-
@Ariejan Schapenscheerder
"Of Obama nu aan de macht is of Bush, dat maakt de oorlog in Afghanistan niet zinniger of onzinniger."
Obama heeft daar een andere mening over, die heeft gezegd dat dit een nodige oorlog is die Amerika moet winnen. En voor zover ik me kan herinneren was de PvdA hartstikke pro Obama. De Obama campagne beweerde dan ook dat hij veel meer steun kon krijgen voor dit soort operaties dan George Bush.
De werkelijkheid is blijkbaar anders, en dat is wel de moeite waard voor het Amerikaanse publiek om in overweging te nemen wanneer er weer verkiezingen zijn. MAW, bereid je voor op een republikeinse opvolger van Obama.
"Ik snap dat nooit als ze de PvdA dat voor de voeten werpen: 'maar er is nu een heel nieuwe situatie, Obama is president'."
Dat wordt gezegd omdat iedereen weet dat de Pvda alleen maar akkoord gegaan is met de missie om te kunnen regeren en dat electorale vooruitzichten de enige redenen waaren waarom ze er nu de stekker uithalen. Zo mag je niet met dit soort missies omgaan. Nu zijn er mensen gestorven omdat de Pvda wilde regeren. Veel beter was om dan maar gewoon niet met de missie akkoord te gaan, onder geen enkele voorwaarde.
"Ziet niemand dan in hoe verblind en idioot dat klinkt, dat je opeens wél troepen naar Afghanistan zou moeten sturen op grond van een verliefdheid op de nieuwe Amerikaanse president"
De Pvda had nooit akkoord mogen gaan met een missie die ze niet tot een goed einde wilden voeren. Jij zegt dat goed einde sowieso onmogelijk is. Prima, ga dan onder geen enkele voorwaarde akkoord met zo'n missie en zeker niet om te kunnen regeren. Dat is het laagste van het laagste. Klaar.
@Paul van Rossum
"Denk je dat de vele mensen die nu in het tijdperk Obama in Afghanistan sterven een gelukkiger dood sterven dan hun voorgangers?"
En jij denkt dat het sterven ophoudt als de Taliban het weer voor het zeggen krijgen? Je zult er minder op TV van zien, dat wel. Maar als dat voldoende voor je is gaat het je niet om het lot van die mensen daar. Je wilt gewoon geen nare dingen zien.
"en als Obama niet de moed heeft om dat per direct te stoppen dan is hij op dit gebied geen haar beter dan zijn voorganger"
Laten we het hopen.
-
De PvdA hoopte op ''change'', maar Obama bakt er niets van.
De enige change is 30000 man extra naar Afghanistan, en daar is de rest van de wereld op tegen.
Net weer live op CNN dat er samen met de republikeinen gezocht wordt naar een ''aanvaardbaar'' gezondheidzorg systeem.
Guantanamo Bay, Bush, Cheny, Rumsfeld etc. voor de rechter.
The Chicago Lips is de meest machteloze president van de wereld.
Of hij zich hiervan naief niet van bewust was voor de verkiezingen en slechts uithangbord was voor de zwarten en latino's weet ik niet.
Als hij bewust de Amerikanen en de rest van de wereld voorgelogen heeft is het nog erger.
-
Nu zo langzamerhand de hele wereld de Amerikaanse imperialistische geo-politiek zat is, zal de VS behalve hun Israelische brothers in crime geen land meer mee krijgen wanneer ze Iran illegaal willen aanvallen.
Afghanistan en Irak liggen alom nog steeds zeer zwaar op de maag, alsmede de gevolgen van de financiele geintjes die de VS hebben geflikt.
Het ontnuchterings proces wordt door de arrogante ueberhebliche meneer Gates alleen maar versterkt en versneld.
-
Voor een betere Europese samenwerking is de bijdrage van meneer Gates nuttig.
Ook andere landen zullen zich achter de oren krabben over de boodschap/opdracht.
Hopelijk is het ook een aanzet tot samenwerking van de linkse partijen op dit gebied.
-
, wo 24 februari 2010 15:39
Reageer op
Hoe kan je nou in hemelsnaam te vreedzaam zijn??
Te oorlogszuchtig is een heel ander verwijt.
-
Laat ons maar TE vreedzaam zijn.
En volgens dit bericht over training van politie en militairen in Afghanistan hebben ze ons al helemaal niet nodig.
AP / Huffington Post:
Senate Report
Page: 1
Blackwater Took Hundreds Of US Weapons From Military, Afghan Police Using 'South Park' Alias
WASHINGTON - A Senate investigation accuses the Army of turning a blind eye when a Blackwater subsidiary hired violent drug users to help train the Afghan army and declared "sidearms for everyone" even though employees weren't authorized to carry weapons.
-
Een *erg* enge uitwas van het kapitalisme, dat huurlingenleger van Blackwater. Goed dat Huffington daar zoveel aandacht aan besteedt. Ook Amy Goodman bij "Democracy Now" heeft hier veel aandacht voor:
http://www.democracynow.org/
-
Blackwater werd ook nog vrijgesproken na de moord op een aantal (13?) moorden op Iraakse burgers.
-
1 op 1.
-
Zjen Zen, wo 24 februari 2010 15:43
in reactie op Winston V.
Reageer op Zjen
hired violent drug users to help train the Afghan army
Blackwater huurt gewelddadige junks om het Afghaanse leger te trainen.
Het is van de gekke.
-
Ook als je Amerika vergelijkt met de rest van de wereld , dan heeft Gates gelijk. Amerika is nou eenmaal de bron van al het kwaad, de uitvinder EN gebruiker van alle gruwelijke wapens en DE aggressor in 9 van de 10 oorlogen. Imperialisme, kapitalisme en ordinair "landje pik", zijn de kenmerken van Amerika. Kwantiteit geen kwaliteit.
Geweld als basis voor democratie.
-
Voor een land dat sinds WO II eigenlijk continu in oorlog is, lijkt me de Amerikaanse mening weinig verrassend.
Overigens is de oorlog die de NAVO in Afghanistan voert de allereerste; de NAVO was/is bedoeld voor verdediging van het territorium van de verdragspartners, en niet voor militair ingrijpen (ver) buiten de eigen grenzen.
Dat is ook precies de reden waarom de NAVO op tekorten stuit; zij is helemaal niet ingericht voor deze nieuwe offensieve strategie
Overigens ben ik het met Gates eens; Europa is inderdaad te vreedzaam voor de nieuwe NAVO-strategie die de VS tegenwoordig hanteren. Gezien het gebrek aan electorale steun voor deze offensieve NAVO, maar ook de bezuinigingen die alle Europese landen ivm de crisis moeten doorvoeren, verwacht ik hier geen enkele verandering in.
Hooguit zal Europa nóg vreedzamer worden, iets wat de Amerikanen misschien niet bevalt, maar waar de Europeanen geen enkele moeite mee zullen hebben.
-
Helemaal eens, en dus een Europese verdedigings unie oprichten.
-
J van Ginkel, wo 24 februari 2010 14:03
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op J
Ok .. maar dat betekent dan wel minstens een verviervoudiging van het defensie budget in alle europese landen .. als we tenminste een serieuze verdedigingsunie wilt hebben. Kijk maar even wat Zweden of Zwitserland moeten uitgeven aan defensie om semi-serieus genomen te worden...
-
Het wetenschappelijk rapport dat deze bewering staaft is mij onbekend.
Met een gezamenlijke inspanning voor de produktie van het beperkte - vanwege zelfverdediging - wapenarsenaal en de in EU verband inzet hiervan, zal het altijd veel goedkoper kunnen dan ons duur Amerikaans spul te laten aansmeren, en op hun bevel mee te doen in onzinnige illegale oorlogen.
Het ministerie van DEFENSIE is verantwoordelijk voor zelfverdediging.
Een Europees orgaan voor ZELFVERDEDIGING bespaart een hoop ellende en bespaart veel kosten in de EU, en voorkomt schandalige illegale oorlogen en bezettingen, oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid enz. enz. enz.
-
J van Ginkel, wo 24 februari 2010 15:44
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op J
Lees de defensie-begroting van Zwitserland of Zweden er maar op na ...
-
Dat is geen defensieve pan-europese unie zoals ik voorsta, met eigen ontwikkeling en produktie van beperkt militair materieel met als enige doel de EU te beschermen.
Jack S F bijvoorbeeld en dat soort onzin is hiervoor niet nodig.
Zelfverdediging, daarvoor ontwikkelen en produceren en verder geen flauwekul. Spaart kapitalen en veel mensenlevens.
En met die besparingen weten onze sociale partijen veel betere dingen te doen dan landen overal ter wereld plat te bombarderen en te bezetten.
-
J van Ginkel, wo 24 februari 2010 16:41
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op J
Dat betekent dat je zelf vliegtuigen moet ontwikkelen die in principe in staat zijn de JSF of zijn chinese of Russische tegenhanger kunnen bestrijden. Dat betekent dat je zelf een programma moet draaien zoals dat nu in de VS voor de JSF draait ... dat is niet gratis. Je moet een grondleger organiseren dat de amerikaanse troepen in Europa kan vervangen ... dat is minimaal de herinvoering van de dienstplicht (zoals Zwitserland die nog steeds heeft) en de ontwikkeling en aankoop van zwaar materiaal( tanks, artillerie, gevechtshelicopters etc.) Voor de verdediging moet je in staat zijn de potentiele tegenstander tegen te houden. De sterkste potentiële tegenstander is Rusland. Die zijn net bezig hun leger te herbewapenen met modern wapentuig. Ergo: tel uit je winst ... (of verlies .. want dat gaat heel veel geld kosten!!) Bedenk dat als het fout gaat de VS niet meer langskomen om ons te redden zoals in 1917 en 1941 .... We moeten zelf de klap opvangen en de invasiemacht terug kunnen slaan. (NB: Zweden en Zwitserland gingen er altijd vanuit dat of het Warshaupact (onwaarschijnlijk, maar dat hoort bij neutraliteit) of de NAVO hen bij een aanval zouden helpen .. Als Europa totaal neutraal gaat, is dat van VS-kant over ...)
Op dit moment leunt onze (europese) verdediging voor meer dan 40% (direct en indirect) op de uitgaven van de Verenigde Staten ... Dat moeten wij allemaal compenseren ...
Kortom, als je een serieuze en serieus genomen defensie wilt, zul je waarschijnlijk eerder op sociale zaken moeten bezuinigen ....
-
Een vliegtuig als JSF is achterhaald. Bovendien afgeschoten door een expert die vorige week een rapport heeft ingediend bij onze regering.
En al was dat niet zo, dan heeft Europa met Airbus en concurrenten van Amerikaanse vechtvliegtuigen zich meer dan bewezen.
Een grondleger is gecombineerd Europees groot genoeg.
Een grondoorlog is bovendien onwaarschijnlijk.
Veel zal worden uitgevochten met onbemande vliegtuigjes en raketten.
Als de Amerikanen niet rap van attitude veranderen zal heel Europa net als de rest van de wereld verder afstand nemen.
