variëren van een erg verrast "asjemenou" tot een laconiek "is dit alles" en beiden baren mij zorgen. De mensen die erg verrast zijn kan toch wel enige naïviteit worden toegedicht. Niet voor niets staan bepaalde politici (ik noem bijvoorbeeld Kissinger en George Walker Bush) al jaren op de "wanted" lijst bij het internationaal gerechtshof in Den Haag. Niet voor niets luiden echte journalisten al jarenlang de noodklok over de verregaande samensmelting tussen politiek en bedrijfsleven aan de ene kant en bedrijfsleven met de georganiseerde misdaad aan de andere kant. Niet voor niets is fascisme door Mussolini ook als zodanig omschreven. We leven al lang in een wereld waar de lobby's het winnen van volksbelangen en dat kan het daglicht nu eenmaal niet verdragen in vermeende democratieën. Niet voor niets worden de bevolkingen van democratische staten stelselmatig voorgelogen als het om oorlog gaat; altijd moet er een humanitair sausje overheen gegoten worden anders kun je fluiten naar het broodnodige democratische draagvlak. Altijd zal er eerst een ultiem slechte en kwade tegenstander in de geesten van de burgers gestopt moeten worden...
Degenen die al langer overtuigd waren van wat ik hierboven schrijf reageren dan vaak met een "is dit alles" alsof het de normaalste zaak van de wereld betreft, en dat is het nou ook weer niet. Juist het gegeven dat we dit geen nieuws meer vinden zou ons zorgen moeten baren en ons kwaad moeten maken. Woede is volgens mij de enige emotie die past bij deze berichten. Als je hierom niet meer kwaad kunt worden, maar toch droog blijft beweren dat je in een democratie leeft, dan ben je volgens mij een beetje emotioneel afgestompt.
-
Rob van Koot, ma 29 november 2010 14:37
in reactie op Winston V.
Reageer op Rob
[alsof het de normaalste zaak van de wereld betreft, en dat is het nou ook weer niet
Volgens mij wel. Dat ontkennen is ook naief. Niet woede is de juiste emotie maar schouders ophalen. Want zo werkt de wereld nu eenmaal. Je komt niet op dergelijke posities met fair play. Nee, goed is het niet maar laten we uitgaan van de mens zoals hij is, niet van engelen. Natuurlijk weten wij van het meeste niks af en dat zal altijd zo zijn. Ik maak mij geen illusies op dit punt en lig er ook niet wakker van. Ik wil er alleen geen deel van uitmaken.
-
u volgt het nieuws kennelijk alleen om uw schouders erover te kunnen ophalen? dat de mens van nature over nogal verwerpelijke nijgingen beschikt weten we, zeker als men in een positie terechtkomt waar men macht kan uitoefenen.Is dat nu niet juist het mooie van wikileaks? de mens is (zij het vooral vanuit een beschouwende positie) wel degelijk in staat tot ethisch handelen. Als regeringen niet meer in staat zijn hun vaak walgelijke geheimen te bewaren, zullen ze toch verantwoording af moeten gaan leggen aan die collectieve waarden.misschien dat de wereld er een klein beetje beter van word. niet zo bij de pakken neerzitten dus.
-
---[Als je hierom niet meer kwaad kunt worden, maar toch droog blijft beweren dat je in een democratie leeft, dan ben je volgens mij een beetje emotioneel afgestompt. ]---
Ik heb voor mezelf democratisch besloten dat democratie inderdaad ook niet altijd dé oplossing is, maar wel de enige beschikbare mogelijkheid is om mensen nog enige invloed op het beleid te laten uitoefenen, zeker op lokaal niveau. Liever een heel klein beetje invloed dan helemaal geen invloed, toch? Want alles maar afschaffen lijkt me ook niet echt een reële optie, wie bepaalt dan trouwens dat de democratie eventueel afgeschaft moet worden of moeten we daar dan democratisch over stemmen?
-
Als dit een 9/11 moet voorstellen in de diplomatie , dan stelt dit toch bar weinig voor.
Een 9/11 in miniformaat? Dat zelfs niet. Diplomatie is geen beroep voor softys, dat is geen James Bond film. ( Niet roeren maar ........)
Dit is gewoon diplomatie en politiek, en beslist niet baanbrekend.
Het mag voor mij nog wel wat opender, maakt het echt spannend, geeft de burger eens een inkijkje in de wereld van machthebbers, van machtsmisbruik, van omgekeerde waarheden, van omgekeerde gedragregels.
Maar helaas het is geen 9/11 ook niet in pocketformaat. Het is niet onthullend, het zijn ook die dingen welke al langer bekend waren.
Nou is dit alles??
-
http://www.nu.nl/binnenland/2390003/wikileaks-bevestigt-kernwapens-in-nederland.html
Al jaren bekend in de wandelgangen. Niettemin interessant.
-
Niet zeuren, Balkenende had de mooiste cadeau van Bush gekregen: De Hoop Scheffer als NAVO-chef.
-
Leuk. Allemaal gestolen informatie bekendmaken.
Lijkt me een vorm van heling. Maar de zogenaamde "goede journalistiek" heeft daar natuurlijk maling aan.
-
R van brummelen, ma 29 november 2010 23:19
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op R
Hoe kan je nu iets helen wat niet gestolen is? de informatie is alleen gekopieerd. het verschil met diefstal is dat in geval van diefstal iets van eigenaar verwisselt. A heeft iets, B steelt het, nu heeft B iets en A niet.
