-
Stel nou dat we te maken krijgen met een religie waarin kannibalisme onderdeel van uitmaakt, zou kannibalisme dan toegestaan zijn vanwege de vrijheid van godsdienst? Natuurlijk niet. Dat je vrij bent om je godsdienst uit te oefenen betekent niet dat je je niet aan de wetten dient te houden. Dit is iets waar we met die fijne christenen in dit land ook vaak tegenaan lopen. Ook als je toevallig christen bent betekent dat niet dat je dan vrouwen en/of homofielen mag discrimineren.
-
Rinse Appel, wo 02 december 2009 14:43
in reactie op Peter Kooiman
Reageer op Rinse
Leuke gedachte-experiment.
Het lijkt mij onwaarschijnlijk, dat het wettelijk is toegestaan. Desalniettemin, zou ik er geen bezwaar tegen hebben, mits de volgelingen uitsluitend elkaar mogen oppeuzelen.
Het is dan slechts een kwestie van tijd, voordat de religie uitsterft wegens gebrek aan gelovigen.
-
"Dat je vrij bent om je godsdienst uit te oefenen betekent niet dat je je niet aan de wetten dient te houden."
Vertel eens; welk recht overtreden moslims door het bouwen van minaretten?
Moskeeën zijn net als alle bouwwerken subject aan een bouwvergunning, waarbinnen de plannen esthetisch worden getoetst binnen het kader van het bestemmingsplan door de welstand.
-
"Vertel eens; welk recht overtreden moslims door het bouwen van minaretten? "
Nou, in Zwitserland is het met de aanname van de wet dus niet meer toegestaan. Voor een minaret zal dus geen bouwvergunning meer afgegeven mogen worden.
De moslims kunnen nog wel gewoon hun geloof belijden, uiteraard binnen de kaders die de wet hen biedt. Want de wet geldt voor iedereen.
-
'k Krijg hier gewoon een naar gevoel bij, zoveel moge duidelijk zijn. De Zwitsers passen een referendum toe, geheel in lijn met hun systeem, maar de uitkomst past niet in het ideaalplaatje van politici. De VN zet nu extra druk met haar uitspraken. Zou een verbod op de daken van boeddhistische tempels dezelfde kritiek hebben opgeleverd?
Natuurlijk niet, want de achtergrond van protesten tegen het besluit: angst. Doodsbang zijn ze dat er momenteel ergens in Islamabad een groep samenkomt die het op een Zwitsers doel heeft voorzien. Neen, dan liever terugkrabbelen om de religie van de vrede tegemoet te komen...
-
Lieve Harry, ik wil je nog een ding meegeven,
Je herhaalt jezelf, een nieuw voorbeeld is niet hetzelfde als een nieuw argument. ik ga er niets meer op zeggen zolang dezelfde argumenten worden gebruikt.
-
Rinse Appel, wo 02 december 2009 13:07
in reactie op Harry de Zomer
Reageer op Rinse
Bescherming van minderheden tegen de 'Dictatuur van de meerderheid'.
Na de beeldenstormen is de Nederlandse democratische traditie door de schande en schande van religieus gemotiveerd geweld al snel tot inzicht gekomen dat (religieuze) minderheden beschermd dienen te worden tegen de macht van de meerderheid.
In dit licht begrijp ik de noodzaak van een kritische stellingname tegen de Zwitserse referendumuitslag.
Op de dag, dat de Zwitsers via een referendum besluiten om kerktorens of synagogen te verbieden, hoor ik graag een luid protest vanuit de rest van de wereld.
Niet uit minachting voor de Zwitsers, maar uit respect voor de scheiding tussen kerk en staat.
-
Yep, de Grondwet voorziet dan ook in de bescherming van religieuze minderheden. Het probleem is echter dat de Vrijheid van Godsdienst door gelovigen steeds meer als knuppel wordt gebruikt om de Vrijheid van Meningsuiting neer te slaan. Face it, gelovigen mogen zich op allerlei wijzen beledigd voelen, terwijl ik als atheïst -nu ja, eigenlijk pantheïst- alle onzin die monotheïsten verkondigen dien te slikken.