De rol van Golman Sachs - met sterke banden met het Witte Huis - in de monetaire problemen van Griekenland wordt door de EU bepaald niet in dank afgenomen, na de financiele en economische crisis opnieuw een Amerikaans koekoeksei!
En dat Rusland nog steeds het rode gevaar zou zijn; sorry te belachelijk voor woorden, een Amerikaans sprookje uit de 60-er jaren toen de communistenjagers in de VS populier waren. ( Mc Carthy? )
Rusland schuift steeds meer bij Europa aan.
-
J van Ginkel, wo 24 februari 2010 18:22
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op J
Ik zeg niet dat je een JSF moet bouwen, maar ik zeg dat je voorbereid moet zijn om een aanval af te slaan van een vijand die een JSF-achtig vliegtuig kan inzetten. (Let wel: Rusland heeft al de SU 47 en MIG 1.44. Poetin heeft aangekondigd nieuwe te ontwikkelen (Sukhoi prototypes vliegen al) en te willen inzetten; China evenzo.) Het feit dat de JSF zelf wellicht niet goed is doet er niets aan af dat dat soort vliegtuigen bij de grote bullies in gebruik gaan komen. Wil je in staat zijn een bully tegen te houden, moet je die vliegtuigen dus kunnen tegen houden.
De vliegtuigen van Airbus (eigenlijk niet Airbus, maar de moedermaatschappij .. ) waar jij het over hebt, zijn de Typhoons .. - en eigenlijk al verouderd. Ze worden op dit moment ge-update, maar zullen binnen 15 jaar vervangen moeten worden door een nieuwe generatie vliegtuig, dat dus NU al op de tekentafel moet (voor een paar miljard - alleen voor het tekenen). (NB: De Zweedse Grypen is ook al verouderd en wordt nu, net als de Typhoon, in geupdate vorm aangeboden. Dat betekent dat hij 10 tot 15 jaar eerder vervangen zal moeten worden dan bijvoorbeeld de JSF.
Deze twee vliegtuigen (en de Rafaele) zijn ook beestachtig duur .. en Europa zou dus NU al aan de ontwikkeling van de opvolger moeten beginnen!!! ... Tel uit je winst ...
Het huidige Europese grondleger - zonder de ruggegraat van de Amerikaanse troepen - is geen partij voor het Russische leger (dat nu nog relatief zwak is, maar snel moderniseert). Het overgrote deel is relatief slecht bewapend (Oost Europa). Het betere deel in het Westen is drastisch gereduceerd en de standaardisatie is niet toegenomen, maar eerder afgenomen in de afgelopen jaren! Daarmee zijn gezamenlijke grote operaties problematisch zonder de amerikanen ... (Zie de oorlog in Kosovo - was onuitvoerbaar zonder de Amerikanen!!! en maar een paar landen had het materieel om echt mee te doen.)
Kortom, als Europa afstand van de VS wil nemen en voor vol wil worden aangezien, dan moeten ze hun legers standaardiseren en onder één bevelhebbersstaf brengen. (Een element van een EU-superstaat ...) Ze zullen heel veel materieel - zowel wapens als logistiek en communicatie (bijv. eigen veilige communicatie- en navigatiesatelieten) - aan moeten schaffen. Alleen al om binnenbrandjes als Kosovo te blussen .. Om een aanval van een grote mogendheid te weerstaan is nog veel meer nodig.
Wat betreft de onbemande vliegtuigjes en raketten ... ben je de zoon van Rumsfeld? Die geloofde ook in dat sprookje. Hij won het militaire conflict, maar had geen poot op de grond om het gebied veilig te stellen. Eén van de redenen waarom Irak totaal uit de klauwen is gelopen. Zonder grote hoeveelheden grondtroepen om de situatie NA de bombardementen te reguleren, bereik je weinig ...
Verder, het idee dat oorlog een video-game is moet zo snel mogelijk uit de wereld geholpen worden. Oorlog is smerig , gevaarlijk en heel erg slecht ... Daarom moet je voorkomen dat iemand dat jou aandoet! Je moet in staat zijn om de bully af te schrikken.
En ja, als iets ons de geschiedenis leert, dan is het dat er altijd bullies zullen zijn. Soms zijn dat de vrienden van 2 generaties geleden. Soms blijven dat dezelfde staten gedurende eeuwen.
Bovendien is het een optimistische gedachte dat er nooit meer een grote grondoorlog in Europa zal worden uitgevochten. De geschiedenis leert (wat is die toch druk tegenwoordig) dat oorlogen nu eenmaal bij de mens horen. Het feit dat er na WOII in Europa geen grote grondoorlog (alleen wat `klein gedoe') is juist uitzonderlijk!! Na WOI wist iedereen ook zeker dat er NOOIT meer oorlog zou komen in Europa .. viel tegen!! Tenzij jij mij kunt aantonen dat de mensheid opeens na 1945 genetisch helemaal veranderd is en nu een liefdevol altruistisch karakter heeft gekregen, ga ik er liever vanuit dat wij zijn zoals we zijn .. en dat we dus op het ergste voorbereid moeten zijn.
Je bouwt een hoge dijk om ervoor te zorgen dat de overstroming nooit komt .. maar hoge dijken vereisen veel duur technisch vernuft. Tot nu toe hebben veel van de kosten voor de bouw van onze dijken uitbesteed aan de VS. Als we zonder de VS verder willen zullen we die kosten allemaal zelf moeten dragen ... of, als we de dijken niet steeds repareren en ophogen, komt er vroeg of laat een vloedgolf en wordt het land overstroomd.
Wat Rusland betreft: In Europa zijn invloedsgebieden aan te wijzen. Eén daarvan is die van Rusland. Rusland wil per definitie (en logischerwijs!!) invloed in Oost Europa. Heeft niets met `rood gevaar' te maken .. Dat wilden de Tsaren, dat wil Poetin, dat zal de opvolger van Poetin ook willen. Rusland schuift aan bij Europa met het idee dat zij de leiding in Europa willen - één middel is aardgas en olie, een ander is militaire druk.
Wereldpolitiek is een wedstrijdje om de macht, de invloed. De sterksten willen de meeste invloed, de grondstoffen etc etc. Europa is economisch één van de sterksten, zo niet de sterkste. Militair is het relatief zwak. Wil je economisch aan de top blijven (en je sociale systeem min of meer overeind houden) zul je in die duw- en trekwedstrijd mee moeten doen. Dat zullen anderen je niet in dank af willen nemen. Rusland is één van de anderen. China en de VS twee anderen. Op den duur komen daar India, wellicht Brazilië en nog "iets" in Afrika bij.
Bij deze botsing om grondstoffen en invloed zal iedereen steeds een afweging maken welke middelen ze daarvoor willen inzetten. (Hoe hoog zullen de kosten zijn?) Militaire druk is daar een onderdeel van. (Je soms zelf zo graag de amerikaanse voorbeelden op ... ) De VS zal dan die druk ook op Europa willen uitoefenen .. en Rusland ook. Op termijn China ook, maar we zijn geografisch beschermd. NB: China wil nu ook vliegdekschepen bouwen, die vergelijkbaar met die van de VS moeten worden ... Daarmee worden zij ook een globale militaire macht. Daarmee kunnen ze ook ons bereiken.)
Kortom, je zult militair tegen de grootste bullies op moeten kunnen .. of je maakt je weer afhankelijk van een andere beschermheer. Je vervangt de VS door bijv. Rusland als militaire vuist. Dat betekent wel dat je je moet aanpassen aan de regels die Rusland / Poetin of zijn opvolger, jou oplegt. Ik weet niet of dat zo past bij onze ideeën van vrijheid ...
Overigens nog een interessant rapportje uit 2005:
http://www.opendemocracy.net/conflict/report_2927.jsp
De wereld is niet lief en aardig, maar ruig en geweldadig.
PS: soory, beetje random thoughts ... had geen tijd voor editing.
-
Men wil het militaire gedrag toch wel verbeteren.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cartoon/2010/feb/24/steve-bell-military
-
Zjen Zen, wo 24 februari 2010 13:18
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Zjen
Cynisch en helemaal waar.
Goeie strip.
-
En zo proberen de VS en de Navo hun vriendje Verhagen te helpen.
Dit bewijst overigens wel dat Bos NIET van de inhoud van Verhagen's verzoek af wist, c.q. dat Bos niet vooraf had ingestemd met het ontvangen verzoek van de Navo zoals de leugenaar Verhagen meerdere malen heeft beweerd!!.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/6126193/__NAVO-brief_was_visie_Rasmussen__.html
-
Zjen Zen, wo 24 februari 2010 13:25
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Zjen
Ik heb een aantal keren erop gewezen dat ook België een verzoek ontvangen had en er NEE op antwoordde.
Dat snapte ik niet.
Ik begreep niet dat er dus WEL brieven en verzoeken gestuurd werden waar niet onvermijdelijk een JA op zou komen maar er dus ook verzoeken en brieven verstuurd werden waar Rasmussen een NEE op kon verwachten.Dan kun je ook op je vingers natellen hoe er gechanteerd is en met sancties gedreigd is.
Ik krijg steeds meer respect voor de PvdA dat ze daar weerstand aan geboden hebben.
-
N.B.
Moet Verhagen niet aftreden vanwege zijn leugens betreffende de beweerde kennis van zaken van Bos in deze??
-
Af en toe staat er in de VS een leider op, in dit geval Obama, die enigszins hoop geeft op een vreedzame wereld, iets minder geweld, een beetje meer overleg en een beetje begrip voor elkaars standpunten maar het duurt altijd maar kort. Een illusie van een vreedzaam samenleven wordt dan weer ruw verstoord als er weer zo'n Amerikaan opstaat die het credo huldigt, eerst schieten dan praten.
Zo blijft de VS toch het meest gewelddadige volk op aard.
-
Naief over Obama, ook al geen uitzondering. Wat is er zo vredelievend aan Obama of sociaal? Tel je knopen met die rechtse rakker. Zie zijn economisch steunprogramma, de maatregelen in de banken-crisis, en het niet reguleren van banken en Wall Street.
Amerika het geweldadigste volk noemen, is goedkoop en een beetje dommig, want je geeft geen feiten, en kan niet vergelijken. Alleen al de veronderstelling dat 'een volk' bestaat. Je gaat zeker op Wilders stemmen, die geloofd ook in een Nederlands volk. Jakkes wat een nationalistische prietpraat, je lijkt Mei Li Vos of Dijsselbloem en Marcouch wel.
-
YggY ..., wo 24 februari 2010 13:54
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op YggY
Een beetje dommig ? Geen feiten ?
Door een terroristische aanslag komen ongeveer 3500 mensen om, de VS beantwoord dat door op ogenschijnlijke willekeur Irak en Afghanistan plat te gooien waarbij minimaal in aantal het honderdvoudige van die 3500 personen om het leven komt.
En dan ben ik een beetje dommig ? en lever ik geen feiten ?
Wie is er hier nu een beetje dommig.
-
In Afghanistan zijn geen 350.000 doden gevallen, sinds de NATO is binnengevallen. Niet in de buurt ervan. Welke bronnen hanteer je?
