-
www.irenaeus.nl/?page_id=1791
Een artikel van Ewout Klei waarin wordt getwijfeld aan Arm. Gen.
In juli vorig jaar heeft de Amerikaanse wetenschapper Justin McCarthy verklaard op een symposium dat er volgens hem geen sprake is van genocide, wel van andere ernstige misdrijven.
Je vroeg om een wetenschapper, dit is er een, gepost vanuit mijn smartphone, daarom laat ik het hierbij, zelf even verder zoeken
-
Was reactie op Kees van eck http://www.irenaeus.nl/?page_id=1791
-
Beste Mohammed, ik zie verschil is tussen ernstige misdrijven tegen de menseheid( altijd gaat het om een gemeenschap die zich superieur voelt dan anderen) en genocide. Het zijn misdrijven tegen de mensheid en die moeten altijd bestrijden maar wel in vroeger stadium, net zoals een beginnende brand, leert ons de geschiedenis toevallig, denk aan de Nazi! Deze misdrijf begint altijd met mondeling geweld en verbaal geleuter en beeindigd met doden, vrouwen verkrachten, stelen van eigendommen, vermoorden, vervolgen, mensen in brand steken...ect....Ik ken geen genocide die vanaf dag één met doden was begonnen en daarom maak ik erg zorgen over de politiek extremisme van sommigen hier, dan wat over Turkijk een zooitje eeuwen geleden heeft uit haar kop gehaalt heeft.
Wie voor vrede is, moet de Armeniers en de Turken nu met rust laten, zij zijn nu buren en willen zo houden, zij kunnen ook in volle vrede leven zoals Duitsland naast Nederland!!! Er word af en toen over Duitsers dit...Duitsers dat...maar verder gaat goed, waarom tussen de Turkije en de Armenie niet.
Vriendelijke groet.
-
bo campman, ma 19 december 2011 09:15
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op bo
"..zij kunnen ook in volle vrede leven zoals Duitsland naast Nederland!!! Er word af en toen over Duitsers dit...Duitsers dat...maar verder gaat goed, waarom tussen de Turkije en de Armenie niet."
Denk jij dat als Duitsland de holocaust op 6 miljoen Joden nog steeds ijskoud zou ontkennen dat Nederland goede buren met Duitsland zou kunnen zijn??
-
Door het erkenen is het zand over??!
-
bo campman, ma 19 december 2011 12:24
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op bo
Jij stelt een vraag, ik geef je een antwoord d.m.v. een wedervraag en vervolgens doe je alsof er niets is uitgelegd en poneer je gewoon een uit de lucht gegrepen extreme stelling met wat vraagtekens er achter.
Mij iets te vermoeiend en te warrig: de groeten, Mossie!
-
, ma 19 december 2011 13:05
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op
Ja, Mostafa, door een fout te erkennen kan een vergevings- cq. genezingsproces worden ingezet.
Wanneer iemand mij buitengewoon onheus zou behandelen zou ik razend zijn en blijven totdat oprecht excuus werd aangeboden.
Als dat gebeurd is ben ik weer zoet als suiker......Echt, zo werkt het.
-
bo campman, ma 19 december 2011 09:02
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op bo
Nou zeg, daar noem je er een: In dienst van ITS, Istitute for Turkish Studies, opgericht en met miljoenen volgestopt door Ankara, om elk genociderimpeltje maar glad te strijken!
http://en.wikipedia.org/wiki/Institute_of_Turkish_Studies
-
Waarschijnlijk is de tijd aangebroken dat het "Westen " de keerzijde van hun eigen medaille een keer goed gaan bekijken.
De miljoenen doden die er gevallen zijn door de eeuwen heen vallen in het niets bij welke slachtpartij dan ook. De "Franken " zouden eens de aantallen moeten gaan bijhouden die er gemaakt zijn tijdens hun koloniale overheersingen . Zelfs nadat men het verdrag van Geneve samen met andere superieure westerse landen had ondertekent heeft men in Noord Afrika meerdere malen nog biologische wapens (mosterdgas) gebruikt tegen de vrijheidsstrijders.
-
bo campman, zo 18 december 2011 15:18
in reactie op Yessid Bouziki
Reageer op bo
En ook jij opnieuw, net zoals Mostafa: Mudding the pool.
Je zou er bijna van gaan generaliseren.
-
Overigens, best Bo Campman,
De Armeense genocide wordt niet erkend door de 20% van de USA, Brazilië, grootste deel van Australië, Israël, China, India,Finland, Noorwegen, geheel Afrika, Roemenië, Bosnië, Servië, Oostenrijk, Ierland, Indonesië, Filipijnen, Vietnam, Thailand, en nog meer landen die vinden dat het niet vanzelfsprekend is dat er een genocide heeft plaatsgevonden in Turkije.
Eigenlijk zijn de landen die de Armeense genocide erkennen stevig in de minderheid.
http://en.wikipedia.org/wiki/Recognition_of_the_Armenian_Genocide
Denemarken en Israël hebben gezamenlijk het standpunt laten uitgaan dat de zaak door historici moet worden besproken, niet door politici.
Hiermee ben ik het volledig eens, en alles wat ik eerder vandaag hieronder heb gezegd sluit hier op aan.
Verder laat ik het hierbij, het niveau van de discussie is te politiek geworden.
vriendelijke groet
-
Je groet vriendelijk een deur, want met bo, lijkt of je tegen een deur praat.
-
bo campman, zo 18 december 2011 17:46
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op bo
"Verder laat ik het hierbij, het niveau van de discussie is te politiek geworden."
De enige die het politiek maakt ben jij, nu door deze post.
Maar nu je erover begint: Het ligt inderdaad politiek gevoelig, de genocide-erkenning, vanwege economische en/of militair strategische belangen met Turkije.
Maar jij weet net zo goed als ik dat landelijke politieke belangen helemaal losstaan, en absoluut geen bewijsbasis vormen voor de ontkenning van feitelijke historische waarheden!
Ik kan je alleen maar nogmaals aanraden die, op historische verslagen gebaseerde documentaire te bekijken. Daar wordt dit ook in besproken.
Gegroet.
-
Feitelijk historisch vaststaand.
Het probleem is helaas dat dat niet zo is.
Het Turkse standpunt dat er genocide was DOOR de Armeniers is gezien de omstandigheden van toen alleen al waarschijnlijk.
Zoals ik al schreef bevestigen opgravingen van de massagraven dit standpunt.
Zie 'The Armenians in the Late Ottoman Period', edited Türkkaya Atatöv, Ankara, 2002.
Helaas heeft een Duitse filosoof gelijk, de man zei 'mensen willen helemaal geen nieuwe dingen leren, ze willen alleen bevestiging van hun bestaande ideeën'.
En zo wordt waar wat maar lang genoeg herhaald wordt.
Niet in Japan, daar werden monumenten opgericht voor degenen die door de Amerikanen als oorlogsmisdadigers zijn opgehangen.
De zeven van de 11 rechters waren Amerikanen, en spraken het schuldig uit.
Vier waren geen Amerikaan, één daar van was een Nederlander.
Alle vier spraken het onschuldig uit, de Indier onder hen schreef zelfs een stuk van 1800 pagina's om zijn standpunt te onderbouwen.
In Duitsland slaagde het wel.
Hoe dat ging, zie b.v. Richard Overy, ‘Interrogations, the Nazi elite in Allied hands, 1945’, London 2001.
-
jose van leeuwen, ma 19 december 2011 18:21
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op jose
Mohammed, Israel wil het alleen recht op genocide dus die zal het niet zo snel erkennen.
-
De "Franken"?
Is dat niet iets van 1200 jaar geleden?