-
Rinse Appel, wo 02 december 2009 14:09
in reactie op Harry de Zomer
Reageer op Rinse
Een Grondwet die voorziet in de bescherming van (religieuze) minderheden beschouw ik als een fundamentele pijler van de Westerse beschaving.
De oplossing voor misbruik van de Vrijheid van Godsdienst door gelovigen zie ik niet in het verbieden van uitingen van religie binnen het wettelijk toegestane. Daarmee overschrijd een overheid de scheiding tussen kerk en staat.
Onzin, dat jij als pantheïst alles wat monotheïsten verkondigen dient te slikken. Ook jij mag je er op enigerlei wijze beledigd door voelen. Je zou zelfs een rechtszaak kunnen aanspannen.
-
Allemaal leuk in theorie. In de praktijk heeft het voor het gerecht slepen van, pakweg, een christen die vanaf een zeepkist verkondigt dat niet-christenen naar de hel gaan, weinig zin. Er is sprake van een religieuze overtuiging en de rechter zou de opmerking dan ook in dat licht behandelen.
Komen we direct op de zogenaamde scheiding tussen kerk en staat. Die bestaat niet. Zie het oppakken van cartoonist Nekschot; onder een niet-christelijk regering had de arrestatie nooit plaats gevonden. Ander voorbeeld, Hirsch Ballin die de strafbaarheid van godslastering wil handhaven. De discussie over stamcelonderzoek, het verbieden van paddo's, het centrum jeugd en gezin, allemaal voorbeelden van maatregelen waarin de christelijke achtergrond van de uitvoerende macht doorsijpelt.
-
Rinse Appel, wo 02 december 2009 14:48
in reactie op Harry de Zomer
Reageer op Rinse
Dus juich je meer verboden toe.
Namelijk het verbod op minaretten.
Daarmee steun je religieus beleid.
-
Het valt me op dat er al dagen over de minaretten heen en weer bericht wordt, zonder dat er echt nieuwe standpunten naar voren gebracht worden. Het is veel van hetzelfde en het wordt eindeloos herhaald.
In Ankara is gedemonstreerd tegen de uitslag van het minarettenreferendum en er is ook een bericht verschenen over een of ander ziek tiep dat zich vergrepen heeft aan een kleuter in een moskee (in Dubai) enzovoorts. Ik begrijp dat ze in Dubai enorm pissig zijn, maar het kan ook een broodje aap zijn. Als het waar is, dan is het schandalig. Als dat artikel bij Joop op de site komt, kun je wel raden wat de verhitte reacties zijn. Daar is niks mis mee, maar er zijn mensen die in troebel water vissen en niets ophebben met de zorgen en angsten van de gewone mensen. We zijn allemaal gewone mensen, maar dat vergeten we weleens.
Ik beweer niet dat er niks aan de hand is. De wereld was, is en zal nooit een paradijs zijn, maar het lijkt er net op alsof iedereen verontwaardigd is en iedereen bang van iedereen en stelselmatig naar een ander wijst. Volgens mij is het gewoon allemaal aangejaagd en opgeklopt door mensen die om welke reden dan ook er belang bij hebben. Er zijn mensen die dromen van het herstel van rijken (samenlevingen) die verloren gegaan zijn en het desnoods met geweld willen herstellen, er zijn er die gewoon voor de kick de zaak willen opjuinen (maar verzinnen er een ideaal bij) en er zijn er die over de rug (ellende) van een ander er beter van willen worden, het bekende verhaal van: geld, sex en macht!
Maar we hebben het allemaal eerder gezien en meegemaakt. Een ezel stoot zich geen twee keer aan dezelfde steen, maar mensen....?
-
Gut, de VN doen of er dagelijks mensen met machetes in Zwitserland worden afgeslacht. Mag een onafhankelijke natiestaat misschien een door de bevolking gewenste maatregel doorvoeren, stelletje bemoeials?! Richt je liever op landen waar de mensenrechten werkelijk in het geding zijn.
-
Het stelt allemaal niets voor die VN resoluties.