In het internationaal recht was het acceptabel om Afghanistan binnen te vallen. Daar was geen twijfel over mogelijk. Je hebt als regering namelijk de plicht te voorkomen dat vanaf het grondgebied waarvoor je verantwoordelijk bent geen aanval op een andere natie gepleegd wordt.
350.000 what's your source?
-
...''de VS beantwoord dat door op ogenschijnlijke willekeur Irak en Afghanistan''...
In IRAK EN AFGHANISTAN staat er.
Militairen en burgers tezamen sinds 2002.
Er zijn mensen die hoger schatten, andere lager.
We zullen het nooit precies weten.
-
Rob Geurtsen, do 25 februari 2010 00:09
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Rob
OK
Ik lees Afghanisatan, want dat was het topic. Mijn fout.
Toch blijft het een onzinnig statement, in mijn ogen. De slachtoffers van de 2e wereldoorlog en de politionele acties in Indonesië bij elkaar optellen is onzin. Afghanistan en Irak bij elkaar optellen is ook onzin. heel verschillende oorlogen, verschillende soorten legers, heel andere doelen, heel andere partijen, en legale onderbouwingen.
-
Yggdrasil schrijft: "Door een terroristische aanslag komen ongeveer 3500 mensen om, de VS beantwoord dat door op ogenschijnlijke willekeur Irak en Afghanistan plat te gooien waarbij minimaal in aantal het honderdvoudige van die 3500 personen om het leven komt."
Rob Geurtsen antwoordt: "In Afghanistan zijn geen 350.000 doden gevallen, sinds de NATO is binnengevallen. Niet in de buurt ervan. Welke bronnen hanteer je?"
"Irak en Afghanistan" geschat aantal doden: ca. 870.000 (http://www.unknownnews.net/casualties.html).
-
Volgens het internationaal recht had afghanistan helemaal niet aangevallen mogen worden.
Afghanistan had niemand iets misdaan ondanks dat de Taliban een stelletje hufters waren tegen hun eigen mensen.
Maar de reden dat Afghanistan is binnengevallen door dat tuig dat zich het democratische westen noemt is dat men uitlevering van Osama Bin Laden eiste.
De Taliban wilde dat wel doen alleen wisten ze niet waar hij was dus zeiden ze: "we willen die kerel best uitleveren als jullie ons vertellen waar we hem kunnen vinden"
Nou dat was niet genoeg voor oorlogszuchtige bloeddorstige engerds als Bush en Balkenende en huppekee honderduizenden doden!
Internationaal recht noem JIJ dat!
Vervolgens kwamen er leuke plaatjes van de Evil Villan basis van Osama in Tora Bora
http://www.mstrmnd.com/files/toraborafictionalfortress.gif
Maar daar was dus helemaal niks.
Niemand heeft die osama gevonden of sporen van osama
Osama lijkt wel in rook te zijn opgelost.
Verder zou ik je willen verzoeken om al die mensen die hun kind, ouders, vrouw, man, opa , oma etc. verloren zijn te vertellen dat dat goed is vanwege het internationaal recht.
Het internationaal recht zou een invasie op Nederland, GB of de VS wel moeten goedkeuren. Dat zijn landen die zomaar andere landen binnenvallen.
Schurkenstaten die het internationaal recht aan hun laars lappen.
En de hele grap is dat dát hetgeen is dat een terrorist motiveert omdat er voor hen geen recht is .
En wij Nederlanders moeten boeten voor het onrecht dat mensen als Balkenende andere landen aandoet doordat wij onze privacy dienen op te geven voor terroristen die wegens gebrek rechtvaardigheid naar hun land, volk en familie geen andere uitweg zien.
*hakt woedend op zijn toestenbord*
-
De ''christelijke'' partijen zijn het wel eens met Gates.
De facto maken ze van het ministerie van defensie het ministerie van oorlog.
Daarom willen ze ook hun Amerikaanse vriendjes ter wille zijn door Jack S F vliegtuigen aan te schaffen.
Zes miljard euro die we hard nodig om de vanuit de VS geimporteerde financiele en economische te bestrijden.
Vanmorgen werd bekend dat DSM een financiele aderlating ondergaat vanwege een investering in het Amerikaanse Catalytica.
Zo zijn er zeer veel Nederlandse bedrijven die in de VS hebben geinvesteerd geschoren.
Via eenzijdige Amerikaanse handelsbelemmeringen, willekeurige boetes aan buitenlandse bedrijven enz. wordt ook geincasseerd.
De VS is niet alleen een schurkenstaat vanwege illegale oorlogen en bezettingen, maar ook economische maakt men continu vuile handen.
-
Zjen Zen, wo 24 februari 2010 13:00
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Zjen
Oorlog voeren gebeurt op al die terreinen en chantage, daar is de US ook niet vies van.
Geweld lokt meer geweld uit.
Ik herinner me de verhalen van mijn vader nog.
Ik voel nu nog wat hij daarbij voelde.
Nee, bedankt.
-
Rob Geurtsen, wo 24 februari 2010 13:14
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Rob
Hallooooo Frederik
blijf effe helder denken... wat een onzin praat over Amerika. Beetje over de grenzen heen kijken met die nederlandse bril is wel handig. Kom op mensen hier op Joop.nl.
Wat een pathetisch anti-Amerikanisme. terwijl alle kunst en vermaak en produkten in de winkel de amerikaanse stijl hebben en jullie lekker mee consumeren - tot de CO2 je neus uitkomt.
Ik vind heel bevreemdend en raar. Is Joop.nl een eng plekje aan het worden?
-
Zolang er niet te veel CIDI-clowns bezig zijn en mensen als u die regelmatig anderen van ''wat een kletspraat'' , ''wat een feitelijke onzin'' ,''blijf effe helder denken... wat een onzin praat over Amerika'' commentaar voorzien blijft JOOP een geweldige site.
JOOP is een platform voor links Nederland, waar normale feitelijke commentaren op gebeurtenissen kunnen worden geleverd.
Iemand die geen kritiek op de VS wenst te accepteren, maar wel te pas en te onpas zonder onderbouwing kritiek heeft op de PvdA is wat mij betreft hier niet op z'n plaats.
-
Deze aantijging was ik nog vergeten.
''Jakkes wat een nationalistische prietpraat, je lijkt Mei Li Vos of Dijsselbloem en Marcouch wel''.
Iemand van nationalistische prietpraat betichten en in 1 adem drie nette politici van hetzelfde betichten hoort niet op JOOP.
-
Beste Rob,
Een aantal jaren geleden, toen ik voor een Amerikaans bedrijf werkte, zat ik regelmatig in diverse staten in de VS en kwamen er ook regelmatig mensen over vanuit de VS naar onze fabriek hier in Nederland.
Wat is daar zag was een ontstellende leegte. Mensen die werktuiglijk vragen "How are you" maar alleen maar denken aan hoe ze hun hypotheek kunnen afbetalen en hoe er vandaag weer eten op tafel komt. Veel van de mensen die ik daar zag, hadden twee of soms zelfs drie banen: overdag in de fabriek en 's nachts vakken vullen bij WalMart. Ook zag ik een ontzettende angst. Mensen die als de dood zijn voor van alles en daarom uit voorzorg wapens in huis hebben. Daardoor vielen er nogal wat doden en gewonden, als een wapen net niet genoeg verborgen was en door iemand werd "geprobeerd".
De mensen die destijds (ik spreek nu over tien jaar geleden) in Nederland kwamen, stonden verbaasd over de vreedzaamheid hier. Zo weinig moorden, geen drive-by shootings, zulke vriendelijke, behulpzame mensen.
Inmiddels is ook Nederland na vier kabinetten Balkenende een heel eind opgeschoven naar de VS. Ook hier is het een stuk gewelddadiger en een stuk angstiger geworden. Ook zie ik hier steeds meer die leegte: mensen die alleen maar aan hun levensonderhoud kunnen denken.
Moeten we n'og meer opschuiven naar de VS? Oorlogvoeren omdat het zo goed is voor de macro-economie, wat betekent dat grote bedrijven vette winsten maken en de kleine man nog kleiner en armer wordt? Kijk eens naar wat de oorlog in Irak en Afghanistan de VS gebracht hebben, wat voor gigantische winsten bij multinationals en onuitsprekelijke armoede bij de gewone man, ook al voor de kredietcrisis.
Pull your head out of your ass, zouden de amerikanen zeggen. Kijk eens wat er werkelijk gebeurt op deze wereld.
-
Dezelfde ervaring.
Heb voor een Amerikaanse multi-national gewerkt en ben er ook geweest.
Op vakantie met mijn kinderen reed ik er te snel, en zag zwaailichten, stopte en stapte uit. De agent had gelijk zijn pistool in de hand.
Op dat moment besefte ik waar ik was, bleef staan en begon gelijk opzettelijk in slecht Engels te praten om duidelijk te maken dat we buitenlanders waren.
Dat kalmeerde hem en toen ik uitlegde dat we Europa vriendschappelijk met politie kunnen omgaan was hij stomverbaasd.
Dit was 30 jaar geleden. Het is nu vele malen erger.
-
`Op vakantie met mijn kinderen reed ik er te snel, en zag zwaailichten, stopte en stapte uit. De agent had gelijk zijn pistool in de hand.`
Dat was het eerste dat we onze Nederlandse werknemers leerden als ze naar de VS moesten. Als je door de politie wordt aangehouden, blijf zitten met je handen duidelijk zichtbaar op het stuur. Als je uitstapt, wordt men zeer zenuwachtig en worden er wapens getrokken. Zo ook, dat de automatische deurvergrendeling in je huurauto (als je start, gaan alle deuren op slot) wel degelijk een functie heeft, je wilt echt niet dat iemand je uit je auto trekt als je voor een verkeerslicht staat of zo. En dan zaten wij nog veel in the Midwest, wat in verhouding met de grote steden aan oost en westkust toch vrij dunbevolkt en vredig is...
-
Zjen Zen, wo 24 februari 2010 14:51
in reactie op Sjouke Boonstra
Reageer op Zjen
Een vriendin van mij is Amerikaanse en werkt in de vliegtuigindustrie.
Ik hoor van haar, en zijzelf is een wereldburger omdat ze de hele wereld over reist, hoe graag ze een job in Europa zou willen.
Daar doet ze ook alles aan.
Om precies de redenen die jij , Sjouke, hier noemt.
Ook al heeft ze zelf geen wapens in huis.
Ik reisde 35 jaar geleden door de US 3 maanden en kwam overal mensen tegen die een praatje maakten..relaxed waren.Behulpzaam waren.
Een paar jaar geleden was ik er weer maar de mood was totaal anders..afwerend, oogcontact vermijdend, gestresst en druk, druk, druk.
Niet alle mensen waren zo maar de overall mood was wel zo.
-
Rob Geurtsen, do 25 februari 2010 00:17
in reactie op Sjouke Boonstra
Reageer op Rob
Herkenbaar.
Ga naar China en het is nog erger. Ben in beide plaatsen lang genoeg geweest om het ervaren te hebben.
Maaar... het is geen argument in de discussie over Amerika-bashen, als het gaat over oorlog en vrede.
