-
Occupy-beweging gaat voorbij aan kern probleem.
Hoewel de occupy-beweging niet gefocust is op actie maar op debat, vrees ik dat de debatten zullen verzanden in een veelheid van economische opvattingen van linkse en rechtse signatuur, waardoor de beweging op een gegeven moment zal doodbloeden. Om dat te voorkomen is het inzicht nodig dat de economische crisis in feite een schijn crisis is. Het fundamentele probleem van ons aller (voort-)bestaan, waar de crisis in wezen om draait, is namelijk niet financieel maar existentieel van aard.
Om de economische crisis het hoofd te bieden zullen we ons dan ook ‘met elkaar’ moeten focussen op de creatie van een beleid dat niet op een financiële maar op een existentiële grondslag stoelt. Met andere woorden, een beleid dat niet draait om financieel gewin, noch om eigen, partijpolitiek of nationaal belang, maar om het (voort-)bestaan der mensheid, ofwel het algemeen of mondiaal belang.
Als basis voor zo’n puur democratisch wereldbeleid leent zich de gaia-hypothese. De gedachte van onze aarde als een levend organisme, waar de mens niet boven staat - als ware hij de schepper ervan - maar een onlosmakelijk deeltje van is. Een deeltje dat er zich bovendien van bewust is dat het (voort-)bestaan van dat levende organisme de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van ons allemaal, als mensheid, is. Zoals de praktijk zo langzamerhand bewezen heeft, zal die gemeenschappelijke verantwoordelijkheid nooit tot een dito beleid (een gezamenlijke aanpak) leiden via het gangbare monetaire en parlementaire gedachtegoed. Gekunstelde gedachten, met behulp waarvan wij enkel in staat zijn tot de creatie van een ‘verdeel en heers politiek’, die haaks staat op de politiek waar de gaia-hypothese naar verwijst.
Deze verwijst namelijk naar een alomvattende politiek, als logisch gevolg van haar alomvattende aard. Voor de realisering van dat alomvattende beleid is de tijd rijp. Niet alleen omdat onze tijd wordt gekenmerkt wordt door globalisering, ofwel het toegroeien naar mondiale eenheid, maar ook omdat het beleidsorgaan dat nodig is voor het waarmaken van die eenwording bestaat, te weten: “De Verenigde Naties”. Slechts zal onze volkerenorganisatie daarvoor omgebouwd moeten worden van een organisatie van regeringen, die primair staan voor hun eigen of nationaal belang, tot een mondiaal beleidsorgaan met bovennationale bevoegdheden, dat het algemeen of mondiaal belang op juiste wijze weet te behartigen.
Wat de reorganisatie betreft moet gedacht worden aan de opheffing van de dictatoriale (vetorecht) Veiligheidsraad, met de gelijktijdige overheveling van zijn primaire taak (de handhaving van de internationale vrede en veiligheid) naar de Algemene Vergadering. Daardoor kan dit orgaan zich ontwikkelen van een ongeloofwaardig mondiaal praatcollege tot een geloofwaardig mondiaal daadcollege met bovennationale bevoegdheden. Een gezaghebbend wereldforum dat bij machte is om op basis van de alom onderschreven mensenrechten en onze ongeëvenaarde ‘know how’ op elk terrein een wereldbeleid van de grond te tillen waarmee de wereldproblemen en het daaruit voortvloeiende onrecht adequaat bestreden kunnen worden.
Voor de verwerkelijking van dit wenkend perspectief leent zich artikel 109 van het VN-Handvest, dat spreekt van een algemene conferentie van lidstaten met als doel de herziening van het Handvest. Officieel had deze conferentie al in 1955(!) moeten plaatsvinden, maar door krachtig verzet van de toenmalige Sovjet-Unie heeft de Algemene Vergadering destijds besloten dat een algemene conferentie ter herziening van het Handvest gehouden zou worden ‘op een daartoe geschikt tijdstip’.
Gezien de huidige politieke en financieel-economisch (wereld-)crisis lijkt mij dat tijdstip aangebroken. Hoog tijd dus om in de Algemene Vergadering van de VN te gaan lobbyen voor het agenderen van die uitgestelde VN-conferentie. Van Rutte-I is wat dat betreft niets te verwachten, gezien de prioriteiten in het regeerakkoord. Van visie kan ons kabinet dan ook niet beticht worden. Maar wat wil je ook met zo’n gedoogpartner.
-
In reactie op Arie Roos, ma 17 oktober 2011 16:34.
"De woningen zijn nu ook beperkt tot bepaalde plaatsen, en ook de manier van bouwen en de materialen zijn aan regels onderhevig. Dat kan allemaal best wat duurzamer, maar daar hebben we het Venus Project niet voor nodig; dit is gewoon een kwestie van de wetgeving aanpassen."
Wat je hier zegt is dat we een jungle van onderling concurrerende eenlingen die elk voor zich jagen op vergroting van hun persoonlijk bezit, een leger van kibbelende en elkaar dwarsbomende werkmieren (niet het georganiseerde naar een enkel doel toewerkende leger van de echte werkmieren dus) in principe gaat laten bepalen wat efficiënt is; ik heb je al uitgelegd dat dit niet werkt en je kan zien dat dit niet werkt. Dat inefficiënte beest wil je dan vervolgens middels wetgeving gaan corrigeren, voor zover mogelijk, want de accumulatie van privaat bezit levert een erg klein maar erg machtig legertje kapitalisten op die zich niet laat corrigeren. Zie je niet hoe ongelooflijk dom dit is?
"Maar denk jij echt serieus, dat het mogelijk is om iedereen zijn droomhuis op zijn droomplek te geven ?"
Je hebt niet geluisterd, en volgens mij heb je ook niet echt gelezen waar het Venus Project mee bezig is. Ik heb gezegd "best denkbare woning". Jouw droomhuis is een kapitalistische illusie en heeft met de realiteit, waar ik het steeds over heb, niets te maken. We gaan in allereerste instantie vaststellen dat de aarde eindig is. Punt. Dat wil zeggen dat elke droom die jij hebt daar eindigt. Alleen in de kapitalistische economie kan de droom van oneindige groei, zowel gemeenschappelijk als individueel, gestalte krijgen. Maar goed, kapitalisme heeft met de realiteit dan ook weinig te maken, vandaar mijn vergelijking eerder met "The Matrix".
"Dat worden allemaal vrijstaande villa's aan het water en penthouses in het centrum van Amsterdam."
Vrijstaand ja, kapitale villa's nee. Nogmaals: de aarde is eindig. En bovendien is geen enkel mens meer waard dan een ander mens. Als je dat vindt, zoals ik, betekent dat dus ook dat je in de waardering van je bijdrage aan de gemeenschap geen verschil moet willen aanbrengen in de waarde van mensen. Bovendien kun je mensen hun eigenwaarde niet laten halen op een arbeidsmarkt die net zo goed onderhevig is aan de regels van schaarste als elke andere winstgerichte markt. Je moet niet dromen Arie, zo komen we nooit ergens; je moet realistisch en eerlijk zijn want dat zijn de enige mogelijkheden om een betere wereld te creëren, want de mens en dus de mensenwereld is erg maakbaar.
"Dat is namelijk wat mensen willen. Hoe ga jij die allemaal gebouwd krijgen ? Waar haal je uberhaupt al die grond vandaan ?"
Zie hierboven.
"Nou ... ik wil dus graag zo'n penthouse in het centrum van Amsterdam, bijvoorbeeld."
Jij wil dat omdat je droomt en niet realistisch bent. Zie hierboven.
"Jij haalt twee dingen door elkaar. Productiviteit staat los van het al dan niet humaan zijn van werk."
Daar is de moderne mens goed in: het aanbrengen van scheidingen, het zien van verschillen die er niet zijn. Focussen op verschillen terwijl overeenkomsten veel prominenter aanwezig zijn. Productiviteit staat los van het al dan niet humaan zijn van werk..?? Hoor je wel wat je zegt? Dat staat alleen dan los van elkaar als het werk niet door mensen wordt uitgevoerd.
"Specialisatie en arbeidsdeling zorgt in vrijwel alle gevallen tot hogere productiviteit."
Alweer stel je productiviteit boven menselijkheid. Waarom? Bovendien levert specialisatie in combinatie met automatisering een nog veel groter voordeel op: mensen *hoeven* dat saaie repetitieve werk niet meer te doen. De realiteit is dat steeds meer werk uit mensenhanden genomen wordt. Toch blijft het kapitalisme van ons eisen, om de productie-consumptiecyclus niet te laten vastlopen, dat we allemaal fulltime werken om een boterham en een pensioen te verdienen: alweer is het kapitalisme tegendraads aan de werkelijkheid.
"Het wordt pas verkeerd, als die specialisatie leidt tot mensonterende toestanden als in de fabrieken in de 19e eeuw ... of in de 20e eeuw in Azie."
Juist: en jij wil daarvoor steeds strengere en bovendien door steeds meer wereldwijd opererende organen gecontroleerde wetten en regels invoeren om de zogenaamde vrije markt te beteugelen. Want we weten allemaal dat het feit dat we die 19e eeuwse toestanden niet meer hebben niet dankzij maar ondanks de markt en de industriëlen is. Dat is dus de onlogische, ingewikkelde, tweespalt en afgunst scheppende weg. Maar ja, toch stel je weer:
"Ja, maar dat kunnen we natuurlijk gewoon tegengaan met wetgeving. Daar hoeven we helemaal geen ingewikkelde, utopische systemen voor in te voeren..."
Zucht... Tegengaan... vechten... strenger... harder straffen... Waarom met ogen open de weg bewandelen waarvan je weet dat het niet werkt. Strenger straffen en strengere wetten hebben nog *nooit* iets opgeleverd. Georganiseerd verzet wel, zie het kortstondige succes van de vakbonden. Maar jij weet toch wel dat de roep van rechts om strengere straffen om gewone misdaden tegen te gaan nog nooit iets geeft opgeleverd? Waarom geloof je dat het bij de witteboordencriminelen wel gaat werken?
Bovendien zal deze wetgeving wereldwijd van kracht moeten zijn. er bestaan geen lokale economieën meer; die zijn gereduceerd tot hun minieme rol (de specialisatie heeft zich ook geglobaliseerd, net als het kapitaal en in dienst van het kapitaal) in de wereldeconomie. Een doodlopende weg Arie: mensen gaan dat niet pikken, dat zie je nu al met Europa en Amerikaanse plannen om een eigen unie te stichten. De regering moet niet steeds verder van het volk af komen te staan, een tegengestelde beweging is noodzakelijk om ook maar een kans te maken enige vorm van democratie terug te claimen.
"...dit kan vandaag nog aangepakt worden, zonder dat we het kapitalisme overboord hoeven te gooien."
Nee, dat kan niet; zie hierboven.
"O ja, en daarom moet je een overheid hebben die, zeg maar, maatschappelijke efficiëntie in de gaten houdt. Dat ontken ik toch ook niet ?"
Nee, *ik* ontken dat. We moeten geen overheid, we moeten een democratie hebben. En dat kan alleen als ook het kapitaal wordt gedemocratiseerd; nu hebben we nergens ter wereld een democratie. We hebben verschillende vormen van schijndemocratie die allen opereren onder de macht van het kapitaal. Kapitalisme en echte democratie zijn samen niet mogelijk.
"Maar dat betekent niet, dat je de kostenefficiëntie in een productieketen maar meteen los moet laten. Waarom zou je dat willen ? Wat is daar het voordeel van ?"
Ik dacht dat ik dat wel duidelijk had gemaakt: kostenefficiëntie heeft niets met echte efficiëntie te maken. Op hoeveel manieren moet ik dat uitleggen? Of heb jij argumenten om mij van het tegendeel te overtuigen? Die heb ik nog niet gehoord namelijk.
"O nee ? Maar waar komen al die producten dan vandaan ? We lopen nu al tegen grenzen aan. De grondstoffenprijzen stijgen, bijvoorbeeld, omdat er te weinig grondstoffen zijn om aan de vraag te voldoen. En dat terwijl 2 miljard aardbewoners nog zo goed als niets hebben. Waar gaan we de producten voor maken om die 2 miljard in ieder geval op hetzelfde niveau te krijgen als wijzelf ?"
Waarom geloof jij dat prijzen iets met de daadwerkelijke aanwezigheid van het een of ander te maken hebben? Prijzen komen tot stand in een markt die zich laat leiden door de waan van de dag. Voedselprijzen stijgen wel, maar geloof jij ook maar een seconde dat er niet genoeg voedsel zou zijn voor de miezerige zeven miljard monden die er te voeden zijn? De waarheid haalt ook de prijzen in Arie. er is ZAT voedsel, enkel de economie, de op leugens en dromen gebaseerde kapitalistische groei-economie kan jou wijsmaken dat dat niet het geval zou zijn.
"Daarom zal er altijd ontevredenheid blijven; dingen kunnen altijd beter en mooier, daar gaat het Venus Project niets aan veranderen."
Wonderen bestaan niet, dromen ook niet. Realisme is de enige te bewandelen weg.
Ik ga iets sneller.
Eerst beweer je dat jou niet is aangeleerd om je eigenwaarde op te hangen aan je materiële bezittingen, maar vervolgens kom je hiermee:
"En dat is nog zoiets. Stel, Pietje heeft schaken als hobby, Jantje zeezeilen. Als je ze allebei tevreden wilt houden, dan mag Pietje dus een schaakbord in bruikleen krijgen, en Jantje een compleet zeewaardig zeiljacht. Dat lijkt me niet helemaal eerlijk, eigenlijk ..."
En ga je nu maar afvragen waarom dat niet eerlijk zou zijn... Bang dat Pietje jaloers wordt op Jantje?
-
Ik ben benieuwd welk leger je gaat inschakelen om de onwillige mensen te scheiden van hun huidige bezit.
Ga ook maar eens de onderstaande documentaire kijken over Portugal na de dictatuur (skip dan maar gelijk naar 'Torre Bella'). Daarin zie je hoe het linkse ideaal door de 'niet perfecte mens' in de soep loopt:
http://ineuropa.nl/programmas/36788896/afleveringen/40966115/
-
"Ik ben benieuwd welk leger je gaat inschakelen om de onwillige mensen te scheiden van hun huidige bezit."
Hmmmm... Wat een rare vraag. Denk jij dat we als we de stap zouden durven zetten om ons bezit in te leveren we iets zouden moeten inleveren? Je denkt schijnbaar dat we allemaal stinkend rijk zijn of zo. Nee, Nihilist; 1% zal moeten inleveren, misschien 5%, en de rest zal er op vooruit gaan. Gek hè, dat je door bezit in te leveren juist meer kunt hebben (in bruikleen)?
En dat leger komt er vanzelf wel, dat is namelijk de, nu nog voor een groot deel in slaap gesuste, 99% van de wereldbevolking die zich laat misbruiken door de 1%.
-
En nu nog even reageren op de bovenstaande documentaire waarin dit experiment totaal in de soep loopt. Dat is namelijk het praktijkvoorbeeld wat er in het echt gaat gebeuren.
-
Arie Roos, di 18 oktober 2011 11:19
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
[Hmmmm... Wat een rare vraag. Denk jij dat we als we de stap zouden durven zetten om ons bezit in te leveren we iets zouden moeten inleveren? ]
Dat lijkt me wel, ja. De meeste mensen bezitten een heleboel spullen. Auto's, huizen, televisies, kleren, computers, telefoons, cv ketels, schoenen, boeken, dvd's, software, sportspullen, kookgerei, servies, meubels, wasnachines, ovens, lampen, en ga zo maar door. Dat zouden al die mensen moeten inleveren, volgens jou systeem, waarna er vervolgens een enorme herverdeling komt op basis van volstrekt onduidelijke criteria. Ik denk niet, dat mensen daar heel erg enthousiast over zullen zijn.
-
"Ik ben benieuwd welk leger je gaat inschakelen om de onwillige mensen te scheiden van hun huidige bezit."
Volgens mij ben je zelf onwillig ook maar iets te veranderen want anders valt er namelijk overal best wel een mouw aan te passen.
Wanneer je bv het betaalmiddel vervangt kan de onwillige eigenaar wel lekker op z'n/haar 'eigendom' blijven zitten maar hoe gaat hij/zij de hofhouding etc. vergoeden, in olie?
-
Wanneer er vragen worden gesteld over de praktische uitvoering van uw utopische dromen geeft u niet thuis. Reageer maar eens op de documentaire van hierboven.
Ben benieuwd hoe u die onwillige boer van zijn schep zou afhelpen...
-
Ik heb helemaal geen utopietjes, observeren, redeneren en eventuele conclusies...meer niet.
Feit is dat het utopietje van een heel klein deel der mensheid als verplichte kost voor een ieder is voorgeschreven.
Ergo 'mijn' praktische invulling kan alleen maar vanuit de daadwerkelijke werkelijkheid komen, iets dat iedereen wel kan observeren maar over het algemeen niet wenst te zien.
Ik ga dus ook niets uit de weg..alles is (nog) voorhanden, overleverde wetenschappelijke kennis om op door te borduren, veel te veel welwillende handen en een planeet waar meer dan voldoende grondstoffen in liggen opgeslagen...zelfs de infrastructuur om er een zinnig geheel van te kunnen maken is er al.
GRATIS EN VOOR NOPPES!
Feit is dat de systeembeheerders eerst maar eens thuis moeten geven alvorens jij mij komt vragen hoe het dan wel zou moeten volgens het gezonde verstandelijke vermogen.
Wat mij betreft geef je iedere boer(in) een schep, een ploeg en een boerderij....
Ps, wat is er mis met een persoonsgebonden punten systeem waar geen rente (op rente) aan te pas komt en waar ook geen erf'recht' aan ontleend kan worden, de eigenaren van de grondstoffen, kennis etc komen we vanzelf aan toe.
Puntjes die op moment van uitgave gewoon komen te vervallen en wie er recht zou hebben op bonuspuntjes komen we ook wel uit.
Iedereen aan de basispunt, dan kun je het namelijk pas goed lullen dat er punten berekend worden over je bestaansrecht op deze planeet.
Niet echt zo ingewikkeld als het wordt voorgeschoteld natuurlijk maar 'men' moet maar 1 ding en dat is willen.
Laat hetgeen zinnig zou zijn maar aan de anonieme en collectieve daadwerkelijke wetenschap over, anders wordt het zo'n naargeestig politiek verhaal.
-
Arie Roos, di 18 oktober 2011 15:02
in reactie op Evert van Vliet
Reageer op Arie
[Ik heb helemaal geen utopietjes, observeren, redeneren en eventuele conclusies...meer niet.]
Kom dan eens met een concreet plan. Jij wil geld afschaffen. Prima, maar wat dan ? Hoe ga jij mensen compenseren voor de tijd en energie die ze ergens in steken ?
-
Niet dat het aan mij is om een andere benadering van invulling te voorzien (waar zijn al die ergerlijk hoogopgeleide 'specialisten dan voor?) maar goed..
Wie op bonuspunten recht zou hebben hangt natuurlijk niet 'slechts' af van de tijd en energie die er op los wordt gelaten.
Het lijkt mij handig om eerst te bepalen wat eventueel zinnig zou zijn, en daarvoor dien je toch écht de collectieve wetenschap eerst te raadplegen, pas dan wat wenselijk mogelijk zou kunnen zijn.
Politiek zou dus feitelijk dienen te draaien om wat er ter plaatse gewenst wordt en welke emoties je daartoe in de strijd kunt gooien.
Allemaal lekker kleinschalig dus individuele aansprakelijkheid is ingebakken.
Zonder duiten blijft het koper ook nog eens daar waar het is aangebracht, is vele malen goed-koper en je houdt zeeën aan tijd en energie over.
Want dat is natuurlijk menselijk wenselijk en dus uitermate belangrijk, geen angst voor het einde v/d maand noch om door 'derden' beroofd te worden van tijd, leven en laten leven.
(vergis je niet, deze doldwaze vette pret duurt ieders leven lang!)
Maar ja, geen reet aan te verdienen hé?...en al helemaal geen totaal ongefundeerde eer noch erfelijk 'recht'.
-
Arie Roos, di 18 oktober 2011 20:15
in reactie op Evert van Vliet
Reageer op Arie
Jouw systeem verschilt eigenlijk helemaal niet zoveel van het huidige systeem. Mensen krijgen punten op basis van arbeidstijd, en bonuspunten op basis van zinnigheid van het werk. Maar eigenlijk is dat nu ook zo. Mensen krijgen een minimuloon op basis van arbeidtijd, en afhankelijk van de zinnigheid van het werk krijgen ze extra loon. Het enige verschil is, dat die zinnigheid nu door een markt wordt bepaaald, en in jouw systeem door de politiek.
Hoe ga je dat vormgeven ? Ga je een club wijze mannen instellen, die op basis van hun interpretatie van wetenschap die bonuspunten gaan uitdelen ? Dat kan, maar dan heb je eigenlijk het systeem dat de Sovjet-Unie had. Of gaan Henk en Ingrid bepalen wie er bonuspunten krijgt ?
Overiges zie ik niet in waarom mensen nu plotseling zeeen van tijd zouden hebben; immers, ze moeten nog steeds werken.
-
Arie Roos, di 18 oktober 2011 00:28
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
[Wat je hier zegt is ...]
Nee. Wat ik zeg, is dat er op in Nederland gewoon wetgeving is en beleid wordt gevoerd over de plekken waar huizen mogen worden gebouwd, en hoe die mogen worden gebouwd. Dat is precies hetzelfde wat jij voorstelt ... en dat is er dus al. Daar hoeven we geen enkel systeem voor te veranderen.
[Je hebt niet geluisterd, en volgens mij heb je ook niet echt gelezen waar het Venus Project mee bezig is. Ik heb gezegd "best denkbare woning".]
Ja, maar je hebt ook gezegd dat iedereen tevreden is. Daar zit dus een spanningsveld. Want de "best denkbare woning" zal in het algemeen niet het droomhuis zijn. Dat kan simpelweg niet; daarvoor hebben we niet genoeg mooie kavels aan het water en dynamische binnensteden. Het is onmogelijk om iedereen tevreden te laten zijn over zijn huis. Dat is simpelweg de realiteit.
[We gaan in allereerste instantie vaststellen dat de aarde eindig is. Punt. Dat wil zeggen dat elke droom die jij hebt daar eindigt.]
Precies. Dus ... dat betekent dat een heleboel mensen juist ontevreden zullen zijn. Want hun mooie droomvilla aan het water, of hun penthouse in het centrum van Amsterdam, gaat er niet komen.
[En bovendien is geen enkel mens meer waard dan een ander mens.]
Maar het vervelende is, dat sommige mensen wel degelijk meer waarde toevoegen dan andere. Ik weet niet of jij ooit actief bent geweest in verenigingsbesturen of andere vrijwilligersorganisaties, maar het is nu eenmaal zo dat bepaalde mensen veel meer toevoegen dan anderen. Sommige mensen zijn simpelweg slimmer dan anderen, sommige mensen hebben meer verantwoordelijkheidsgevoel, sommige mensen steken gewoon meer tijd en energie in dingen. Dat is de realiteit.
[Bovendien kun je mensen hun eigenwaarde niet laten halen op een arbeidsmarkt die net zo goed onderhevig is aan de regels van schaarste als elke andere winstgerichte markt.]
Dat klopt, maar eigenwaarde heeft niet zoveel te maken met wat iemand economisch bijdraagt. Eigenwaarde heeft te maken met wat iemand doet met de capaciteiten die hij heeft. Iemand met een IQ van 70 kan nooit zoveel bijdragen als iemand met een IQ van 140. Maar dat is niet erg; waar het om gaat, is dat iemand met een IQ van 70 moet bijdragen wat hij kan. Natuurlijk zal hij nooit zoiets als de relativiteitstheorie bedenken, daar moet je hem ook niet op beoordelen.
["Nou ... ik wil dus graag zo'n penthouse in het centrum van Amsterdam, bijvoorbeeld."
Jij wil dat omdat je droomt en niet realistisch bent. Zie hierboven.]
Nee ... ik wil dat, omdat jij mij een systeem probeert te verkopen, waarin ik tevreden ben. Well, ik ben tevreden met een penthouse in het centrum van Amsterdam. Regel dat ! Jouw systeeem gaat daar toch voor zorgen ? Iedereen in jouw systeem is toch tevreden ?
[Productiviteit staat los van het al dan niet humaan zijn van werk..?? Hoor je wel wat je zegt? Dat staat alleen dan los van elkaar als het werk niet door mensen wordt uitgevoerd.]
Nee, het staat los van elkaar omdat het twee verschillende dingen zijn.
Er zijn uitermate productieve processen, waarbij het werk zeer humaan is. Er zijn ook uitermate humane processen, die zeer onproductief zijn. Er zijn ook zeer onhumane processen, die niet productief zijn. En tenslotten zijn er zeer producieve processen, waarbij het werk inhumaan is. Het zijn simpelweg twee verschillende dimensies.
[Alweer stel je productiviteit boven menselijkheid.]
Nee, dat doe ik dus niet. Ik zeg, dat productiviteit iets anders is dan menselijkheid.
[Toch blijft het kapitalisme van ons eisen, om de productie-consumptiecyclus niet te laten vastlopen, dat we allemaal fulltime werken om een boterham en een pensioen te verdienen: alweer is het kapitalisme tegendraads aan de werkelijkheid.]
Maar wat is er dan verkeerd aan mensen die een boterham en een pensioen verdienen ?
[Juist: en jij wil daarvoor steeds strengere en bovendien door steeds meer wereldwijd opererende organen gecontroleerde wetten en regels invoeren om de zogenaamde vrije markt te beteugelen. Want we weten allemaal dat het feit dat we die 19e eeuwse toestanden niet meer hebben niet dankzij maar ondanks de markt en de industriëlen is.]
Ja, dat klopt. Daarom pleit ik voor regulering van de markt. De afgelopen anderhalve eeuw heeft namelijk laten zien, dat dat heel goed werkt.
[Strenger straffen en strengere wetten hebben nog *nooit* iets opgeleverd.]
Onzin. We hebben geen kinderarbeid meer in Nederland, en dat is het rechtstreekse gevolg van wetgeving. Als je kijkt naar de arbeidsomstandigheden in Nederland, dan zijn die heel erg anders dan de arbeidsomstandigheden in de 19e eeuw ... allemaal dankzij wetgeving.
[Een doodlopende weg Arie: mensen gaan dat niet pikken, dat zie je nu al met Europa en Amerikaanse plannen om een eigen unie te stichten. De regering moet niet steeds verder van het volk af komen te staan, een tegengestelde beweging is noodzakelijk om ook maar een kans te maken enige vorm van democratie terug te claimen.]
Jaja ... maar ondertussen pleit jij voor een centraal systeem, dat voor het volk gaat bepalen wat de best denkbare oplossing is ... dat lijkt me volstrekt ondemocratisch.
[Nee, *ik* ontken dat. We moeten geen overheid, we moeten een democratie hebben.]
Zucht. Ik heb nieuws voor je: de Nederlandse overheid is een democratie.
[We hebben verschillende vormen van schijndemocratie die allen opereren onder de macht van het kapitaal. Kapitalisme en echte democratie zijn samen niet mogelijk.]
Ok, dus jij verstaat iets anders onder democratie dan de rest van de wereld. Dat mag, maar het zou wel handig zijn als je zou uitleggen wat dat dan is. Is democratie voor jou een systeem, dat voor elke burger bepaalt wat de best denkbare oplossing is voor zijn problemen ?
[Ik dacht dat ik dat wel duidelijk had gemaakt: kostenefficiëntie heeft niets met echte efficiëntie te maken. Op hoeveel manieren moet ik dat uitleggen? Of heb jij argumenten om mij van het tegendeel te overtuigen? Die heb ik nog niet gehoord namelijk.]
Ok, even los van de maatschappelijke efficientie, maar waarom wil jij absoluut niet dat processen efficient verlopen ? Het enige effect daarvan, is dat de maatschappij of de burgers meer arbeid en grondstoffen moeten inzetten om het proces te laten verlopen. Wat is daar het voordeel van ?
[Waarom geloof jij dat prijzen iets met de daadwerkelijke aanwezigheid van het een of ander te maken hebben?]
Omdat het nu eenmaal zo werkt. Daar heb je helemaal geen ingewikkelde theorien voor nodig. Loop eens een middag over een willekeurige markt in een willekeurige plaats, praat eens met een paar standhouders, en dan snap je wat ik bedoel.
[Prijzen komen tot stand in een markt die zich laat leiden door de waan van de dag. Voedselprijzen stijgen wel, maar geloof jij ook maar een seconde dat er niet genoeg voedsel zou zijn voor de miezerige zeven miljard monden die er te voeden zijn?]
Nu niet, maar dat gaan we binnen afzienbare tijd wel meemaken. Wat er nu gebeurd, is dat de vraag naar voedsel toeneemt, omdat de bevolking groeit. De productie van voedsel neemt niet zo snel toe als de bevolking. Dus gaan de prijzen omhoog. Als we niets doen, dan komt er in de toekomst een punt, waarop er niet genoeg voedsel wordt geproduceerd om de wereldbevolking te voeden. Daarom is efficientie in de voedselproductie zo belangrijk. Want als we die efficientie kunnen verhogen, dan kunnen we ervoor zorgen dat er wel voldoende voedsel geproduceerd wordt.
[Eerst beweer je dat jou niet is aangeleerd om je eigenwaarde op te hangen aan je materiële bezittingen, maar vervolgens kom je hiermee:
"En dat is nog zoiets. Stel, Pietje heeft schaken als hobby, Jantje zeezeilen. Als je ze allebei tevreden wilt houden, dan mag Pietje dus een schaakbord in bruikleen krijgen, en Jantje een compleet zeewaardig zeiljacht. Dat lijkt me niet helemaal eerlijk, eigenlijk ..."
En ga je nu maar afvragen waarom dat niet eerlijk zou zijn... Bang dat Pietje jaloers wordt op Jantje?]
Bang ? Nee, ik weet zeker dat Pietje jaloers gaat zijn op Jantje. Zo zitten mensen nu eenmaal in elkaar.
-
"Nee. Wat ik zeg, is dat er op in Nederland gewoon wetgeving is en beleid wordt gevoerd over de plekken waar huizen mogen worden gebouwd, en hoe die mogen worden gebouwd. Dat is precies hetzelfde wat jij voorstelt ... en dat is er dus al. Daar hoeven we geen enkel systeem voor te veranderen."
En ik leg je op verschillende manieren uit dat die wetgeving tot stand komt in een jungle en dat die wetgeving dus van alles tot gevolg heeft, maar "efficiëntie" is NIET een van die gevolgen. Ik zeg dus dat we op een ANDERE, rationele manier moeten bepalen waar de huizen komen te staan. Het is ook duidelijk dat ik dat zeg. Herhaaldelijk zelfs, maar jij komt niet verder dan zeggen dat "we nu ook al bepalen waar huizen komen te staan, dus is er geen verschil". Niet bijster creatief en geen serieus te nemen reactie.
"Ja, maar je hebt ook gezegd dat iedereen tevreden is. Daar zit dus een spanningsveld."
Nee, daar maak jij een spanningsveld. Ik heb je op verschillende manieren, herhaaldelijk dus, proberen uit te leggen dat "tevredenheid" NIET enkel afhangt van hoeveel je bezit, maar vooral hoeveel je bezit in relatie tot de buurman. Dat wordt er bedoeld met "armoede is relatief." Ik heb je gezegd en laten zien dat jouw "droomhuis" inderdaad dat is: een droom.
"...daarvoor hebben we niet genoeg mooie kavels aan het water en dynamische binnensteden."
Waarschijnlijk is dit onzin. Zeven miljard mensen, opgedeeld in gemiddelde gezinnen van vier personen, vader, moeder en twee kinderen, met voor elk van die gezinnen een stuk grond van vierhonderd vierkante meters, passen in de staat Texas. Met ruimte over. DAT is simpelweg de realiteit.
"Precies. Dus ... dat betekent dat een heleboel mensen juist ontevreden zullen zijn. Want hun mooie droomvilla aan het water, of hun penthouse in het centrum van Amsterdam, gaat er niet komen."
Je blijft maar doorhameren op hetzelfde. En bovendien op uitersten. Wat nu als niet helemaal iedereen altijd tevreden is? Denk je niet dat dat de normale staat van het mens zijn is? We moeten toch ook verdriet kennen om gelukkig te kunnen zijn? Het paradijs bestaat net zo min als jouw kapitalistische dromen Arie. En dat weet je. Doe dus niet alsof ik je een paradijs wil verkopen. Ik geloof niet eens in "verkopen". Ik wil je een mogelijkheid laten zien voor een logischer en eerlijker wereld.
"Dat klopt, maar eigenwaarde heeft niet zoveel te maken met wat iemand economisch bijdraagt."
Weer die valse scheiding... Dus volgens jou doet het niets met de eigenwaarde van een mens wanneer hij met hard werken veel minder verdient dan de buurman die twee uurtjes per dag achter zijn pc aandelen verkoopt? Die harde werker is bovendien gek op schaken en wil alleen maar heel graag dat marmeren klassieke schaakbord dat hij ooit bij de antiquair om de hoek zag staan, en de aandelenman wil graag een zeiljacht. De harde werker wordt pas jaloers als hij dat schaakbord niet, en de buurman dat zeiljacht wel kan aanschaffen. Mensen zijn niet gelijk, mensen willen niet allemaal hetzelfde. Maar mensen hebben ook een sterk gevoel voor rechtvaardigheid.
Bovendien zijn er miljoenen redenen aan te dragen, oorzaken die buiten de persoon zelf gelegen zijn, waarom de een meer wil en meer kan bijdragen dan de ander. Dat jij een streber bent is niet jouw eigen schuld. Dat een ander tevreden is met zesjes ligt niet aan die ander. Wij maken elkaar Arie. De wereld die we voor elkaar maken bepaalt voor een groot deel wie we zijn; bar weinig is vastgelegd in de genen, die overigens OOK onder invloed staan van buitenaf. DAT is de realiteit.
"Dat klopt, maar eigenwaarde heeft niet zoveel te maken met wat iemand economisch bijdraagt. Eigenwaarde heeft te maken met wat iemand doet met de capaciteiten die hij heeft."
Onzin. Ten eerste spreek je jezelf nog steeds tegen, want jij vindt wel degelijk dat je eigenwaarde afhangt (voor een groot deel) van wat je bezit (je weet immers zeker dat Pietje jaloers gaat zijn) en bovendien hangt wat iemand bezit af van de vergoeding die hij krijgt voor zijn bijdrage aan de maatschappij. Niet, zoals jij zegt, voor getoonde inzet. Hoe kom je daarbij? De eeuwige roep van de regering dat iedereen "moet meedoen" en "niet langs de kant moet gaan staan" slaat nergens op en is alleen bedoeld om die vervloekte cyclus in stand te houden, en om aan de renteverplichtingen aan de centrale banken te voldoen. Nogmaals: in een normale wereld is de vergrijzing geen vloek, maar juist een overwinning, want het laat zien hoe ver we zijn gevorderd met de (medische) wetenschap. Alleen in een winsteconomie is deze overwinning ineens een probleem. In een normale wereld betekent voortschrijdende technologie en automatisering dat we MINDER gaan werken, en MEER aan onderwijs en andere levensverrijkende zaken gaan doen; alleen in een winsteconomie moet de groeibubble in stand worden gehouden door steeds MEER menselijke arbeid en MINDER ruimte voor onderwijs.
"Nee, het staat los van elkaar omdat het twee verschillende dingen zijn."
Ja ja... pijn en menselijkheid zijn ook twee gescheiden dimensies. Zo lust ik er nog wel een paar. Laat ik volstaan met zeggen dat we het hier hebben over de productiviteit van mensen.
"Nee, dat doe ik dus niet. Ik zeg, dat productiviteit iets anders is dan menselijkheid."
En armoede is ook iets anders dan menselijkheid.
"Maar wat is er dan verkeerd aan mensen die een boterham en een pensioen verdienen ?"
Op zich niets. Het gaat om de aan de evolutie tegengestelde ontwikkeling dat we steeds meer en steeds langer gaan werken. Reageer daar op en stel niet van deze onnozele vragen.
"Ja, dat klopt. Daarom pleit ik voor regulering van de markt. De afgelopen anderhalve eeuw heeft namelijk laten zien, dat dat heel goed werkt."
De markt is een wereldmarkt, daarover waren we het eens toch? Hoe haal je het dan in je hoofd dit te beweren? Vooral nadat ik je al heb herinnerd aan het feit dat inkomensverschillen bij ons wel (heel kortstondig) kleiner zijn geworden, maar dat dat ten koste is gegaan van meer armoede en hogere inkomensverschillen elders in diezelfde wereldmarkt. Wat heeft er dan gewerkt en voor wie?
"Onzin. We hebben geen kinderarbeid meer in Nederland, en dat is het rechtstreekse gevolg van wetgeving."
De kinderarbeid is verplaatst naar andere landen (een wereldmarkt, weet je nog?). En bij ons is ervoor in de plaats gekomen dat iedereen nu moet doorwerken tot de achtenzestigste verjaardag. Een rechtstreeks gevolg van wetgeving, ingegeven door dat gulzige kapitalistische beest.
"Als je kijkt naar de arbeidsomstandigheden in Nederland, dan zijn die heel erg anders dan de arbeidsomstandigheden in de 19e eeuw ... allemaal dankzij wetgeving."
Wetgeving die tot stand is gekomen dankzij het georganiseerde verzet waar ik al over sprak. Wetgeving tot stand gekomen in de strijd tegen de aanvoerders van de economie die jij maar blijft verdedigen. Maar goed: ook die slechte arbeidsomstandigheden zijn samen met de bedrijven naar elders verhuisd. En nee, niet alleen de grote multinationals. Zoek voor de lol eens op hoeveel Nederlandse textielbedrijfjes er in India en Indonesië zijn.
Als je op jouw manier het beest wilt bedwingen ontkom je niet aan een wereldregering en wereldwetten. Verdere afbraak van de schijndemocratie dus.
"Ja ja ... maar ondertussen pleit jij voor een centraal systeem, dat voor het volk gaat bepalen wat de best denkbare oplossing is ... dat lijkt me volstrekt ondemocratisch."
Je hebt gewoonweg niet gelezen waar het Venus Project over gaat. Alles wordt juist weer kleinschaliger en dat is broodnodig. Ook de democratie wordt veel kleinschaliger, maar vooral ook: een echte democratie. Waarom? Juist vanwege dat centrale systeem; die democratiseert het kapitaal namelijk. Die zorgt ervoor dat we elkaar niet beconcurreren op bezit en dat democratische beslissingen dus ook niet door de macht die het bezit met zich meebrengt worden beïnvloed en bestuurd. De democratie zal niet meer te koop zijn zoals nu het geval is. Want er is NIETS te koop.
"Zucht. Ik heb nieuws voor je: de Nederlandse overheid is een democratie."
En ik heb je nu al drie keer uitgelegd waarom geen enkele democratie ter wereld een echte democratie is.
Over de efficiëntie, echt tegenover de kostenefficiëntie ga ik niets meer zeggen: jij valt in herhaling, en dat heb ik ook al teveel gedaan. Het wil er gewoon niet in bij jou dat kosten weinig raakvlak hebben met de realiteit. En dan kan je wel zeggen:
"Loop eens een middag over een willekeurige markt in een willekeurige plaats, praat eens met een paar standhouders, en dan snap je wat ik bedoel."
Maar dan zeg ik: "Ja, maar dat is omdat we nu in de kapitalistische nep realiteit leven." Waarna jij weer gewoon doorgaat met redeneren vanuit diezelfde kapitalistische nep realiteit.
"Nu niet, maar dat gaan we binnen afzienbare tijd wel meemaken. Wat er nu gebeurd, is dat de vraag naar voedsel toeneemt, omdat de bevolking groeit."
Echt..? Van de afgelopen twee jaren weet ik het niet, maar ik heb zelf opgezocht hoeveel voedsel er wereldwijd is geproduceerd door de vier grootste voedselconcerns in 2009. Ook opgezocht wat de Nederlandse consumptiegewoonten zijn; hoeveel kilo voedsel en hoeveel liter water we per jaar verbruiken gemiddeld per persoon. Ook hoeveel we weggooien van dat voedsel (alleen de eindconsument; wat er vanuit de supermarkten al werd weggegooid kon ik niet vinden). Afgezet tegen Nederlands consumptiegedrag (verorberend en verspillend) werd in 2009 genoeg voedsel gemaakt om meer dan 12 miljard monden te voeden. Dat is één.
Twee is een misvatting over oorzaak en gevolg. We produceren namelijk helemaal niet steeds meer omdat de bevolking groeit. Dat oorzakelijk verband ligt andersom; de bevolking groeit omdat we steeds meer produceren. De mensenbevolking is honderdduizenden jaren stabiel gebleven. Pas met de komst van landbouw en veeteelt werd de eerste spurt in de groei ingezet. De volgende spurts vielen allemaal samen met het aanboren van nieuwe, efficiëntere energiebronnen om diezelfde landbouw te automatiseren.
Zo werkt het overal in de natuur. Als er voor een roofdier meer prooidieren zijn, zal de bevolking van de roofdieren groeien. Dan neemt de prooidierenbevolking weer af en volgt de bevolking van de roofdieren die neergaande trend weer, waardoor de prooidieren weer kunnen groeien in aantal, et cetera. er komt eerst meer productie, dan pas groeit het aantal te voeden monden. Dat wil dus zeggen dat de bevolking zal blijven groeien zolang de economie irrationeel gebaseerd blijft worden op oneindige groei.
"Bang ? Nee..."
Je zou eens moeten weten hoeveel van jou jaloezie komt van angst.
"Zo zitten mensen nu eenmaal in elkaar."
Waarom zo negatief? Mensen zijn maakbaar Arie. Wel eens gehoord van wolfskinderen?
-
Arie Roos, di 18 oktober 2011 22:10
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
[En ik leg je op verschillende manieren uit dat die wetgeving tot stand komt in een jungle en dat die wetgeving dus van alles tot gevolg heeft, maar "efficiëntie" is NIET een van die gevolgen. Ik zeg dus dat we op een ANDERE, rationele manier moeten bepalen waar de huizen komen te staan.]
Prima, wat mij betreft. Wat stel je voor ? Wie gaan dat bepalen, en op wat voor manier ?
[Nee, daar maak jij een spanningsveld. Ik heb je op verschillende manieren, herhaaldelijk dus, proberen uit te leggen dat "tevredenheid" NIET enkel afhangt van hoeveel je bezit, maar vooral hoeveel je bezit in relatie tot de buurman.]
En ik heb jou ook gezegd, dat dat voor mij, en voor de meeste mensen die ik ken, niet op gaat. Misschien dat jouw tevredenheid afhangt van het bezit van je buurman, maar dat betekent nog niet dat dat voor iedereen geldt.
[Dat wordt er bedoeld met "armoede is relatief." Ik heb je gezegd en laten zien dat jouw "droomhuis" inderdaad dat is: een droom.]
Hoezo ? Er is een centrum van Amsterdam, en daar bevinden zich penthouses. Mijn droomhuis bestaat gewoon.
[Waarschijnlijk is dit onzin. Zeven miljard mensen, opgedeeld in gemiddelde gezinnen van vier personen, vader, moeder en twee kinderen, met voor elk van die gezinnen een stuk grond van vierhonderd vierkante meters, passen in de staat Texas. Met ruimte over. DAT is simpelweg de realiteit.]
Maar goed, ik heb dus geen enkele zin om in de Texaanse woestijn in een of andere enorme suburb te wonen; ik wil in het centrum van Amsterdam wonen. En dat willen meer mensen; meer mensen dan er woningen zijn in het centrum van Amsterdam.
En Pietje wil ook niet in Texas wonen; die wil een leuk huisje aan het Sneekermeer. Maar ook hij is niet de enige; sterker nog, er zijn meer mensen die aan het Sneekermeer willen wonen, dan dat het Sneekermeer oever heeft.
Hoe gaat jouw systeem dat oplossen ?
[Wat nu als niet helemaal iedereen altijd tevreden is? Denk je niet dat dat de normale staat van het mens zijn is? ]
Ja, dat denk ik wel. Echter, jij claimt, dat in jouw systeem iedereen tevreden is. Immers ... daar zorgt het systeem voor.
[Weer die valse scheiding... Dus volgens jou doet het niets met de eigenwaarde van een mens wanneer hij met hard werken veel minder verdient dan de buurman die twee uurtjes per dag achter zijn pc aandelen verkoopt? ]
Dat hangt er helemaal vanaf wat die man kan, en wat voor werk hij doet. En dat is nog niet eens het hele verhaal; misschien haalt die man zijn eigenwaarde wel helemaal niet uit zijn werk, maar uit zijn schaakhobby.
[Die harde werker is bovendien gek op schaken en wil alleen maar heel graag dat marmeren klassieke schaakbord dat hij ooit bij de antiquair om de hoek zag staan, en de aandelenman wil graag een zeiljacht. De harde werker wordt pas jaloers als hij dat schaakbord niet, en de buurman dat zeiljacht wel kan aanschaffen.]
Nee, die man gaat zich afvragen waarom hij, met zijn 8 uur hard werken, slechts dat schaakbord krijgt, terwijl die beurshandelaar, met slechts twee uur achter een PC zitten, een compleet zeewaardig zeiljacht krijgt. En ookal zou die handelaar 8 uur achter zijn PC zitten, dan nog zal onze vriend zich afvragen waarom de handelaar een zeiljacht krijgt; hij krijgt immers slechts een schaakbord.
Kom op ... dat is precies wat er nu gebeurt ! Dit is de reden dat al die mensen op het Beursplein staan ! En dat verander je niet door geld af te schaffen, want dat verandert er feitelijk niets aan.
[Bovendien zijn er miljoenen redenen aan te dragen, oorzaken die buiten de persoon zelf gelegen zijn, waarom de een meer wil en meer kan bijdragen dan de ander. Dat jij een streber bent is niet jouw eigen schuld. Dat een ander tevreden is met zesjes ligt niet aan die ander. Wij maken elkaar Arie. De wereld die we voor elkaar maken bepaalt voor een groot deel wie we zijn; bar weinig is vastgelegd in de genen, die overigens OOK onder invloed staan van buitenaf. DAT is de realiteit.]
Jawel, en daarom hebben we ook dingen als inkomensnivellering en een sociaal stelsel. Maar dat betekent niet, dat we plotseling moeten gaan stoppen met mensen belonen voor de tijd en energie die ze ergens in steken. Om twee redenen. Mensen vinden het oneerlijk, als zij te weinig, of anderen teveel krijgen voor hun inspanningen. En ... als je inspanningen niet kan waarderen, dan kan je uberhaupt geen systeem controleren; je moet een manier hebben, om het belang van bijdrages te vergelijken.
[Ten eerste spreek je jezelf nog steeds tegen, want jij vindt wel degelijk dat je eigenwaarde afhangt (voor een groot deel) van wat je bezit (je weet immers zeker dat Pietje jaloers gaat zijn)]
Jalouzie en eigenwaarde zijn twee verschillende dingen ...
[Nogmaals: in een normale wereld is de vergrijzing geen vloek, maar juist een overwinning, want het laat zien hoe ver we zijn gevorderd met de (medische) wetenschap.]
Maar ook in de normale wereld zullen allemaal mensen heel veel tijd moeten besteden aan het produceren van voedsel voor de ouderen, het verzorgen van die ouderen, en natuurlijk ook aan het toepassen van al die vergevorderde medische wetenschap ...
[ In een normale wereld betekent voortschrijdende technologie en automatisering dat we MINDER gaan werken, en MEER aan onderwijs en andere levensverrijkende zaken gaan doen]
In de huidige wereld is dat eigenlijk precies wat er is gebeurd. Als je een paar decennia terugkijkt, dan zul je zien dat we nu veel meer hoger opgeleiden hebben, en dat er ook veel meer in deeltijd wordt gewerkt. En kijk eens naar het enorme aanbod van al die levensverrijkende festivals en events in de zomer ... Die waren er allemaal niet in de jaren '70. Of de hoeveelheid aan mindfullness, wellness, new aga, yoga en weet ik veel wat voor zingevingscursussen die je tegenwoordig allemaal kan volgen.
Maar het is een misvatting dat technologie er voor moet zorgen dat we minder hoeven te werken. Dat hangt er maar net vanaf wat je ermee doet. Een wasmachine zorgt er bijvoorbeeld voor, dat een huisvrouw minder tijd aan het huishouden moet besteden. Die extra tijd kan ze gebruiken voor extra theekransjes en tennisen, maar ze kan die tijd ook gebruiken om wat geld te verdienen voor een reis die ze misschien wil maken.
[Ja ja... pijn en menselijkheid zijn ook twee gescheiden dimensies.]
Dat klopt inderdaad.
Als ik in mijn vinger snijd, bijvoorbeeld, dan doet me dat pijn. Kan jij me uitleggen wat die pijn met menselijkheid heeft te maken ?
[En armoede is ook iets anders dan menselijkheid.]
Inderdaad ...
["Maar wat is er dan verkeerd aan mensen die een boterham en een pensioen verdienen ?"
Op zich niets. Het gaat om de aan de evolutie tegengestelde ontwikkeling dat we steeds meer en steeds langer gaan werken. Reageer daar op en stel niet van deze onnozele vragen.]
Ten eerste is het helemaal niet zo dat we steeds meer en langer gaan werken. Sowieso ... met welke tijd wil je die vergelijking maken ? Met de 19e eeuw, bijvoorbeeld ? Of met de Gouden Eeuw ? Dan werken we echt heel veel minder nu. Of met de jaren '60 ? Zelfs dan denk ik, dat we nu minder werken. Er wordt heel veel in deeltijd gewerkt tegenwoordig, dat bestond toen eigenlijk nauwelijks. Trouwens ... vakantie bestond toen eigenlijk ook niet, terwijl vier weken vakantie per jaar nu wel ongeveer het absolute minimum is.
Ten tweede zijn het allemaal persoonlijke keuzes van mensen. Niemand is verplicht om 80-urige werkweken te maken. De meeste mensen kunnen prima leven van een normale, 36-urige baan. Een baan, die je dwingt om overuren te maken kun je ook opzeggen. Maar heel veel mensen zijn daar dus kennelijk niet tevreden mee. Tsja ... wie ben ik om daar wat van te zeggen ...
[De markt is een wereldmarkt, daarover waren we het eens toch?]
Dat geldt hooguit voor de kapitaalmarkt. De arbeidsmarkt is nog grotendeels nationaal, en is helemaal nationaal als het om wetgeving gaat. Andere markten kunnen we wel degelijk reguleren. Er is in feite niets, dat Europa belet om forse importtarieven te heffen op producten uit de sweatshops in China. Behalve, dat heel veel producten dan fors duurder zullen worden, en dat wil het volk niet.
En wat die sweatshops betreft ... De inkomensverschillen in China zijn fors toegenomen, maar ook de lagere inkomens zijn flink gestegen. Nog geen 40 jaar geleden gingen daar nog miljoenen mensen dood van de honger. Dat gebeurt nu niet meer, nu lopen die mensen met mobiele telefoons rond.
[Je hebt gewoonweg niet gelezen waar het Venus Project over gaat. Alles wordt juist weer kleinschaliger en dat is broodnodig.]
Maar goed, dingen als auto's en computers kan je eigenlijk alleen op grote schaal maken. Kleinschalig is leuk, maar simpelweg niet haalbaar, en ook niet wenselijk, voor veel producten.
Verder, veel overheidsbeleid kan ook niet lokaal. Een snelweg of spoorlijn is per definitie interlokaal; hoe ga je die ooit aanleggen, als je niet iets van een overkoepelend orgaan hebt ? Of neem wetgeving ... Gaan we nu per gemeente een apart wetboek van strafrecht en burgerlijk wetboek hebben ?
[Ook de democratie wordt veel kleinschaliger]
Maar hoe werkt die democratie dan ?
[Het wil er gewoon niet in bij jou dat kosten weinig raakvlak hebben met de realiteit. ]
Het wil er bij jou niet in dat er uberhaupt iets als kosten bestaat. Bij jou komt alles gewoon gratis uit de hemel vallen.
[Ja, maar dat is omdat we nu in de kapitalistische nep realiteit leven.]
Ok, hoe werkt het dan in de echte wereld ? We hebben 50 appels, en 100 mensen die allemaal 1 appel willen hebben. Wat gaat er dan in de echte realiteit gebeuren ?
[Echt..? Van de afgelopen twee jaren weet ik het niet, maar ik heb zelf opgezocht hoeveel voedsel er wereldwijd is geproduceerd door de vier grootste voedselconcerns in 2009.]
O ja, maar het lanbouwareaal wordt kleiner door milieuvervuiling. Verder gebruiken we nu ook steeds meer voedsel om biobrandstof van te maken, en dat kan natuurlijk niet opgegeten worden. Daarnaast krijgt de Chinese en Indiase bevolking steeds meer te besteden, en gaan dus luxer eten: meer vlees, en om vlees te produceren heb je veel ander voedsel nodig. Dit gaat een keertje mis.
[Twee is een misvatting over oorzaak en gevolg. We produceren namelijk helemaal niet steeds meer omdat de bevolking groeit. Dat oorzakelijk verband ligt andersom; de bevolking groeit omdat we steeds meer produceren. De mensenbevolking is honderdduizenden jaren stabiel gebleven. Pas met de komst van landbouw en veeteelt werd de eerste spurt in de groei ingezet.]
Daar zijn de meningen aardig over verdeeld ... Maar dat is een hele andere discussie. Erg interressant, maar ik stel voor dat we die ergens anders voeren.
[De volgende spurts vielen allemaal samen met het aanboren van nieuwe, efficiëntere energiebronnen om diezelfde landbouw te automatiseren. Zo werkt het overal in de natuur. Als er voor een roofdier meer prooidieren zijn, zal de bevolking van de roofdieren groeien. Dan neemt de prooidierenbevolking weer af en volgt de bevolking van de roofdieren die neergaande trend weer, waardoor de prooidieren weer kunnen groeien in aantal, et cetera. er komt eerst meer productie, dan pas groeit het aantal te voeden monden. Dat wil dus zeggen dat de bevolking zal blijven groeien zolang de economie irrationeel gebaseerd blijft worden op oneindige groei.]
Ik heb toch nooit beweerd dat de bevolking niet meer zal groeien ?
[Je zou eens moeten weten hoeveel van jou jaloezie komt van angst.]
Jij weet zo goed als niets van mij. Het lijkt me verstandig, dat je hier geen speculaties over mijn gevoelsleven gaat posten. Mocht ik de indruk hebben gewekt dat ik jaloers ben op iets of iemand, dan is die indruk verkeerd. Ik ben niet jaloers.
[Waarom zo negatief? Mensen zijn maakbaar Arie. Wel eens gehoord van wolfskinderen?]
A ... Dus we gaan mensen maken ? We gaan ze conditioneren, zodat ze zich precies gaan gedragen zoals wij dat willen ? We gaan alle burgers dwingen, om onze levenswijze over te nemen ? Sorry, Winston, maar 1984 is al 27 jaar geleden.
-
"Prima, wat mij betreft. Wat stel je voor ? Wie gaan dat bepalen, en op wat voor manier ?"
Alweer in herhaling; dat hebben we al gehad.... De wetenschap met behulp van supercomputers. Ratio in plaats van markt of politiek dus. Binnen die grenzen, die dus puur worden bepaald door wat we gemeenschappelijk weten dat WAAR is (dat is wetenschap namelijk), geldt een kleinschalige directe democratie. Zo moeilijk is dat ziet Arie; niet nog een keer vragen.
"En ik heb jou ook gezegd, dat dat voor mij, en voor de meeste mensen die ik ken, niet op gaat. Misschien dat jouw tevredenheid afhangt van het bezit van je buurman, maar dat betekent nog niet dat dat voor iedereen geldt."
Ik zeg zelden zomaar iets, en als het lijkt alsof ik jou persoonlijk ergens van beschuldig, dan kun je ervan uitgaan dat ik de wetenschap mee heb. Dat geldt WEL voor jou en alle mensen die jij kent, hoe vaak je ook wil beweren dat dat niet zo is, want het is gewoon wetenschappelijk en proefondervindelijk bewezen. Jij bent niet speciaal Arie, uniek, maar niet speciaal.
"Hoezo ? Er is een centrum van Amsterdam, en daar bevinden zich penthouses. Mijn droomhuis bestaat gewoon."
Maar niet voor iedereen. En DAAR gaat het om als je, en ik ga alweer herhalen, de ene mens niet meer waard acht dan de andere mens. En bovendien realistisch bent over de eindigheid van de wereld.
"Maar goed, ik heb dus geen enkele zin om in de Texaanse woestijn..."
Je weet volgens mij best dat het daar niet om gaat. Jij maakte een opmerking over schaarste, dat er niet genoeg zou zijn van iets. En ik laat je zien dat het met die schaarste erg meevalt, zelfs al zijn we met zijn zeven miljard. Er is genoeg ruimte voor iedereen en de realiteit is dat niet iedereen in Amsterdam wil wonen. Schaarste is voornamelijk een vinding van de economie+ in de echte wereld kunnen we aardig weelderig leven. Als we het maar eerlijk verdelen.
"Hoe gaat jouw systeem dat oplossen ?"
Zie hierboven: je creëert een niet bestaand probleem door te reageren op iets dat ik nooit heb willen zeggen...
"Ja, dat denk ik wel. Echter, jij claimt, dat in jouw systeem iedereen tevreden is. Immers ... daar zorgt het systeem voor."
Nonsens, en ik heb je al uitgelegd waarom
"En dat verander je niet door geld af te schaffen, want dat verandert er feitelijk niets aan."
Alweer nonsens, want het gaat niet om het afschaffen van geld, maar om het afschaffen van hetgeen dat geld noodzakelijk maakt: bezit en handel. En dat, Arie, verandert alles.
"Jawel, en daarom hebben we ook dingen als inkomensnivellering en een sociaal stelsel."
Zie alle reacties hiervoor en direct hierboven; dit is dus een stap te laat. Dit valt allemaal onder het bedwingen van een beest dat in eerste instantie nooit had mogen bestaan.
Weet je wat? Ik denk dat we alles wel twee keer gehad hebben. Wij praten langs elkaar heen... En ik heb er genoeg tijd in gestoken. Wellicht dat we bij een ander topic hierover nog een te spreken komen, maar voor nu ga ik mijn aandacht weer even op andere dingen richten.