Kijk maar naar wat er veranderd is na talloze VN resoluties betreffende de illegale bezetting, oorlogsmisdaden, misdaden tegen de menselijkheid enzovoorts in de Palestijnse gebieden. NIETS!
Alleen wanneer de VS weer eens zonder valide redenen een oorlog willen beginnen zoals eerder tegen Vietnam en recent tegen Irak en Afghanistan en eventueel binnenkort tegen Iran gaan de VN hierin mee, en wordt er goedgekeurd en gezamenlijk ''ingegrepen''.
-
Harry de Zomer, wo 02 december 2009 10:55
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Harry
Daarom is het zo'n gotspe dat VN-commissarissen nu moord en brand schreeuwen. De VN bestaat uit keffertjes die slechts ongevaarlijke en beschaafde landen tot de orde durven roepen. Overigens heeft Zwitserland nu vast spijt dat ze in 2002 is toegetreden tot de VN. 'k Begrijp heel goed waarom dat land een isolatiepolitiek voert....
-
Je hebt niet zo'n hoge dunk van de UNO, dat hoor ik wel. Veel problemen hebben ze moeten laten liggen, dat klopt, maar miljoenen mensen danken hun leven aan de UNO, dat moet ook worden gezien.
Het kan altijd beter, dat wel. Maar of je dat betere bereikt door mensen die het goede willen uit te schelden voor keffertjes, dat waag ik te betwijfelen.
-
Ja dat deden ze in WO-II ook...
-
Dag, koning Godwin.
-
U zegt wel godwin om daarmee mijn bijdrage te ridiculiseren maar hij sluit haarfijn aan op u opmerking over de "isolatiepolitiek". U hebt begrip voor een achterlijk land waar vrouwen nog maar een paar jaar algemeen stemrecht hebben puur en alleen omdat een xenophobe minderheid van 30% van de zwitsers dit semi-nazistische, in elk geval anti-moslim-fascistische, besluit er door heen hebben weten te drukken.
-
Rouane Rabbit, wo 02 december 2009 11:13
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Rouane
Waarom kijk je niet naar die VN-resoluties die wel wat voorgesteld hebben, en waaraan miljoenen mensen hun leven danken?
De UNO is niet meer dan een vergaderzaal, dat klopt, en alleen als alle betrokkenen een resolutie actief wensen te ondersteunen is deze succesvol.
Maar zonder deze vergaderzaal zou de wereld er heel erg veel slechter aan toe zijn, dat weet ik wel zeker. Dat moet niet uit het oog worden verloren.
-
Natuurlijk mag Zwitseland als soevereine staat in strijd met hun eigen grondwet handelen. natuurlijk mag de UNO daar een mening over hebben.
Zwitserland heeft het handvest ondertekend en handelt nu in strijd daarmee. En dat zonder kennisgeving. Ook daartoe is Zwitserland gerechtigd.
Het is heel normaal dat andere landen dan vragen hoe dat begrepen moet worden. Is Zwitserland vanaf nu een bananenrepubliek dat internationale verdragen met een korrel zout neemt, en eenzijdig en zonder kennisgeving aan de kant schuift? Zeg maar zoiets als Iran, maar dan in mildere vorm?
Of hoe moeten andere landen anders het gedrag van Zwitserland ten opzichte van gemaakte afspraken interpreteren?
In de wereld van landen sta je gewoon voor gek als je je afspraken niet nakomt, en zal je een en ander moeten verklaren voordat een ander land je weer gaat vertrouwen.
-
Wie bepaalt wat goed voor mensen is? De VN? De regering van een land? De Zwitsers hebben -lage opkomst of niet; dan hadden de tegenstanders zich maar massaal richting stemhok moeten begeven- gekozen voor een minarettenverbod. Allemaal op democratische wijze verlopen. Bovendien gaat het om een esthetisch besluit. De Vrijheid van Godsdienst wordt niet ingeperkt, nee, moskeeën moeten het gewoon zonder hun minaret doen.
-
De VN is een vergadering, die bepaalt in gezamenlijkheid een mening. Goed of niet, dat is een kwestie van smaak.
Zwitserland is lid van de VN en heeft verdragen afgesloten met de VN. Het is heel goed dat de vergadering vragen stelt indien die verdragen niet worden nagekomen.