-
Lees net op Statelogs (de club die de leaks oplaad en taggable maakt) dat Chavez gezien word als een gek die een nieuw zimbabwe gaat maken van een van de potentieel rijkste landen in Amerika.
-
Zoals ik gisteravond al meldde, dit is geen nieuws. Hoogst oninteressante roddel en achterklap, meer is het niet.
-
Spannend, maar tot nu toe valt het nog mee.... En wat ik lees over de staatshoofden is geen nieuws. Niet echt verrassend. Hoop dat het wel wat leuker wordt.
-
Inderdaad. Weinig nieuws.
Het opwindende van Wikileaks gaat er wel een beetje vanaf.
Hopelijk kan Nieuwsuur het vanavond nog wat opkloppen.
-
Nico ., ma 29 november 2010 13:15
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Nico
"Hopelijk kan Nieuwsuur het vanavond nog wat opkloppen"
Dat komt wel goed Peet, maak je maar geen zorgen.
-
Zo geheim is de info in de documenten niet:
http://www.guardian.co.uk/world/2010/nov/28/siprnet-america-stores-secret-cables
-
Zijn die documenten echt en hoe verifieer je zoiets?
-
Erik Jans, ma 29 november 2010 10:51
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Erik
Documenten zijn echt.
-
Jan B, ma 29 november 2010 10:56
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Jan
Als de documenten niet echt waren zou men vanuit de VS niet nalaten om daar keer op keer op te hameren. Dat laatste gebeurt dus niet. Sterker nog, de Amerikaanse overheid lijkt aardig in paniek te zijn.
Voor de doorgewinterde complottheoretici: als de VS zelf achter al deze publicaties zouden zitten welk doel is daar dan mee gediend? Geen naar mijn mening. De documenten lijken mij dus echt.
-
Ik zeg niet dat het fake is maar ik vraag me af hoe ik kan weten dat het echt is. Of moet ik gewoon maar alles voor waar aannemen dat op internet staat? Zoals de journalistiek dat ook doet? Wikileaks geeft geen bronnen op, waarom niet?
-
-Internationale politiek is vaak een vuil spelletje en allerlei landen konkelen, stoken op , bedreigen intimideren etc. etc. etc. Amerika gebruikt andere landen maar andere landen proberen Amerika ook weer te gebruiken.... wat een onthullingen zeg, dat had ik nou nooit verwacht!
-
Dit is wel zo'n beetje de nekslag voor wat betreft de privacy, in mijn ogen.
-
Waarom willen arabische leiders dat de VS Iran gaat airstriken? Kan iemand me dat uitleggen? Sunni/Shia verschil oid?
-
Het gaat om machtsevenwicht. De meeste arabische leiders zijn dictators of theocraten. Deze lieden zijn bang voor elke andere leider/leiders die de balans in de regio proberen te verstoren. Iran wordt geleid door een agressief , xenofoob regime en vormt een potentiele bedreiging voor andere landen in die regio , vandaar dat Amerika te hulp wordt geroepen. Toont eens temeer aan dat goed en slecht dicht bij elkaar liggen. Naar mijn mening zijn de VS niet slechter of onbetrouwbaarder dan andere grootmachten , het verschil zit hem erin dat ze over militaire kracht beschikken..
-
R van brummelen, ma 29 november 2010 11:08
in reactie op hans mandemakers
Reageer op R
xenofoob kan ik nog in meegaan, mensenrechtenschendingen binnen het land zijn er absoluut... maar waaruit blijkt de agressie van iran, met name naar andere landen?
-
Verbale agressie naar buurlanden ( dat beschouw ik ook als agressie) , agressie naar de eigen bevolking ( dat beschouw ik ook als agressie) , het houden van oefeningen in de straat van hormoez waarbij ambfibische landingen worden uitgevoerd ( dat beschouw ik ook als agressie) . Uiteraard gaat het niet zozeer om mijn mening maar wordt Iran , blijkbaar, ook door zijn buurlanden als agressief gezien.
Oja, voor alle zekerheid: er zijn nog veel meer landen die je agressief zou kunnen noemen : Amerika, Frankrijk, Noord Korea , China etc tec , en lja, ik verwijt de bevolking van IRAN natuurlijk niets en ook Israel schendt mensenrechten ( voordat dat weer allemaal van stal wordt gehaald) .
-
, ma 29 november 2010 11:18
in reactie op R van brummelen
Reageer op
Naar wat ik uit de documenten lees, klagen al die Arabische landen over voortdurende inmenging van Iran in hun binnenlandse aangelegenheden: spionage, financieren en opstoken van islamitische fundamentalisten, steunen van groeperingen die de heersende macht proberen te ondermijnen of omver te werpen. En dan ook nog eens die nucleaire ambitie van Iran. Ze dreigden zelfs zelf kernwapens te gaan ontwikkelen als niets tegen Iran werd gedaan. Het zijn nooit zulke vrienden geweest, Arabieren en Perzen, maar nu al helemaal niet.
-
..[ maar waaruit blijkt de agressie van iran, met name naar andere landen? ]..
Uit de illegale wapenleveranties naar Hezbollah in Libanon en naar de extremistische groepen in Afganistan.
Verder natuurlijk ook uit de dreigende taal.
-
Is al een oud bericht en heeft inderdaadtemaken met onderlinge religieuze en politieke spanningen. Ze zijn ook onder elkaar niet al te lief naar elkaar die moslims, lijken wel christenen.