Wel bedankt, Arie: ik waardeer de tijd en moeite die je steekt in ideeën die, dat weet ik heus wel, wel heel erg afwijken van wat we gewend zijn en dus ook zeker niet van vandaag op morgen gerealiseerd zullen kunnen worden. Maar hé, als we er niet over kunnen praten of nadenken zal er ook nooit iets veranderen zeg ik altijd. Dankjewel :-)
-
Je kunt eindeloos langs elkaar heen blijven praten inderdaad. Zolang plannen als The Venus Project niet echt uitgewerkt worden (maak maar een computersimulatie van hoe de daadwerkelijk allocatie van middelen en tijd zal zijn) zal je langs elkaar heen blijven praten ben ik bang en blijf het voor een deel een kwestie van geloven. Het overtuigd mij vooralsnog allerminst.
Wat er wel voor nodig is om anderen te overtuigen: een uitgewerkt plan en ondersteuning van wetenschappers of politici met gezag. Beide zie ik niet. Als daarnaast gezegd wordt dat alle economen geen wetenschappers kunnen zijn wordt ik, en ik denk vele anderen, niet bepaald aangemoedigd om serieus naar dergelijke initiatieven te kijken.
-
Toevoeging:
Allocatie van middelen in een samenleving is een uiterst complex vraagstuk. Je kunt dat niet oplossen door simpelweg te zeggen: Dat lossen computers en wetenschappers op. Dat is een loze uitspraak zonder invulling te geven aan hoe wetenschappers en computers dat gaan doen.
Hoe ga je vaststellen wat de inviduele behoeften zijn van alle mensen in de samenleving, en hoe ga je het productieappraat en de distribute daar op afstemmen?
-
Arie Roos, wo 19 oktober 2011 17:31
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
[Alweer in herhaling; dat hebben we al gehad.... De wetenschap met behulp van supercomputers. Ratio in plaats van markt of politiek dus. Binnen die grenzen, die dus puur worden bepaald door wat we gemeenschappelijk weten dat WAAR is (dat is wetenschap namelijk), geldt een kleinschalige directe democratie. Zo moeilijk is dat ziet Arie; niet nog een keer vragen.]
Sorry, ik zie dat niet niet. En nogmaals, ik heb een achtergrond in kunstmatige intelligentie; ik weet wel ongeveer waar ik over praat. Ik zal verderop proberen te illustreren wat ik bedoel.
[Ik zeg zelden zomaar iets, en als het lijkt alsof ik jou persoonlijk ergens van beschuldig, dan kun je ervan uitgaan dat ik de wetenschap mee heb. Dat geldt WEL voor jou en alle mensen die jij kent, hoe vaak je ook wil beweren dat dat niet zo is, want het is gewoon wetenschappelijk en proefondervindelijk bewezen. Jij bent niet speciaal Arie, uniek, maar niet speciaal.]
Dan ben ik wel benieuwd naar die experimenten, eigenlijk. Sociale psychologie is nogal een methodologisch mijnenveld, en heeft ook de neiging om in de pers verkeerd gepresenteerd te worden. En ... maar goed, laten we het niet over Diederik Stapel gaan hebben.
["Hoezo ? Er is een centrum van Amsterdam, en daar bevinden zich penthouses. Mijn droomhuis bestaat gewoon."
Maar niet voor iedereen. En DAAR gaat het om als je, en ik ga alweer herhalen, de ene mens niet meer waard acht dan de andere mens. En bovendien realistisch bent over de eindigheid van de wereld.]
Maar goed, hoe ga je die huizen dan verdelen met die supercomputer van jou ? Dat wordt al heel snel heel ingewikkeld. Jantje werkt midden in het centrum, maar heeft een vriendin in Amstelveen. Pietje werkt aan de rand van het centrum, en is single. Klaasje werkt niet meer, maar heeft zijn hele leven al in het centrum gewoond, en heeft er veel emotionele binding mee, zodat hij niet aan een andere stad kan wennen. Keesje werkt ook in het centrum, heeft er al zijn hele leven gewoond, maar heeft een vriendin in Groningen. En zo zijn er heel veel mensen, die allemaal verschillende redenen hebben om in het centrum van Amsterdam te gaan wonen. Daar zitten praktische redenen tussen, maar ook puur emotionele redenen. Als je die huizen wilt verdelen, dan moet je dus een enorm complex beslissingsalgoritme maken, dat al die redenen inventariseert, en tegen elkaar afweegt. Dat is een aardig klusje.
Maar ookal kan je iets in elkaar zetten dat dat doet, dan nog zit je met het probleem dat mensen die graag in het centrum van Amsterdam willen wonen, daar toch niet zullen wonen. Die mensen zullen dus niet tevreden zijn.
[Je weet volgens mij best dat het daar niet om gaat. Jij maakte een opmerking over schaarste, dat er niet genoeg zou zijn van iets. En ik laat je zien dat het met die schaarste erg meevalt, zelfs al zijn we met zijn zeven miljard.]
En ik heb je op mijn beurt laten zien, dat die schaarste er wel degelijk is. Want mensen willen niet gewoon wonen, maar willen op een bepaalde plek wonen. Als er teveel mensen zijn die op een bepaalde plek willen wonen, dan is de woonruimte op die plek dus schaars. Ik snap niet hoe je dat kunt ontkennen ...
[Alweer nonsens, want het gaat niet om het afschaffen van geld, maar om het afschaffen van hetgeen dat geld noodzakelijk maakt: bezit en handel. En dat, Arie, verandert alles.]
Nee, dat verandert natuurlijk helemaal niets. Jij noemt het alleen anders. Bezit heet bij jou bruikleen. Maar feitelijk komt het er nog steeds op neer, dat Jantje alleen een schaakbord (in bruikleen) heeft, en Pietje een compleet zeewaardig zeiljacht (in bruikleen) heeft. Pietje gaat zich dan afvragen, waarom Jantje zoveel meer dan hij (in bruikleen) heeft.
[Weet je wat? Ik denk dat we alles wel twee keer gehad hebben. Wij praten langs elkaar heen... En ik heb er genoeg tijd in gestoken. Wellicht dat we bij een ander topic hierover nog een te spreken komen, maar voor nu ga ik mijn aandacht weer even op andere dingen richten.
Wel bedankt, Arie: ik waardeer de tijd en moeite die je steekt in ideeën die, dat weet ik heus wel, wel heel erg afwijken van wat we gewend zijn en dus ook zeker niet van vandaag op morgen gerealiseerd zullen kunnen worden. Maar hé, als we er niet over kunnen praten of nadenken zal er ook nooit iets veranderen zeg ik altijd. Dankjewel :-)]
En ook jij danjewel ;-) Ik ben het met je eens dat deze discussie wel tot een einde is gekomen. We gaan hem ongetwijfeld, in een andere vorm, wel eens opnieuw voeren. Ik vind dit soort dingen leuk; ik houd wel van een beetje controversiele ideeen, dat dwingt mij om goed na te denken over mijn eigen ideeen.
Toch wil ik nog even inhaken op mijn appelmarkt voorbeeld (ik wil nu eenmaal graag het laatste woord hebben).
Je hebt 50 appels, en 100 mensen die een appel willen hebben. Wat is nu marktwerking ?
Het idee, het principe, is niet dat iemand nu schatrijk wordt aan appelverkoop. Idealiter hoort het anders te gaan. Idealiter heb je nu iemand, die denk "Goh ... er zijn te weinig appels. Ik heb nog een stukje grond; laat ik appels gaan kweken." Een jaar later zijn er dan 75 appels, zodat meer mensen een appel kunnen krijgen. En idealiter heb je een ander iemand, die denkt "Goh ... iedereen wil maar appels, maar ze hebben nog nooit peren gegeten, en die zijn ook heel lekker. Laat ik wat peren op de markt brengen". Hij brengt 25 peren naar de markt, en zie, het blijkt inderdaad dat ongeveer een kwart van de mensen die peren lekkerder vinden. Netto resultaat: iedereen die een appel wil heeft een appel, iedereen die liever een peer heeft heeft een peer, en er zijn twee extra mensen die geheel zelfstandig hun boterham kunnen verdienen. Dat is niet verkeerd, wat mij betreft; dat is juist prima.
-
Toch wel erg opvallend dat er zovee aandacht is voor die ene door de Gladio "Autonomen" tot ontsporing gebrachte demonstratie zoveel aandacht krijgt, terwijl de andere 3748 demonstraties waar geen enkel geweld aan te pas komt, daardoor overschaduwd worden,.
Alsof die 1 miljoen in verhouding staat tot de 47 Trillioen die de Casinobanker hebben laten verdampen :-(
-
Piet de Geus, di 18 oktober 2011 00:09
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Piet
"die ene door de Gladio "Autonomen" tot ontsporing gebrachte demonstratie"
Ernst, ik had je even gemist maar daar is er weer een: een heus complot!
-
Yahoo mail censureert Occupy Wallstreet email;
http://www.youtube.com/watch?v=E33_hqnljoY&feature=youtu.be
-
echt wereldwijd.
http://whatreallyhappened.com/IMAGES/occupyantarctica.jpg
-
Twee Amerikaanse bankiers slaan terug in de richting van de Wall Street-demonstranten. Ze zijn namelijk gestart met een tegenbezetting van Wall Street. Ze willen niet meer toezien hoe een groep demonstranten hen zwart maakt in hun eigen achtertuin, zeggen ze.
De bankiers vinden dat de demonstranten ‘kinderachtig jaloers’ zijn op de rijke Amerikanen die wel rijkdom voor zichzelf hebben gecreëerd. De mannen in pak roepen andere bankiers op om zich te mengen in hun protest. De organisatie die ze hebben opgericht heet Occupy Occupy Wall Street. Ze zijn van plan om te blijven protesteren totdat de Occupy Wall Street beweging stopt met demonstreren. De twee bankiers zeggen dat ze al ondersteuning hebben gekregen van duizenden bankiers uit heel Amerika.
Het systeem is niet kapot, volgens de bankiers. ‘Wij zullen onder alle omstandigheden blijven vechten om de status quo te behouden’, staat op de website van de mannen. Het is niet duidelijk of zij echte bankiers zijn of acteurs.
http://fd.nl/beleggen/650318-1110/bankiers-vechten-terug-in-strijd-om-wall-street
...
Lachuh...
-
In reactie op Arie Roos, zo 16 oktober 2011 23:15.
"Want iets of iemand moet dan bepalen, wie in welk huis woont, wie welke auto heeft, wie welk eten krijgt, etc."
Nee, want we wonen allemaal in de best denkbare woning, geheel naar persoonlijke smaak aangepast op een plek naar jouw vrije keuze; jij bepaalt waar je woont, jij bepaalt hoe je woont. Maar de woningen zijn wel beperkt tot de plaatsen waarvan we hebben vastgesteld dat we de aarde en het natuurlijk leefmilieu niet te erg schaden. Hetzelfde geldt voor de materialen waarmee en de manier waarop er gebouwd wordt. Het verschil met nu zal zijn dat niemand in een onbetaalbare villa woont, en ook niemand in een golfplaten bouwval.
"Maar goed, wat nu als ik niet tevreden ben met huis dat mij is toegewezen ? Of als ik geen auto wil, maar een boot ?"
Wie zegt dat jij nog ontevreden bent in een wereld waarin iedereen tevreden is? Als dat wel zo is zou je een vreemde eend in de bijt zijn. En wie zegt dat je een huis wordt toegewezen? Je denkt nog teveel aan het staatskapitalistische experiment dat de USSR heette...
"Je creëert namelijk meteen allemaal nieuw werk. Nog los van je 10 %, die volgens mij niet klopt, je hebt nu allemaal mensen nodig die bepalen wie in welk huis mag wonen, etc."
Je valt al drie keer in herhaling... Moeilijk is dat ook, nadelen bedenken voor een systeem dat eigenlijk geen nadelen kent.
"...door specialisatie zorg je ervoor, dat mensen zich kunnen toeleggen op 1 type product..."
Nee, specialisatie kent niet alleen voordelen, meer nadelen. Je zou eens moeten lezen wat Adam Smith schreef over "specialisation and division of labour", vooral zijn waarschuwingen; het is duidelijk dat we niet naar hem hebben geluisterd:
"...In the progress of the division of labour, the employment of the far greater part of those who live by labour, that is, of the great body of the people, comes to be confined to a few very simple operations, frequently to one or two. But the understandings of the greater part of men are necessarily formed by their ordinary employments. The man whose whole life is spent in performing a few simple operations, of which the effects are perhaps always the same, or very nearly the same, has no occasion to exert his understanding or to exercise his invention in finding out expedients for removing difficulties which never occur. He naturally loses, therefore, the habit of such exertion, and generally becomes as stupid and ignorant as it is possible for a human creature to become..."
En zo gaat hij nog wel een tijdje door. Ook Smith had al door hoe geestdodend en dehumaniserend deze "division of labour" werkt. Het was ook geen nieuw idee van hem: het was al de dagelijkse praktijk, zij het op kleine schaal. Hier zie je dat materieel gewin voor een kleine groep wordt getrokken uit het leven van de arbeiders. Hoe je dit ook bekijkt Arie, kapitalisme is er niet voor het geluk van mens en mensheid.
"Nee, dat is onzin. Overigens, voor zover ik weet gebeurt al dat gesleep met varkens niet meer, maar ik kan me vergissen."
Een aantal van mijn vrienden werken in de uitbenerij in Denemarken. Niet alleen het vlees, ook de Nederlandse werknemers worden mee vervoerd naar de plaats van het uitbenen. Het is nog erger dan je dacht. En nee, dat is niet een incident of een uitzondering maar een logisch gevolg van het streven naar kostenefficiëntie in de gehele productieketen. Wat we efficiënt doen is de *kosten* beheren en alles is daaraan ondergeschikt. Als vervoer naar een andere plek en werk op die andere plek samen goedkoper is, of anderszins meer rendement oplevert, dan gaan we niet duurzaam de boel hier ter plaatse verwerken. Dat geldt voor alles in de hele wereld. Hoe kom je er toch bij om een systeem dat kosten bespaart efficiënt te noemen? Het zijn twee totaal verschillende dingen, kostenefficiëntie en *echte* efficiëntie.
"Het ding is, dat betekent ook dat je de inspanningen van die specialisten moet waarderen, want je moet de producten van die inspanningen ruilen. En daar hebben we geld voor uitgevonden."
Nee, dat moet helemaal niet. Ruilen doe je in de omstandigheid waarin ik iets over heb om te ruilen en ik iets nodig heb. Dan moet jij interesse hebben in wat ik over heb, wil jij met mij ruilen tegen hetgeen ik te bieden heb. Oftewel, ruilen is nodig in omstandigheden van gedeelde schaarste. Schaarste bestaat niet meer. Als we overal teveel van hebben, en bovendien ook nog beweren dat de economie wereldwijd beheerd wordt, waarom moeten we dan ruilen? He-le-maal nergens voor nodig.
"Waar zijn HAL, Melvin en C3PO ?"
De mensen achter het Venus project houden hier rekening mee. Ze houden er echter ook rekening mee dat computers en mensen samen het wel kunnen. En ook dat Moore's Law nog steeds geldt.
Nog even terugkomend op die ontevredenheid, wat nu als jij een grotere auto wil, of een boot..? Ik durf de stelling elke dag aan dat veel van die ontevredenheid voortkomt uit door de commercie en het consumentisme veroorzaakte gevoelens van afgunst en jaloezie. Ons is aangeleerd onze eigenwaarde voor een groot deel op te hangen aan de waarde van onze bezittingen. Daarom dragen we onze waardevolle dingen ook altijd goed zichtbaar (ik generaliseer, ik weet het). Wij, mensen, zijn makkelijk kneedbaar en doen doorgaans wat de buren ook doen; we zijn niet de vrijgevochten individualisten die we graag denken dat we zijn. We zijn meelopers en conformeren ons met het grootste gemak aan de mores van de dag; deze maatschappij van ons, deze nep plastick smile maatschappij is daarvan wel een mooi bewijs in mijn ogen. Wij laten ons vormen door de wereld die we voor het geluk van enkele procenten van de wereldbevolking hebben opgebouwd. Ik weet zeker dat kinderen die worden opgevoed in een wereld waarin samenwerken belangrijker is dan elkaar wegconcurreren op de verschillende markten (te beginnen bij de arbeidsmarkt), heel andere mensen worden dan wij nu zijn. Een stuk minder ontevreden bijvoorbeeld.
-
Ik begin me steeds meer af te vragen of 'we' eigenlijk wel tevreden wíllen zijn Winston.
En indien wel dan mag dat helemaal niet, tegen wil en dank lid zijn van een nationale segregatie bijvoorbeeld.
Of verplicht onderwijs genieten dat het grote (her)verdelen in stand houdt als iets dat te erven zou zijn.
Als klap op de vurige pijl wordt je ook nog eens verplicht aan het winst-jagen te slaan om je bestaansrecht op deze planeet af te rekenen....met wie dan wel/niet?
Nee aan tevreden mensen valt geen politieke eer te behalen.....
En dan zeker te weten dat we het met z'n allen vele malen beter zouden kunnen hebben...minder in aantal, dat spreekt voor zich.
Ik voorspel sowieso een daverende overwinning voor de natuur, want daarmee afrekenen komt ons nog duur te staan.
Ergo; politiek bedrijven= zelfmoord, trots als een aap dat dan weer wel.
-
'Maar de woningen zijn wel beperkt tot de plaatsen waarvan we hebben vastgesteld dat...'
Wie zijn 'we'?
Hoe en door wie worden 'we' gekozen?
Wat gebeurt met 'zij' als die het niet eens worden met de besluiten van 'we'?
Hoe word ik beschermd wanneer 'we' corrupt worden en wie gaan 'we' controleren?
-
"Wie zijn 'we'?"
Wij.
-
Wij tegenover Zij?
-
Wie zijn 'zij'?
Je blijft voor het overgrote gemak aan zelf-segregatie doen?
-
Arie Roos, ma 17 oktober 2011 16:34
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
[Nee, want we wonen allemaal in de best denkbare woning, geheel naar persoonlijke smaak aangepast op een plek naar jouw vrije keuze; jij bepaalt waar je woont, jij bepaalt hoe je woont. Maar de woningen zijn wel beperkt tot de plaatsen waarvan we hebben vastgesteld dat we de aarde en het natuurlijk leefmilieu niet te erg schaden. Hetzelfde geldt voor de materialen waarmee en de manier waarop er gebouwd wordt. Het verschil met nu zal zijn dat niemand in een onbetaalbare villa woont, en ook niemand in een golfplaten bouwval.]
De woningen zijn nu ook beperkt tot bepaalde plaatsen, en ook de manier van bouwen en de materialen zijn aan regels onderhevig. Dat kan allemaal best wat duurzamer, maar daar hebben we het Venus Project niet voor nodig; dit is gewoon een kwestie van de wetgeving aanpassen.
Maar denk jij echt serieus, dat het mogelijk is om iedereen zijn droomhuis op zijn droomplek te geven ? Dat worden allemaal vrijstaande villa's aan het water en penthouses in het centrum van Amsterdam. Dat is namelijk wat mensen willen. Hoe ga jij die allemaal gebouwd krijgen ? Waar haal je uberhaupt al die grond vandaan ?
[Wie zegt dat jij nog ontevreden bent in een wereld waarin iedereen tevreden is?]
Hoe ga je iedereen in vredesnaam tevreden krijgen ? Mensen zijn altijd ontevreden. Kijk maar om je heen in Nederland anno 2011; materieel gezien hebben we het waarschijnlijk nog nooit zo goed gehad, toch is er massale ontevredenheid.
[En wie zegt dat je een huis wordt toegewezen?]
Nou ... ik wil dus graag zo'n penthouse in het centrum van Amsterdam, bijvoorbeeld. Maar ik ben niet de enige. Sterker nog, er zijn meer mensen die dat willen, dan dat er penthouses zijn. Die penthouses zullen dus toegewezen moeten worden. Sommige mensen die wel zo'n penthouse willen, zullen het niet krijgen. Daar heb je al de eerste ontevreden mensen in je systeem.
[Je valt al drie keer in herhaling... Moeilijk is dat ook, nadelen bedenken voor een systeem dat eigenlijk geen nadelen kent.]
Ehm ... laten we het hebben over een systeem dat uberhaupt nauwelijks beschreven is ? Want het is me nog steeds volstrekt onduidelijk hoe die toewijzing van producten aan mensen in zijn werk gaat. Echter, het lijkt me dat daar een heleboel werk bij komt kijken.
Maar goed, laat ik onbevooroordeeld blijven. Hoe ga je die toewijzing uitvoeren ?
[Nee, specialisatie kent niet alleen voordelen, meer nadelen. Je zou eens moeten lezen wat Adam Smith schreef over "specialisation and division of labour", vooral zijn waarschuwingen; het is duidelijk dat we niet naar hem hebben geluisterd]
Ok, op dat vlak zijn we het eens ... vrijwel niemand heeft goed naar Adam Smith geluisterd. Doodzonde, want hij wordt nu als een soort god van de vrije markt gezien, terwijl hij juist zeer waardevolle kritiek op de vrije markt uitte. Maar dat even terzijde.
Laat ik jouw citaat pareren met een ander citaat:
"The greatest improvement in the productive powers of labour, and the greater part of the skill, dexterity, and judgment, with which it is anywhere directed, or applied, seem to have been the effects of the division of labour"
Niet veel vederop laat Smith zien hoe dat in zijn werk gaat; je kent vast wel zijn voorbeeld van de speldenfabriek. Jij haalt twee dingen door elkaar. Productiviteit staat los van het al dan niet humaan zijn van werk. Specialisatie en arbeidsdeling zorgt in vrijwel alle gevallen tot hogere productiviteit. Dat is op zich niet verkeerd. Het is helemaal niet erg, dat we timmermannen en smeden hebben; deze mensen zijn over het algemeen juist trots om hun ambacht. Het wordt pas verkeerd, als die specialisatie leidt tot mensonterende toestanden als in de fabrieken in de 19e eeuw ... of in de 20e eeuw in Azie.
[Een aantal van mijn vrienden werken in de uitbenerij in Denemarken. Niet alleen het vlees, ook de Nederlandse werknemers worden mee vervoerd naar de plaats van het uitbenen. Het is nog erger dan je dacht.]
Fair enough ... ik weet heel weinig van die sector.
[En nee, dat is niet een incident of een uitzondering maar een logisch gevolg van het streven naar kostenefficiëntie in de gehele productieketen.]
Ja, maar dat kunnen we natuurlijk gewoon tegengaan met wetgeving. Daar hoeven we helemaal geen ingewikkelde, utopische systemen voor in te voeren; dit kan vandaag nog aangepakt worden, zonder dat we het kapitalisme overboord hoeven te gooien.
[Hoe kom je er toch bij om een systeem dat kosten bespaart efficiënt te noemen? Het zijn twee totaal verschillende dingen, kostenefficiëntie en *echte* efficiëntie.]
O ja, en daarom moet je een overheid hebben die, zeg maar, maatschappelijke efficientie in de gaten houdt. Dat ontken ik toch ook niet ? Maar dat betekent niet, dat je de kostenefficientie in een productieketen maar meteen los moet laten. Waarom zou je dat willen ? Wat is daar het voordeel van ?
[Nee, dat moet helemaal niet. Ruilen doe je in de omstandigheid waarin ik iets over heb om te ruilen en ik iets nodig heb. Dan moet jij interesse hebben in wat ik over heb, wil jij met mij ruilen tegen hetgeen ik te bieden heb. Oftewel, ruilen is nodig in omstandigheden van gedeelde schaarste. Schaarste bestaat niet meer.]
O nee ? Maar waar komen al die producten dan vandaan ? We lopen nu al tegen grenzen aan. De grondstoffenprijzen stijgen, bijvoorbeeld, omdat er te weinig grondstoffen zijn om aan de vraag te voldoen. En dat terwijl 2 miljard aardbewoners nog zo goed als niets hebben. Waar gaan we de producten voor maken om die 2 miljard in ieder geval op hetzelfde niveau te krijgen als wijzelf ?
En, nogmaals, hoe ga jij in vredesnaam mensen motiveren om die producten te maken ? Want om dat te doen, moet heel veel saai, zwaar, en geestdodend werk verricht worden. Werk dat mensen niet leuk vinden. Waarom zouden ze dat uberhaupt doen ? Ze krijgen er niets voor terug, en sowieso, ze zijn al uitermate tevreden, want het systeem zorgt overal voor. Waarom gaan die mensen niet gewoon lekker in de zon liggen ? Dat is wat ik zou doen ...
[De mensen achter het Venus project houden hier rekening mee. Ze houden er echter ook rekening mee dat computers en mensen samen het wel kunnen. En ook dat Moore's Law nog steeds geldt.]
Hm, dit is niet echt een probleem van rekencapaciteit, meer een fundamenteel informatica probleem, maar dan dwalen we wel heel erg veel af. Laat ik het erop houden dat er een klasse problemen is die onoplosbaar zijn, en dat wat jij voorstelt precies tot die klasse problemen behoort.
[Nog even terugkomend op die ontevredenheid, wat nu als jij een grotere auto wil, of een boot..? Ik durf de stelling elke dag aan dat veel van die ontevredenheid voortkomt uit door de commercie en het consumentisme veroorzaakte gevoelens van afgunst en jaloezie.]
Voor een deel wel, maar voor een deel natuurlijk ook niet. Kijk, ik ben op zich wel tevreden met mijn auto, maar als ik meer te besteden had, dan zou ik een duurdere kopen. Waarom ? Well ... omdat die meer comfort, een betere wegligging, en meer bagageruimte heeft. Dat heeft niet zoveel met reclame te maken; dat heeft gewoon te maken met de eigenschappen van auto's. De meeste mensen die een boot kopen, kopen die niet omdat ze een reclamespot hebben gezien, maar omdat ze zeilen leuk vinden. En ... de meeste booteigenaren willen altijd een net iets grotere boot. Precies om dezelfde redenen die ik voor die auto gaf; meer comfort, betere zeileigenschappen, en meer ruimte aan boord.
Daarom zal er altijd ontevredenheid blijven; dingen kunnen altijd beter en mooier, daar gaat het Venus Project niets aan veranderen.
En dat is nog zoiets. Stel, Pietje heeft schaken als hobby, Jantje zeezeilen. Als je ze allebei tevreden wilt houden, dan mag Pietje dus een schaakbord in bruikleen krijgen, en Jantje een compleet zeewaardig zeiljacht. Dat lijkt me niet helemaal eerlijk, eigenlijk ...
[Ons is aangeleerd onze eigenwaarde voor een groot deel op te hangen aan de waarde van onze bezittingen. Daarom dragen we onze waardevolle dingen ook altijd goed zichtbaar (ik generaliseer, ik weet het)]
Je generaliseert behoorlijk, inderdaad ... dat is mij in ieder geval nooit geleerd, en de meeste mensen die ik ken ook niet.
[Ik weet zeker dat kinderen die worden opgevoed in een wereld waarin samenwerken belangrijker is dan elkaar wegconcurreren op de verschillende markten (te beginnen bij de arbeidsmarkt), heel andere mensen worden dan wij nu zijn. Een stuk minder ontevreden bijvoorbeeld.]
Nou, het hangt een beetje af van de sector waar je in zit, maar op heel veel plekken is samenwerken nu al belangrijker dan elkaar beconcurreren. Het hele onderwijs in Nederland is inmiddels juist ingericht op samenwerken. Het is vergeven van de projectgroepjes, teamopdrachten, etc. Jouw droombeeld op dit vlak is al voor een groot deel gerealiseerd.
Maar weet je wat je heel vaak hoort van mensen in die groepjes ? Dat ze het toch zo oneerlijk vinden, dat er altijd mensen zijn die de kantjes ervan af lopen. Dat slechts een paar mensen zich uit de naad werken voor een goed resultaat, waarna mensen die er met de pet naar gooien met de eer gaan strijken.
-
Iedereen weet het mooi te vertellen maar vandaag weer allemaal aan het werk want de hypotheek moet afgelost worden en de lening voor de auto. O, ja en voor de plasma en de tuin die moest ook maar weer eens worden aangepakt. WE doen het zelf, wijzen naar anderen daar is de mens altijd goed in geweest. Weet je wat ,morgen blijven we allemaal thuis want we zijn het beu we pikken het niet meer, ons leven stelt niks meer voor we worden uitgemolken wat hebben we nog te verliezen. Chaos dat wordt het dan een complete chaos. Maar vanuit die chaos doorpakken. Want demonstreren helpt niet. Maar Henk en Sebastiaan, Ingrid en Femke die klagen en schreeuwen maar de stap zetten nee. We zitten helemaal ingekapseld en durven er niet uit te stappen. Wij de mens zijn in de meerderheid we kunnen in een week geschiedenis schrijven maar durven het niet. In de prehistorie werd er gejaagd om te eten. Nu wordt er gejaagd op geld en daar doen wij allemaal aan mee. Kijk eens om je heen in je eigen kring we willen allemaal meer, zolang we voor een deur gaan liggen voor een ipad wens ik iedereen sterkte en huilen dat Jobs is overleden of dat de mens optilt gaat om dat de blackberry drie dagen niet functioneerde, heb ik er geen geloof in dat het ooit goedkomt.
-
'Hetisnoueenmaalzoisme' is en blijft populair zolang het einde van de maand overleefd wordt....desnoods rekent men onder een hoop geklaag de gepresenteerde rekeningen voor het bescheiden lapje planeet af waar men natuurlijk allang het volste recht op had.
Met de voorhanden zijnde grondstoffen en overleverde globale kennis is het al niet anders.
Dat die wetenschap uitermate selectief voor allerhande karretjes wordt gespannen om de vuilnisman aan het werk te houden ontgaat eigenlijk niemand, maar ja daar heb je toch zeker recht op?
Net als de (inter)nationale erfenis en je cultuur.
'Het' verschaft voor elck wat wils ook al heb je niets dan 'ben' je in ieder geval toch nog iets.
Kortom, al die NON-identiteiten staan garant voor hele legers aan gehersenspoelde excuses die collectief zichzelf van de anonieme 'domme' weten te houden.
Totaal ongefundeerde fanaten kunnen 'slechts' bij de gratie van de 'gematigde' meute de boel uit blijven melken.
Jezelf (al dan niet collectief) eigenaar noemen van meer dan je om tot overleven te kunnen komen nodig hebt is crimineel....zeer zeker wanneer je dat in rekening brengt bij 'derden' die geen (h)erkende 'waardepapiertjes-pers' hebben.
HYPOCRIET!
-
Occupy Everywhere. Protest tegen (financiële) mismanagement.
1) Wat mogen we verwachten van de Republikeinse presidentskandidaat Mitt Romney? Hervorming van een doorgeslagen liberalisering?
Nee. De heer Romney riep op tot blijvende belastingverlagingen. In principe een herhaling van de Bush-jaren.
Een bewezen falend beleid dubbel fanatiek toepassen als remedie tegen de crises die het zelf heeft veroorzaakt.
http://www.nytimes.com/2011/10/14/opinion/rabbit-hole-economics.html?src=ISMR_AP_LO_MST_FB
2) De grote geldschieters achter de Tea Party beweging zijn schuldig bevonden van vele malversaties.
* Illegale onderhandse betalingen om contracten te winnen.
* Levering chemische apparatuur aan Iran ondanks de boycot
* Olie gestolen van gronden van de federale overheid van de VS
* Gelogen over de hoeveelheid uitstoot van giftige stoffen
Bron: Bloomberg Markets Magazine - november 2011 (vanaf pagina 30)
-
Je kan van niemand wat verwachten zowel van links als rechts, dit zal de mens zelf moeten doen. Dan lukt het en anders nooit. En je krijgt dit nooit voorelkaar dus blijft het zoals het is. Want met verwijzingen naar links redt je het niet. Iedereen wil het anders maar er echt voorgaan, nee. Allemaal leuk die het weten de oplossing op papier maar het papier lost het niet op. Dit moeten wij doen.
-
L. Cinq, ma 17 oktober 2011 12:22
in reactie op gerrie de vries
Reageer op L.
Beste gerrie,
1) Ik wijs er op welke oplossing de Republikein Mitt Romney voorstelt. Meer van hetzelfde. Blijvende belastingverlaging. Het resultaat is ons nu allen bekend.
2) De grote geldschieters achter de Tea Party zijn beide miljardairs en gezamenlijk eigenaar van een multinational. Ze willen minimale overheidsbemoeienis. Zelfregulering. Blijvende belastingverlaging. Meer van hetzelfde.
3) Voorstelbaar vanuit hun belangen gezien. Maar extreem belastend voor de minder gefortuneerden voor de rest. Opeenhoping van vermogen en macht bij een happy few en minder resterend geld en kansen voor anderen. Uitholling van de samenhang en stabiliteit.
Dat is wat je kunt verwachten en met ogen open voor mag kiezen. Meer van hetzelfde.
-
U zult het allen wellicht niet geloven maar ik sta sympathiek tegenover een meer afgedwongen aanpak van financiële instellingen en via allerlei manieren oneigenlijke macht uitoefenende elites.
Probleem is alleen dat er zeker nog geen al eenduidig vastgestelde aanpak is bedacht al menen sommigen de benodigde al te kennen, maar behoeft het ook volgens mij dus wel degelijk bestaande probleem zeker niet een ideologische aanpak zoals sommige bevlogen vooral linkse actievoerders nu menen mogelijk te zien gloren in de vorm van een socialistisch of zelfs anarchistisch reveil.
De meeste mensen, die dus bepalend zijn in een democratie, willen zo'n socialisme of anarchisme ook helemaal niet, en terecht, de geschiedenis heeft daarmee, net als met het fascisme en nazisme hopelijk voorgoed afgerekend vanwege de bewezen inherente kwaadaardigheid en stupiditeit er van.
Wat we nodig zijn is een correctie van al te machtige partijen die zich gevormd hebben in het superieure vrije marktmechanisme wat hoe dan ook, de meerderheid zal het bovendien ook heel verstandig willen, behouden blijft.
De te machtige partijen als landen, federaties, banken, allerlei congsies van rijken, persoonlijk of organisitoir in bedrijfs- of andere vormen zijn sec beschouwd ook antiliberaal en dus anti-vrijemarkt.
Alleen de landen en federaties zijn, als ze tenminste waarlijk democratisch zijn legitiem, maar dan nog kunnen ze door verkeerde keuzes, zoals te veel schulden maken, een gevaar voor de zegeningen van de markt zijn, die normaal een zegening is voor iedereen, mits de eronder markt goed werkend is.
De correcties die nodig zijn, zijn het invoeren van sterke, van absolute bevoegdheden voorziene, onafhankelijke marktmeesters, in de vorm van landen- en federaties overstijgende instituten met experts aan het roer die periodiek, maar niet te snel, nieuw bemensd worden.
Het IMF is mijns inziens met haar ervaring het beste fundament om dergelijke instituten aan te sturen.
Wat in ieder geval daarbuiten nodig is, is een bewaken en meer bepalende invloed door de vrije Westerse wereld, in reactie op de onvrije imperia die steeds meer macht krijgen, als China en Rusland.
De vrije markt 2.0 is het beste recept om honger, armoede, toegang tot voldoende bronnen, groen en het behoud en herstel daarvan, en een gezonde vrije markt te bereiken en te waarborgen.
Daarvan ben ik, en m.i. een gezonde meerderheid, van overtuigd.
De beroepsactievoerders in de tentjes zijn niet bepaald representatief voor de meesten die nu op een terechte aanpak van de problemen hopen. In de door deze beroepsactivisten, die meestal niet werken, of veel levenservaring kennen, beleefde ideale wereld wordt meestal bepaald door naïviteit, slachtoffergedrag, en door dom revolutionair prediken wat zich uit in retoriek en streven. De Arabische revoluties zijn al helemaal geen goed voorbeeld zoals sommigen van hen nu beweren. We mogen slechts hopen dat de Arabische revoluties andersom de vrije Westerse wereld voor zichzelf als voorbeeld nemen. Dat dat waarschijnlijk niet gebeurd kun je eerder als zorgelijk beschouwen.
-
Schaf de wapens en de wapensindustrie af, want het is in de lucht verniteging van het geld, netzoals de Chinees vuurwerk. Je koopt iets en je vernitigd hem, dat betekend geld kwijt aan niets.
De Wereld krisies in Amerika komt uit niets anders dan de oorlogen van Bush.
-
[Zo moeilijk is dat niet: het heeft namelijk alleen maar voordelen en geen enkel nadeel, voor iedereen en voor niemand. Ga even mee met een gedachte-experiment, en denk even al het bezit weg. Dat wil zeggen dat je woont in een huis dat niet van jou is, dat huis staat op een stuk grond dat niet van jou is, je elke dag eet wat niet van jou is, je in een auto rijdt die niet van jou is.... Al dat "spul" heb je in bruikleen, maximaal een mensenleven lang. En dit geldt voor alle andere mensen op de wereld: niemand bezit iets.
Dan kun je al het werk dat te maken heeft met geld, ruilen, verdelen, herverdelen, boekhoudingen, administraties, banken... al dat werk kun je schrappen.]
O ? Dat lijkt me niet ... Want iets of iemand moet dan bepalen, wie in welk huis woont, wie welke auto heeft, wie welk eten krijgt, etc.
[En dat is maar goed ook, want dat werk produceert NIETS. Ook het wetboek en al het werk dat ermee te maken heeft valt weg: diefstal is niet mogelijk, want niemand is ontevreden over iets dat hij niet heeft en een ander niet: niemand heeft iets.]
Maar goed, wat nu als ik niet tevreden ben met huis dat mij is toegewezen ? Of als ik geen auto wil, maar een boot ?
[Wat er dan overblijft, Arie, is genoeg werk om 10% van de beroepsbevolking aan het werk te houden. Verdeel dat werk over alle mensen en je werk, je bijdrage aan de maatschappij, duurt 1 dag per week. Met 1 dag per week werk is je bijdrage geleverd.]
Dat lijkt me sterk ... Je creeert namelijk meteen allemaal nieuw werk. Nog los van je 10 %, die volgens mij niet klopt, je hebt nu allemaal mensen nodig die bepalen wie in welk huis mag wonen, etc.
[Dit laatste is geheel in lijn met de *realiteit* van de technologische vooruitgang. Hoe moderner we worden, hoe minder werk er verzet hoeft te worden door mensenhanden; het gros wordt geautomatiseerd. Een goed geautomatiseerde grote boerderij is met een permanente bezetting van 10 man voldoende om een grote stad, misschien wel meerdere steden te voeden]
Ja, precies ... En dat is mooi, want dan kan die stad zich bezighouden met andere zaken dan voedselproductie. Huizen bouwen, bijvoorbeeld. Auto's maken. Toneelstukken opvoeren. Wasmachines maken. Gezondheidszorg. Dat is het hele idee van een maatschappij; door specialisatie zorg je ervoor, dat mensen zich kunnen toeleggen op 1 type product, waardoor dat zeer efficient met hoge kwaliteit geproduceerd kan worden.
[En die steden liggen dan in de buurt van die boerderij, want zoals we het nu hebben georganiseerd... Wat zeg ik nu. We hebben *niets* georganiseerd, we laten alles over aan de jungle van de markt]
Ik zou bijna zeggen: was het maar waar, behalve dan dat ik niet geloof dat marktwerking overal werkt. Maar er is juist verschrikkelijk veel georganiseerd. Misschien niet op de goede manier ... Maar de huidige maatschappij is vergeven van de regels, instanties, en procedures om de boel te organiseren. Een echte vrije markt heb je vrijwel nergens. Overigens, dat is maar goed ook, want een volledig vrije markt is een instabiel systeem, dat een grote kans heeft om in suboptimaal evenwicht terecht te komen.
[En dan krijg je de verspillende wereld waarin we nu leven, waarbij we varkens kweken in Nederland, we hakken ze hier ook nog in twee, maar dan gaan de karkassen op de vrachtwagen naar Denemarken om daar te worden uitgebeend, en dan naar een ander land om te worden ingepakt om het vervolgens weer terug te vervoeren naar een Nederlandse supermarkt. Het hele idee dat het model van concurrentie en specialisatie zou leiden tot meer efficiëntie, betere kwaliteit en optimale prijzen is door een kleuter te ontkrachten.]
Nee, dat is onzin. Overigens, voor zover ik weet gebeurt al dat gesleep met varkens niet meer, maar ik kan me vergissen. Maar jij pakt een paar incidenten, en denkt meteen dat die het hele bedrijfsleven representeren. Dat is natuurlijk niet zo. Een goed opgeleide slager, die elke dag varkens slacht, zal dat veel beter en sneller doen dan jij of ik. Een arts heeft jarenlange studie nodig om uberhaupt zijn vak te kunnen uitoefenen. Specialisatie is onontkoombaar, tenminste als je niet terug wilt naar een maatschappij zoals in de Steentijd. En zelfs toen had je al specialisten.
Het ding is, dat betekent ook dat je de inspanningen van die specialisten moet waarderen, want je moet de producten van die inspanningen ruilen. En daar hebben we geld voor uitgevonden.
["In de basis is het heel simpel. We leven met een heleboel mensen bij elkaar, en om dat te kunnen doen moeten er nu eenmaal een heleboel dingen geproduceerd worden. Niet iedereen heeft de tijd, scholing, apparatuur, of capaciteiten om alles te doen, dus hebben we specialisatie; de een kweekt voedsel, de ander schrijft toneelstukken, weer iemand anders legt wegen aan. Dat betekent ook, dat er geruild moet worden; de toneelschrijver en de wegenbouwer krijgen voedsel van de boer, die op zijn beurt via de weg naar het theater gaat. Om die ruilhandel makkelijk te maken hebben we geld uitgevonden. Wat is daar mis mee ?"
Je begint goed: in de basis is het inderdaad erg simpel. Echter, de oplossing is niet de markt, maar organisatie. Omdat we met zoveel mensen leven op een eindige planeet, is die organisatie, gecombineerd met specialisatie die tot een zeker niveau wel degelijk gunstig en nodig is, niet iets dat door mensen alleen kan worden geregeld: daarvoor roepen we de hulp in van krachtige computers. Het is waanzin, Arie, pure gekheid om zo'n gecompliceerde taak over te laten aan een markt. En dat kun je elke dag op elk moment zien. Als je het WIL zien.]
Ok, ik weet niet wat jou achtergrond is, maar ik weet het nodige van kunstmatige intelligentie en systeemtheorie. Op basis van die kennis zou ik precies het omgekeerde willen stellen: iets dat zo gecompliceerd is, kan je niet door een centraal bestuurd systeem laten controleren. Elk algoritme dat je kunt bedenken, zal of falen, of miljoenen jaren kosten om uit te rekenen. Wat je nodig hebt, is een zelforganiserend systeem. De markt is zo'n systeem.
Maar een zelforganiserend systeem kent ook voorwaarden, waaraan voldaan moet worden wil het functioneren. Die voorwaarden zijn heel goed te definieren voor een markt. Als er niet aan die voorwaarden voldaan kan worden, dan moet je geen markt gebruiken, of de boel zodanig reguleren, dat het wel werkt. En dat is waar het misgaat. Niemand snapt echt, hoe een marktsysteem werkt, dus het wordt vaak verkeerd ingezet.
Om dit punt even heel erg duidelijk te maken, het volgende. We zijn nu ongeveer 70 jaar bezig met computers, en 50 jaar met het ontwikkelen van kunstmatige intelligentie. Waarom hebben we nog geen zelfdenkende systemen ? Waar zijn HAL, Melvin en C3PO ?
We hebben dat nog niet, omdat menselijke intelligentie heel anders werkt dan een computer. We hebben geen Central Processing Unit in ons hoofd. Menselijke intelligentie is niet hierarchisch en sequentieel. Onze hersenen zijn een verzameling van heel veel kleine onderdeeltjes, die op een bepaalde manier samenwerken, zonder een soort Big Brother of andere centrale autoriteit. En dat is veel krachtiger dan welke computer dan ook.
-
Zweedse euromunten bestaan niet. Er zijn er geen in omloop en er bestaat geen officieel ontwerp. Toch staat vast dat er ooit Zweedse euromunten zullen komen. Wanneer dat gaat gebeuren, is onbekend. Tot die tijd blijft de Zweedse munteenheid de Zweedse kroon, waarvan de ISO 4217-code SEK is.
Zweden is lid van de Europese Unie en heeft ten aanzien van de invoering van de euro als munteenheid, anders dan bijvoorbeeld Denemarken en het Verenigd Koninkrijk bij de onderhandelingen van het Verdrag van Maastricht geen uitzonderingspositie, ofwel 'opt-out', kunnen bedingen.
Hoewel Zweden de verplichting heeft om, zodra het aan de financieel-economische voorwaarden voor toetreding voldoet, de euro als nationale munteenheid in te voeren, ziet het land inmiddels jaren kans om de invoering uit te stellen.
De Zweedse oplossing is: één van de voorwaarden voor toetreding tot de eurozone is deelname, gedurende tenminste twee jaar, aan het wisselkoersmechanisme II (WKM II/ERM II). Zonder zo'n deelname, geen euro. Zweden doet niet mee aan het wisselkoersmechanisme.
Als Zweden zou toetreden tot het Europees Wisselkoersmechanisme WKM II, is het vrijwel zeker dat het land onmiddellijk aan de eisen voor invoering van de euro zou voldoen. In Europese kringen wordt er geen geheim van gemaakt dat men de mening is toegedaan dat Zweden de invoering van de euro bewust vertraagt. Desondanks komt het land er mee weg, mede omdat er geen echte sancties mogelijk zijn.
http://www.youtube.com/watch?v=vTRZl1p1XhI&feature=related
-
US Debt Crisis in 5.13 minuten.
http://www.youtube.com/watch?v=Jjv-MtGpj2U&feature=related
-
Sesame Street for grown ups:
Zou verplichte kijkkost moeten zijn voor elke US burger
-
Tja, hoe vervelend ook voor die entiteiten als (CFR, Bilderberg, Trilateral Commissie) die regeringen 'adviseren', maar de 'Global Political Awakening is there'! Maar met 1500 man op het Beursplein redden wij het niet hoor en óók niet als morgenochtend het Beursplein leeg is als iedereen naar zijn werk is, omdat hij/zij aan het eind van de maand een hypotheek heeft te betalen, daar lachen ZIJ namelijk om!
http://www.infowars.com/brzezinski-decries-global-political-awakening-during-cfr-speech/
-
Verslag van de collegecyclus “Wie heeft de crisis veroorzaakt?” van econoom Ewald Engelen. Vandaag een college verzorgd door antropoloog Tijo Salverda met de titel: ,,Te complex of bewust verzwijgen? het discours van de financiële elite.” Of anders gezegd, de crisis verklaard vanuit de antropologie.
http://bit.ly/pbkWuu
-
Kunnen we hier op Joop niet samen tot een nieuw systeem komen, wat wel gaat werken?
Als eerste de belangrijkste vraag: meer, minder of helemaal geen overheid?
-
Nou zullen wij eerst de EU maar afschaffen dan, voordat al onze soevereiniteit daarheen verhuisd, dan ben je al een héél eind op de goede weg, daarna zien wij wel verder! Hoewel...wij hebben ook nog zoiets gehad als een 'Franse Revolutie' en zelfs de guillotine schrikt die lui niet af.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 22:50
in reactie op Hans Laros
Reageer op Jan
Meer overheid, in ieder geval in de zin van meer regels tav het financieel-economisch verkeer. De geest moet terug in de fles.
-
Des Duivels, ma 17 oktober 2011 00:22
in reactie op Hans Laros
Reageer op Des
Dit systeem bestaat al en heet de Oostenrijkse School.
http://rothbard.be/faq
Helaas zien politici en bankiers meer in de theorie van Keynes omdat dit hen de geldscheppende mogelijkheid geeft om een verzorgingsstaat of oorlog te financieren.
Diezelfde geldcreatie door overheden en centrale banken is er debet aan dat er altijd een crisis zal volgen.
-
Het leukste protestbordje, dat nogal wat meningen kort samenvat, zag ik gisteren op België 1 uit Brussel (helaas niet te vertalen):
'KAKA PIPI TALISME'.
-
"Innovatie vraagt investering, investering vraagt geld, risicodragend geld, risicodragend geld vraagt rente."
Je kan best rente voor geld vragen.
Het gaat erom dat geld nu niet renteloos gecreëerd wordt.
Als nu 100 euros gecreëerd worden en in de economie worden geleend tegen een rente van 10% per jaar, dan is aan het eind van het jaar 110 euro nodig om deze schuld te betalen. Maar omdat die 10 euro niet bestaan moeten ze ook geleend worden. De schuld neemt dan exponentieel toe wat niet houdbaar is.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 20:47
in reactie op Guy Montag
Reageer op Jan
Je laat 1 aspect buiten beschouwing: inflatie. Die kan enigzins matigend werken op de af te lossen bedragen (inclusief rente), althans qua feitelijke waarde die moet worden afgelost.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 23:18
in reactie op Guy Montag
Reageer op Arie
[Als nu 100 euros gecreëerd worden en in de economie worden geleend tegen een rente van 10% per jaar, dan is aan het eind van het jaar 110 euro nodig om deze schuld te betalen. Maar omdat die 10 euro niet bestaan moeten ze ook geleend worden. De schuld neemt dan exponentieel toe wat niet houdbaar is.]
Waarom zouden die 10 euro gecreerd moeten worden ? Ze kunnen ook gewoon verdiend worden.
-
Guy Montag, ma 17 oktober 2011 10:59
in reactie op Arie Roos
Reageer op Guy
"Waarom zouden die 10 euro gecreerd moeten worden ? Ze kunnen ook gewoon verdiend worden."
Die 10 euro moet uit de beschikbare hoeveelheid geld komen.
Je kan hem ook uit de 100 euro in omloop betalen maar dan blijft er maar 90 euro over en krijg je deflatie.
-
Arie Roos, ma 17 oktober 2011 11:13
in reactie op Guy Montag
Reageer op Arie
[Die 10 euro moet uit de beschikbare hoeveelheid geld komen.
Je kan hem ook uit de 100 euro in omloop betalen maar dan blijft er maar 90 euro over en krijg je deflatie.]
Maar er is toch veel meer dan 100 euro in omloop ? Of is er in jouw model slechts 1 lening, die meteen de complete hoeveelheid geld omvat ?
-
Guy Montag, ma 17 oktober 2011 13:01
in reactie op Arie Roos
Reageer op Guy
"Maar er is toch veel meer dan 100 euro in omloop ? Of is er in jouw model slechts 1 lening, die meteen de complete hoeveelheid geld omvat ?"
Die 100 euro was een voorbeeld.
Je kan er ook 100 miljard euro van maken, maar dan moet er jaarlijks 10 miljard euro euro bijgedrukt worden.
Al ons geld wordt gecreeerd als schuld (de overheid en banken lenen het van de centrale bank). De rente op die schuld kan je niet aflossen met de schuld zelf. Er kan immers nooit meer geld betaald worden dan dat er in omloop is. Dus creeeren we meer geld als schuld om de rente te betalen.
Als iedereen al zijn schulden aflost is er geen geld meer in omloop.
Gib mir die Welt plus 5 Prozent
http://www.youtube.com/watch?v=tEK4INYa8R4
Money as Debt
http://www.youtube.com/watch?v=vVkFb26u9g8
-
Arie Roos, ma 17 oktober 2011 14:39
in reactie op Guy Montag
Reageer op Arie
[Die 100 euro was een voorbeeld.
Je kan er ook 100 miljard euro van maken, maar dan moet er jaarlijks 10 miljard euro euro bijgedrukt worden.]
Nogmaals, waarom eigenlijk ? Stel, ik gebruik die lening om een winkeltje te openen, en volgend jaar heb ik daar 140 euro winst mee gemaakt. Dan kan ik toch gewoon 110 euro terugbetalen ?
En sowieso, hoogstwaarschijnlijk heb ik die lening zo afgesloten, dat ik hem in gedeeltes aflos. Dan hoef ik dus nooit 110 euro te hebben; ik zou bijvoorbeeld drie jaar lang elk jaar 36 euro kunnen afbetalen. Die 36 euro is er gewoon, natuurlijk.
[Al ons geld wordt gecreeerd als schuld (de overheid en banken lenen het van de centrale bank). De rente op die schuld kan je niet aflossen met de schuld zelf. Er kan immers nooit meer geld betaald worden dan dat er in omloop is. Dus creeeren we meer geld als schuld om de rente te betalen. Als iedereen al zijn schulden aflost is er geen geld meer in omloop.]
Nee, dat is een stuk ingewikkelder. Er spelen nog twee andere factoren, namelijk omloopsnelheid en productiviteit.
Stel, er wordt geld gecreeerd, en met dat geld leggen we een extra akker aan. Daarmee wordt onze voedselproductie groter. Maar ... dan is het maar goed ook, dat we extra geld hebben gecreeerd ! Want anders zou er geen geld zijn om dat voedsel te kopen. Er zijn meer producten ... dus moet er ook meer geld zijn, als we de prijzen tenminste constant willen houden.
Hier wringt echter iets, en wat er wringt is de tijdsdimensie. Dit model gaat er namelijk van uit, dat al het geld op een gegeven moment tegelijk wordt uitgegeven aan alle producten. Maar dat is natuurlijk niet zo. Geld dat vorige week is uitgegeven voor een kilo aardappelen, kan nu natuurlijk rustig uitgegeven worden aan een kilo graan, mits het weer in omloop is gebracht.
-
Guy Montag, ma 17 oktober 2011 15:32
in reactie op Arie Roos
Reageer op Guy
[Nogmaals, waarom eigenlijk ? Stel, ik gebruik die lening om een winkeltje te openen, en volgend jaar heb ik daar 140 euro winst mee gemaakt. Dan kan ik toch gewoon 110 euro terugbetalen ?]
OK, maar waar komen dan die 40 euro extra vandaan? Iemand anders heeft dan 40 euro extra geleend, want we kunnen niet door met elkaar te handelen de totale geldomvang vergroten.
[Stel, er wordt geld gecreeerd, en met dat geld leggen we een extra akker aan. Daarmee wordt onze voedselproductie groter. Maar ... dan is het maar goed ook, dat we extra geld hebben gecreeerd ! Want anders zou er geen geld zijn om dat voedsel te kopen. Er zijn meer producten ... dus moet er ook meer geld zijn, als we de prijzen tenminste constant willen houden.
Hier wringt echter iets, en wat er wringt is de tijdsdimensie. Dit model gaat er namelijk van uit, dat al het geld op een gegeven moment tegelijk wordt uitgegeven aan alle producten. Maar dat is natuurlijk niet zo. Geld dat vorige week is uitgegeven voor een kilo aardappelen, kan nu natuurlijk rustig uitgegeven worden aan een kilo graan, mits het weer in omloop is gebracht.]
Dit model gaat ook uit van constante groei, wat niet werkt omdat er op een gegeven moment geen ruimte meer is voor nieuwe akkers.
-
Arie Roos, ma 17 oktober 2011 18:01
in reactie op Guy Montag
Reageer op Arie
[OK, maar waar komen dan die 40 euro extra vandaan? Iemand anders heeft dan 40 euro extra geleend, want we kunnen niet door met elkaar te handelen de totale geldomvang vergroten.]
Dat hoeft toch helemaal niet ? Iemand anders kan die 40 euro gewoon verdiend hebben met werk. Waarom zou hij die geleend hebben ?
En, zoals ik al zei, als ik de lening in termijnen afbetaal, dan hoef ik sowieso nooit het complete bedrag te hebben. Drie termijnen van 36 euro; wat zou daar niet aan kunnen ?
[Dit model gaat ook uit van constante groei, wat niet werkt omdat er op een gegeven moment geen ruimte meer is voor nieuwe akkers.]
Dan investeer ik toch in een kas ? Of in veredeling van graan, zodat ik meer opbrengst krijg van mijn van akker ? De meeste investeringen leiden tot extra productie; dat is namelijk de reden dat ze uberhaupt gedaan worden.
-
Guy Montag, ma 17 oktober 2011 20:57
in reactie op Arie Roos
Reageer op Guy
[Dat hoeft toch helemaal niet ? Iemand anders kan die 40 euro gewoon verdiend hebben met werk. Waarom zou hij die geleend hebben ?]
Omdat het geld in omloop beperkt is. Er moet uiteindelijk iemand zijn die of dan wel failliet gaat of dan wel meer geld leent.
Als de overheid geld nodig heeft geeft het staatsobligaties uit. De ECB koopt deze staatsobligaties door ze te ruilen voor nieuw gedrukt geld. De staatsobligaties verplicht de overheid rente te betalen aan de ECB. Met andere woorden al het geld wordt gecreëerd uit schulden.
[En, zoals ik al zei, als ik de lening in termijnen afbetaal, dan hoef ik sowieso nooit het complete bedrag te hebben. Drie termijnen van 36 euro; wat zou daar niet aan kunnen ? ]
Dan rek je het op, maar uiteindelijk moet je alles terug betalen.
[Dan investeer ik toch in een kas ? Of in veredeling van graan, zodat ik meer opbrengst krijg van mijn van akker ? De meeste investeringen leiden tot extra productie; dat is namelijk de reden dat ze uberhaupt gedaan worden.]
“Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist.”
Kenneth Boulding, economist
-
Arie Roos, di 18 oktober 2011 11:05
in reactie op Guy Montag
Reageer op Arie
["Dat hoeft toch helemaal niet ? Iemand anders kan die 40 euro gewoon verdiend hebben met werk. Waarom zou hij die geleend hebben ?"
Omdat het geld in omloop beperkt is. Er moet uiteindelijk iemand zijn die of dan wel failliet gaat of dan wel meer geld leent.]
Nogmaals, waarom ? Er zijn meer manieren om aan geld te komen dan het te lenen. Je kan gewoon geld verdienen met arbeid. Dat is vrij normaal in een economie.
Dat het geld in omloop beperkt is, hoeft geen beletsel te zijn. Zolang er 40 euro beschikbaar is op het moment van die transactie, kan die transactie gewoon doorgaan.
[Als de overheid geld nodig heeft geeft het staatsobligaties uit. De ECB koopt deze staatsobligaties door ze te ruilen voor nieuw gedrukt geld.]