Als jullie goed gelezen hebben vind de kritiek van Gates een compliment voor onze keuzes, en zie ik daarin ook de analogie met de crisis tussen CDA en PvdA, waarbij ik uitsprak dat ik hoopte dat de PvdA juist dat anti-gewelds argument zwaarder had uitgedragen. Zoals vanavond Bos ook weer te weinig deed in NOVA.
Daar tegenover heb ik zeer scherpe kritiek op het nationalistische gekrakeel en Amerika-bashen, dat zijn namelijk slechte argumenten en rieken naar beperkte culturele kijk op een diversiteit die op aarde en in Europa zou moeten mogen bestaan. En die hier in deze discussie indirect werd bestreden - door kritiek op andere culturen, in dit geval Amerika. In de dagelijkse politieke praktijk doen figuren als Marcouch, Dijsselbloem en sinds kort ook Mei Li Vos hetzelfde.
Aangezien ik een PvdA lid ben dat weigert die toon in de partij onbenoemd voorbij te laten gaan. Ga ik daar soms onverkort en soms met gestrekt been in. Mijn kwetsen is dan minder erg dan het Wilderiaans nationalisme, dat in het Amerika-bashen tot uitdrukking komt.
-
Ik denk dat mensen JUIST over de grenzen van ons land heen kijken. Alleen zien ze, anders dan jij, meer liggen dan alleen de VS.
-
De amerikanen en britten liegen ons regelmatig voor in het kader van oorlog voeren (sebrenica, irak, afganistan). Daarmee is ondertussen echt wel duidelijk dat we tegenwoordig de verkeerde bondgenoten hebben.
Het is hoog tijd dat voor een politiek-militaire continentaal Europese unie die tegenwicht kan bieden tegen de militairt kracht van het Anglo-Amerikaanse bolwerk. En zo dus met militaire middelen illegale oorlogen van de VS/UK kan voorkomen/stoppen. In zoverre heeft Gates dus gelijk, maar of dit is wat ie bedoelt?
-
Het is een droombeeld dat vrede te bereiken is door het af te dwingen door de loop van een geweer.
Vrede is alleen te bereiken door scholing en armoede bestrijding.
En er kan natuurlijk geredeneerd worden dat bevrijdend geweld wel een oplossing biedt. Maar wat wordt bevrijd? Meestal blijft het toch een spel om de knikkers en heeft het niets met vredelievendheid te maken.
Dat Costa Rica het rijkste land in de regio Midden Amerika is, heeft misschien wel te maken met het ontbreken van een leger.
-
Rob Geurtsen, wo 24 februari 2010 13:20
in reactie op Erwin Hoogkamer
Reageer op Rob
Misschien, maar kijk je naar de geschiedenis van het land, dan zie je dat daar een middenklasse en elite is die slimmer opereert, en dat heeft een beetje te maken met geen leger, maar niet als basis-argument.
-
De Angelsakische wereld is een militairistische wereld, gebaseerd op de militaire wereld. De Amerikaanse president is niet voor niets commander-in-chief. In deze zin zijn de Amerikanen iets verder door ge-evolueerd dan de Britten.
Waarin uit zich deze geweldadige samenleving dan?
Op het lagere niveau:
1) Engeland is een land van cafe-ruzies, voetbalrellen, zuipvacanties.
2) In Amerika slaapt iedereen met een doorgeladen pistool onder zijn hoofdkussen. Iemand die per ongeluk 's nachts de verkeerde voordeur wil binnenlopen heeft kans op een blauwe boon.
3) Vooral in Amerika heerst een cultuur van angst voor het onbekende
Op het hogere niveau:
1) Overbeveiliging van het land (vliegvelden, grenzen en ingekeerdheid van de samenleving). Dit geldt vooral voor Amerika.
2) Een militaire sector die landsbepalend is (een Am. football finale met over het stadion donderende F16's in de rust). Recruteringsbureau's die hinderlijk actief zijn in het openbare leven.
3) Dit is het belangrijkste punt: de Angelsaksische wereld is continue wel ergens aan het vechten in de wereld. (Vanaf de WO-2 zijn ze non-stop aan het vechten). Dit is echt niet alleen omdat de rest van de wereld boeven zijn en de Amerikanen de wereld moeten redden.
Amerikanen zouden beter eens de problemen in eigen huis oplossen (goede ziekenzorg voor alle inwoners, goede infrastructuur of een goed schoolsysteem voor alle jongeren). Deze zaken staan in Amerika op een bedroevend niveau.
-
Sto Lat, wo 24 februari 2010 13:16
in reactie op Frederikus H
Reageer op Sto
Helemaal mee eens! Laten we stoppen met de zinloze steun aan de oorlogszucht van de VS. Want tot nu toe is daar niemand beter van geworden. Zo ook nu in Afganistan, daar wordt een boel geweld gebruikt om wat? De taliban zijn niet uit te roeien en bovendien: humane militaire interventies bestaan niet. Dat is een contradictio in terminis (om het maar even duur te zeggen)!
-
J van Ginkel, wo 24 februari 2010 15:58
in reactie op Frederikus H
Reageer op J
De chef van China staat ook aan het hoofd van het chinese leger, de russische president (in theorie) ook aan het hoofd van het russische leger (werkelijkheid: Poetin). En die jongens zijn niet te beroerd hun troepen in te zetten in gebieden waar ze hun zin niet krijgen ... De VS ook ... en elke staat die relatief sterker is dan de staten om zich heen heeft die neiging .. tenzij een nog grotere vis het hen verbiedt / de prijs voor de expedities te hoog maakt. Nigeria ziet zich zelf als de `beschermheer' van West-Afrika en stuurt zonder pardon zijn tropen (onder het mom van een vredesmacht) naar landen in de omgeving. Zimbabwe en Angola vechten/vochten aan de ene kant in Congo, Ruanda em Uganda aan de andere kant ... omdat ze er belangen hadden en de kracht om het te doen (dwz de andere kant was te zwak / leek te zwak). Vergelijkbare verhalen kun je afsteken voor Latijns Amerika en Azië etc etc.
Het is naief te denken dat mensen allemaal liefdevol in vrede naast elkaar willen wonen. Als iemand ongestraft ervandoor kan gaan met iets van iemand anders, dan gebeurt dat beangstigend vaak! Dat geldt ook op het niveau van groepen en staten ... Als je niet in staat bent je bezit te verdedigen en je geen grote vriend hebt om dat voor je te doen, ben je vroeg of laat de .... pineut. Het grote verschil met diefstal in de stad is dat daar een politie aanwezig is (soms) en een rechtbank om de schuldige te straffen. Op wereld niveau bestaat die politie niet .. noch een echt effectieve en objectieve juridische macht .. (Juridische macht heeft pas een kans bij een oprechte, objectieve en onafhankelijke politiemacht met geweldsmonopolie ... wat op wereldniveau nog heel erg ver te zoeken is...) Dat heeft tot gevolg dat bot gezegd het recht van de sterkste geldt. Maak jij jezelf zwak (zwakker dan je potentiële tegenstander) dan kun je het vroeg of laat schudden. (Waarom denk je dat er geen onafhankelijk Friesland meer is ...? :-))
Kortom, lees de geschiedenisboeken en je blijft achter met het oude motto: "Si vis pacem, para bellum" (als je vrede wilt, bereid je voor op oorlog) :-)
-
Welke andere landen zijn China en Rusland de afgelopen 50 jaar binnengevallen, los van interne kwesties?
De VS zijn de enigen die al decennia wereldwijd terreur uitoefenen ''in our national American interests''.
-
J van Ginkel, wo 24 februari 2010 17:16
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op J
Oost Duitsland, Hongarije, Tjechoslovakije, Georgië, Afghanistan, Iran,
India, Vietnam, elkaar, Taiwan, Korea ... en dan heb ik het alleen nog maar over directe en grote militaire operaties. Daarnaast zijn hun troepen in een hele serie landen in Afrika, enkele landen in het Caribisch gebied en Midden Oosten ingezet ter ondersteuning van lokale vazallen. De inzet van troepen in Zuid-Oost Azië is waarschijnlijk beperkt gebleven tot militaire adviseurs (zeker weten we het niet), die hand en span diensten verrichtten bij militaire acties van vazalstaten. Militaire adviseurs zijn ook actief geweest in Latijns Amerika, waarbij ze ook adviseerden bij sommige militaire acties.
-
...''Oost Duitsland, Hongarije, Tjechoslovakije, Georgië, Afghanistan, Iran,
India, Vietnam, elkaar, Taiwan, Korea'' ...
Schermutselingen binnen het ijzeren gordijn zijn van decennia geleden, en totaal niet te vergelijken met wat de VS uitvreet.
Taiwan is altijd Chinees geweest en niet aangevallen.
Georgie was een kortstondig conflict voortvloeiend uit het uiteenvallen van de USSR.
Iran, Viernam, Korea???
Blijft over Afghanistan, en dat is ook al een tijd geleden.
Rusland is een ander land geworden sinds Gorbatschov en het afschaffen van het communisme.
-
J van Ginkel, wo 24 februari 2010 21:38
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op J
Nou, als ik de slachtoffers spreek, zijn ze dat niet met je eens ...
Soms ben ik weleens jaloers op mensen zoals jij. Jullie leven in een soort Lord of the Rings wereld, waar je Goed en Kwaad hebt. Alles is zwart wit en je kunt alle ellende zo makkelijk afschuiven op `de Boze'. Het maakt het leven zo overzichtelijk.
De ellende is dat het allemaal fictie is en helemaal niets met de werkelijkheid te maken heeft.
-
Misschien kan Gates in zijn volgende speech uitleggen hoe je een vreedzamere wereld creëert door meer oorlogen te voeren en meer wapens te kopen. Die clown kan beter een voorbeeld aan Europa nemen. De brutaliteit.
-
J van Ginkel, wo 24 februari 2010 12:08
in reactie op Steven Geurts
Reageer op J
Lees de geschiedenisboeken maar na. De landen die weinig aan defensie deden, werden vroeg of laat (meestal redelijk vroeg) door hun buren (of andere landen) aangevallen. Mensen zijn geen aardige vreedlievende mensen. Dat zie je overal waar mensen zijn. Daariom hebben we wetten en politie en alles wat erbij hoort. We hebben geen politie op `lanen' niveau - dat betekent dat iedereen zijn eigen huis moet verdedigen, omdat er altijd (nogmaals: lees de geschiedenisboeken) groepen zullen zijn die van zwakte gebruik gaan maken om er zelf beter van te worden.
Rusland heeft een politiek van invloedssferen die ze ook met geweld willen uitdragen. China idem dito. De VS ook .. Op reginaal niveau zie je dat ook overal in de wereld, met als enige uitzondering (West-)Europa. Tot het einde van de Koude Oorlog wisten we dat ook en hebben de NAVO opgezet. Bedenk wel dat dat militair maar net opgewassen was tegen het Warshau-pact, en dan vooral omdat er een nucleaire dreiging achter stond.
Noem mij eens drie landen die het vredelievend en zonder defensie langer dan een eeuw hebben uitgehouden zonder te geraken in een oorlog of onder de invloed / vazalschap van een sterke (wel tot geweld gereed zijnde) `buurstaat'?