-
kees van eck, zo 18 december 2011 20:09
in reactie op Yessid Bouziki
Reageer op kees
Er is, volgens mijn docenten van weleer, geen historicus te vinden die de Armeense genocide ontkent. De feiten spreken voor zich, maar de term 'genocide' is zó beladen (WOII en recentelijk Ruwanda) dat Turken nog altijd in een stuip schieten. Ik zou willen zeggen, neem een voorbeeld aan de Duitsers en hun pijnlijke geschiedenis.
-
Jan B, ma 19 december 2011 00:46
in reactie op Yessid Bouziki
Reageer op Jan
Zelfs nadat men het verdrag van Geneve samen met andere superieure westerse landen had ondertekent heeft men in Noord Afrika meerdere malen nog biologische wapens (mosterdgas) gebruikt tegen de vrijheidsstrijders.
Algerije was een binnenlands conflict. Ik weet niet of de verdragen van Geneve daarop van toepassing zijn. Beetje cru wellicht maar het zou best wel eens kunnen at de Fransen juridisch geen blaam treft. Het gebruik van traangas in een oorlog tussen staten is trouwens ook niet toegestaan. Toch wil je niet weten hoeveel traangas westerse/europese landen na de verdragen van Geneve tegen hun eigen bevolking hebben ingezet. Je hoeft alleen maar naar de recente beelden uit Griekenland te kijken.
-
Om tot het recente Turks rappport over de beweerde Ottomaanse genocide op de Armeniers te kunnen komen leidden de Turken honderden mensen op in de taal waarin de Ottomaanse documenten uit die tijd zijn geschreven.
Turkije heeft zich lange tijd op het standpunt gesteld dat het niets te maken had met wat het Ottomaanse rijk wel of niet deed.
De voortgaande hetze tegen Turkije over de beweerde genocide leidde er toe toch maar een onderzoek in te stellen.
Verder waren er opgravingen van de massagraven onder internationaal toezicht, de graven bleken Moslims te bevatten.
Dan is het de Armeniers nooit gelukt meer dan 15.000 van de beweerde anderhalf miljoen slachtoffers te specificeren.
De Turkse studie die ik noemde specificeert de namen van de Armeense opstandige families.
Mijn opmerking over de bloeddorstige Moslims is uiteraard sarcastisch bedoeld.
Tot slot, op grond van de gespecificeerde en andere literatuur neig ik tot de conclusie dat genocide DOOR de Armeniers op Moslims waarschijnlijker is dan andersom.
Het verhaal over de genocide op de Armeniers zal wel blijven bestaan, ik zag ooit Turkse historici op de Turkse internationale zender uitleggen dat die genocide zo onderdeel is geworden van de Armeense identiteit dat de mythe onuitroeibaar is.
De identiteit van een groep wordt gedefinieerd als 'het geheel van mythes van een groep'.
Voor de Serven b.v. worden die mythes beschreven in:
Stevan K. Pavlowitsch, ‘Serbia, The History of an Idea’, New York, 2002.
Mythes bestaan ook dicht bij huis, b.v. onze Tachtigjarige Oorlog.
Wij waren net zo in oorlog met het Spaanse wereldrijk als de Afghanen nu met de VS, zou je kunnen zeggen.
-
bo campman, zo 18 december 2011 14:32
in reactie op Piet Devries
Reageer op bo
Natuurlijk joh....wij van WC-eend op zijn Turks!
-
Bedoelde je ook VOC-mentaliteit op zijn Nederlands?
-
bo campman, zo 18 december 2011 15:20
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op bo
Moeilijk hè, bij het onderwerp blijven.
-
Welke onderwerp? uw WC-verhalen? lees goed wat je schrijft man!
-
"Natuurlijk joh....wij van WC-eend op zijn Turks! "
De opgravingen waren onder internationaal toezicht. Turkije kent misschien het product WC-eend niet, maar wel het effect, en zal er alles aan doen om dit effect in deze delicate kwestie te vermijden.
Vandaar dat alle onderzoeken in openbaarheid en door internationale teams gebeurt.
-
In 1995 moorden de christenen in Srebinica 8000 moslimse mannen en jongeren, deze moslim gemeenschap was onder de toezicht van de Nederlanders, maar Nederlanderse militairen konden deze gemeenschap niet beschermen?!
Trouwens, wie bepaalt in de wereld wat wel en wat niet een Genocide is? Jaap de Hoop Scheffer of Andre Hazes?
-
, zo 18 december 2011 13:34
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op
Mostafa, ik begrijp je niet goed.
Omdat men in Zrebreniza mensen vermoordde, mag er niets gezegd worden over een volkerenmoord in Armenie?
Als ik het goed begrijp en even doordenk over wat je zegt mogen Europeanen, omdat Hitler zo'n 70 jaar geleden miljoenen joden e.a. vermoorrdde niets zeggen over massamoorden die plaatsvonden onder moslimdictaturen?
Wil je dat echt zeggen, Mostafa?
Dat kun je niet menen.
Zo ken ik je niet.
-
''Wil je dat echt zeggen, Mostafa?''
''Dat kun je niet menen.''
Beste mensen, Als je een vraag aan mij stelt wacht alstublieft op mijn antwoord en niet vragen en antwoord geven en wachten op het natwoord?? beste mensen!
Ik bedoel één ding: Praten over de Turken als ex misdadigers mag, maar niet als excuus om 1,5 Miljard gelovigen (moslims), inclusief de Turken van nu, te kleineren, te schofferen en te bestempelen met barbaars, terroristen, moordenaar en Gonocide uitvinbders?...ect...
Waarom het gooien van atoombommen op de koppen van miljoenen Japaners geen Genocide is? En de Franse menselijke slachthuizen in Afrika en vooral in Algerij dan in de vorige eeuw ? wat was dat? Een grapje?
-
Jo Wekker, zo 18 december 2011 14:38
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Jo
Ik bedoel één ding: Praten over de Turken als ex misdadigers mag, maar niet als excuus om 1,5 Miljard gelovigen (moslims), inclusief de Turken van nu, te kleineren, te schofferen en te bestempelen met barbaars, terroristen, moordenaar en Gonocide uitvinbders?...ect...
=============
Wordt dat gedaan dan? Kom op zeg, je maakt het er zelf van. Je zit direct weer in je slachtofferrol. Jij bent degene die olie op het vuur gooit met uitlatingen dat het islamitische geloof geen kruistochten kent. Jij legt de link tussen Turken en de overige islamitische mensen en hoopt dat iemand een vergelijk maakt. Ik weet niet of je het weet Moustafa, jij bent zelf de aanstichter. De vraag van Red Cat was een terechte, alleen kun jij niet tegen kritiek.
-
Klop, wij hebben geen Moustafa hier, maar een ene Mostafa hangt wel in de lucht bij Joop sinds Joop.NL bestondm vanaf dag 2 ging ik de lucht in!Je mag mij gerust de Jooper noemen!
-
, zo 18 december 2011 16:16
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op
Lieve Mostafa, je haalt er van alles bij wat er iets mee te maken heeft.
Echt waar, wat de Fransen deden in Algerije, wat de Duitsers deden tegen Joden, wat Europa deed(nog niet officieel maar ik geloof je wel) in Zrebrenitza, heeft echt helemaal niets te maken met datgene wat in Armenië is gebeurd.
Je kunt domweg niet zeggen dat een volkerenmoord goedgepraat is omdat anderen dat ook ooit hebben gedaan.
Dat kan echt niet Mostafa.
Ze zijn namelijk beiden schuldig en niet beiden onschuldig.......
-
En dat bedoelde ik ook. Maar ik ben indedaad voor het echte gelijk Monniken gelijk Kappen, de media moet nog!
-
Gaat er gewoon om dat deze WET een hypocriete Turkenbash is komende van een land dat recentelijk nog duizenden onschuldige Libiërs het graf in bombardeerde .