Nee ? Of in ieder geval, dat hoeft niet. Die staatsobligaties worden aangeboden op de kapitaalmarkt. Het is pas geldcreatie, als banken hun dekkingsgraad verlagen om die obligaties op te kopen. Dat gebeurt nu niet; banken stallen nu juist hun geld bij de ECB om hun dekkingsgraad te verhogen.
[Dan rek je het op, maar uiteindelijk moet je alles terug betalen.]
Maar dat maakt toch niet uit, als ik meer verdiend heb dan ik geleend heb ? Dan kan ik het makkelijk terugbetalen.
[“Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist.”
Kenneth Boulding, economist]
Misschien, maar tot nu toe is onze economie alleen maar gegroeid. Natuurlijk, dat is gepaard gegaan met de nodige crises en recessies, en of de groei exponentieel is is ook maar de vraag, maar tot nu toe is er altijd netto groei geweest.
Er is geen fundamentele reden waarom dat plotseling zou ophouden. Zelfs als er geen bevolkingsgroei meer is, zul je altijd nog innovatie en technologische ontwikkeling hebben. Misschien dat we een periode van krimp krijgen (sterker nog, we gaan een periode van krimp krijgen, dat kan eigenlijk niet anders), maar daarna zal er toch weer groei optreden.
-
Guy Montag, di 18 oktober 2011 21:40
in reactie op Arie Roos
Reageer op Guy
[Nogmaals, waarom ? Er zijn meer manieren om aan geld te komen dan het te lenen. Je kan gewoon geld verdienen met arbeid. Dat is vrij normaal in een economie.
Dat het geld in omloop beperkt is, hoeft geen beletsel te zijn. Zolang er 40 euro beschikbaar is op het moment van die transactie, kan die transactie gewoon doorgaan.]
Alle dollars en euros in omloop zijn uiteindelijk via de centrale banken en gewone banken als schuld gecreeerd.
Of het nu de overheid is die staatsobligaties uitgeeft of de bank die een hypotheek van 100.000 euro uitleend met 10.000 euro eigen vermogen en 100.000 euro gecreeerd geld (bij 10% dekkingsgraad).
De rente op deze schulden moet uit de dollars en euros in omloop betaald worden.
[Die staatsobligaties worden aangeboden op de kapitaalmarkt. Het is pas geldcreatie, als banken hun dekkingsgraad verlagen om die obligaties op te kopen.]
Het is altijd geldcreatie als de dekkingsgraad lager is dan 100%
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation
-
"Innovatie vraagt investering, investering vraagt geld, risicodragend geld, risicodragend geld vraagt rente."
Investering vraagt helemaal geen geld.
Innovatie vergt wel doorborduren op reeds aanwezige en globaal overleverde kennis en het aanwenden van reeds globaal aanwezige grondstoffen.
Dat op beiden beslag is gelegd en daar volop duiten voor worden gevraagd is toch écht een hele andere zaak.
Dat mag geen naam hebben natuurlijk, monevatie lijkt me wel wat.
Risicodragend kapitaal om reeds bestaande zaken terug te kopen?
En daar 'mag' je dan ook nog eens rente op rente over schuiven?
Dat mensen zich uberhaupt zulke klinkklare onzin aan laten leunen.
-
En de situatie kan zich sneller toe gaan spitsen als menig neoliberaal lief is/voor mogelijk houdt. Wanneer primaire levensbehoeften in het geding gaan komen is het vaak een kleine stap naar een complete (geweldadige) volksopstand. In dit verband het volgende ANP bericht:
MADRID (ANP) - Circa 25 procent van de Spaanse jongeren tot 16 jaar is ondervoed. Dat is mede het gevolg van de economische crisis waaronder het land gebukt gaat.
Dat heeft het Spaanse persbureau Europa Press zondag gemeld op gezag van Fedaia, een overkoepelende organisatie van circa 80 instellingen die zich met de hulpverlening aan kinderen bezighouden. Volgens Conxi Martinez, vicevoorzitter van Fedaia, komt ondervoeding vooral voor bij gezinnen die zijn getroffen door de werkloosheid. Die hebben vaak geen geld om voldoende vis, vlees en fruit te kopen.
-
http://www.nu.nl/buitenland/2643022/kwart-kinderen-spanje-ondervoed.html
Onder Franco waren ze beter af.....
Ja het heeft ons veelgebracht die EU.
-
In reactie op Arie Roos, zo 16 oktober 2011 15:41.
Leuk verhaal Arie, echter bomvol halve waarheden waardoor het de realiteit voorbij schiet. Ik ben inmiddels thuis, dus zal ik uitgebreid antwoorden,,,
"Hoezo ? Dit is gedurende het grootste deel van de geschiedenis zo geweest. In de Middeleeuwen bezaten Karel de Grote en de Paus met zijn tweeen ongeveer heel Europa. Natuurlijk, het is niet goed dat zo weinig mensen zoveel bezitten, maar het is een misvatting dat dat typisch iets van deze tijd is; het is van alle tijden."
De leugen zit in het staartje: ten eerste heeft niemand beweerd dat het iets van deze tijden is, integendeel. Ik zei zelfs dat wat we nu zien het logische, niet te vermijden sluitstuk is van vele eeuwen (sinds we landbouw en veeteelt kennen) kapitalisme. Je beticht mij van Wilderiaanse praktijken terwijl jij degene bent die woorden verdraait om ze maar in jouw, breed gedeelde, kapitalistische fantasie te laten passen. Want dat is het: fantasie, leugens, onwaarheden, diefstal en onrecht.
Ten tweede is het gek dat je toegeeft dat dit niet goed is, maar vervolgens niet bereid bent om over een echt andere inrichting van de mensenmaatschappij te overwegen. Je legt je er dus bij neer dat er inderdaad sinds de dagen van het feodalisme en de slavernij niets is veranderd. Oké, dat is jouw keuze, ik kies ervoor de leugen niet langer te slikken.
"En ... heel lang is het juist het kapitalisme geweest, dat dit juist heeft tegengewerkt. Dat is geen onzin, daar zijn keiharde cijfers over beschikbaar. Vanaf de Tweede Wereldoorlog zijn de inkomens en vermogens van vrijwel iedereen fors gestegen. De sociale ongelijkheid is tussen 1945 en 1990 fors afgenomen. Dat is geen ideologische prietpraat van iemand die gehersenspoeld is door het systeem, dat zijn gewoon objectief meetbare feiten."
Nee, dit is de objectief meetbare halve waarheid, dus een leugen. Het gevolg van Wilderiaans navelstaren bovendien. Er is namelijk niet alleen al heel lang kapitalisme, ook de globalisering van het kapitalisme is niet bepaald iets van deze tijden; een Hollandse uitvinding bovendien vanwege ons roversverleden. In die geglobaliseerde economie zijn de inkomensverschillen in bepaalde delen van de wereld afgenomen, gedurende de ultra korte periode die he zelf aangeeft, TEN KOSTE van grotere verschillen en meer armoede in andere delen van de wereld. Wij verdienen geen eerlijke boterham, hebben dat ook nog nooit gedaan. Inderdaad, niet van deze tijd.
"Pas vanaf het midden van de jaren '80 is dit gestopt. Ook dat is trouwens objectief vast te stellen; de reeele inkomens van de laagste inkomensgroepen zijn sinds die tijd nauwelijks gestegen, de reeele inkomens van de hoogtse groepen zijn fors gestegen. Ik ben het er volkomen mee eens dat het systeem zoals het nu is niet klopt ... maar dat ligt niet aan het kapitalisme. Dat ligt aan de manier waarop we het kapitalisme sinds de jaren '80 georganiseerd hebben."
Dit is niet eens een halve waarheid, dit is nonsens. Nog nooit gehoord van de opkomst en ondergang van het Romeinse Rijk? Dat was een kapitalistisch keizerrijk dat ten onder ging aan dezelfde oorzaken waaraan ook ons huidige keizerrijk ten onder zal gaan. Ook zij gingen ten onder aan de gevolgen van het kapitalisme, dat altijd uitmondt in imperialisme en uiteindelijk fascisme. Steek je licht eens op bij iemand die weet waarover hij praat:
http://www.youtube.com/watch?v=_IO_Ldn2H4o
Een lezing van Michael Parenti, "The Assassination of Julius Caesar: A People's History of Ancient Rome".
Zijn kernpunt en begin in een notendop:
De uitdrukking "geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars" geldt niet alleen voor de overwinnaars in echte oorlogen, maar vooral ook voor de winnaars van die andere, al eeuwen durende strijd, namelijk de *klassenstrijd*. Ik laat het aan jou zelf om daaraan je conclusies te verbinden, maar luister wel even naar Parenti: ik beloof je dat het boeiende stof is.
Het stuk over je vergelijking met Wilders laat ik maar voor wat het is: je weet niet beter, blijkbaar.
"Maar kom dan eens met een beter idee ! Want hoe wilde je bezit, winst, handel, en geld afschaffen?"
Zo moeilijk is dat niet: het heeft namelijk alleen maar voordelen en geen enkel nadeel, voor iedereen en voor niemand. Ga even mee met een gedachte-experiment, en denk even al het bezit weg. Dat wil zeggen dat je woont in een huis dat niet van jou is, dat huis staat op een stuk grond dat niet van jou is, je elke dag eet wat niet van jou is, je in een auto rijdt die niet van jou is.... Al dat "spul" heb je in bruikleen, maximaal een mensenleven lang. En dit geldt voor alle andere mensen op de wereld: niemand bezit iets.
Dan kun je al het werk dat te maken heeft met geld, ruilen, verdelen, herverdelen, boekhoudingen, administraties, banken... al dat werk kun je schrappen. En dat is maar goed ook, want dat werk produceert NIETS. Ook het wetboek en al het werk dat ermee te maken heeft valt weg: diefstal is niet mogelijk, want niemand is ontevreden over iets dat hij niet heeft en een ander niet: niemand heeft iets. Misdaden worden gereduceerd tot de crime passionels en andere vormen van ontoerekeningsvatbaarheid; dat lossen we zelf op, daarvoor is geen wetgevend orgaan nodig. Wat er dan overblijft, Arie, is genoeg werk om 10% van de beroepsbevolking aan het werk te houden. Verdeel dat werk over alle mensen en je werk, je bijdrage aan de maatschappij, duurt 1 dag per week. Met 1 dag per week werk is je bijdrage geleverd.
Dit laatste is geheel in lijn met de *realiteit* van de technologische vooruitgang. Hoe moderner we worden, hoe minder werk er verzet hoeft te worden door mensenhanden; het gros wordt geautomatiseerd. Een goed geautomatiseerde grote boerderij is met een permanente bezetting van 10 man voldoende om een grote stad, misschien wel meerdere steden te voeden. En die steden liggen dan in de buurt van die boerderij, want zoals we het nu hebben georganiseerd... Wat zeg ik nu. We hebben *niets* georganiseerd, we laten alles over aan de jungle van de markt... En dan krijg je de verspillende wereld waarin we nu leven, waarbij we varkens kweken in Nederland, we hakken ze hier ook nog in twee, maar dan gaan de karkassen op de vrachtwagen naar Denemarken om daar te worden uitgebeend, en dan naar een ander land om te worden ingepakt om het vervolgens weer terug te vervoeren naar een Nederlandse supermarkt. Het hele idee dat het model van concurrentie en specialisatie zou leiden tot meer efficiëntie, betere kwaliteit en optimale prijzen is door een kleuter te ontkrachten.
"In de basis is het heel simpel. We leven met een heleboel mensen bij elkaar, en om dat te kunnen doen moeten er nu eenmaal een heleboel dingen geproduceerd worden. Niet iedereen heeft de tijd, scholing, apparatuur, of capaciteiten om alles te doen, dus hebben we specialisatie; de een kweekt voedsel, de ander schrijft toneelstukken, weer iemand anders legt wegen aan. Dat betekent ook, dat er geruild moet worden; de toneelschrijver en de wegenbouwer krijgen voedsel van de boer, die op zijn beurt via de weg naar het theater gaat. Om die ruilhandel makkelijk te maken hebben we geld uitgevonden. Wat is daar mis mee ?"
Je begint goed: in de basis is het inderdaad erg simpel. Echter, de oplossing is niet de markt, maar organisatie. Omdat we met zoveel mensen leven op een eindige planeet, is die organisatie, gecombineerd met specialisatie die tot een zeker niveau wel degelijk gunstig en nodig is, niet iets dat door mensen alleen kan worden geregeld: daarvoor roepen we de hulp in van krachtige computers. Het is waanzin, Arie, pure gekheid om zo'n gecompliceerde taak over te laten aan een markt. En dat kun je elke dag op elk moment zien. Als je het WIL zien.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 22:19
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
[Leuk verhaal Arie, echter bomvol halve waarheden waardoor het de realiteit voorbij schiet. Ik ben inmiddels thuis, dus zal ik uitgebreid antwoorden]
Graag ... Ik ga mijn antwoord trouwens in tweeen splitsen, want het gaat eigenlijk om twee verschillende dingen.
[De leugen zit in het staartje: ten eerste heeft niemand beweerd dat het iets van deze tijden is, integendeel. Ik zei zelfs dat wat we nu zien het logische, niet te vermijden sluitstuk is van vele eeuwen (sinds we landbouw en veeteelt kennen) kapitalisme.]
Hm, dat ik jou nog moet aanraden om Marx te herlezen ...
De reden dat het feodalisme en absolutisme het onderspit hebben gedolven, is juist kapitalisme. Want dat maakte het mogelijk, dat macht en bezit niet meer werden verdeeld op basis van afkomst, maar op basis van verdienste. Het waren de steden, die uiteindelijk de macht van de adel heeft gebroken. De steden konden dat doen, omdat ze geld verdienden.
[Ten tweede is het gek dat je toegeeft dat dit niet goed is, maar vervolgens niet bereid bent om over een echt andere inrichting van de mensenmaatschappij te overwegen.]
Nee, hoezo ? Ik ben ten allen tijden bereid om een andere inrichting te overwegen. Maar dan wel op basis van argumenten en feiten. Mensen die beweren, dat ik gehersenspoeld zou zijn komen niet met argumenten, maar met ad-hominems.
[Je legt je er dus bij neer dat er inderdaad sinds de dagen van het feodalisme en de slavernij niets is veranderd. ]
Dat is gewoon niet waar. Er is heel veel veranderd sinds die tijd.
[Nee, dit is de objectief meetbare halve waarheid, dus een leugen.]
Een halve waarheid is geen leugen. Maar goed, je probeert de waarheid aan te vullen, dus ik zal er geen punt van maken. Echter, ook jouw aanvulling is slechts de halve waarheid.
[Er is namelijk niet alleen al heel lang kapitalisme, ook de globalisering van het kapitalisme is niet bepaald iets van deze tijden; een Hollandse uitvinding bovendien vanwege ons roversverleden. In die geglobaliseerde economie zijn de inkomensverschillen in bepaalde delen van de wereld afgenomen, gedurende de ultra korte periode die he zelf aangeeft, TEN KOSTE van grotere verschillen en meer armoede in andere delen van de wereld.]
Maar wat je even heel fijntjes vergeet te zeggen, is dat die landen over het algemeen niet kapitalistisch waren. Geen goed werkend rechtssysteem, geen goed functionerende kapitaalmarkt, slecht onderwijssysteem, en corrupt tot op het bot. Niet alleen Westerse bedrijven hebben daar misbruik van gemaakt .. ook de Sovjets, en tegenwoordig de Chinezen, misbruiken dat graag.
Kapitalisme hoeft helemaal geen uitbuiting met zich mee te brengen. Sterker nog, in Europa hebben we allemaal wetgeving en vakbonden om uitbuiting te voorkomen, en dat gaat prima samen met kapitalisme. We kunnen echter geen wetten voorschrijven aan andere landen.
Wat we wel kunnen doen, is eisen stellen aan prodcuten die we aan die landen stellen. Dat kan met wetgeving, maar daar is kennelijk niet genoeg maatschappelijk draagvlak voor. Maar juist omdat we in een kapitalistische maatschappij leven, zijn er ook andere manieren. Dingen als Fair Trade en Max Havelaar zijn mogelijk, omdat in dit land mensen vrij zijn om economische initiatieven te ontplooien.
["Pas vanaf het midden van de jaren '80 is dit gestopt. Ook dat is trouwens objectief vast te stellen; de reeele inkomens van de laagste inkomensgroepen zijn sinds die tijd nauwelijks gestegen, de reeele inkomens van de hoogtse groepen zijn fors gestegen. Ik ben het er volkomen mee eens dat het systeem zoals het nu is niet klopt ... maar dat ligt niet aan het kapitalisme. Dat ligt aan de manier waarop we het kapitalisme sinds de jaren '80 georganiseerd hebben."
Dit is niet eens een halve waarheid, dit is nonsens. Nog nooit gehoord van de opkomst en ondergang van het Romeinse Rijk? ]
Dat was in 5e eeuw na Christus. De periode waar ik het over heb, is de 20e eeuw na Christus. Wat ik zeg is echt geen nonsens ... Je kan een hele duidelijke trendbreuk zien in de inkomensontwikkeling in de jaren '80. Daarvoor gingen alle inkomens ongeveer gelijk omhoog, de lagere zelfs iets meer dan de hogere. Daarna zijn de lage inkomens eigenlijk gestegen. De hogere des te meer. Kom op ... Als je dit onkent, hoe zit het dan, volgens jou ? Zijn de lage inkomens juist wel fors gestegen, de afgelopen twintig jaar ? Waar komt dan al die ontevredenheid vandaan ?
[Dat was een kapitalistisch keizerrijk dat ten onder ging aan dezelfde oorzaken waaraan ook ons huidige keizerrijk ten onder zal gaan. Ook zij gingen ten onder aan de gevolgen van het kapitalisme, dat altijd uitmondt in imperialisme en uiteindelijk fascisme. Steek je licht eens op bij iemand die weet waarover hij praat:]
Het Romeinse Rijk had niet zoveel met kapitalisme te maken. Het was vooral gebaseerd op veroveringen, en later op een groot militair apparaat om de grenzen te bewaken. Als je echte kapitalisten zoekt, dan moet je bij de Grieken en de Phoeniciers zijn. Hun rijkdom was gebaseerd op handel, niet op veroveringen.
[Een lezing van Michael Parenti, "The Assassination of Julius Caesar: A People's History of Ancient Rome".]
Sorry, maar ik heb een hekel aan inhoudelijke betogen op video. Ik prefereer tekst .. Dan kan je nog eens een zin teruglezen als iets niet duidelijk is. Video kan heel misleidend zijn. Maar misschien kijk ik er later nog eens na. Anyways, Caesar 's moord was een half millenium, 500 jaar, voor de ondergang van het Romeinse Rijk.
[De uitdrukking "geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars" geldt niet alleen voor de overwinnaars in echte oorlogen, maar vooral ook voor de winnaars van die andere, al eeuwen durende strijd, namelijk de *klassenstrijd*. Ik laat het aan jou zelf om daaraan je conclusies te verbinden, maar luister wel even naar Parenti: ik beloof je dat het boeiende stof is.]
Misschien moet ik dat toch maar doen ...
Gelukkig heeft de geschiedwetenschap andere methoden om het verleden te reconstrueren dan alleen geschreven bronnen. Dat is juist voor de oude geschiedenis heel interressant; veel geschreven bronnen worden tegenwoordig zeer skeptisch bekeken. Maar we dwalen af.
[Het stuk over je vergelijking met Wilders laat ik maar voor wat het is: je weet niet beter, blijkbaar.]
Winston, iedereen die het niet met je eens is, beschuldig je ervan te zijn gehersenspoeld door de elite. Het spijt me, maar dat zijn gewoon persoonlijke aanvallen, die erop gericht zijn om een persoon in diskrediet te brengen, in plaats van zijn argumenten te ontkrachten. Dat is precies hetzelfde dat Wilders doet.
-
Jan B, ma 17 oktober 2011 12:27
in reactie op Arie Roos
Reageer op Jan
Het Romeinse Rijk had niet zoveel met kapitalisme te maken. Het was vooral gebaseerd op veroveringen, en later op een groot militair apparaat om de grenzen te bewaken. Als je echte kapitalisten zoekt, dan moet je bij de Grieken en de Phoeniciers zijn. Hun rijkdom was gebaseerd op handel, niet op veroveringen.
De economie van het romeinse rijk leek juist erg veel op het hedendaagse roofkapitalisme en omgekeerd. Ook in Rome had je een grote onderklasse bestaande uit slaven en feitelijk rechtelozen die het werk deden en een decadente bovenlaag badend in weelde. En wat de VS in Irak hebben ondernomen was niets anders dan een klassieke rooftocht omwille van de rijkdommen van het land.
-
[De economie van het romeinse rijk leek juist erg veel op het hedendaagse roofkapitalisme en omgekeerd. Ook in Rome had je een grote onderklasse bestaande uit slaven en feitelijk rechtelozen die het werk deden en een decadente bovenlaag badend in weelde. En wat de VS in Irak hebben ondernomen was niets anders dan een klassieke rooftocht omwille van de rijkdommen van het land.]
Je haalt nu wel een heleboel dingen door elkaar.
Alleen al het feit, dat er in Rome slaven werden gebruikt, maakt het het al volstrekt onkapitalistisch. Arbeiders in een kapitalistisch systeem zijn juist vrij om ontslag te nemen en wat anders te gaan doen. In de praktijk is dat natuurlijk niet zo eenvoudig (daarom hebben we ook zaken als vakbonden en arbeidsrecht), maar kapitalisme is juist gebaseerd op vrijheid van individuen. Niet alleen de vrijheid om bepaalde producten al dan niet te kopen ... maar ook de vrijheid om de baan te kiezen die ze willen. Een slaaf heeft die keuze niet, die moet gewoon doen wat zijn eigenaar zegt. En, kapitalisme gaat ervan uit, dat een individu betaald wordt voor het werk dat hij verricht. Dit gaat ook niet op voor een slaaf; die wordt juist niet betaald voor zijn arbeid.
Militaire veroveringstochten zijn ook geen kapitalisme, integendeel zelfs. Het idee van kapitalisme is, dat er economische activiteit verricht wordt, geen militaire activiteit. Sterker nog ... kapitalistische landen zijn over het algemeen erg terughoudend met militaire veroveringstochten. De VS is eerder uitzondering dan regel op dit gebied.
-
"En, kapitalisme gaat ervan uit, dat een individu betaald wordt voor het werk dat hij verricht. Dit gaat ook niet op voor een slaaf; die wordt juist niet betaald voor zijn arbeid."
Jan B. haalt niets door elkaar; jij maakt een scheiding die er niet is. Werkgevers kopen arbeid in bij werknemers, waar slavenhouders de hele arbeider inkopen. Maak het niet mooier dan het is: werkgevers kopen arbeid in, het is niet zo dat zij je een salaris gunnen, integendeel, je bent een kostenpost die graag vervangen wordt door een robot of een goedkoop kind uit de derde wereld.
Slavenhouders nemen dan tenminste nog de verantwoordelijkheid over hun arbeiders. Want ze zorgen voor voedsel, onderdak, noodzakelijke verzorging, soms werden het zelfs helden in de arena. De werkgever nu neemt die verantwoordelijkheid niet meer. Die kijkt in de nationale wetgeving wat het minimumloon is en stuurt de werkgever daarmee naar huis. Zie je, nu maak ik het slavenleven mooier dan het is zonder een woord te liegen.
Arbeiders zijn deeltijdslaven (zie ook mijn reactie hierboven, de woorden van Adam Smith) of loonslaven. Zij verkopen hun enige bezit, namelijk hun vermogen arbeid te verzetten, hun tijd en energie.
"Militaire veroveringstochten zijn ook geen kapitalisme, integendeel zelfs."
Niet integendeel, je maakt weer een valse scheiding. Kapitalisme is gekomen in de plaats van de militaire veroveringstochten. Kapitalisme is imperialisme nieuwe stijl. Nu worden geen landen maar markten veroverd, maar het eindresultaat is hetzelfde als wanneer het land werd veroverd. Je had het erover dat ik even zou vergeten te melden dat de derdewereldlanden zelf ook deels schuld hebben aan hun armoe, want corrupte regeringsleiders etc... het gewoonlijke riedeltje. Die regeringsleiders, die corrupte boeven zijn daar doorgaans door ons neergezet Arie en ze doen wat wij van ze vragen; daarvoor zetten we niet een leger, maar het IMF in. Deze praktijk komt nu heel dicht bij huis: Griekenland, Portugal, Spanje... wie volgt?
"De VS is eerder uitzondering dan regel op dit gebied."
Nee, de V.S. is het leger van het kapitalistische keizerrijk; zij voeren al onze oorlogen, al onze kapitalistische oorlogen. We veroveren olie, gas, diamant, plutonium, uranium, cadmium...
-
Arie Roos, ma 17 oktober 2011 16:49
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
["En, kapitalisme gaat ervan uit, dat een individu betaald wordt voor het werk dat hij verricht. Dit gaat ook niet op voor een slaaf; die wordt juist niet betaald voor zijn arbeid."
Jan B. haalt niets door elkaar; jij maakt een scheiding die er niet is. Werkgevers kopen arbeid in bij werknemers, waar slavenhouders de hele arbeider inkopen. Maak het niet mooier dan het is: werkgevers kopen arbeid in, het is niet zo dat zij je een salaris gunnen, integendeel, je bent een kostenpost die graag vervangen wordt door een robot of een goedkoop kind uit de derde wereld.
Slavenhouders nemen dan tenminste nog de verantwoordelijkheid over hun arbeiders. Want ze zorgen voor voedsel, onderdak, noodzakelijke verzorging, soms werden het zelfs helden in de arena. De werkgever nu neemt die verantwoordelijkheid niet meer. Die kijkt in de nationale wetgeving wat het minimumloon is en stuurt de werkgever daarmee naar huis. Zie je, nu maak ik het slavenleven mooier dan het is zonder een woord te liegen.]
Ja, waarom doe je dat eigenlijk ? Wil je de slavernij terug ?
Er is nog steeds een zeer fundamenteel verschil. Als een slaaf stopt met zijn werk, dan wordt hij gestraft. Als een werknemer stopt met zijn werk, ontslag neemt, dan kan hij een leukere baan gaan zoeken.
[Zij verkopen hun enige bezit, namelijk hun vermogen arbeid te verzetten, hun tijd en energie.]
Ja, dat lijkt me logisch ... en dat is dus precies wat ze geen slaaf maakt. Want zij verkopen hun arbeid. En wat is daar mis mee ? In principe, bedoel ik natuurlijk; ik weet ook wel dat er de nodige uitwassen zijn. Maar wat is er mis met het principe, dat je iets terug krijgt omdat je ergens tijd en energie in steekt ?
[Niet integendeel, je maakt weer een valse scheiding. Kapitalisme is gekomen in de plaats van de militaire veroveringstochten.]
Nou, als je het zo zegt, dan geef je me gelijk; kapitalisme houdt zich niet bezig met militaire veroveringstochten. Het is ervoor in de plaats gekomen.
[ Je had het erover dat ik even zou vergeten te melden dat de derdewereldlanden zelf ook deels schuld hebben aan hun armoe, want corrupte regeringsleiders etc... het gewoonlijke riedeltje.]
Nee hoor, ik had het helemaal niet over schuld. Ik had het over systemen. Jij beweerde, dat de onderdrukking van de arbeiders in die landen door het kapitalistische systeem kwam. Echter, dat systeem is er helemaal niet in die landen ! Hoe kan het dan onderdrukking veroorzaken ?
Iets dat er niet is kan geen oorzaak zijn, dat is hele basale logica.
[Die regeringsleiders, die corrupte boeven zijn daar doorgaans door ons neergezet Arie en ze doen wat wij van ze vragen]
Ja ... en dat is dus precies, wat er in een kapitalistisch systeem niet zou moeten gebeuren. Als er teveel corruptie in een land is, dan kan je geen goed functionerend kapitalistisch systeem hebben.
Maar misschien moet we het wat anders aanpakken, want volgens mij verstaan we hele andere dingen onder kapitalisme. Geef jouw definitie van kapitalisme eens ... dat kan een hoop opklaren, vermoed ik.
-
Maak het niet mooier dan het is: werkgevers kopen arbeid in, het is niet zo dat zij je een salaris gunnen, integendeel, je bent een kostenpost die graag vervangen wordt door een robot of een goedkoop kind uit de derde wereld.
-----------
Damn. Jij leeft echt nog in de tijd van de 'directeur-en-de-mensen-achter-de-lopende-band', he?
-
Ik lees net dat 25% van de kinderen in Spanje aan ondervoeding lijden door oa. de recessie omdat ouders geen of te weinig voedsel of te weinig gezond voedsel kunnen kopen..
Ik hoor van een paar vriendinnen in Spanje dat ze proberen een paar gezinnen te helpen met voedsel..voor de kinderen...
en dan zit ik dus met tranen in de ogen.
en ik vloek.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 23:08
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Jan
Men weet het nog niet in de boardrooms maar dit gaat dus ploffen.
-
"Ik lees net dat 25% van de kinderen in Spanje aan ondervoeding lijden door oa. de recessie omdat ouders geen of te weinig voedsel of te weinig gezond voedsel kunnen kopen..
Ik hoor van een paar vriendinnen in Spanje dat ze proberen een paar gezinnen te helpen met voedsel..voor de kinderen...
en dan zit ik dus met tranen in de ogen.
en ik vloek. "
Ik hoorde een paar maanden geleden van een student die 3 maanden in Spanje studeerde dat Spanjaarden te lui zijn om de ene voet voor de andere te zetten. Vind je het gek dat ze honger krijgen. Ik kan er alleen om lachen.
-
, ma 17 oktober 2011 08:52
in reactie op Donald Duck
Reageer op
Ja, zo zit U in elkaar.
Als kinderen honger hebben en ondervoed zijn kunt U daar alleen maar om lachen.
Voor mensen als U bestaat een term.
Die komt echter niet door de moderatie.
-
Ik vind deze reactie onmenselijk.
-
Jan B, ma 17 oktober 2011 12:16
in reactie op Donald Duck
Reageer op Jan
Het ziet er uit als een eend en het kwaakt als een eend dus het zal wel een eend zijn. Verder geen inhoudelijke reactie waard dus. Iemand zin in pekingeend?
-
Ik ken die mevrouw op de foto ergens van. Iemand een idee wie het is?
Gisteren 'Inside Job' gezien. Het is een ontluisterende film. Het is veel zieker dan je denkt, en de democraten zitten er even diep in als de republikeinen. Obama bereikt teleurstellend weinig en je zou bijna denken dat zijn presidentschap ook maar een farce is. Er zit een select groepje mensen in een soort destructieve geldmachine ontstellend rijk te worden. Het is allemaal rijkdom van een zeer tijdelijke aard. Inhoudsloos materieel extremisme. Een doorgeschoten vorm van de gescheiden individu. De ongecontroleerde macht van kortzichtig egoïsme heeft de VS ten gronde gericht en dreigt nu Europa mee te slepen.
De echte machthebbers bevinden zich niet in de spotlights en daarom kunnen we ze niet direct aanpakken. Ze hebben hun klauwen diep in de politieke macht en de media, waardoor ze hun positie kunnen beschermen. Als we dit niet stoppen zal er een volgende crisis komen die nog veel zwaarder is, een die we echt merken, een die er in ieder geval voor gaat zorgen dat de Verenigde staten van Amerika er daarna niet meer zullen zijn.
Europa moet ophouden met schipperen en een echte keuze maken voor een verenigd Europa met duidelijke financiële regels. Desnoods moeten we Engeland er uit schoppen om dat dat land volledig verweven is met het Angelsaksische model waaruit deze ellende ontsproten is. De VS is niet meer te redden, dat is een veenbrand die we moeten laten uitfikken door er een grote financiële brandgang omheen te leggen. Als het klaar is kan het opnieuw opgebouwd worden en als een feniks weer uit zijn as verrijzen.
-
Hugo Freutel, zo 16 oktober 2011 21:23
in reactie op Marc 's Mening in de Marge
Reageer op Hugo
Precies Marc. De Europese Schulden Unie bankiert erop los, haar Europese Schulden Bank begeeft zich op politiek terrein. ondertussen groeit de schuldenunie met schuldenlidstaten en wordt deze in de lucht gehouden met steeds meer ondemocratische lapmiddelen.
Terug naar de tekentafel deze monetaire en politieke bouwval.
-
De EU is het grootste politieke opgedrongen gedrocht aller tijden,het heeft nog helemaal NIETS opgeleverd!?
*Doet blij zijn buiten de EU*
-
En nu verder !
Globalchange / Occupy / 15 oktober 2011. Wereldwijd was het protest te vernemen tegen het destructieve kapitalisme. Die dag van gisteren kan als een begin van het verzet worden gezien, dat de Spaanse Verontwaardigden enkele maanden geleden hadden ingezet. En wie weet is dit weer het teken dat het verzet zich vermenigvuldigt, verbreedt en verdiept. Want laten we niet denken dat ‘het’ kapitalisme op zijn rug ligt vanwege een financiële crisis. Het bestaat daar namelijk van ! Kortom: ‘Hoe nu verder?’.
Die vraag werd ook aan Raoul Vaneigem (1934) gesteld in een uitgebreid vraaggesprek met Siné-Mensuel. Deze voormalige situationist publiceerde in 1967 de tekst ‘Traité de savoir-vivre à l’usage des jeunes générations’. Een soort handboek voor de jeugd dus (ook in het Nederlands vertaald). Het vormde een van de ‘triggers’ voor ‘mei 1968’ revolte. Aan dat boek zijn dan ook redelijk wat slogans ontleend ten behoeve daarvan.
En nu opnieuw revolte, opstand, verzet. Wat vindt hij van de ‘Verontwaardigden’?, wordt hem gevraagd. De verontwaardiging is niet voldoende. Men moet niet alleen strijden tegen de tirannie van het kapitalistische systeem, maar tegelijk ook voor het instellen van nieuwe sociale structuren, gestoeld op directe democratie, meent hij.
Hij is er van overtuigd dat alleen een beweging die zich op zelfbestuur richt, zich kan instellen op het welzijn van iedereen. Dat moet een maatschappijstructuur opleveren met gratis publieke diensten zoals daar zijn openbaar vervoer, gezondheidszorg en onderwijs. Het hele interview vindt men in ‘Siné-Mensuel’. Voor meer gegevens zie:
http://tijdschriftdeas.wordpress.com/2011/10/07/woede-1/
-
Stukjes als de uwe doen mijn nekharen recht overeind staan en waar ik in eerste instantie een enorme sympathie voor de beweging voelde (banken zouden nooit mogen gokken met onze spaarcentjes en al helemaal niet hun hand mogen ophouden bij de overheid als het balletje in het verkeerde vakje terecht komt), groeit mijn aversie tegen de beweging elke keer als ik dit soort stukjes lees. Als dit zo doorgaat zal dit enkel nog een beweging zijn waar links Nederland sympathie voor voelt, terwijl het onderliggende probleem a-politiek is.
-
De oplossing is ook a-politiek.
Ik zie dat wel duidelijk.
Links of rechts heeft daar niks mee te maken.
Iedereen wil een dak boven zijn hoofd en iedereen wil eten. Het is menselijk.
Politiek gaat alleen over hoe we dat samen organiseren en niet over wie dat betaalt..daar gaat nu net dit hele Bokito krediet en schuld-kapitalisme mee op de loop...en het is een leugen..een mythe. Snap dat nou eens.
Als we het samen eens zijn over wat we samen organiseren omdat we dat allemaal NODIG hebben om als mensen menswaardig te leven en ons te ontwikkelen dan is de prijs daarvan een eitje. daar is dan geen gedoe over want er wordt geen rente over betaald..het IS al betaald. Samen...en niet met ongedekte cheques en schuld.
-
De onderliggende problemen wordt door de huidige politiek in stand gehouden en is daarom altijd politiek ...
Het opzetten van een nieuwe sociaal-maatschappelijk systeem is noodzakelijk. Daar zal politiek ook een verantwoordelijkheid krijgen.
Een nieuwe politiek wel te verstaan.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 18:13
in reactie op Felix De Klerk
Reageer op Jan
De oplossing voor het probleem zit op links. Jammer voor u maar wel een feit.
-
EEN oplossing zit inderdaad op links. Dat is niet de oplossing die ik voor ogen heb, sterker nog, dat is een oplossing die ik, en veel rechtse kiezers met mij, erger acht dan het probleem. Dat bedoel ik dus, zodra men gaat strijden tegen kapitalisme in zijn algemeenheid, zal het enkel een strijd van links worden. Dat zie je nu al gebeuren. Terwijl als het een strijd zou worden tegen de huidige structuur van de bancaire wereld, bijvoorbeeld door wetgeving waardoor een bank nooit 'too big to fail' kan worden en gewoon failliet kan gaan als ze te veel risico neemt, of als de margin waarmee men geld mag scheppen drastisch verlaagt, DAN kan men op een veel breder maatschappelijk draagvlak rekenen.
-
Vanuit een ‘machtspolitiek’ optiek lijkt me dit een correcte visie: is er een mobilisatiepunt om de bancaire wereld zo te hervormen, dat banken niet het geld van anderen vergokken en voor zover er eigen bankvermogen vergokt wordt, dat het verlies niet op de gemeenschap wordt afgewenteld.
Maar Felix, dit levert toch een politieke benadering op, zou ik denken? En het laat zich raden dat er een combinatie van ‘rechtse’ (bijvoorbeeld sociaal liberalen) en ‘linkse’ (bijvoorbeeld sociaaldemocraten) mensen voor de realisatie van zo’n mobilisatiepunt te vinden is en waarmee, wellicht, een breed draagvlak geschapen is. Het zal anderen te ver gaan en weer anderen niet ver genoeg. Hoe dan ook, het blijft een politieke discussie.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 23:03
in reactie op Felix De Klerk
Reageer op Jan
De ideeen die je aandraagt zijn binnen een rechts kader niet te realiseren. Voor de echte (neo) liberalen zijn je voorstellen namelijk vloeken in de kerk. Elke vorm van regulering wordt structureel afgewezen door dat kamp. Je wilt paal en perk stellen aan de dynamiek van de vrije-mark en dat krijg je er gewoon niet door bij clubs die iedere keer met slogans als "minder regels" de verkiezingen ingaan. Los daarvan lijkt me een stelsel van een heleboel kleine banken op den duur ook minder praktisch en zeker minder transparant. Daar komt ook nog bij dat kleinere banken kwetsbaarder zijn. Ik zie daarom persoonlijk meer in een nationalisatie van het bankwezen met een paar grote banken onder staatscuratele als resultaat. Een en ander gekoppeld aan een strengere regelgeving en een deugdelijk handhavingsbeleid uiteraard.
-
Nu ben ik van nature een beetje achterdochtig maar ik geloof er helemaal niks van dat banken to big zijn to fail.
-
Wat is er in vredesnaam links aan directe democratie?
Erg spijtig dat u zulke generalisaties plaatst.
-
U heeft volkomen gelijk; er is niets links aan directe democratie. Maar om volledig te zijn moet daar wel aan toegevoegd worden, dat er aan rechts niks democratisch is. Hoog of laag opgeleid spreek men daar (het liefst in plat Amsterdams de woorden: " wie petaolt pepaolt en anders weet ik je wel te finden"
Van dat hele principe wil een meerderheid van de bevolking nu eindelijk eens af! Eerst komt genieten van het leven, zorg voor elkaar, voldoende te eten, een dak boven het hoofd, onderwijs, gezondheid, kunst etc. Dan een hele tijd niets en dan misschien geld, economie en dan hooguit als een soort bijverschijnsel, een hobby als postzegels verzamelen.
"Kan niet" zegt u ? Waarom niet, dan ? Eén stapje verder buiten de doos denken (in het huidige systeem) , dan aan het verkopen van dingen die mensen eigenlijk niet willen hebben en u bent er al.....
-
‘Boven-individueel’
Ik wilde dat ik met u mee kon denken, maar een aantal zaken is eenvoudigweg niet als ‘onderliggend a-politiek probleem’ te behandelen.
‘Politiek’ gaat over boven-individuele beslissingsprocessen. En waar wij het hier over hebben zijn juist zaken die boven-individuele beslissingen vereisen. Neem ‘winst’ en ‘mens’. Als men winst-gericht bezig is, verdwijnt de mens buiten beeld. Wat levert dit op? Bijvoorbeeld doden in een ziekenhuis, lees ik in De Volkskrant van 14 oktober j.l.
‘Achmea zat fout bij fatale operaties’. Achmea? Dat is toch een zorgverzekeraar? Ik maak uit het stuk op dat Achmea vanwege zijn gerichtheid op rentabiliteit (en dus niet op de mens) het onderhavige ziekenhuis zodanig in de problemen had gemanoeuvreerd, dat dit de kwaliteit ondermijnde van de te leveren prestatie: de aandacht voor patiëntveiligheid kwam op de laatste plaats.
Als mijn nekharen ergens van overeind gaan staan, dan zijn het dit soort zaken. Ze zijn politiek ‘geënsceneerd’, want door de privatisering die politiek is afgedwongen, te voorzien. In niets ‘a-politiek’ dus als het boven-individuele zaken betreft.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 17:34
in reactie op Thom Holterman
Reageer op Jan
Hij is er van overtuigd dat alleen een beweging die zich op zelfbestuur richt, zich kan instellen op het welzijn van iedereen.
Zolang dat zelfbestuur niet de vorm aanneemt van wijkraden of andere kleinschalige instituties waarin allerhande lokale bonzen het voortouw nemen en hun eigen koninkrijkje veilig stellen (een soort dorpspolitiek in overtreffende trap) kan dat misschien wel wat worden.
-
Spaanse revolutie
Zelfbestuur kan heel kleinschalig gedacht worden – en zal ook kleinschaligheid als uitgangspunt kennen. Met behulp van een federalistische structuur zal de omvang kunnen toenemen, althans zit dit in theoretische modellen ervan. Ik zou er dus niet vreemd van opkijken als Raoul Vaneigem zou wijzen op het voorbeeld van zelfbestuur te ontlenen aan wat de Spanjaarden in 1936 – 1939 in de vorm van sociale economie en bij passende bestuursstructuren van de grond hebben gekregen. Ik spreek over de Spaanse revolutie.
Dat die vervolgens door stalinisten is geblokkeerd en met een nekslag door de contrarevolutie onder generaal Franco, de latere Spaanse dictator, is weggevaagd ligt niet aan het zelfbestuur zelf. Geen van de genoemde richtingen, stalinisme, falangisme, en ook de rooms-katholieke kerk, lustten het. Het strijdt met hun dictatoriale wijze van machtsuitoefening.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 20:34
in reactie op Thom Holterman
Reageer op Jan
Ja, maar kijk wel uit voor de bonzai-Stalins die op dorps of wijkniveau de macht naar zich toe zullen proberen te trekken (en wellicht zullen misbruiken). Er moet wel een mogelijkheid (een soort hogerhand) worden ingebouwd om dat soort figuren (van rechtswege) tot de orde te roepen.
-
En het werkte!
De productie ging omhoog, er was alleen functioneel leiderschap, mensen konden er in groeien.
Je kan het een beetje vergelijken met de professionele organisatie structuur. (Mintzberg)
Heel vlak, en enorm veel persoonlijke verantwoordelijkheid.
En laten mensen zich nu juist daarin thuis voelen.
-
Thom Holterman, ma 17 oktober 2011 10:29
in reactie op Johannes Zeilstra
Reageer op Thom
Precies
-
Yep directe democratie, al vanaf de jaren 30 aangegeven als vervanging van de elite democratie die we nu hebben.
Maar mensen blijken er huiverig voor te zijn, het is namelijk zo gemakkelijk om je te koesteren in de kennis van diegenen die het allemaal beter weten.
-
Diverse maatschappelijke reacties op het nieuwe fenomeen "Occupy" irriteren mij, meestal reacties 'tegen', maar ook enkele 'voor':
* Het grote bagatelliseren - traditiegetrouw door lieden die alleen maar voor hun eigen portemonnee uit de luie stoel opstaan - lijkt begonnen. De knullige mantra die al 40 jaar bestaan ("protesteren/demonstreren is zo gemakkelijk") is weer eens hoorbaar. Waarom men dan niet meedoet is al die tijd de grote vraag gebleven, met een aantal punten is men het namelijk vaak wel eens.
* Bij politiecijfers dient men altijd één-derde op te tellen, men heeft als hoeder van de gevestigde orde nu eenmaal de onbegrijpelijke manie, daarover te jokken, dus in Amsterdam ca 2000 tegelijkertijd (!!!) aanwezigen, waarmee het beursplein(tje) bomvol stond. De meesten bleven één tot hooguit enkele uren. Het aantal doelbewuste demonstranten mag tussen de 5 en 10 duizend worden geschat.
* Vermenigvuldigd met het aantal locaties over de hele wereld, levert zo een gemiddelde een enorm aantal op, zeker voor een spontane, feitelijk ongeorganiseerde actie.
* Het "gebrek" aan organisatie is tegelijkertijd kracht en zwakte: De kracht ligt in het humane, zonder ideologie, gehouden protest waar iedereen welkom is, beter gezegd; mede-organisator is.
De zwakte ligt in het enorme risico dat daardoor deze 'stem' toch weer wordt ingekapseld in de bestaande structuren. Als een soort veiligheidsventiel kan de stoom even ontsnappen, dan is het 'back to business.
* Het vraaggesprek met J. Witteveen bij Buitenhof was daar een voorbeeld van. Het vergezicht van deze man was verbluffend intelligent en een bewijs dat politici in de pré-wiegelperiode van ander niveau waren. Maar toch, het zijn bestaande instituties die het moeten doen. Het is daarnaast bijzonder naïef om te denken dat de BRIC-landen een democratischer koers aan de wereld toevoegen, ook financieel niet. Met uitzondering van Brazilië in de laatste paar jaar, is het expansief beleid van die landen eerder vergelijkbaar met de Angelsaksische cultuur.
* De occupy-beweging moet er anderzijds voor oppassen dat zij niet gekaapt wordt door beroeps-demonstranten. Ook dat namelijk, zijn instituties. Juist mensen die 'kwetsbaar' geraakt zijn door de sector die men bestrijdt, hebben weinig aan "60-jarige juffrouwen met lang grijs haar, die alle heil van onbespoten muntthee en alternatieve geneeswijzen verwachten".
De vraag is namelijk een andere: Gewoon een wereld waarin je, ook zonder werk of een mild klimaat fatsoenlijk kunt eten, een boek kunt kopen, je zeker kunt wanen van zorg en scholing. Dát is wat aan de poort rammelt omdat niet iedereen dat vindt en liever van 10 miljoen 20 miljoen maakt.
Bokito-kapitalisme, inderdaad. Daar moet een einde aan komen.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 17:20
in reactie op W.J. v/d Straat
Reageer op Jan
Juist mensen die 'kwetsbaar' geraakt zijn door de sector die men bestrijdt, hebben weinig aan "60-jarige juffrouwen met lang grijs haar, die alle heil van onbespoten muntthee en alternatieve geneeswijzen verwachten".
Ik kan u geruststellen: het gros van de romeinse demonstranten had niets, maar dan ook helemaal niets, met onbespoten muntthee.
-
Wim Verver, zo 16 oktober 2011 20:02
in reactie op W.J. v/d Straat
Reageer op Wim
Het interview in buitenhof met J.Witteveen gezien op TV.
Gelieve de arme opkomende landen hun investeringskapitaal af te staan aan Europa.
-
Ook dat schoot mij door het hoofd ! Schokkend arrogant inderdaad en misplaatst bovendien. Wellicht is er een verschil tussen Brazilië en India enerzijds, en Rusland, China anderzijds, de laatsten zijn ook niet vies van een potje machtspolitiek.
Middelen afnemen van armen om Europa te 'redden', daar heeft u gelijk in, dat kàn natuurlijk niet ! Datzelfde IMF zou dan echter wel kunnen verzoeken, dat die landen het daaraan besteden en er niet mee gaan speculeren, zoals 'wij' voorheen deden....
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 23:24
in reactie op Wim Verver
Reageer op Arie
Ik denk dat je nog een beetje in het verleden leeft ...nde BRIC landen zijn niet zo arm meer. Sterker nog ... Economisch gezien streven ze ons nu voorbij.
-
Wim Verver, ma 17 oktober 2011 13:25
in reactie op Arie Roos
Reageer op Wim
Ze zijn zeker niet meer zooo arm maar gemiddeld nog erg arm, vergeleken met de europeanen.
-
maar wat gebeurt er wanneer de "beweging" maandag weer naar kantoor moet?
ach natuurlijk, laat ook maar. stom van me!
lol
-
Jan Jansen, zo 16 oktober 2011 20:33
in reactie op Marcus Mark
Reageer op Jan
Lame.
-
Citaat egens hier want er zijn nu zoveel reactie dat ik deze niet meer terug vinden kan van wie dit citaat :
"De elite ontwaakt wel en zij zien het werkelijke gevaar dat deze Occupy beweging voor hen vormt: ontwakende burgers"
Dat is ook de opzet,doch een ontwakende burger is een feest ,vooral wanneer hij komt met een strak plan en humaaan alternatief.
Delen is geen probleem als je niks hebt om daarvoor te knokken dat die ander dat moet gaan doen ik dat wat die heeft,delen als je je kapot hebt gewerkt wel en je moet het dan zonder meer maar nu afstaan.
Wat wil ik nu zeggen,onder hen waar juist het geld zit wordt de "verlichting aan gesproken dat deze op gang moet komen ,..onder hen die niks hebben wordt de onvree aangesproken teneinde hen die wat hebben verlicht moeten worden.
Ziehier wat het dillema voor de oplossing om uit een kapitalisme versus neoliberasme te komen
besef daarnaast dat het heel diep zit in de geest van de mens in beide omschreven posities dat allen ,dus beide ooit de natuurwet heeft aangenomen : dat de sterkste -hij/zij met kracht overwint-overleeft.
daar ligt iets wat eerst door allen, aan welke kant je ook staat of waarop je je leven lang leefde tot nu,.eerst volledig tot op het bot doorzien zal moeten worden,last but not least en de bekenning daartoe.
anders loopt er niks in een nieuw systeem helemaal niks!.
Pas daar begint juist de ruimte voor een volstrekt ander systeem
ik zie dit stuk in al het geharrewar onderbelicht blijven
wellicht dat er daarom nergens een heldere modus verschijnt hoe het wel nu moet.
Ik lees alleen maar wie schuld is etc .ook op de demonstraties ,ook in debatten waar ook het nee het geja
dat weten we nu ,maar wat dan wel en nu?
-
PS het gaat niet om 1% tegen die 99%.
die 1% aan gigantische kapitalisten die zelfs (zo ik hier las) daarmee 48 arme landen zouden kunnen kopen,deze 1% is fake waar de focus ligt.
Die 1% heeft kunnen onstaan omdat er heeeeel veel anderen procenten aan aardbewoners aan ten gronslag liggen die dit droegen en steunden,maakten etc.
iets onstaat omdat het kán , door velen.
Dit komt uit de samenleving zelf.
,. en dat zijn er verdomd veel die zullen eerst iets moeten zien wil een systeem omgeworpen kunnen worden.
dit gigantisch aantal mensen is niet aanwezig op al die wereldwijde demonstratie ,..
Dus maakt Uw borst maar nat wil dit systeem omgeschopt worden ,door pakweg 2 of 5 miljoen wereld verspreide demonstranten
munt eenheid gaat het niet worden .
Het bankwezen omschoppen waar de burger zelf veel teveel intussen mee verweven is ook niet.
of de algehele verlichting moet morgen plaatsvinden over ieder .en echt niet bij die 1% al zou men hen morgen van hun kapitaal beroven,is er niets opgelost.
zelfs al zouden alle banken springen is er niets niets opgelost,het zou zo weer beginnen sluipend van vorenafaan .
om een eeuwen durend systeem en alle anderen die we kenden omver te gooien moet allereerst op massale schaal er verandering aan mentaliteit in de mens zelf komen .
ik zie dat nog niet zo gebeuren.
De Occupy-beweging en hun symphatisanten gaan daar in euforie aan voorbij.
kortom het is daarmee enkel nog steeds symptoom
-
Het is het huidige Neoliberale Trikcle-Up systeem die de inkomensongelijkheid wereldwijd vergroot heeft. Ik denk echter dat een wereldmunt onder een ander systeem noodzakelijk wordt (...).
Ook in een ander 'eerlijk' systeem is kapitaal nodig. Dit kapitaal zou niet als leidend in een nieuw systeem mogen zijn maar slechts als gecontroleerd smeermiddel.
Zo'n nieuw systeem verdient een andere naam dan 'kapitalisme'.
Ik ga er van uit dat een nieuwe economie het doel en de functie moet hebben inkomensongelijkheid zó verkleinen dat voor iedereen ter wereld een beter bestaansminimum garandereerd wordt.
Herverdeling is noodzakelijk geworden anders breekt de pleuris uit, oftewel een wereldoorlog....
-
"'Herverdeling is noodzakelijk geworden anders breekt de pleuris uit, oftewel een wereldoorlog.... '"
Ieder continent vecht straks zijn eigen oorlog om uiteindelijk tot een andere verdeling in de wereld te komen. Het Westen zou daarbij haar grootmacht kunnen verliezen tegen meer voor de Azië.
Het Midden Oosten heeft zijn eigen problematiek, maar wereldwijd gaat het om meer kansen voor vrijheid voor iedereen!!
.
-
" de Azië. "'
Oeps foutje... moet natuurlijk " Azië " zijn!
-
Isis Maät, zo 16 oktober 2011 18:18
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Isis
"Herverdeling is noodzakelijk geworden anders breekt de pleuris uit, oftewel een wereldoorlog...."
-------------
Europa (sinds de 17e eeuw), daarna de VS en nu ook China hebben het zich eigen gemaakt om Afrika, Azië en het Midden-Oosten uit te buiten en leeg te roven, zonder dat de bevolking daar ook maar een ietsiepietsie van profiteert.
Tsja, we willen toch wel de nieuwste i-pad, i-phone en meer van dit soort rotzooi kunnen blijven kopen en het liefst niet te duur.
We hebben met z'n allen wat dat betreft kilo's boter op ons hoofd.
-
O€€UPY Brussel! Het dominostelsel in krediet-verlening bestaat uit banken en overheden, die dezelfde schuldenberg ophogen. Uit eigen belang en korte termijn resultaat houden ze elkaar uit de wind van hervorming. Banken en overheden als de EU, hebben de status van “THE UNTOUCHABLE’S” bereikt. Zo krijgt Marx zeker gelijk. Het kapitalisme gaat ten onder aan eigen hebzucht en schulden-lobby.
De EU breidt ondanks monetaire bouwvalligheid, rustig uit, weigert te bezuinigen.
Uit politieke onmacht richt de EU een dictatoriale schuldenbank, de EFSF op!
De ECB en EFSF bedrijven ondemocratische politiek en de EU bankiert er op los. Schuld regeert!
Foute boel!
-
Inderdaad, dit piramide systeem stort in elkaar, de stut werkzaamheden hebben alleen maar tijdelijk nut.
De barsten van 2008 zijn inmiddels flinke scheuren geworden. De vraag is alleen als het strakjes in stukken uiteen valt - of dit uit zichzelf is of dat het door een woeste menigte op een gewelddadige manier naar beneden wordt geramd. De ontwerpers van deze piramide hebben het nu zelf nog in handen.
-
"Most of these people are not ready to be unplugged. And many of them are so dependant on the system that they will fight to protect it.
Een van de mooiste zinnen uit te machtige film "The Matrix".
Nog een mooie:
"The matrix is a computer-generated dreamworld, built to keep us under control in order to change a human being into this," waarbij Morpheus een batterij toont. We zijn allemaal getransformeerd tot passieve consumenten die de motor vormen van de machine die 1% verrijkt door ons dromen te voeden.
Al die lieden hier die zo geïnfecteerd zijn met het individualisme dat ze niet willen zien of geloven dat het systeem waarin je leeft je gedrag voor een groot gedeelte bepaalt...: ga die film nog 's kijken en kijk daarna deze documentaire:
http://topdocumentaryfilms.com/philosophy-and-the-matrix-return-to-the-source/
Als het niet met droge feiten en wetenschap kan... wellicht doet deze film je ontwaken.
De elite ontwaakt wel en zij zien het werkelijke gevaar dat deze Occupy beweging voor hen vormt: ontwakende burgers.
-
"The matrix is a computer-generated dreamworld, built to keep us under control in order to change a human being into this,"
Dat lijkt aardig op het Venus-project.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 15:42
in reactie op Nihilist #1375
Reageer op Arie
["The matrix is a computer-generated dreamworld, built to keep us under control in order to change a human being into this,"
Dat lijkt aardig op het Venus-project.]
Ja, inderdaad ... er zijn mooie parallellen te maken tussen het Venus-project en de wereld van de Matrix. Zou Winston dat bedoelen ?
-
Dat was een grapje?
-
Helaas niet.
Mensen op een 'wetenschappelijke' manier brainwashen zodat ze allen hetzelfde denken en deze gemeenschap daarna in een technologisch 'brave new world' plaatsen.
Buiten het energie-opwekkingsverhaal komt het in ieder geval verder dichtbij de situatie in de Matrix.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 17:13
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
[Dat was een grapje?]
Nee. Ik kan niet voor Nihilist spreken, maar het Venus Project lijkt wel degelijk heel erg op de Matrix. Geautomatiseerde systemen, die voor ons wel even zullen bepalen wat we echt nodig hebben. Hoe je het ook bekijkt, dat is wel waar het op neer komt.
-
"Geautomatiseerde systemen, die voor ons wel even zullen bepalen wat we echt nodig hebben."
Tja, als je van alles wat je niet onmiddellijk herkent een karikatuur wil maken... Je typt daardoor echter veel leugens... jammer, want die moet ik dan weer corrigeren. Geautomatiseerde systemen nemen het verdeelwerk van de ongeorganiseerde, onrechtvaardige, verspillende en tweespalt scheppende markt over. Dat lijkt in niets op The Matrix. Zie verder mijn reactie hierboven ergens.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 23:54
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
[Geautomatiseerde systemen nemen het verdeelwerk van de ongeorganiseerde, onrechtvaardige, verspillende en tweespalt scheppende markt over.]
Dat is toch precies wat ik zeg ? Geautomatiseerse sytemen, die voor mij gaan bepalen wat ik nodig heb. Want daar komt het gewoon op neer. Als er geen markt meer is, dan kan ik niet meer zelf kiezen. Jouw systeem gaat voor mij kiezen.