-
Rob Geurtsen, wo 24 februari 2010 13:19
in reactie op J van Ginkel
Reageer op Rob
Beste Jan,
ik vrees dat je gen antwoord krijgt, want je bent te realistisch en geeft een historissch perspectief. Dat vinden de meeste lezers niet passen in hun anti-amerika geschreeuw.
Om eerlijk te zijn ben ik zeer onaangenaam verrast dat dit uit de toetsenborden van Joop.nl lezers komt.
Dank voor je heldere perspectief.
I agree.
-
Anti-amerikaans geschreeuw? Zou u eens inhoudelijk in kunnen gaan op wat punten die mensen hier hebben genoemd? Ik wil daar het punt van leugens ter legitimatie van orlogen wel even benadrukken. Amerika is een schurkenstaat of u dat nu leuk vind of niet. Alleen de USA steun voor Israel al is te schandelijk voor woorden. De leugens die ze regelmatig gebruikt heeft om haar oorlogen te legitimeren zijn alleen maar een bevestiging van haar onbetrouwbare en oorlogsuchtige karakter. Verder nog de steun voor de meest walgelijke regimes in (niet alleen) Zuid Amerika die politieke tegenstanders levend uit vliegtuigen gooide. Woorden schieten eigenlijk te kort om het walgelijke karakter van die schurkenstaat te omschrijven.
-
Rob Geurtsen, do 25 februari 2010 00:27
in reactie op Sasha Berkman
Reageer op Rob
Nee, beste Sasha, dit doe ik hier niet. wel in andere reacties onder dit bericht.
De discussie over oorlog of vrede, over geweld of overleg, moet niet beantwoord worden emt een reactie over credibility/geloofwaardigheid van Amerika. dan ga je juist niet in op de inhoudelijke argumenten.
Wij Europeanen zijn niet beter dan de Amerikanen. Jij en ik hebben geluk dat Europeanen een paar eeuwen lang overal teer wereld slachtingen en berovingen pleegden en dat nog de vorige eeuw.
Ons prioriteit voor mensenrechten komt voort uit mensenkennis en zelfreflectie, maar niet door onze generaties, maar die van onze ouders en grootouders. Babyboomers, bijvoorbeeld ook.
Dus mijn reactie op anti-amerikanisme komt voort uit het feit dat anti-amerikanisme niet het passende antwoord is op Gates's statement. Het is meer de bevestiging van de achterliggende debiliteit waarop het conflict van oorlog of vrede en geweld of praten uitgevochten wordt in teveel huiskamers, teveel cafees, in de 2e kamer en hier op Joop.nl.
-
In de geschiedenisboeken staat ook veel over de Inquisitie, over rooftochten en over dictators op wiens bevel een ieder kon worden onthoofd. Om over kannibalisme maar te zwijgen.
Moeten we dat ook allemaal in ogenschouw blijven nemen, of is het misschien toch wel een beetje goed om ervan uit te willen gaan dat vooruitgang qua beschaving nog steeds tot de mogelijkheden zou moeten behoren? Een land als IJsland doet het al een halve eeuw zonder leger en ik heb niet echt gemerkt dat zij in permanent gevaar zijn door een sterkere mogendheid bezet te worden...
-
J van Ginkel, wo 24 februari 2010 16:04
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op J
Je opsomming bewijst mijn stelling: mensen zijn niet aardig en als ze de kans krijgen, pakken ze de zwakkere aan.
IJsland is sinds de tweede wereldoorlog eng verbonden met de Verenigde staten. IJsland was dan ook een van de eerste leden van de NAVO! Bij Reikjavik was een grote Amerikaanse basis (essentieel voor het toezicht op USSR-boten die de Atlantische Oceaan op gingen ... Voor wat nadere informatie, zoek maar eens naar NASKEF op het internet.
-
En dat bewijst dat de VS op basis van strategische ligging ''vrienden'' maakt vanwege imperialistische geo-politiek.
Of zou IJsland de VS beschermen? Hoe, tegen wie?
Wat zou IJsland aan smeergeld hebben ontvangen om de Amerikanen toe te laten?
-
J van Ginkel, wo 24 februari 2010 21:35
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op J
Natuurlijk heeft Amerika er eigen belang bij .. zoals Nederland ook eigen belang heeft om bij de NAVO te horen. IJsland zocht bescherming tegen de Duitsers in WOII en daarna tegen de Sovjet Unie. Dat was de reden voor de oprichting van de NAVO! Zoals de Russen ook hun eigen belang nastreefden / nastreven met alle middelen die hen ter beschikking staan, inclusief militaire middelen. En China ... en Nigeria .. en Brazilië ... en ga zo maar door. Zo zit de wereld in elkaar. Daarin is de VS echt niet uniek.
Het grote verschil is dat de VS en Europa dat relatief (!!) altruistisch doen ... dat wil zeggen naast de overgrote portie eigen belang zit er nog wat greintjes vrijheids ideologie bij en wil men met mate anderen wat vrijheid gunnen. Vergeleken met de rest van de wereld meer dan wat de andere landen bieden .. vandaar mijn term `relatief'. Vergelijk even hoe wij behandeld zijn door de VS en Hongarije of Bulgarije door de Sovjet Unie. Persoonlijk prefereer ik de behandeling door de VS ....
Als je wilt bewijzen dat de VS soms hele gemene dingen hebben gedaan / doen, geef ik je gelijk! .. zoals Europa dat ook doet ... en - en dat is belangrijk - landen elders het minstens net zo erg doen.
Nogmaals, mensen zijn niet lief en aardig, vredelievend of wat dan ook. Kijk om je heen ... Zelfs op de kleuterschool wordt gevochten om van alles en heerst de sterkste als de juf/meester niet ingrijpt. DAT is de menselijke aard. Vervolgens wordt met veel nurture wat waarden en normen ingestampt die het een beetje tegen gaan ... maar het blijft een vernis! Als een sterk land een zwak land ziet, legt het het in meer of mindere mate zijn wil op. Wij doen dat ook !! Vraag maar aan IJsland. (Die worden door ons nu door de mangel gehaald uit eigen belang.
In de internationale politiek geldt het recht van de sterkste, waarbij goede bondgenoten de balans wat bij kan stellen. Maar wie zwak en alleen is, heeft een probleem. Relatief en echt alleen maar relatief, zijn de meeste landen in de invloedsfeer van Europa en de VS beter af dan die in andere invloedssferen . Maar, nogmaals, dat is erg relatief.
-
J van Ginkel, wo 24 februari 2010 16:10
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op J
oh .. en om even flauw te doen, IJsland heeft de afgelopen 50 jaar drie oorlogen uitgevochten met Groot Brittanië!! :-) De zogenaamde Kabeljauwoorlogen. Hoewel dat niet extreem veel voorstelde, was er vooral in IJsland heel veel ophef over. Daarbij bleek ook dat de invloed van de VS en Europa uiteindelijk de kemphanen tot rust brachten, cq dwongen niet te groffe middelen te gebruiken. Kortom, grote vrienden kunnen begerige ogen ook tegen houden.
Overigens let op de UK geen probleem had IJsland aan te vallen terwijl andere sterkere landen vergelijkbare maatregelen namen ... en de UK protesteerde alleen diplomatiek. Dus zelfs hier kun je zien dat sterk zijn zich loont.
-
Redenering van niks natuurlijk. Je kunt met jouw redenering ook stellen dat neger zijn niet verstandig is omdat je dan onherroepelijk veroverd wordt, verkocht wordt of binnen een invloedssfeer belandt.
Tenslotte heeft de geschiedenis dat bewezen.
-
J van Ginkel, do 25 februari 2010 16:10
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op J
Nee .. de neger werd onderdrukt en slaaf gemaakt omdat hij militair gezien niet op kon tegen een andere partij die hem wilde onderdrukken (overigens vaak andere `negers', die de slaven dan doorverkochten aan Europeanen en Arabieren ... )
De zwarte koninkrijken die wel militaire macht hadden (en dat waren er in de 15tot laat 17de eeuw veel!!) werden met `gepast' respect behandeld. Zodra de militaire balans verschuift, wordt de behandeling anders en treedt er steeds meer odnerdrukking op...
He, dat lijkt precies te passen in de stelling die ik uitdroeg .. als je vrij wilt zijn en door de andere staten (min of meer) gerespecteerd, heb je voldoende geweldspotentieel nodig om staten met slechte gedachten te dwingen na te denken over de schade die ze oplopen als ze jou aanvallen. Oh ja, en potentieel moet je ervanuit gaan dat alle staten vroeg of laat slechte gedachten krijgen .. omdat de geschiedenis leert dat dat tot nu toe voor elke staat opgaat ...
-
Dan zou je eigelijk moeten pleiten voor kernwapens voor ieder soeverein land.
-
J van Ginkel, do 25 februari 2010 18:04
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op J
Precies! De Balance of Terror ... Het enige probleem is dat het zou werken als we min of meer rationeel en niet accident-prone zouden zijn. Dat valt helaas ook tegen. De meeste staten maken altijd een kosten baten analyse voordat ze iets doen, vooral militair. Echter soms krijg je een idioot aan het bewind, die hoopt op een blaze of glory of zoiets .. of mensen met een martelaarscomplex. Daarom is de verdeling van machtsmiddelen een essentieel iets waarover de wereld moet nadenken. Je moet ervoor zorgen dat de bullies (en dat is potentieel iedereen!!) tot de orde geroepen worden, zonder dat door een foutje de hele wereld wordt opgeblazen. Dat betekent dat je een balans moet vinden. De beste variant is een overkoepelende juridische macht met objectieve onafhankelijke politiemacht die democratisch en met open blik voor de belangen van alle minderheden benoemd wordt ... maar dat zal nog wel even duren voordat de mensheid daar aan toe is.
Daarom is in de praktijk het beste dat er een paar groepjes van min of meer gelijke sterkte elkaar in balans houden en van de ergste dingen door dreiging weerhouden en elkaar in doorlopen bijeenkomsten trachten te vriend te houden en samen regels af te spreken (VN). Dat is een heikel en gevaarlijk evenwicht ... maar toch te verkiezen boven iedereen even sterk (theoretisch het beste, ware het niet ...) met wapens die alles kunnen vernietigen ... Eén foutje is namelijk iets te onherroepelijk ...
De hemel op aarde zal ons nooit lukken, dus moeten we vooral pragmatisch zijn en het geweld door afschrikking voorkomen.
-
Vannacht zei Gates in een intervieuw op CNN ook letterlijk dat Europa meer wapens moest kopen... Waar? VS, Israel.
De brutaliteit om ons te vertellen wat we moeten doen!
We kunnen beter uit de navo gaan, het DEFENSIE leger herstruktureren, en de grote besparingen aanwenden om de financiele problemen die de Amerikanen ons hebben aangesmeerd te helpen op te lossen.
En laat die yanks in hun sop gaar koken.
Hoe langer ze blijven proberen de hele wereld te regeren, intimideren, chanteren, corrumperen en overhoop te gooien, des te eerder wordt het wat onvermijdelijk is; het eerste 4e wereld land.
-
Dat is precies waarom mensen die na de Tweede Wereldoorlog geboren zijn zoveel kritiek op de VS hebben. Europa heeft/had zijn les geleerd na twee afgrijselijke wereldoorlogen: dat in Godsnaam nooit weer.