Om nog maar te zwijgen over alle andere gruwelijkheden van de Fransen. Een volk dat mensenlevens alleen telt als ze Frans zijn .
Ik geef je op een blaadje dat de PVV binnenkort hier ook een dergelijk wetsvoorstel in gaat dienen.
-
Juist. Wat een fantastische opmerking.
-
Ik begrijp Mostafa heel erg goed. Je mag wel Westerse landen bekritiseren (doet het bij linkse Westerse mensen ook heel erg goed), maar kom niet aan Islamitische landen en al helemaal niet aan het meest nationalistische land ter wereld: Turkije.
-
Ook jij mij niet, ik ga je uit de brand helpen.
Het Westen moet niet alleen blijven ruiken naar wat de moslims in de toiletten achter laten, maar zijn moet ook een keer omdraaien en ruiken aan hun anus na het toiletteren, want die stinkt ook heel erg, net zoals die van de Arabieren en moslims.
Snap je het nu wel? uw Westense mensen poepen niet goud of blokjes diamaneten. Superieur cultuur bestaat niet, alleen in de koppen van sommige hersenloos individuen, Joden, Christenen, moslims of atheisten.
-
ow jij plakt een sticker op mostapha omdat ie een moslimnaam heeft zal ie wel een clichemoslim uit het PVV manifest zijn?
En als er een land nationalistischer is dan turkije dan is het frankrijk wel !'
slechts overtroffen door de amerikanen
Volgens de fransen zijn er twee soorten mensen ; fransen en fransen
-
"In 1995 moorden de christenen in Srebinica 8000 moslimse mannen en jongeren"
Inderdaad ligt hier de aanklacht genocide, hoewel nog niet bewezen. De aanklacht wordt onderbouwd door te stellen dat het doden van de 8000 geen enkel militair nut diende, maar uitsluitend kan worden gezien in de context van opzettelijke en systematische vernietiging van het Bosnisch Islamitische volk.
Evenals de sluipschutters in de torenflats van Sarajevo, en de jarenlang durende artillerie-beschieting van de stad vanuit de bergen door Mladic.
-
Piet Devries, zo 18 december 2011 15:07
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Piet
Dat staat nog ter discussie.
De aanval op de enclave was het Sevische antwoord op de geheime, buiten NATO om, VS wapenleveringen aan de Bosniers.
BBCW rapporteerde er uitgebreid over, nooit genoemd in de Nederlandse media, ook nooit in al de Nederlandse onderzoeken.
Wij volgens braaf de VS.
-
''Wij volgens braaf de VS''
Een wonder dat u nog niet bij Pong-Ping in de klas zit, voor uw Chinees les!
.
-
Piet Devries, ma 19 december 2011 13:11
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Piet
Is er enige twijfel over dat onze grote leiders alles doen wat Washington beveelt ?
-
Alleen Jaap de Hoop Scheffer die zijn oren niet laten hangen bij de Amerikanen!!
-
Het Ottomaanse rijk is honderden jaren lang heel groot geweest, orde van grote als het Romeinse rijk. De bouwstijl tot in Beieren is door de Turken beïnvloed. De "uien"-torens op kerken en paleizen stamt rechtstreeks van de Turken.
Ze hadden een ver doorontwikkelde ambtenaren-cultuur. Een andere manier om zo'n rijk te besturen is er niet.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/OttomanEmpireIn1683.png
Ze hadden zelfs een eigen schrijftaal die uitsluitend voor ambtenaren bedoeld was om verslagen te schrijven. Die eigen taal was ontstaan uit de behoefte hun documenten niet voor iedereen leesbaar te maken.
Dat is gelukt.
Laat nu net in deze taal het hele drama te zijn opgeschreven, en laat nu net deze taal door maar een handvol mensen wereldwijd begrepen te kunnen worden, waarvan de meesten ook nog Turken zijn.
De Turkse overheid heeft de documenten over die kwestie jaren geleden beschikbaar gesteld. Het zijn tienduizenden documenten met grote en kleine gebeurtenissen. Maar gezien het feit dat er maar weinig mensen zijn die dit kunnen bestuderen, en gezien dat er nu niet direct een gouden toekomst ligt in het beheersen van een ambtenarentaal van voor 1920, is dit een moeizaam proces.
Als het ooit allemaal wordt opgehelderd.
En zolang dat niet is gebeurd, weet eigenlijk niemand hoeveel Armeniërs door de Turken zijn vermoord, en hoeveel er op de vlucht voor oorlog van de honger zijn omgekomen in de verschrikkelijke Turkse winter.
---
De Fransen hebben ook een holocaustwet, maar laat nu net de holocaust uitstekend te zijn onderzocht door duizenden wetenschappers. Er is heel veel bekend, iedere paal in de grond van de omheining van Auschwitz is gedocumenteerd.
Maar ook met de holocaustwet in Frankrijk heb ik moeite. Het is immers een beperking van de vrije meningsuiting. En daarbij is de wet niet helder.
De hele holocaust ontkennen mag niet. Mag je wel de halve holocaust ontkennen? Of een kwart ervan? Het is allemaal nogal arbitrair. Hetzelfde geldt voor de Armeense genocidewet.
Mag je nu niet meer zeggen dat 1 miljoen Armeniërs zijn omgekomen door vorst en honger, en als dat niet mag, mag het dan wel van een half miljoen worden gezegd?
Hoe kun je nu als wetenschapper onderzoek doen als dit soort draconische wetten gelden?
Het lijkt allemaal nogal Stalinistisch.
-
De vraag is of documenten van Turkse ambtenaren als de enige bron van informatie over de massamoord op de Armeniers moeten worden beschouwd. Zo zijn er rapporten van Duitse militairen - destijds bondgenoten van de Turken dus een onverdachte bron - in helder Duits geschreven die melding maken van massaexecuties en deportaties van Armeniers naar Syrie die honderduizenden mensen het leven hebben gekost.
-
Ik wist niet dat er Duitsers betrokken waren in de Kaukasus-campagne. Maar ik ben dan ook geen historicus.
Dat er massa-executies en deportaties waren is bekend, de Armeniërs hadden zich immers bij de Russen aangesloten en streden tegen de Turken. Ik denk zeker dat Turkse bevelhebbers van destijds heden ten dage tot oorlogsmisdadigers zouden worden verklaard.
Maar of dit het gebeuren tot genocide classificeert, daarvoor is onderzoek nodig. Daartoe is het nodig de motivaties van de deportaties te onderzoeken. Daartoe dien je de militaire verslagen te lezen van de bevelhebbers.
Dienden deze de opzettelijke en systematische uitroeiing van een volk? Dat is een harde juridische voorwaarde om een handeling genocide te kunnen noemen, of was er eerder sprake van militaire onverschilligheid jegens de levens van vijanden en anderszins oorlogsmisdrijven?
---
Mijn bezwaar betreft eigenlijk vooral het arbitraire van de Franse wetgeving. Ik heb dat al uitgelegd.
-
"Mijn bezwaar betreft eigenlijk vooral het arbitraire van de Franse wetgeving. Ik heb dat al uitgelegd"
Stel je komt als wetenschapper na het bestuderen van de tienduizenden documenten tot de conclusie dat er geen sprake was van genocide. Wel volop van andere oorlogsmisdaden, ernstige oorlogsmisdaden, maar geen genocide.
Mag je dat dan niet in Frankrijk publiceren?
Kijk, daarin zit het domme van de Franse wet. Ze begeven zich op de glijdende schaal van symboolwetgeving.
-
Geef mij één reden dat de laatste oorlog in Gaza waar veel kinderen en bejaarde mensen live op TV gebombardeerd en vermoord werden door Israel géén Genocide was? één reden maar!
-
Mat Salleh, zo 18 december 2011 10:55
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Mat
Er zij er nog steeds veel te veel over.