-
Er wordt de hele tijd gevraagd (ook aan mij) 'wat wil Occupy nou'? En dat valt lastig uit te leggen. Het wordt wat duidelijker als je begrijpt wie bijvoorbeeld Anonymous is en hoe dat werkt.
Anonymous is een groep mensen, die constant wisselt van aantal en samenstelling. Het is een groep die zich op een bepaald moment op een bepaalde server bevindt. Dan kan iemand een idee opperen, en dan wordt zo'n idee verworpen of aangenomen, al na gelang de samenstelling van die groep. Of zo'n idee ook realiteit wordt hangt af van de 'virality' van het idee. Slaat het aan? Verspreidt het zich snel? Veel ideeën smoren in de kiem, maar als de 'hive' eenmaal enthousiast is geworden, dan kan er heel veel gebeuren.
Ik denk dat je occupy hier goed mee kunt vergelijken. Het is democratie 2.0. Er zijn op dit moment nog geen ideeën die door de (overgrote) meerderheid worden gedragen. En ik denk dat iedereen dat ook een beetje probeert uit te stellen, want de kritische massa om het echt op wereldwijde schaal viral te laten gaan is nog niet bereikt. Of ze succesvol zullen zijn hangt van deze factoren af. Welke ideeën het worden hangt van de samenstelling af. Maar in potentie is het een enorme kracht.
-
Nou, het wordt me niet echt veel duidelijker wat ze willen, alleen hoe het protest tot stand komt. Ik snap dat ze tegen graaizucht zijn, ik heb nog niemand ontmoet die dat niet is, maar wat willen ze dan wél. Willen ze ruilhandel, socialisme, bankbelasting, geen ingrijpen van de overheid op falende banken (ben ik zelf een groot voorstander van), een verbod op bonussen, een einde aan het monetaire systeem?
-
Missy Burps, zo 16 oktober 2011 15:29
in reactie op 2,2',2",4,4' -pentamethoxytrifenylcarbinol
Reageer op Missy
In de US beginnen zich een paar concrete voorstellen af te tekenen. Zo willen ze bijvoorbeeld dat het bedrijfsleven de politiek niet meer mag sponsoren (daar worden politici gewoon open en bloot gekocht).
Maar het is helemaal niet interessant wat 'ze' willen, maar wat jij wil. Wat jij denkt dat een goede oplossing zou zijn. En laten we daar eens over praten. Misschien zijn wel heel veel mensen het met je eens. En dan lopen we volgend jaar met een miljoen man naar Den Haag en dan vertellen we ze dat ze dat gewoon moeten uitvoeren.
Zoiets.
-
Er beginnen zich na een maand pas concrete voorstellen af te tekenen? Dit protest lijkt me een stuk effectiever als ze gewoon van te voren een centraal programma hadden opgesteld, en dat verspreid als persbericht, en naar de politiek. Het Amerikaanse persbericht omvat alleen het probleem van de invloed van grote banken op de politiek, zonder met concrete voorbeelden en oplossing te komen. De rest lijkt gewoon een bijeenraapsel van mensen die het huidige systeem niet tof vinden, maar daar is dan ook alles mee gezegd.
Een protest heeft wel erg weinig zin als de heren in Den Haag/Washington niet eens weten wat de demonstranten willen. Zo is het een beetje moeilijk om te krijgen wat je verlangt. De eerste stap lijkt te zijn om zelf te kunnen formuleren wat je nou precies wilt, en vervolgens een groep te kunnen vormen om je heen die dat ook denkt. Daarna moet het voornaamste tijdens het protest zijn om te vertellen wat je precies wilt. Daar is het bij de Occupy movement volgens mij een beetje mis gegaan. Ik volg het al ruim twee weken, maar ik kan nog steeds niet vinden wat nou het centrale punt is waar ze op tegen zijn, en hoe ze dat willen veranderen.
-
Missy Burps, zo 16 oktober 2011 17:16
in reactie op 2,2',2",4,4' -pentamethoxytrifenylcarbinol
Reageer op Missy
Het is lastig te begrijpen, maar er kon vooraf helemaal niets worden opgesteld, omdat er geen organisatie is. Dit zijn gewoon mensen die bij elkaar komen, uit alle lagen van de bevolking. Die het gegraai zat zijn, en die oplossingen willen.
En nee. Na een maand ligt er geen kant-en-klaar plan om de hele wereld te veranderen. Dat zal wel even duren. Wat ze wel bereikt hebben is dat mensen over de hele wereld in beweging zijn gekomen. Samen praten, en samenwerken.
En dat in 30 dagen.
-
Nou, dat vind ik niet echt een prestatie, met wat Twitter en Facebook gaat dat vrij snel. Trouwens, 30 dagen, met honderd duizenden mensen, en nog steeds geen concreet plan... Kom op, dat wordt toch wel een keer tijd? Straks komen de plannen pas als de protesten al lang voorbij zijn.
-
Nico de Ligt, zo 16 oktober 2011 20:55
in reactie op 2,2',2",4,4' -pentamethoxytrifenylcarbinol
Reageer op Nico
Ik volg het al ruim twee weken, maar ik kan nog steeds niet vinden wat nou het centrale punt is waar ze op tegen zijn, en hoe ze dat willen veranderen.
Waar ze op tegen zijn? Zij willen dat de bankemployees net als alle werknemers gemotiveerd hun werk doen zonder dat zij bonussen krijgen,zodat zij geen grote risico’s meer nemen met andermans geld.
-
Evert van Vliet, ma 17 oktober 2011 10:41
in reactie op 2,2',2",4,4' -pentamethoxytrifenylcarbinol
Reageer op Evert
Op het moment dat je individueel e/o collectief met een eisenpakketje aan komt dragen erken je de 'rechten' die men voor zichzelf uitgestippeld heeft c.q. onderwerp je jezelf aan het systeem waar je nou juist tegen bent.
Het is het "if you can't beat them, join them" effect, je dat aan laten lullen resulteert inderdaad in een spelletje Monopoly met je grote broer die de bank ook wel eventjes in beheer zal houden.
En dat terwijl er helemaal niemand verslagen hoeft te worden, dat is een ego-visie.
Niet dat het ego onder de banken en zetels geschoven hoeft te worden maar daar is enkel en alleen ruimte voor in een kleinschalige daadwerkelijke samenleving waar het ego persoonlijk verantwoordelijk kan worden gehouden.
Om tot een zinnig geheel te kunnen komen dient het ego echter in de meute op te gaan.
Dat geheel is sowieso veel eerder een collectief wetenschappelijk vraagstuk dan wat ook maar iemand bij elkaar weet te fantaseren om de boel naar de erf'rechtige' handen te blijven zetten.
Politiek draait alleen om emoties die niets in de meute te zoeken hebben, let wel emoties aangewend nadat daar eerst in is onderwezen, emoties om lijnen te trekken, emoties om je (al dan niet collectief) eigenaar te 'mogen' noemen, emoties die uiteindelijk telkens weer om duiten draaien.
VERPLICHTE kost nb!
Mensen die daar iets over optekenen krijgen een heus 'Nekschot' en damschreeuwers en lieden die het met een waxinelichthoudertje komen uitlichten worden rap afgevoerd?
'Wij' wenst alleen terug-zwaaiers.
Alleen om die reden is anonimiteit als een vereiste....persoonlijk arrest vs. een gen-iale gespleten persoonlijkheid...dat is toch zeker een religieuze aandoening?
Net als naties en het daaraan verwante monetaire systeem overigens.
Allemaal aangeleerde onzin waar geen enkele observatie laat staan rede-natie aan te pas komt maar waar wel het eigendoms'recht' op 'geconcludeerd' is.
Een beetje realist weet dat dat pure diefstal is.
-
Na wat gelezen te hebben (niet enkel hier) over deze nieuwe beweging, kom ik tot de conclusie dat het nooit wat zal worden met deze club.
Een handje vol mensen die wat roepentoeteren, ieder met zijn eigen agenda, er is domweg geen gemeenschappelijk doel. Pijnlijk voor deze beweging is dat "links" Nederland dit direct aangrijpt om deze beweging een politieke lading te geven. Dit lijkt mij niet handig en zet veel kwaad bloed bij "rechts" Nederland!
Dus ja ik baal ook van figuren zoals Rijkman Groenink, zeg ik als rechts balletje! Dat banken en financiële instellingen jaar in jaar uit gratis naar het casino gaan (wij als belastingbetaler zijn het onderpand) is domweg verwerpelijk te noemen! Banken moeten domweg de ruimte krijgen om op hun bek te gaan! Het Belgisch- Franse Dexia werd afgelopen week genationaliseerd, reden deze bank zit tot in zijn nek in waardeloos Grieks papier. Frankrijk heeft een giga probleem mocht een Griekenland op de fles gaan! Waar waren/zijn de toezichthouders op deze veelal Franse banken? Als ik een lening aanvraag bij mijn bank, als ondernemer, dan willen deze jongens alles van mij weten, niet meer dan terecht! Als het over de knoflook landen gaat is er een uitweg voor deze jongens, via onze portemonnee!
Ja ik onderneem, ik groei langzaam, ik verwacht geen hulp via uw portemonnee mocht ik niet aan mijn financiële verplichtingen kunnen voldoen!
23 oktober is een belangrijke dag voor Europa! Ondernemen zonder risico is waanzin, ook voor banken! En ja de Griekse bevolking geloofde in sprookjes, meer geld uitgeven dan dat er binnenkomt, goed dat onze regering zich zorgen maakt over ONZE staatsschuld!
En ja, ik geloof niet in Sinterklaas Tom Meijer/ Winston (gelezen), ik maak onderdeel uit van de DIRECTE economie. "Links" Nederland grijpt dit aan om mij, en met mij veel mede ondernemers weg te zetten als graaiers!
U leeft in een Nederland waar de sterkste schouders de zwaarste lasten al dragen...Het continu wijzen naar mijn portemonnee (2 keer modaal, hier werk ik min. 70 uur per week voor, plus de kopzorgen) geeft mij een inkomen dat voor mij onder de noemer modaal valt!
Toch ben ik schuldig aan.....volgens de "linkse Kerk".
Is het sociaal om mijn inzet voor mijn bedrijf/ mijn toekomst te ontnemen. Lees ik mag niet dromen over...........
"'Belast de rijken, haal waar het geld zit".
Dit is de toon van "links" Nederland. Het wijzen naar mijn portemonnee is niet sociaal, maar diefstal!
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 14:33
in reactie op Home Cinema
Reageer op Jan
Dit lijkt mij niet handig en zet veel kwaad bloed bij "rechts" Nederland!
Geen punt. Rechts Nederland is sowieso te stom om te begrijpen hoe ernstig de crisis feitelijk is. Het zijn immers de dogma's van rechts die zich nu als "epic failure" manifesteren en zoals altijd worden dogma's door hen die er in geloven niet of nauwelijks ter discussie gesteld. Links mag dan een kerk zijn maar binnen veel kerken is meestal plaats voor nuance en afwijkende opvattingen. Rechts daarentegen is een sekte, met alle vormen van waan, hysterie, starheid en intolerantie tegen andersdenkenden vandien. De waarde van deze beweging zit hem daarom in het bewust maken van mensen die geen rigide rechtse overtuiging hebben maar telkens opnieuw hun eigen standpunt bepalen (de zwevende kiezer in verkiezingstijd zogezegd).
-
Gelukkig heeft u plek zat voor nuance in uw bericht. Ook fijn natuurlijk dat u nergens generaliseert, stigmatiseert, of de helft van de Nederlandse bevolking over één kam scheert, danwel weg zet als sekteleden.
Is het in uw vriendenkring zo dat je uit de kast moet komen als VVD- of PVV-stemmer?
-
Gelukkig plaatst u 'links' en 'rechts' tussen aanhalingstekens, want zo zwart wit als u het stelt, gaat mij progressieve kiezer veels te ver. Een simplificatie van iets dat complex ligt, helpt het debat niet veel verder. Ik geloof niet dat er een algemeen onbehagen bestaat tegen de hardwerkende ondernemer die een goede boterham verdient in de REËELE ECONONMIE! Zet 'm op.
-
Ik vind uw bericht prettig om te lezen Kees... echter blijf ik het met Home Cinema eens... natuurlijk niet altijd zo zwart wit, en zo zal hij het ook niet bedoelen.
Maar de roep die ik hier nu al maanden zie komen neer op 'dood aan kapitalisme' (zoiets als dood aan handel)
En met name... waarmee Home Cinema eindigt: 'Belast de rijken, haal het geld daar waar het zit'.
Dat zijn zinnen die voor mij beangstigend zijn... met zo'n mensen kun je ook never nooit niet in discussie. (Zie mensen als Joop Schouten hier).
Joop.nl heeft de laatste maanden een extreme wending genomen... een wending die ons echt niet uit de crisis helpt. Mensen misbruiken deze occupy voor eigen doeleinden. De één gebruikt hem om het kapitalisme uit te schelden, de ander om rijken uit te schelden, de ander weer om politici af te maken... en de ander weer omdat hij of zij zelf gewoon meer wil... kortom uit eigen hebzucht. Hetgeen waar ze ZOGENAAMD tegen strijden ;)
Ik fantaseer er overigens maar op los nu ff he... wil niet zeggen dat het zo is.
-
kees van eck, ma 17 oktober 2011 20:47
in reactie op Alex Alexander
Reageer op kees
Vooralsnog wordt deze crisis 'betaald' door bezuinigingen die de lagere en middeninkomens en zorgbehoevenden raken, niet de hogere inkomens, bijvoorbeeld door de huissubsidie (hra) langzaam af te bouwen (zodat het geljike tred houdt met andere Europese landen). Het idee alleen al dat men de rekening van een financiële crisis (vastgoed, banken, hedgefunds) neerlegt bij mensen die daar part nog deel aan hebben, lijkt me moeilijk verdedigbaar.
-
Jan Jansen, zo 16 oktober 2011 15:46
in reactie op Home Cinema
Reageer op Jan
Zo te lezen zou jij graag bij die 1 % horen maar maak je geen illusies. Jij bent ook gewoon slachtoffer van de echte graaiers. Ik werk hard, links wil mijn geld blablabla, je zit in de ontkenningsfase.
-
Gelukkig kan jij voor een ander beslissen.
-
Jan Jansen, zo 16 oktober 2011 17:03
in reactie op Julian Haverkamp
Reageer op Jan
En jij reageren.
-
, zo 16 oktober 2011 17:27
in reactie op Jan Jansen
Reageer op
Jongens, jongens, voor we verder gaan met dit potje verpissen even nadenken, please?
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 15:52
in reactie op Home Cinema
Reageer op Arie
[U leeft in een Nederland waar de sterkste schouders de zwaarste lasten al dragen...Het continu wijzen naar mijn portemonnee (2 keer modaal, hier werk ik min. 70 uur per week voor, plus de kopzorgen) geeft mij een inkomen dat voor mij onder de noemer modaal valt!
Toch ben ik schuldig aan.....volgens de "linkse Kerk".]
Nee, Home Cinema ... de "linkse Kerk", wie dat ook moge zijn, richt zich niet op ondernemers die twee keer modaal verdienen. De "linkse kerk" richt zich op werknemers, die acht keer modaal verdienen, en daarnaast ook nog een bonus incasseren.
Maar de Rechtse Kerk heeft jou wel wijsgemaakt dat de "linkse kerk" dat doet. En daar hebben ze een reden voor. Want ... alle dingen waar jij je zo aan ergert, zijn het gevolg van rechts beleid. Van deregulering op de financiele markten. Van oorlogen voeren in verre landen, en die met leugens aan het volk verkopen. Van het schaamteloos overhevelen van publiek geld naar de private sector. Dat was, en is, allemaal rechts beleid. Rechts wil daar graag mee doorgaan ... dus halen ze mensen als jou over met agitprop om op ze te stemmen.
Want zeg nu zelf ... welke plannen hebben de PVV, VVD en CDA om het financiele systeem te veranderen ? Hoe gaan zie de bonussen aanpakken ? Hoe gaan ze zorgen, dat die banken niet opnieuw een greep gratis geld uit de belastingpot kunnen krijgen, als het fout gaat ? Heb je daar ooit ook maar enig rechts plan over gehoord ?
Jij doet me denken aan Erick Erickson, dat is een soort Joe the Plumber-figuur die de Tea Party nu gebruik om zich af te zetten tegen de Occupy beweging. Die stelde, dat hij drie banen had, en een huis dat hij niet kon verkopen, maar dat hij Wall Street daar niet de schuld van gaf, en dat de demonstranten maar gewoon aan het werk moesten gaan. Well ... dat Erick zijn huis niet kan verkopen, is het rechtstreeks e gevolg van de financiele sector, die de huizenmarkt in elkaar heeft laten storten. Dat Erick drie banen moet hebben, is het rechtstreeks gevolg van het feit, dat je in de VS beter beloond wordt voor gokken op de kapitaalmarkt dan voor productief iets bijdragen. Maar Erick is zo meegesleept door rechtse propaganda, dat hij dat niet meer kan zien.
-
Mijn complimenten Arie;
ik hoop dat Home Cinema wat aan jouw uitleg heeft!!
-
Home Cinema, zo 16 oktober 2011 22:01
in reactie op Marjolein Stuijfbergen
Reageer op Home
Ik heb helemaal niets aan de uitleg van Arie/ Jan/ Tom Meijer/ Winston enz.
Men geeft hier weer eens fijntjes aan waarom het nooit wat gaat worden met deze club! Ik plaats "Rechts"/ "links" bewust tussen aanhalingstekens. Je hoeft heus niet "links" te zijn om misstanden te benoemen, zoals ik naar mijn mening hier doe, als rechts balletje.
Ik zit niet te wachten op moralistisch geleuter afkomstig van "links" Nederland. De "linkse" kindertjes buitelen als schaapjes over elkaar heen. Alles, maar dan ook alles is de schuld van "rechts" Nederland volgens deze lieden. Men kan het maar niet laten....Men vergeet voor het gemak maar even dat zowel "links" als "rechts" dit land hebben gemaakt tot wat het is, deal with it!
Ik wacht 23 oktober maar weer af, Merkel en Sarkozy hebben een plan, zeggen ze...
-
Jan Jansen, zo 16 oktober 2011 23:56
in reactie op Home Cinema
Reageer op Jan
Ik had het over echte graaiers, geen rechtse graaiers.
"Een handje vol mensen die wat roepentoeteren"
Blijkbaar hoort u daar zelf ook bij.
-
Arie... begrijp goed wat Home Cinema bedoeld... hij doelt op het feit dat veel mensen, met name 'linkse'. Ja en ook ik zet het tussen haakjes omdat ik niet iedereen daaronder wil schuiven en naja... hier mag je als 'rechtse' zogenaamd niet iets zomaar roepen. Daar wordt je hier voor afgemaakt (heb ik zelf hier al zovaak meegemaakt)... terwijl als 'linkse' je dat zelden mee zult maken hier. Ik zet 'rechtse' ook tussen haakjes omdat ik me zo helemaal niet voel.
Maar terug naar Home Cinema... hij doelt op het kapen van die occupy beweging... waar jij overschrijft Arie ben ik het over eens, Home Cinema ook... en velen met u. Maar er zijn er nu velen (check reacties hier op joop maar) die deze beweging willen kapen om heel het kapitalisme... iedereen die maar iets meer verdiend dan modaal et cetera af te maken. Daarmee schop je veel mensen tegen het zere been en daarmee is deze beweging dus kansloos in bestaan als dat zo door gaat.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 23:39
in reactie op Alex Alexander
Reageer op Arie
[Maar terug naar Home Cinema... hij doelt op het kapen van die occupy beweging... waar jij overschrijft Arie ben ik het over eens, Home Cinema ook... en velen met u. Maar er zijn er nu velen (check reacties hier op joop maar) die deze beweging willen kapen om heel het kapitalisme... iedereen die maar iets meer verdiend dan modaal et cetera af te maken. Daarmee schop je veel mensen tegen het zere been en daarmee is deze beweging dus kansloos in bestaan als dat zo door gaat.]
Ja, daar kan ik wel een heel eind in meegaan. Overigens, als je mijn posts hier nu bekijkt, dan denk ik dat je wel kan zien dat ik juist tekeer ga tegen die kapers.
Het ding is, op zich heeft de occupy beweging gewoon gelijk. Het idee van kapitalisme was toch, dat iedereen er beter van zou worden ? Dat is wat Adam Smith stelde ... Hij had het niet over 1% rijke mensen, hij had het juist over de 99% die ook profiteert van marktwerking. Maar dat is heden ten dage niet meer zo. Dat is geen linkse prietpraat; als je simpelweg kijkt naar de reeele inkomens in de afgelopen decennia, dan zie je dat de lage inkomens er nauwelijks op vooruit zijn gegaan, terwijl de hoge inkomens fors zijn gestegen. De economie is gegroeid, maar die groei is naar een hele kleine groep gegaan. En dat is niet de groep van Home Cinema. Toch laat hij zich meeslepen door retoriek, die het systeem in stand houdt waardoor die kleine groep gewoon door kan gaan met het zich toeeigenen van alle economische groei. Dat stoort me.
-
Ik ben het volkomen eens met je Arie.
Kijk ook ik ben tegen alles waar met name de occupy beweging uit de VS tegen is. Waar hij in bijv. Nederland door velen voor gekaapt wordt dan weer niet natuurlijk.
Ik zeg niet dat jij het volgende zegt, verre van... u bent niet zo'n schreeuwlelijk als velen op deze site. Dat is dus prettig! Maar er zijn nog steeds zo ontzettend veel mensen die denken dat liberalen niet op kunnen komen voor andere mensen, niet aan vrijwilligerswerk doen, niets over hebben voor armen of wat dan ook. Ik ben helemaal niet tegen het opkomen voor andere mensen, ik ben alleen van mening dat het op een andere manier beter kan voor die groep mensen.
En toen dwaalde ik weer af van de topic... lol... sorry.
-
Beste Arie,
Waarom bent u altijd opzoek naar tegenstellingen richting mijn persoon? Ik vraag mij dit oprecht af. Ik geloof in de marktwerking, ik geloof ook in de sterkste schouders de meeste lasten. U wekt de suggestie op dat ik hier anders over denk, uw woorden..
"Jij doet me denken aan Erick Erickson, dat is een soort Joe the Plumber-figuur die de Tea Party nu gebruik om zich af te zetten tegen de Occupy beweging."
Ik zet mij niet af tegen Occupy beweging, nergens blijkt dit uit mijn schrijven! Waar ik mij wel tegen afzet, alweer uw woorden;
"Ja, daar kan ik wel een heel eind in meegaan. Overigens, als je mijn posts hier nu bekijkt, dan denk ik dat je wel kan zien dat ik juist tekeer ga tegen die kapers."
Verhip, dit doe ik ook! Het is jammer en een gemiste kans van Occupy in deze. (lees geen helder verhaal) Dit is geen "rechts"/ "links" verhaal, u en enkel u (niet ik) plaats dit (al)weer in de politieke sfeer. U mag denken wat u wilt van mij, maar ik heb domweg geen warme gevoelens voor de Tea Party. U wekt deze suggestie zeer sterk op richting mijn persoon, merkwaardig. Ik heb het nog nooit over de Tea Party gehad!
Ik weet waarom IK maatschappelijk onderneem, ik weet waarom ik dit doe! Ik kom uit een samenleving waar obers van 80 jaar oud bezig zijn om te overleven! (Denver)
Dit wil ik niet Arie, ik vind dit afschuwelijk! Eerlijk is eerlijk, liefde maakt blind, mijn vrouw valt onder het kopje 100% kaaskop, ik niet...
Ik ben trots op de Nederlandse samenleving, in veel opzichten!. In de politieke sfeer, spring achterop mijn bagagedrager, DOE mee, geloof in uw eigen dromen!! Meer en meer ontneemt "links" Nederland dromen van en voor mensen....
65% belasting boven de 150.000 Euro...Vermogen moet je extra belasten volgens de SP. Winst??? hoezo pieken en dalen, inleveren die hap....Dit is de toon van extreem links, inmiddels valt ook de Pvda bij mij onder de noemer extreem links, sorry...
De heer Cohen zou eens moeten kijken naar onze buurlanden (België/ Duitsland), wij een Nederland lopen gewoon ernstig uit de pas, Arie ik kan vluchten uit een Nederland, als ik wil!
NUL ik herhaal NUL Euro inkomsten voor een Nederland, als ik vertrek!. Dit geldt ook voor hoog opgeleiden, artsen, mensen zoals een Alex!
Ik ben en voel mij verantwoordelijk voor mijn directe leefomgeving! Ik wil geen obers zien van 80 jaar oud die domweg bezig zijn om te overleven! En ja Arie daar staat de Tea Party voor, voor de duidelijkheid, ik niet!
Wel heb ik (te)veel mensen ontmoet die er alles aan doen aan doen om wel te kankeren op mijn "gegraai", maar zelf geen poot uitsteken om een Nederland en hun eigen situatie een stapje veder te helpen......
Ter weet, ik heb in een ver verleden borden afgewassen...Links Nederland sprint in de stress als wij het seizoensarbeid hebben....
Raar maar 100% waar Arie....
-
Inderdaad Home Cinema...
Nu moet ik wel zeggen dat ik nog niet hoog opgeleid ben haha, dat moet nog komen. Of dat verafschuwd wordt? I dunno... Ik streef een carrière na ja... ik wordt met name door mijn professor uit het UMC St. Radboud enorm gestimuleerd om dat te doen, ik heb er plezier in. Ik heb ook het geluk dat er veel werk is in mijn vakgebied in Nederland en elders in de wereld. En... het geluk dat het Nederlandse bedrijfsleven veel investeert in onderzoek. Ja het bedrijfsleven...
Kijk ik zie me eigen dus niet zo snel vertrekken uit Nederland, dit omdat ik hier heel veel mogelijkheden voor mij en de medische wetenschap als geheel ook zie. Daarom verbaas ik me ook altijd als mensen stellen dat onze kenniseconomie totaal kapot is. Daar is in de medische wetenschap nog niet veel van te merken, wij behoren tot de beste van de wereld daarin. Daar mogen wij als land trots op zijn!
-
Helemaal met uw stukje eens.
"'Belast de rijken, haal waar het geld zit".
Ja, het is jammer dat links Nederland voor een groot deel de occupy beweging met dit soort argumenten probeert te kapen. Dat de rijken al 52% van hun inkomen moeten afstaan van elke euro die ze boven de 55,000 verdienen, vergeten ze voor het gemak maar eventjes.
Ik ben rechts, maar zie wel degelijk fundamentele fouten in het huidige systeem: banken zouden niet mogen gokken met onze spaarcentjes en zouden al helemaal niet vervolgens hun hand mogen ophouden bij de belastingbetaler als het misgaat. Doordat links de beweging probeert te kapen met standpunten die indruisen tegen alles waar rechts Nederland voor staat, zal het momentum verloren gaan en essentiele, fundamentele problemen zoals zojuist uitgezet, nooit opgelost worden.
Ergo, laat dit een beweging voor IEDEREEN zijn en probeer het niet te kapen met linkse slogans als 'belast de rijken'. Dat gebeurt namelijk al lang.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 18:15
in reactie op Felix De Klerk
Reageer op Arie
[Ja, het is jammer dat links Nederland voor een groot deel de occupy beweging met dit soort argumenten probeert te kapen. Dat de rijken al 52% van hun inkomen moeten afstaan van elke euro die ze boven de 55,000 verdienen, vergeten ze voor het gemak maar eventjes. ]
Ja, maar Felix, ook jij vergeet hier maar eventjes iets. Want die mensen kunnen ook een enorme hypotheek krijgen op een mooi, duur, huis, en die rente kunnen ze keurig netjes weer aftrekken. Met als netto resultaat, dat ze helemaal geen 52 % belasting betalen.
Nu is dat natuurlijk geen probleem, als iedereen het verder goed heeft in Nederland. Maar op het moment, dat grote groepen zorg- en hulpbehoevenden in de de ellende worden gestort, is het wel iets dat veel mensen stoort. Want ... waarom hebben deze mensen recht op zoveel subsidie op hun huizen ? Het is niet alsof ze iets tekort komen, of zo ...
-
Het idee van een bank is toch juist dat je daar je centen opzet, dat zij dat ze met dat geld meer geld proberen te verdienen (door te investeren in de markt = gokken), dat van die winst een aantal mensen een goede boterham verdienen (de medewerkers) en dat een stukje naar de klanten wordt doorgeschoven als compensatie voor het risico (rente). Als je gokkende banken wilt verbieden verbiedt je in principe gewoon het hele bankwezen.
-
"Dat de rijken al 52% van hun inkomen moeten afstaan van elke euro die ze boven de 55,000 verdienen, vergeten ze voor het gemak maar eventjes."
Wel even zorgen dat het huisje bij het schuurtje blijft.
Een overzicht:
http://www.youtube.com/watch?v=-q8zsYUKtRY&feature=related
-
== U leeft in een Nederland waar de sterkste schouders de zwaarste lasten al dragen...Het continu wijzen naar mijn portemonnee (2 keer modaal, hier werk ik min. 70 uur per week voor, plus de kopzorgen) geeft mij een inkomen dat voor mij onder de noemer modaal valt! ==
Waar héb je het dan over? Dit gaat helemaal niet over modaal, twee keer, drie keer modaal. Het gaat over mensen die schaamteloos miljarden vergokken en daar miljoenen aan bonussen voor opstrijken, en de rekening voor al dat gegok bij de belastingbetaler neerleggen. Over mensen die hele landen kapot maken om nog maar méér bonussen te kunnen opstrijken. Over mensen die recessies teweegbrengen omdat die hun ook weer geld opleveren.
Daar kom jij met je twee-keer-modaal lang niet bij in de buurt, maar je betaalt er wél voor.
-
Het is vanacht nergens in het westen kouder geworden dan 3 graden Celsius, op 2 meter boven de grond, buiten de stad. In de stad is het altijd ietsje warmer, en aan de grond weer ietsje kouder. Beetje triest dat weer wordt geprobeerd de boel te romatiseren door het maar een beetje naar beneden af te ronden, nog 5 graden extra eraf, en tadaa!
-
Temporarily Alive, zo 16 oktober 2011 14:04
in reactie op 2,2',2",4,4' -pentamethoxytrifenylcarbinol
Reageer op Temporarily
Het is verdomd koud om buiten te slapen, daar is niets romantisch aan, en op zich mag je best respect hebben voor mensen die voor hun idealen buiten gaan slapen.
Maar dat betekent niet dat je het met hun eens hoeft te zijn, echter dan wordt het inhoudelijk, en dat is voor velen een brug te ver.
-
Ik heb respect voor ze als ze maandagochtend om 7 uur hun tent opbreken om naar hun werk te gaan.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 15:09
in reactie op 2,2',2",4,4' -pentamethoxytrifenylcarbinol
Reageer op Arie
[Ik heb respect voor ze als ze maandagochtend om 7 uur hun tent opbreken om naar hun werk te gaan]
Tsja, maar ja ... er is niet zoveel werk in Nederland op zondag. Dat hebben we niet alleen te danken aan onze "Joods-Christelijke cultuur", maar ook aan het huidige gedoogkabinet, dat hele goede vriendjes is met de christenfundamentalisten van de SGP.
-
Daarom zeg ik ook maandagochtend.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 14:19
in reactie op 2,2',2",4,4' -pentamethoxytrifenylcarbinol
Reageer op Arie
[Het is vanacht nergens in het westen kouder geworden dan 3 graden Celsius, op 2 meter boven de grond, buiten de stad. In de stad is het altijd ietsje warmer, en aan de grond weer ietsje kouder. Beetje triest dat weer wordt geprobeerd de boel te romatiseren door het maar een beetje naar beneden af te ronden, nog 5 graden extra eraf, en tadaa!]
Volgens mij heb jij nog nooit serieus gekampeerd ... 5 graden is heel erg koud, als je gewone, conventionele spullen hebt.
-
Mijn punt was dat de temperatuur in het bericht is overdreven, Buienradar geeft aan dat het het nergens in Nederland onder het vriespunt is gekomen, in het Westen zelfs niet lager dan 3 graden. Dat het alsnog koud is ontken ik niet, maar het overdrijven van die kou lijkt me onnodig.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 14:21
in reactie op 2,2',2",4,4' -pentamethoxytrifenylcarbinol
Reageer op Jan
Daar heb je een punt. Toen ik "-3 graden" las had ik ook al zo mijn twijfels. Desondanks is het niet bepaald warm 's nachts. Hierbij dus mijn waardering voor de overnachters.
-
Buiten slapen op schapenvachtjes kun je tot -10 C doen.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 14:57
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Jan
Bedoel je op of in schapenvachtjes?
-
OP. De kou komt van onderen. Je ligt warm en met een beetje lekkere slaapzak blijf je lekker warm. Kruip samen OP de vachtjes en ONDER de slaapzak, dat is pas echt fijn.
-
Zelfs de daklozen voeren strijd tegen het Bokito-kapitalisme: http://www.at5.nl/artikelen/69890/daklozen-vallen-occupy-betogers-aan
-
{Zelfs de daklozen voeren strijd tegen het Bokito-kapitalisme}
Is de waarheid niet goed genoeg voor jou?
Een junk steelt een tas staat in jouw gelinkte artikel.
Junks stelen van iedereen bij wie ze de kans krijgen, ook van hun eigen vrouw of man, of moeder of kinderen.
-
Vandaag in Buitenhof.
Dit voorstel is ongehoord.
Mocht het IMF de controle krijgen over een dergelijke hoeveelheid geld en de vrijheid om er mee te doen naar eigen goeddunken dan is de Globale Monetaire Unie een feit .
Dan hebben we 1 munt en heeft de financiële elite gewonnen en beheersen ze de aarde totaal.
! Dat ! is nog eens een dictatuur...daar likt rechts zijn vingers bij af!
Een Nederlandse succesformule
In Buitenhof Johan Witteveen, voormalig topman van het Internationaal Monetair Fonds, over zijn voorstel om het IMF en opkomende economieën een grotere rol te geven in de oplossing van de Europese schuldencrisis. Afgelopen vrijdag berichtte de Financial Times dat China en Brazilië met het IMF plannen aan het uitwerken zijn om geld bij te dragen aan Europa.
De oud minister van Financiën Witteveen pleitte in augustus in een ingezonden stuk in de Financial Times voor dit idee. Een paar weken geleden werd hij door IMF topman Christine Lagarde uitgenodigd hierover te praten.
-
, zo 16 oktober 2011 13:38
in reactie op Freedom Waves
Reageer op
Zjen, ik weet niet wat wijsheid is, maar ik heb sterk het gevoel dat ik hier naar iemand zat te kijken die als geen ander weet en ervaring heeft inzake economie en monetaire beheersing van processen.
Er zullen ongetwijfeld krachten en reageerders van rechts aan komen kakken met de mededeling dat hier * een fossiel* is opgegraven, en dat dat fossiel dus niets mag melden.
Dat zou, maar dan zijn we wel gewend, dom zijn.
Ik vertrouw hem.
Hij heeft persoonlijk niets te winnen en had andere interesses ook nog.
Sterker, ik geloof dat hij gelijk heeft.
Als dit zo doorgaat zou het echt wel eens de enige manier kunnen zijn om de wereldwijde crisis op te lossen.
No man is an island.
No state is an island
No continent is an island.
-
"Als dit zo doorgaat zou het echt wel eens de enige manier kunnen zijn om de wereldwijde crisis op te lossen."
Exact. En dat is precies waarom sommige lieden (ongeveer 1% van de wereldbevolking) ook actief aanstuurt op die ene munt. Ben je vergeten wat die ene munt in Europa heeft gebracht? Stel je ongeveer hetzelfde voor, maar dan veel erger en wereldwijd. Ik zit daar niet op te wachten. En jij ook niet volgens mij...
-
Precies..zo zit dat.
Heel makkelijk alles aansturen met 1 wereldmunt. en de gigantische winsten in de vorm van grond en gebouwen en water en alles wat los en vast zit in hun zak steken.
een wereld van een paar meesters en miljarden slaven.
-
, zo 16 oktober 2011 14:24
in reactie op Winston V.
Reageer op
Dat heeft met één munt even niets te maken.
Het gaat erom dat landen begrijpen dat ze, zonder elkaar, geen exportgebied meer hebben en dat dan de boel in elkaar knalt.
Dat China en India, eventueel ook Brazilie of andere booming states, in de gaten hebben dat het in HUN belang is die markten overeind te houden.
Dat heet globalisme, ja dat kan.
Je kunt daar tegen zijn, maar ik vrees dat je er niet meer omheen kunt.
Tegen globalisme zijn is ongeveer als in een internettijdperk tegen computers zijn.
Ik ben geen econoom, en ook geen monetarist, maar ik heb sterk de indruk dat de goede oude Witteveen gelijk had.
-
Het gaat erom WIE die winsten opstrijkt en WIE dit manipuleert en dat is niet, echt niet, voor jouw of mijn of wiens voordeel dan ook behalve van een paar exorbitant rijken.
DAAR gaat het over,, democratie is dan een wassen neus. JIJ doet er totaal niet meer toe.
Geen enkel mens doet er dan meer toe..het is een machine die gewoon door maalt..over alles heen. Het wordt een woestijn deze prachtige aarde.
-
"Tegen globalisme zijn is ongeveer als in een internettijdperk tegen computers zijn."
Ik ben niet tegen "globalisme", maar wel tegen globalisering van de roverseconomie, en dat is wat deze meneer voorstelt. Af en toe rollen wisselen in welk deel van de wereld geroofd wordt zet geen zoden aan de dijk. En dat je geen econoom bent... is een voordeel want economen worden niet meer onderwezen in economie, maar in kapitalisme.
-
Lieve Katz, als dit gaat gebeuren dan hebben we 1 superbank die alles bepaalt en aangestuurd wordt door de criminelen die nu ook alles naar de knoppen helpen uit naakt winstbejag.
Deze man, fossiel of niet, blank of anderszins, religieus of niet, dat doet er allemaal niet toe, KAN niet anders denken dan dat ie geleerd heeft.
Hij is deel van het probleem en heeft als oplossing een nog groter probleem.
Kijk nou eens op je gemak naar de link van Money Masters die ik al diverse keren hier geplaatst heb..de geschiedenis van een verrot frauduleus systeem en de manier om het te keren.
Neem je tijd en kijk en luister en lees.
en denk na. zelf.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 14:24
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Arie
[Lieve Katz, als dit gaat gebeuren dan hebben we 1 superbank die alles bepaalt en aangestuurd wordt door de criminelen die nu ook alles naar de knoppen helpen uit naakt winstbejag.]
Nee, Zjen zjen, zo zit dat voorstel niet in elkaar. Kijk, ik snap best dat jij het prettig vind om je te verzetten tegen de gevestigde orde, maar het schiet echt niet op als je dingen verdraaid en daarmee je gelijk probeert te halen.
-
Je overziet de implicaties dus duidelijk niet. Je legt de verbanden niet. Je weet niet hoe het werkt.
ja, dat kan maar slim is anders.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 15:11
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Arie
[Je overziet de implicaties dus duidelijk niet. Je legt de verbanden niet. Je weet niet hoe het werkt.
ja, dat kan maar slim is anders.]
Jij praat gewoon onzin. Het komt onder controle van het IMF, en dat wordt niet bestuurd door superrijke bankiers. De winsten, als die er al zijn, gaan niet naar hedgefunds of private equity, maar gaan gewoon terug naar de landen die er het geld in eerste instantie hebben ingestopt.
-
Hahahaha..sorry, ga terug naar school. O nee, daar leren ze je niet wat het IMF is en wie het bestuurt..hahaha.
echt ik begrijp niet dat je zo naïef de voorgeschreven kapitalistisch-correcte blabla blijft echoën.
Misschien is het goed voor je om eens te kijken wat er gebeurt met het deprogrammeren van sekteleden nadat ze eruit gered zijn. Zo ben jij er ook aan toe en met jou heel,heel erg veel verdedigers van dit afschuwelijke roofsysteem.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 17:23
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Arie
[Hahahaha..sorry, ga terug naar school. O nee, daar leren ze je niet wat het IMF is en wie het bestuurt..hahaha.]
De huidige directeur van het IMF is Christine Lagarde. Na een carriere als advocaat is zij de politiek ingegaan. Ze heeft volgens mij nog nooit voor een bank of andere financiele instelling gewerkt.
Verder heeft het IMF een board, waar voor zover ik weet de directeurs van de centrale banken inzitten. Ook geen bankiers ...
[Misschien is het goed voor je om eens te kijken wat er gebeurt met het deprogrammeren van sekteleden nadat ze eruit gered zijn. Zo ben jij er ook aan toe en met jou heel,heel erg veel verdedigers van dit afschuwelijke roofsysteem.]
Ik wil graag een discussie voeren over de problemen van onze huidige financiele systemen, maar dan moet dat een discussie zijn op basis van argumenten. Het soort ad-hominems dat je me hierboven toewerpt stel ik niet op prijs. Als je vind dat ik geen gelijk heb, beargumenteer dan waarom ik dan niet heb.
-
Lieve god, ik heb gewoon geen zin om dat wat je zelf kunt ontdekken steeds weer voor te kauwen.
Ik vind het veel belangrijker dat je zelf jouw ontdekkingen en research doet.
Dat beklijft veel beter en we kunnen het hebben over oplossingen ipv dat ik college geef.
Vind je niet ook?
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 23:58
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Arie
[Lieve god, ik heb gewoon geen zin om dat wat je zelf kunt ontdekken steeds weer voor te kauwen.
Ik vind het veel belangrijker dat je zelf jouw ontdekkingen en research doet.
Dat beklijft veel beter en we kunnen het hebben over oplossingen ipv dat ik college geef.
Vind je niet ook ? ]
ik heb mijn research gedaan, en ben tot de conclusie gekomen dat het IMF geen commerciele instelling, en dat eventuele winsten van het IMF niet naar enkele zeer rijke mensen gaan.
Als jouw research andere conclusies oplevert, dan zou ik het wel prettig vinden als je die met ons deelt.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 16:25
in reactie op
Reageer op Jan
Toch ben ik van mening dat inmenging van buiten europa in de europese financiele politiek niet wenselijk is. Op deze manier raken we aan de duvel en zijn overgeleverd. Voor wat hoort wat in deze wereld en ik ben niet bereid ook maar enige souvereiniteit van Europa over te hevelen naar hetzij het IMF of (erger nog) China. Dat is ook nergens voor nodig. Men doet alsof Europa op instorten staat maar dat is een door ratingbureaus en de media opgeklopt verhaal waar een aantal spelers binnen het internationale spel voordeel bij hebben. Europa is de meest welvarende economie wereldwijd en de zaak kan wel een stootje hebben mits de politiek snel orde op zaken stelt. De hele eurocrisis is waarschijnlijk niet meer dan een afleidingsmanoevre die de nagenoeg failliete VS (en daaraan gekoppeld China) tijd en ruimte moet geven hun onmogelijke financiele praktijken nog even voort te kunnen zetten cq zelf orde op zaken te stellen. Ik ben dus tegen "buitenlandse" inmenging.
-
Optel Som, zo 16 oktober 2011 13:43
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Optel
Een geniale man, Witteveen. Met zijn 90 jaar hield hij een zeer helder betoog. Met een relativerende blik en alle inzichten om de crisis op te lossen. Deze man zou in een raad van advies moeten zitten.
Naar hem luisteren en invoeren dat mooie plan!
-
, zo 16 oktober 2011 14:28
in reactie op Optel Som
Reageer op
Dat zeg je ook alleen maar omdat zijn verhaal in jouw straatje past.
Ik wil liever niet denken over jouw kwalificaties van de man wanneer hij iets had beweerd wat je niet paste.
-
Natuurlijk?! Dat is toch altijd het geval?
-
, zo 16 oktober 2011 16:00
in reactie op Optel Som
Reageer op
Nee, dat is het niet.
Zijn verhaal; pas namelijk niet zo erg in mijn straatje.
Maar ik ben bereid daar iets langer dan de tijd die iemand nodug heeft om een scheet te laten over na te denken.
Ik bereid om de mogelijkheid te overwegen dat hij gelijk heeft.
Want ik ben bereid toe te geven dat hij er mogelijk nét even meer verstand van heeft dan ik.
-
Des Duivels, zo 16 oktober 2011 13:54
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Des
IMF = Rotschild, het meesterlijk brein achter het monetaire systeem van geldscheppende centrale banken, fractioneel bankieren en oplopende staatsschulden.
China en Rusland zullen nooit accepteren dat een westers corrupt instituut als het IMf het monetaire beleid gaat dicteren.
Een wereldreservemunt is al 6000 jaar voorhanden en heet goud.
De wereldeconomie draait om goud en olie. Olie is de motor van elke economie en goud is opslag van waarde. De goud en olieprijs zijn al decennia gekoppeld. in 1970 kon je voor 1 ounce goud evenveel olie kopen als vandaag de dag.
Om de olieprijs laag te houden wordt de goudprijs onderdrukt d.m.v. de futuremarkt. De VS is reeds failliet want zij kan met 99,8% staatsschuld haar schulden nooit meer afbetalen.
Niemand koopt meer VS staatsobligaties en de enige manier voor de VS om liquide te blijven is geld bijdrukken. Irak en Libie wilden niet meer betaald worden in waardeloze dollars en kregen een invasie aan de broek. Iran is het volgende slachtoffer. Iran laat z'n olie ook niet meer betalen in dollars.
-
Olie is de back up van de dollar..energie is de wisselmunt.
Kijk en luister eens naar Nassim Haramein ..grijns.
-
Des Duivels, zo 16 oktober 2011 15:45
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Des
Bijna goed. De dollar wordt ondersteund door de loop van een geweer. Ruil uw olie voor mijn waardeloze dollars (de VS is failliet) or else..
-
{China en Rusland zullen nooit accepteren dat een westers corrupt instituut als het IMf het monetaire beleid gaat dicteren.}
Ze maken er gewoon een oosters corrupt instituut van.
-
Het IMF beheerst twee derde van de totale wereldvoorraad in goud.
Sic!
Hij die het goud beheerst, beheerst de wereld.
-
Des Duivels, zo 16 oktober 2011 17:23
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Des
Weer bijna goed. Het IMF staat op nr. 3 qua goudbezit. De VS en Duitsland staan nr. 1 en 2.
Maar aangezien de meeste goudhebbende landen lid zijn van het IMF heeft u indirect weer gelijk.
Al het bovengrondse goud vertegenwoordigd de totale geldhoeveelheid in valuta's (M1,M2 en m3). Zodra de massa wakker wordt en het spelletje doorkrijgt start de revolutie pas.
-
De VS en Fort Knox hun goud ligt ergens in de City van London.
De VS en haar bevolking heeft daar niks meer van over en niets over te zeggen.
al voor WO2 is dat verdwenen.
De audits om te weten en te checken hoeveel goud er is..worden nadrukkelijk NIET gedaan door de VS regering en commissie.
-
Nou Zjen, dan sukkelen we toch lekker voort zonder iets te doen. Dan weten we zeker dat we de klos zijn. Het idee van Witteveen was een wijs en slim idee waar men snel mee aan de slag kan. En die globale monetaire gemeenschap? Wat dacht je zelf. Daar zitten we al een tijdje in. Het is geen 1970 meer.
-
Ik weiger mee te sukkelen en slaaf te zijn.
Ik onderricht mezelf, want op geen enkele opleiding of krant zal ik onderwezen worden over wat er werkelijk gaande is. Ik kom met analyses, video's, teksten, oplossingen..hoezo mee sukkelen.
Ik hoop maar dat je sarcastisch was.
overigens; had je dit al gelezen?...
http://www.huffingtonpost.com/2011/10/14/goldman-sachs-for-profit-college_n_997409.html
doe even als je wat tijd hebt.
-
Piet de Geus, zo 16 oktober 2011 15:56
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Piet
"Ik onderricht mezelf, want op geen enkele opleiding of krant zal ik onderwezen worden over wat er werkelijk gaande is."
Dat is niet jezelf onderrichten maar je eigen realiteit creëren.
-
Ik leef dan wel in een realiteit die beschreven wordt door Friedman dus hoezo 'eigen" ?
-
Piet de Geus, zo 16 oktober 2011 17:47
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Piet
"Ik leef dan wel in een realiteit die beschreven wordt door Friedman"
Nee, je pikt eruit van je van pas komt en boetseert daar je eigen wereld uit. Daar is overigens niets mis mee maar jezelf onderwijzen is iets anders en vergt meer discipline en zelfkritiek. Je moet dan de confrontatie aangaan met kenners en zo je opgedane ideeën toetsen, continu bereid om er rekening mee te houden dat het tegendeel van wat jij vindt weleens zou kunnen kloppen. Jezelf onderwijzen levert steeds minder zekerheden op en dat is minder comfortabel dan er steeds meer koesteren.
-
Les 1 Economie: Economie kent toppen en dalen, geen toppen zonder dalen. Dalen hebben een functie. Slechte bedrijven worden opgeruimd en bedrijven moeten verplicht innoveren om verder te komen. Dat is vooruitgang.
Protesteren tegen een recensie is het zelfde als protesteren tegen een regenbui. Het gebeurd gewoon. ‘ Human nature’. Wie is schuld? Wij allemaal. Excessen vlak voor een recessie zijn symptomen, net als in de jaren 20 en vele malen daar voor. De economie gaat zijn eigen gang en laat zich door geen politicus tegen houden of manipuleren. Het met alle macht tegen houden van de recessie zal het uiteindelijk alleen maar erger maken.
Gewoon accepteren en ondergaan. Wij ‘de gewone man’ gaan het allemaal betalen want banken en bedrijven bestaan uit de gewone man. Een bank en een bedrijf voelt geen pijn maar wel de mensen die er werken of afhankelijk van zijn.
-
Geen enkel bedrijf innoveert.
Geen enkele natie innoveert.
Geen enkel kapitaal innoveert.
Maar collectief teert het hele zooitje op daadwerkelijke wetenschap en grondstoffen die we toch echt in de klompen geleverd hebben gekregen.
D'r zitten nog al wat hemels aan verschil tussen innoveren en de realiteitszin dat je niet alles moet doen wat eventueel mogelijk zou kunnen zijn.
En dat is exact waar 'de winst' geboekt wordt.
Wist je overigens dat ondertussen de natuur op deze planeet nog steeds naar de kloten wordt geholpen?
Wist je ook dat we daar collectief onderdeel van uitmaken?
Pijnlijk inderdaad.
-
Bas Grootel, zo 16 oktober 2011 12:43
in reactie op Jan Peters
Reageer op Bas
Een waarheid als een koe. Mijn vader werkte in de textiel. Toen hield dat op. Weg baan. Zo gaat dat. Gewoon realisme.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 12:46
in reactie op Jan Peters
Reageer op Jan
Uw verhaal heeft alleen betrekking op volledig ongereguleerde markten. Daar moeten we vanaf: het is een inproductief systeem. Alles wat aan economische vooruitgang wordt geboekt wordt kennelijk ook weer ongedaan gemaakt zodat we vervolgens weer opnieuw moeten beginnen. Te gek voor woorden en alleen daarom al is een volledige vrij-markt economie niet na te streven. U bouwt per slot van rekening ook geen huis op een lokatie die eens per jaar diep onder water komt te staan.
-
Maar Jan, zo zit het nu toch in elkaar?
de vrije markt bestaat niet..die wordt volledig gemanipuleerd door een paar grote financiële instellingen , legaal!
We leven in een economie, globaal, die telkens weer je huis onder water zet, dik verdiend aan het weder opbouwen en vervolgens het weer onder water zetten.
Heb je buitenhof gezien vandaag? Het laatste item?
Ik zat hier met mijn haren in mijn nek overeind..de globale 1 munt is bijna een feit.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 13:43
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Jan
Maar Jan, zo zit het nu toch in elkaar?
de vrije markt bestaat niet..die wordt volledig gemanipuleerd door een paar grote financiële instellingen , legaal!
Die vrije markt bestaat wel. En dat is precies waar de schoen wringt. De vrije markt laat die manipulatie namelijk toe, het is zelf een integraal deel van het "spel" (de grote financiele instellingen opereren immers (je zegt het zelf al) volledig legaal in een op de vrije-markt gedachte geent juridisch kader). En daar zit dus een weeffout in het systeem: de vrije markt IS manipulatie.
-
Dat is het 'm nu juist. Elke markt wordt gereguleerd door de overheid en haar criminele instanties. De overheid is het probleem, en niet de markt.
Overheden lenen geld om hun begrotingstekort te financieren en vermeerderen daarmee de geldhoeveelheid. Dit is valsmunterij.
Een crisis is een natuurlijk verschijnsel welke optreed als de markt de zaken weer gaat reguleren. Nog meer geld lenen en bailouts van banken is slechts verergering van het probleem en geeft slechts uitstel.
De enige oplossing is om overheden te verbieden om geld te creeeren (lenen) , de verzorgingsstaat af te schaffen en het fractioneel bankieren te verbieden.
Maar die oplossing durft geen politicus te verkondigen.
-
De overheid moet zelf zijn eigen geld maken, drukken en beheren en belasting mee laten betalen.
Dan is een regering, democratisch gekozen, en de interne economie van een land soeverein.
Geen banken meer ertussen. Geen lobby's meer ertussen.
-
Des Duivels, zo 16 oktober 2011 15:54
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Des
Klopt, bij een terugkeer naar een goudstandaard kan 90% van de financiele branche worden weggesneden. Pensioenfondsen en beleggingsbanken hoeven niet meer te speculeren teneinde waarde te behouden.
In een vrije markt zal goud haar koopkracht behouden. Goud stijgt niet in waarde maar valuta's dalen in waarde doordat de geldhoeveelheid wordt vergroot.
Zou er een politicus bestaan die de financiele sector durft weg te snijden? Nee, want dan moet hij de kiezer vertellen dat de verzorgingsstaat niet meer betaald kan worden.
Catch 22
-
Het goud is in bezit van de paar wereldbanken zoals IMF en Wereldbank die weer privé eigendom zijn van privébanken...die dit roulette-schuld- systeem opgezet hebben...dat schiet niet op.
-
Des Duivels, zo 16 oktober 2011 17:29
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Des
Centrale banken zijn wereldwijd opgezet door de bankiersfamilie Rotschild en privébezit. Zelfs de Nederlandse bank is niet het complete eigendom van de Nederlandse staat.
http://www.beursbox.nl/laatste-nieuws/van-wie-is-dnb-2.html
Hoera, u bent één van de eerste op het Joopforum die het geheim achter goud, de waarde en het bezit ervan begint te doorgronden.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 17:59
in reactie op Des Duivels
Reageer op Arie
[Centrale banken zijn wereldwijd opgezet door de bankiersfamilie Rotschild en privébezit. Zelfs de Nederlandse bank is niet het complete eigendom van de Nederlandse staat.
http://www.beursbox.nl/laatste-nieuws/van-wie-is-dnb-2.html
Hoera, u bent één van de eerste op het Joopforum die het geheim achter goud, de waarde en het bezit ervan begint te doorgronden.]
Jongen, je laat je meeslepen door een samenzweringstheorie.
Er staat helemaal niets concreets in dit artikel. Het enige spoortje van een aanwijzing dat de DNB andere aandeelhouders zou hebben dan de Nederlandse overheid, is dat er ergens in een wet "aandeelhouders" staat, op een plek waar dat nogal voor de hand ligt voor een NV. Dat er in diezelfde wet ook staat, dat alle aandelen van DNB in handen van de Nederlandse staat zijn, wordt niet vermeld.
Vervolgens zijn het allemaal verdachtmakingen. Er wordt gesuggereerd, dat een raad van commissarissen het voor het zeggen heeft, wat natuurlijk onzin is. En er worden allemaal namen genoemd van personen, maar er wordt geen enkel bewijs gegeven dat deze in werkelijkheid voor een geheimzinnige aandeelhouder zouden werken.
-
Des Duivels, zo 16 oktober 2011 22:20
in reactie op Arie Roos
Reageer op Des
Er zijn nog slechts 5 naties op de wereld waar de Rotschild's geen vinger in de centrale bank hebben. Irak en Afghanistan zijn recentelijk toegevoegd
Iran; Noord Korea; Soedan; Cuba; en Libye blijven over.
Niks geen conspiracy gewoon keihard en slim zaken doen.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 18:21
in reactie op Des Duivels
Reageer op Jan
Onzin. DNB is in 1948 genationaliseerd.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 14:27
in reactie op Des Duivels
Reageer op Arie
[Overheden lenen geld om hun begrotingstekort te financieren en vermeerderen daarmee de geldhoeveelheid. Dit is valsmunterij.]
Nope. Overheden lenen bestaand geld. De geldhoeveelheid wordt niet groter als een staatsschuld toeneemt. Sterker nog, een land als Griekenland is nu juist in de problemen gekomen omdat ze teveel bestaand geld hebben geleend, waardoor ze steeds meer rente over dat bestaande geld moesten betalen. Als de Griekse regering dat geld gewoon gecreeerd zou hebben, dan zouden ze geen begrotingsproblemen hebben. Wel een heleboel inflatie, trouwens ...
-
Des Duivels, zo 16 oktober 2011 15:40
in reactie op Arie Roos
Reageer op Des
U begrijpt het systeem niet. Centrale banken en lagere banken kopen deze leningen (staatsobligaties) met niet bestaand geld. Obligaties zijn een claim op toekomstig te incasseren belastinggeld. Het is een kwestie van wat nulletjes op de balans bijschrijven. Als tegenwaarde staat er een staatsobligatie tegenover met een kleine winst in de vorm van rente.
Dit geld is uit het niets gecreeerd en schulden worden op deze wijze gemonetariseerd en dragen dus bij aan de geldhoeveelheid. hetzelfde geld voor de hypotheekmarkt. De bankier creeert geld door u een hypotheek te verstrekken van geld dat niet bestaat. Hierover ontvangt hij rente. De waarde van het huis wordt aan de reeds bestaande geldhoeveelheid toegevoegd.
Dit spelletje kan doorgaan totdat een land 90% van zijn BNP als schuld heeft en het officieel failliet is. De VS heeft momenteel 99,8 % van het BNP als schuld en is daarmee officieel failliet. China en Japan, voorheen de 2 grootste opkopers van VS staatsobligaties zijn er mee gestopt.