De onderbouwing voor het minaretverbod is duidelijk weergegeven als angst voor Islamisering, zowel in de campagne ervoor als in de afgelegde verklaringen erna. Het is duidelijk godsdienst gerelateerd.
Het probleem is ook niet dat de vrijheid van godsdienst wordt ingeperkt, het probleem is dat niet alle godsdiensten gelijk worden behandeld.
Dat zou pas zo zijn als Zwitserland aan alle godsdiensten zou verbieden om bepaalde uiterlijke kenmerken aan hun gebouwen aan te brengen.
Maar goed, dat wist je zelf ook al lang, daarvoor ben je slim genoeg is afgelopen dagen gebleken.
Je schrijft: "Bovendien gaat het om een esthetisch besluit"
Waarom schrijf je dit eigenlijk? Ik kan dat niet volgen. Wil je nu erover discussiëren? Dan moet je bij het onderwerp blijven, of wil je er niet over discussiëren? Waarom ga je dan niet wat anders doen?
Of wil je gewoon een beetje flauw doen?
Het valt me een beetje tegen dat je nu met smoesjes een draai aan je verhaal probeert te geven. Waarom sta je niet gewoon voor je mening? Dat doen de Zwitsers ook.
-
Je kent mijn standpunt. In een notendop: spiritualiteit is prachtig, maar religie -het stelsel van door mensen bedachte regels- dient een zo klein mogelijke plaats te hebben in het openbare leven. Daarbij doel ik op onderwijs, overheidsfuncties en -gebouwen, andersoortige openbare gelegenheden. Religie is reeds lange tijd een steen des aanstoots, dus houdt haar zoveel mogelijk in de private sfeer.
In dit dit tijdsgewricht roert de islam haar trom en drukt een stempel op complete wijken, op basisscholen en op overheidsdiensten. Ik kan me dan ook voorstellen dat autochtonen zich steeds meer unheimisch voelen en dat het aanzicht van minaretten de gevoelens van onbehagen versterken. De islam is immers al zo zichtbaar in het straatbeeld, ze hoeft niet overal bovenuit te torenen. Wel, DAT is kortgezegd wat er door de hoofden van het merendeel van de Zwitserse stemmers ging toen ze de 'ja-knop'' indrukten.
-
Truus Beek, wo 02 december 2009 13:00
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Truus
Angst voor islamitisering
Kritiek van uit links ten opzicht van alles wat christelijk was wasin jaren zestig en zeventig was toch ook niet uit angst gedreven.
Kritiek was hooguit terecht of onterecht.
Stop daar ( angst fobie)nu eens mee maar geef aan dat er terecht op onterecht kritiek op de islam wordt gegeven
In Nedrland zijn van de ca 400 moskeeen er maar een 100tal voorzien van minaret
Het stichten van een moskee is in Zwitserland niet ingeperkt
als de VN over discriminatie wil spreken dan kan men eerst wel een hoeveelheid andere landen aanspreken!!
VN begint ongeloofwaardig te worden
-
Er zijn altijd anderen die je kunt aanspreken, als je dat als argument hanteert verlam je jezelf.
-
Waarom wilt u toch zo graag moslims pesten? Dat het proces democratisch is verlopen wil nog niet zeggen dat het een democratische beslissing is. Nogmaals 30%, het xenophobe gedeelte, heeft maar voor gestemt. In plaats van het een schande voor het land te noemen bent u overduidelijk gewoon blij met deze uitslag. waar komt dat vandaan? Wat heeft u tegen minaretten? Ik hoop dat u iets meer weet op te noemen dan "westerse architectuur". Bent u ook zo'n irriele angsthaas die bang is voor de "islamisering" van europa?
-
Zie mijn reactie van 12:37 aan Rouane.