Zie: http://israeltoday.nl/headlines/9-nederlands/1052-arabische-staten-zouden-israelische-aanval-op-iran-steunen
-
Ton evertsen, ma 29 november 2010 11:11
in reactie op Hjalmar Hoort
Reageer op Ton
op zich simpel
De VS heeft troepen in het gebied, echter die zijn voor het type wapens dat Iran ontwikkelt geen of nauwelijks een reëel doelwit. Het 2e potentiële doelwit Israël is tot de tanden gewapend, is zelf een kernmacht en zal een aanval met kernwapens beantwoorden (minimaal tegen Iran zelf maar misschien valt er dan ook wel iets op wat anders, kan gebeuren)
Dat betekent dat Irans wapens niet zoveel militair als politieke waarde hebben daar
echter de golfstaten en de saudies zijn geen kernmachten, liggen vlakbij en hebben overal doelwitten die voor het type wapens dat Iran heeft wel geschikt zijn.
Je moet de retoriek uit Teheran ook vooral als propaganda zien, iran wil kernmacht worden om de enige regionale grootmacht in de golf te worden (en als bonus buur pakistan te evenaren) en flink op zijn arabische buren te leunen.
Het is niet nieuws, de golfarabieren zien iran al vanaf de tijd van de sjah als een veel groter gevaar dan israel.
-
Chavez is ook een beetje een gestoorde commie. Levert altijd leuke verhalen op voor bij het haardvuur.
-
Ik lees nergens hoe de structuur van WikiLeads precies is: wordt alles 1 op 1 gepubliceerd dat erop wordt gezet? Als dat niet het geval is, heeft de organisatie dus enorm veel macht en pressiemiddelen tot haar beschikking. Hoe werkt dit precies?
Overigens hoop ik dat dezelfde informatiestroom ook van landen als Rusland en China naar buiten komt. Ik heb niet de illusie dat die overheden vriendelijker praten over hun buitenlandse leiders!
-
Erik Jans, ma 29 november 2010 10:53
in reactie op Steven de Rover
Reageer op Erik
Achter Wikileaks zit een organisatie van o.a. journalisten, van over de gehele wereld. Lees http://www.wikileaks.org
Op hun site staat exact wat de organisatie is. Mocht wikileaks er nog uitliggen, vanwege Ddos aanval, Google dan op Wikileaks, en klik op "cache"
-
Dat heb ik gezien.
Maar ik zie nergens of alle geuploade informatie 1 op 1 geplaatst wordt, of dat er nog iemand over beslist. Blijkbaar gebeurt dat wel, want de Amerikaanse overheid heeft druk op WL gezet om niet (alles) te publiceren. Met andere woorden: WikiLeads heeft dus een enorme macht omdat ze kan beslissen bepaalde zaken wel of niet te publiceren. In het geval dat alle aangeleverde informatie 1 op 1 op de site komt, heeft ze die macht niet of toch veel minder.
-
Erik Jans, ma 29 november 2010 12:07
in reactie op Steven de Rover
Reageer op Erik
Enige (positieve) selectiviteit is bij Wikileaks wel degelijk aan de orde. Met de vorige onthuling, kwam ook naar voren dat enkele journalisten/ onderzoekers van mening waren dat het 'te snel' ging (plaatsing). Een enkeling is toen dan ook opgestapt. Volgens mij hebben ze daarom dit keer (Weer) contact proberen te leggen met, maar hebben (Weer) geen gehoor gekregen. De fout/ verantwoording ligt, wat dat aangaat, volledig bij "Washington". Lastig dillema: het hebben van veel documenten, en zij die er voor verantwoordelijk zijn/ waren luisteren niet. De plaatsing is meer dan terecht, vind ik.
De grote grap is & blijft: 'als je niets te verbergen hebt, dan heb je toch niets te vrezen?!' Koekje + eigen deeg. Terecht? Ja. Gevaarlijk? Mogelijk. Gevolgen? Te overzien. En nu voor de gehele wereld.
-
, ma 29 november 2010 08:59
Reageer op
De Amerikanen en de diverse diplomatieke diensten moesten eens niet zo zeuren.Wanneer ze geen dingen hadden gedaan die niet door de beugel konden was er niets aan het handje geweest.Wie sjoemelt moet niet zaniken wanneer dat gesjoemel aan het licht komt.
-
het is lullig voor de amerikanen maar nog veel lulliger voor de rest immers in veel van die stukken staan feiten die meer impact hebben
die iraanse raketten halen tenslotte europa en niet de vs
-
Wikileaks: postmodern lemmingengedrag voor de massa of
cultureel speeltje voor de geindividualisserde "vrijdenkers"elite met haar overoptimistisch mensbeeld ??
-
Dat laatste sowieso niet. Dit heeft meer te maken met autistisch complotdenken en heimelijke diefstal.
Als vrijdenker vind ik dit (van beide zijden) een gevaarlijke ontwikkeling omdat ieder individu óók recht heeft op integriteit.
-
Lok Rup, ma 29 november 2010 11:19
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Lok
Ik had het volgende in het achterhoofd (in een latere posting ook "opgeschreven"): "Ik hoorde op TV van een vrouwelijk D'66 lid van het Europese Parlement een voor mij hoogst onwaarschijnlijk verhaal over transparantie.
Vandaar mijn vrij cynische vraagstelling ...... over dit onderwerp".
-
Ik vat hem ;-)
-
, ma 29 november 2010 11:38
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Ik dacht dat je nu zo langzamerhand wel wist dat niets nog verborgen is voor een kwaadwillende overheid.Helemaal niets.Als ze willen controleren ze je telefoon, je emails, je gesprekken of facebook, je reisbewegingen , enfin, roept U maar.