-
Nee, dat is niet de reden. Er is een juridische term genocide. Om daarvan beschuldigd te worden is het niet nodig om een volk uit te moorden, zelfs geen half volk, zelfs geen 1%
De term beschrijft het proces, niet het resultaat. Het moet opzettelijk gebeuren, het moet systematisch gebeuren, het moet een groep zijn die vanwege etnische of religieuze of nationale kenmerken identificeerbaar is.
De juridische beschrijving luidt ongeveer zo: "the deliberate and systematic destruction, in whole or in part, of an ethnic, racial, religious, or national group"
En dat is juist het punt. Was het zo dat de Turken opzettelijk en systematisch de Armeniërs uit roeiden?
De Armeniërs kozen de kant van de Russen, en de oorlog ging om de olievelden van Azerbeidzjan. De Turken wonnen. De Armeniërs betaalden een verschrikkelijke prijs voor de Russische nederlaag; ze verloren hun land, hun eigendommen en velen ook hun leven.
Een dodenmars door de vreselijkste winter sinds lange tijd kostte een half miljoen tot anderhalf miljoen Armeniërs het leven.
Maar niet alleen Armeniërs sneuvelden, ook tienduizenden Russen en Turken.
Wij weten niet hoeveel precies.
Het drama is groot, mogelijk zonder weerga destijds in de geschiedenis, maar was het genocide? Dat is nog niet aangetoond. Daarvoor moet je alle documenten bestuderen, iedere militaire beslissing wegen.
-
Jo Wekker, zo 18 december 2011 12:36
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Jo
Dus gewoon genocide.
-
leg eens uit
-
bo campman, zo 18 december 2011 13:52
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op bo
"En dat is juist het punt. Was het zo dat de Turken opzettelijk en systematisch de Armeniërs uit roeiden?"
Ja!
En met dezelfde intentie als met de Joden gebeurde 25 jaar later.
Dat je die vraag nog stelt.
Meestal krijg ik bij jou de indruk dat je moeite doet jezelf degelijk te informeren, maar in dit geval duidelijk nog niet.
Bekijk deze Duitse documentaire 'Ageth' helemaal ( 90 min.), waarin het gedocumenteerd en nauwgezet wordt aangetoond:
http://www.youtube.com/watch?v=XlKQOkmF-0o&feature=related
-
Sorry hoor ik heb vandaag geen tijd voor een documentaire van 90 minuten.
Ik ben gewoon bezig met geld verdienen in mijn kantoor, en doe deze discussie erbij om mijn gedachten te verzetten.
---
Natuurlijk zijn er boeken en documentaires die lijken te bewijzen dat er sprake is van juridische genocide. Misschien klopt het ook wel.
---
Maar ik acht het ook zeer mogelijk dat voor een belangrijk deel de doden zijn gevallen vanwege onfortuinlijke oorlogshandelingen en "gewone" oorlogsmisdaden. Niet iedere oorlogsmisdaad is genocide.
Dit ook omdat nog niet 1% van de documenten die ter plaatse zijn geschreven, zijn ontsloten.
---
Ik verwijt de Duitsers de holocaust niet, en ik verwijt de Turken de Armeense doden niet, en ik verwijt de Amerikanen Vietnam niet.
Dat soort verwijten vind ik iets voor kleuters. Daar is het mij allemaal niet om te doen.
---
En dat is mijn punt in het verhaal. Ik herhaal het nog maar een keer, nog wat genuanceerder.
---> Stel dat een wetenschapper na bestudering van de documenten tot de conclusie komt dat een belangrijk deel van de Armeense doden niet onder de juridische definitie van genocide vallen. Mag deze wetenschapper dat dan in Frankrijk zeggen????
---
Je kan gerust stellen dat de Fransen een objectief onderzoek in de weg staan met deze wet. En dat verklaart de felle reactie van Erdogan wel.
---
Een vergelijk:
Stel je eens voor dat de Fransen het zouden verplichten om bepaalde Nederlandse oorlogsmisdaden genocide te noemen. Dan zouden de Nederlanders toch ook boos zijn?
---
Je zou kunnen denken aan de Atjeh-oorlogen, waarbij 20% van de bevolking van Atjeh is vermoord. Toevallig was dat in hetzelfde tijdperk.
Nederlanders zeggen dat het gaat om het veilig stellen van de Nederlandse belangen, en dat de Atjehers zich zo fanatiek verdedigden, daarmee hebben ze eigenlijk hun eigen dood over zichzelf afgeroepen.
In Nederland zijn straten en pleinen vernoemd naar Generaal van Heutz, een van de belangrijke generaals, destijds. Niet een straat in Nederland, maar in iedere stad een straat.
---
Stel je voor dat de Fransen zeggen dat dat een grote schande is, en dat iedere Nederlander in Frankrijk die durft te ontkennen dat het genocide betreft bestraft kan worden.
---
En dat zelfs wetenschappelijke onderzoekers verplicht tot conclusie moeten komen dat het genocide betreft.
---
Hoe zouden wij in Nederland daarop reageren? Ik denk wel woest, hoewel ik me dat van Rosenthal niet zo goed kan voorstellen dat hij woest is over wat dan ook. Maar ik denk andere politici wel, dat ze woest zouden zijn.
-
bo campman, zo 18 december 2011 14:53
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op bo
"Dit ook omdat nog niet 1% van de documenten die ter plaatse zijn geschreven, zijn ontsloten."
Je zou er beter aan doen wat minder tijd te besteden aan onzin te schrijven hier, en die tijd beter eerst besteden aan het bekijken van die documentaire voor je informatie.
Ik heb weinig zin in een hypothetische discussie met iemand die niet de moeite neemt zich eerst eens terdege te informeren.
-
Rob Veldhuis, zo 18 december 2011 18:30
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Rob
"Was het zo dat de Turken opzettelijk en systematisch de Armeniërs uit roeiden?"
"Ja" is het breed gedragen standpunt van historici wereldwijd.
-
Jan B, zo 18 december 2011 12:03
in reactie op Mat Salleh
Reageer op Jan
Leuke maatstaf. Kun je meteen de Shoa mee diskwalificeren als genocide. Was dat de bedoeling?
-
Niemand neemt natuurlijk de moeite de Turkse versie van de beweerde genocide door de Ottomanen op de Armeniers te lezen.
Niemand is uiteraard bereid in te zien dat nadat Armenië de Russische kant koos in de eerste wereldoorlog de Armeniers in NO Anatolië, vlak ten Z van de grens met Armenië, alle reden hadden hadden te proberen dat gebied bij Armenië te voegen.
En niemand lijkt te weten dat in Versailes was besloten, en dat zal zoals alles daar wel voorgekookt zijn, een grote Armeense staat te vestigen in wat nu O Turkije is.
Een christelijke staat daar was de Britten en Fransen goed uitgekomen.
En de vraag welk belang het Ottomaanse rijk zou hebben gehad met genocide in die tijd wordt ook niet gesteld.
Dat gedurenden de deportatie te voet in de winter van de Armeniers velen omkwamen, de Turkse versie ontkent dat niet.
Wegen en spoorlijnen waren er niet.
Moslims zijn bloeddorstige moordenaars, daarom moet de Armeense genocide echt zijn gebeurd.
De VS ambassadeur Morgenthau in het Ottomaanse rijk benadrukte deze genocide tot ver in de dertiger jaren.
'The Armenians in the Late Ottoman Period', edited Türkkaya Atatöv, Ankara, 2002.
Halil Gülbeyaz, ´Mustafa Kemal Atatürk, Vom Staatsgründer zum Mythos’, Berlin 2004.
Dit boek bevat een kaart van het beoogde Armeense rijk.