De VS schrijft momenteel staatsobligaties uit die worden gekocht door de FED. De FED pusht dit geld via de beurzen de reeele economie in.
Dit noemt men quantative easing en is gewoon ordinaire fraude en valsmunterij. Zodra landen de dollar niet meer accepteren van de failliete VS krijgen ze een invasie voor de kiezen.
Lees u zelf in over de wondere wereld van ons monetaire systeem en u zult stijl achterover vallen.
Begin eens bij de volgende lezing: Waarom u armer wordt:
http://vimeo.com/21859410
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 17:07
in reactie op Des Duivels
Reageer op Arie
[U begrijpt het systeem niet. Centrale banken en lagere banken kopen deze leningen (staatsobligaties) met niet bestaand geld. Obligaties zijn een claim op toekomstig te incasseren belastinggeld. Het is een kwestie van wat nulletjes op de balans bijschrijven. Als tegenwaarde staat er een staatsobligatie tegenover met een kleine winst in de vorm van rente.]
O, niet alleen overheden doen dat ... de hele financiele wereld werkt met obligaties. Bedrijven gebruiken ze net zo goed.
[Dit geld is uit het niets gecreeerd ...]
Dat is niet waar, er staat wel degelijk dekking tegenover. Geen 100 % dekking, maar voor zover ik weet wordt er een mininmale dekking voorgeschreven.
De effecten van geldschepping op een economie zijn niet zo straightforward als jij ons wilt doen geloven; de economen zijn er volgens mij nog lang niet uit. Voor zover ik het met mijn beperkte kennis kan beoordelen, kan geldschepping niet zoveel kwaad als de productie stijgt; sterker nog, als er meer productie is, dan moet de geldhoeveelheid wel toenemen, om de prijzen stabiel te houden, volgens mij. Maar dat hangt ook weer van de omloopsnelheid af, natuurlijk. In ieder geval, dit wordt al heel snel heel erg ingewikkeld.
[en schulden worden op deze wijze gemonetariseerd en dragen dus bij aan de geldhoeveelheid. hetzelfde geld voor de hypotheekmarkt. ]
Alleen als de dekkingsgraad van de banken afneemt ... ik weet niet precies in hoeverre dat gebeurt is. Maar het probleem hierbij is natuurlijk, dat die dekkingsgraad op zijn beurt weer wordt bepaald door de assets van de bank. Als dan de aandelenbeurs of de hypotheekmarkt instort, dan zijn die assets plotseling veel kleiner, omdat de bank natuurlijk aandelen en hypotheken bezit, die plotseling veel minder waard zij geworden.
Je komt eigenlijk al heel snel op de fundamentele vraag: wat is geld, en wat is waarde ?
[Dit spelletje kan doorgaan totdat een land 90% van zijn BNP als schuld heeft en het officieel failliet is. De VS heeft momenteel 99,8 % van het BNP als schuld en is daarmee officieel failliet. China en Japan, voorheen de 2 grootste opkopers van VS staatsobligaties zijn er mee gestopt.]
Maar dat heeft niets met geldcreatie te maken; ookal zouden al die obligatieleningen 100 % gedekt zijn, dan nog zou de VS gewoon 100 % van zijn BNP kunnen lenen. FIAT geld maakt dat wat makkelijker, misschien, maar daar zit niet de kern van het prolbeem.
[De VS schrijft momenteel staatsobligaties uit die worden gekocht door de FED. De FED pusht dit geld via de beurzen de reeele economie in.
Dit noemt men quantative easing en is gewoon ordinaire fraude en valsmunterij. Zodra landen de dollar niet meer accepteren van de failliete VS krijgen ze een invasie voor de kiezen. ]
O ja, ik heb weinig hoop voor de VS, maar volgens mij is dat hele andere problematiek dan we hier in Europa hebben. Overigens, hiermee heb je ook je stelling dat het allemaal door links komt ondergraven. De rechtse Cameron doet in de VK op dit moment precies hetzelfde, namelijk. En ... de Amerikaanse schulden zijn natuurlijk vrijwel allemaal ontstaan onder het bewind van de toch wel zeer rechtse George W. Bush.
-
Des Duivels, zo 16 oktober 2011 18:36
in reactie op Arie Roos
Reageer op Des
"O, niet alleen overheden doen dat ... de hele financiele wereld werkt met obligaties. Bedrijven gebruiken ze net zo goed.'
We praten over staatsobligaties, staatsschuld.
'Dat is niet waar, er staat wel degelijk dekking tegenover. Geen 100 % dekking, maar voor zover ik weet wordt er een mininmale dekking voorgeschreven."
Lees u in over fractioneel bankieren. Banken lenen geld uit dat ze niet bezitten. banken hebben daarmee een geldscheppende functie gekregen.
"De effecten van geldschepping op een economie zijn niet zo straightforward als jij ons wilt doen geloven; de economen zijn er volgens mij nog lang niet uit. Voor zover ik het met mijn beperkte kennis kan beoordelen, kan geldschepping niet zoveel kwaad als de productie stijgt; sterker nog, als er meer productie is, dan moet de geldhoeveelheid wel toenemen, om de prijzen stabiel te houden, volgens mij. Maar dat hangt ook weer van de omloopsnelheid af, natuurlijk. In ieder geval, dit wordt al heel snel heel erg ingewikkeld."
Door geld te scheppen wordt er een boom of bubble in de markt gecreeerd. Vastgoed, obligaties, aandelen you name it. Na een boom of bubble volgt een bust... altijd.
[en schulden worden op deze wijze gemonetariseerd en dragen dus bij aan de geldhoeveelheid. hetzelfde geld voor de hypotheekmarkt. ]
'Alleen als de dekkingsgraad van de banken afneemt ... ik weet niet precies in hoeverre dat gebeurt is. Maar het probleem hierbij is natuurlijk, dat die dekkingsgraad op zijn beurt weer wordt bepaald door de assets van de bank. Als dan de aandelenbeurs of de hypotheekmarkt instort, dan zijn die assets plotseling veel kleiner, omdat de bank natuurlijk aandelen en hypotheken bezit, die plotseling veel minder waard zij geworden."
Inderdaad, u heeft het spelletje door. Door geldcreatie krijgt men een bubble of boom in aandelenmarkten, vastgoed en obligaties. na de bubble komt de bust omdat de waarde van deze aandelen, vastgoed en obligaties uit het niets zijn gecreeerd.
Je kunt geen geld uit het niets creeeren. Kapitaal is tijd + geld
'Je komt eigenlijk al heel snel op de fundamentele vraag: wat is geld, en wat is waarde ?"
Geld is een ruilmiddel dat:
deelbaar moet zijn
overal aanvaard wordt
en waarde vasthoud
Dat ruilmiddel bestaat al 6000 jaar lang en ligt in de kluizen van centrale banken. Fiatvaluta's zijn geen geld omdat ze gemiddeld na 27 jaar hun intrinsieke waarde hetgeen 0,0 is weer terugkrijgen.
[Dit spelletje kan doorgaan totdat een land 90% van zijn BNP als schuld heeft en het officieel failliet is. De VS heeft momenteel 99,8 % van het BNP als schuld en is daarmee officieel failliet. China en Japan, voorheen de 2 grootste opkopers van VS staatsobligaties zijn er mee gestopt.]
"Maar dat heeft niets met geldcreatie te maken; ookal zouden al die obligatieleningen 100 % gedekt zijn, dan nog zou de VS gewoon 100 % van zijn BNP kunnen lenen. FIAT geld maakt dat wat makkelijker, misschien, maar daar zit niet de kern van het prolbeem."
Een land is failliet als het niet meer in staat is om zijn schulden af te betalen. Dit is het geval bij de VS. Daarom koopt niemand meer VS staatsschuld behalve de FED.
[De VS schrijft momenteel staatsobligaties uit die worden gekocht door de FED. De FED pusht dit geld via de beurzen de reeele economie in.
Dit noemt men quantative easing en is gewoon ordinaire fraude en valsmunterij. Zodra landen de dollar niet meer accepteren van de failliete VS krijgen ze een invasie voor de kiezen. ]
"O ja, ik heb weinig hoop voor de VS, maar volgens mij is dat hele andere problematiek dan we hier in Europa hebben. Overigens, hiermee heb je ook je stelling dat het allemaal door links komt ondergraven. De rechtse Cameron doet in de VK op dit moment precies hetzelfde, namelijk. En ... de Amerikaanse schulden zijn natuurlijk vrijwel allemaal ontstaan onder het bewind van de toch wel zeer rechtse George W. Bush."
Fout, de staatsschulden zijn ontstaan sinds de loskoppeling van de goudstandaard. Bush heeft het proces echter versneld door de invasie van Irak. Saddam wilde namelijk zijn olie niet meer verkopen in dollars.
De problemen in de EU zijn te wijten aan de kostbare verzorgingsstaat in combinatie met de massa immigratie. Om deze te bekostigen moeten politici geld blijven lenen. Het omvallen van Griekenland versnelt het proces slechts.
-
Arie Roos, ma 17 oktober 2011 00:34
in reactie op Des Duivels
Reageer op Arie
[Inderdaad, u heeft het spelletje door. Door geldcreatie krijgt men een bubble of boom in aandelenmarkten, vastgoed en obligaties. na de bubble komt de bust omdat de waarde van deze aandelen, vastgoed en obligaties uit het niets zijn gecreeerd.]
Dat hoeft niet zo te zijn ... Als je productiviteitsstijgingen hebt, dan kan je met dezelfde hoeveelheid arbeid meer producten maken. Dat betekent eigenlijk, dat de lonen moeten stijgen, en dan heb je dus een grotere geldhoeveelheid nodig. Tenminste, voor zover ik het begrijp ... Ik ben ook maar een hobby-econoom.
Maar ergens heb je wel een punt ... Met de manier waarop we onze kapitaalmarkt hebben georganiseerd, zal veel van het gecreerde geld niet worden gebruikt om de productiviteit te verhogen, maar om te speculeren, waardoor aandelen en obligaties irreele waardes krijgen.
[Je kunt geen geld uit het niets creeeren. Kapitaal is tijd + geld]
O, jazeker wel. Geef mij een willekeurig proces, en ik maak het efficienter. Dat zal niet altijd lukken, maar er valt heel vaak wat te verbeteren, waardoor je met dezelfde middelen en dezelfde hoeveelheid arbeid meer kunt produceren. Kapitaal is tijd + geld + kennis.
[Geld is een ruilmiddel dat:
deelbaar moet zijn
overal aanvaard wordt
en waarde vasthoud
Dat ruilmiddel bestaat al 6000 jaar lang en ligt in de kluizen van centrale banken.]
Ok, ik ga even afdwalen, omdat geschiedenis een hobby van me is. Maar geld bestaat nog geen 6000 jaar. De eerste echte economie ontstond in Sumerie, en dan praten we over ongeveer 3000 voor Christus. Goud werd toen nog niet gebruikt; er waren uitgevreide tabellen met ruilverhoudingen. Op een gegeven moment werd er wel een eenheid gebruikt om alles mee te verrekenen, maar dat was een bepaald gewicht in graan, de Shekel.
Het zou nog een paar eeuwen duren, voordat edelstenen en edelmetaal werden gebruikt als rekeneenheid. Maar ook toen was goud niet de standaard. De eerste munten die we kennen zijn van barnsteen. Overigens praten we dan al over de 6e eeuw voor Christus, verbazend laat, eigenlijk.
Fast Forward naar de Gouden Eeuw, en we zien dat zilver eigenlijk de wereldmunt was. Dat werd door de Spanjaarden uit Zuid-Amerika gehaald (heb je wel gehoord van die zilveren vloot ...die zilveren vloot uit Spanje), en werd eigenlijk wereldwijd gebruikt voor het betalingsverkeer. Ideaal was het niet ... Spanje kende op een gegeven moment een enorme inflatie, omdat eigenlijk de mijnwerkers in Peru geld konden creeeren; immers, die hoefden alleen maar zilver uit de grond te halen, en de geldhoeveelheid nam toe.
Maar genoeg geschiedenisles.
[Een land is failliet als het niet meer in staat is om zijn schulden af te betalen. Dit is het geval bij de VS. Daarom koopt niemand meer VS staatsschuld behalve de FED. ]
Yep ... Zoals ik al zei, het land dat altijd het lichtend baken was voor laissez faire kapitalisten, en het levende bewijs dat de Rijnlandse en Scandinavische modellen niet goed waren, is nu wel uitgespeeld.
[Fout, de staatsschulden zijn ontstaan sinds de loskoppeling van de goudstandaard. Bush heeft het proces echter versneld door de invasie van Irak. Saddam wilde namelijk zijn olie niet meer verkopen in dollars.]
Maar hoe dan ook, de staatsschuld in de VS heeft niets met links te maken, zoals jij beweert. Het heeft eerder met rechtsvte maken.
[De problemen in de EU zijn te wijten aan de kostbare verzorgingsstaat in combinatie met de massa immigratie]
Onzin. Het zijn juist de staten met een uitgebreide verzorgingsstaat die nu de minste problemen hebben. Nederland, Duitsland, en de Scandinavische landen doen het juist vrij goed ... En dat zijn nu precies de landen, die een goed functionerende verzorgingsstaat hebben ingevoerd. Overigens, economisch gezien is dat heel goed verklaarbaar, maar dat gaat iets te ver voor deze post.
. Om deze te bekostigen moeten politici geld blijven lenen. Het omvallen van Griekenland versnelt het proces slechts.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 14:41
in reactie op Des Duivels
Reageer op Jan
Dat is het 'm nu juist. Elke markt wordt gereguleerd door de overheid en haar criminele instanties. De overheid is het probleem, en niet de markt.
U leeft echt in een grote complottheorie. De oorsprong van de huidige crisis zit hem juist in het feit dat overheden NIET regulerend optraden.
-
Hans Laros, zo 16 oktober 2011 19:46
in reactie op Des Duivels
Reageer op Hans
Ik neem aan dat u een aanhanger bent van de Austrian School of Economics, met in het bijzonder Ludwig von Mises?
-
Des Duivels, zo 16 oktober 2011 22:07
in reactie op Hans Laros
Reageer op Des
Tot op heden heeft de Oostenrijkse school nog elke crisis jaren van tevoren weten te voorspellen. Wie het werk van Von Mises, Hayek leest die weet dat overheden debet zijn aan elke crisis.
-
{U bouwt per slot van rekening ook geen huis op een lokatie die eens per jaar diep onder water komt te staan. }
Een innovatief persoon zou op die locatie een woonboot proberen.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 14:53
in reactie op Temporarily Alive
Reageer op Jan
De vrije-markt adapten met hun laissez-faire houding zijn niet innovatief. Deze groep levert zich gewoon over aan de natuur zonder enig besef dat ze zaken ook naar hun hand kunnen zetten. Een woonboot ligt al buiten het voorstellingsvermogen van deze lieden en een dijk stuit zelfs op principiele bezwaren omdat deze club in de veronderstelling verkeert dat je niet mag ingrijpen in het landschap.
-
{Het met alle macht tegen houden van de recessie zal het uiteindelijk alleen maar erger maken.}
Simpele oplossingen bestaan niet.
Er zijn wel degelijk dingen die gedaan kunnen worden om de zwakkeren tijdens een recessie te beschermen. Bijvoorbeeld werkprojecten, zoals versneld afbouwen van autowegen zorgen dat er geld onder de mensen komt, en zal het effect van de recessie verminderen.
-
Les 1 Economie: Economie kent toppen en dalen
Dit is de eerste en grootste leugen want die toppen en dalen worden geconstrueerd door dat handjevol oude blanke mannen die de macht bezitten.
Op basis van deze eerste en grootste leugen wordt de rest van de propaganda , onderwezen op universiteiten NB!, gebouwd.
En op elk niveau is de leugen een andere.
Doel?
Winsten maximaliseren.
Gevolg?
Miljoenen mensen en hele naties in de ellende.
Verantwoording afleggen?
Niente de nada.
-
{oude blanke mannen}
Over wereldbeeld gesproken.
Nogal racistisch om te stellen.
Laten we even in herinnering brengen dat de rijkste mensen ter wereld Indiërs, Chinezen en Arabieren zijn.
-
De financiële elite is een handjevol oude blanke mannen.
Ja. Feit. Sorry.
Testosteron vernietigt deze aarde en haar bewoners..maar dat zeg ik al langer.
-
{De financiële elite is een handjevol oude blanke mannen.
Ja. Feit. Sorry. }
Er zijn ook blanke mannen tussen, maar niet alleen, en dat suggereer je nu al voor de tweede keer.
Maar goed, zo wil jij je wereld graag zien. Zo als je wilt....
--------------------
Voor de overigen, die een niet ras-gbonden visie op de wereld belangrijk vinden, hieronder interessante informatie.
nummer 4 op de Forbes-list
http://www.forbes.com/lists/2010/10/billionaires-2010_Mukesh-Ambani_NY3A.html
nummer 5:
http://www.forbes.com/lists/2010/10/billionaires-2010_Lakshmi-Mittal_R0YG.html
Hier zie je de namen gesorteerd naar staatsburgerschap:
http://www.forbes.com/lists/2010/10/billionaires-2010_The-Worlds-Billionaires_CountryOfCitizen_14.html
Niet naar ras, dat doet Forbes niet, De miljardair die deze week was opgepakt was geboren in Shri lanka maar Amerikaans staatsburger.
-
, zo 16 oktober 2011 17:26
in reactie op Freedom Waves
Reageer op
Oude blanke mannen en testosteron?
-
, zo 16 oktober 2011 18:09
in reactie op Freedom Waves
Reageer op
Zjen.
Vind je het heel erg als ik het in dit opzicht faliekant met je oneens ben?
Maar dan ook echt faliekant?
Ik zou willen dat ik op mijn 90ste nog zo verstandig en coherent uit mijn woorden kwam, en wel zo verstandig en coherent dat mensen zoals ik de moeite nemen daar eens zorgvuldig over na te denken.
Dus discriminatie inzake leeftijd of geslacht lijkt me al helemaal niet aan de orde.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 15:14
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Arie
[Dit is de eerste en grootste leugen want die toppen en dalen worden geconstrueerd door dat handjevol oude blanke mannen die de macht bezitten. ]
Dat is echt onzin. Pieken en dalen komen omdat economie nu eenmaal een complex, dynamisch systeem is. Daar zullen altijd fluctuaties in optreden.
-
"Pieken en dalen komen omdat economie nu eenmaal een complex, dynamisch systeem is."
En zo lang jij blijft geloven dat de economie te complex is voor ons plebs verandert er niets en zullen we blijven afglijden. Zo gaat ook de deur aan deur verkoper van financieringen te werk: die doet een voorstel waar de klant niets van snapt en zegt vervolgens: "dat u het niet snapt is niet erg, want wij hebben ervoor gestudeerd; wij snappen het wel en u kunt ons vertrouwen als we zeggen dat..."
Je blijft er maar instinken Arie. Wakker worden!
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 17:29
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
[En zo lang jij blijft geloven dat de economie te complex is voor ons plebs verandert er niets en zullen we blijven afglijden.]
Winston, je bent mij woorden aan het verdraaien. Waarom gebruik je dit soort Wilderiaanse technieken ?
Ik zeg niet dat de economie te complex is voor het plebs om te doorgronden, ik zeg dat economie een complex, dynamisch systeem is. En dat is het ook. Ik weet niet hoeveel jij weet van systeemtheorie en wiskunde, dus ik kan me voorstellen dat je me verkeerd begrepen hebt.
Een economie kent wel degelijk fluctuaties. Stel, je hebt een slechte zomer, en als resultaat daarvan slechte oogsten. Dan is het aanbod van voedsel laag, en zullen de voedselprijzen dus stijgen. Het jaar daarop kent een prachtige zomer, met recordoogsten. Het aanbod van voedsel is hoog, en de prijzen zullen weer dalen.
Zoiets kan je wel ontkennen, maar dan plaats je jezelf simpelweg buiten de realiteit.
-
"Dan is het aanbod van voedsel laag, en zullen de voedselprijzen dus stijgen."
Zucht... Ja, in een kapitalistische economie wel. Je repeteert gewoon middelbare school stof. De realiteit haalt jou en het kapitalisme echter weer in. We produceren jaarlijks veel meer voedsel dan nodig is voor de wereldbevolking. Ook in jaren met slechte oogsten, want de economie is wereldwijd en nooit is op alle delen van de aarde de oogst mislukt. Het hele verhaal over voedselschaarste is een kapitalistische wassen neus.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 23:49
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
[Zucht... Ja, in een kapitalistische economie wel. Je repeteert gewoon middelbare school stof. De realiteit haalt jou en het kapitalisme echter weer in. We produceren jaarlijks veel meer voedsel dan nodig is voor de wereldbevolking. Ook in jaren met slechte oogsten, want de economie is wereldwijd en nooit is op alle delen van de aarde de oogst mislukt. Het hele verhaal over voedselschaarste is een kapitalistische wassen neus.]
Ik heb het niet over voedselschaarste, maar over fluctuaties. Die komen gewoon voor, in elk economisch systeem dat je kan verzinnen. Misoogsten gebeuren, daar kan niemand wat aan doen. Fluctuaties hoeven niet veroorzaakt te zijn door een elite, ze kunnen gewoon optreden.
-
"En zo lang jij blijft geloven dat de economie te complex is voor ons plebs verandert er niets"
En zodra mensen het tegendeel gaan geloven kunnen we weer op vier poten gaan lopen en de boom in klimmen.
-
"Protesteren tegen een recensie is het zelfde als protesteren tegen een regenbui. Het gebeurd gewoon. ‘ Human nature’."
Tja, hoe hardnekkig is de notie dat de economie een natuurverschijnsel is dat zich roert als was het het weer en zo onbeheersbaar als wervelwinden en tsunamies. "Er komt een storm aan en we moeten allemaal de ramen zekeren". Slap gelul van slappe nep wetenschappers aan wiens lippen alle regeringen hangen.
Les 1: economie is door mensen bedacht en door mensen gemaakt en er is niets "natuurlijks" aan.
Les 2: "Human nature" is maakbaar, zie het opkomende egocentrisme als gevolg van de steeds liberalere economie. Dat is het mooie; wij maken de economie, maar die economie vormt ons vervolgens wel. Mooi he, die wisselwerking... Stel je voor wat voor "human nature" we gaan kweken in een eerlijke economie (die dan dus geen economie meer is)...
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 14:30
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
[Les 1: economie is door mensen bedacht en door mensen gemaakt en er is niets "natuurlijks" aan.]
Maar daarmee is economie nog niet volledig onder controle van mensen. Het is heel makkelijk om oncontroleerbare systemen te construeren ... sterker nog, dat is makkelijk dan controleerbare systemen maken.
[Les 2: "Human nature" is maakbaar, zie het opkomende egocentrisme als gevolg van de steeds liberalere economie. Dat is het mooie; wij maken de economie, maar die economie vormt ons vervolgens wel. Mooi he, die wisselwerking... Stel je voor wat voor "human nature" we gaan kweken in een eerlijke economie (die dan dus geen economie meer is)...]
Human nature is niet maakbaar. Wat wel maakbaar is, zijn systemen die inspelen op die human nature.
-
Guy Montag, zo 16 oktober 2011 13:12
in reactie op Jan Peters
Reageer op Guy
Probleem is dat falende banken niet opgeruimd worden.
Zo werd er gisteren ook geprotesteerd tegen banken die 'Too big to fail' zijn.
Andere mensen protesteerden tegen Fractional reserve banking.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 13:31
in reactie op Jan Peters
Reageer op Arie
[Les 1 Economie: Economie kent toppen en dalen, geen toppen zonder dalen. Dalen hebben een functie. Slechte bedrijven worden opgeruimd en bedrijven moeten verplicht innoveren om verder te komen. Dat is vooruitgang.]
Het probleem is nu juist, dat de slechte bedrijven in de financiele wereld niet worden opgeruimg, maar door belasinggeld in leven worden gehouden.
-
{dat de slechte bedrijven in de financiele wereld niet worden opgeruimg}
Wat is dat? een slecht bedrijf? En wat is dat? Opruimen?
Leg eens uit wat je bedoelt, Ontstijg het niveau van clichés.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 14:36
in reactie op Temporarily Alive
Reageer op Arie
[Wat is dat? een slecht bedrijf? En wat is dat? Opruimen?
Leg eens uit wat je bedoelt, Ontstijg het niveau van clichés.]
Well, Dexia bijvoorbeeld. Dat bedrijf zou eigenlijk failliet gaan, omdat ze teveel risico hebben genomen. Als het nu gewoon een textielfabriek zou zijn, zou niemand het in zijn hoofd halen om er overheidsgeld in te pompen. Maar omdat het toevallig een bank is, moet de Belgische belastingbetaler met grote bedragen over de brug komen.
Er is hier dus helemaal geen sprake van een "onzichtbare hand van de markt", die ervoor zorgt dat slecht functionerende bedrijven verwijderd worden, zodat de goed functionerende bedrijven overblijven. Er is juist sprake van een zeer zichtbare hand van de overheid.
-
{Maar omdat het toevallig een bank is, moet de Belgische belastingbetaler met grote bedragen over de brug komen.}
En waarom doet de overheid dat? Vanwege sentiment naar een bank toe?
Of om miljoenen Belgen met een hypotheek of spaarrekening of pensioen te redden?
Oplossingen zijn zelden simpel.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 15:17
in reactie op Temporarily Alive
Reageer op Arie
[En waarom doet de overheid dat? Vanwege sentiment naar een bank toe?
Of om miljoenen Belgen met een hypotheek of spaarrekening of pensioen te redden?
Oplossingen zijn zelden simpel.]
Ik weet heel goed waarom de Belgische regering dit doet. Maar het betekent wel twee dingen.
Ten eerste, dat er dus absoluut geen sprake meer is van marktwerking in de financiele sector; zoals je weet, is Dexia niet de eerste bank die dit overkomt, en zal ook niet de laatste zijn.
Ten tweede, dat we nu in een situatie zitten waarin slecht beleid in de private sector zoveel invloed heeft, dat nationale overheden er in forse problemen door kunnen komen. Dit wordt door sommigen macht genoemd, maar dat is natuurlijk niet waar; het is een systeemfout. Ik heb daar geen simpele oplossing voor, maar ik denk wel dat het opgelost moet worden.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 15:41
in reactie op Temporarily Alive
Reageer op Arie
Ok, Winston, en de paar anderen op wie dit van toepassing is. Ik ga wat kritiek leveren op onderstaande post, en daarbij ga ik een paar dingen zeggen die jullie niet leuk gaan vinden. Maar doe me een lol ... denk er toch even over na.
[ "De drie rijkste mensen ter wereld hebben evenveel vermogen als de achtenveertig armste *landen* bij elkaar!! Dat is de gekte van de wereld waarin we nu leven!!!" ...
En hij heeft natuurlijk helemaal gelijk. Maar... Deze gekte is wel een direct gevolg van het kapitalisme.]
Hoezo ? Dit is gedurende het grootste deel van de geschiedenis zo geweest. In de Middeleeuwen bezaten Karel de Grote en de Paus met zijn tweeen ongeveer heel Europa. Natuurlijk, het is niet goed dat zo weinig mensen zoveel bezitten, maar het is een misvatting dat dat typisch iets van deze tijd is; het is van alle tijden.
En ... heel lang is het juist het kapitalisme geweest, dat dit juist heeft tegengewerkt. Dat is geen onzin, daar zijn keiharde cijfers over beschikbaar. Vanaf de Tweede Wereldoorlog zijn de inkomens en vermogens van vrijwel iedereen fors gestegen. De sociale ongelijkheid is tussen 1945 en 1990 fors afgenomen. Dat is geen ideologische prietpraat van iemand die gehersenspoeld is door het systeem, dat zijn gewoon objectief meetbare feiten.
Pas vanaf het midden van de jaren '80 is dit gestopt. Ook dat is trouwens objectief vast te stellen; de reeele inkomens van de laagste inkomensgroepen zijn sinds die tijd nauwelijks gestegen, de reeele inkomens van de hoogtse groepen zijn fors gestegen. Ik ben het er volkomen mee eens dat het systeem zoals het nu is niet klopt ... maar dat ligt niet aan het kapitalisme. Dat ligt aan de manier waarop we het kapitalisme sinds de jaren '80 georganiseerd hebben.
Weet waar mijn bovenstaande verhaal me aan doet denken ? Zoals jullie weten ben ik een fel bestrijder van Geert Wilders en zijn PVV-demagogie. Ik vertel dan vaak, dat de Islam zelf niet het probleem is. Die Islam was namelijk, tot ongeveer de helft van de vorige eeuw, juist uitermate tolerant tegen andere religies. Ergens is dat veranderd; maar dat ligt niet aan de Islam, dat ligt aan het feit dat de wereld is veranderd. Well ... jullie verhaal over dat het kapitalisme overal de schuld van is, lijkt heel erg op Wilders verhaal, dat de Islam overal de schuld van is.
En er is meer aan jullie manier van doen, die me aan Wilders doet denken. Ik ben nu al een paar dagen bezig om onderbouwde kritiek te leveren op jullie ideeen. En niet alleen ik, trouwens. Jullie doen niets met die kritiek; het wordt volstrekt genegeerd, of jullie maken de kritiekgever uit voor iemand die is gehersenspoeld door het huidige systeem. Maar inhoudelijk reageren ? Jullie komen niet verder dan linken naar een paar obscure websites.
[Dus... Elk serieus voorstel van deze beweging om het anders aan te pakken, om echt betekenisvolle verandering (die nu ook eens een keer *verbetering* is) te bewerkstelligen, zal bij de basis moeten beginnen: Bezit, winst, handel en geld moeten gaan, allemaal.]
Maar kom dan eens met een beter idee ! Want hoe wilde je bezit, winst, handel, en geld afschaffen ? Laten we bij het begin beginnen.
In de basis is het heel simpel. We leven met een heleboel mensen bij elkaar, en om dat te kunnen doen moeten er nu eenmaal een heleboel dingen geproduceerd worden. Niet iedereen heeft de tijd, scholing, apparatuur, of capaciteiten om alles te doen, dus hebben we specialisatie; de een kweekt voedsel, de ander schrijft toneelstukken, weer iemand anders legt wegen aan. Dat betekent ook, dat er geruild moet worden; de toneelschrijver en de wegenbouwer krijgen voedsel van de boer, die op zijn beurt via de weg naar het theater gaat. Om die ruilhandel makkelijk te maken hebben we geld uitgevonden. Wat is daar mis mee ?
-
Jan Peters, zo 16 oktober 2011 14:08
in reactie op Arie Roos
Reageer op Jan
Ja klopt dat bedoel ik dat door dit soort overheidsmaatregelen het alleen maar erger wordt. Die slechte banken en bedrijven moeten falliet en maar dan zijn alle spaarders hun geld kwijt en ontstaat massale werkloosheid. Maar dat moet zo, anders heeft het geen effect. Als mensen toch weten dat ze uiteindelijk geholpen worden nemen ze veel te grote risico's. Bedrijven en banken worden lui.
-
Er zijn veel parallellen tussen de aanhangers van de Wilders/Fortuijn movement en de occupy-movement.
Dat is een onverwachte binnenkomer, denk ik, voor veel mensen. Toch is deze niet alleen als trigger bedoelt, maar als waarachtige parallel, lees verder wat ik bedoel.
-----------------
Dank aan Piet de Geus die mij tot deze reactie inspireerde, omdat ik wat verder naar beneden de tekst van een liefdeslied van toepassing verklaarde.
Ik schreef al dat die tekst niet zo bedoeld was, maar het is wel van toepassing omdat de tekst multiple interpretabel is, en het ook een tijdsgewricht markeert.
Immers er zijn veel parallellen tussen aanhangen van een ideologie, partij of politiek leider en liefde.
De verhouding van veel mensen tot hun politieke leiders, ideologie of partijen is een vorm van liefdesverhouding. Vaak worden ze geïdealiseerd naar wat ze zelf denken dat goed is, precies zoals dat in liefde ook vaak gebeurt.
Maar, zoals in de literatuur vaak beschreven, men wordt niet verliefd op een persoon, maar op een beeld van die persoon. Zo is het ook met ideologieën of politieke leiders.
Ik zou veel mensen eens willen aanraden om een goede liefdesroman te lezen, in plaats van een politiek pamflet.
De parallel gaat verder: Dat dan die partij niet gelijk staat aan het beeld dat ze van die partij/ideologie hadden is de onvermijdelijke deceptie die soortgelijk ook vaak in liefdesrelaties voorkomt.
Je ziet dit heel sterk bij de occupy-movement. Mensen zijn tegen, maar ze zijn nergens voor. Het geheel staat bol van wolligheid, niemand weet waar het over gaat. Idealiseren komt in de plaats van feiten.
Maar het gaat verder, de mensen reageren verblind. Als je mensen vraagt komen ze niet verder dan wat kreten, en negeren ze de werkelijkheid dat ze zelf heel erg profiteren van dat waar ze op tegen zijn.
Kapitalisme, neo-liberalisme zijn de nieuwe inhoudsloze clichés. Ik was er gisteren, in de verwachting dat er iets speciaals aan de hand was. Maar het is hetzelfde als wat je al jaren ziet, en wat ook de macht van mensen zoals Wilders of Fortuijn kenmerkt.
Mensen lopen achter opeenstapelingen van clichés aan, waar ze verliefd op zijn, waarvan ze verwachten dat die hun werkelijkheid zullen veranderen.
Maar ook dit, occupy, zal uitdraaien op deceptie nummer zoveel in de geschiedenis.
Hopelijk, maar daar reken ik wel op, valt de schade mee. Ik denk dat het allemaal niet zoveel betekent. Een miniscuul duwtje aan het grote rad van de geschiedenis.
Kortom, liebesgeschichten, spielerei.
-
Het is altijd de onderkant van een samenleving die klagen dat ze het zo slecht hebben.
Daar hadden ze dan zelf wat aan moeten doen.
Goede opleiding en hard werken.
-
Get a job.
https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/318452_10150321245588564_747298563_8218504_1025561399_n.jpg
-
YggY ..., zo 16 oktober 2011 12:44
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op YggY
http://www.youtube.com/watch?v=Vmbm-3dOKlE&feature=rellist&playnext=1&list=PLBBEE632C02CA5128
-
http://www.youtube.com/watch?v=XkYF4x7V9lE
-
YggY ..., zo 16 oktober 2011 14:28
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op YggY
http://www.youtube.com/watch?v=xUQdSVBYR2A
-
"Het is altijd de onderkant van een samenleving die klagen dat ze het zo slecht hebben."
Zou het?
Wat is 'onderwijs' en wat is zinnige noeste arbeid?
Meedoen aan het verkrachten van de planeet en de gecreëerde onderbuik om naar de onderkant te kunnen blijven trappen, meer niet en jammer genoeg al helemaal niets minder.
-
Bas Grootel, zo 16 oktober 2011 12:24
in reactie op Duidelijk Rechts
Reageer op Bas
Kijk eens naar die tenten. Dat zijn niet de goedkoopste. Dit zijn gewoon yuppen. Volg vervolgens het filmpje. En wat zie je. Mensen die het meer dan goed hebben. Geen dakloze gezien.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 12:47
in reactie op Bas Grootel
Reageer op Jan
Als je gelijk hebt dan is dat veelzeggend detail: zelfs de "yuppen" hebben er kennelijk genoeg van.
-
{Dat zijn niet de goedkoopste.}
75 Euro bij de gamma
-
, zo 16 oktober 2011 13:13
in reactie op Bas Grootel
Reageer op
Klopt.
Dat zijn Yuppententen.
Voor 35 Eurootjes heb je er een bij de Aldi of de Lidl.Gamma mag ook.
Mensen hebben ze voor de vakantie gekocht en toen is hij( die tent) als door een godswonder niet stuk gegaan of gaan lekken.
Zeker, dat zijn Yuppen.
Want welke debiel zou met een Nomad van 600 Euro op het beursplein gaan staan?
-
Inderdaad,
Je kunt zelfs al een tent kopen voor 29.99 bij de lidl
http://www.lidl.nl/cps/rde/xchg/SID-E1F77B05-0BE3E910/lidl_nl/hs.xsl/index_12375.htm?offerdate=&ar2=&ERR=noservice
Waarschijnlijk ook zo nu en dan bij de kringloopwinkel.
Of gratis lenen van iemand.
-
{Goede opleiding en hard werken.}
Simpele oplossingen bestaan niet. Goede opleiding is heel erg moeilijk voor kinderen wiens ouders geen opleiding hebben gehad. Want wie moet hun wiskunde of latijn overhoren?
Misschien dat de school hierin kan helpen.
--------------------
Volgens mij ben jij niet duidelijk rechts, volgens mij ben jij duidelijk sociaal democraat, maar weet je het nog niet.
-
Bas Grootel, zo 16 oktober 2011 12:50
in reactie op Temporarily Alive
Reageer op Bas
En wie moest mij frans en duits leren. Zeik toch niet. Dat moest je zelf doen.
-
Misschien ben jij een uitzondering, maar het is bekend dat kinderen van ouders die niet opgeleid zijn het slechter doen op school.
Naast opleidingsniveau van ouders tellen ook de financiën van ouders. Kinderen uit arme gezinnen moeten vakken vullen als ze op de middelbare school of universiteit zitten.
Goed voor hun, maar er gaat wel tijd in zitten. In elk geval hebben ze een sterkere gemotiveerdheid nodig.
Het is onzinnig om te ontkennen dat kinderen uit arme gezinnen met laag opgeleide ouders achterstand hebben.
Deze fenomenen zijn zowel links als ook rechts bekend.
-
Bas Grootel, zo 16 oktober 2011 18:11
in reactie op Temporarily Alive
Reageer op Bas
Meneer: U was natuurljk vergeten dat ook kinderen van ouders die niet zoveel geld verdienen een beurs krijgen. Niks vakkenvullen. Wat een nare vooroordelen van u. Wel terugbetalen natuurlijk. Maar dan verdien je na die studie ook lekker.
-
, zo 16 oktober 2011 13:31
in reactie op Duidelijk Rechts
Reageer op
Dat lijkt me nogal wiedes.
De bovenlaag in de samenleving gaat vast niet klagen dat ze het slecht hebben.
Oen.
Het zijn altijd weer dezelfden, hé?
Diegenen die in het verdomhoekje zitten.
Waarom protesteren die rijke graaierds en proleten nou nooit es?
LOL
-
Bij Vroege Vogels was vanmorgen een interessant item over alternatieven geldsystemen.
http://vroegevogels.vara.nl/Radio.66.0.html
Omdat we nu rente moeten betalen over al ons geld moet onze economie met hetzelfde percentage groeien.
STRO directeur Henk van Arkel wil lokaal renteloos geld invoeren. Dit nieuwe geldsysteem kan naast de huidige systemen bestaan. STRO heeft in verschillende landen alternatieven voor het geldsysteem op gang heeft gebracht.
http://www.strohalm.nl/
-
Het barst inmiddels van de alternatieven en groeperingen die er alternatieve benaderingen op nahouden.
www.qoin.com
De vraag is wie dat gaat reguleren?....
-
{Dit nieuwe geldsysteem kan naast de huidige systemen bestaan.}
Waar komt dat geld, dat renteloos uitgeleend moet worden, dan vandaan?
-
Dat wordt gedrukt en uit gegeven door het gemeentebestuur/regering, ondernemersvereniging.
Het werkt als men er vertrouwen in heeft.
Zo werkt economie namelijk..op vertrouwen.
En dat is wat in het globale financiële systeem nu afbrokkelt en in een tempo waar ik blij van word..snel!
De dieverij bij wet gelegaliseerd, wordt steeds zichtbaarder.
-
{Dat wordt gedrukt en uit gegeven door het gemeentebestuur/regering, ondernemersvereniging.}
Geld dat moet worden "gedrukt" vermeerdert de geldhoeveelheid, en zal dus aan inflatie onderhevig zijn.
Deze inflatie moet worden gecompenseerd door rente. Omdat er ook sprake is van risico moeten de falende acties worden gecompenseerd door rente die hoger is dan de inflatie.
Kortom, niets nieuws onder de zon.
Een mankement van de occupy-movement, ze zijn tegen, maar weten niet waartegen, en ze hebben geen idee van hoe het wel moet.
-
Heb ik ergens gezegd dat er rente over geheven wordt? Nee toch?
Er wordt geen rente gevraagd maar alleen een kleine compensatie voor geleverd administratief werk, 12 euro per uur of zo.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 17:36
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Arie
[Heb ik ergens gezegd dat er rente over geheven wordt? Nee toch?
Er wordt geen rente gevraagd maar alleen een kleine compensatie voor geleverd administratief werk, 12 euro per uur of zo.]
Ja, precies, en daarmee creeer je dus geld. Tenminste, als dat geld niet afkomstig is van belastinginkomsten. Daarmee creeer je inflatie.
-
Ja en wie heeft er vlaggen in de planeet geprakt om die (met alles d'r in, d'r op en d'r aan) in de aanbieding gegooid?
Wie heeft er bepaald dat dat alles ook nog eens als erf'recht' kan worden overhandigd aan het (voor de rest guitige) nageslacht?
Alles was al voor handen en de rechten die je uiteindelijk dan toch gegund zijn had je allang.
De plichten die daarbij worden uitgedeeld is toch echt iets anders, o.a. het verplichte afrekenen voor je lapje planeet is een lachwekkende aangelegenheid...en wat te denken van de overerfde schuld die iedereen in de klompen/teenslippers krijgt geschoven?
-
Guy Montag, zo 16 oktober 2011 12:56
in reactie op Temporarily Alive
Reageer op Guy
Dat geld wordt o.a. gedrukt door Johan Enschede.
Maar ipv. dat De Nederlandsche Bank dit aan ons uitleent tegen rente, de bijvoorbeeld de Nederlandse overheid iedereen een renteloos startpakket (net als bij de introductie van de euro).
-
Guy Montag, zo 16 oktober 2011 13:29
in reactie op Guy Montag
Reageer op Guy
Correctie:
Maar ipv. dat De Nederlandsche Bank dit aan ons uitleent tegen rente, GEEFT bijvoorbeeld de Nederlandse overheid iedereen een renteloos startpakket (net als bij de introductie van de euro).
-
Des Duivels, zo 16 oktober 2011 13:01
in reactie op Guy Montag
Reageer op Des
U zit op de goede weg. Er wordt rente betaald aan banken over geld wat uit het niets wordt gecreeerd.
De economie moet met minimaal een gelijkwaardig percentage groeien.
We laten onze economie groeien door andere landen geld te lenen zodat ze onze producten kunnen kopen.
Dit spelletje werkt totdat de andere landen niets meer kunnen lenen om onze producten te kopen. Deze landen gaan in default en de banken zien hun lening niet meer terug.
Banken gaan in default en er wordt geld uit het niets gecreeerd om deze banken te redden.
De geldhoeveelheid wordt verruimd waardoor er grote inflatie optreedt en de economie met minimaal 10% moet blijven groeien.
Om de economie te laten groeien moeten banken andere landen geld uitlenen om onze producten te blijven kopen...
Anyway, we zijn in een vicieueze cirkel beland waar geen politieke oplossing voor is. Politici durven namelijk niet de boodschap te verkondigen dat de verzorgingsstaat failliet is. in plaats daarvan schoppen ze het blikje vooruit door staatsschulden op te laten lopen en te blijven lenen totdat niemand nog papieren valuta's accepteert en het systeem implodeerd.
Een alternatief geldsysteem bestaat al 6000 jaar..
-
{Een alternatief geldsysteem bestaat al 6000 jaar.. }
Je bedoelt ruilhandel.
Geld is gewoon net als ieder andere goed aan waardeschommeling onderhevig. Goud is vertienvoudigd in prijs in vijftien jaar, graan ook, uranium ook, olie ook.
Geld vertegenwoordigt de goederen, dus dat hobbelt mee, of door extra drukken of door waardeschommelingen.
Wat belangrijk is de koopkracht, en die zit in Europa al sinds WO2, met een enkele uitzondering constant in de lift.
Vandaar de milieu-problemen, en het wordt nog erger, want ook de koopkracht van die 6 miljard mensen die niet in het westen wonen stijgt.
Maar dat is een ander onderwerp, innovatie kan ons redden. Innovatie vraagt investering, investering vraagt geld, risicodragend geld, risicodragend geld vraagt rente.
Nu, hierop heeft de occupy-movement geen antwoord, maar jij met je conservatieve waanideeën ook niet.
Immers, teruggrijpen naar een goudstandaard uit Babylonië (die ook daar de spraakverwarring niet kon voorkomen) zal ons niet helpen.
-
1000 tot 1500 mensen, ja het leeft echt in de samenleving, waar is iedereen klagen, klagen maar ten strijde trekken ho maar.
-
"Zijn er ook serieuze alternatieven die worden ondersteund door economen/sociologen met enige staat van dienst?"
Het zijn juist de economen "met enige staat van dienst" die ons hebben gebracht waar we zijn; van deze mensen moet je geen oplossingen verwachten, juist van deze mensen niet... Lijkt me nogal wiedes.
-
Winston, kijk hier eens naar en bedenk hoe dit ook voor de EU en Nederland zou werken.
Milton Friedman ondersteunt dit en heeft steeds gezegd dat hier het echte probleem zat en zit.
http://www.themoneymasters.com/monetary-reform-act/
The Two Step Plan to
National Economic
Reform and Recovery
Step 1: Directs the Treasury Department to issue U.S. Notes (like Lincoln’s Greenbacks; can also be in electronic deposit format) to pay off the National debt.
Step 2: Increases the reserve ratio private banks are required to maintain from 10% to 100%, thereby terminating their ability to create money, while simultaneously absorbing the funds created to retire the national debt.
These two relatively simple steps, which Congress has the power to enact, would extinguish the national debt, without inflation or deflation, and end the unjust practice of private banks creating money as loans (i.e., fractional reserve banking). Paying off the national debt would wipe out the $400+ billion annual interest payments and thereby balance the budget. This Act would stabilize the economy and end the boom-bust economic cycles caused by fractional reserve banking.
-
Ben op m'n werk; het is rustig genoeg om hier af en toe te reageren, maar niet om dit nu aandachtig te bestuderen. Maar... Goed plan lijkt het. Het monetaire systeem is inderdaad dodelijk en daar moet iets aan gedaan worden. Alleen geloof ik niet dat we daarmee uit de problemen zijn. We zijn dan wel van de bubbles af, maar niet van de oneerlijke verdeling, niet van de groter wordende kloof tussen arm en rijk. Daarvoor is er maar een oorzaak en dat is het winstbejag. En als je dat nu doet met fiat-geld of gouden munten of met "greenbacks" maakt volgens mij niet zo heel veel uit. Bovendien is ook het winstbejag er de oorzaak van dat er funny-money bestaat en dat het ruilmiddel zelf een product (winstgevend nog wel) is geworden.
-
Bekijk de site op je gemak en ook de video's die je ook op google of op you tube kunt vinden.
Ik zie wel wat je er van vindt tzt.
-
{het is rustig genoeg om hier af en toe te reageren, maar niet om dit nu aandachtig te bestuderen. Maar... Goed plan lijkt het. Het monetaire systeem is inderdaad dodelijk en daar moet iets aan gedaan worden.}
Dit is exact het niveau van de occupy-movement, geen flauw idee waarover het gaat, maar HET is dodelijk en er moet iets worden gedaan aan HET.
-
Je kunt alleen 'maar' op winst jagen door je eerst eigenaar 'van'* te noemen en daar het 'recht' tot erven op los te laten.
Kortom het recht der sterksten is vervangen door het onrecht der financieel rapsten die exact dezelfden blijken te zijn die al eeuwen met het scepterje zitten te klieren.
Maar dan wel door de hooivork ten strengste te verbieden.
Nog eens uitermate laf naast ongelofelijk dom ook.
Verreweg de meeste mensen zien dat niet eens want men is volop gehersenspoeld in onvolprezen trots...totaal ongefundeerde trots maar kniesoor die daar op let.
Jan Klaesen was trompetter in het leger van de prins die van geen kwaad wist?
Al trompeterend achter Piet Klaesen aan...grijp 'm!
* Vul hier in waar vraag naar is (gecreëerd).
-
{Milton Friedman ondersteunt dit en heeft steeds gezegd dat hier het echte probleem zat en zit.}
Als dat volgens jou de essentie is, dan moet ik zeggen dat Milton Friedman er naast zit, het enige echte probleem is dat Eva van de appel heeft gegeten, en Adam ook. Vanaf dat moment ging het mis.
Of was het omdat de natuur het competitie-element in de mens liet winnen van mensen zonder competitie-element.
We hadden Darwin nodig om dat te zien.
Alle oplossingen die krachtig tegen deze Darwinistische grondslag indruisen komen even krachtig op hun retour. Darwin wint altijd.
Het enige dat gedaan kan worden is, klein beetje bijsturen, ook dan duwt Darwin terug, maar ook maar een klein beetje.
Je kunt de wereld alleen in kleine stapjes veranderen. Grote snelle veranderingen leiden tot onderdrukking omdat Darwin zich niet laat wegduwen, niet in de Sovjet-Unie, niet in het Derde Rijk, niet in de Islamitische of Christelijke heilstaat, niet bij de boeddhisten, en ook niet binnen de occupy-movement.
Kennelijk was Milton Friedman dit even vergeten.
-
Ga even naar de site van
http://www.themoneymasters.com/the-money-masters/
en onderricht jezelf en misschien wil je je reactie hierboven dan bijstellen.
-
{en onderricht jezelf en misschien wil je je reactie hierboven dan bijstellen.}
Je bedoelt dat je het zelf niet kunt uitleggen?
Ik delegeer niet wat ik aan anderen wil vertellen, ik verwacht van mensen met wie ik discussieer dat ze concreet kunnen uitleggen wat ze bedoelen.
Of ben jij zo'n typische aanhanger van de occupy-movement, geen idee waarover het gaat, dat blijkt dan als men een beetje doorvraagt?
Ik was gisteren in Amsterdam, 99% van de mensen daar bedient zich van dit soort lege argumenten.
-
Oh, als het nog niet duidelijk was: natuurlijk is dit een heel goede eerste stap in de goede richting!
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 14:41
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Arie
[Step 1: Directs the Treasury Department to issue U.S. Notes (like Lincoln’s Greenbacks; can also be in electronic deposit format) to pay off the National debt. ]
Jaja ... maar dan krijgen we dus een enorme inflatie, waar niemand bij gebaat is.
Want wat gaat er hiermee gebeuren ? Plotseling is er heel veel geld beschikbaar, omdat de staatsschuld is afgelost. Dat geld gaat natuurlijk uitgegeven worden, dus de vraag naar producten neemt toe. Echter, de productie van die producten zal niet meteen toenemen. En aangezien we het hier over heel veel geld hebben, zal de productie uberhaupt nooit de vraag kunnen bijhouden. Dan gaan de prijzen stijgen.
Waarom ? Heel simpel. Als jij maar 1 klant hebt voor je product, dan verkoop je het voor de vraagprijs. Als jij er drie hebt, dan kun je ze laten bieden, en het aan de meest biedende verkopen. En daarmee heb je de vraagprijs verhoogd.
[Step 2: Increases the reserve ratio private banks are required to maintain from 10% to 100%, thereby terminating their ability to create money, while simultaneously absorbing the funds created to retire the national debt. ]
Nou ja, dat is op zich wel een idee. Ik ben er nog altijd niet over uit of FIAT geld nu echt wel een wenselijk iets is. In theorie zou dit wel eens kunnen werken.
In de praktijk, echter, betekent dat dus dat banken hun vermogens met 900 % moeten laten toenemen. Waar moet dat geld vandaan komen ? Je gaat dat niet redden door alleen de staatsschuld af te lossen.
-
Inderdaad zonder je als 'specialist' aan de wensen van je opdrachtgevers te onderwerpen is het behalen van een staat van dienst onmogelijk.
Niet dat de economen en socio-logen daar alleen in staan, sterker nog, het overgrote deel der stoelen wordt door die in de zetels van invulling voorzien.
Geen van allen hebben echter ook maar 1 poot om op te staan, niet zo vreemd dat het staatsgebed nog steeds in 'ere' wordt gehouden.
-
{Inderdaad zonder je als 'specialist' aan de wensen van je opdrachtgevers te onderwerpen is het behalen van een staat van dienst onmogelijk.}
Iedereen met succes is fout, zeg je.
Dat is jouw wereldbeeld.
Ik neem aan dat je zelf niet zoveel succes hebt, of spring jij als eerste van de brug?
-
Winston V., zo 16 oktober 2011 13:51
in reactie op Temporarily Alive
Reageer op Winston
"Iedereen met succes is fout, zeg je."
Je wordt vermoeiend... dit zegt namelijk niemand. Ook ben ik geen anti-intellectualist... Iedereen met succes in een systeem dat onrechtvaardigheid beloont en diefstal toejuicht, legaliseert zelfs, is inderdaad fout. DAT wordt er gezegd en niets anders.
-
Jij lijkt mij al aardig richting anti-intellectualisme te gaan.
Je schreef:
{{{Het zijn juist de economen "met enige staat van dienst" die ons hebben gebracht waar we zijn; van deze mensen moet je geen oplossingen verwachten, juist van deze mensen niet...}}}
-----------------
Even wat anders:
Maar ik heb goed nieuws voor de mensen die mij vermoeiend vinden.
Ik stop er mee voor vandaag, ik heb mijn woordje gezegd en laat het aan jullie gezonde verstand over om verder te komen.
Het was immers temporarily dat ik meedeed
Prettige dag verder.
-
Winston V., zo 16 oktober 2011 15:27
in reactie op Temporarily Alive
Reageer op Winston
Jij ook een prettige dag :-) Dank voor de discussie!
-
"Iedereen met succes is fout, zeg je."
Waar dan?
Je hoort mij zelfs niet zeggen dat 'succes' verplicht zou zijn.
Net als met de 'mening' dien je daartoe eerst met een definitie op de proppen te komen voordat je de vrijheid neemt het e. en vooral het a. ten uitvoer te brengen.
Succes d'r mee!
-
Was een reactie op Jaap Breekpunt, zo 16 oktober 2011 08:38... x-cuus.
-
Het mogen wat mij betreft ook economen zijn met een mindere staat van dienst maar die wel hebben aangetoond over voldoende kennis en inzicht te beschikken en met een uitgewerkt plan zijn gekomen. Ook zou het aardig zijn als er politici zijn met enig gezag die een plan ondersteuen dat bestaat uit het afschaffen van geld, bezit en handel. Als het alleen een stel leken is dat op internet wat discussies met elkaar voert is dat wat mij betreft niet genoeg aanleiding om er werkelijk iets van te verwachten.
-
Guy Montag, zo 16 oktober 2011 12:08
in reactie op Jaap Breekpunt
Reageer op Guy
STRO ontwikkelt regionale rentevrije handelsnetwerken met een eigen munt voor kleine en middelgrote bedrijven, consumenten en lokale overheden om vraag en aanbod bij elkaar te brengen. Deze handelsnetwerken stimuleren gevarieerde en aantrekkelijke productie voor de eigen regio, creëren werkgelegenheid en versterken de lokale economie ten opzichte van de wereldmarkt.
http://www.strohalm.nl/
STRO wordt gesteund door:
Professor Bob Goudzwaard, emeritushoogleraar aan de VU in Amsterdam,
Herman Wijffels, Margreeth de Boer en Jan Terlouw.
http://www.strohalm.nl/stro-is/stro-comite-van-aanbeveling.html
-
Uit het kleine stukje dat hier staat wordt al duidelijk dat STRO geen alternatief biedt dat zowel geld, winst als handel wil afschaffen.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 14:46
in reactie op Guy Montag
Reageer op Arie
[STRO ontwikkelt regionale rentevrije handelsnetwerken met een eigen munt voor kleine en middelgrote bedrijven, consumenten en lokale overheden om vraag en aanbod bij elkaar te brengen. Deze handelsnetwerken stimuleren gevarieerde en aantrekkelijke productie voor de eigen regio, creëren werkgelegenheid en versterken de lokale economie ten opzichte van de wereldmarkt.
http://www.strohalm.nl/]
Ja, maar wat STRO doet is niets anders dan geld. Het is geen fundamenteel nieuw stelsel. Het gebruikt een paar slimme trucs, om in gebieden waar er uberhaupt geen geldmarkt is, toch nog economische activiteit te genereren. Prachtig initiaitief, heel goed dat ze het doen, maar het is niks nieuws, en het is ook niet toepasbaar in de Westerse wereld, waar we al millenia lang geldmarkten hebben.
-
Winston gedraagt zich als de anti-intellectualist.
Eigenlijk een beetje Wildersiaans. Hitler had ook een hekel aan intellectuelen
-
Winston V., zo 16 oktober 2011 13:32
in reactie op Temporarily Alive
Reageer op Winston
"Winston gedraagt zich als de anti-intellectualist."
Zolang die "intellectuelen" lippendienst blijven bewijzen aan het grootkapitaal ben ik dat inderdaad. Op de rest ga ik maar niet in...
-
Het lijkt me overigens onzin om te denken dat er in een wetenschappelijke discipline volstrekt niet onafankelijk gedacht kan worden. Ook onder economen zal er discussie en verschil van inzicht zijn over geldcreatie en de huidige inrichting van financiële instituties.
-
"Het lijkt me overigens onzin om te denken dat er in een wetenschappelijke discipline volstrekt niet onafankelijk gedacht kan worden."
Geen enkel mens kan onafhankelijk nadenken. Ook ik verzin niets zelf. Einstein ook niet.
-
Een dergelijke manier van de discussie aan gaan werkt tamelijk vermoeiend. Uiteraard zijn gedachtes en mensen niet onafhankelijk van wat dan ook. Waar het om gaat is dat er wetenschappelijke disciplines zijn waarbinnen nagedacht wordt over de inrichting van de samenleving. Binnen elke discipline is er sprake van heersende opvattingen. Maar ook binnen elke discipline zijn intelligente en kritische mensen die deze opvattingen kritisch benaderen. Ook door economen wordt er gekeken naar de effecten van de huidige inrichting van de maatschappij en bijvoorbeeld naar de gevolgen daarvan op de verhouding tussen arm en rijk. Dat ontkennen en zeggen dat bij The Venus Project de enige echte wetenschap plaats vindt is wat mij betreft tamelijk kortzichtig en moedigt niet aan om serieus in te gaan op de alternatieven die er volgens jou zijn.