-
Als u enige moeite had gedaan om mijn uiterst compacte bijdrage te lezen, had u de conclusie inderdaad kunnen trekken dat ik die kans aanwezig acht. Voor het overige denk ik dat u de pointe van mijn bijdrage volledig mist in een blinde poging om het alsjeblieft maar niet met me eens te hoeven zijn.
-
, di 30 november 2010 09:33
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Je ziet spoken.Ik was het niet met je oneens.
-
Voor mensen die 'The quite American' van Graham Green hebben gelezen is er niks nieuws onder de zon.
-
Lok Rup, ma 29 november 2010 07:42
in reactie op leo schmit
Reageer op Lok
Ik ben een liefhebber van GG en heb ook "The quiet American" gelezen, maar meer dan 30 jaar geleden. Mij is destijds vooral het thema van de relatie van een Amerikaan (diplomaat of militair ?) met een jonge Vietnamese bijgebleven.
Wat is vlg. u de link met Wiklieaks ?
Ik vraag dit puur uit "nieuwsgierigheid" !
-
De Amerikaanse liefdesconcurrent van de Britise hoofdpersoon uit The Quiet American is gebaseerd op Edward Lansdale, die achter de schermen een belangrijke rol speelde in Zuid-oost Azië en dan met name in de Filipijnen en Vietnam. Hier is een artikel over hem:
http://www.historynet.com/ed-lansdales-black-warfare-in-1950s-vietnam.htm
en hier een in memoriam uit de New York Times:
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9B0DE1D8153BF937A15751C0A961948260
-
Lok Rup, ma 29 november 2010 09:02
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Lok
Ik ben eigenlijk vooral geinteresseerd in de ideologische motieven (zo al aanwezig) van Wikileaks.
Waarom nu en ten behoeve waarvan ?
Wat wil Wikileaks met deze publicaties bewerkstelligen.
Meer eerlijkheid in de habitats van "sapiens" ?
Dat de VSA zich van oudsher bemoeide met de hele wereld is op zich toch geen nieuws ? Denk maar aan de rol van de Kennedy's in de zog. kwestie Nieuw-Guinea.
Ik hoorde op TV van een vrouwelijk D'66 lid van het Europese Parlement een voor mij hoogst onwaarschijnlijk verhaal over transparantie.
Vandaar mij vrij cynische vraagstelling in een andere posting over dit onderwerp.
Ik denk meer aan populisme a la postmodernisme.
En dat vind ik hoogst bedenkelijk.
Maar ik ben dan ook geen progressief a la D'66/GL.
-
Ik denk dat Wikleaks echt de bedoeling heeft om alles openbaar te maken. Ondertussen sta ik niet verbaasd van wat er tot nog toe bekend is geworden. Het is de taak van diplomaten om verslag uit te brengen over wat er naar hun idee werkelijk gebeurt in de landen waar ze geplaatst zijn. Dat blijft dan allemaal onder de roos totdat ze ergens in openbaar gemaakte archieven opduiken. Voor historici is de onverbloemde taal die je dan tegenkomt, erg leuk en erg verhelderend.
De diplomatieke diensten van alle landen doen het zo en dat weten ze van elkaar. Amerika is door wikileaks voor gek gezet maar ik denk niet dat dit in de rest van de wereld al te dramatisch wordt opgevat. Maar ze zullen hier in Den Haag op buitenlandse zaken vast wel nagaan of ze de systemen die vertrouwelijk houden wat vertrouwelijk moet blijven wel waterdicht genoeg hebben gemaakt. En dat gebeurt in alle hoofdsteden van de wereld. Reken maar.
-
Lok Rup, ma 29 november 2010 11:15
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Lok
Daar zullen we dan maar op hopen.
-
De Amerikaanse diplomaat hing in dat boek een theorie aan over de rol van naties in de wereld, een (voor)afschaduwing van de opvattingen van Dhr. L. Strauss (die zeer belangrijk was in de neo-conservatieve stroom in de VS-politiek). Ook was de diplomaat betrokken bij de destabilisering van Vietnam...op het einde vindt er een bomaanslag plaats in de publieke ruimte en duidelijk is wel dat de 'quiet american' daar meer van wist.
Ik heb het boek ook al langere tijd geleden gelezen maar mij trof ook de verregaande (covert) bemoeizucht van de VS met de politiek van andere naties.
-
Lok Rup, ma 29 november 2010 09:14
in reactie op Patrick Jak
Reageer op Lok
Ik heb destijds (geboren en getogen in bevrijd Indonesie) vooral de rol van het Vietnamese meisje Phuong als een "metafoor" gezien voor de Aziatische naties en hun beschavingen die zich beurtelings aan de Fowlers (de oude kolonialen) en de Pyles (de nieuwe postkolonialen) uitleverden tbv eigen gewin.
De politieke dimensie die u nu aandraagt is voor mij een "nieuwe" ontdekking.
Die filosoof Kant toch met zijn individuele waarnemingsbril !
Maar in elk geval dank voor de info.
Het is voor mij en andere expats hier in Indonesie overigens niet te hopen dat soortgelijke roddels over tegenwpoordige en oudere Indonesische politici van de zijde van onze Ambassade ooit boven water komen.
"We" zijn hier nog niet in het stadium van een "vrijdenkers" -postmodernisme beland.
Los daarvan sta ik zeer sceptisch (op het cynische af) tegenover Wikileaks' bedoelingen en de brede steun die het in o.a. Nederland (maar ook hier op Joop krijgt).
Kennelijk, zo concludeer ik, wordt het als politiek progressief opgevat !