Howard M. Sachar, ‘The emergence of the Middle East 1914-1924’, New York, 1969
Thomas Fleming, ‘The Illusion of Victory, America in WW I’, New York 2003
-
''Moslims zijn bloeddorstige moordenaars'' zei u het schaamteloos.
Maar waarom kent de Islam géén Kruistochtten en het Christendom wel ? beniueuwd naar een wijze antwoord!
-
Jo Wekker, zo 18 december 2011 12:48
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Jo
De kruistochten waren dan ook een laat antwoord op de verovering van het Midden Oosten door de islamieten. De Turken waren hard bezig grote delen te veroveren en de mensen met dwang de islam op te leggen. Dus ja, het houden van de kruistochten zijn een direct gevolg van het geweld van islamieten jegens Joden en Christenen. De islam kent dus wel een soort kruistocht maar noemt het anders. Ken je geschiedenis.
-
"het houden van de kruistochten zijn een direct gevolg van het geweld van islamieten jegens Joden en Christenen"
De eerste kruistocht, 1096, begon met geweld van Christenen tegen Joden, op weg naar het Heilige Land werden de grote Joodse gemeenschappen van Mainz en Worms vernietigd. Ken uw geschiedenis.
Nog voor dat er een Moslim was gezien waren er honderdduizend Joden over de kling gejaagd.
Maar ik heb verder niet zo'n interesse om de kruistochten op te rakelen als argument in een discussie over Franse wetgeving en de Turkse reactie daarop.
Ik wilde alleen een beetje eenzijdige kijk nuanceren.
-
Jo Wekker, zo 18 december 2011 13:26
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Jo
De eerste kruistocht, 1096, begon met geweld van Christenen tegen Joden, op weg naar het Heilige Land werden de grote Joodse gemeenschappen van Mainz en Worms vernietigd.
=============
Ja en wat heeft dat te maken met het feit dat de Turken vanaf de 9e eeuw al bezig waren het midden oosten te veroveren en iedereen het islamitische geloof opdrong.
-
Het heeft ermee te maken dat de Christenen die vanwege onder meer de Turken oostwaarts trokken even onderweg een paar massamoorden begingen.
Om alvast te oefenen, of zo.
En het toont aan dat de Christenen niet begaan waren met het lot van de Joden in hun eigen land en niet met de Joden in het "heilige land".
Hun doel was simpel om het "heilige land" onder hun controle te krijgen. Voor dat doel werden er Joden en Moslims vermoord.
Dat het "heilige land" ook voor Joden en Moslims een "heilige land" was, daar hadden de Christenen geen boodschap aan.
Nu zijn die Joden als destijdse vijand van het Christendom een beetje vergeten in de geschiedenisboekjes op de lagere school. Dat is het holocaust syndroom. Jarenlang is het taboe geweest om wat dan ook negatief te zeggen over Joden.
Maar destijds dacht men er anders over.
Nogmaals, ken uw geschiedenis.
-
Jo Wekker, zo 18 december 2011 14:43
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Jo
Nogmaals, ken uw geschiedenis.
========
Nou die ken ik ook wel. Het zal je verbazen hoe goed mijn geschiedenis is. Kun je wellicht nog iets van leren. En dat is kennis die paraat aanwezig is en niet verkregen hoeft te worden door te googelen. Echter jij haalt er dingen bij die niet relevant zijn en niets met de vraag van Mostafa te maken hebben.
-
drs Zen, zo 18 december 2011 17:07
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op drs
De geschiedenis was de grote wereldgodsdiensten lijken heel erg op elkaar. Christendom en Islam deden niet onder voor elkaar, als het om 'bekeren' ging.
Terwijl Frankische warlords samen met katholieke missionarissen te vuur en te zwaard Europa veroverden, waren Moslimhordes in het Midden-Oosten en Noord-Afrika in de weer. http://nl.wikipedia.org/wiki/Verspreiding_islam_(632-661)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerstening
Karel de Grote was bijzonder enthousiast als het om het verbreiden van het Christendom gaat. http://nl.wikipedia.org/wiki/Karel_de_Grote
-
De laatste kruistocht was in de 20 eeuw in mijn oog, het westen was zo slim en gaf aan die kruistocht een andere naam : ''Nazi''. Want Nazi klinkt niet zo erg en eng dan de kruistocht. De voormaalig Paus tijdens de Kruistocht, die bij hen ''Nazi'' heet, had ook geen moeite met de vervolging van de joden in Europa. Het woord ''Nazi'' was en nog steeds en schuilkelder voor het Westen om zich te verbergen tegen hun enge gedrag, ellende en het grote onrecht tegen de Joodse gemeenschap in het Westen in de 20 eeuw.
Een ding is zeker: Er waren ook heel veel christenen in Nederland die de joden hebben geholpen en schuilkelders voor hen gegeven.Niet alle christenen waren vreselijk toen, maar Hitler kon toen een grote groep gelovigen wel goed gebruiken.
Als laatste wil ik melden dat Nú op dit momment geen 1 moslim land in de wereld die een niet moslim land bezet, andersom wel.
''Hoesmoooooogelijk''??
-
Etnisch-religies denken is een leuk gezelschapsspel, zeker bij minder goed geïnformeerden. Het lijkt een beetje op Triviant en ook een beetje op Scrabble, met een beetje Risk en Schaken erbij.
Maar ook zet het kwaad bloed en brengt het onrust, en het te vaak spelen is slecht voor de bloeddruk, en uiteindelijk kan het tot jonger sterven leiden.
Laat ons bidden.
-
Ik moet zeggen dat ik ook regelmatig dit spel speel, zoals als laatst bij het ritueel slachten.
Als je het in etnisch/religieuze context ziet, dan zijn hele andere conclusies mogelijk.
-
Piet Devries, zo 18 december 2011 14:21
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Piet
De kruistochten worden daaruit verklaard dat de katholieke kerk geweld binnen het katholieke gebied begon af te keuren.
Overigens was de eerste kruistocht in Europa, tegen de Albigenzers die woonden in wat nu ZO Frankrijk en NO Spanje is.
De Albigenzers hadden de euvele moed het gezag van de paus te ontkennen, en naast de goede god nog een duivel te zien.
Marcus Bull, ‘Knightly piety and the lay response to the first crusade, The Limousin and Gascony, c.970- c.1130’, 1993 Oxford
John France, ‘Western warfare in the age of the crusades, 1000 – 1300’, Ithaca New York 1999
Steven Runciman, ‘The medieval Manichee, A study in Christian dualist heresy’, Cambridge, 1947, 1988
-
Rob Veldhuis, zo 18 december 2011 19:17
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Rob
Dat is omdat Mohammed niet aan het kruis gestorven is, beste Mostafa.
-
Mat Salleh, zo 18 december 2011 11:00
in reactie op Piet Devries
Reageer op Mat
Leg eens uit wat er precies mis zou zijn met een Armeense staat in het huidige Oost Turkije.
-
"Leg eens uit wat er precies mis zou zijn met een Armeense staat in het huidige Oost Turkije."
Er is al een Armeense staat, dat is het Armenië waar de Armeniërs van de deportaties grotendeels vandaan kwamen. Dat grenst aan Turkije, en was deel van het Ottomaanse rijk gedurende de Eerste Wereldoorlog. In de vredesverdragen na de oorlog is bepaald dat dit aan de Russen, inmiddels de communisten toekwam.
Bij het uiteenvallen van de Sovjet Unie werd het een zelfstandige staat.
Een Armeense staat binnen Turkije zou gelijk aansluiting zoeken bij Armenië, het zou gewoon soevereiniteit afstaan aan een buitenlandse natie betekenen.
Ik denk dat de Turken dat nooit zullen willen. Zelfs als er geen olie zou zijn. Landen houden er meestal niet van op grote stukken land af te geven.
-
Piet Devries, zo 18 december 2011 14:54
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Piet
Het Armeense koninkrijk was nooit onderdeel van het Ottomaanse rijk.