Ik schrijf Godsnaam met opzet met een hoofdletter omdat uitgerekend de Christenen in het partijenlandschap tot op de dag van vandaag nog steeds veel gemakkelijker de wapens willen opnemen om de vijand te doden met als smoes dat er iemand verdedigd moet worden. Alsof het geven van het ultieme wat je hebt, je eigen leven, of het nemen van het meest ultieme wat een ander heeft, zijn of haar leven, door wat dan ook te rechtvaardigen is.
Amerika is nog geen enkele oorlog doorgekomen zonder te liegen. In mijn jeugd was het het Tonkin incident om daarna meer bommen op Noord Vietnam te mogen gooien dan er in de hele tweede wereldoorlog zijn gegooid, of later het vredige bewind van Prins Sihanouk te vervangen door een rechtse dictator genaamd Lom Nol waardoor uiteindelijk de Khmer Rouge onder leiding van Pol Pot enige miljoenen landgenoten op vreselijkste manier ombracht. Tot de leugens over Irakese soldaten die babietjes uit couveuses op de koude stenen vloer gooiden enzovoorts.
Liegen en bedriegen om te mogen moorden in de hoop dat het je land wat economisch gewin geeft. Verschrikkelijk!
En dan nu de waanzin dat we na twee jaar Afghanistan tegen alle afspraken in ons lieten overhalen tot nog eens een keer twee jaar. Als normaal mens denk je dan dat ze ons buitengewoon dankbaar zouden moeten zijn. Maar nee, ze hebben dan kennelijk het recht om ons te bestraffen als ze ons dan opnieuw nog weer een jaar aanwezigheid willen afdwingen. Met welk recht??? Hoezo democratie???
Ik begrijp echt niet waarom we nog steeds lid van die club zijn. Het doel van dit Noordatlantisch verbond was om ons te beschermen tegen het "goddeloos communisme". Mij werd als tiener steeds opnieuw verteld dat men best bereid was om het hele Nederlandse leger op te heffen maar dat zoiets absoluut niet kon omdat de dreiging dat Rusland het vrije westen zou gaan bezetten te groot was. Wel, die dreiging is echt wel voorbij, dat zal niemand ontkennen. Maar over het opheffen van dat leger geen woord meer, en die Noordatlantische club die allang niet meer noordatlantisch is die moet ook doorgaan, koste wat kost. Waarom? Ga maar eens kijken waar de Amerikaanse economie zou zijn als de wapenindustrie niet langer nodig zou zijn!
Het wachten is op een volgende wereldoorlog.... Gewoon, omdat we ons als koeien naar het abattoir laten leiden in plaats van zelfstandig na te denken. We kunnen echt zonder leger en zeker zonder Noordamerikaanse bondgenoten die vinden dat de 50 miljoen doden van de 2e Wereldoorlog nog lang niet voldoende zijn geweest. Want ja, van het leger wordt je een man, dan moet je "aankunnen". Wat een verschrikkelijke, alle hoop wegnemende mentaliteit!
-
Zjen Zen, wo 24 februari 2010 14:10
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Zjen
---en die Noord-Atlantische club die allang niet meer Noord-Atlantisch is die moet ook doorgaan, koste wat kost. Waarom? Ga maar eens kijken waar de Amerikaanse economie zou zijn als de wapenindustrie niet langer nodig zou zijn!----
Het militair - industrieel complex van de US is een monster met een enorme invloed op de beleidsmakers in de US.
Follow the money.
-
J van Ginkel, wo 24 februari 2010 16:52
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op J
eh ... na de tweede wereldoorlog zijn erin europa verschillende oorlogen gevoerd (Hongarije, Oost Duitsland, Tjechoslovakijke, de Balkan-oorlogen). Bovendien is tegenwoordig toch bijna iedereen er wel van overtuigd dat de grote oorlog in Europa niet is uitgebroken omdat West Europa in Navo verband zich zo sterk had bewapend dat de USSR en deWarschau staten het als te gevaarlijk / te kostbaar achten om te veel druk op het Westen uit te oefenen (eerste poging: Blokkade West Berlijn) of zelfs aan te vallen. Overigens zijn er uitgewerkte plannen gevonden dat het Warschau-pact de mogelijkheden weldegelijk hadden doorgerekend ... inclusief de inzet van tactische nucleaire wapens, waarbij men voorlief nam dat eerste golf van eigen troepen (een miljoentje of wat mensen) binne 14 dagen zouden omkomen of uitgeschakeld zouden worden door de EIGEN wapens.
http://www.nrc.nl/buitenland/article1711010.ece/Sovjet-Kernbommen_op_Amsterdam,_Zwolle_en_Apeldoorn
Kortom, vrede vraagt ook veel inspanningen ...
-
Waar komt die belemmerende cultuur in moslimlanden toch altijd vandaan? Die "cultuur" waarvan westerse moslims altijd zeggen dat het allemaal zoo "anti" islamitisch is?
Met sociale controle (onderdrukking) van vrouwen, vrouwenbesnijdenis, eerwraak, gearrangeerde (kind)huwelijken, inteelt, terreur cq de afwezigheid van de meest basale mensenrechten.
Moet het westen vreedzaam afwachten tot die "anti"islamitische onder de gordel"cultuur" zich als een olievlek kan uitbreiden?
Vele liberals en socialisten denken dat.
De vraag is, waarom, waar is de vrijheids- en emancipatiestrijd van weleer gebleven.
-
Honderden jaren geleden heerste er bij ons ook een achterlijke, door God ingegeven cultuur. Volgens mij heeft de Westerse wereld geen hulp van buitenaf gehad om een 'fatsoenlijke' beschaving op te bouwen.
Mijns inziens is dit ook niet mogelijk. Een democratie opzetten is één, maar alle (inheemse) neuzen zullen ook dezelfde kant op moeten staan.
Dat weet iedereen die een beetje nadenkt, de Amerikanen ook.
Rob Geurtsen beseft het goed, het is alleen het verdedigen van economische macht. Niets meer, niet minder.
De EU zou de raad van wijzen van de wereld moeten worden, willen wij ooit vrede op de wereld zien.
Ik vrees dat dat niets wordt.
-
Mi. is de werkelijke reden van alle oorlogen de wapen industrie/export.
Met Nederland op de 6e plaats van wapen exporteurs heeft de Nederlandse wapen industrie er alle belang bij om elke oorlog te (onder)steunen. Een deel van onze welvaart hebben wij te danken aan de verkoop van wapen systemen. Vervelende bijkomstigheid is dat de westerse soldaat vaak naar het hiernamaals wordt gezonden door westerse wapens. In principe zijn we medeschuldig daar we het allemaal toestaan.
-
Dus als de verschrikkelijke George Bush aan de macht is steunen we Amerika, en als de geliefde Obama president wordt laten we de VS in de steek. Leuk! Europa is trouwens helemaal niet te vredelievend. Europa laat gewoon de rotzooi opknappen door anderen. Da's héél wat anders.
-
Of Obama nu aan de macht is of Bush, dat maakt de oorlog in Afghanistan niet zinniger of onzinniger. Ik snap dat nooit als ze de PvdA dat voor de voeten werpen: 'maar er is nu een heel nieuwe situatie, Obama is president'. Tot nu toe heb ik nog geen PvdA'er horen antwoorden 'is dat relevant?' Ziet niemand dan in hoe verblind en idioot dat klinkt, dat je opeens wél troepen naar Afghanistan zou moeten sturen op grond van een verliefdheid op de nieuwe Amerikaanse president, die ook nog eens grotendeels op illusies stoelt?
-
Het enige verschil is dat Bush met een grote ''you are with us or against us'' bek vertelde wat we hadden te doen, en dat Obama het probeert met een glimlach en verkiezingsbeloften waar 0,0 van wordt waargemaakt.
In de VS heeft hij niet voor niets de bijnamen George W. Obama, The Chicago Lips en lame duck day 1.
-
Denk je dat de vele mensen die nu in het tijdperk Obama in Afghanistan sterven een gelukkiger dood sterven dan hun voorgangers? het doden van mensen moet ophouden, en als Obama niet de moed heeft om dat per direct te stoppen dan is hij op dit gebied geen haar beter dan zijn voorganger.
-
Als je weet dat de kredietcrisis vanuit Amerika is ontstaan,het angst opwekken voor terrorisme onder Bush,het spekken van de oorlogsindustrie waar miljarden en miljarden aan verdiend zijn en in de pockets van privé(vrienden van Bush)zijn verdwenen weet je dat Amerika niets anders meer heeft nu de economie zo terugvalt dan maar hopen dat via deze weg nog wat te verdienen valt.
Het wordt hoog tijd dat de focus eens af gaat van dat oorlog voeren en eens op menselijkheid gericht gaat worden.
Zorg dat de steden weer opgebouwd worden,investeer in duurzame energie enz enz en zit de mensheid niet zo op te hitsen tegen elkaar alleen om er zelf beter van te worden,het lijkt me toch dat we dat met die brokkenpresident van een Bush wel eens een keer achter ons moeten laten.
Gisteren trouwens Pauw en Witteman gezien, met Fritsma van de PVV? Als we dit soort mensen in het bestuur toelaten geef ik nu al iedereen op een briefje... gaat het met de positie van Nederland hartstikke mis.
http://tinyurl.com/yzfqz7x
http://tinyurl.com/yzjm6qp
Na de uitzending ging het debat nog door:
http://tinyurl.com/yk6ofd6
-
Beste Mees, ik bekijk het fragment en zie een zeer redelijk en zinnig pratende politicus die helder de wantoestanden in sommige Haagse wijken benoemt. Als ik Van Nieuwenhoven hoor praten, hoor ik ook zinnige voorstellen, maar nooit over die dingen waar het werkelijk om gaat: het wangedrag van sommige mensen. Dat willen of durven ze niet te zien. En de term 'keihard aanpakken' uit PvdA-monden zegt me werkelijk niets meer. Te vaak gehoord.
-
De afschaffing van steun aan islamitisch onderwijs is natuurlijk onzinnig. Dan moet je ook de steun aan katholieke en protestantse scholen moeten stopzetten, iets wat mij overigens zeer welkom zou zijn, maar dat is een ander verhaal.
Van Nieuwenhoven komt steeds niet verder dan 'de Marokkaanse meiden doen het helemaal geweldig'. Op Fritsma's tegenwerping dat moslima's nauwelijks inde zorg werken, heeft ze geen verweer. Ik heb helaas nogal wat ervaring met ziekenhuizen en de allochtone medewerkers zijn overwegend van Surinaamse afkomst. Fritsma zou dus best eens gelijk kunnen hebben.
Lees trouwens over de gemeenteraadsverkiezingen eens dit artikel in Trouw.
http://www.trouw.nl/nieuws/politiek/article2993184.ece/De_PVV_en_de_slag_om_de_Haagse_kiezer__.html
-
De Europese l i e f d e voor geweld in de vorige eeuw heeft dermate verschrikkelijke gevolgen gehad, dat er begrijpelijkerwijze een gezonde afkeer van geweld is door ontstaan.