-
Joe Average kan natuurlijk vrijwel niets met zo'n enorme bak aan incidentjes. Er worden nu kersjes gepikt. Voor het grote verteren van deze massa aangegevens zijn we weer afhankelijk van particuliere invalshoeken. We zijn straks een paar complottheorieen rijker, thats it. Voor een goede duiding is tijd nodig en dan is deze ophef en aandacht weer voorbij.
-
Lok Rup, ma 29 november 2010 11:17
in reactie op Patrick Jak
Reageer op Lok
Daar zullen we het dus maar op houden !?
-
wrangel?
Wat is daar dan dat meer aandacht behoeft ?
http://public.tableausoftware.com/views/tags/Country
En die andere eilanden?
-
Hier de brief van het state department aan Assange.
http://www.reuters.com/article/idUSTRE6AR1E420101128
-
http://cablegate.wikileaks.org/ is gewoon bereikbaar, er staan nog niet zoveel docs online, zo te zien.
-
, ma 29 november 2010 00:18
Reageer op
Heerlijk, maar explosief leesvoer... Een van de volgens mij nog niet gemelde interessante feiten: Saudi Arabie klaagt dat de verdachten van terroristische aanslagen in Saudi Arabie die naar Europa zijn gevlucht, ondanks herhaalde verzoeken van dat land niet worden opgepakt en uitgeleverd. Ze konden gezellig blijven rondlopen in meerdere Europese landen. En lopen hier wellicht nog rond?
Nayif expressed frustration with the limited
cooperation of friendly European nations with whom the
Kingdom has security agreements. The governments, he
complained, shared information but did not take any action.
As a result, "terrorists roam around freely in their
countries," and the Europeans have not handed over
terrorists. For example, Ibrahim (Salih Mohammed Al-Yacoub),
a very important suspect involved in the Khobar bombing, was
in Europe. Saudi Arabia asked several nations to hand him
over as a terrorist who had acted against the Kingdom and the
United States. Nayif complained that while these European
countries were friendly, had good relations, and shared
interests with the Kingdom, he failed to understand why
Europeans harbored terrorists working against Saudi Arabia in
their countries. If there were people in Saudi Arabia
working against friendly countries, the SAG would intervene.
Nayif requested USG help in convincing Europe to work more
cooperatively. Brennan commented that we had similar
frustrations with some countries.
-
http://www.guardian.co.uk/world/2010/nov/28/us-embassy-cable-leak-diplomacy-crisis
Bijzonder interessant.
-
Site plat door aanval of site plat door uitgekiende PR waardoor de halve wereld op de site probeert te komen.
-
http://statelogs.owni.fr/
Link naar de volledige tot nu toe gepubliceerde artikelen met zoekfunctie.
Voor de geïntereseerden
-
Mooi.
Als de massa nou eindelijk eens wakker zou worden en als er dan ook eindelijk eens koppen gaan rollen gaan we misschien de goede kant op.
Als het bij publicatie blijft en er verder niks gebeurt kan het net zo goed niet gepubliceerd worden.
Wanneer gaat de goegemeente nou eindelijk eens denken?
Hoe duidelijk moet het voor de neus staan?
Of blijven we met z'n allen blind, doof en stom, stommer, stomst?
-
Hugo Gündel, di 30 november 2010 02:40
in reactie op Peer JaWel
Reageer op Hugo
De massa is allang wakker, heeft goed nagedacht en is de mening toegedaan dat het helemaal geen zin heeft om koppen te laten rollen. Alleen, u weet dat nog niet.
-
Yes, heel grappig en ik ga er zeker ook van smullen.
But: Geen persoon wil dat zijn prive correspondentie op straat ligt.
Zou dat wel gebeuren dan zouden heel wat mensen hier iets uit te leggen hebben naar anderen: buren , collega's, vrienden en familieleden.
Dat is wat hier nu ook aan het gebeuren is, maar dan op landen niveau. Zaken komen op straat die nooit 'íntended waren' om op straat te komen. Diplomaten spreken intern nu eenmaal anders dan extern. Bedoeld oha. om de ander niet voor de kop te stoten en/of de lieve vrede te bewaren (of soms ook niet), of om zich bij onderhandelingen niet in de kaart te laten kijken.
Gevaarlijk van Wiki-leaks om op die manier de intrigant te willen spelen.
Voor iedereen die dit initiatief wel steunt: Niet zeuren als in de toekomst sommige familieleden weten hoe je echt over ze denkt.
-
Ben het met je eens.
Ik vraag me dan ook af wat nou het directe nut is voor de verspreiding hiervan. Hooguit interessant voor de hele grote groep mensen die nooit in de zal positie komen om verantwoordelijkheid te nemen over deze zaken. Landelijke vervanging van de plaatselijke dorpsroddels.
Sowieso is naar mijn idee hier niemand mee gediend. Stel dat elke vergadering en elke beslissing in het openbaar genomen wordt. Dan wordt je op den duur misselijk van de verkiezingsrethoriek die je over je heen krijgt. De effectiviteit komt het ondertussen niet ten goede.
-
Allemaal spannend maar het is wel maar een willekeurige greep uit de diplomatieke correspondentie. Je hebt geen enkele context. Je kunt dus niet beoordelen hoe iets precies zit of gegaan is en of de informatie volledig en juist is. Een berg puzzelstukjes dus en een hoop stukjes die ontbreken. Een paar goede historici moeten er maar mee aan de slag.