Het lag en ligt ten N van wat nu Turkije is.
Na het uitbreken van de eerste wereldoorlog koos het Armeense koninkrijk de kant van Rusland, het had misschien ook neutraal kunnen blijven, of de kant van de Ottomanen kunnen kiezen.
Dat was voor de Armeniers in NO Anatolië, het Ottomaanse rijk dus, de reden in opstand te komen.
Nadat die opstand was neergeslagen werden de Ottomaanse Armemiers gedeporteerd, te voet, richting Syrië.
Armeniers uit het koninkrijk Armenië zijn dus nooit gedeporteerd.
Na de bolsjewistische staatgreep van 1917 werd Armenië ingelijfd in de USSR, het is nu weer zelfstandig.
Waarom Moslims hadden moeten toestaan dat Armenië NO, of zelfs O Anatolië, zou annexeren, mij ontgaat het.
Wij hadden toch ook bezwaar tegen annexatie door Duitsland ?
-
Je hebt deels gelijk, Armenië was sinds Russisch-Perzische Oorlog (1826) onderdeel van het Russische rijk. Een deel van Armenië (west) was sinds 1450 onderdeel van het Ottomaanse rijk.
Na de eerste wereldoorlog werd Armenië zelfstandig, en in 1920 werd het bezet door de Sovjet Unie. In 1990 werd het weer zelfstandig.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Un-armenia.png
-
Piet Devries, ma 19 december 2011 13:33
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Piet
Wikipedia, de lamme helpt de blinde.
Zie
Halil Gülbeyaz, ´Mustafa Kemal Atatürk, Vom Staatsgründer zum Mythos’, Berlin 2004.
Het boek bevat de kaart behorende bij, uit m'n hoofd, het verdrag van Sèvres van 1921.
Daar staat dus een onafhankelijk Armenië op, ten N van de grens van het toen voormalige Ottomaanse rijk.
Net als Perzië zal het wel niet erg onafhankelijk geweest zijn.
-
Maar hopen dat Frankrijk zijn poot stijf houdt. Turkije heeft gewoon keihard genocide gepleegd en het feit dat zij het steeds heftiger ontkennen is een signaal dat zij het zelf ook wel weten. Dit land, dat zich steeds meer onvriendelijk opstelt jegens het westen heeft dan ook helemaal niets te zoeken in de EU. Ik ga ervan uit dat menig westers land zijn veto zal gebruiken om toetreding van Turkije tot de EU te blokkeren.
En de Turken die in het westen leven en wonen en die het daar niet mee eens zijn, adviseer ik hun biezen te pakken en hun heil te zoeken in hun “heerlijke” vaderland waar het allemaal “beter en mooier” is.
-
"en het feit dat zij het steeds heftiger ontkennen is een signaal dat zij het zelf ook wel weten"
Dat moet je toch eens uitleggen, als jij beschuldigt wordt van moord, en je ontkent het heftig, is dat een signaal dat je het gedaan hebt?
-
"En de Turken die in het westen leven en wonen en die het daar niet mee eens zijn, adviseer ik hun biezen te pakken en hun heil te zoeken in hun “heerlijke” vaderl...."
Het zal je tevreden stemmen dat steeds meer Turken dat doen. Turkije is de 17e economie wereldwijd, en dat voor 70 miljoen inwoners. Geen geringe prestatie.
Nederland mag er af en toe komen kijken, Turkije is gewoon lid van de G20.
Veel Turken, vooral jongeren, houden de meer en meer Wilderse/onvriendelijke houding van Europeanen voor gezien en kiezen voor hun vaderland.
Overigens niet alleen Turken, ook Nederlanders komen graag in Turkije vanwege het toerisme en de goedkope medische handelingen.
Boobjobs nosejobs, ogen laseren, inclusief 3 dagen luxe hotel en vliegreis nog steeds goedkoper dan West Europa.
-
Ik hoorde via via dat Napoléon Bonaparte hier een tijdje in paleizen heeft gewoond.
Wat deed die man hier?!
-
Mat Salleh, zo 18 december 2011 11:16
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Mat
In ieder geval geen genocide op de Nederlanders plegen.
We hebben wel allemaal een achternaam van 'm gekregen, lief toch?
-
De rechter die op de stoel van de wetenschapper gaat zitten.
-
Ik heb het idee dat de kijk van menigeen op dit thema een beetje vertroebeld wordt door de houding van ene Geert wilders tav Turkije en de turkse premier. Laat je geen zand in de ogen strooien: het Ottomaanse Rijk heeft wel degelijk 1.5 miljoen Armeniers uitgemoord, op de shoah na is dat de grootste genocide in Europa gedurende de laatste 100 jaar. En dat is een gegeven wat volledig los moet worden gezien van de rabiate onzin die de man met het peroxidekapsel uitkraamt, ofschoon ik me kan voorstellen dat een volharding van Turkije in haar huidige standpunten in deze wel een belemmering kunnen vormen voor een eventuele toetreding tot de EU.
-
...beetje vertroebeld wordt door de houding van ene Geert wilders ...
Het ging net zo goed, totdat jij er over begon.
Jammmer.
-
Jan B, zo 18 december 2011 11:57
in reactie op Archie Bunker
Reageer op Jan
Ja, de feiten zijn niet altijd prettig.
-
Er is, volgens mijn docenten van weleer, geen historicus te vinden die de Armeense genocide ontkent. De feiten spreken voor zich, maar de term 'genocide' is zó beladen (WOII en recentelijk Ruwanda) dat Turken nog altijd in een stuip schieten. Ik zou willen zeggen, neem een voorbeeld aan de Duitsers en hun pijnlijke geschiedenis.
-
Waarom de Socialisten wegbleven bij de herdenking van de Armeense genocide in België: cliëntelisme en socialistische bestuurders van Turkse origine.
http://brabosh.com/2009/04/30/waar-waren-de-socialisten-op-de-herdenking-van-de-armeense-genocide-in-brussel/
-
Bo, dat je nou Brabosh neemt als voorbeeld waarom er al dan niet gehoor gegeven wordt aan de Armeense genocide is mij een raadsel. Lees zijn anti Islam en Israel propaganda eens, hoe walgelijk. Hij ontkent de nakba en stuurt bewust gemanipuleerde filmpjes rond. Likoud NL neemt zijn leugens over en gebruikt dit als waarheid.
-
bo campman, zo 18 december 2011 13:11
in reactie op jose van leeuwen
Reageer op bo
O, en dat ontneemt ze gelijk het recht een simpel feit te mogen benoemen?
Waren de Socialisten er dan wél op die herdenking van de Armeense genocide?
Bron?
-
"de Socialisten"
Je bedoelt de SP?
Ik denk dat die de Armeense genocide regelmatig herdenken.
-
Welke socialisten bedoel JIJ in vredesnaam?
-
bo campman, zo 18 december 2011 17:15
in reactie op Censuur Joop
Reageer op bo
Hint: een linkje, daar kun je gewoon met de linkermuis op klikken hoor!
-
Mijn geschiedenis leraar vertelde ons ooit dat de Fransen ooit de vrouwen levend begraven, de Fransen waren heel achter geblijven betreft mensenrechten en vrouwenrechten.
-
dr. Bob, za 17 december 2011 19:11
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op dr.
Ja die Fransen kunnen echt heel vervelend zijn. (sorry voor het woord "vervelend" maar dat schijnt tegenwoordig de enige aanvaardbare uitdrukking voor dramatische en tragische zaken te zijn)
Maar op het levend begraven van mensen-en dus ook vrouwen- hebben de Fransen echter geen monopolie.