In het monotheïsme is een expansiedrift besloten. Het kerstenen en islamiseren vindt reeds -grofweg- vijftien eeuwen plaats. In Nederland hebben we de muffe kerkelijke deken van ons af weten te werpen. Daar ging lange tijd overheen, maar uiteindelijk runde de kerkelijke gemeenschap, de dominee, de pastoor onze levens niet langer. Moslims zijn nog niet zo ver. Je versnelt de emancipatie van deze groep echter niet door allerlei achterlijkheden toe te staan, ja zelfs te omarmen (gescheiden loketten!). Elke grens die aan deze, maar ook andere religies, wordt gesteld is in mijn opinie een overwinning voor de vrijheid.
Pardoxaal, maar soms dient de vrijheid te worden ingeperkt om de werkelijke vrijheid voor de toekomst veilig te stellen.
-
@toevoeging
Nieuw te bouwen moskeeën moeten het zonder hun minaret doen. Dat hoeft geen probleem te zijn. 'k Las gisteren een interview met een architect van Marokkaanse afkomst. Meneer gruwelt van de Eftelingbouwstijl en juicht het verbod dan ook toe. Zo is het ook, bedenk een stijlvol alternatief voor dat fakirgeval.
-
Het is niet aan jou of een Marokkaanse architect om te bepalen of het wel of niet hebben van een minaret een probleem is.
Het gaat erom dat ongelijke behandeling van godsdienst in wet wordt vastgelegd. Dat is (voor de zoveelste keer) in strijd met alle grondwetten van alle beschaafde landen, en in strijd met tal van Internationale verdragen.
Dat is het probleem. Het is toch niet zo heel moeilijk om te begrijpen.
-
Kunnen jij en Harry niet eens ergens afspreken om een kop koffie te drinken? Het wordt een beetje vervelend zo.
-
Harry;
Neem nou eerst eens de moeite om haar betoog te lezen, voordat je de boel ongefundeerd bij elkaar schreeuwt. Ze pretendeert helemaal niet alsof er dagelijks mensen met machetes in Zwitserland worden afgeslacht. Het is een helder en genuanceerd betoog over respect en het voorkomen van intolerantie en xenofobie.
-
Erm...en kijk jij even naar de tijden bij de postings. Ik was degene die als eerste de 'machetecomment' plaatste.
-
Dat weet ik Harry, en daar reageer ik dus op. Ik zeg dus dat "de VN" helemaal niet doet alsof er dagelijks mensen met machetes in Zwitserland worden afgeslacht (wat jij dus beweert). En ik beweer dus dat je dat zou weten als je op zn minst de moeite had genomen om die verklaring door te lezen; hetgeen je duidelijk niet gedaan hebt.
-
-De Zwitserse minister van Buitenlandse Zaken, Micheline Calmy-Rey zei dat het verbod een risico is voor de Zwitserse veiligheid-
Dit is altijd het enige criterium waarom westerse overheden zo begripvol zijn jegens de Islam.
Geef ze hun zin, want anders zijn we ons leven niet meer zeker.
Het begrip jegens de Islam van westerse overheden is gestoeld op angst voor aanslagen en het verlies van handelsbetrekkingen met islamitische landen.
Volgens de Marokkaans- Nederlandse architect Abdeluahab Hammiche ? gisteren in De Volkskrant ? typeren minaretten een heimweemoskee.
De functie van zo'n toren is achterhaald, iedereen heeft tegenwoordig een horloge, gebedskalender, of wordt gewaarschuwd per sms.
Moslims weten maar al te goed dat het bouwen van minaretten in veel westerse landen op grote weerstand stuit.
Maar tot enig compromis in hun nieuwe vaderland zijn ze niet of nauwelijks in staat.
Het verbod beperkt op geen enkele manier de geloofsvrijheid, en het beperkt ook de bouw van nieuwe moskeen niet, ook worden de bestaande minaretten niet afgebroken, het bepaald slechts dat er geen nieuwe minaretten gebouwd worden.
Het is slechts een inperking van de opzettelijk opzien wekkende zichtbaarheid van de Islam.
Minaretten hebben ? behalve hun demonstratieve aanwezigheid ? geen enkele functie, en zijn derhalve overbodig.
Ook in Nederland worden geen kerken meer gebouwd met torens van vijftig meter hoog zoals die minaretten in Rotterdam.
-
Ik hoor steeds de voorstanders van het verbod zeggen dat ze bang zijn voor islamisering, en nu zeg jij dat de tegenstanders van het verbod bang zijn voor de wraak van moslims.