-
Wel, nono-nieuws, de opsomming is in het geheel niet interessant. Natuurlijk beschouwen de meeste Arabische landen Ahmadinejad als een storende factor, ze willen hem derhalve willen elimineren. Poetin relaties met de onderwereld? Neeeeee?! Saoedi-Arabië sponsort Al-Qaeda, echt waar? China en Google platleggen, o ja joh?!
Pffff.
-
och jong, zo 28 november 2010 23:43
in reactie op Harry de Zomer
Reageer op och
agree
-
Verschil tussen dingen af kunnen doen als complotten en bewezen feiten is nogal wat.
-
Waar rook is, is vuur. Voor mij is de info uit de opsomming allesbehalve onthullend.
-
De klokkenluiderwebsite Wikileaks zal later vanavond duizenden documenten online zetten over het buitenlandbeleid van de Verenigde Staten. HP/De Tijd beschikt inmiddels over een memo waarin verslag wordt gedaan van een gesprek - een week voordat Maxime Verhagen minister van Buitenlandse Zaken wordt - tussen Verhagen en de inmiddels overleden Amerikaanse ambassadeur Roland Arnall. Wat blijkt: Verhagen is voor toetreding van Turkije tot de Europese Unie, had verwacht dat de Amerikanen Iran zouden aanvallen in plaats van Irak én hij mag graag met de camper door de VS reizen. "Verhagen's effort to reach out to us so early in the game strongly suggests that he will be a solid and effective friend in the Balkenende IV cabinet."
Om onze bron te beschermen kunnen we het hele document helaas niet online zetten. Het is een verslag van een telefoongesprek dat Verhagen met Arnall voerde op donderdag 15 februari 2007. Verhagen was toen nog fractievoorzitter van het CDA, een week later zou hij minister van Buitenlandse Zaken worden. Verhagen deed dit volgens de Amerikanen bewust "so that he could still speak 'freely' as a politician, rather than as a diplomat."
Verhagen vertelt dat de Nederlandse media en zijn politieke opponenten hem vaak bekritiseren als 'te pro-Amerikaans'. Hij zegt dit te zien als een eretitel: "a badge of honor." Verhagen memoreert dat zijn grootvader in een Duits concentratiekamp heeft gezeten en dat die later erg 'dankbaar' was bevrijd te zijn door de Amerikanen. Iets wat niet wordt gedeeld door zijn collega's in het nieuwe kabinet. "For many of the younger generation -including some of his colleagues in the new Cabinet- the Vietnam war had been a more significant influence in determining their attitudes toward the U.S."
Verhagen zegt zich als minister in te willen zetten voor de strijd tegen het terrorisme: "Verhagen stressed that he would push within the Dutch government, as well as in NATO and the EU, for increased U.S.-European cooperation in fighting terrorism."
Ook zegt Verhagen dat hij wil dat Turkije toetreedt tot de Europese Unie. Ook al is hij daar niet erg enthousiast over: "That said, he acknowledged that he did not expect to be as "personally" engaged in facilitating Turkish-EU relations as his predecessor." Zijn voorganger in dezen is partijgenoot Ben Bot die dan nog minister van Buitenlandse Zaken is.
De CDA-politicus vertelt in zijn gesprek met de ambassadeur verrast te zijn geweest door de inval in Irak in 2003. "He noted that he had been 'surprised' by the U.S. decision to intervene militarily in Iraq because Iran had, to him, seemed the greater threat at the time and was now an even more difficult challenge."
De Amerikanen zien in Verhagen in ieder geval een bondgenoot. Ook al zijn ze niet al te blij met de regeringsdeelname van de PvdA: "In the coming months, his diplomatic skills will be put to the test not only on the international stage, but also within the new center-left Dutch government, where many of his cabinet colleagues hold more skeptical views of U.S.-Dutch relations. Verhagen's effort to reach out to us so early in the game strongly suggests that he will be a solid and effective friend in the Balkenende IV cabinet."
http://www.hpdetijd.nl/2010-11-28/wikileaks-maxime-verhagen-will-be-a-solid-and-effective-friend-i
-
*** *, zo 28 november 2010 23:18
in reactie op Mees .
Reageer op ***
Alleen de link was voldoende geweest hoor. Waarom zo'n grote lap tekst hier neerzetten dat je niet zelf hebt geschreven?
Gewoon conclusie plus bron.
-
Mees ., zo 28 november 2010 23:22
in reactie op Mees .
Reageer op Mees
Ten tijde dat Bush nog president was
-
Een kleine greep:
Where are the Wikileaks cables from?
The Hague 3.031
Berlin 1.719
http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2010/11/23/1290535112905/Wikileaks-cables-breakdow-008.jpg
-
In dit gigantische (http://www.guardian.co.uk/world/2010/nov/28/us-embassy-cable-leak-diplomacy-crisis) Guardian artikel staat het volgende:
"Other revelations include a description of a near "environmental disaster" last year over a rogue shipment of enriched uranium"
Is hier iets van bekent, of is dat totaal geheim gehouden. Hoe vaak wordt er in het geheim U-235 verplaatst, en in welke hoeveelheden? En wie garandeert ons dat we het te horen krijgen als er bij een transport zoiets misgaat, of moeten bepaalde instellingen in Nederland dat zelf maar meten?
-
Jan B, zo 28 november 2010 23:03
in reactie op Eline W
Reageer op Jan
Is de link die je geeft correct of wordt momenteel de server van The Guardian ook al belaagd? Ik krijg namelijk geen verbinding.
-
Eline W, zo 28 november 2010 23:18
in reactie op Jan B
Reageer op Eline
Nee, laatste haakje hoort niet in link.