-
"Dat ontkennen en zeggen dat bij The Venus Project de enige echte wetenschap plaats vindt is wat mij betreft tamelijk kortzichtig en moedigt niet aan om serieus in te gaan op de alternatieven die er volgens jou zijn."
Je leest weer dingen die er niet staan. Ik zeg niet dat bij de Venus Project de enige echte wetenschap te vinden is. Wel dat het een voorstel is ons te laten leiden door wat we weten, in plaats van door de opgeklopte dromen van miljarden verschillende individuen. Waarmee ik overigens wel wil zeggen dat economie *geen* wetenschap is.
-
Je noemt The Venus project als je zegt dat als je echte wetenschap hebt je geen economie meer nodig hebt.
Verder ga je niet in op m'n punt dat er kritische wetenschappers zijn die over de inrichting van de samenleving nadenken. Deze wetenschappers kun je ook onder economen vinden. Deze wetenschappers moeten zich tegenover colega's en in publicaties verantwoorden. Ik ben nog steeds benieuwd naar alternatieven die op vergelijkbare manier tot stand zijn gekomen.
-
Ik zeg dan ook: economie is *geen* wetenschap. Daaruit volgt vanzelf dat economen geen wetenschappers zijn.
-
Daarom zeg ik ook: Wetenschappers die nadenken over de inrichting van de samenleving. Het is tamelijk ridicuul om te zeggen dat je niet op wetenschappelijke wijze kunt bezig zijn met de inrichting van de samenleving, waaronder economische processen en instituties.
-
{van deze mensen moet je geen oplossingen verwachten, juist van deze mensen niet...}
Je bedoelt dat er geen enkele econoom bestaat met valide oplossingen? Dat lees ik uit je woorden.
Van wie verwacht jij dat er oplossingen komen?
-
Winston V., zo 16 oktober 2011 12:53
in reactie op Temporarily Alive
Reageer op Winston
"Je bedoelt dat er geen enkele econoom bestaat met valide oplossingen?"
Juist, dat bedoel ik. Economie is nergens voor nodig als je al echte wetenschap hebt.
http://www.thevenusproject.com/
-
Een aardige impressie van occupy Amsterdam door AT5..
OCCUPY AMSTERDAM BEURSPLEIN
BRASIFUNKH op 15 okt 2011
http://www.youtube.com/watch?v=2uKWjiwIhLA&feature=channel_video_title
-
In de Guardian staat een (goed) stuk over de nauwe relatie tussen leden van de Engelse regering en de American Legislative Exchange Council, een machtige lobby van de farmaceutische, wapen- en olieindustrie, die strijdt voor verdere deregulering en (het zal niemand verbazen) lagere belastingen.
Als iets de Occupy beweging samenbrengt dan is het de afkeer van de invloed van het bedrijfsleven op de politiek. We weten allemaal dat die invloed er is. We weten alleen niet hoe groot die is.
In Amerika is het duidelijk. Politici kunnen daar gewoon gekocht worden. In de UK klaarblijkelijk ook. Willen we dat ook in Nederland?
-
Rutte staat er niet voor ons ; zeker ook niet voor de kleine ondernemer.
De enigen die profiteren van Rutte zijn de multinationals die ons uitbuiten.
Denk jij nu echt dat het in Nederland nog niet zo ver is ?
-
{De enigen die profiteren van Rutte zijn de multinationals die ons uitbuiten.}
Wie zijn dat, de multinationals?
Institutionele beleggers, werknemers? Miljardairs?
Het is een illusie om te denken dat jij schone handen hebt.
-
Nou ja, lagere belastingen klinkt op zich goed..!
-
Missy Burps, zo 16 oktober 2011 11:46
in reactie op Frank Van Zomeren
Reageer op Missy
Niet voor jou, niet voor mij. Maar voor 400 Amerikanen.
-
Ik wil niet eens naties als leidraadje voor het monetaire leven.
-
Wat je niet wil, dat weten we wel. Wat de occupy-0movement niet wil ook.
Interessanter is wat ze willen, of zijn ze op zoek naar een leider die dat gaat zeggen?
-
Realiteitszin....en dat behoeft geen ego, sterker nog dat werkt averechts....hetgeen we ook wel kennen als 'links'.
Of ga jij mij nu wijsmaken dat realiteitszin iets met 'winst'-jagen van doen heeft?
Dat is de dictatuur van de jager(s).
-
Ps.,
Ik wil ook geen monetair leidraadje voor het globale leven.
-
{Als iets de Occupy beweging samenbrengt dan is het de afkeer van de invloed van het bedrijfsleven op de politiek. We weten allemaal dat die invloed er is. We weten alleen niet hoe groot die is.}
En als we dan weten wat de occupy-movement samenbrengt, wat kunnen we er dan mee? Wat moeten we ermee?
In koor mantra's herhalen?
Want dat is wat ze doen, werkelijk waar, in Amsterdam en andere plaatsen. Ze kopiëren elkaar en gaan dingen roepen in koor.
En wat ze roepen, mantra's, woorden, en met de handen zwaaien.
Het leek een beetje op een scene uit Monty Python
Deze bedoel ik:
http://www.youtube.com/watch?v=Zjz16xjeBAA
Ach, het is allemaal zo vaak vertoond, de occupy-movement is niets nieuws. De occupy-movement zal de mensen niet veranderen. Het zal niets veranderen.
Het bloedt dood, of er komen leiders uit voort die lijken op alle leiders die de wereld ooit gekend heeft.
Het idealisme dat deze mensen voortstuwt is stuitend, als je ziet waartoe idealisme in de geschiedenis toe geleid heeft.
Nog een liedje dan maar, over idealisme:
http://www.youtube.com/watch?v=bs5bnVoZK4Q
Gewone mensen, die denken dat de wereld beter wordt, voor hun. Die hebben we al zo vaak gezien. Ze brengen alleen maar bloedvergieten en ellende.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 13:02
in reactie op Missy Burps
Reageer op Jan
In Amerika is het duidelijk. Politici kunnen daar gewoon gekocht worden. In de UK klaarblijkelijk ook. Willen we dat ook in Nederland?
Dat hebben we al in Nederland. Al lang zelfs, de "lieve Els" affaire rond Bolkestein is al weer jaren geleden.
-
Gut, toevallig liep ik net naast het beurslein ( na de voetbal). Zeer treurige boel met zo'n 400 teneergeslagen mensen, die aan het demonstreren waren??
-
Gut, laten we vooral gaan voetballen en net doen of er niets aan de hand is.
Toen ik daar was, zag ik saamhorigheid, het was een heel goede sfeer met mensen van jong tot oud.
Er hebben veel meer mensen hun gezicht laten zien, maar dat valt niet te tellen. Ze kunnen alleen inschatten hoeveel mensen tegelijkertijd op één moment aanwezig zijn.
Zeker niet aanwezig waren de Nederlanders die eraan gewend zijn geraakt zijn dat oplossingen vanzelf worden aangedragen en zij die wachten op betere tijden, 1+1=0.
-
Tim Tim, zo 16 oktober 2011 10:28
in reactie op Optel Som
Reageer op Tim
Ik was gisternacht (1:00) op weg naar huis nog langs het Malieveld gefietst, ook geen demonstratie gezien, stond wel 1 grote tent, maar die bleek van het circus te zijn...
-
Update:
Van de 1500 demonstranten (99% van ca. 17 miljoen Nederlanders), dat is ongeveer 1 op de 11.333 Nederlanders gaan 30 demonstranten (ook 99% van alle Nederlanders), dat is ongeveer 1 op de 566.000 Nederlanders de nacht doorbrengen in een tentje om de wereldwijde demonstratie tegen "de uitwassen van de kaptitalisatie" nog eens extra duidelijk te maken. Zeker is dat er momenteel op de hellingen van de Mount Everest meer mensen boven de 6000 metergrens bivakkeren als op het Beursplein maar dat komt omdat er puur toevallig heel veel mensen in Tibet rondhangen. Normaal waren die ook naar het Beursplein gekomen.
-
Mijn tweede schaterlach van vandaag! Hartelijk dank en een vrolijke groet uit zonnig Twente.
-
YggY ..., zo 16 oktober 2011 11:50
in reactie op Frank Van Zomeren
Reageer op YggY
Gelukkig is de perceptie van humor voor ieder mens weer verschillend.
Zo zijn er mensen die hartelijk kunnen lachen om de New Kids in Maaskantje terwijl een ander absoluut niet zou weten wat daar leuk aan is.
Maar dat zal ongetwijfeld ook te maken hebben met een zekere mate van intelligentie
-
Sommige mensen hadden nooit een telraam moeten krijgen...
Als het van pas komt wordt iedereen meegeteld, baby's, peuters, kleuters, oude van dagen, zieken, arbeidsslaafjes, onnozelen, barenden, toeschouwers, t/m hare majesteit aan toe....zo kom je inderdaad wel aan zo'n 17 miljoen 'nederlanders'.
Als je dat tegen de gehele wereldbevolking af gaat zetten lijkt het nog meer mee te vallen, van de 7 miljard zieltjes komt amper een fractie van een procent opdagen dus alles is okeledokely.
D'r zit een 'C' op je toetsenbord, gebruik 'm!
-
Wat is dat nu? Telt u in uw humorvolle intelligente overwegingen oude van dagen en zieken niet mee?
-
Jawel maar voor iedere proteststem op de globale pleinen doen er honderden vanuit bed mee.
Het telraam vals aanwenden ligt niet aan mij.
-
Ook in Groningen was een actie, hoewel opgeroepen werd om naar Amsterdam of Den haag te gaan. Elke zaterdag van 12 tot 15 bij het ABNAMRO gebouw op de Grote Markt.
Zie:
http://www.facebook.com/pages/Occupy-Groningen/218315768230874
Fotoserie:
http://www.facebook.com/media/set/?set=a.296261953720167.81194.100000090952794&type=3
email:
bezetgroningen@gmail.com
-
Blij verrast met de opkomst maar bij de eerste de beste flut foebal wedstrijd is die al gauw 10 keer zo groot. En daar betalen ze nog grif geld voor ook. De ellende is duidelijk nog niet erg genoeg.
-
Ik hoorde net in Nieuwsuur een fragment van de speech van meneer Griffioen. De flard die ik opving ging zo: "De drie rijkste mensen ter wereld hebben evenveel vermogen als de achtenveertig armste *landen* bij elkaar!! Dat is de gekte van de wereld waarin we nu leven!!!" Misschien heb ik niet elk woord goed, maar dit was wel de strekking.
En hij heeft natuurlijk helemaal gelijk. Maar... Deze gekte is wel een direct gevolg van het kapitalisme. Niet van het neoliberalisme of "capitalism on steroids" of een gebrek aan regulering. Nee. Het is het kapitalisme op zich, het is het logische slotstuk van elk spel dat is gebaseerd op de accumulatie van bezit. Wie goed wordt in dit spel schakelt anderen uit om zo nog meer bezit te verkrijgen. Uiteindelijk blijven er een paar over. Een paar winnaars. Drie stuks in de uitspraak van Griffioen die samen 48 landen kunnen kopen.
Het is dus wel gekte, maar niet gek. Het is logisch. Heeft niets te maken met "weeffouten in het systeem"; het systeem zelf moet van tafel. In een economie gebaseerd op winst (het accumuleren van privaat bezit) is het verdienen van een "eerlijke boterham" niet mogelijk; aan elke boterham kleeft bloed en leugens. "Handel" begint altijd met een leugen; vraag een handelaar maar eens naar zijn inkoopprijs en je krijgt of een ontwijkend of een leugenachtig antwoord. Een economie die dit gedrag omschrijft als "strategisch" of "een noodzakelijk kwaad" maakt van mensen leugenaars. We leven dan ook een leugen, een leugen waarbij 1% wel vaart.
Bezit. Winst. Handel. Geld. Leugens. Dat zijn de fundamenten van de economie die we wereldwijd als normaal hebben aanvaard. Het is niet normaal. Deze fundamenten moeten allemaal gaan. Samen vormen ze het beest van welke we nu de destructieve kracht in volle omvang zien; overal oorlog, haat, nijd, jaloezie, egoïsme, hebberigheid... Dat een wereld die doordrenkt is van een economie die het accumuleren van bezit op vele manieren beloont veel graaiers voortbrengt kan door niemand gek gevonden worden. Griffioen zegt het precies goed: het is gekte. Maar gek is het niet.
Dus... Elk serieus voorstel van deze beweging om het anders aan te pakken, om echt betekenisvolle verandering (die nu ook eens een keer *verbetering* is) te bewerkstelligen, zal bij de basis moeten beginnen: Bezit, winst, handel en geld moeten gaan, allemaal.
-
[Bezit, winst, handel en geld moeten gaan, allemaal]
Het alternatief wat je tot nu toe hebt aangeboden was wat mij betreft nog niet erg overtuigend. Zijn er ook serieuze alternatieven die worden ondersteund door economen/sociologen met enige staat van dienst?
-
Tim Tim, zo 16 oktober 2011 10:36
in reactie op Winston V.
Reageer op Tim
Hoe ze je een wereld voor je zonder handel? Moet iedereen dan voorzien in al zijn eigen behoeften? Klinkt niet echt als een realistische oplossing. Zonder geld kan ik nog inkomen, zonder winst valt ook wel iets bij voor te stellen, maar zonder handel; dat gaat er echt niet in.
Overigens is geld verdienen en winst maken natuurlijk de motor van elke economie. Het overgrote merendeel van werkend Nederland gaat naar z'n werk zodat hij daarmee zijn huis kan verfraaien met goederen. Omdat werken een middel is om daartoe te komen, net als stelen overigens, iets waar die 1% dan weer wat meer ervaring mee heeft.
-
Ik voel en begrijp je woede, vooral ook na het zien van de film "Inside Job". Maar je kunt het kapitalisme niet van tafel schuiven - het vergaren van bezit (ikke lekker meer dan jij) om je eigen bestaan en dat van je kinderen en stamgenoten zeker te stellen, is een drive die in ons allen werkzaam is. We zijn apen, weet je nog? Hoe hoger op de apenrots, des te groter je kans op overleven, voortplanten en een goed gevulde maag. Je kunt wel het kapitalisme proberen te temmen, als een wild paard, om er de vruchten van te plukken voor de gehele gemeenschap. Maar je kunt het niet uitvlakken; pogingen daartoe in de recente geschiedenis waren op z'n zachtst gezegd geen onverdeeld succes.
-
Anja Lodewijks, zo 16 oktober 2011 11:50
in reactie op Frank Van Zomeren
Reageer op Anja
"We zijn apen, weet je nog?"
Je kunt beter helemaal aap zijn dan een beetje.
Apen vervuilen de wereld niet en buiten de natuur niet uit. Apen hebben geen geld.
Mensen doen maar ten dele aapachtig en schaapachtig en dat is levensgevaarlijk. Er zijn zelf combinaties van mensen met slangachtige eigenschappen. De combinatie mens/dier zorgt voor de problemen.
Mensen worden geacht te leren van de gemaakte fouten. Dat doen apen zelfs.
-
Winston V., zo 16 oktober 2011 11:50
in reactie op Frank Van Zomeren
Reageer op Winston
En alweer presteert iemand het om "survival of the fittest" op een geheel verkeerde manier te interpreteren...
Maar goed, dat ga ik niet nog een keer uitleggen. Kijk maar op internet wat bijvoorbeeld een Richard Dawkins hierover te zeggen heeft. Hij was zo kwaad over deze verkeerde interpretatie, die werd versterkt door de titel van één van zijn bekendste boeken, "The Selfish Gene", dat hij daarom speciaal een vervolg schreef, getiteld "Nice Guys Finish First". Het gaat om het overleven van de genen, en de genen zijn "selfish", niet de wezens in wie de genen zitten. Voor sociale wezens zoals mensen is samenwerking van groter belang voor overleven van de soort dan competitie. Dit heeft overigens ook helemaal niets te maken met het feit dat er altijd leiders en ook altijd volgers zullen zijn; ook dat is in belang van de groep en dus het overleven van die groep.
En ook als je jouw foute interpretatie hanteert is je stelling dat we het kapitalisme niet van tafel kunnen schuiven nogal kort door de bocht. Dat kan niet omdat we bepaalde driften hebben zeg je... Welnu, verkrachters stoppen we in het gevang, psychopathische seriemoordenaars ook, of in een inrichting. In alle vlakken van ons leven en de maatschappij bestraffen we het hersenloos toegeven aan primitieve driften. Alleen in de economie wordt weer een uitzondering gemaakt. Daar wordt de psychopaat rijk en worden hele volkere verkracht. Maar het kan niet van tafel.... Sure...
-
{En ook als je jouw foute interpretatie hanteert is je stelling dat we het kapitalisme niet van tafel kunnen schuiven nogal kort door de bocht.}
Dat kan wel, dat zien we in China, in de voormalige USSR, in Cuba. Maar helaas niet zonder andersdenkenden te hersenspoelen en als dat niet helpt verbannen.
Stalin heeft in enkele jaren tijd 30 miljoen mensen laten vermoorden bij het inrichten van zijn socialistische heilstaat. Dit is zonder precedent in de geschiedenis, zelfs tot nu toe.
Mao kon er ook wat van, en Mao regeert over zijn dood heen. China zal binnen enkele jaren geconfronteerd worden met een zeer ernstig vergrijzingsprobleem. 1/3 deel van de bevolking ouder dan 65.
Dit dankzij Mao. Het is maar de vraag hoeveel miljoenen hierdoor nog zullen sneuvelen. Gezien de geschiedenis van China, en gezien de confusionistische trouw aan het gezag vrees ik het ergste.
Maar misschien dat het kapitalisme redding brengt. China vaart wel bij het kapitalistische westen, de vrijheid die haar eigen bevolking niet mag hebben.
-
'Voor sociale wezens zoals mensen is samenwerking van groter belang voor overleven van de soort dan competitie. Dit heeft overigens ook helemaal niets te maken met het feit dat er altijd leiders en ook altijd volgers zullen zijn; ook dat is in belang van de groep en dus het overleven van die groep.'
De gemiddelde mens kan ongeveer een netwerk van 100 personen onderhouden. Dit is de clan die hij/zij vertrouwd en binnen die clan is men (grotendeels) solidair.
Buiten deze groep is het een ander verhaal. Dan moet naar kunstmatige middelen gegrepen worden als religie, nationaliteit en cultuur. En zelfs dan vertrouwd men elkaar maar tijdelijk en met een hoop mitsen en maren.
Om de neuzen allemaal dezelfde solidaire kant op te zetten heb je combinatie nodig van propaganda, onderdrukking en autoritair leiderschap nodig (en zelfs dan lukt het niet).
Nee, laat de mensen maar als los zand laten aanmodderen met de matig functionerende democratieën en kapitalisme. Alles beter dan de 'Brave New World'-utopieën.
O wonder!
How many goodly creatures are there here!
How beauteous mankind is!
O brave new world,
That has such people in it!
-
"De gemiddelde mens kan ongeveer een netwerk van 100 personen onderhouden. Dit is de clan die hij/zij vertrouwd en binnen die clan is men (grotendeels) solidair."
Hierop heb ik je al geantwoord in onze vorige discussie. Er kwam geen reactie van jouw kant, dus nam ik aan dat je het ermee eens was... Niet dus.
Die clan moeten we dus vergroten en zo moeilijk is dat niet. En dwang is er ook niet voor nodig: wetenschap is voldoende. Dat is precies wat er wordt bedoeld met de uitspraak "we hebben wel het kapitaal, maar niet de mensheid geglobaliseerd."
-
'Hierop heb ik je al geantwoord in onze vorige discussie. Er kwam geen reactie van jouw kant, dus nam ik aan dat je het ermee eens was... Niet dus.'
Sorry, die draad was ik uit het oog verloren. Hierbij dus nog een reactie.
'Die clan moeten we dus vergroten en zo moeilijk is dat niet.'
Zoals ik al zei. De mate waarop mensen solidair kunnen zijn is begrensd. Deze grens kunstmatig vergroten door mensen te dwingen hetzelfde te denken leidt alleen maar tot tragedies (zie eerdere ideologieën/religies uit het verleden).
-
Heb je al een naam voor het comité wat gaat bepalen wat de toegestane echte wetenschap is en wat daar niet onder valt?
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 18:30
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
[En ook als je jouw foute interpretatie hanteert is je stelling dat we het kapitalisme niet van tafel kunnen schuiven nogal kort door de bocht. Dat kan niet omdat we bepaalde driften hebben zeg je... Welnu, verkrachters stoppen we in het gevang, psychopathische seriemoordenaars ook, of in een inrichting. In alle vlakken van ons leven en de maatschappij bestraffen we het hersenloos toegeven aan primitieve driften. Alleen in de economie wordt weer een uitzondering gemaakt. Daar wordt de psychopaat rijk en worden hele volkere verkracht. Maar het kan niet van tafel.... Sure...]
Zucht ... ik zit nog steeds te wachten op jouw briljante alternatieve systeem ...
-
Hoewel de 'occupy' acties volkomen gelijk hebben met de notie dat er in Nederland een hoop mis is, ben ik toch van mening dat er maar één goede manier is om daar iets aan te doen. Al die mensen die het zo verschrikkelijk vinden dat 'het geld' in feite alle macht heeft, hebben maar één ding te doen en dat is bij de eerstvolgende verkiezingen te stemmen en wel op de juiste partij. Het is ongelooflijk naief om te denken dat we het niet van de politiek moeten hebben in een bij uitstek zo politieke zaak als deze. Wil je resultaten zien dan ligt het voor de hand niet op de partijen van het geld te stemmen, niet op rechts dus. De beste manier om 'het geld' aan de macht te houden is door op VVD, PVV of CDA te stemmen. Elke wezenlijke verandering kan slechts van links komen. Nog beter is lid te worden van een linkse politieke partij en het beleid dat zij willen voeren te beïnvloeden in een richting die naar een rechtvaardiger samenleving leidt. Omdat de verelendung hier nog relatief laag is, denk ik dat protestacties als 'occupy' geen zoden aan de dijk zetten en dat er maar een ding op zit en dat is te zorgen dat het rechtse tuig geen regeermacht meer krijgt.
Het grote voorbeeld van rechts, de VS, heeft een veel groter probleem dan wij hebben. Ondanks hun spreekwoordelijke pocherij over hun fantastische land (voortkomend uit onwetendheid) is dit een fundamenteel ondemocratische staat. Daar steken wij, wat democratisch gehalte betreft, kilometers boven uit. Er is daar een heuse revolutie nodig om dat te veranderen want de belanghebbenden zullen hun bevoorrechte positie koste wat kost verdedigen. Zie bv hier voor een beetje uitleg: http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/10/2011109112727162598.html
-
Je leeft echt in een fantasiewereld ben ik bang. Die linkse sprookjes geloven mensen al jaren niet meer, het heeft ons alleen maar meer staatschuld gebracht. Onze laatste linkse minister van financien al weer vergeten? Je weet wel linkse wouter die nu aan het linksom graaien is bij de KPMG?
En dat Amerika bashen is ook altijd zo makkelijk, mag ik u eraan herinneren dat wij Nederlanders gemiddeld per hoofd van de bevolking meer schuld hebben. En ik kan u ook vast voorspellen dat Amerika veel eerder uit de crisis zal zijn dan wij, die zijn namelijk net wat slimmer en slagvaardiger dan de Europeanen.
Kijk eens om je heen in wat voor een fantastisch land we leven, waar geen armoede is, iedereen te eten heeft en iedereen recht heeft op gezondheidszorg. Links heeft altijd grote plannen, maar het komt er op neer dat de hardwerkende Nederlander het kan betalen. En even voor de duidelijkheid, we leven al in het land met de op 4 na hoogste belastingen ter wereld.....
-
Peter Edens, zo 16 oktober 2011 09:51
in reactie op joost kijkt verder
Reageer op Peter
Joost.....ik onderschrijf compleet Tom Mijer, zie mijn bericht za. 10.01.
Uhh.... linkse sprookjes hebben ons staatschuld gebracht? Je bent misschien te jong.... Al 40 jr roept de politiek in NL dat we op te grote voet leven en dat de burger moet afknijpen, en dat "linkse politiek" de schuld hiervan is. Gedurende al die jaren heeft de politiek de inmiddels zeer bekende en populaire kapitalistische neoliberale lijn gevolgd onder het dictaat vd USA. Zo goed als alle overheidstaken zijn opgeheven. De overheid heeft blijkbaar nog maar één taak en dat is uitkleden vd burger. Intussen is de staatsschuld met deze politiek nog nooit zo hoog geweest ........
-
Tom Meijer, zo 16 oktober 2011 11:39
in reactie op joost kijkt verder
Reageer op Tom
"Je leeft echt in een fantasiewereld ben ik bang."
Laat ik nou denken dat dat voor jou geldt!
-
Tom Meijer, zo 16 oktober 2011 11:41
in reactie op joost kijkt verder
Reageer op Tom
"En dat Amerika bashen is ook altijd zo makkelijk, mag ik u eraan herinneren dat wij Nederlanders gemiddeld per hoofd van de bevolking meer schuld hebben."
Je hebt overduidelijk niet gelezen waarnaar ik verwees. Mocht dat wel zo zijn dan heb je de crux niet begrepen want dit was totaal niet het punt waar het mij om ging.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 17:51
in reactie op joost kijkt verder
Reageer op Jan
Onze laatste linkse minister van financien al weer vergeten?
Nee hoor. Door die man heb jij je spaargeld nog. Maar waarom al die selectieve ophef als een links oud politicus gaat graaien? Waarom horen we de rechtse trolletjes nooit over oud-minister Hans "kots" Hoogevorst die nu bij de Autoriteit Financiele Mededinging ongetwijfeld boven de Balkenende norm zit. Of over die andere oud-minister van financien die ons eerst met een te lage omwisselkoers voor de gulden de euro in liet gaan en vervolgens een vet salaris opstreek bij de DSB en met droge ogen bij Buitenhof wist te verkondigen dat de DSB niet in rare financiele producten zat. U hoeft geen antwoord te geven ik ken het al: omdat die laatste twee uit de VVD-komen (hoe doorzichtig kunnen mensen zijn). Maar Wouter Bos zit daarentegen natuurlijk breed in het rechtse propagandpakket. Dat die man in een weekend meer daadkracht kon tonen dan Jan Kees de Jager in een jaar is daarbij kennelijk irrelevant (of misschien juist TE relevant).
-
Bas Grootel, zo 16 oktober 2011 03:21
in reactie op Tom Meijer
Reageer op Bas
Tom: Mag ik eens een tegenvoorstel doen. Politiek blijkt helemaal niets te maken te hebben met banken. Sterker. Ze snappen niets van elkaar. Laten we massaal al onze verzekeringen bij banken opzeggen. Ze betalen toch niet uit. Eens kijken wat er dan gebeurt.
-
Tom Meijer, zo 16 oktober 2011 11:55
in reactie op Bas Grootel
Reageer op Tom
"Laten we massaal al onze verzekeringen bij banken opzeggen."
Je zou kunnen beginnen met zo weinig mogelijk verzekeringen af te sluiten. Ik ben bang dat je in Nederland heel stevig in je schoenen moet staan, en er veel voor over moet hebben, om helemaal geen verzekeringen af te sluiten. Bepaalde verzekeringen zijn wettelijk verplicht om iets anders te mogen doen.
Geen verzekringen afsluiten impliceert in onze maatschappij dat je heeel veel eigen geld moet hebben omdat, zoals het nu geregeld is, een normale sterveling veel zaken niet zou kunnen betalen.
Veel verzekeringen zijn echter volstrekt onnodig. We leven zo langzamerhand in een maatschappij die alle risico's die bij het normale leven horen willen uitsluiten. Dat uit zich niet alleen in de wildgroei van verzekeringen maar het is bijvoorbeeld ook zichtbaar in het woud van camera's in de openbare ruimte, het verplicht bewaren van gegevens, de uit de hand gelopen regeltjes op luchthavens, fouilleerzones, enz. Stuk voor stuk in een bepaalde situatie misschien wel begrijpelijk (en in sommige gevallen ook wel handig) maar het is allemaal bedoeld om 'greep' op onze omgeving te krijgen. Het kind, onze privacy, wordt met het badwater weggegooid en het is zeer de vraag of al deze onzin het wel waard is.
Het volledig uitsluiten van risico's is onmogelijk en dat toch te willen leidt uiteindelijk naar dictatuur.
-
[Al die mensen die het zo verschrikkelijk vinden dat 'het geld' in feite alle macht heeft, hebben maar één ding te doen en dat is bij de eerstvolgende verkiezingen te stemmen en wel op de juiste partij.
...
De beste manier om 'het geld' aan de macht te houden is door op VVD, PVV of CDA te stemmen.
...
Omdat de verelendung hier nog relatief laag is, denk ik dat protestacties als 'occupy' geen zoden aan de dijk zetten en dat er maar een ding op zit en dat is te zorgen dat het rechtse tuig geen regeermacht meer krijgt.]
Sinds wanneer hebben PvdA, Groen Links, D'66 en CU plannen om de economische ordening van onze maatschappij drastig op de schop te nemen?
-
Tom Meijer, zo 16 oktober 2011 12:14
in reactie op Jaap Breekpunt
Reageer op Tom
"Sinds wanneer hebben PvdA, Groen Links, D'66 en CU plannen om de economische ordening van onze maatschappij drastig op de schop te nemen? "
Niet mijn partij maar U vergeet een belangrijke: de SP. De laatste twee beschouw ik beslist niet als links en hoewel nog steeds sympatiek, GL begint zo langzamerhand een twijfelgeval te worden.
Het oorspronkelijke doel van het onderliggende gedachtengoed van PvdA en SP was wel degelijk een herstructurering van de maatschappij. Vooral bij de eerste is dat echter nogal uit het beeld verdwenen en men zal daar, wil deze partij overleven, behoorlijk aan moeten werken om het weer in/op orde te krijgen. Er zijn mensen die dat gedachtengoed als ouderwets, als conservatief wegzetten maar dat beschouw ik dan maar weer als onzinnige gedachtenspinsels van mensen die hun eigen partij als progressief wensen te promoten. Het is een omdraaiing van waarden die niet klopt en het is heel vervelend om te zeggen maar in die zin is het verwant aan wat rechtsmensen doen: verdraai de werkelijkheid zo dat het gunstig voor jou uitpakt, desnoods door de echte werkelijkheid helemaal te ontkennen en leugens te debiteren. Door dat maar veel te doen wordt de leugen vanzelf waarheid.
Het is waar wat U over de 'linkse' partijen zegt als U niet zo ver in de historie teruggaat. Maar ze hoeven 'slechts' hun oorspronkelijke redenen van bestaan af te stoffen, aan de huidige eisen aan te passen en uit te dragen om weer enigszins geloofwaardig te worden. Dat gaat het best als mensen die vinden dat dat de goede weg is, ook daadwerkelijk lid worden en gaan meehelpen die partijen van binnenuit mee te helpen hervormen.
De huidige politieke malaise wordt oa veroorzaakt doordat men de politiek niet meer ziet zitten. Maar dat wordt veroorzaakt doordat men de politiek aan te weinig mensen heeft toevertrouwd en er zelf niet aan deelneemt. Het is ordinaire eigen schuld. Deelnemen is de enige optie die we hebben.
-
Zolang PvdA, GL, D'66 en CU hun visie op de economie niet drastisch wijzigen is het verschil tussen het 'rechtse tuig' en deze partijen op dit punt minimaal. Dat de grondbeginselen van deze partijen deels een andere richting op wijzen doet daar weinig aan af.
-
Zwaar teleurstellend, ik had zo gehoopt dat dit in Nederland ook een signaal zou worden naar de naar de overheid, banken en bonusgraaiers van de wereld, dat we het spuugzat zijn en dat het anders moet. Maar het is weer verworden tot een linkse propaganda bijeenkomst met domme linkse retoriek en het mist totaal zijn doel. Jammer, gemiste kans. Maar misschien hebben we in Nederland ook gewoon niks te klagen en hebben we het allemaal goed.
-
Ik moest zowel in Amsterdam als Den Haag foto's maken van de demonstraties. Somige momenten had ik het gevoel dat er meer pers dan demonstranten aanwezig waren, vooral in Den Haag.
Het is inderdaad gewoon te vroeg. Nu is het een demonstratie en een signaal, hoop alleen dat de politiek dit oppakt. Zolas iemand tegen me zei vanmiddag, boven de 10.000 demonstranten en we hadden een hoop roeptoeters gezien, van vakbonden tot politieke partijen, het komt nog wel.
-
http://nl.wikipedia.org/wiki/Elitetheorie
Ter info.
Het maakt niet uit of Occupy nu nog richtingloos is, de richting komt wel.
Mensen die dit willen bagatelliseren horen tot die mensen die niet naar de toekomst durven te kijken.
Maar als je wegkijkt, besef dan wel dat de wereld constant veranderd, en dat het oude verdwijnt, om het nieuwe ruimte te geven.
Als Occupy volgens u geen oplossingen heeft, denk dan mee om oplossingen te vinden.
Niet voor u, of mij, maar voor de mensen van de toekomst.
-
Met deze argumenten kun je ook de PVV verdedigen
-
De Beatles hadden veertig jaar geleden al een leuk liedje hierover geschreven.
Ik ben gaan kijken, en wat miste ik?
Een plan, mensen die voor iets zijn, er was vooral veel tegen, zonder goed nagedacht te hebben.
Het past goed bij de verwende stinkend rijke Nederlanders die wel aanvoelen dat het anders moet, maar niet in staat zijn om een plan te bedenken van hoe het anders moet.
Nee, nog niet het begin van iets nieuws. Gewoon helemaal niets. Mensen die zich uitgesloten voelen, maar geen flauw idee hebben waarom dat dat is, en dan maar gaan schelden op mensen die wel succes hebben.
Machtelozen die machteloos zullen blijven, en nooit iets aan de wereld zullen veranderen.
Er zijn zoveel manieren om iets te doen, maar daar voelen deze mensen niets voor.
Dilletantisme.
------------------------
You say you want a revolution
Well, you know
We all want to change the world
You tell me that it's evolution
Well, you know
We all want to change the world
But when you talk about destruction
Don't you know that you can count me out
Don't you know it's gonna be all right
all right, all right
You say you got a real solution
Well, you know
We'd all love to see the plan
You ask me for a contribution
Well, you know
We're doing what we can
But when you want money
for people with minds that hate
All I can tell is brother you have to wait
Don't you know it's gonna be all right
all right, all right
Ah
ah, ah, ah, ah, ah...
You say you'll change the constitution
Well, you know
We all want to change your head
You tell me it's the institution
Well, you know
You better free you mind instead
But if you go carrying pictures of chairman Mao
You ain't going to make it with anyone anyhow
Don't you know it's gonna be all right
all right, all right
-
Wat wilt men bereiken met Occupy Everything?
A) De economie kun je binnen iedere samenleving terug voeren tot drie fundamentele vragen.
1) Wat produceren we?
2) Hoe produceren we?
3) Hoe verdelen we de welvaart?
B) De uiterste vormen waarop een samenleving kan worden ingericht zijn:
1) De overheid bepaalt en bemoeit zich minimaal met haar burgers.
2) De overheid bepaalt en bemoeit zich maximaal met haar burgers.
De meest voorkomende vorm is een gemixte tussenvorm van beide extreme uitersten.
Nogmaals, wat wilt men bereiken met Occupy Everything?
Onder invloed van de Chicago School van economen - met name de conservatief Thomas Sowell en de monetarist Milton Friedman - was de mantra - vanuit een neo-liberale visie op de economie - zelfregulering van de financiële markten.
Het systeem werkt zolang iedereen er vertrouwen in heeft. Dit vertrouwen staat nu in twijfel. Burgers verlangen wereldwijd om maatregelen die werken. Maatregelen die de fundamentele economische vragen beantwoorden. Maatregelen waarin burgers hun vertrouwen terecht kunnen stellen.
De resultaten van de zelfregulering van de financiële markten ontwrichten op dit moment de samenleving. Hoe denken ze bovendien aan de eis te voldoen van voortdurende groei van winsten zonder de voorraden aan natuurlijke grondstoffen uit te putten?
Van politici, financiële instituten en multinationals worden er antwoorden verwacht. De protesterende burgers zoeken naar formuleringen, waarmee ze wellicht in navolging van de Tea Party politieke druk kunnen uitoefenen om hun nog te formuleren eisen kracht bij te zetten, die het geschade vertrouwen moeten herstellen.
Citaat: 'Volgens demonstrant en antropoloog Joera Mulders is de incoherente boodschap goed te verklaren: "Er zijn nauwelijks nog economen aan de linkerkant van de politiek. Dat maakt het lastig om een oplossing te formuleren voor ingewikkelde problemen als de kredietcrisis."'
C) Het bovenstaande fragment legt zowel de kracht als de achilleshiel bloot van een spontane protest. Iedere stem telt met als gevolg onderlinge tegenstellingen, fragmentatie en diffusie.
1) Is het wenselijk om met een enkele mond te spreken en wie weet (weten) er de juiste woorden aan toe te kennen zonder te verzanden in stroperige ontmoedigende bureaucratie.
2) Hoe wordt er voorkomen, dat Occupy wordt gekaapt door kwaadwillenden en zodoende ontaardt in geweldsuitbarstingen, zoals vandaag in Rome?
-
Wellicht dat de mens eerst gedoemd is om de psychopathie onder de mensheid te leren kennen.
Pas dan kan hij zien wat die die pshychopa(ten) doet(n)
De mensheid schijnt niet in staat te zijn om op te passen dat psychopaten de macht nemen ,omdat hij nog steeds niet in staat is om te voorkomen, dat er psychopaten zijn.....
Alle demonstraties is een demonstratie tegen die onmacht,.in principe en strak gezien een demonstratie tegen de mensheid zelf.
niets komt van niets,.zie wie wat draagt, of laat/liet onstaan .
dat begint in jezelf.
Dit (de algehele onvree en wanhoop ,honger etc en de uiting daaraan geven dat het zo niet meer kan) is de de collaps uit de gevolgen van de gekte die mensheid heet .
en haar sufheid .
-
Zo wordt het nooit wat. Hier gaat geen enkele druk van uit om de bankwereld te reorganiseren. Kan Wijffels van de Boerenleenbank niet een programma van eisen opstellen zodat er een fatsoenlijke optocht georganiseerd kan worden? Of vraag desnoods die zoon van Piet Grijs voor dat karwei. Zijn vader had toen al door dat Onno Ruding niet deugde en verzon een godwin.
Dit is nu al weken aan de gang en zoals Noam Chomsky al had opgemerkt ontbreekt het aan 'main stream' demonstranten.
-
Een goede zaak deze demonstraties.
Echter vind ik dat wij, de consumenten zijn net zo schuldig in deze zaak, zonder de consument, het systeem niet. We hebben allemaal de vruchten geplukt van de exponentiele economische groei en hebben onszelf ook diep in de schulden geleend. (zoals al vaker genoemd, de hypotheekschuld van Nederland in verhouding met het BBP is een van de hoogste van de wereld) We steunen de bedrijven/banken door spullen kopen of leningen af te sluiten. We waren vaak net zo met korte termijn bezig als dat de bedrijven waren.
-
Erg sterk dat u naar uzelf kan reflecteren, u hebt hier absoluut een punt!!
Maar ik zet er wel een kanttekening bij... als consument zonder kennis, zonder informatie van de overheid, banken, verzekeringsmaatschappijen etc. bent u en ieder ander een rad aan het wiel, toen en nu. Maar voor niet veel langer meer!!
Nu we de kennis hebben is er ook de mogelijkheid om de overheid, banken en alle andere financiële instanties erop te wijzen dat de grens is bereikt!! Met name omdat deze instanties er nog niet van doordrongen lijken te zijn dat er vooral gespeculeerd wordt met het kapitaal uit de particuliere sector. Geld dat hen is toevertrouwd, en waarvan inmiddels gebleken is dat de markt gebaseerd was op gebakken lucht!!
Iedereen die nu nog roept, en her en der lees ik dat nog, dat dit 'de vrije markt' is, is er evenmin van doordrongen dat dit het einde is van het jarenlange vertrouwen op luchtkastelen!!
Uiteraard wordt er pas geprotesteerd als de eigen portemonnee wordt geraakt. Dit geldt zowel de consument als ook voor degene die het geld of de markt beheren. Of dit nu bankiers, speculanten, grootaandeelhouders, you name it, betreffen. Als er geen kentering komt en zelfs de demonstraties niet tot het gewenste resultaat zullen leiden, moeten we ons hart vast moeten houden voor degene die markt nog beheersen en aansturen!!
De Wereld vraag om verandering!!! Hoe profetisch was de slogan van de president van Amerika in 2008; vlak voor de economische crisis. Barak Obama: " We can Chance" . Hij zal voor eeuwig verbonden blijven aan deze woorden, maar zal nooit beseft hebben, neither did the hole world, hoe letterlijk deze woorden voor de toekomst waren!!!
Everything is changing!! Deze tijd is een historische tijd!! We maken met ons allen deel uit van grote historische veranderingen!! Hier wordt geschiedenis gemaakt!!!
-
Je Engels is abominabel. En let alsjeblieft een beetje op je overmatige gebruik van uitroeptekens. Dat stoort.
-
, zo 16 oktober 2011 11:17
in reactie op Frank Van Zomeren
Reageer op
Nou nog even over de inhoud:????
-
grappig dat u daar juist om vraagt.
-
Lijkt mij in dit geval een terechte vraag, wat vind jij.
of ga je liever ook de inhoud uit de weg?
-
"'Je Engels is abominabel. En let alsjeblieft een beetje op je overmatige gebruik van uitroeptekens. Dat stoort.""
U mag mij best aanspreken op iets waaraan u zich stoort, maar ik ben geen hondje dat op commando 'Woef' blaft.
En u?
-
Hard Times Come Again No More
http://www.youtube.com/watch?v=KZsO348BOW0
-
Nog grotere deceptie is de ontwikkeling in Rome....Typisch
-
YggY ..., za 15 oktober 2011 18:55
in reactie op Julian Haverkamp
Reageer op YggY
Ja de Italianen zijn nog wat meer "not amused" dan wij.
Ik zeg "doen",
-
Wat versta je in dit geval onder "doen"?
Met geweld je boosheid uiten?
-
De paar moeilijke figuren in Rome zijn niet in staat om daar waar het om gaat in diskrediet te brengen. Waren ze betaald door de banken.? Ingehuurd??
Dat doet de ronde.
-
Huur wat provocateurs in, werkt altijd.
De discussie gaat daarna over het schandelijke gedrag inplaats van over het waarom.
-
{De discussie gaat daarna over het schandelijke gedrag inplaats van over het waarom. }
Schiet me toch alweer een liedje te binnen, waarmee de vorige periode van "revolutie" werd afgesloten, hoewel het niet zo was bedoeld, is het wel van toepassing:
------------------------------
Please, tell me your plans
No, don't tell me your plans
'Cause I'll just get in your way
I'll, I'll go for the ride
Yes I'll go for the ride
But I won't say anything
I didn't mean to be a soliloquy
And you know one just want some answers
Concerning my life
That's in your hands, sir
Please, give me some news
Come on give me some clues
And I'll keep my trust in you
Don't treat me this way
If you want me to stay
Or I'll just go runaway
I'll go running back to L.A. someday
And I'll write you a letter, a nasty letter
Someday, someday
Please, tell me your plans
No, don't tell me your plans
'Cause I'll just get in your way
And I'll grow old by the fire
Thinking how much you were a liar
I'm gonna go away, go away
Yes, go away (Go away)
Go away (Yeah, I go away)
Yes, I go away (Yeah, I go away) (Go away)
You go away
Yeah, I go away, yeah, I go away (Go away)
-
Piet de Geus, za 15 oktober 2011 22:24
in reactie op Temporarily Alive
Reageer op Piet
Grappig dat je er een liefdesliedje bij haalt. Hier de video:
http://www.youtube.com/watch?v=R34oyTVvA40
-
Ik heb hierboven hierop gereageerd, zie mijn reactie om zo 16 oktober 2011 12:05
-
Anja Lodewijks, zo 16 oktober 2011 14:01
in reactie op Johannes Zeilstra
Reageer op Anja
Alles is mogelijk, helaas.
Voor geld zijn mensen in staat zéér ver te gaan. En als huurmoordenaar zelfs van kwaad tot erger.
Dat zie je apen niet doen.
-
Jan B, za 15 oktober 2011 19:51
in reactie op Julian Haverkamp
Reageer op Jan
Man je weet niet eens wat echte rellen zijn.
-
"Man je weet niet eens wat echte rellen zijn."
En jij kwaakt maar een eind weg zonder een idee van waar je het over hebt. Als het zwarte blok in Rome in actie komt, auto's in de brand gaan en er een veldslag wordt uitgevochten met vele tientallen gewonden tot gevolg, dan kun je beslist van echte rellen spreken.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 13:13
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Jan
Zeur niet. Een opgeblazen mediaverhaal is het. Meer niet. Op het europese continent zijn we niet meer gewend aan zware ongeregeldheden. Een autootje in brand is tegenwoordig al "shocking". Londen onlangs of 30 april 1980, dat waren zware rellen. Tav 30 april 1980 klinkt bijvoorbeeld nog steeds menigmaal de verbazing dat er toen geen dodelijke slachtoffers zijn gevallen.
-
"Een opgeblazen mediaverhaal is het. Meer niet."
Natuurlijk. Met slechts 70 gewonden mag je niet van rellen spreken.
"Londen onlangs of 30 april 1980, dat waren zware rellen."
Je hoeft mij niet uit te leggen wat echte rellen zijn.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 15:11
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Jan
Je gaat ook voorbij aan het tijdstip van de reactie van Haverkamp en mijn eerste reactie. Dat was gisteren in de late namiddag toen er nog sprake was van slechts enige tientallen relschoppers. De rellen tot dat moment hadden dan ook relatief weinig om het lijf. De 70 gewonden waar je aan rerefeert zijn grotendeels van gisteravond en vannacht.
-
"Je gaat ook voorbij aan het tijdstip van de reactie van Haverkamp en mijn eerste reactie. Dat was gisteren in de late namiddag toen er nog sprake was van slechts enige tientallen relschoppers."
Dan is het nieuws blijkbaar langzaam doorgekomen. Ik zag het 's middags langskomen op al Yazeera. Die waren live ter plaatse en prikten de beelden meteen door. Toen was mij gelijk al duidelijk wat er aan de hand was. Massale opkomst in Rome die door een redelijk omvangrijk zwart blok als rugdekking werd gebruikt om eens lekker tekeer te gaan. Een bekend patroon met de bekende gevolgen.
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 17:16
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Jan
Die waren live ter plaatse en prikten de beelden meteen door.
Ik heb die beelden naderhand ook gezien (staan op Youtube). Maar die gaven nog geen indruk van grootschaligheid. Een brandende auto geeft meer rook dan men voor mogelijk houdt, een vette zwarte rookkwalm wil echt nog niet zeggen dat er een compleet huizenblok in de hens staat. De zwaardere ongeregeldheden hebben echt 's avonds en 's nachts plaatsgevonden. Uit beelden daarvan blijkt het overigens niet alleen om leden van het zwarte blok te gaan. Daarvoor was de "opkomst" simpelweg te groot.
-
"Ik heb die beelden naderhand ook gezien (staan op Youtube). Maar die gaven nog geen indruk van grootschaligheid. Een brandende auto geeft meer rook dan men voor mogelijk houdt, een vette zwarte rookkwalm wil echt nog niet zeggen dat er een compleet huizenblok in de hens staat."
Ik heb ook niet gelet op rookwalm maar heel simpel gekeken wat de omvang van het zwarte blok was: volgens de eerste live beelden vele honderden. Als dan de loden pijpen tevoorschijn komen om ruiten en deuren in te slaan en de eerste molly wordt gegooid is de rest voorspelbaar.
En uiteraard neemt het geweld in de loop van de dag nog toe in intensiteit en gaan er dan ook anderen meedoen. Ook dat is een vast patroon. Het zijn doorgaans andere demonstranten die de eerste klappen van de politie opvangen en een deel daarvan wordt kwaad door het zinloze politiegeweld (waarom de politie zo opgefokt is weten ze doorgaans niet) en van de weeromstuit ook mee gaan doen.
Wat dat betreft is er in dertig jaar echt niets veranderd. En met name Italië heeft (net als Duitsland en Griekenland) wat dat betreft een lange traditie hoog te houden.
-
ik ben weleens bij ajax geweest.......
-
, zo 16 oktober 2011 13:20
in reactie op Jan B
Reageer op
Nou, ik herinner me nog de feestelijke relletjes bij de kroning van Bea.
En trouwens eerst die bij * het huwelijk* van Bea.
Voor zover ik me herinner( mummelde ze) heb ik best nog een paar klappen opgelopen omdat ik in gezelschap was van een journalist.
En een nachtje* gebakken*.
-
"' Nog grotere deceptie is de ontwikkeling in Rome....Typisch ''
You ain't see nothing yet!!
Belangrijker is om te kijken waarom de dingen gebeuren zoals ze gebeuren!!
-
In de Engelse taal schuilt kennelijk meer overtuigingskracht. Wel raar want je zou toch zeggen dat uit ongeveer één miljoen Nederlandse woorden toch een ruime keuze gemaakt kan worden om het een en ander uit te drukken.
-
Jaap Breekpunt, zo 16 oktober 2011 09:09
in reactie op Marjolein Stuijfbergen
Reageer op Jaap
[You ain't see nothing yet!!]
Is dat een dreigement, of gewoon een uiting van enthousiasme?
-
''[You ain't see nothing yet!!]
Is dat een dreigement, of gewoon een uiting van enthousiasme? "'
Beide; ik ben enthousiast omdat ik voor eerlijkere verdeling ben, ik zie teveel mensen in de wereld verkommeren!!
Aan de andere kant bedoel ik niet zelf te dreigen, maar zolang een beweging als de Occupy Wall Street Movement ontkent wordt of tegengewerkt, hoe bedreigender dit op den duur zal gaan worden.
Dit is geen tijdeljjke demonstratie, het zal zich steeds verder uitbreiden, zoals in het Midden Oosten de Arabische Lente zich steeds verder zal ontwikkelen.
.
-
Jaap Breekpunt, ma 17 oktober 2011 08:27
in reactie op Marjolein Stuijfbergen
Reageer op Jaap
[Beide; ik ben enthousiast omdat ik voor eerlijkere verdeling ben, ik zie teveel mensen in de wereld verkommeren!!]
Het ging hiet over rellen in Rome. Daarvan zeg jij: You ain't seen nothing yet. Ben je nou enthousiast over rellen?
[Aan de andere kant bedoel ik niet zelf te dreigen, maar zolang een beweging als de Occupy Wall Street Movement ontkent wordt of tegengewerkt, hoe bedreigender dit op den duur zal gaan worden.]
Bedoel je iets als: Als er een gewelddadige klassenstrijd uitbreekt, wat ik dus niet wil, dan hoeft daar niet perse een negatieve werking van uit te gaan?
-
http://newsfeed.time.com/2011/10/15/occupy-wall-street-movement-spreads-to-asia-in-global-protest/
Other key financial capitals, from Hong Kong to London, are joining the fray.
Asia may be booming, but that's not to say there are still grievances to be addressed. In downtown Hong Kong, at the Exchange Square Podium in the heart of the Central financial district, there have been calls to rally and “Occupy Central.” Lee Chung Wing, one of Occupy Central's key organizers, is part of the Left21 protest group, one of the groups calling for change. Though the organization, which calls for democratic and social reforms, was set up early last year, the group has decided that Occupy Wall Street echoes their cries. Organized primarily through Facebook, Occupy Central is just not limited to one group's interests. Lee says “there are actually many leftist people who hate capitalism [that are against] this idea… even though we're in Hong Kong. We are working with different organizations, and even trade unions, to put this event together and work together.”
Read more: http://newsfeed.time.com/2011/10/15/occupy-wall-street-movement-spreads-to-asia-in-global-protest/#ixzz1armAJyAF
-
Ongeveer 1000 mensen op het hoogtepunt. Lekkere zogenaamde 99% van de samenleving dan. Grote deceptie dus.
-
El Che, za 15 oktober 2011 18:33
in reactie op Julian Haverkamp
Reageer op El
Dit is het begin. Wij gaan door met de strijd.
-
, za 15 oktober 2011 19:32
in reactie op El Che
Reageer op
Ik begin bijna automatisch mee te klappen!!
LOL
-
Vertel me wat de demonstranten willen, ik ben niet benieuwd naar wat ze niet willen.
Jantje, eet je bord leeg.
Ik wil niet.
Wat is dan je plan, Jantje?
Ik wil niet
-
, zo 16 oktober 2011 09:30
in reactie op Temporarily Alive
Reageer op
Ik heb elders in dit item al duidelijk, en meermalen, gezegd dat mij niet duidelijk is wat ze precies willen.
Maar dat ik het al een hele winst vind dat ze niet vanachter hun pc op hun luie achterste met een muisklik van hun verontwaardig blijk geven.
-
Julian, je dedain is misplaatst. Er wordt ook voor jou gevochten en je snapt het maar niet. Evengoed mag je straks mee genieten van wat er bereikt wordt.
-
{Evengoed mag je straks mee genieten van wat er bereikt wordt. }
Net zoals jij mee geniet van wat er nu bereikt is.
Het Internet, Apple, Shell, Microsoft, Philips, Unilever, deze bedrijven, de allergrootsten ter wereld, maken het mogelijk dat jij met volle maag en in een warm huis kunt reageren op Joop.
-
Aad Sweep, za 15 oktober 2011 23:24
in reactie op Temporarily Alive
Reageer op Aad
reactie op temporary":die zelfde bedrijven zorgen er voor dat hele volkeren die niet tot het rijke westen behoren juist niet van al die mooie dingen kunnen profiteren. En ze hebben er voor gezorgd dat onze planeet binnen zo'n 50 tot 100 jaar voor menselijke bewoning ongeschikt is.
-
{Ongeveer 1000 mensen op het hoogtepunt.}
Duizend mijl wordt afgelegd door met de eerste stap te beginnen.
-
Herman , za 15 oktober 2011 23:21
in reactie op Julian Haverkamp
Reageer op Herman
Volgende week in iedergeval 1001.
-
Donald Duck, zo 16 oktober 2011 08:05
in reactie op Julian Haverkamp
Reageer op Donald
"Ongeveer 1000 mensen op het hoogtepunt. Lekkere zogenaamde 99% van de samenleving dan. Grote deceptie dus. "
Nederlanders hebben geen tijd om te demonstreren. Ze moeten zwoegen voor hun torenhoge hypotheken. Gemiddels zijn ze drie maande verwijderd van een financiele meltdown. Ze kunnen het zich dus niet veroorloven hun baan te verliezen of zelfs maar een maandloon. Inderdaad jammer dat de demos weer uitlopen op links gebazel. Ik hoorde op tv zelfs een demonstrant pleiten voor vegetarisch eten, Dat heeft er natuurlijk niks mee te maken. De kern van probleem is dat linkse politicie de vrije markt verstoren door falliete banken op te kopen met belastinggeld, en dat ze ook anderssinds veel te veel geld uitgeven en de bevolkingen opzadelen met krankzinnig hoge staatsschulden.
-
http://whyweoccupy.wordpress.com/2011/10/15/why-we-occupy-a-global-system-of-bullshit/
Today, on this International Day of Action, we, the 99 percent, will take to squares and streets across the world to stand in solidarity against the injustices wrought by the global financial elite. But as we converge today, as we take a stand, we must must think of ourselves as not merely engaging in protest. Our choice of terms is important. If one reads the media, one see the Wall Street occupiers referred to as just mere “protesters”‘ But we at Liberty Plaza, we who occupy Wall Street, are not simply protesters. We are revolutionaries. We are occupiers. We are visionaries. We are a community. We may protest, but first and foremost, we are building a revolutionary movement.
Corporate media likes to refer to us as “the protesters on Wall Street.” This is because when one talks about ‘protests’ one speaks as if we on the street are just a bunch of folks who are pissed off at some isolated injustice that can be redressed by implementing some quick band-aid reform. But we at #OccupyWallStreet wish to dismantle what my friend Ross has so aptly referred to as a global system of bullshit. When reporters ask us what we are “protesting,” it’s difficult to dignify the question with a response. We protest, we resist, but what we resist is not a single policy or institution. We understand that Wall Street is but one player (albeit an important one) in a global system in which finance, state, and entities like the World Bank, the IMF, and multinationals worldwide work for the benefit of the 1 percent, all at the cost of the rest of us, perpetuating a global system of slavery, racism, patriarchy, heterosexism, and inequality. We understand that the decline of the American middle class is wrought be the same global system of bullshit that brings famine to the Horn of Africa and collapse to our precious oceans. Corporate media does not like to think in global terms such as these, because to do so would undermine their very existence. This is why they like to think of us as mere “protesters.”
-
Hebben wij nou echt zoveel werklozen. Zijn dat ook de mensen die in Amsterdam zijn. Of zijn dat de Yuppen die in een fantastisch geilsoeerd duurzaam huis wonen.
-
Wat bedoel je eigenlijk? Wees eens duidelijk.
-
Ton evertsen, za 15 oktober 2011 18:14
in reactie op Bas Grootel
Reageer op Ton
ik weet niet over amsterdam maar in rotterdam stonden er pak em beet 20 man/vrouw bij een kunstgalerie en ja het was ook dat soort publiek
het is wel lachen, mensen die protesteren en dan met hun iphones en blackberry's staan te bellen.....
-
http://vimeo.com/30448960
voor Katz en alle anderen die moeite heeft zich te engageren met de Occupy beweging.
-
Arie Roos, za 15 oktober 2011 17:13
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Arie
[voor Katz en alle anderen die moeite heeft zich te engageren met de Occupy beweging.]
Ik engageer met niet met bewegingen, maar met ideeen. Alhoewel ik de occupy beweging uitermate sympathiek vind, en hun gevoelens zeker deel, vind het tot nu op idee-gebied behoorlijk leeg. Maar misschien komt dat nog ...
-
Ik heb zeker sympathie voor alleen al het feit dat al die zakkenvullers en criminele Bankers al tijd maar de dans ontspringen en de gewone burgers hun vuile werk mogen opknappen, wat er ook mag gebeuren met deze beweging ik juich hem heel hard toe!!!!!!!!!