Ik heb zelfs gehoord dat er ook heden tendage regimes zijn waar ze een nóg vervelender variant toepassen. Je wordt levend begraven maar ze laten je kop boven de grond uitsteken. Vervolgens worden er vrijwilligers uitgenodigd om het hoofd net zolang met stenen te bekogelen tot de ongelukkige de geest geeft.
Lijkt mij geen pretje, maar ja, " 's lands wijs, 's lands eer " niet waar ?
-
Klopt, onze bondgenoten, de Saudi's doen dat inderdaad nog steeds.
-
Herman , za 17 december 2011 21:12
in reactie op Roelf Turksema
Reageer op Herman
Begin deze week is er nog een dame onthoofd daar omdat ze schuldig was aan hekserij.Vrijheid van Godsdienst Pur Sang. Moet kunnen toch? We zijn toch modern en
ruimdenkend? Er tegen zijn is intolerant ten opzichte van gelovigen.
-
Pieter Pan, zo 18 december 2011 02:24
in reactie op Roelf Turksema
Reageer op Pieter
Er worden geen mensen gestenigd in Saudi-Arabie, Roelf, slechts onthoofd met een zwaard.
-
In Amerika krijgen zij een spuit.
-
Ton evertsen, za 17 december 2011 20:50
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Ton
hmm de klassieke maar zij deden het ook argumentatie
oke gaan we even mee door
je mag israel niet veroordelen want de arabische landen doden ook palestijnen
je mag amerika niet bekritiseren want andere landen nemen ook een loopje met de mensenrechten
je mag etc
vul maar in
De turken zijn pak em beet het meest nationalistische volk van deze planeet, het is jammer dat ze alleen de positieve kanten willen horen, jammer omdat je fouten erkennen ook een positieve kant is.
de feiten liegen niet
-
"de feiten liegen niet "
Feiten vertellen de halve waarheid of nog minder, en die is soms erger dan een leugen.
Feiten zijn altijd een selectieve waarheid.
-
drs Zen, zo 18 december 2011 19:41
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op drs
Feiten zijn feiten, hoewel dat kort door de bocht is. Verbanden tussen losse feiten zijn interessant, maar dat zijn weer interpretaties. Interpretaties hangen af van de manier hoe tegen aspecten van de werkelijkheid aangekeken wordt. Een kernfysicus kijkt anders naar de wereld dan een moslim fundamentalist.
Over interpretaties zijn discussies mogelijk en dat is goed. In de wetenschap zijn er afspraken welke interpretaties betrouwbaar zijn en welke niet. Je moet geen dingen door elkaar gooien. Karl Popper heeft daar zinnige dingen over geschreven.
O ja, Mark Rutte heeft Popper niet begrepen.
-
Ton evertsen, zo 18 december 2011 23:38
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Ton
nee de manier waarop ze worden uitgelegd cg gepresenteerd kan verschillen. De aanwezigheid van een grote groep mensen die na ingrijpen van de turken niet meer leefden is een feit, je kan een discussie hebben over of dit massamoord, een ongelukje, opruimen van rebellen of genocide is geweest, dat kan maar de feiten liegen niet, mensen liegen
-
Ook de genocide op de Indianen, genocide op de Palestijnen en het ontkennen van de Nakba strafbaar stellen.
Frankrijk zijn rol in uraniumbezittende landen, Niger wat zwaar vervuild is door uraniumwinning door Franse bedrijven. Haal ook de balk uit je eigen oog voordat je aan de balk in andermans oog spreekt.
De genocide op de Armeniers is in de Ottomaanse periode gepleegd waarbij vele landen geen nette rol hebben gespeeld, wie precies weet wat er gebeurd is, mag het zeggen.
http://www.armandsag.nl/artikelen/De%20Eerste%20Wereldoorlog%20-%20Armeense%20Opstanden.html
-
Piet de Geus, za 17 december 2011 19:37
in reactie op jose van leeuwen
Reageer op Piet
"genocide op de Palestijnen"
Wat zijn die Palestijnen toch een bijzonder slag mensen. Zelden een volk gezien dat zo massaal een genocide overleefde.
-
Rob Veldhuis, za 17 december 2011 23:30
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Rob
Hamas dat Palestijnen stimuleert zichzelf op te blazen, tsja, je zou het genocide kunnen noemen.
-
Jan B, zo 18 december 2011 12:01
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Jan
Zelden een volk gezien dat zo massaal een genocide overleefde.
Dan kijk je niet goed. Er zijn bijvoorbeeld ook nog steeds om en nabij de 15 miljoen Joden.
-
bo campman, za 17 december 2011 20:03
in reactie op jose van leeuwen
Reageer op bo
Gewoon even alle 7 delen rustig tot je nemen, dan weet je er alles over.
http://www.youtube.com/watch?v=cM2yUPe9i44&feature=related
-
Rob Veldhuis, za 17 december 2011 23:42
in reactie op jose van leeuwen
Reageer op Rob
"De genocide op de Armeniers is in de Ottomaanse periode gepleegd waarbij vele landen geen nette rol hebben gespeeld"
Bullshit, het waren gewoon Turken die planmatig minstens een half miljoen Armeniërs uitmoordden. Heeft niets met andere landen te maken.
Net zoals Duitsers zo'n 6 miljoen Joden hebben uitgemoord. Ook dat kwam niet voort uit het gedrag van andere landen.
Het verschil? Duitsland erkent de feiten en bekent schuld. Turkije presteert het om tot op de dag van vandaag de waarheid te willen verdoezelen, laat staan dat men enige schuld bekent.
P.S. Er bestaat geen Palestijnse genocide.
-
Is dit, nu, de "aap" die uit de mouw komt?
Is dit em nu... de aap.
-
El Che, za 17 december 2011 20:07
in reactie op - drammer -
Reageer op El
Hoezo sta je voor aap? Voel je je aan gesproken?
-
Ik heb net het laatste boek van Philip Kerr uit. (Grijs Verleden)
Weliswaar een roman maar gebaseerd op feiten. Ik ben dol op Frankrijk maar als je ziet op welke schaal er gecollaboreerd werd met de nazi's, de omvang van het anti-semitisme, helse toestanden in Franse concentratiekampen waar zelfs de Duitsers en de Russen zich nog voor zouden schamen. Onwillekeurig ga je dan toch anders aankijken tegen dat land van smulpapen en mode koningen.
Algerije herinner ik me ook nog als de dag van gisteren, maar vlak WO II niet uit.
Neemt niet weg dat ik geen hoge pet op heb van heer Erdogan.
-
een miljoen Armeniers die in een tijdspanne van nog geen 20 jaar vermoord worden , is aangetoond een genocoide.
dat Frankrijk zich nog steeds opwerpt voor het handjevol overlevenden die indertijd in Frankrijk (en Frans Afrikaanse kolonien) liefdevol opgenomen werd, is lovenswaardig en toont de Grandeur van het land aan.
Turkye moet zich kapot schamen om maar met 1 vinger naar de kritiek van Frankrijk te wijzen. Maar daar zijn ze waarschijnlijk te stom voor.
-
Ik heb alleen maar vragen:
Waarom zou je dit uberhaupt in de Franse wet willen vastleggen? Is dit in Frankrijk een item? Zijn er daar veel genocideontkenners? Of zijn er daar juist veel mensen die zich gekwetst voelen? Of is het een poging van Frankrijk om het politiek correcte te doen?
En in dit laatste geval: Waarom dan alleen een wet speciaal voor de Armeense genocide en niet een algeheel genocideontkennigsverbod?
-
Precies
Het is een politieke daad en geen humane daad
-
Jan B, za 17 december 2011 19:02
in reactie op Gaius S. Tranquilles
Reageer op Jan
Waarom zou je dit uberhaupt in de Franse wet willen vastleggen? Is dit in Frankrijk een item?