-
Goeie zaak.
Openheid dwingt automatisch tot sociaal gedrag lijkt me (...).
Het vreemde is dat ik van al deze onthullingen niet eens gek opkijk.
Alsof het gevoelsmatig al duidelijk was.
-
LEO CUYPERS, ma 29 november 2010 00:46
in reactie op Joop Schouten
Reageer op LEO
Dat gevoel heb ik nou ook.
Ik ben benieuwd of er één item bij zit wat ons met stomheid zal slaan.
-
"Goeie zaak.
Openheid dwingt automatisch tot sociaal gedrag lijkt me (...)."
Van welke planeet kom jij? De grootste misdaden ter wereld zijn uitstekend gedocumenteerd, die kennis ligt dus gewoon op straat, en nog nooit heeft dat tot 'sociaal gedrag' geleid.
-
Constant Degoutant stelt hier een goede vraag, die ook mij bezighoudt: zijn die documenten wel echt? Ik bedoel: we hebben het over gelekte informatie, maar wie kan bewijzen dat die gelekte informatie niet ook gelekt is?
'Lekken' is meestal een opzettelijke daad met een (politiek) doel - gevonden USB-stick my ass. Ook is er door Wikileaks overleg gevoerd met de VS over wat wel en niet te publiceren. En ze publiceren dan ook niet alles.
-
Ben benieuwd. Het is spannend maar het heeft ook iets ongemakkelijks. Privacy wordt het meest urgente probleem van de komende tien jaar. Nu zijn het diplomatieke berichten, morgen is het ons elektronisch patientendossier dat op straat gaat belanden.
-
http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-11858895
* Iran attempting to adapt North Korean rockets for use as long-range missiles
* Corruption within the Afghan government, with concerns heightened when a senior official was found to be carrying more than $50m in cash on a foreign trip
* Bargaining to empty the Guantanamo Bay prison camp - including Slovenian diplomats being told to take in a freed prisoner if they wanted to secure a meeting with President Barack Obama
* Germany being warned in 2007 not to enforce arrest warrants for US Central Intelligence Agency officers involved in an operation in which an innocent German citizen with the same name as a suspected militant was abducted and held in Afghanistan
* US officials being instructed to spy on the UN's leadership by Secretary of State Hillary Clinton
* The very close relationship between Russian PM Vladimir Putin and his Italian counterpart Silvio Berlusconi
* Alleged links between the Russian government and organised crime
* Yemen's president talking to then US Mid-East commander General David Petraeus about attacks on Yemeni al-Qaeda bases and saying: "We'll continue saying the bombs are ours, not yours"
* Criticism of UK politicians including Prime Minister David Cameron
* Faltering US attempts to prevent Syria from supplying arms to Hezbollah in Lebanon
-
Niks over Lucassen? Dat vinden we in Nederland namelijk allemaal heel belangrijk...
-
Afgelopen met de Toren van Babel; tijd voor de weg van de waarheid.
-
Niks over Geert?
-
dat zou me niet verbazen, we zullen het horen, 250.000 berichten, natuurlijk is het belang van Geert klein op wereldschaal.
-
Geert roept en beledigt weel eens in het buitenland maar hij is en blijft vooral een Nederlands verschijnsel. In Zuid Amerika is hij nauwelijks bekend. En zo moet het blijven.
-
--[In Zuid Amerika is hij nauwelijks bekend.]---
Behalve dan op die paar eilandjes voor de noordkust van Zuid Amerika
-
Zo belangrijk is Geert niet.
-
Dat dit naar buiten komt zal voor sommige individuen hele zware gevolgen hebben. En misschien zelfs voor landen, het ergste wat bepaalde landen als reactie hierop kunnen doen wil ik niet weten.
Toch kan het niet anders, als er in het geheim smerige afspraken worden gemaakt of dingen worden ondernomen moet het op gegeven moment naar buiten.
Trouwens wel goede PR van wikileaks, je kan het ook zomaar onaangekondigd online zetten, dan komt er niet zo een grote bak stront over je heen. Maar dan vestig je er natuurlijk wel minder aandacht op.
Vraag je voor de complotdenkers: wie zal er achter de Ddos aanval zitten?
-
volgens mij kan die site het aantal bezoekers gewoon niet aan. Die zullen in de miljoenen lopen. Ddossen heeft geen enkele zin, die documenten worden toch wel verspreid.
-
Eline W, zo 28 november 2010 22:46
in reactie op Marc 's Mening in de Marge
Reageer op Eline
Het zal me niets verbazen als het Amerikaanse leger erachter zit, in principe zullen ze de macht bezitten het hele internet plat te leggen. Ze zullen niet niet doen, de gevolgen daarvan zullen groter zijn dan de gevolgen van deze documenten, maar het is toch iets om over na te denken.
-
Zjen Zen, zo 28 november 2010 22:46
in reactie op Eline W
Reageer op Zjen
VeiligheidsdienstEN.
Een gezamenlijke inspanning van diverse geheime diensten.
Ik gok op VS en UK diensten.iig
-
Het Venijn zal zoals gebruikelijk wel in de staart zitten. Maar eens zien hoe dit uitpakt. De uitslag van wie is de mol is vele maanden na de val van Balkie IV weinig verrassend. Maxime! http://www.hpdetijd.nl/2010-11-28/wikileaks-maxime-verhagen-will-be-a-solid-and-effective-friend-i
-
Hannah Vermeulen, zo 28 november 2010 22:17
in reactie op Marc 's Mening in de Marge
Reageer op Hannah
Wat een slijmerd is die man. Die ambassadeur zal wel over zijn nek zijn gegaan toen Verhagen de deur uit was.