-
Mijn reactie op jou komt er , om redenen die mij volledig ontgaan, niet door.
-
Ik was er wel, om te kijken.
Ik miste de meeste mensen die hier reageren.
Hoe komt het, misschien toch niet zo belangrijk wat er aan de hand was?
-
== Ik miste de meeste mensen die hier reageren. ==
Heb je iedereen gevraagd of ze op Joop posten en onder welke naam?
-
Kom net terug van het Beursplein Amsterdam!
Deze bijeenkomst samen met de anderen is mogelijk wel een "tipping point" voor die belangrijke mentaliteitsverandering die we ook hier in Nederland nodig hebben.
In mijn beleving heb ik de diverse sprekers uit verschillende invalshoeken steeds horen onderstrepen dat het oude systeem vastgelopen is. En dat het nu echt noodzakelijk is om gezamenlijk de volgende stappen te gaan zetten, richting een duurzame economisch, ecologisch en cultureel diverse maatschappij. Dat sprak mij aan en raakte m'n wezen.
De diversiteit aan mensen die zowel vanuit een politiek overschrijdende visie daar aanwezig waren lieten zien dat de huidige gang van zaken voor meer mensen een thema is.
De politieke boodschap "1 voor allen" van de SP http://www.sp.nl/1voorallen/ paste in mijn beleving daar dan ook goed in. Juist ook omdat deze partij van binnen uit het parlement, die stem laat horen dat het nu noodzakelijke is om het begin te maken richting die andere aanpak van overheden en banken. En al tijden net als andere "linkse partijen" staan voor een rechtvaardigere samenleving waarin iedereen meetelt en in deel moet kunnen nemen.
Wat ik ook waardeerde was dat er zelfs ook mensen van partijen zoals de VVD aanwezig bleken te zijn. Uit gesprekken kon ik opmaken dat ze ook zien dat het echt anders moet. Dat noem ik dan bemoedigend.
Enfin, hierdoor besef ik wel dat dit een klein begin is, ik hoop dat er steeds meer mensen zich geroepen voelen hun stem rondom dit thema op een of andere vreedzame wijze te laten horen.
-
"Regeringen binnen de gehele Eurozone willen een kleine belasting introduceren die een einde maakt aan financiële speculatie en miljarden opbrengt voor sociale voorzieningen en de meest kwetsbare groepen in de samenleving. Maar de Nederlandse overheid staat in de weg, geplaagd door de bankenlobby. "
Godzijdank heeft de Nederlandse regerering nog enig verstand van zaken en houdt dit waanzinnig slechte idee tegen. Denken ze nu werkelijk dat als er in Europa belasting wordt geheven op financiele transacties dat banken en brokers hun transacties nog gewoon blijven doen op de Europese beurzen? De handel zal binnen een week verdwijnen naar beurzen waar men geen tax hoeft te betalen. De speculatie verhikels zullen binnen no-time verplaatst worden naar tax vriendelijke landen en per saldo zal dit geen miljarden opleveren maar miljarden gaan kosten. De enige die hiermee gepakt worden zijn de kleine beleggers. Dit soort voorstellen zijn echt het toppunt van populisme!
-
Kom net van Beursplein vandaan: Een doorsnede van gewone burgers, enkele Amerikanen zijn komen speechen, in principe kan iedereen aan het woord komen. Het plein is niet zo groot maar staat propvol, ruim meer dan duizend aanwezigen tegelijkertijd. Velen blijven niet de hele dag, het totaal aantal mensen zal ergens tussen de vijf- en tienduizend liggen over de dag. Uiteraard de nieuwsgierige passanten niet meegerekend.
Thema's zijn het verschil tussen arm en rijk, kunstmatig in stand gehouden schaarste van voedsel, woningen en werk, de veel te grote invloed van de financiële sector, de apathie/onmacht/medeplichtigheid van de politiek, het klimaat, leven dat uit meer bestaat dan economie.
Een prettige sfeer, de enige "zorg" (voor mn de politie) is de trambaan langs het plein. Dat kan gevaar opleveren. Het is een begin, vermoedelijk komen er meer manifestaties.
-
, za 15 oktober 2011 15:17
in reactie op W.J. v/d Straat
Reageer op
Wat goed van je, net als Jelle daar gewoon te gaan kijken!!
Lof!
-
"Een prettige sfeer, de enige "zorg" (voor mn de politie) is de trambaan langs het plein."
Ik ben net terug en ik zag op de trambaan geen problemen, er reden geen trams dus daar kon je heerlijk in het zonnetje staan en wat verder op de trambaan werd er gedanst op het ritme van slagwerkers.
De politie was kalm en vriendelijk.
-
Ik heb zojuist onderstaande stuk om de facebook pagina van Occupy Utrecht geplaatst.
Net hevig teleurgesteld teruggekeerd van het Domplein. Ik zag:
- mensen die mediteren voor wereldvrede
- mensen die opriepen om zelf groente te verbouwen
- mensen die de vrije markt haten
- mensen die nieuwe stadsbussen willen
- mensen die opriepen om belasting te ontduiken
- mensen die Joden haten
- mensen die demonstreren vooral een leuk dagje uit lijken te vinden
Het gebrek aan ideeën is stuitend. Mensen maken zich druk om de excessen van het systeem, zonder het systeem zelf te begrijpen. Men richt zich op de symptomen zonder te weten waar de patiënt aan lijdt. Daardoor klinkt deze hele beweging als: "er is iets mis, maar ik weet niet wat".
Bestudeer het geld-systeem. Wie beheerst de geldstroom? Wie bepaalt hoeveel geld er in omloop is? Bestudeer de geschiedenis en ken de toekomst. We moeten de controle over het geld terugwinnen van de banken. Daar moet deze beweging over gaan. De rest is bijzaak en gevolg.
Deze beweging moet juist strijden vóór een echte vrije markt, met een geldsysteem dat vóór ons werkt en niet tégen ons. Vandaag zag ik alleen maar mensen die tegen de vrije markt zijn en die geld slecht vinden. Daar ga ik niet mee demonstreren. Dan heb je er niks van begrepen.
Bestudeer geld en leer hoe het anders kan. Hier een begin:
http://www.youtube.com/watch?v=ArfPytAoeZ0
-
Je hebt een kans gemist om een belangrijke lezing ter plekke te geven of de docu Inside Job te vertonen op een groot scherm.
Je wil dat het allemaal door een ander gedaan wordt?
Zelf doen...samen doen..dat is de vorm waarin deze beweging goed functioneert.
-
Des Duivels, za 15 oktober 2011 15:43
in reactie op Door de bank genomen
Reageer op Des
Inderdaad Bart, het is de catch 22 van de linksstemmer. Om hun multiculti verzorgingsstaat te bekostigen hebben de socialisten massa's gratis geld nodig. Geld wat niet bestaat en door de overheid wordt bijgedrukt.
Sinds 2002 heeft de Eurozone een monetaire inflatie gekend van zo'n 9 % per jaar. Terwijl de burger maar wordt gecompenseerd voor de cpi die door diezelfde overheid wordt gemanipuleerd en tussen de 2 en 3% beslaat.
De beurshandel wordt gemanipuleerd door uit het niets getoverd geld via de bankensector op de beurs te laten vloeien zodat u denkt dat het wel snor zit met uw pensioen.
Goud en zilver dat door diezelfde overheid naar beneden wordt gemanipuleerd zodat u denkt dat goud in een bubbel zit en u rustig kunt slapen.
De bedenkers van dit systeem wisten van te voren dat het op een dag zou crashen als de mensen wakker zouden worden
Alan Greenspan zelf zei er in 1966 hetvolgende over:
Under a gold standard, the amount of credit that an economy can support is determined by the economy's tangible assets, since every credit instrument is ultimately a claim on some tangible asset. But government bonds are not backed by tangible wealth, only by the government's promise to pay out of future tax revenues, and cannot easily be absorbed by the financial markets. A large volume of new government bonds can be sold to the public only at progressively higher interest rates. Thus, government deficit spending under a gold standard is severely limited. The abandonment of the gold standard made it possible for the welfare statists to use the banking system as a means to an unlimited expansion of credit. They have created paper reserves in the form of government bonds which — through a complex series of steps — the banks accept in place of tangible assets and treat as if they were an actual deposit, i.e., as the equivalent of what was formerly a deposit of gold. The holder of a government bond or of a bank deposit created by paper reserves believes that he has a valid claim on a real asset. But the fact is that there are now more claims outstanding than real assets. The law of supply and demand is not to be conned. As the supply of money (of claims) increases relative to the supply of tangible assets in the economy, prices must eventually rise. Thus the earnings saved by the productive members of the society lose value in terms of goods. When the economy's books are finally balanced, one finds that this loss in value represents the goods purchased by the government for welfare or other purposes with the money proceeds of the government bonds financed by bank credit expansion.
In the absence of the gold standard, there is no way to protect savings from confiscation through inflation. There is no safe store of value. If there were, the government would have to make its holding illegal, as was done in the case of gold. If everyone decided, for example, to convert all his bank deposits to silver or copper or any other good, and thereafter declined to accept checks as payment for goods, bank deposits would lose their purchasing power and government-created bank credit would be worthless as a claim on goods. The financial policy of the welfare state requires that there be no way for the owners of wealth to protect themselves.
This is the shabby secret of the welfare statists' tirades against gold. Deficit spending is simply a scheme for the confiscation of wealth. Gold stands in the way of this insidious process. It stands as a protector of property rights. If one grasps this, one has no difficulty in understanding the statists' antagonism toward the gold standard.
Op beursplein 5 protesteren de linksmensen tegen het systeem dat van Nederland een multiculti verzorgingsstaat heeft gemaakt en waardoor zij jarenlang op de verkeerde partijen hebben gestemd.
Een verzorgingsstaat kan niet zonder mickey mouse geld en onbeperkte schulden. Het einde van het socialisme is in zicht.
Als je het systeem niet begrijpt wordt je er door afgeslacht.
-
"het is de catch 22 van de linksstemmer"
We zitten allemaal in een catch 22, zowel links als rechts. Of we ons geld nu uitgeven aan de verzorgingsstaat of aan oorlogen of aan brede wegen of aan zwembaden; het maakt niet uit. We moeten meer blijven uitgeven, anders stort het systeem in.
Als we onze schulden zouden gaan aflossen zou het geld verdwijnen. Hoe minder schuld we hebben, hoe minder geld er in omloop is. Dan zou de economie instorten, omdat er een enorm tekort aan geld zou ontstaan. Andersom kun je ook je schulden niet blijven vergroten, want op een gegeven moment wordt de rentelast hoger dan je met nieuwe schulden kunt afkopen. Catch 22. Het systeem heeft zijn einde bereikt.
We moeten eerst weer zelf controle krijgen over de creatie van geld, schuld- en rentevrij. Dan gaan we daarna wel weer bekvechten over de verzorgingsstaat.
-
Insidious debt...die weg is de koninklijke weg voor ieder mens.
-
Des Duivels, za 15 oktober 2011 17:45
in reactie op Door de bank genomen
Reageer op Des
Bart, er is helemaal geen rechts. Het Nederlandse politieke spectrum gaat van extreem links tot gematigd links. Elke partij die de verzorgingsstaat wil handhaven liegt. Er is geen geld voor een verzorgingsstaat tenzij er randdebielen blijven komen die onze staatsschulden (die nooit afgelost worden) blijven kopen.
Dit systeem crasht in 2012 en er is niets wat dat nog kan voorkomen. Er is te veel Mickeymousegeld in omloop dat niet gedekt is door bezit. Als ultieme reddingsmiddel kopen Chinese, Amerikaanse en Europese overheden hun eigen schulden op omdat niemand nog staatsschuldpapieren wil hebben.
-
Lees het artikel in de Volkskrant in het economiekatern: de rijken hebben al het geld. Van dat geld maken zij weer geld en het komt niet meer in de gewone economie. Zelfs zeer conservatieve economen in Amerika vinden dat er iets moet veranderen.
-
"Van dat geld maken zij weer geld en het komt niet meer in de gewone economie."
Hoe kunnen zij er meer van maken terwijl het in de economie terechtkomt?
-
"Hoe kunnen zij er meer van maken terwijl het in de economie terechtkomt?"
Ik bedoel als het NIET in de economie terechtkomt...
-
Arie Roos, za 15 oktober 2011 16:48
in reactie op Des Duivels
Reageer op Arie
[Inderdaad Bart, het is de catch 22 van de linksstemmer. Om hun multiculti verzorgingsstaat te bekostigen hebben de socialisten massa's gratis geld nodig. Geld wat niet bestaat en door de overheid wordt bijgedrukt. ]
Het is af en toe ongelofelijk hoe groot het bord is dat Rechtschmensjes voor hun hoofd hebben.
De huidige crisis is veroorzaakt door deregulering van de financiele, en dat was iets dat vooral Rechts altijd heeft gewild, en een deel van Links altijd heeft tegengewerkt. Het waren ook de rechtse overheden die geld bijdrukten; Cameron is daar op dit moment in de VK mee bezig, bijvoorbeeld.
Maar dat past natuurlijk allemaal niet in het beeld van de "multiculturele linkse elite die een totale oorlog voert tegen het volk". Dus gaan rechtschmensjes als Des de meest ongelofelijke onzin verzinnen.
-
Hahahaha,,ik ben onder de indruk van je vermogen om de propaganda en de hersenspoeling die je ondergaan hebt alweer hier te berde te brengen.
Je ziet echt niet meer hoe het Bokito kapitalisme de verzorgingsstaat totaal naar de klote heeft geholpen en dat de 1% het er lekker van nemen.
Ook jij bent 1 van die 99% maar o wee! als je je dat gaat realiseren.
wat dan? wat dan.....
-
"Je ziet echt niet meer hoe het Bokito kapitalisme de verzorgingsstaat totaal naar de klote heeft geholpen en dat de 1% het er lekker van nemen."
De verzorgingsstaat is zelfvernietigend. We hebben het enkele tientallen jaren aan de praat kunnen houden ten koste van immense bedragen aan geld en het heeft alle welvaartsverbetering opgeslokt. Burgers houden ieder jaar minder over van hun loon en nu zijn we in een situatie beland dat de verzorgingsstaat het grootste deel van de inkomens van de bevolking opslokt en mensen niet meer rond kunnen komen. Ik kan geen enkele uitkering bedenken die niet op enig moment gierend uit de hand liep. Gratis geld is voor iedereen interessant zeker voor mensen die niet zo graag werken. Wat ook nog niet doorgedrongen is bij sommigen dat de verzorgingsstaat aan zijn einde is. In de bouw doet er al bijna niemand meer aan mee. Grotere en middelgrote bedrijven die de lasten van de verzorgingsstaat niet meer konden opbrengen zijn bijna allemaal falliet en het personeel wordt ZZP'er. De premiegrondslag verdwijnt als sneeuw voor de zon.
-
Felix De Klerk, za 15 oktober 2011 15:46
in reactie op Door de bank genomen
Reageer op Felix
Er moet gewoon een staatsbank komen, die spaarcentjes van burgers niet in gokinstrumenten 'belegt', en al helemaal niet met 20x margin. Dat zou toch alle problemen oplossen ? Andere banken zullen (veel) hogere rentes uitkeren, maar burgers zullen weten dat daar ook een hoger risico bijhoort en deze banken NIET meer gered worden als het misgaat.
-
Diezelfde staatsbank moet ook zelf geld uitgeven waarmee ook belastingen betaald kunnen worden..dan ben je meteen van alle Bokito kapitalisme af!
-
Des Duivels, za 15 oktober 2011 16:05
in reactie op Felix De Klerk
Reageer op Des
Zolang fiatvaluta's niet gekoppeld worden aan een harde asset heeft ook een staatsbank geen enkele zin.
Zolang banken geld kunnen uitlenen dat niet bestaat zal er geldontwaarding zijn
Zolang overheden maar blijven lenen en mickey mouse geld blijven drukken heeft een staatsbank geen zin. U krijgt niet voldoende rente om de geldontwaarding van +/- 9 % op jaarbasis te compenseren.
Na de implosie van dit systeem gaan we gegarandeerd terug naar een goudstandaard. Niemand vertrouwt het fiatgeldsysteem nog zolang overheden de macht houden om geld uit het niets te creeeren.
Het voordeel is dat het linkse gedachtegoed zo dood als een pier is omdat het slechts kan bestaan bij ongebreidelde geldcreatie en mickey mouse geld
-
Arie Roos, za 15 oktober 2011 17:11
in reactie op Des Duivels
Reageer op Arie
[Zolang overheden maar blijven lenen en mickey mouse geld blijven drukken heeft een staatsbank geen zin. U krijgt niet voldoende rente om de geldontwaarding van +/- 9 % op jaarbasis te compenseren.]
9 % op jaarbasis ? Onzin ... dat zou betekenen, dat de prijzen ongeveer 2,5 keer zo hoog zijn als in 2002. Zelf benzine is niet zoveel gestegen.
-
YggY ..., za 15 oktober 2011 17:44
in reactie op Des Duivels
Reageer op YggY
Zolang fiatvaluta's niet gekoppeld worden aan een harde asset heeft ook een staatsbank geen enkele zin.
===============
Kijk dat is nu eens een gewoon heel mooie zin.
Niet dat iemand snapt wat er staat maar dat doet er ook niet toe.
De zin an sich oogt wel heel erg intelligent.
-
Ik zal m'n best doen om je te laten begrijpen wat er speelt.
Tot 1971 kon men de dollar omwisselen bij de bank voor goud. Goud is al 6000 jaar het echte geld omdat het waarde vast houd. Daarom kopen centrale banke tegenwoordig ook weer goud.
Fiatvaluta's, dollars, euro's, yuan's zijn geen geld omdat ze geen waarde vasthouden. Het zijn slechts ruilmiddelen waar je zo snel mogelijk vanaf moet omdat ze jaarlijks 10% aan koopkracht inleveren.
Fiatvaluta's zoals de euro leveren aan koopkracht in omdat ze met de snelheid van het licht worden bijgedrukt (staatsschuld, bailouts). De geldhoeveelheid wordt dus jaatlijks met zo'n 10% vergroot. Dit noemt men ook wel inflatie.
Heeft u geld op de bank staan met een rente van 2,5% dan bent u jaarlijks 7,5% aan koopkracht kwijt geraakt.
De geldhoeveelheid wordt ook gecreeerd door fractioneel bankieren. Uw spaartegoed wordt aan 10 anderen uitgeleend. De banken lenen dus geld uit eat ze niet bezitten in de wetenschap dat slechts 105 van de spaarders zijn tegoed komt ophalen. Daarom vrezen zij ook een bankrun.
De andere manier waarop de geldhoeveelheid wordt vergroot is de hypotheekmarkt. Het geld wat u leent bestaat niet en wordt in een computer ingetypt en de bank ontvangt daar rente over. Creditcards idem.
Nu zijn we al zover dat er vele malen meer fiatvaluta's zijn (claim op schuld) dan werkelijke waarde (harde assets) en implodeerd het systeem.
Het probleem is dat de waarde van de fiatvaluta's niet zijn dat de overheid u vertelt dat ze zijn. Markten zoeken naar equal value omdat dat is wat de markten doen. Je kunt de markten manipuleren maar uiteindelijk zit daar een grens aan en die grens is nu bereikt.
Meer schulden maken om de oude schulden af te kopen heeft geen enkele zin het maakt de klap allen maar harder.
Waarom maken overheden schulden?
A: Om oorlog te voeren ten einde de dollar te ondersteunen t.o.v. olie
B: De verzorgingsstaat te kunnen financieren en te worden herverkozen
Mijn conclusie is dat binnen 5 jaar er geen verzorgingsstaat meer mogelijk is omdat fiatvaluta's niet meer aanvaard worden als betaalmiddel.
-
{Goud is al 6000 jaar het echte geld omdat het waarde vast houd. }
Omdat je je betoog begint met onzin heb ik de rest niet meer gelezen.
Wist je bijvoorbeeld dat goud 10% in waarde is gedaald, laatste maand?
http://goldprice.org/charts/history/gold_30_day_k_eur.png
Dat is eens wat anders dan de 10% van jaar die geld volgens jou aan waarde verliest.
Ik zou dan toch maar eens een inflatie-statistiekje bekijken.
http://www.homefinance.nl/images/misc/hfgrafiekinflatie394.jpg
Het is gewoon onzin dat je verkoopt, ik weet niet waarom, maar ik denk dat je het zelf ook weet, en eigenlijk is dat kwalijk, of heel dom. Dat mag je zelf kiezen.
Goud is gewoon een goed, dat net als ieder ander goed aan enorme waardeschommelingen onderhevig is. In tijden van onzekerheid wordt goud duur, dat is nu, maar er zijn ook tijden geweest dat het nog geen 20% was van nu. En dat is pas 15 jaar geleden.
Dus, kortom, goud waardevast? Net zo waardevast als graan of uranium.
Die stijgen ook al jaren in waarde.
Graan kun je tenminste nog eten, dat kun je van goud niet zeggen. Vraag dat maar aan koning Midas.
Wat je zegt is libertarische onzin van dilettanten die af en toe eens een half woord opvangen.
-
Des Duivels, zo 16 oktober 2011 09:52
in reactie op Temporarily Alive
Reageer op Des
"Wist je bijvoorbeeld dat goud 10% in waarde is gedaald, laatste maand?
http://goldprice.org/charts/history/gold_30_day_k_eur.png"
Ja dat weet ik, maar u spreekt over papiergoud. September was een recordmaand qua fysiek goud aankopen. De goudprijs wordt bepaald door de futuremarkt waar elke kilo goud met een leverage van 100x wordt verkocht. Als er om levering wordt gevraagd staan 99 mensen zonder goud en slechts met een papiertje. JP Morgan zit hier met geleend geld op een heleboel shortposities. Als er een margincall komt moet JPM deze shortposities verlaten en wordt er papiergoud verkocht en daalt de prijs van fysiek goud. Voor de kenners een koopmoment in fysiek goud.
"Dat is eens wat anders dan de 10% van jaar die geld volgens jou aan waarde verliest.""
Sinds 2002 is goud al 5 x over de kop gegaan en is na zilver de beste investering geweest.
"Ik zou dan toch maar eens een inflatie-statistiekje bekijken.
http://www.homefinance.nl/images/misc/hfgrafiekinflatie394.jpg"
U komt met een gemanipuleerde statistiek aanzetten van de consumentenprijs index. Ik heb het over de monetaire inflatie. Deze ontstaat doordat de geldhoeveelheid is vergroot.
"Het is gewoon onzin dat je verkoopt, ik weet niet waarom, maar ik denk dat je het zelf ook weet, en eigenlijk is dat kwalijk, of heel dom. Dat mag je zelf kiezen."
Nee, het is mijn werk om dit te weten, ik verdien er mijn geld mee. Lees u zelf eens in www.gata.org is een goede start.
"Goud is gewoon een goed, dat net als ieder ander goed aan enorme waardeschommelingen onderhevig is. In tijden van onzekerheid wordt goud duur, dat is nu, maar er zijn ook tijden geweest dat het nog geen 20% was van nu. En dat is pas 15 jaar geleden."
Nee, goud is al 6000 jaar lang het echte geld en daarom hebben centrale banken het ook in de kluis en kopen het tegenwoordig ook weer. Pas sinds 40 jaar zijn alle valuta's losgekoppeld van het goud. Elke fiatvaluta verliest na gemiddeld 27 jaar zijn waarde en bereikt z'n intrinsieke waarde die o,o is. Fiatvaluta's zijn geen geld, maar een claim op een schuld.
"Dus, kortom, goud waardevast? Net zo waardevast als graan of uranium.
Die stijgen ook al jaren in waarde.
Graan kun je tenminste nog eten, dat kun je van goud niet zeggen. Vraag dat maar aan koning Midas."
Graan en uranium zijn grondstoffen die gebruikt worden voor productie. Graan stijgt in de dollarprijs omdat de dollar de wereldreservemunt is en de laatste 2 jaar massaal is bijgedrukt. (geldverruiming)
"Wat je zegt is libertarische onzin van dilettanten die af en toe eens een half woord opvangen."
De leugen is zo groot gemaakt dat u 'm geloofd. Lees u zelf eens in en kom daarna nog maar eens terug. Zolang je niet weet hoe het monetaire systeem in elkaar zit zult u aan het kortste eind trekken.
Lezing: Waarom u armer wordt - Brecht Arnaert
http://vimeo.com/21859410
-
, zo 16 oktober 2011 13:59
in reactie op Des Duivels
Reageer op
Goud is al - tig jaren het echte geld.
They're coming to take you away hihihahahoho.
-
Arie Roos, zo 16 oktober 2011 15:07
in reactie op YggY ...
Reageer op Arie
[Niet dat iemand snapt wat er staat maar dat doet er ook niet toe.]
Ik had nooit gedacht dat ik Des Duivels nog eens te hulp zou gaan schieten hier op joop.nl ...
Ik ben het niet met hem eens, maar hij stipt hier wel een zeer belangrijk punt aan. Als jij niet weet wat fiat-geld is of wat een asset is, dan zou ik me niet bemoeien met economische discussie. Dit is basiskennis.
-
Jan B, za 15 oktober 2011 16:30
in reactie op Felix De Klerk
Reageer op Jan
Zo is dat.
-
Hugo Freutel, za 15 oktober 2011 17:08
in reactie op Felix De Klerk
Reageer op Hugo
Goed plan Felix. Terug naar de postgiro bank van weleer. Toen dienstverlening en een bank nog te vertrouwen waren.
-
Marq Pas, za 15 oktober 2011 20:37
in reactie op Hugo Freutel
Reageer op Marq
Toen John Cleese nog je arm brak als je geen Giroblauw had.
http://www.youtube.com/watch?v=PsJnoyqF064&feature=related
-
Arie Roos, za 15 oktober 2011 17:16
in reactie op Felix De Klerk
Reageer op Arie
[Er moet gewoon een staatsbank komen, die spaarcentjes van burgers niet in gokinstrumenten 'belegt', en al helemaal niet met 20x margin. Dat zou toch alle problemen oplossen ? Andere banken zullen (veel) hogere rentes uitkeren, maar burgers zullen weten dat daar ook een hoger risico bijhoort en deze banken NIET meer gered worden als het misgaat.]
Ja, maar waar leg je de grens dan ? Wat zijn al dan niet riskante beleggingen ? Welke investeringen mag die Staatsbank niet financieren ?
-
"Er moet gewoon een staatsbank komen, die spaarcentjes van burgers niet in gokinstrumenten 'belegt', en al helemaal niet met 20x margin."
Fijn voor je dat je meer vertrouwen hebt in politicie als in bankiers.
-
kees van eck, za 15 oktober 2011 17:43
in reactie op Door de bank genomen
Reageer op kees
Ook mensen die niet alles begrijpen, maar zien dat hun bank door belastinggeld overeind wordt gehouden, hebben het recht om te demonstreren. Je zou zelfs de stelling kunnen verdedigen dat het systeem zo groot en ondoorzichtig is geworden dat niemand het meer volledig kan begrijpen. Bovendien is het best goed om ns flink kwaad te worden, en dat te uiten, zolang kennelijk diegenen die het systeem in gevaar brengen niet ter verantwoording worden geroepen, laat staan voor een rechter verschijnen.
-
1000 betogers!? Zal de rest van de zelfbenoemde progressieven (dan toch) beseffen dat zij nergens ter wereld meer kunnen plukken dan in onze maatschappij?
-
Bokito???????????????????/
Bokito is een aap!
Punt.
-
Nee. Bokito is een gorilla. Een gorilla is geen aap.
-
Piet de Geus, ma 17 oktober 2011 00:47
in reactie op Centurio Veritas
Reageer op Piet
"Een gorilla is geen aap."
Dan is een poedel zeker geen hond.
-
, ma 17 oktober 2011 09:10
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Dat schijnt een poedel echter wel te zijn.
Het is lastig te geloven, maar zijn voorouders waren ook wolfachtigen.
-
"Dat schijnt een poedel echter wel te zijn."
Zo schijnt het dat de gorilla als mensapensoort ook tot de apen behoort.
-
Als je het zo breed stelt, mensen ook ;-)
-
Interview met Stewart Lansley, Engelse econoom.
'Ware oorzaak van de crisis is inkomensongelijkheid'
Het structurele probleem achter de crisis is dat rijken investeren in 'casinopraktijken' in plaats van in de echte economie, stelt Lansley.
Tijdens het doornemen van het officiële Amerikaanse rapport over de oorzaken van de kredietcrisis miste Stewart Lansley een cruciale, a-modieuze term. Op de 665 pagina's kwam de Engelse econoom geen enkele keer het woord 'ongelijkheid' tegen. 'Dat is merkwaardig want inkomensongelijkheid is toch echt de kern van het probleem. Jarenlang luidde de verwachting dat door de rijken rijker te maken iedereen uiteindelijk financieel wijzer zou worden. In plaats van geld te investeren in de economie, hebben de superrijken juist geld uit de economie gezogen. Er vond geen trickle-down-effect plaats, maar trickle-up.'
Stewart las het rapport voor zijn net verschenen boek The cost of in-equality: three decades of the super-rich and the economy waarin hij aantoont hoe de economische voorspoed afgelopen decennia gestaag is gekoloniseerd door grote bedrijvenen door een superrijke elite, terwijl voor de meeste mensen de salarissen veel minder hard zijn gestegen. 'De combinatie van uitgeperste salarissen, fortuinen voor een handvol rijken en ruime kasreserves voor grote bedrijven is geen recept voor een vitale economie of een herstel, maar wel voor een duurzame crisis', zegt de 64-jarige econoom in de huiskamer van zijn woning in Brixton.
Het dagelijkse leven in deze Londense wijk, twee maanden geleden het decor van plunderingen, lijkt in niets op het bestaan van de allerrijksten waar Stewart al enkele boeken aan heeft gewijd. Hij heeft een biografie geschreven over de miljardair Philip Green en over de Russische oligarchen in Londongrad. Zij hebben volop geprofiteerd van de privatiseringen in de jaren tachtig en negentig, eerst in het Westen en daarna in Rusland. 'De economie waar zij in leven staat geheel los van de echte economie waar 99,9 procent van de burgers mee te maken heeft', aldus Lansley. 'Anders dan de rijken in de jaren dertig, zijn de rijken van nu sterker uit de crisis gekomen. Kijk alleen al naar de bonussen.'
Volgens Lansley is een economie gezond en stabiel wanneer er sprake is van een evenwichtige loonontwikkeling, zoals in de jaren vijftig en zestig. 'De winsten werden toen gelijkmatiger verdeeld. Wanneer het evenwicht verbroken wordt, ontstaan er problemen. In de jaren zeventig stegen de lonen bijvoorbeeld veel harder dan de winsten, precies omgekeerd van wat er nu aan de hand is. Er was duidelijk een correctie nodig, maar Thatcher en Reagan reageerden te radicaal door banken en andere financiële instellingen alle vrijheid te geven. Aandeelhouders werden belangrijker dan werknemers.'
De lonen stegen ongelijkmatig en de winsten kwamen terecht bij een kleine minderheid die zich bezighoudt met speculatie, fusies, overnames, het verkopen van onbegrijpelijke financiële producten en investeren in onroerend goed. Lansley beweert dat de superrijken er geen belang bij hebben om te investeren in traditionele productiviteit omdat ze zoveel meer kunnen verdienen met financi-ele casinopraktijken. 'Hedgefondsen behalen winsten door te gokken dat de recessie zou verslechteren. Banken lenen geld voor een half procent en kopen daarmee staatobligaties met vier procent rente.'
Het structurele probleem van twee gescheiden economieën bestaat al enkele decennia, maar lag verscholen achter een enorme opeenstapeling van schulden. 'Nu is de kredietbel gebarsten, zijn de problemen zichtbaar voor iedereen die het zien wil. Terwijl zakenbanken, hedgefondsen, oligarchen, belastingvluchtelingen en private equity-bedrijven zwemmen in het geld, is schraalhans keukenmeester in de echte economie. Er is amper groei, consumenten lossen hun schulden af, winkels houden permanent uitverkoop en dagelijks gaan er banen verloren. De koopkracht is chronisch verzwakt.'
Het lijkt op de situatie die Lansley beschrijft in het hoofdstuk met de titel A consumer society without the capacity to consume. Hij citeert daarin Henry Ford, de icoon van het volkskapitalisme die in 1914 een minimumloon invoerde. Lansley: 'Ford had door dat zijn werknemers tegelijkertijd ook consumenten waren. Ford zag dat een maatschappij met lage lonen en hoge winsten niet functioneert.' Om de gebroken economie te repareren pleit Lansley voor het invoeren van belastingen op kapitaal, het plunderen van belastingparadijzen en, bovenal, het oprichten van een nationale investeringsbank.
'Wat houdt de overheid tegen om een van de genationaliseerde banken om te bouwen tot een bank die investeert in kleine en middelgrote bedrijven. Er is geld genoeg aanwezig, maar er wordt geen welvaart meer gecreëerd.' Net als in de afgelopen decennia wordt er alleen maar geld verplaatst binnen de onproductieve parallel-economie. Als recent voorbeeld noemt Lansley de overname van Cadbury door Kraft. 'De Amerikanen leenden 11 miljard dollar voor deze investering waar uiteindelijk niemand beter van is geworden, behalve de aandeelhouders van Cadbury. Al dat geld had veel nuttiger gebruikt kunnen worden.'
Wat nog harder nodig is dan economisch-technische en politieke interventies is een cultuuromslag, maar Lansley beseft dat zoiets langzaam gaat, als het al gebeurt. Met interesse volgt hij de omslag van enkele rechtse commentatoren. Zo voorspelde Max Hastings afgelopen zomer in de Financial Times min of meer de Occupy Wall Street-demonstraties met de bewering dat het niet verstandig is de gelaten houding van de lijdende meerderheid voor lief te nemen wanneer een kleine minderheid er met de buit vandoor gaat. Kapitalisme, zo beweerde Hastings, werkt alleen als de opbrengsten eerlijker verdeeld worden.
Een maand later was het de beurt aan Charles Moore, bewonderaar en biograaf van Margaret Thatcher, die in de ongelijkheid een gevaar voor de politieke stabiliteit ziet. Hij noemde het wereldwijde bankwezen een speeltuin voor enkele avonturiers, compleet met zachte, door health & safety-inspecteurs goedgekeurde vloeren voor het geval de deelnemers vallen. De rol van de rest is, aldus Moore, simpelweg het betalen van de toegangsprijs. Hoopvol, zo vindt Lansley, is dat er ook binnen het bedrijfsleven mensen opstaan die beweren dat de huidige situatie ongezond en onhoudbaar is.
'Neem hetgeen wat uw landgenoot vorig jaar beweerde, Paul Polman van Unilever. Ik citeer hem in mijn boek. Hij zei dat zijn onderneming ging ophouden met het geven van richtlijnen aan de beurs met betrekking tot te verwachten winsten. Hij zei dat hij gemakkelijk schitterende korte-termijnresultaten kon boeken om vervolgens naar de Bahama's te zeilen. Hij koos echter voor een lange-termijnbeleid, wat uiteindelijk in ieders belang is. Dat idee moet gemeengoed worden, want anders is de huidige recessie eindeloos.'
Stewart Lansley, The cost of inequality: three decades of the super-rich and the economy (Gibson Square, 2011, 320 blz. Richtprijs: 20 euro).
In New York op straat gevonden muntjes van 1 dollarcent afkomstig uit het boekje: 25¢, door Hermann Zschiegner, €15,78, www.bulb.com
Bron: VK van vandaag...
-
Aanvulling.:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gini-co%C3%ABffici%C3%ABnt
-
6000 demonstranten in Frankfurt, politie laat versterking komen om de zaak in goede banen te kunnen leiden.
-
Dat begint ergens op te lijken.
-
Jan B, za 15 oktober 2011 19:54
in reactie op Jan-Peter Scheffer
Reageer op Jan
Yep, maar het mogen er wat mij betreft nog veel meer zijn.
-
De bankiers en financiers bidden nu om een vroeg invallende, strenge winter.
-
Volgens mij is het zomer aan de andere kant van dezelfde planeet.
-
als het koud is zoek je warmte bij het vuur
van bijvoorbeeld een bank - kijk maar naar de grieken.
Die zijn swinters vaal actiever dan szomers in hun protesten
-
joop kerver, za 15 oktober 2011 14:18
in reactie op Han van der Horst
Reageer op joop
to late!
-
Des Duivels, za 15 oktober 2011 14:19
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Des
Vergeet de socialisten niet. Zonder bankiers en financiers geen linkse wereld mogelijk.
-
Poen heeft totaal niets maar dan ook niets met een sociale samenhang te maken, integendeel dat bewust complex gemaakte vacuüm is verplicht gesteld.
-
"' Vergeet de socialisten niet. Zonder bankiers en financiers geen linkse wereld mogelijk."
Links en Rechts houden elkaar in stand!!!
-
Jan B, zo 16 oktober 2011 14:47
in reactie op Des Duivels
Reageer op Jan
Zonder bankiers en financiers geen linkse wereld mogelijk.
Een wilde fantasie. Een linkse wereld financiert zichzelf via staatsbanken.
-
, za 15 oktober 2011 14:36
in reactie op Han van der Horst
Reageer op
Wishful thinking, Han.
Ik ben bang dat er helemaal niets verandert.
-
De internetpagina van de NOS toont zich weer als het plaatselijke suffertje (op aanwijzing "van boven"?): welgeteld 1 bijdrage van 05.33 met wat kleine aanvullinkjes gewijd aan dit thema. De ZDF heeft daarentegen een hele themapagina met mogelijkheid de acties live te volgen. Het Rijnland ligt in Duitsland zullen we maar zeggen.
-
Jan B, za 15 oktober 2011 12:47
in reactie op Jan B
Reageer op Jan
Nou, de berichtgeving begint nu ook bij de NOS een beetje op gang te komen. Eind goed al goed?
-
Hoewel ik er zelf niet bij zal zijn vind ik het toch een heugelijke ontwikkeling dat mensen, of sommige mensen, besluiten dat ze zich niet langer financieel willen uit laten kleden.
Het is een inktvlek en zal zich verspreiden over de wereld als protest tegen exorbitant graai gedrag, een protest tegen absoluut immorele mensen, een protest tegen de witte boorden criminaliteit. Een protest tegen mensen die andere mensen kapot maken. Een protest tegen mensen die ook de hulpbronnen van de aarde kapot maken, de aarde zelf kapot maken, om er beter van te worden.
Dat er nog maar veel van dit soort acties mogen komen want elk verzet is ooit klein begonnen.
-
Jan B, za 15 oktober 2011 12:41
in reactie op YggY ...
Reageer op Jan
Helemaal mee eens. En als ik er heen kon dan ging ik ook.
-
, za 15 oktober 2011 13:16
in reactie op YggY ...
Reageer op
Maar, Yggy.
Weet jij precies wat de betogers be-ogen?
Ik heb begrepen dat ze ergens tegen zijn.
Tegen de banken, of
tegen het globalisme,
of tegen de vrije markt,
of tegen iets anders.
Maar TEGEN zijn ze.
Nou ben ik dat ook wel, maar ik omschrijf het tenminste.
Maar erg duidelijk vond hun tegenzijn het niet.
Dus dat is het waarschijnlijk ook niet voor diegenen die zich iets aan moeten trekken van die demo's.
En als het niet zo erg duidelijk is allemaal, welke eisen worden er dan gesteld, en/of welke vragen?
Ik kan het je nog sterker vertellen, ik snap het niet erg.
Ik heb het gevoel dat dit een * algemeen gevoel van onbehagen* is dat is komen overwaaien uit de VS, waarbij iedereen dat gevoel van onbehagen naar believen voor zichzelf invult.
Tot nog toe nog steeds allemaal even leuk en geweldig.
Maar wat moet een overheid, of een regering, of een verantwoordelijke, met deze wel erg confuse boodschap?
Een tip voor organisatoren en enthousiasten:
Zeg nog even héél duidelijk en héél precies wat je wilt.
-
Kort gezegd, de mensen zijn tegen de vorming van een plutocratie, de VS is al een plutocratie en dat willen we hier niet.
De redenen waarom mensen tegen zijn, zijn heel divers.
-
, za 15 oktober 2011 13:45
in reactie op YggY ...
Reageer op
Ja, joh, dat weet ik wel.
En ze hebben gelijk ook nog.
Maar de boodschap is, ten minste in mijn ogen, nogal warrig.
Oftewel amorf.
Ik denk dat een regering, WELKE dan ook, baat heeft bij een duidelijk beeld van wat er eventueel mis is.
DAT er zo het een en ander mis is weet inmiddels iedereen, maar WAT.??
Ik vind de oproep voor deze demo, sorry dat ik het zeg, wat ongestructureerd.
En nu kun je wel stellen dat zowel Obama als Clinton * het er mee eens zijn* maar die weten volgens miji ook niet precies wat de massa die daar actief is beweegt.
Ik ben overigens wel benieuwd wat er uit voort komt.
K.
-
, za 15 oktober 2011 13:47
in reactie op YggY ...
Reageer op
Nogmaals, ergens tegen zijn is mooi, maar wie spreek je er op aan?
-
Mag ik nog 1 keer meedoen in jullie gesprek?
Ik denk dat we onze vertegenwoordigers EN onszelf er op moeten aanspreken.
De eerste stap begint bij 1 mens.
-
Ik zal je helpen Katz..
voor;vrijheid, gelijkheid en zusterschap.
tegen; 1% meesters en 99% slaven.
Concreet? Heel Precies? Kindersterfte door de hongerdood stopt NU.
-
Maar ik heb geen tieten Zjen. Mag ik ook meedoen als 'broeder'?
; )
-
Jazeker, je hebt namelijk een eigenschap goed ontwikkeld en dat is niet afhankelijk van tieten of niet..Empathie heet die eigenschap.
Hug
-
, za 15 oktober 2011 13:59
in reactie op Freedom Waves
Reageer op
Ik vroeg: Wie spreek je aan op je opgehoopte ongenoegen?
Om dat te kunnen doen moet je eerst het ongenoegen iets duidelijker omschrijven.
Dan kun je ook een verantwoordelijke aanwijzen.
-
[Ik vroeg: Wie spreek je aan op je opgehoopte ongenoegen?
Om dat te kunnen doen moet je eerst het ongenoegen iets duidelijker omschrijven.
Dan kun je ook een verantwoordelijke aanwijzen.]
Ja, het is tot nu toe allemaal niet zo goed uitgewerkt. Lees dat manifest op hun website maar eens; dat komt ook niet veel verder van wat utopische kreten en een verkeerde voorstelling van zaken.
Maar goed, het is altijd goed dat er wat gebeurt. Ik denk dat heel veel mensen het er wel over eens zijn dat er dingen moeten veranderen. Het probleem is, dat niemand precies weet wat, en dat gaat deze demonstratie niet verbeteren, vrees ik.
-
Misschien zou het model van de Belgische G1000 overgenomen moeten worden. Via internet ideeën verzamelen, een burgertop organiseren, ideeën uitwerken in groepjes, eventueel met behulp van experts.
-
Arie Roos, za 15 oktober 2011 17:19
in reactie op José Sijstermans
Reageer op Arie
[Misschien zou het model van de Belgische G1000 overgenomen moeten worden. Via internet ideeën verzamelen, een burgertop organiseren, ideeën uitwerken in groepjes, eventueel met behulp van experts.]
Ja, misschien ... maar er zijn al zoveel praatgroepjes, inspraakbijeenkomsten, overlegorganen, ik weet niet of het echt wat gaat opleveren. The wisdom of the crowd is een overschat begrip, zeker als het gaat om complexe materie als financiele systemen.
-
Het gaat niet zozeer om the wisdom of the crowd, maar juist om het uitwerken en uitdiepen van ideeën en realistische alternatieven. Dat lijkt mij tenminste een logische vervolgstap.
-
Je maakt het zo persoonlijk Katz, dat er maar 1 antwoord mogelijk is; Je spreekt jezelf aan op je opgehoopte ongenoegen en onderzoekt jezelf ..
maar iets dergelijks had en heb ik al gezegd en zeg ik vaak, heel vaak. Ken Uzelve , zou ik ook kunnen zeggen. Of' Zo binnen Zo buiten en Zo boven Zo beneden.
Nog korter? De Hermetisch wet toepassen.
wil je wetenschappelijk bewijs voor de werking van die wet en de waarheid daarvan? Zoek Nassim Haramein op en kijk en luister zijn lezingen.
Have Fun!
Hug.
-
, za 15 oktober 2011 13:35
in reactie op
Reageer op
Overigens, nu ik nog even doordenk, is het wel buitengewoon geestig de reacties te bekijken van diegenen die * tegen* zijn.
Ik bedoel:
*tegen die demonstratie*
Aangezien het niet helemaal duidelijk waar die demonstranten VOOR staan is het grappig om te zien dat er zoveel liedens zijn die tégen de demonstratie zijn.
Hun argumenten hangen dan ook duidelijk helemaal in de lucht en slaan nergens op.
Ze zijn gewoon tegen mensen die ergens tegen zijn.
Ik vind dit een aparte ontwikkeling, moet ik zeggen.
Dit wordt uitgewerkt.
Bye.
-
Uh...realiteitszin?
Dat er vaak geen touw aan vast valt te knopen komt doordat er in absolute nonsens is onderwezen.
Nu wil menigeen nog wel alles dat niet zo van pas komt laten varen maar aan de rest van de klinkklare onzin blijft men uit vrees voor het ineenstorten van aangeleerde werkelijkheden toch liever verre.
Naties en de eis om banen te creëren staan in ieder geval totaal haaks op iedere vorm van realiteitszin.
-
"Dat er nog maar veel van dit soort acties mogen komen want elk verzet is ooit klein begonnen. "
En dat is wat sommigen hier vergeten. En al loopt het Nederlands publiek dan niet meer zo hard als enkele decennia geleden toen er met gemak 400.000 mensen tegelijk tegen kernenergie demonstreerden) - de gezonde luie decadente verwende hedendaagse donders van jong tot oud, van rijk tot arm, blijven liever op de bank zitten en laten het voor het gemak maar aan een ander over - het zal zich als een langzaam werkend gif verspreiden en ook die luie donders infecteren.
Dan zal de ommekeer onomkeerbaar en wereldwijd zijn.
-
Wat doen we met Bokito socialsime? Wat doen we met de salonsocialisten die door uitspraken van Ploumen, ineens geen lid meer zijn van de Pvda.
Gewoon om het gegraai uit de overheidsruif voort te kunnen zetten, en niet gehinderd worden door het zedenpreken van de Pvda?
-
Apen en duiten is nog nooit een zinnige benadering geweest.
Maar wat mij betreft heeft de sociale aap toch echt veel meer recht op een relevante beloning dan de niet totaal ongefundeerde variant die al kapitaal-erend een vette bonus claimt.
-
ach gut n demonstratie. leuk hoor. helaas stelt t allemaal wat minder voor dan joop en sommige reaguurders zouden willen. het is een bijeenkomst van een paar hippies, een of twee beroepsboeroepers, een verdwaalde anarchist en een student, nothing more nothing less.
-
Watch and learn!
-
Jan B, za 15 oktober 2011 12:07
in reactie op Marcus Mark
Reageer op Jan
In Sufkuttenland (ook wel bekend als Nederland) misschien wel ja. Daarbuiten gaat het er waarschijnlijk anders uitzien.
-
Het is een politiek neutrale actie. Begrijpelijk willen allerlei politiekepartijen deze maatschapelijk actie naar zich toe trekken. Om daarmee z.g. hun sociaal gezicht wat op te poetsen. Door jarenlange graaipraktijken is dat ook weer nodig. Windowcleaning en windowdressing.
Prik daar maar eens een keer door heen.
Het wordt en is een politiek neutraal beweging....
-
Sorry mensen, ik heb vanmiddag andere verplichtingen. Occupy ze! Hals und Beinbruch! Van jetje!
-
Ik ga vandaag demonstreren, niet tégen de vrije markt, maar vóór de vrije markt. Iedereen die denkt dat de vrije markt de problemen heeft veroorzaakt zit ernaast. De markt is niet vrij. De markt, alle markten, worden gedomineerd door de financiële elite en feitelijk leven we in een geleide economie. Niet door de staat, maar door de corporaties.
Ze gebruiken macht, geld, politieke invloed, schaalvergroting, media en intimidatie om hun concurrentie te vernietigen en alle economische activiteit in de wereld naar zich toe te trekken. Er is niks vrij aan onze economie.
Iedereen is volledig afhankelijk van de banken. De banken creëren al ons geld. Ze zijn de hand die geeft en de hand die neemt. De hand die soms te veel geeft (boom) en soms te veel neemt (bust). De hand die de rente op onze staatsleningen bepaald. De hand die beide kanten van een oorlog financiert. De hand die na de oorlog de opbouw financiert.
We worden geregeerd door het corporatisme. Onze politici zijn gekocht en betaald door de grote bedrijven. Dit heeft niks met de vrije markt te maken, dit grenst aan dictatuur. Waarom gebeuren er voortdurend dingen tegen de wil van het volk? Oorlogen, Europa, groeiende bureaucratie. Dit gebeurt omdat corporaties daar belang bij hebben en hun belang staat boven dat van de burgers.
Dus ik ga niet demonstreren tégen de vrije markt, maar juist voor het herstel van de vrije markt. Het monopoly op het creëren van geld moeten we van de banken afpakken. Het volk moet weer zeggenschap over zijn eigen geld krijgen.
-
het is geloof ik de eerste wereldse manifestatie sinds de anti-irak-oorlog manifestaties.
Het verschil is alleen dat dit gericht is tegen het wereldwijde kapitalistische systeem en voor... een politiek "goed voor de burger" .
Het is goed te demonstreren - maar het is denk ik effectiever om diezelfde politiek gewoon niet meer te steunen.
u mag toch allen stemmen? ja, we hebben allemaal "schuld" - u heeft het zich allemaal mooie praatjes laten verkopen...
dus...zet de knop om. maak gebruik van uw recht.
-
Jan B, za 15 oktober 2011 10:41
in reactie op Peter Edens
Reageer op Jan
ja, we hebben allemaal "schuld"
Dat ligt er aan wat je stemt.
-
, za 15 oktober 2011 11:52
in reactie op Jan B
Reageer op
Nee, dat ligt niet aan wat je stemt, maar aan wat je doet bzw. hebt gedaan.
-
Jan B, za 15 oktober 2011 14:04
in reactie op
Reageer op Jan
Dan valt mij waarschijnlijk ook niets te verwijten.
-
iedereen die stemt is medeschuldig
iedereen die stemt heeft de kleine lettertjes niet gelezen
-
Tips: stap over naar een fatsoenlijke bank en spreidt risico over diverse banken. Ga net als de overheid en banken creatief boekhouden, en creatief belasting opgeven. Meer producten en diensten contant betalen, dat scheelt digitale transactiekosten bij de bank en in uw portomenee. Dat zorgt voor een individuele buffer. We moeten toch zelfredzaam zijn van deze regering?
-
@Andy
Het gaat hier niet om kritiek op 'bepaalde' bedrijven die een fout of te bekritiseren product produceren dat door de consument gecorrigeerd kan worden, het gaat om de financiele structurering van alles. De wijze waarop de financiering van ons gehele stelsel is losgezongen van de daadwerkelijke economie die ons allen betreft. De financiele crisis van 2008 was een crisis veroorzaakt door banken die eigenstandig en ondoorzichtig opereerden waardoor geld van ons allen in gevaar is gekomen. Die relatie, daar gaat het over.
En dan helpt het niet als consument om 1 bank hiervoor uit te sluiten en je consumenteninvloed aan te wenden. Het gaat hier om iets veel groters, diffusers en fundamentelers.
-
Het probleem is natuurlijk dat geprotesteerd wordt tegen symptomen.
Hoe het dan wel moet, ik heb er nog geen zinnig woord over gehoord.
En natuurlijk heeft geen van de betogers zelf schuld, morele schuld.
Zij behoren niet tot de Amerikanen die meerdere credit cards hebben en daarop uitgeven totdat de limiet is bereikt.
In de goede oude tijd hadden vakbonden iets te vertellen, en die begrepen dat de meerderheid van de mensen niet in staat is z'n eigen zaakjes te regelen.
Zo werden allerlei verplichte regelingen ingevoerd, van pensioenfondsen tot ziekenfondsen en werknemersverzekeringen.
Dat soort regelingen zijn we nu aan het afbreken.
In de VS hebben vakbonden nooit veel te vertellen gehad, diverse keren werd het leger ingezet om stalingen te breken.
Nadat vakbondsleider Eugene Debs zich in 1938 of zo tegen oorlog had uitgsproken werd hij tot tien aar cel veroordeeld vanwege on Amerikaanse activiteiten.
Hij overleed een paar jaar later in de gevangenis.
-
het kieppunt over het andersdenken over de eigenaar van verdiend geld is begonnen met het kwartje van Kok; sindsdien heeft creativiteit van overheidsinstellingen een hoogtepunt bereikt hoe complexe belastingen nog meer binnen konden schrapen, waar de huidige situatie het resultaat van is.
-
, za 15 oktober 2011 10:06
in reactie op Meta Foor
Reageer op
Klopt.
Het was de bedoeling dat Zalm dat kwartje zou teruggeven aan de *mensen*.
Die verdomde dat, een aantal malen.
Die greep dus ook een graai in de pensioenpotten van het ABP.
Zo gaat men om met geld van anderen.
-
Elsevier : Bizar: geen controle op 6 miljard euro subsidies
Eén procent van het bbp verdwijnt jaarlijks in een donker gat.
En het kabinet wil dat zo laten.
Jaarlijks raakt 6 miljard zoek aan subsidies. Is 24 miljard per 4 jaar.
We moeten 18 miljard bezuinigen. 24 - 18 = 6 miljard positief.
Dit zonder rekenmachine. Dus dan is bezuinigen onzin in Nederland.
Wat wij wel moeten is het geld beter gaan besteden en controleren.
Waar blijft Ronald Plasterk van de PVDA en als leider van de oppositie ?
Hij is toch de man die de financien beheert namens de PVDA.
Hier moet toch controle op zijn Ronald namens ons. Bent u nu blind ?
Waar blijven Roemers, Pechold en Sap. Ook dit is geld dat over de balk gaat ten kostte van onze oudjes, de zorgpremie, onderwijs, etc..
Als de oppositie geen vuist maakt en slaapt, wordt Wilders weer gratis voorzien van een intikkertje.
Ook dit is "Occupy", ofwel laconiek boekhouden van Nederland, ten kostte van de belastingbetalers.
-
Dirk de Boer, za 15 oktober 2011 10:26
in reactie op Heinz Brauswasser
Reageer op Dirk
Jij snapt er helemaal niks van. Dit onderwerp gaat nou eens niet over Den Haag.
-
Ja Dirk dat klopt. Ik ben blij dat jij het snapt. Maar blijkbaar niet.
6 miljard is hoe dan ook zoek zonder enige vorm van controle.
Ik moet met bonnetjes en facturen elke euro verantwoorden bij de belastingdienst.
Arie dat zeg ik. Controle van deze gelden, ook door de oppositie-partijen.
Wij mogen toch weten waar ons belastinggeld blijft en of dit geld wel op een juiste maniet wordt besteed.
Je geeft toch ook geen voer aan een dode koe, met de verwachting dat hij melk geeft.
-
Arie Roos, za 15 oktober 2011 12:01
in reactie op Heinz Brauswasser
Reageer op Arie
[Arie dat zeg ik. Controle van deze gelden, ook door de oppositie-partijen.]
Nee, dat zeg je niet. Jij zegt, dat het geld zoek is. Maar dat is niet zo. Ik vermoed, dat je tot op de cent nauwkeurig kunt achterhalen waar dat geld naartoe gegaan is.
-
Zolang het niet zichtbaar of aantoonbaar is, is het gewoon zoek.
-
Arie Roos, za 15 oktober 2011 13:01
in reactie op Heinz Brauswasser
Reageer op Arie
[Zolang het niet zichtbaar of aantoonbaar is, is het gewoon zoek.]
Maar het is dus uitermate zichtbaar, en het is heel goed mogelijk om aan te tonen waar dat geld gebleven is. Dat heb ik je nu al drie keer gezegd. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar kan je daar dan ook een argument voor geven ?
-
Arie Roos, za 15 oktober 2011 10:36
in reactie op Heinz Brauswasser
Reageer op Arie
[Elsevier : Bizar: geen controle op 6 miljard euro subsidies
Eén procent van het bbp verdwijnt jaarlijks in een donker gat.
En het kabinet wil dat zo laten.]
Je laat je hier misleiden door de gebruikelijke Elsevier agitprop. Die 6 miljard is niet verdwenen. Het gaat hierbij niet om de controle op het toekennen van subsidies.
Waar het hier om gaat, is controle op de effectiviteit van subsidies. De overheid stelt bijvoorbeeld een subsidieregeling in voor bedrijven, om innovatie te bevorderen. Dat geld is niet zoek; het is heel goed bekend welk bedrijf welke subsidie heeft gekregen. Maar wat niet bekend is, en ook niet onderzocht wordt, is of die subsidie inderdaad innovatie heeft getimuleerd.
-
Hugo Freutel, za 15 oktober 2011 10:54
in reactie op Heinz Brauswasser
Reageer op Hugo
Creatief en slecht boekhouden daar excelleert de overheid in. Misschien een idee om de overheid ook 5 of 10 jaar met terugwerkende kracht zich te laten verantwoorden zoals de Belastingdienst zelf ook doet.
Sanctie op slecht gedrag: motie van wantrouwen en ministerers laten aftreden.
-
Helft pensioenfondsen onvoldoende gedekt,‘drastische’ stappen nodig
Het gaat om 150 pensioenfondsen, ruim 1 op de 3, die moeten korten op de pensioenuitkering.
Problemen zo groot dat ‘drastische maatregelen’ onvermijdelijk zijn
Sommige pensioenfondsen overwegen te snijden in het nabestaandenpensioen of zoeken elders in de pensioenregeling naar mogelijkheden om de dekkingsgraad op te vijzelen. De dekkingsgraad geeft de verhouding weer tussen het vermogen en de toegezegde pensioenen en die is bij vele fondsen te laag. Die moet minimaal 105 procent bedragen. Volgens de laatste cijfers van De Nederlandsche Bank hebben 200 fondsen, bijna de helft, een tekort. Bij driekwart daarvan zijn de problemen zo groot dat drastische maatregelen onvermijdelijk zijn.