Frankrijk heeft destijds grote aantallen Armeniers opgenomen. Het is daarom voor de Fransen dus wel degelijk een Frans item, ze hanteren daar namelijk andere maatstaven tav de omgang met nieuwe medelanders.
-
Goede zaak. Het is in -sommige- Turkse kringen nog steeds taboe om de genocide ook maar zelfs ter discussie te stellen. Terwijl er genoeg en afdoende bewijs is om de genocide als 'waarheid' te erkennen.
Uiteraard zullen twijfels altijd blijven bestaan, al dan niet gevoed door een politieke agenda. Er bestaan ook zogeheten negationisten; lieden die de holocaust ontkennen.
Nu moet het niet zo zijn dat er zware straffen op staan, het blijft immers een delicaat balans tussen vrijheid van meningsuiting en de behoefte/noodzaak bepaalde uitspraken te verbieden. Met inachtneming van de vrijheid van meningsuiting vind ik dat er, uit respect voor de slachtoffers, tegenover het ontkennen van genocide een kleine juridische tik op de vingers moet staan.
-
In veel westerse kringen (den haag bijvoorbeeld) is het not done te reppen over zo'n anderhalf miljoen irakeese doden en een paar 100.000 afghaanse . En wie over Libische slachtoffers spreekt wordt helemaal niet serieus genomen .
landen waarvan het bloed aan de handen nog niet eens is opgedroogd gaan doodleuk een 100 jaar oud bloedbad oprakelen?
Je kunt als grootste mensenrechtenschenders van de 21e eeuw niet met het vingertje gaan wijzen .
-
Jan B, za 17 december 2011 19:05
in reactie op Nieuw!: Veldman
Reageer op Jan
Die Libische slachtoffers waren ander toch wel gevallen. Verder vergeet je dat Frankrijk een van de felste tegenstanders van de oorlog in Irak was, zeer tot ongenoegen van de regering Bush en zijn transatlantische meelopers waaronder Blair en Balkenende.
-
Nee die Libische slachtoffers komen 100% op het conto van de NAVO en die waren anders niet gevallen .
Als de Fransen eerlijk zijn nemen ze ook een wet aan die die onzin die jij net beweerde strafbaar te stellen.
Gelijke monniken, gelijke kappen!
-
Jan B, ma 19 december 2011 00:40
in reactie op Nieuw!: Veldman
Reageer op Jan
Nee die Libische slachtoffers komen 100% op het conto van de NAVO en die waren anders niet gevallen.
De slachtoffers die nu zijn gevallen komen inderdaad op conto van de Navo. Maar als de Navo niet ingegrepen zou hebben dan waren ze op het conto van Ghadaffi gekomen (getalsmatig in ieder geval, het zouden waarschijnlijk andere slachtoffers zijn geweest).
-
Dat is een propagandaleugen
dat jij daar in trapt stelt me teleur
echt serieus ~!
ik heb je hoog zitten
maar dit is echt gelul
:((
sorry
-
Wat ik me nou afvraag bij een dergelijke reactie; 'meent u dit werkelijk, of neemt u me in de maling?'
Want u maakt nogal een bijzondere vergelijking. Ten eerste kwalificeert u de gebeurtenissen in Libie en Afghanistan als 'genocide'. U zou daarin gelijk kunnen hebben, of -naar ik stellig vermoed- niet. Maar dat is toch echt aan onderzoekers, commissies van wijze mannen en vrouwen en deskundigen om te beoordelen of hier wel of geen sprake van genocide is.
Wat -nog- niet als genocide is aangemerkt valt derhalve niet te ontkennen. Omgekeerd ook, u mag iets vinden van militair ingrijpen.
Maar al met al een tamelijk ongelukkig voorbeeld. En evenzo irrelevant.
Het gaat in deze om een nieuwe wet die het ontkennen van genocide op de Armeniërs strafbaar stelt. Een naar mijn idee wijselijk besluit.
Er zijn bijna geen woorden, om te beschrijven hoe belangrijk het is dat de geschiedschrijving niet gekleurd wordt door foute motieven.
Mocht u nu gelijk hebben; er zou sprake zijn van genocide gepleegd door Nederland, Frankrijk of Engeland. Dan zou u toch ook blij zijn met een wet die u beschermde, tegen een overheid die brengers van onwelgevallig nieuws met liefde 'tot inkeer' brengen.
-
Ik meen het werkelijk.
Wij als land zijn medeverantwoordelijk voor 2 miljoen doden in de laatste 10 jaar!
En inderdaad Frankrijk deed zogenaamd niet mee aan Irak (ze vervoerden gewoon militaire transporten) maar in Libie hebben ze vrolijk een land naar het stenen tijdperk gebombardeerd .
Frankrijk heeft bloed aan haar handen dat nog nat is.
-
GJ Huisman, za 17 december 2011 17:17
in reactie op Martin Quandt
Reageer op GJ
Goeie zaak? Het wordt in Frankrijk nu ook verboden om de genocide ter sprake te stellen - maar dan andersom: ontkennen wordt strafbaar. Ik weet niet of dat de oplossing is van de volslagen Turkse idioterie om de Armeense genocide te ontkennen. Turkije aanpakken en Erdogan tot persona tot persona non grata verklaren in de hele EU-zone lijkt me een beter idee.
-
Eigenlijk niet. Iedereen mag ter discussie stellen wat door hem of haar relevant geacht wordt. Echter, het stellig ontkennen van een bewezen genocide- als ware het een wetenschappelijk feit. Dat is op z'n zachts gezegd berispelijk.
-
Als ik het goed lees: Frankrijk moet "zijn eigen" vuile geschiedenis onderzoeken, wil dat zeggen dat Turkije ook een "eigen vuile geschiedenis" heeft.
Als ik Erdogan was, had ik me niet zo uitgedrukt. !!
Had mijn grootmoeder toch gelijk: "wat je zegt dat ben jezelf" ;-))
-
Tja, recentelijk 50.000 Libiers om zeep geholpen vanwege oliebelangen..... uhhh ik bedoel een dictator af te zetten natuurlijk..
-
'Frankrijk moet eigen vuile geschiedenis onderzoeken'...
Volgens mij zijn er weinig mensen in Frankrijk die dat ontkennen.
-
Wie mag in de wereld bepalen wie de schurk wel of niet is? Bush? Blair? Balkenende? Mugabe? Sap? .....ect..?
-
Sap heeft volgens goed ingelichte kringen nog nooit aan een stekker gezeten..
Dus.
-
je bedoelt dit seksistisch?
-
'Frankrijk moet eigen vuile geschiedenis onderzoeken' : drogreden.
Alle geweld dient veroordeelt en erkent te worden.
Overal.
Dit is 'lange tenen' politiek.
En gevaarlijk.
-
Inderdaad. En het is ontkenningspolitiek.
En dreigen, dreigen, dreigen.
Wat ben ik blij dat Turkije niet in de EU zit.
-
Misschien doet Frankrijk dit om de kans op toetreding van Turkije tot de EU verder te verkleinen.
-
Nou de Armeense genocide is hoe lang geleden?
En de Libische genocide, de Algerijnse genocide.
Ow en hun misdadigheid tegen Haïti!
Dat hele Armeense verhaal heeft een duidelijk politieke ondertoon.
Als Frankrijk echt zo betrokken was bij dat soort zaken zouden ze de VS en China ook flink aanpakken!
Selectief optreden tegen een bepaald land zoals Frankrijk doet deugt voor geen meter.
-
El Che, za 17 december 2011 20:08
in reactie op Nieuw!: Veldman
Reageer op El
Je vergeet nog hun rol in Vietnam.
-
ow je bedoeld indochina . (anders verwarren mensen het met de misdaden van de VS aldaar)
-
hij heeft wel een punt
beide landen dienen in het reine te komen met hun verleden
maar in het geval van frankrijk is het behoorlijk pot verwijt de ketel