Dus volgens jou is iedereen bang, zowel voorstanders als tegenstanders.
Wat een watjes, die Zwitsers, zetten ze hun grondwet aan de kant uit angst
-
"Geef ze hun zin, want anders zijn we ons leven niet meer zeker."
dat vind ik eigenlijk een heel verstandige gedachte...
-
Je laat jezelf dan door angst bepalen, dat vind ik niet altijd verstandig, een betere gedachte vind ik om na te gaan of het klopt dat je je leven niet meer zeker bent.
-
Beste Rouane Rabbit,
Dat krijg je als je niet iedereen gelijk behandeld, je moet het misschien zo zien, een waakhond kan je elke dag koekjes voeren door ze over het hek te gooien, maar op het moment dat je hand te dicht bij het hek is zal hij je proberen te bijten.
-
"Ook in Nederland worden geen kerken meer gebouwd met torens van vijftig meter hoog zoals die minaretten in Rotterdam."
Als een gemeente bezwaar heeft tegen minaretten omdat het hoge torens zijn moet ze geen bouwvergunning afgeven, daarvoor is geen onderscheid op godsdienst noodzakelijk.
Maar dat is niet aan de hand, het minarettenverbod is keihard gerelateerd aan angst voor Islamisering, dat wordt gewoon in zoveel woorden toegegeven.
-
Steef Pieters, wo 02 december 2009 11:32
in reactie op Hûrm van den Berg
Reageer op Steef
Wat een onzin allemaal weer.
Het heeft niks met begrip vanuit angst te maken. Het gaat hier om het grondwettelijke recht van vrijheid op godsdienst. Het gaat hier om het elkaar respecteren een geloof te kunnen belijden. De islamitische gemeenschap mag van mij zelf bepalen of zij vinden dat een minaret een achterhaald fenomeen is. En dat 1 marokkaans nederlandse architect dat vind, betekent nog niet dat het een vaststaand feit is, maar het toont aan dat er in ieder geval een discussie op gang is. Laat ze het dus lekker zelf bepalen, en respecteer dat.
En voor de rest blink je uit in feitelijke onwetendheid. Er zijn genoeg voorbeelden van moderne moskeeën, met aangepaste minaretten, zoals de Assyafaah Moskee in Singapore; die ik bijzonder mooi vind.
Als het aan de gemiddelde publieke opinie had gelegen dan hadden gebouwen zoals de Beurs van Berlage of het Rijksmuseum nooit doorgang gevonden. Bewijst maar weer eens al te meer dat je die beoordeling moet overlaten aan mensen die daar meer verstand van hebben, en een gebouw binnen een sociale, historische, culturele of toekomstige context kunnen plaatsen.
Het Rijksmuseum werd destijds verfoeid, omdat het een overdreven katholiek karakter had, in het overwegend calvinistische Amsterdam. Nu is het geïntegreerd in de Amsterdams identiteit.
Dan dit citaat:
'geen enkele functie, en zijn derhalve overbodig.'
Omdat een esthetisch component van de architectonische compositie geen voor jou aantoonbare functie heeft, is het dus overbodig? Over calvinisme gesproken. Volgens die redenering zou er op het vlak van de kunsten heel veel gedecimeerd moeten worden. Geen goede zaak lijkt mij.
Tenslotte:
Kijk eens naar deze onlangs gerealiseerde kerk van Royal Haskoning:
http://www.appp.nl/doc.php?id=43
Dat lijkt mij toch een behoorlijke kerktoren zonder functionele grondslag. Ik stoor mij er niet aan.
-
Ze kunnen een nieuw referendum laten lopen.
Maar waarschijnlijk krijgen ze van de raad van europa (http://nl.wikipedia.org/wiki/Raad_van_Europa) gelijk en wordt Zwitserland gedwongen om het referendum van afgelopen zondag ongeldig te verklaren, of uit de raad te stappen
Dat laatste zou een enorme deuk zijn op Zwitserlands internationale aanzien, wat toch een belangrijk deel van haar inkomsten inhoudt.
Dus wat is slim?