-
Mooie opmerking, niet gewoon vreedzaam, want dat zou je gaan associëren met iets positiefs.
Nee, deze minister van Defensie van Amerika vindt ons te vreedzaam, en dat moet je dan als iets negatiefs zien.
Dan kan je ook onze bondgenoot met het woordje TE verblijden.
TE snel ingegrepen in Irak.
TE veel burgerdoden in Irak en Afghanistan.
TE weinig inspanningen van andere bondgenoten.
En de aller belangrijkste voor de Amerikanen zelf.
TE laat een andere president gekozen.
-
Na de verkiezingen in Juni is er nog voldoende tijd om alsnog het verblijf in Oeroezgan te verlengen.
Ik durf er een fles wijn om te verwedden dat de nieuwe kabinetsformatie zal bestaan uit partijen die hiermee akkoord gaan.
CDA - VVD - D66 - CU = 28 + 20 + 20 + 8 = 76 zetels
Overigens, wat is wijsheid in deze? Wat is de werkelijke omvang van terroristische netwerken? Vergeet niet dat als Amerika haar legitimiteit in deze oorlog verliest ook Nederland als medeplichtige hiervoor een hoge prijs zal moeten betalen. Met dit standpunt ondermijnen we het success en zouden dus als zondebok kunnen worden aangewezen wat je nu dus al ziet gebeuren.
Denken we echt dat onze politici de internationale druk kunnen weerstaan? Ik betwijfel het ten zeerste.
Nederland draagt immers ook politieke schuld aan de inval in Irak, en daarmee zitten we tot over onze oren in het kamp van de Amerikanen.
Dat verklaart voor mij althans de internationale verontwaardiging en onbegrip mocht het huidige kabinetsbesluit stand houden.
-
Niet boos worden allemaal.
Ze zoeken het maar uit zou ik zeggen.
Er is hier door een overgrote meerderheid een grens getrokken en dat wisten 'ze' al 2 jaar.
Overigens kun je Amerikanen niet op één hoop gooien.
De beste en meest vreedzame filosofen komen ook uit dit land.
En aan het CDA zou ik willen zeggen: 'jullie zijn slappe eikels.'
-
Ik ben het volledig met Gates eens. Europa vertikt het om structureel te investeren in defensie met alle gevolgen vandien.
De burgeroorlog in het voormalige Joegoslavie was een Europese oorlog maar 'wij' stonden erbij en keken ernaar. De Amerikanen moesten in eerste instantie voor ons de kastanjes uit het vuur halen.
-
Defensie is toch echt iets anders dan in allerhande landen waar wij als Europa geen strategisch belang hebben naar willekeur oorlog te voeren en regime-change af te dwingen. Met Vietnam nog steeds als lichtend voorbeeld van hoe verkeerd dat uitpakt. Als Gates zo graag oorlog voert doet hij dat maar alleen. De Britten hebben het in Afganistan al in 1842 en daarna geprobeerd, de Russen hebben er tien jaar lang een uitzichtloze oorlog gevoerd en het ware beter dat het Westen daar zijn conclusies uit trekt. Amerika zou beter de geschiedenis nog eens bestuderen: dat Iran nu een brandhaard is, vindt mede zijn oorzaak in het feit dat de VS de eerste democratische regering van dat land gewipt hebben op verzoek van de Britten. Saddam Hoessein was een zelfgecreerd monster, door het westen bewapend. De Taliban zijn een produkt van de strijd tegen de Russen, opnieuw bewapend en gefinancierd door het westen. Als men eens begon wat zorgvuldiger te zijn met het uitzoeken van zijn partners zou dat later een hoop oorlog schelen.
-
Eelco Pelt, wo 24 februari 2010 11:54
in reactie op Peter Volta
Reageer op Eelco
Peter,
Je maakt een paar terechte opmerkingen en plaatst die in een historische context. Ik ben het volledig met je eens maar ik bedoelde wat anders in mijn eerste bijdrage.
Ik verzet mij tegen het idee dat de VS alles maar alleen moet opknappen en, als een soort politieagent, de wereldvrede moet handhaven. Europea draagt ook een verantwoordelijkheid maar laat het mijns inziens al lang liggen. De burgeroorlog in het voormalige Joegoslavie vind ik een exemplarisch voorbeeld: een EU die tot op het bot verdeeld is en dus maar een klemmend beroep doet op grote broer Amerika.
Je kan niet op een hoge toon eisen dat de Amerikanen het vuile werk opknappen en vervolgens zelf comfortabel achterover leunen. Sterker nog, als operaties spaak lopen dan staan wij vooraan om dat te bekritiseren. Deze gemakzuchtige houding is alom tegenwoordig en bepaald niet alleen ter linkerzijde van het politieke spectrum.
Als de Amerikanen zich afzijdig houden, is het ook weer niet goed. De VS is bijvoorbeeld sterk bekritiseerd omdat het niet militair wou ingrijpen in Darfoer. Tsja,...En 'wij' (Europa) dan?
De mensen die pleiten voor Amerikaanse afzijdigheid zouden wel eens op hun wenken bediend kunnen worden. Zowel in de Democratische als in de Republikeinse partij zitten sterke vleugels die een isolalitionistische politiek voorstaan. Deze politici zijn de lankmoedige houding van de Europeanen meer dan zat, en terecht!
-
Gelukkig dachten de Amerikanen daar in 40/45 anders over en hebben ze zich wel in een lokaal Europees conflict gestort. Anders zou er geen Jood meer over zijn en spraken we nu allemaal Duits of wellicht Russisch.
Opkomen voor de zwakkere en tegen terreur gaat nu eenmaal niet met schone handen.
Dat steeds weer de VS, overigens meestal gesteund door de VN, de kastanjes in de brandhaarden uit het vuur moet halen is m.i. geen verwijt waard. Rusland heeft al zijn handen vol aan zijn kunstmanen en China is zo slim alleen te opereren in gebieden waar ze hun broodnodige grondstoffen vandaan halen.
Nederland heeft een leger, dat is nu eenmaal geen gezelligheidsclub, en verplichtingen tegenover de Navo en VN. Wanneer je die verplichtingen niet wilt nakomen stap je uit die verbanden, stelt de diensplicht weer in en zorgt voor een verdedigingsleger van enorme omvang en kosten. Tevens ben je dan monddood in de internationale politiek. Zie Zwitserland, zie Zweden.
-
`Gelukkig dachten de Amerikanen daar in 40/45 anders over en hebben ze zich wel in een lokaal Europees conflict gestort. Anders zou er geen Jood meer over zijn en spraken we nu allemaal Duits of wellicht Russisch.
Opkomen voor de zwakkere en tegen terreur gaat nu eenmaal niet met schone handen. `
Van welke gewelddadige bezetter moest Irak worden bevrijd, en Afghanistan? vergeet niet, dat wat de VS ´terroristen´ noemen, inwoners van dat land zijn, mensen die uit hun huizen geschoten zijn, mensen van wie de familie is vermoord door de ´bevrijders´ uit de VS. Voor welke zwakkere is de VS opgekomen in Irak ? Lockheed Martin? Boeing? Northrop Grumman? General Dynamics? Halliburton? Blackwater? Dat zijn degenen die wel positieve effecten aan de Irak-oorlog hebben kunnen vinden, al gauw een paar honderd miljard. Voor die grofweg driekwart miljoen dooie en 5 miljoen ontheemde irakezen geldt dat weer minder...
(Overigens ben ik die riedel van `Amerika in 40-45´ meer dan zat. De geallieerde troepen bestonden uit militairen van diverse landen. Rusland had bijvoorbeeld al 20 miljoen slachtoffers door veldslagen met duitse troepen voordat de Amerikanen er maar aan dachten om mee te doen. Daar komt nog eens bij, dat er heel wat rijke amerikanen ook een economisch belang bij de duitsers hadden in de Tweede Wereldoorlog, waaronder die bekende familie Bush, die ook behoorlijk profiteerde van de oorlog in Irak.)
-
Het is goed dezer dagen ook te vermelden dat ons land is bevrijd door Engelsen, Canadezen, Polen, Amerikanen en MAROKKANEN.
Behalve de VS is geen van de ander landen ooit een ander land binnengevallen....
-
Precies, dat bedoel ik. Nou hadden hier in Nederland de Canadezen volgens mij wel een heel groot aandeel in het bevrijden.
Om met Herman Finkers te spreken:
"De Canadees, hij vond zijn Trees, 't was in de maand van mei
Hij zei: joechei, het maakt me blij, zo'n vrijpartij met jij
Hij vrijde hier, hij vrijde daar, met elke jonge meid
En zo werd op den duur, heel Nederland bevrijd"
(maar dat terzijde)
-
Frederik , je zegt; " Het is goed dezer dagen ook te vermelden dat ons land is bevrijd door Engelsen, Canadezen, Polen, Amerikanen en MAROKKANEN. Behalve de VS is geen van de ander landen ooit een ander land binnengevallen..."
Dan vergeet je voor het gemak minimaal dat de engelsen, canadezen en polen Irak zijn binnen gevallen, en ook afganistan.
Ook vergeet je dan dat Marrokko Spaanse Sahara is binnengevallen.
-
...''Dan vergeet je voor het gemak minimaal dat de engelsen, canadezen en polen Irak zijn binnen gevallen, en ook afganistan''...
Als schoothondjes onder druk van de VS, met de drogredenen die bekend en inmiddels 100% ontkracht zijn, als ''Navo'' missie.
Weer de VS die andere landen voorliegt, min of meer dwingt en omkoopt.
-
Gates' opmerkingen maken nog duidelijker waarom Nederland de goede beslissing neemt door zich in ieder geval als leading nation terug te trekken uit Afghanistan.
Gates' morele chantage is volstrekt onacceptabel en is aanleiding om de hele structuur, opzet en doelstelling van het Navo bondgenootschap eens grondig te herzien. Te vaak zijn we de laatste jaren door de VS in slepende conflicten getrokken waar we eigenlijk niets te zoeken hadden.
Ik hoop dan ook dat ook andere landen gepast op Gates' uitlatingen zullen reageren door het voorbeeld van Nederland te volgen.
-
Ik kam me mevr. Clinton nog herinneren die zich uitsprak in April '09 namens de VS (niet Amerika!) dat de 'hollandsche zachte aanpak' zo veel succes had. nou is Clinton geen Gates en waren ze al bezig om ons daar langer te houden dan 2010. Maar het geeft wel het beeld van de VS aan wat trouwens al jaren leeft. Er moet maar eens goed worden gekeken naar een Europeze verdedigings alliance. Gezien deze uitspraak weer eens het bewijs dat er teveel verschil is in denkwijze om oorlogs...sorry vredesmissies uit te voeren.
-
Misschien is de VS wel te oorlogszuchtig. Of stort het zich met te veel graagte in weer een oneningheid om de "wereld te redden".
Zijn er geen onenigheden dan zoeken zij ze wel of vinden ze uit.
Ik heb echt heel veel respect voor een hoop Amerikanen, maar er zijn er bij...
Koeienjongensmentaliteit krijg je er niet zomaar uit.