Leuk dat we ook even zien dat:
"He noted that he had been 'surprised' by the U.S. decision to intervene militarily in Iraq because Iran had, to him, seemed the greater threat at the time and was now an even more difficult challenge."
Zonder deze documenten kun je praten tot je een ons weegt dat de inval van Irak opportunistisch bepaald was. Dit helpt de geschiedschrijving tien jaar vooruit. Afstrepen die onzin van de massavernietigingswapensargumenten.
-
Eline W, zo 28 november 2010 22:21
in reactie op Marc 's Mening in de Marge
Reageer op Eline
Oke, erm. Tsja dit verrast mij niet. Maar toch... Wat moeten we hier nou weer mee.
En wat voor bijzondere dingen over de Nederlandse politiek zullen er nog meer te vinden zijn over de Nederlandse politiek. Het zijn 250000 documenten, het zal me verbazen als daar niet meer bagger in zit.
-
De documenten van wikileaks bevestigen het beeld dat je krijgt als je de kritische media leest. Een deel van de journalisten doet het blijkbaar toch niet zo slecht. De documenten over de oorlog in Afghanistan waren voornamelijk bewijsmateriaal voor wat je in de goede kranten had kunnen lezen.
Voorlopig lijkt, zoals hieronder al gezegd, ook nu de enige echte openbaring de pressie van Saoedie-Arabië voor geweld tegen Iran. Dat we in Pakistan aan de verkeerde kant staan, de georganiseerde misdaad in Rusland tentakels heeft die wel erg ver reiken, en dat de VS vriend en vijand bespioneren, zal wel niemand verbazen, al hadden we het nooit zwart op wit.
Als je echter had gezegd dat de Amerikaanse ambassades ook DNA van hun gesprekspartners verzamelen, dan was je voor de publicatie van deze documenten waarschijnlijk wel voor paranoïde verklaard. Gebeurt toch echt.
praktisch. Ik hoef voorlopig wel niet op de borrel op de VS-ambassade, maar is er geen trucje om het DNA op je jas, het bestek, of je glas, onbruikbaar te maken ?
-
Gewoon een vraag uit belangstelling: waar kan ik volgens u de beste journalisten vinden?
-
Ik denk dat de Chinese diplomaten die bij de VS op bezoek gaan, van hun ministerie wel wat huidschilfers van iemand anders mee krijgen. Die denken heus wel vooruit.
-
Nou zijn me de schoenen uitgevallen.
Hierbij is alle verdere nieuws kinderachtig.
Ik denk dat het een goede zaak is dat dit gebeurd is, maar het kan een explosieve situatie opleveren.
Nu weten we veel van de waarheid, en wat we allemaal goed vonden terwijl we ervan wisten.
Complottheorieën zijn op een keer complotpraktijken geworden.
Bijvoorbeeld, de USA steunen het land dat Al Qaida in leven houdt, Iran kan ons al bereiken met raketten, Poetin is een maffioso.
Ik ben benieuwd welk land als eerste justitie inzet om de Arabische koningen te vervolgen, of Poetin te vervolgen.
Dit is adembenemend, reken maar dat duizenden journalisten de zaak al hebben gedownload, de doos van pandora is open en kan niet meer dicht.
-
Zjen Zen, zo 28 november 2010 22:02
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Zjen
Complottheorieën zijn normale praktijk. Het labelen als complottheorie is propaganda en spin.
Onthou het nu maar.
De realiteit is idioter dan jij je voor kunt stellen.Blijkbaar.
Het Internationale aanhoudingsbevel voor Asange voor verkrachting in Zweden is een manier om hem te pakken en monddood te maken. Gefabriceerd van voor tot achter.
Er is online van kritische journalisten al veel langer alles te lezen wat nu bewezen is.
We hebben nog niet het topje van de ijsberg gezien want de helft van deze documenten was niet eens tot geheim geclassificeerd en er was niets topgeheim bij.
-
---[en er was niets topgeheim bij]---
Vaak zijn gecombineerde gegevens belangrijker dan topgeheimen.
-
De officiële werkelijkheid blijkt vaak de grootste complottheorie te zijn.
-
Vergeet niet dat dit berichten zijn van de Amerikanen.
Welke rotzooi zal er naar boven komen van ambassades van andere landen in het zelfde geval.
-
Rotzooi van dezelfde orde. Of hoop je misschien stiekum dat wij Westerlingen 'beschaafder' schurken zijn?
-
Controversiële onthullingen, ik ben benieuwd en ga er eens goed in verdiepen. Op 1 na zijn de hier genoemde onthullingen niet bepaald verrassend. De onthulling die ik wel verrassend vond Arabische leiders die aandrongen op een aanval op Iran, daar lees ik graag iets meer over.
-
"ik ben benieuwd en ga er eens goed in verdiepen"
Laat je weer van je horen als je de drie miljoen documenten uit hebt?
-
250.000 is ook veel, maar toch iets minder.
en elektronisch kun je een zoekmachine erop loslaten.
In de gratis developer versie van oracle ingebouwd.
-
nooit van dataminingtechnieken gehoord ?
-
- -, zo 28 november 2010 23:12
in reactie op Piet de Geus
Reageer op -
LOL
Touche, ok correctie, ik ga er eens naar kijken wat het omhelst zover ik daar uitkom.
-
Heel gaaf dit. Toevallig net The Good Shepherd gekeken. Dit is de praktijk. Superrrrrr
-
Er stond TNT op de envelop?