...
Gokken dènk?
Klootzakken...
...
Bron:
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/10/15/helft-pensioenfondsen-onder-dekkingsgraad-drastische-maatregelen-nodig/
-
Ik zou zeggen, wordt allemaal zelfstandige. Dan is het aan jezelf de keus of je wat te zeggen hebt... Hmmm eigenlijk is dat al zo. Grote bedrijven worden alleen maar groot als er verkocht wordt wat zij verkopen. Koopt niemand dat, dan wordt een groot bedrijf vanzelf wel klein. Dit zou zelfs door 1 man al geregeld kunnen worden. Kijk maar naar Buckler bier van Heineken. Youp van 't Hek heeft dat merk in Nederland kapot gemaakt.
Zijn we niet blij met Microsoft? Prima, Linux, OpenOFfice, Firefox, Thunderbird en je belangrijkste functionaliteit heb je weer terug.
Het volk heeft de grote bedrijven groot gemaakt en kan die ook weer klein maken. Dat doe je niet met een nutteloze demonstratie die door kwaadwillende misbruikt kan gaan worden om amok te schoppen waardoor de publieke opinie zich daar tegen gaat keren, maar dat doe je door veel bewuster om te gaan in het leven. Ik weet dat is een stuk moeilijker en past waarschijnlijk niet in het "makkelijke leventje" en ik denk ook wel dat daar de makke is. Even protesteren en je de rest van het jaar goed voelen dat je dat hebt gedaan. Dan kan je met Kerst weer zonder gewetensbezwaren flink tekeer gaan met kadootjes. Ondertussen je champignons kopen van een leverancier die Bulgaren uitbuit en twitteren op je smartphone die door bijna "dwangarbeiders" is gemaakt. Laten we het dan niet hebben over de energie die je gebruikt hebt om naar 1 van die steden te reizen, al dan niet het openbaar vervoer, kans is groot dat een bedrijf als Shell daar wat mee te maken heeft.
Terugkomend op mijn eerste opmerking "dan moet je maar zelfstandige worden". Je hebt dan tenminste een groot gedeelte van je leven zelf in de hand. Wat wil je betalen voor je oude dag, voor je arbeidsongeschiktheid en met welk bedrijf wil jij in zee. Je hoeft ook niet meer te werken voor een hongerloontje maar kan zelf je tarieven afspreken waardoor je zelf het gevoel hebt dat anderen niet over jou rug heen onevenredig veel geld verdienen.
-
Je laat exact zien hoe het onbewuste deel van de 99% zich heeft laten hersenspoelen en gewoon niet kan zien hoezeer ze opgenomen zijn door een vals systeem dat alles wegzuigt van beneden naar boven op allerlei manieren.
Men watertrappelt in dat water en weet niet dat men steeds op het punt staat te verzuipen.
Dat is nog eens hersenspoelen.!
-
Andy P, za 15 oktober 2011 13:49
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Andy
Hmm ik snap het even niet Zjen, wat heb ik laten zien?
Ik heb geen mening achter gelaten over deze hele kwestie. Ik heb alleen aangekaart dat een paar hippies op een plein + als het even tegenzit een aantal raddriaaers geen verschil zullen uitmaken. Dat is toch niet serieus te noemen? Dit terwijl het probleem wel serieus is te noemen. Gemiste kans hoor.
-
Je kunt het zelf snappen als je een paar stapjes achteruit zet en met wat meer afstand kijkt naar hoe jouw opvattingen passen in het verrotte systeem , naadloos zelfs.
Dat gaat niks oplossen..je kunt een probleem niet oplossen met concepten die op datzelfde niveau bestaan.
Je bent bezig met translatie maar waar we behoefte aan hebben en waar deze demonstraties Occupy over gaan is transformatie.
Translatie is als het verschuiven van je meubilair op de begane grond ..er lijkt van alles veranderd maar het IS het niet.
Transformatie betekent dat je ziet dat er een trap naar boven leidt en dat er NOG een verdieping is en PLOTSELING is er VEEL MEER RUIMTE voor jou en je medebewoners.Leefruimte...en meer vrijheid en meer creativiteit en meer inzet en levensvreugde voor allemaal.
Daar gaat het over...over ruimte voor iedereen en niet voor 1 % die alles inneemt maar gedeelde ruimte voor OOK de 99%.
-
Het licht aan het einde v.d. toiletrol.
-
Jan B, za 15 oktober 2011 14:10
in reactie op Andy P
Reageer op Jan
Het volk heeft de grote bedrijven groot gemaakt en kan die ook weer klein maken.
Ik koop bijvoorbeeld als het even kan geen producten uit China maar europese waar. Gewoon om die grote bedrijven die alles voor een habbekrats outsourcen dwars te zitten. Als iedereen dat deed was het snel afgelopen met dat soort praktijken.
-
En dan? Als je zelfstandige bent heb je ineens geen geweten meer? Dan laat je je niet in (meer) mensen die protesteren tegen deze kapitalistische graaicultuur?
En hoe vreselijk zelfstandig moet je zijn wil het graaibeleid aan je voorbij gaan?
Als zelfstandige die al menig jaartje aan de weg timmert heb ik geen föck aan kapitalisme! Jij wel?
-
"Meer democratie, een eerlijker samenleving en minder macht voor banken en financiële instellingen"
Eens. Ongewenste bij-effecten van de vrije markt mogen van mij met overheidsregulering beteugeld worden. Het uitgangspunt blijft echter een vrije markt-economie, níet een door de overheid geleide economie. Het is een protest tegen 'bokito-kapitalisme', niet tegen kapitalisme an sich. Hopelijk wordt de beweging niet gekaapt door personen die dat laatste niet snappen.
En aan de andere kant: laten we wat 'graaien' betreft ook eens heel eerlijk naar onszelf kijken. De babyboom-generatie profiteert nog volop van collectieve voorzieningen die niet meer voor de na hen komende generaties beschikbaar zijn.
Ander voorbeeld: rijksambtenaren hebben nog steeds geen nieuwe CAO omdat ze geen millimeter willen wijken van hun goudgerande arbeidsvoorwaarden. En dan heb je het niet over 'arbeiders' met een minimuminkomen, een beetje beleidsambtenaar krijgt al gauw anderhalf á twee keer modaal.
En tenslotte: waarom zou je als oom/tante gratis een weekend op je neefje/nichtje met handicap passen, als je daar ook dik betaald voor kunt krijgen vanuit een PGB?
Kortom, 'graaien' is niet iets wat je alleen bij topmanagers en bankiers tegenkomt. Het is een beetje de mentaliteit van heel Nederland geworden. 'Het wordt aangeboden, en ik heb er recht op'. Dat uitgangspunt is echt niet uniek voor de top van het bedrijfsleven.
-
Jan B, za 15 oktober 2011 12:39
in reactie op GJ Huisman
Reageer op Jan
Ander voorbeeld: rijksambtenaren hebben nog steeds geen nieuwe CAO omdat ze geen millimeter willen wijken van hun goudgerande arbeidsvoorwaarden. En dan heb je het niet over 'arbeiders' met een minimuminkomen, een beetje beleidsambtenaar krijgt al gauw anderhalf á twee keer modaal.
Bullshit. Ooit de salarissen bij de overheid vergeleken met die in het bedrijfsleven? Ooit gekeken naar de achteruitgang in koopkracht onder leerkrachten gedurende de laatste 30 jaar?
-
GJ Huisman, za 15 oktober 2011 13:29
in reactie op Jan B
Reageer op GJ
Ooit secundaire arbeidsvoorwaarden vergeleken (aantal verlofdagen, ouderschapsregelingen etc)? Ooit het aantal uren per week vergeleken (36 is fulltime voor een ambtenaar, in veel sectoren geldt 38 of 40 uur als fulltime). Ooit gekeken naar ontslagbescherming (wachtgeldregeling vs. WW)?
Veel ambtenaren klagen dat ze qua loon zo ver achterlopen op 'het bedrijfsleven', voor het gemak maar even vergetend dat ze minder uren werken en veel betere secundaire voorwaarden hebben.
-
Jan B, za 15 oktober 2011 13:48
in reactie op GJ Huisman
Reageer op Jan
Veel ambtenaren klagen dat ze qua loon zo ver achterlopen op 'het bedrijfsleven', voor het gemak maar even vergetend dat ze minder uren werken en veel betere secundaire voorwaarden hebben.
Ook onzin. In het bedrijfleven wordt NIET langer gewerkt. Ooit afgevraagd waarom er rond 17.00 hr een verkeersinfarct in Nederland ontstaat. Juist, omdat de "hardwerkende" Nederlander het wel voor gezien houdt.
-
GJ Huisman, za 15 oktober 2011 14:00
in reactie op Jan B
Reageer op GJ
Doe niet zo flauw om over start- en eindtijden te beginnen: in de ambtenarij geldt 36 uur als 'fulltime'. In het bedrijfsleven is dat vaak 38 of 40 uur. Heeft niets te maken met vertrekken om klokslag 17:00.
-
Jan B, za 15 oktober 2011 14:07
in reactie op GJ Huisman
Reageer op Jan
Och gut, ze werken 2 uurtjes langer. Dat zijn dan wel erg dure uurtjes.
-
Bezet
Warempel, gaan we het dan toch beleven. Enige tijd terug kon ik nog herhalen waartoe enkele ‘oude mannen’ opriepen: toon je verzet tegen de economische waanzin (het kapitalisme leeft van crises!) en vernietigingsdrang van het kapitalistische productiesysteem. En zie: het kan zo maar losbarsten; het lijkt of de roep ‘plicht tot verzet’ gehoord is; zie:
http://tijdschriftdeas.wordpress.com/2011/04/22/over-de-plicht-tot-verzet/
-
Het rare van het gaan demonstreren tegen het Bokito-kapitalisme is dat je niet weet tegen wie je moet schreeuwen. Eigenlijk zouden alle demonstranten tegen zichzelf moeten roepen. Iedereen is namelijk meegegaan in de financiele hebzucht. Iedereen zal een te dure hypotheek hebben, of huursubsidie ontvangen. Velen zullen een lening hebben.
Iedereen maar niemand wil naar zichzelf kijken. Ook de demonstranten niet. Begin bij jezelf, vraag niet wat de samenleving voor jou kan doen maar bedenk wat je voor de samenleving kunt doen. En geef niet de ander de schuld van je eigen vinex ellende.
-
***Het rare van het gaan demonstreren tegen het Bokito-kapitalisme is dat je niet weet tegen wie je moet schreeuwen.***
Er wordt voornamelijk geschreeuwd tegen diegene die het bokito kapitalisme niet aanpakken. Wie zouden dat nu zijn?
***Eigenlijk zouden alle demonstranten tegen zichzelf moeten roepen. Iedereen is namelijk meegegaan in de financiele hebzucht.***
Je kijkt misschien in de spiegel, maar er zijn er genoeg die absoluut niet zijn meegegaan. Er zijn er wel velen meegesleurd, maar dat is wat anders.
***Iedereen zal een te dure hypotheek hebben, of huursubsidie ontvangen. Velen zullen een lening hebben.***
Wat heeft huursubsidie met bokito kapitalisme te maken? Het is er juist een oorzaak van.
***Iedereen maar niemand wil naar zichzelf kijken. Ook de demonstranten niet.***
Dan heb je niet goed opgelet, een hoop hebben in interview aangegeven dat ze er onderdeel van waren maar er nu genoeg van hebben. "it's enough" mentaliteit....komt heel vaak voor hoor, is ook een goed reactie op iets slechts. Hoe harder hoe beter, zijn we er sneller van af.
***Begin bij jezelf, vraag niet wat de samenleving voor jou kan doen maar bedenk wat je voor de samenleving kunt doen.***
Weer niet goed opgelet en niet goed geluisterd. Als je het een beetje gevolgd hebt geven de meeste demonstranten dit aan en laten actief zien wat het inhoud..het mag er dan een beetje amateuristisch uitzien zo'n gratis ziekenboeg en soepkeet, het is een begin maar vooral een signaal. :-)
***En geef niet de ander de schuld van je eigen vinex ellende.***
Je zou eens moeten weten hoeveel gemeentes er nu in de problemen zijn door die grotendeels onverkochte vinex elllende en maar speculeren met die onverkochte bouwgrond, tientallen miljoenen per jaar kost het alleen al in deze middelgrote gemeente .
Maar je hebt gelijk, beter hard leren dat het goed fout kan gaan dan jarenlang door laten sluimeren in deze totaal verrotte financiële bende.
-
Alhoewel ik maar weinig sympathie voor het gros van de protesten in Nederland heb (anders dan in de VS), is er 1 ding echt fundamenteel fout in de hele Westerse wereld en dat is dat banken (kunnen) gokken met spaargeld van anderen. Gaat het goed: dikke bonus voor de betreffende trader. Gaat het fout, dan gaat men naar de overheid/belastingbetaler om een bailout te krijgen.
Als er een protest kwam met dat probleem duidelijk als kern, dan zou dat mijn steun zeer zeker krijgen en ik denk dat DAT voor 99% van de mensen geldt, hoe links of rechts je ook bent.
-
Ben ik helemaal met je eens Felix, men heeft geen clou wat er aan de hand is, het is nu een beetje een politieke jalouzie demonstratie aan het worden. Jammer want het idee sprak me in het begin wel aan.
-
[... Iedereen is namelijk meegegaan in de financiele hebzucht (...) Begin bij jezelf, vraag niet wat de samenleving voor jou kan doen maar bedenk wat je voor de samenleving kunt doen. En geef niet de ander de schuld van je eigen vinex ellende]
Wat doen de bonuspakkende bankiers eigenlijk precies voor de samenleving?
Wat dragen zij bij aan het algemeen goed en belang, als ik vragen mag?
Waarom kunnen bepaalde mensen (niet slechts bankiers overigens) de boel helemaal helemaal in het honderd laten lopen en daarmee doodleuk mee wegkomen en daar tevens vorstelijk voor beloond worden, zelfs nadat hun mislukking zonneklaar en evident is?
Wat is de logica en rechtvaardiging daarachter?
-
Geef de demonstranten er beter niet de schuld van dat je ze niet kunt begrijpen, want je bent quasi niet-projecterend aan het projecteren, kennelijk zonder het je bewust te zijn. Verblind door het systeem, zie je geen alternatieve wegen, maar voelt je vreemd genoeg superieur aan die deze wel proberen, zoals o.a. de Occupy-beweging doet.
-
Mijn reactie onder "Marijnissen: Er waart een spook" is hier even relevant, dus, niet uit gemakzucht, maar uit economische overwegingen, plaats ik haar ook hier.
X schrijft: "Het zijn in de regel ondernemers die voor banen en dus welvaart zorgen. Je kunt dit neoliberaal en fout noemen, ik noem het gewoon handel. Het is niet de overheid die voor banen en vooruitgang zorgt, maar de markt. Daarbij hoort harde concurrentie en topsalarissen. Dat maakt het leven ook tot een uitdaging. Maar de markt heeft natuurlijk wel regels nodig. Die regels zijn er nu te weinig, maar om dan meteen maar anti-kapitalisme te worden zoals de Occupy-beweging, vind ik erg dom."
X, je geloof in het gouden kalf en het eromheen dansen, is juist erg dom. De gewone mensen zijn het die de gouden eieren leggen in de legbatterijen van het groot-kapitalisme, en daarbij al hun veren verliezen en er ziek van worden, waarbij velen vroegtijdig en onnodig sterven in een omgeving waarin niets meer van of voor hun is, noch grond noch huis noch middelen. Niets dan hun lichaam, en soms zelfs dat niet.
Het neoliberale bijgeloof is precies dat: bijgeloof; want het sluit de grote meerderheid van de wereldbevolking uit op basis van arbitraire, absurde zelfkwalificaties m.b.t. de eigen superioriteit. M.a.w.: het creëert willen en wetens verliezers, tweedeling, tweespalt en dus conflict. Even dom als arrogant als onverantwoord. Het maakt sociaal-economische wezen van honderden miljoenen.
Nu zijn er mensen die een globale beweging weten te vormen tegen de enorme schade die dit dehumaniserende bijgeloof aanricht, en om de macht terug te geven aan de mensen van wie het in eerste instantie is afgepakt. Niet dom. Intelligent. Noodzakelijjk. Onvermijdelijk. Maar je begrijpt het niet, X, dat is duidelijk.
Het beste,
Z
-
Arie Roos, za 15 oktober 2011 10:42
in reactie op Jan-Peter Scheffer
Reageer op Arie
[X, je geloof in het gouden kalf en het eromheen dansen, is juist erg dom. De gewone mensen zijn het die de gouden eieren leggen in de legbatterijen van het groot-kapitalisme, en daarbij al hun veren verliezen en er ziek van worden, waarbij velen vroegtijdig en onnodig sterven in een omgeving waarin niets meer van of voor hun is, noch grond noch huis noch middelen. Niets dan hun lichaam, en soms zelfs dat niet.]
Prachtig mooi verhaal. Het raakt me een beetje, vooral dankzij de goed gekozen retorische kreten als "Gouden Kalf" en "Legbatterijen". Maar het leidt de aandacht een beetje af van waar het echt om gaat.
Waar het om gaat, is dat er nu eenmaal een hoop zaken geproduceerd moeten worden om iedereen een prettig leven te geven. Dat moet op een bepaalde manier georganiseerd worden. Een markt is zo'n manier, een planeconomie is een andere manier, en er zijn nog veel meer manieren die beide combineren. Welke manier stel jij voor ?
-
"Waar het om gaat, is dat er nu eenmaal een hoop zaken geproduceerd moeten worden om iedereen een prettig leven te geven. Dat moet op een bepaalde manier georganiseerd worden."
Mijn tekst leidt nergens vanaf, het leidt ergens naartoe: het wijst op het probleem waar de geciteerde regels van jou een ontkenning van zijn: inzicht dat het systeem op uitbuiting is gebaseerd. Erkenning van dit probleem, inzicht, is de eerste noodzakelijke stap op weg naar alternatieven. Qua re-organisatie zou ik kunnen zeggen: globaal socialisme. Ik kan ook zeggen: de grote armoede eerlijker, d.w.z., naar "boven" verdelen, i.p.v. alle rijkdom bij een kleine minderheid laten. Dat vraagt om nieuwe, internationale, wetgeving. Maar het gaat in eerste instantie om de erkenning dat het kapitalistiche systeem mens en wereld grondig verziekt, en dat het probleem, wat je ontkent in de geciteerde regels, dus ook onze wereld betreft. Nederland als deel van Europa, Europa als deel van het macro-economische uitbuiten, van de derde wereld, maar ook hier; zie de systematische bezuinigingen op mensen die al geen rijkdom kennen, en daarmee effectief tot armoede worden veroordeeld. Sociaal-economische wezen. Ja, ook hier. Het niet (willen) zien van het enorme probleem, doet het uiteraard niet verdwijnen. Integendeel, het verergert de situatie, daar het deze tolereert, en dat betekent in dit systeem, legitimeert. Voor mijn part gedoog je, wat voor anderen onverdragelijk is. Maar het gaat hier niet op marginale problematiek, symptomatisch voor onze cultuur, zoals de soft/harddrugs discussie bijvoorbeeld; het gaat hier om problematiek van de grootst mogelijke omvang: de wereld; en daar leidt mijn tekst niet vanaf, maar wijst er juist op.
-
Aktie voeren tegen kapitalisme is net als geld doneren aan een goed doel.
Net doen of jij een geweldig fantastisch en rechtvaardig mens bent maar ondertussen in je schijnheilige en achterbakse leventje precies zo bent als die geld graaiers en dus je schuldgevoel hier over willen afkopen!
Tip: alle mensen die gaan demonstreren per direct uit je vriendenkring gooien, ze zijn niet te vertrouwen!
-
"' Tip: alle mensen die gaan demonstreren per direct uit je vriendenkring gooien, ze zijn niet te vertrouwen!""
Mijn vrienden gaan het liefst mee!!!
-
Kom op zeg.
En als er niemand zou gaan demonstreren waren het lamzakken die alles over hun kant laten gaan en dan ook niet moeten zeuren dat ze uitgebuit worden omdat ze met 99% te laf waren zich te verzetten tegen 1%.
Nog niet eens zolang geleden een item geweest op joop.nl.
-
, za 15 oktober 2011 09:09
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op
Ik ben juist blij dat de mensen eindelijk weer eens in beweging komen en niet meedoen aan * petities met een muisklik *, die vervolgens in het ronde archief van de betreffende instantie verdwijnen.
-
Je hebt volgens mij niet door, dat het niet gaat om slechte mensen, de graaiers. Dat zouden we inderdaad allemaal kunnen zijn. Het gaat om het systeem, dat zoiets ongestraft mogelijk maakt, ja , zelfs beloont met bonussen. Dat is wat er fout zit. En dat zou nog niet zo erg zijn, als het niet tot gevolg had, dat de 'gewone man' nu met zijn belastinggeld de banken moeten gaan spekken, om te voorkomen dat ze 'omvallen'!
-
Tom Meijer, vr 14 oktober 2011 21:54
in reactie op Mimi Hartung
Reageer op Tom
"Aktie voeren tegen kapitalisme is net als geld doneren aan een goed doel.
Net doen of jij een geweldig fantastisch en rechtvaardig mens bent maar ondertussen in je schijnheilige en achterbakse leventje precies zo bent als die geld graaiers en dus je schuldgevoel hier over willen afkopen!"
Je laat hiermee zien weinig te begrijpen wat er aan de hand is. En je zogenaamde 'tip' is al te stupide voor woorden.
-
Jan Hooivork, vr 14 oktober 2011 22:28
in reactie op Mimi Hartung
Reageer op Jan
Geld doneren en protesteren tegen het kapitalisme passen voor mij anderzins in hetzelfde straatje. Het getuigd van empathie, generositeit en begaanheid met je medemens.
En jij weet hoe alle goededoelschenkers in hun 'echte leventje' zijn? Ik ken genoeg mensen die heel consequent naar hun principes leven en daar hoort schenken aan goede doelen ook bij. Dat heeft niks van doen met schuldgevoel afkopen, maar alles met je principes staven met daden.
-
El Che, vr 14 oktober 2011 23:02
in reactie op Mimi Hartung
Reageer op El
Ik ben zeer blij dat jij niet in mijn vriendenkring zit. Anders was na vandaag, jij in mijn vriendenkring, zo wie zo verleden tijd. Maar dat zal gelukkig wel visa versa zijn.
-
Van iemand die denkt dat de wereld om geld draait en niet om liefde kan ik je standpunt wel begrijpen.
-
1+1
-
, za 15 oktober 2011 09:11
in reactie op Mimi Hartung
Reageer op
Kom, je moet niet iedereen met jezelf vergelijken.
Niet iedereen is net zo als jij.
-
Jan B, za 15 oktober 2011 11:00
in reactie op Mimi Hartung
Reageer op Jan
U bent impliciet wel eerlijk over uw eigen instelling: U bent dus een van die asootjes die als ik aanbel met een collectebus zich snel verstoppen of gapend door het raam gewoon niet opendoen. Blij dat u niet tot mijn vriendenkring behoort.
-
Beste Rob,
Graag hoor ik enkele voorbeelden van wat een individu nog meer zou kunnen en moeten doen. In een eerdere bijdrage leek je juist zo tegen het moeten. Ik doe echt mijn best al en ben blij dat er mensen zijn die uberhaupt overwegen naar de demonstratie te gaan. Zat mensen in mijn omgeving die je daar niet zult treffen, omdat het niet zou helpen, of omdat men geen zin heeft de moeite te nemen.
Verder sluit ik me wel aan bij je stelling, men zou meer verantwoordelijkheid kunnen nemen en ik hoop dat men daar bereidwilliger toe wordt dan nu het geval is.
-
Poeh, wat veel zure reacties. Natuurlijk lossen deze protesten niets op en ja, in Nederland gaat het nog niet eens zo heel slecht. Al moet ik met dat verhaal niet aankomen in de wijken van Heerlen-noord, hier om de hoek.
Occupy gaat echter niet (alleen) over de nijpende eigen situatie. Het gaat over grote, gezichtloze organisties die dingen doen die wij niet meer begrijpen, het gaat over mechanismen die wij als gewone mensen niet meer kunnen volgen, het gaat over de logica van een volledig dolgedraaid systeem.
Het enige dat occupy in essentie doet is gewone mensen, subjecten, een stem geven. Mensen de mogelijkheid geen iets te laten horen in plaats van afhankelijk te zijn van abstracties.
Misschien levert niets op, maar wie bij voorbaat cynisch doet is volstrekt verloren.
Ik sta in ieder geval op de, door mijzelf 'gestarte', occupy Heerlen. Iedereen is welkom.
-
ik dacht dat iedereen in limburg juist hun vingers aan het aflikken was ...
weer een illusie armer :-(
-
ben nu toch echt erg benieuwd naar occupy heerlen :-)
-
Er zijn enorme verschillen tussen de situatie in de VS en die in NL:
* In de VS betaalt men vanaf 100k salaris slechts 28% belasting (met daarboven nog 2 schalen tot max 35%). In NL zit je bij 100k al lang aan 52% inkomstenbelasting, wat zelfs hoger is dan het communistische China.
* In de VS zijn de verschillen tussen de kwaliteit van universiteiten enorm, waarbij de beste universiteiten onbetaalbaar zijn. In Nederland zijn universiteiten gelijk qua niveau en kosten, waarbij die kosten ontzettend veel lager zijn dan in de VS. In NL is goede scholing voor iedereen mogelijk, in de VS niet.
* GOEDE healthcare is heel duur in de VS, in NL is er maar weinig verschil tussen ziekenhuizen en is het relatief erg goedkoop om goede zorg te krijgen en goede zorg is voor iedereen mogelijk.
* In Nederland hoeft niemand dakloos te zijn, in de VS krijg je op een gegeven moment enkel nog voedselbonnen en moet je het maar uitzoeken.
Kortom, echt TOTAAL verschillende situaties en ik heb dan ook wel begrip voor de bewegingen in de VS, in tegenstelling tot de beweging in NL.
-
Hugo Freutel, vr 14 oktober 2011 19:10
in reactie op Felix De Klerk
Reageer op Hugo
Beseft Felix dan niet dat onze financieel EU-EFSF tussenpersoon de Jager een kredietverzekering heeft afgesloten van € 98.000.000.000,- ( de helft van Duitsland! )
De lusten van de EUro zijn geweest, nu komen de lasten. De EU bezuinigt niet, saneert niet maar breidt wel nog steeds uit koste wat het kost.
http://www.presseurop.eu/nl/content/article/1053661-de-eu-breidt-uit-koste-wat-het-kost
In bestuurlijke wanhoop richt de EU een monsterbank op: EFSF.
EUro monetaire systeemfouten worden niet opgelost, slechts doorgemodderd.
Overeenkomst US en EU? Leven op schulden en kredietzeepbel. Ongeremd bankieren en oorlogvoeren door overheden, op kosten en risico van belastingbetalers.
-
Qua belasting ligt het er in de VS een beetje aan in welke staat en in welke stad je woont. Federale belasting in Amerika is wellicht laag, maar mensen vergeten vaak dat je er ook de Staat en de Stad belasting er bij op moet tellen. Dan worden de verschillen al aardig kleiner. Bijvoorbeeld, op Manhattan is de belastingdruk ongeveer vergelijkbaar met Nederland (Federal, State en City tax opgeteld).
-
YggY ..., vr 14 oktober 2011 20:30
in reactie op Pieter Verschuren
Reageer op YggY
(Federal, State en City tax opgeteld).
===========
Nee dat hebben wij gelukkig niet.
Wij kennen geen gemeentelijke belastingen.
Stel je voor zeg.
-
"Federale belasting in Amerika is wellicht laag, maar mensen vergeten vaak dat je er ook de Staat en de Stad belasting er bij op moet tellen. Dan worden de verschillen al aardig kleiner. "
Fout. State income tax mag je doorgaans in mindering brengen op je Federale income tax. Hierdoor is het belastbare inkomen doorgaans gelijk aan het Federale belastbare inkomen: "Taxable income conforms closely to Federal taxable income in most states, with limited modification". Daarnaast zijn er maar liefst 9 staten waar al helemaal geen income tax wordt geheven, waaronder Florida, Alaska, Texas, Washington. Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/State_income_tax
-
Ook is iedereen in staat om een goede universiteit te kiezen in Amerika. Het is wellicht wat moeilijker op om een hele goede universteit te komen, maar nog niet zo moeilijk als in landen als India, China of Japan. De verschillen in Amerika tussen Universiteiten zijn wat betreft kwaliteit in ieder geval kleiner dan bij voorbeeld INHOLLAND en de Universiteit van Leiden (jajaja, HBO versus Universiteit, maar toch)
-
Eline W, vr 14 oktober 2011 20:41
in reactie op Pieter Verschuren
Reageer op Eline
In Amerika is het begrip universiteit in dat opzicht een beetje lastig te definiëren. Maar van de hele slechte heeft u waarschijnlijk gewoon nog nooit gehoord.
-
"De verschillen in Amerika tussen Universiteiten zijn wat betreft kwaliteit in ieder geval kleiner dan bij voorbeeld INHOLLAND en de Universiteit van Leiden (jajaja, HBO versus Universiteit, maar toch)"
Waar baseer je dit op ? Ik ken diverse mensen die een jaartje in Amerika hebben gestudeerd, allemaal bij nog enigzins 'betaalbare' universiteiten en het verhaal was elke keer hetzelfde: het niveau sluit aan bij het HBO, niet bij de universiteit zoals we die in NL kennen. Wil je het niveau van de NL universiteit halen, dan ben je volgens mij al snel aangewezen op universiteiten als Harvard, Princeton en Yale, die uiteraard voor de 'gewone' student niet te betalen zijn.
-
En ook nog even het lijstje van de top10 universiteiten in de VS en hun benodigde jaarlijkse college geld. Dat ligt dus rond de $40,000. Per jaar !!! In NL is het momenteel meen ik 1700 euro ? Serieus, als ik in de VS zou wonen zou ik OOK gaan demonstreren.
http://collegeeducationcost.com/top-10-us-universities-and-associated-costs.html
-
Eline W, za 15 oktober 2011 10:42
in reactie op Felix De Klerk
Reageer op Eline
Dat is dus nog hoger (ongeveer 4 keer) dan de instellings tarieven hier. Die universiteiten zijn echt niet 4 keer zo goed als Nederlandse universiteiten hoor.
-
Ja. Ik weet ut. Waar moeten wij als Nederlanders nou voor demonstreren? Het gaat hier toch (nog) goed? Maar.. gaat het volgend jaar ook nog 'goed'? Hebben onze kinderen het straks ook nog 'goed'?
Wat ga je over tien jaar zeggen, als je kind vraagt wat jij hebt gedaan toen de wereld opstond om te protesteren tegen de graaicultuur. Tegen ongelijkheid.
'Ik had niet zo'n zin'?
-
Rob Geurtsen, vr 14 oktober 2011 18:52
in reactie op Missy Burps
Reageer op Rob
Maar lieve anonieme dame... denkt u dat het abstracte kind waar u over praat niuet veel slimeer is dan U?
Denkt u echt dat zij of hij genoegen neemt met de mededeling dat u zaterdag 15 oktober op het Beursplein stond?
Er is echt veel meer dat u als individu zou moeten willen en vooral kunen doen.
-
"Wat ga je over tien jaar zeggen, als je kind vraagt wat jij hebt gedaan toen de wereld opstond om te protesteren tegen de graaicultuur. Tegen ongelijkheid. "
Wat ga jij zeggen? 'Ik heb op het Beursplein gestaan. Dat was een hele klus hoor. Omdat ik daar stond leef jij nou in weelde'?
-
Prima ontwikkeling en helemaal spontaan en oprecht, direct uit het hart. Eindelijk...
Was de politiek ook maar zo, dan zou Wilders nu niet op die mooie positie zitten...
Dit is de dynamiek waaruit revoluties kunnen ontstaan, dus het is de elite aan te raden snel en adequaat (begrijpelijk en empathisch) te reageren.
Wie nog niet voldoende achtergronden en motiverende informatie heeft gezien...
"Bezet Beursplein 5, over Occupy en 99%" (Update)
--> http://sp.nl/9n1jkj
FNV BG van de Kolk, ROOD! en Jan Marijnissen ook aan het woord...
-
Alex je raakt de spijker op de kop. Wilders kon ontstaan en groeien dankzij de PVDA en CDA. Pim F. heeft het voorspelt.
-
, za 15 oktober 2011 15:23
in reactie op Heinz Brauswasser
Reageer op
Kuch.
EN de vvd!!
Dus wilders is ontstaan dankzij de twee partijen waarmee hij nu een konksie is aangegaan.
-
'Meer democratie, hoe en effect. ??
een eerlijker samenleving hoe en effect ??
minder macht voor banken en financiële instellingen' hoe en effect??
Demonstreren is leuk maar hoe ziet de oplossing er uit en wat zal dan het effect zijn.
Alleen een beetje schreeuwen zegt mij niets
-
http://westandwiththe99percent.tumblr.com/page/3
Grappige site, in Nederland zullen ze niet zo snel met een bord staat met TAX ME! erop, hier betalen de rijken gelukkig al heel veel belasting. Valt me verder wel op dat de meesten jong zijn en het geld maar gekregen hebben, zie er geen één van mensen die hard gewerkt hebben voor hun 1%.
-
Ik ben er in ieder geval in Amsterdam bij, misschien nog in Den Haag, al is het alleen maar voor mijn werk. Hoop echter op een grote opkomst.
-
People should not be afraid of their government. Governments should be afraid of their people.
V in V for Vendetta (2006)
-
Anja..ja leuke film, wordt nog leuker als je gaat uitzoeken wie de financiers van die film zijn :-)
-
Via google kom ik niet op een antwoord.
Alan Moore wilde helemaal niets met Hollywood te maken hebben en ook niet met V for Vendetta.
En aangezien hij de schrijver van het stipboek is, zit hier misschien achter dat het dezelfde financiers zijn die achter Hollywood zitten?
-
Ik geef een hint...Warner Bros
En als ene bonus ;-)
Where the people fear the government you have tyranny. Where the government fears the people you have liberty
-
Zij zullen wel bepalen wat we te zien krijgen.
Duizenden films, Games, Muziek,DVD,Pretparken,TV en Distributie Grote invloed dus en bepaalde samenwerking.
http://www.guido.be/Ontspanning/ArticleDetail/ArticleId/5926.aspx
http://spyware.12forum.be/warner-bros-haalt-openbronsoftware-offline-vt198.html
-
YggY ..., vr 14 oktober 2011 19:05
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op YggY
Ik had een opmerking gemaakt waarbij een trein het onderwerp was.
Maar ik denk dat de AIVD meekijkt.
Oeps, de bel gaat.
-
Yggy, hallo, ben je er nog?
Ik heb geloof ik de trein gemist.
-
YggY ..., vr 14 oktober 2011 19:59
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op YggY
Yggy, hallo, ben je er nog?
Ja ik ben er nog, het waren belletje-trekkers, zal wel een PVV-delegatie geweest zijn.
-
YggY ..., vr 14 oktober 2011 20:16
in reactie op YggY ...
Reageer op YggY
Maar nu gaat YggY wel weg.
YggY gaat naar "Loft" kijken, de Nederlandse versie wel te verstaan.
-
Puberale vervelende ventjes?
-
Misschien wel met een bont kraagje? ;-)
-
YggY ..., vr 14 oktober 2011 22:21
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op YggY
Dat weet ik nu dus niet, ik woon op een appartement met zo'n gesloten video-systeem alleen het probleem is dat de camera die bij de bel aan de buitenkant van het pand hangt gesitueerd is op een hoogte van ongeveer 1 meter 70.
Dus iedereen die kleiner is kan ik niet zien.
-
"Dus iedereen die kleiner is kan ik niet zien."
En er zijn best veel mensen die kleiner zijn.
-
Dit is een anti-kapitalistische actie: tegen banken, financiële markten, multinationals (die de vennootschapsbelasting ontduiken).
Zo'n antikapitalistische beweging was er natuurlijk al veel langer, nl het socialisme in vele verschijningsvormen.
In die beweging is heel veel kennis en ervaring opgedaan in de strijd tegen het kapitalisme.
Ik kan me goed voorstellen, dat de mensen die aan de 'Occupy' acties meedoen, niet willen dat hun beweging overgenomen wordt door een of andere politieke club.
Aan de andere kant is het wel jammer, dat er (nog) maar heel weinig ideeën zijn, het is nu alleen nog maar roepen wat men niet meer wil.
Het lijkt erop, dat deze beweging het wiel opnieuw gaat uitvinden: banken en verzekeringen, nutsbedrijven, multinationals onder streng (inter)nationaal toezicht plaatsen i.p.v. het laissez faire kapitalisme van de laatste decennia. Maar het kan nog wel even duren voordat dit de belangrijkste eis wordt.
-
Nee, dan snap je helemaal niks van de actie. Het is GEEN specifiek anti-kapitalistische actie. Het gaat om een eerlijkere verdeling in de samenleving. Wil niet zeggen dat er niet veel anti-kapitalisten meelopen, mee-demonstreren. Dat is het mooie van deze beweging, die is heel breed, het vinger wijzen naar een bepaalde groep is veel moeilijker. Dat merk je goed in NY. Daar loopt van alles mee, en zet van alles zich in.
-
"Het gaat om een eerlijkere verdeling in de samenleving."
En hoe wil je dat doen in een kapitalistische samenleving ?
-
Missy Burps, vr 14 oktober 2011 18:40
in reactie op Simon Broerse
Reageer op Missy
Nee, dat is het allemaal niet. Zucht. Lees je eens in. Doe je ogen open.
-
Wat staat er boven dit artikel ? Juist, maar Bijdehandje weet het beter.
Een betere demonstratie van wat ik hierboven schreef is er niet: alle kennis in tweehonderd jaar vergaard is verdwenen.
Inlezen ? Waar ? Je kunt alleen maar filmpjes bekijken van "Occupy Wallstreet" of zelf horen wat er aan de hand is op een soortgelijke beweging in Girona in Spanje in mei j.l. waar ik geweest ben. Dan zie je wel degelijk dat het gaat tegen de graaicultuur en zo'n graaicultuur heeft te maken met een opeenhoping van kapitaal, het gevolg van ons kapitalistische systeem. De vrije ondernemingsgewijze productie hoeft misschien niet per se te leiden tot deze opeenhoping van kapitaal, maar dat gebeurt zeker wel als aan de markt vrij baan gegeven wordt, zoals in de tachtiger jaren van de vorige eeuw is gebeurd. Als banken en andere bedrijven zo machtig worden, dat ze niet 'om mogen vallen' maar gered moeten worden met belastinggeld dan mag je toch wel spreken van een falend kapitalisme lijkt me.
Of met strenge regulering dat systeem in toom kan worden gehouden is nog maar de vraag. Ik zal blij zijn als de beweging die nu aan de gang is zover komt, dat ingezien wordt dat een streng toezicht een nodzakelijke voorwaarde is om uit deze puinzooi te komen.
Een systeem, waarin je door geld te hebben geld kunt maken, zonder dat voldoende regulerend wordt opgetreden, leidt er onherroepelijk toe, dat er een hele grote hoop geld in handen komt van heel weinig mensen. Ofwel: de ongelijkheid neemt toe, zonder adequaat ingrijpen. En daar heeft het de laatste decennia aan ontbroken.
Wat ik zeker weet, Missy Burps, is dat je binnen afzienbare termijn tot hetzelfde inzicht zal komen.
Dat is dan dankzij de Occupy beweging.
-
Missy Burps, zo 16 oktober 2011 09:55
in reactie op Simon Broerse
Reageer op Missy
Beste Simon,
Waar 'het om gaat', dat is nog helemaal niet duidelijk. Er lopen ontzettend veel verschillende mensen rond, met even zoveel verschillende meningen. Iedereen, van links tot rechts, probeert Occupy te claimen, te duiden, in een hokje te zetten. De kracht van de beweging is nu juist dat het geen label of etiketje heeft.
Dat is wat er zo nieuw aan is, dat is waar de beweging haar kracht aan ontleent.
-
Gaan ze het hier ook meerdere dagen volhouden? Als eenmalige demonstratie richt het niet zoveel uit.
Ik denk ook niet dat het hier van de grond komt omdat de werkloosheid in Nederland niet zo hoog is als in de VS, de mensen hebben allemaal verplichtingen.
-
Vergis je niet in de hardwerkende Nederlander. Als die eenmaal iets in de kop krijgen, dan hebbun ze ut niet in de kont.
Dus staan ze morgen op het Beursplein. Naast mij.
-
Eline W, vr 14 oktober 2011 18:50
in reactie op Missy Burps
Reageer op Eline
Ik kan het in ieder geval niet doen, ik ben blij dat ik voor het eerst in tijden een zaterdag vrij heb (omdat ze op mijn werk aan het verbouwen zijn) en ik kan morgen goed gebruiken om eindelijk eens wat lucht te krijgen (ik wordt verstikt door stapels papieren met opdrachten erop) en met tentamenvoorbereiding te beginnen.
Ik overweeg om later in de middag eventjes in Amsterdam te gaan kijken, maar ik vrees dat het er niet van komt.
Dat mensen een zaterdag tijd hebben kan ik me wel voorstellen, zondag misschien ook nog. Maar maandag moeten de meeste mensen toch echt weer wat anders gaan doen.
-
Dan veronderstel ik dat alles wat je hier op het internet plempt.. ook nergens op slaat? Want je hebt wel een idee, maar het moet je niet teveel moeite kosten?
Je moet je schamen. En jij weet wel waarom.
-
Eline W, vr 14 oktober 2011 20:16
in reactie op Missy Burps
Reageer op Eline
Ik had dit verwijt verwacht. Je moet weten dat ik vorig jaar heel wat onderwijsdemonstraties heb afgelopen (zelfs eentje waar vrijwel niemand was). Ik heb zelfs een keer 24 uur in een collegezaal collegezaal doorgebracht.
Stel dat ik morgen in Amsterdam ga zitten, dan is het gevolg dat ik mijn tentamens over twee weken niet haal, en vervolgens dit jaar mijn bachelor niet kan halen. Dit is een demonstratie niet waard.
In dat opzicht begrijp ik de kritiek van sommigen wel, wij hebben het hier nog te goed. Mensen hebben dingen te doen, mensen hebben nog een fatsoenlijk leven. In de VS geldt dat voor veel mensen niet meer, als je niets te doen hebt kan je dit soort acties houden. En dat ondersteun ik dan ook.
-
Lieve Eline, je hoeft je niet te verantwoorden omdat een ander van mening is dat je je spaarzame vrije dag moet opofferen!!
Gelukkig leven we in een vrij land en een ieder bepaald voor zichzelf of men wel of niet naar de demonstratie gaat en waarom!!
Ik ben zelf ook nog steeds in dubio omdat ik ook zo mijn reden heb. Maar ik ben uitsluitend de enige die bepaald en niemand anders!!!
-
Ik hoop dat je dit nog leest. Ik neem mijn woorden terug. Ik vreet ze op, slik ze in. Het spijt me.
De afgelopen paar weken heb ik niet veel anders gedaan dan proberen ruchtbaarheid te geven aan occupy. Mensen uit te leggen wat ik denk wat er aan de hand is. Mensen proberen over te halen mee te doen. En vrijdagavond was ik een beetje murw geslagen door alle reacties van 'links tuig', of 'heeft toch geen zin', etc. etc. dat ik naar de verkeerde heb uitgehaald.
Nogmaals, mijn excuses.
-
Tom Meijer, vr 14 oktober 2011 22:16
in reactie op Missy Burps
Reageer op Tom
"Je moet je schamen. En jij weet wel waarom."
Wie bent U in's hemelsnaam dat U dit meent te kunnen debiteren? Prima dat U zich voorneemt daar aanwezig te zijn, U hebt er blijkbaar tijd voor maar U kunt niet zien welke afweging iemand anders moet maken.
Uit Uw reactie kan ik alleen maar afleiden dat U de betekenis van deze demonstraties enorm overschat. Wilt U werkelijk iets veranderen dan is daar maar één weg voor: actief lid worden van een linkse politieke partij. Er is nl al ruim 100 jaar een politieke stroming die zich tegen dit 'systeem' verzet en dat is het socialisme of de afgezwakte vorm ervan, de sociaal-democratie. En zeg niet dat ik het niet begrijp want dat vind ik echt bullshit. U bent degeen die in dat geval iets niet begrijpt.
-
Jan B, za 15 oktober 2011 10:47
in reactie op Missy Burps
Reageer op Jan
Zeur niet. Er zijn mensen die normaliter op zaterdag moeten werken, de weekenden hard nodig hebben om een beetje bij te trekken van de algehele ratrace of een andere goede reden hebben om nu even niet te gaan. En zolang Occupy Amsterdam geen permanent karakter heeft maar gewoon een (vrij) dagje uit is voor mensen die zo nodig hun betrokkenheid moeten uiten en zich daar ook nog op voor laten staan is het gewoon een weinig zinvol mediagebeuren. Cynisch maar realistisch.
-
"Dan veronderstel ik dat alles wat je hier op het internet plempt.. ook nergens op slaat? Want je hebt wel een idee, maar het moet je niet teveel moeite kosten?
Je moet je schamen. En jij weet wel waarom. "
Zulke uitspraken zijn redenen dat ik al niet eens zou gaan! Het komt de geloofwaardigheid van dit protest niet ten goede.
Ik denk dat Eline harder studeert dan jij demonstreert!
-
" Ik denk dat Eline harder studeert dan jij demonstreert!""
Mooi en sterk verwoordt!!!!
-
"Dan veronderstel ik dat alles wat je hier op het internet plempt.. ook nergens op slaat? Want je hebt wel een idee, maar het moet je niet teveel moeite kosten?
Je moet je schamen. En jij weet wel waarom."
ik ga je latere excuses even negeren. hulde aan jou missy. hier op het forum zijn deze geweldige mensen het goede woord aan het verkondigen zonder te denken aan actie.
in tegenstelling tot eline en eigenlijk gewoon heel veel hier op joop: ik schaam me wel dat ik niet ben gegaan. ik hoop dat ik het juk van dit horrorkapitalisme me af kan werpen en in de nabije toekomst verandering aan kan brengen door mee te demonstreren. ik sta zoiezo 100% achter je, keep up the good spirit :)
-
Occupy-beweging nu ook Nederland ... Zaterdag betogingen in Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en Den Haag ... 'Meer democratie, een eerlijker samenleving en minder macht voor banken en financiële instellingen'
Belangrijke toevoeging:
'Meer democratie, een eerlijker samenleving en minder macht voor banken en financiële instellingen en EU MONSTERS zoals: EFSF.
http://politiekeprenten.blogspot.com/2011/09/euro-monster-created-by-eu.html
Overheden als de EU bankieren even ongeremd als banken op krediet en risico van belastingbetalers.
-
De moet een actie zijn en blijven van en door mensen. Een volksbeweging zonder politike kleur. Geen bemoeienissen van politieke partijen, politici, vakbonden en andere belangen groepen. Geen burgemeester die zonodig iets moet zeggen. Geen preek van de week van geestelijken. Alles neutraal.
Natuurlijk zijn ook personen als Jongerius, Rutte, Cohen, Roemers, Wilders, etc., welkom, als zij komen als een neutraalmens in een spijkerbroek en bijvoorbeeld een blauw of oranje t-shirt en niet gaan preken voor de eigen parochie. Het woord is nu aan het volk en niet aan belangengroepen. Politieke folders en spandoeken gewoon verbranden. Plus houdt het netjes en rustig, zodat ook politieagenten mee kunnen doen aan deze volksbeweging. Neem je afval mee zodat ook de vuilnisman mee kan doen aan deze volksbeweging.
Maak er geen partijpropaganda van, want dan ben ik de eerste die weggaat. Verbeter de wereld en begin bij jezelf. Ook geen betoging tegen dit kabinet. Gewoon uitdragen de wensen van het volk.
Ook P&W, DWDD, nieuwsuur, wakker Nederland, buitenhof en overigen moeten er geen politieke uitzending van maken. Aan tafel gewoon de man uit de straat. En geen drs. X die het ook niet weet.
-
Met je eens dat geen politieke/ culturele/ religieuze leiders moeten gaan spreken of de beweging op moeten eisen.
Maar verder denk ik dat je niet de juiste insteek hebt omdat het voor een deel begint met restricties opleggen aan individuen. Ik kan me heel goed voorstellen dat er mensen zijn die meedoen vanwege hun SP overtuiging. Dat mogen ze uitdragen. Hetzelfde geldt voor een individuele christen die vanuit zijn geloof tegen uitbuiting is.
Verder is de beweging voor een groot deel gebaseerd op dat de gehele politiek niet ingrijpt in de financiële wereld. Echter is het Kabinet de grootste speler in de politiek. Pijlen zijn dan ook vooral gericht op het Kabinet.
Ben je het daar niet mee eens dan staat het ook jou vrij om te vertrekken en niet mee te doen.
-
Natuurlijk mogen alle overtuigingen meedoen. Maar dat wil nog niet zeggen dat de rond moet lopen met een tomaat, een groene pet, een mijter of shirtreclame.
Deze actie vraagt al helemaal niet om bobo's die er een slaatje uit willen slaan.
-
Volgens jou mag je wel een overtuiging hebben alleen mag je deze niet uiten tijdens de demonstratie. Dus bij de demonstraties dan ook bijv. geen moslima's met hoofddoeken als symbolen van hun religie?
Ieder mag zijn overtuiging hebben en uiten. Zolang het maar past bij de beweging.
-
Natuurlijk gaat dit ook tegen de regering op punten, als Griekenland, pensioenen, Afghanistan, etc. Nu is het vreemde dat op deze financiele punten de regering bestond uit VVD, CDA, PVDA en D66.
De vraag is momenteel "WIE IS DE REGERING ?" Meestal niet de SP en de PVV.
Jaarlijks raakt 6 miljard zoek aan subsidies. Is 24 miljard per 4 jaar.
We moeten 18 miljard bezuinigen. 24 - 18 = 6 miljard positief.
Dit zonder rekenmachine. Dus dan is bezuinigen onzin in Nederland.
Wat wij wel moeten is het geld beter gaan besteden en controleren.
-
Tom Meijer, vr 14 oktober 2011 22:25
in reactie op Heinz Brauswasser
Reageer op Tom
"Jaarlijks raakt 6 miljard zoek aan subsidies. Is 24 miljard per 4 jaar.
We moeten 18 miljard bezuinigen. 24 - 18 = 6 miljard positief.
Dit zonder rekenmachine. Dus dan is bezuinigen onzin in Nederland.
Wat wij wel moeten is het geld beter gaan besteden en controleren."
U hebt werkelijk geen benul waar U het over hebt. Bovendien vergeet U vast een aantal van de belangrijkste subsidies mee te rekenen, zoals bv de HRA. Maar dat mag van U waarschijnlijk geen subsidie heten.
-
Tom dit sommetje werd gemaakt op een bijeenkomst van mannen uit de financiele wereld van de industrie. Die schat ik op dit ondedeel, wat hoger in dan Tom en mijn persoon met alle respect. Tom enig idee wat wij als Nederlandse handelsbank (de staat) per jaar verdienen ? Of met het reinigen van russisch aardgas ? Waar staat dit ?
Een oude spreuk van een textielbaron (VVD). "Pastoor (CDA) houdt u ze maar dom, dan houden wij ze wel arm". Geldt nog steeds in bepaalde kringen.
-
Het blijft natuurlijk wel zo dat meneer Meijer gelijk heeft als hij zegt dat je geen flauw benul hebt van de hele materie en niet waar waar je het over hebt. Je kunt beter meneer Meijer maar wel heel serieus nemen. Hij heeft meermalen bewezen dat zijn kennis die van jouw met sprongen ver vooruit is.
-
Tom Meijer, za 15 oktober 2011 22:28
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Tom
"Hij heeft meermalen bewezen dat zijn kennis die van jouw met sprongen ver vooruit is."
Ik ben de laatste die zoiets over zichzelf zou zeggen en ik voel me er heel ongemakkelijk bij. Hoewel ik mij vaak bijzonder erger aan het lage niveau van een aantal personen hier en ik mij soms laatdunkend over personen uitlaat, is dat laatste van mij geen bijzonder goede eigenschap. Het ware beter ik mij wat dat betreft zou inhouden maar ik vrees dat ik die zwakheid niet zo makkelijk kan wegwerken. Ik wil Bruin dan ook mijn excuses daarvoor aanbieden. Tegelijkertijd kan ik herhaling niet uitsluiten. Ik zal mijn best doen.
Ik denk dat mijn kennis op zeer kleine deelgebieden boven het gemiddelde uitsteekt, een logisch gevolg van mijn beroepsmatige bezigheden, maar dat geldt voor andere gebieden evenzeer voor anderen hier op dit forum. En de meesten van ons hebben voldoende gezond verstand om toch over veel onderwerpen toch iets zinnigs te kunnen zeggen (hoewel je dat inderdaad niet van iedereen hier zou denken). Dat geldt voor mij evenzeer op vele terreinen. En op bepaalde gebieden zal ik gerust onderuit gaan als ik mij niet kan inhouden over iets waar ik geen verstand van heb. Zo gaat dat op een forum.
-
Tom Meijer, za 15 oktober 2011 22:15
in reactie op Heinz Brauswasser
Reageer op Tom
"Tom dit sommetje werd gemaakt op een bijeenkomst van mannen uit de financiele wereld van de industrie. Die schat ik op dit ondedeel, wat hoger in dan Tom en mijn persoon met alle respect. Tom enig idee wat wij als Nederlandse handelsbank (de staat) per jaar verdienen ? Of met het reinigen van russisch aardgas ? Waar staat dit ?
Een oude spreuk van een textielbaron (VVD). "Pastoor (CDA) houdt u ze maar dom, dan houden wij ze wel arm". Geldt nog steeds in bepaalde kringen."
Bruintje, Ik ben over het algemeen wantrouwend als het gaat om dit soort 'mannen'. Als ik de betreffende rekensom niet voor mijn neus zie ben ik zo eigenwijs dit niet zo serieus te nemen. Waar het om gaat is natuurlijk wat men als 'subsidie' beschouwt. Heeft men het alleen over kunst, cultuur, wetenschap, natuur, sociale projecten, etc., de zogenaamde linkse hobbies, rekent men daar (ook) de subsidies aan het bedrijfsleven, de HRA en andere rechtse hobbies toe, of heeft men het over het totaalplaatje? Hun rekenkunst betwijfel ik niet maar zolang ik niet weet wat hun criteria zijn, neem ik deze lieden echt niet serieus.
Met Uw andere opmerkingen kan ik het eens zijn. En de geldigheidswaarde van de spreuk is inderdaad nog immer buiten alle twijfel verheven.
-
Natuurlijk gaat dit ook tegen de regering op punten, als Griekenland, pensioenen, Afghanistan, etc. Nu is het vreemde dat op deze financiele punten de regering bestond uit VVD, CDA, PVDA en D66.
De vraag is momenteel "WIE IS DE REGERING ?" Meestal niet de SP en de PVV.
Jaarlijks raakt 6 miljard zoek aan subsidies. Is 24 miljard per 4 jaar.
We moeten 18 miljard bezuinigen. 24 - 18 = 6 miljard positief.
Dit zonder rekenmachine. Dus dan is bezuinigen onzin in Nederland.
Wat wij wel moeten is het geld beter gaan besteden en controleren.
-
vechten tegen de bierkaai,meer is het niet.
-
vechten tegen de bierkaai is nog altijd beter dan kijken naar de bierkaai en constateren dat de bierkaai niet deugt.
-
"Regeringen binnen de gehele Eurozone willen een kleine belasting introduceren die een einde maakt aan financiële speculatie en miljarden opbrengt voor sociale voorzieningen en de meest kwetsbare groepen in de samenleving."
Ja hoor, dat is beslist de oplossing. Meer belasting. Kunnen we gelijk nog meer "zwakkeren" pamperen.
-
, vr 14 oktober 2011 17:14
in reactie op Donald Duck
Reageer op
Verklaar U nader.
Deze conclusie is buitengewoon raadselachtig.
Dus verklaar U nader en wel graag een beetje vlot want ik heb niet de hele avond de tijd.
-
Dat laatste weet Henk zelf ook niet, daarom roeptoetert hij wat GBL-geluiden de vrije ruimte in.
-
"Dus verklaar U nader en wel graag een beetje vlot want ik heb niet de hele avond de tijd."
Meneer Henk heeft helemaal geen verklaring want hij reageert altijd slechts met inhoudsloze oneliners.
-
"Verklaar U nader.
Deze conclusie is buitengewoon raadselachtig.
Dus verklaar U nader en wel graag een beetje vlot want ik heb niet de hele avond de tijd. . "
Is toch de standaardreactie van links. Weer meer belasting. En het geld moet altijd naar "zwakkeren". Ik zou zeggen laat de zwakkeren aan hun lot over zodat ze zichzelf eens leren redden. Ten slot zijn speculanten niet het probleem maar politicie die de bevolking uitmelken en veel te veel geld verspillen en de markt verstoren door banken op te kopen.
-
, zo 16 oktober 2011 11:18
in reactie op Donald Duck
Reageer op
Daar was ik al bang voor.
Dat U de essentie voor geen meter heeft begrepen, bedoel ik.
-
"Daar was ik al bang voor.
Dat U de essentie voor geen meter heeft begrepen, bedoel ik. "
De essentie waarvan?
-
"We moeten de controle over het geld terugwinnen van de banken."
Ik denk niet dat dat een goede zaak is. Stel dat politicie de macht over het geld krijgen. Dan zijn we vele malen slechter af. Wordt iedere 4 jaar het hele geldsysteem omgegooit. Politicie die de vrije markt verstoren door banken en andere bedrijven te gaan redden zijn het echte probleem. Het probleem komt dus uit linkse hoek, mensen die de vrije marktwerking niet vertrouwen.
-
Ik neem aan dat het een sarcastisch grapje is?
-
, zo 16 oktober 2011 13:14
in reactie op Censuur Joop
Reageer op
Ik vrees van niet, meid.
Hij schijnt het te menen ook nog.
-
"Ik vrees van niet, meid.
Hij schijnt het te menen ook nog. "
Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.