-
Bah. 'Change in our time' is blijkbaar ook onder Obama niet realiseerbaar. Amerika blijft oorlogzuchtig.
Er gaan meer mensen dood door blikseminslag dan door terrorisme
http://en.wikipedia.org/wiki/Patterns_of_Global_Terrorism
Voor bliksem inslag geeft de US geen triljoen dollar per jaar uit.
-
Rob Geurtsen, wo 24 februari 2010 13:16
in reactie op Hjalmar Hoort
Reageer op Rob
Mooie vergelijking, die bliksem slachtoffers en het geld dat daarvoor uitgegeven wordt. Dat is geen relativeren, dat is het werkelijke perspectief.
Mooie bijdrage.
-
Sterker nog: er gaan veel mmeer mensen binnen de VS dood wegens het feit dat daar iedereen een vuurwapen mag bezitten. Een jaar of tien geleden ging het om 40.000 binnenlandse Amerikaanse doden per jaar, dus iets van 13 of 14 keer zoveel als dat hete World rade Center verhaal.
Selectieve verontwaardiging, daar is men daar goed in. Een land waarin nog in 22 staten een leerkracht voor de klas staat met een paddle, een breed slaghout vaak met gaten erin geboord waarmee ongehoorzame leerlingen op het achterwerk mee mag worden gemept. En dan maar spreken over mensenrechten en de rechten van het kind in de rest van de wereld...
-
europa heeft tijden meegereden op de amerikaanse wagen, grote mond maar niet in staat zelf aan te pakken, niet eens in staat om in bosnie zelf het probleem op te lossen dat moest uiteindelijk de vs nog doen
de eu heeft geen transportmiddelen en geen materiaal om waar nodig in te grijpen en de amerikanen zijn het zat, kan ik wel begrijpen
-
En zie hoeveel slachtoffers de militaire oplossing in Bosnië gekost heeft!!!
[om woest van te worden, dit soort stompzinnige kort-door-de-bocht redeneringen]
-
Ton evertsen, wo 24 februari 2010 10:33
in reactie op Peter van Eck
Reageer op Ton
minder dan dat het knullige europese optreden heeft gekost
het aantal slachtoffers van de bombardementen was een stuk minder dan in srebrenica en maar een fractie van de doden in sarajevo
2 jaar eerder die aanpak, dan hadden hele gebieden nog hun oorspronkelijke bevolking gehad....
-
Veel Europese landen hebben ervaring met het voeren van oorlogen overzee. Die zijn bloedig en je verliest ze altijd. Zo heeft het Nederlandse leger vier jaar lang tevergeefs gevochten in Indonesië met een motivatie die als twee druppels water lijkt op de argumenten waarmee nu onze aanwezigheid in Uruzgan gerechtvaardigd werd. Het ging erom echte vrijheid te brengen, de omstandigheden te scheppen voor echte onafhankelijkheid...en voor opbouw.
Al dat soort herinneringen spoken rond in het collectieve geheugen van de Europeanen. Daar is op gebaseerd wat minister Gates vreedzaamheid noemt. Je zou het ook kunnen noemen een voorzichtige en doordachte omgang met onze hulpbronnen, want een oorlog is buitengewoon kostbaar en hij blijkt meestal nog duurder, als je de investering afzet tegen de (verwachte) opbrengst. Dat is wat echte strategen doen.
-
De amerikanen hebben gelijk:
nuke our enemies
THE US of ASS
deze mensen hebben schijt aan de wereld
en wij als wereld hebben derhalve het recht onze vijanden subtiel te nuken
tenslotte zullen ze het ons niet kwalijk kunnen nemen eenzelfde wereldbeeld er op na te houden als dat van hun.
liefdevol als ze zijn zullen ze onze atoomwapens ontvangen als balkenende het zaad van bus in zijn geile bekje
-
Precies in de roos.
Dank U voor de kritiek meneer Gates.
De Taliban was het land uit gejaagd, en de geopolitieke verhoudingen in Afghanisatan en Pakistan zijn dusdanig veranderd dat er sprake is van een heel andere oorlog als oorspronkelijk begonnen. Straks zit dictator Karzai met frauduleuze verkiezingen in het zadel, met een opstapje van het Westen. Dom, dom, dom.
Het blijft onbegrijpelijk waarom de PvdA vorige week niet vaker de trom van geen geweld heeft geslagen. Het is wel gezegd, maar soms moet je met je vuist op tafel slaan om je mening te laten horen, of wat schreeuwen, daar zijn Ploumen en Hamer dan weer goed in.
Het is de internationale Atlantische geweldsoptie waarbij het CDA blindelings Amerika volgt waar de PvdA tegen had moeten argumenteren. Dat is niet wat ik heb gehoord en dat is niet wat ik begijp uit de reconstructie van de crisis.
Jammer, gemiste kans van PvdA.
Geweld hoeft niet de eerste en niet de laatste optie zijn. Geweld is alleen een optie als zelfverdediging tegen geweld, en niet als verdediging van economische macht.
-
, wo 24 februari 2010 08:47
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op
Rob, kun je me eigenlijk wel uitleggen wat wij daar doen?
Al Quaida zit in Pakistan, of in Jemen, en allang niet meer in Afghanistan.
De taliban, tot de tanden gewapend door de Amerikanen, oefenen daar hun terreur-dictatuur uit.
Dat is erg, natuurlijk, maar zijn wij, Nederlanders, de aangewezen natie om de blunders van Amerika te repareren??
Wij hebben daar vanaf 2006 geweld uitgeoefend, en, natuurlijk, wordt er daarom geweld tegen ons gebruikt.
Dan heeft verder door gaan met geweld alleen maar escalatie tot gevolg.
q.e.d.
Het verwijt "te vreedzaam" vind ik eigenlijk gewoon schandalig.
Of ik vind het een compliment.
Ik verwijt de Amerikanen TE OORLOGSZUCHTIG te zijn, en niet eens uit ideële overwegingen, maar terwille van olie, pijpleidingen en ten behoeve van het eigen militair-industrieël complex.
-
We zijn er met de hele NATO ingegaan. Zoals ik hieronder al betoogde.
Dat er nu in Afghanistan een heel andere oorlog heerst, ben ik helemaal met je eens, heb ik zelf al eerder betoogd. En mijn verbazing uitgesproken dat de PvdA het daar niet mee eens is.
Overigens de escalatie daar op rekening van onze troepen bijschrijven vind ik een gotspe en is een standpunt niet onderbouwd met feiten van ter plaatse.
Overigens vind ik Gates' standpunt vooral een compliment, maar wordt het wel tijd dat we dat uitdragen. En Nederland draagt dat niet uit, en de Europese Unie wordt gegijzeld door christen-democraten die even graag als Balkenende oorlog voeren in plaats van vrede bevorderen.
In deze discussie het goedkope slecht onderbouwde Amerika-bashen toepassen lijkt mij volstrekt irrelevant. Maar ga je gang.
-
"De demilitarisering van Europa... is van een zegen in de 20ste eeuw veranderd in een belemmering om echte veiligheid en duurzame vrede te bereiken in de 21e eeuw." Zegt VS minister Gates.
In deze situatie kun je je afvragen of het belang van de Navo op de oude manier zal blijven bestaan. Europa staat niet langer meer vooraan in de rij om kanonnenvlees voor Amerikaanse oorlogen te leveren.
We leven in een turbulente wereld waarin vele heilige huisjes omver vallen. Ook het voortbestaan van de Navo is daarom discutabel. Misschien een angstig idee, omdat we niet weten waar dat toe zal leiden. Maar vooruitgang is (gelukkig) niet te stoppen!
-
Wat een feitelijke onzin. Europa is nooit kanonnenvlees voor de Amerikanen geweest.
Andersoms wel.
Verdwijnen van Nato en verandering is niet per se zonder meer 'vooruitgang'. Klinkt nogal kortzichtig en dogmatisch.
-
, wo 24 februari 2010 08:49
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op
Wat denk je dat de Nederlandse soldaten daar zijn dan?
De Amerikanen zijn daar aan het rotzooien geslegen.
De NAVO, brave butler van de VS, heeft andere landen geprest aan die oorlog mee te doen.
De Amerikanen gebruiken de NAVO om HUN oorlogen en oorlogjes te voeren.
Dát is dus een schande zonder weerga.
-
Wat een kletspraat.
Na 9/11 trad automatisch een NATO clausule in werking dat als een land aangevallen wordt alle in het verdrag participerende landen hun legers inzetten ter verdediging van het aangevallen land.
Dat is en prima verdrag om te voorkomen dat iedereen altijd een supergroot leger moet hebben om zichzelf te verdedigen, en het voorkwam dat de politici in landen rond de Atlantische Oceaan elkaar als vijanden zouden bejegenen - en een blok tegen Rusland kunnen vormen.
Beste Willemarin, lees geschiedenisboekje drie, links in stelling vier.
-
...''Wat een kletspraat.
Na 9/11 trad automatisch een NATO clausule in werking dat als een land aangevallen wordt alle in het verdrag participerende landen hun legers inzetten ter verdediging van het aangevallen land''...
Wat een kletspraat.
Een handvol Saudi's hebben de 9/11 aanval uitgevoerd, niet het Afghaanse volk.
-
, wo 24 februari 2010 15:27
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op
Applaus. Frederik.
Eindelijk zegt er hier iemand hoe het écht in elkaar zit.
De VS grijpen alle gelegenheden aan om hun economische belangen , m.m.v. de Navo leden, te verdedigen.
Rob is duidelijk een andere mening toegedaan.
Gelukkig is het grootste deel van de Nederlandse bevolking dat niet.
-
Rob Geurtsen, wo 24 februari 2010 18:45
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Rob
Dream on. Het was Afghaans grondgebied. het gaat niet om de nationaliteit van de burgers.
De fransen en spanjaarden werkten vroeger ook met mercenary-legers, uit allerlei landen. Tochw as het frankrijk of Spanje die werd terug aangevallen.
let's agree we disagree.
-
Nog meer wat een kletspraat. Deze clausule treedt niet automatisch in werking, maar kan in werking treden nadat het aangevallen land de overige bondgenoten daartoe verzoekt. Dan wordt vervolgens binnen de NATO in overleg met alle leden besloten hoe de NATO optreedt.
Er bestaat in de NATO bij veel landen frustratie over het feit dat de VS dat verzoek niet hebben gedaan, maar volledig op eigen houtje hebben gereageerd. Deze frustratie bestaat zelfs in Nederland.
-
De VS is niet aangevallen door Afghanistan maar een handvol Saudi's hebben een aanslag gepleegd in New York.
Derhalve een illegale oorlog en bezetting.
-
Daar ben ik het volledig mee eens, maar ga nou eens in op mijn opmerking over kletspraat!
-
"Daar ben ik het volledig mee eens, maar ga nou eens in op mijn opmerking over kletspraat! "
Dat was een citaat uit de post van Rob Geurtsen, waar hij weer op reageert...
-
, wo 24 februari 2010 15:33
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op
Rob.
En daarmee is mijn mening dus bevestigd.
-
Stelletje misdadige leugenaars die amerikanen.
ondertussen: http://nl.wikipedia.org/wiki/American_Service-Members%27_Protection_Act
