-
Triest dat je alles over moslims mag zeggen, maar als je aan de Joden komt dan is het opeens mis.
Volgens Bundesbank is het dus zo dat Moslims genetisch dom zijn maar Joden niet genetisch verbonden zijn. Triest. Immers Joden zijn naast een geloof ook een volk, terwijl de Islam een geloof open voor iedereen is.
-
Tom Hendriks, vr 03 september 2010 10:47
in reactie op Zeer Voornaam
Reageer op Tom
" ... terwijl de Islam een geloof open voor iedereen is."
Om erin te stappen: Ja.
Om eruit te stappen: Nee!
-
Raaf raaf, vr 03 september 2010 11:38
in reactie op Zeer Voornaam
Reageer op Raaf
Je hebt gelijk.
Een Marokkaanse vriendin van me, afvallige, heeft het heel, heel gemakkelijk.
Wat een open geloof is het toch.
Je mag zonder problemen met een niet-moslim trouwen, je mag best ongelovig worden of je bekeren tot een ander geloof
Ik vraag me werkelijk af in welk sprookjes sommige mensen leven.
En ik blijf het verbijsterend vinden die dubbele standaarden van Links voor christendom/islam en hun vrijage met deze patriarchale orthodoxe religie/ideologie
iedereen maar weer terug in de groepsdwang drukken.
Ik begrijp daar helemaal niks van.
En dit is de reden dat heel veel linkse mensen niet meer stemmen, althans niet meer op een linkse partij.
Alleen 't Groen Links van Femke komt nog het dichtst in de buurt maar helaas blijken ze op gemeente-niveau vaak niet zo verlicht.
En daarom twijfel ik.
Nogmaals hoe kun je dit toch uit je toetsenbord krijgen en je zelf ook nog links noemen?
-
bo campman, vr 03 september 2010 13:46
in reactie op Raaf raaf
Reageer op bo
"En ik blijf het verbijsterend vinden die dubbele standaarden van Links voor christendom/islam en hun vrijage met deze patriarchale orthodoxe religie/ideologie"
Inderdaad, verbijsterend en ongelofelijk, en ik vraag me regelmatig af waar die houding toch vandaan komt.
Ik meen dat een links idealistisch wereldbeeld als vanouds denkt in termen als 'een te verheffen onderklasse t.o.v. een uitbuitende bovenlaag'. Een terechte strijd, gevoerd vanuit een ethisch en sociaal hoogstaande gedachte.
Aangezien die basis voor een groot deel is weg komen te vallen, mede door hun inzet trouwens, moest de focus van de ideologie verlegd worden, ter rechtvaardiging en instandhouding van de ideologie zelf!
De allochtonen en de problematiek daaromtrent, vervullen hierin een dankbare rol voor de linkse ideologen, zo lijkt me.
Dat ze hun ogen sluiten voor de ethisch en sociaal mindere kanten hieromtrent, wordt, neem ik aan, beschouwd als 'colateral damage'.
Ik ben op zoek naar serieuze publicaties hierover en houdt me ten zeerste aanbevolen voor tips over dit onderwerp.
-
Misschien dat ik onterecht reageer, maar ik meen uit jouw woorden te proeven dat je denkt dat alleen Moslims er alles aan doen om te voorkomen dat hun kinderen met niet-Moslims trouwen.
Dat is ook zeer prevalent onder Joodse mensen, zoals ik met name in de Verenigde Staten mocht ervaren. Het was heel gangbaar en werd zelfs door net-Joodse mensen geaccepteerd dat een Joodse vader of moeder tegen hun zoon zei dat hij met zoveel "shikses" (niet-Joodse meisjes) uit mocht gaan als hij wilde, maar dat hij het niet in zijn hoofd moest halen om met iets anders dan een Joods meisje thuis te komen als hij wilde trouwen.
Voor beide bevolkingsgroepen is het in mijn visie een begrijpelijk maar heel erg onhandig handvat geweest voor het ontstaan van haat tussen hen en de autochtone bevolking. Want een verliefde autochtone jongen of meisje zal in zijn of haar gefrustreerde teleurstelling toch al gauw iets hebben van "ik ben kennelijk niet goed genoeg voor hun zoon c.q. dochter". En waar een Nederlands meisje dan nog vrij gemakkelijk in het moslim geloof kan stappen is dat voor zover ik weet heel erg veel moeilijker ten aanzien van het Joodse geloof.
-
Raaf raaf, vr 03 september 2010 15:33
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Raaf
Mijn kern is eigenlijk dat Links seculier moet zijn en zich niet met religie moet bemoeien.
Laat staan subsidiëren zoals Cohen deed.
Laat ik het nog sterker vertellen, links moet voorop staan in hun strijd tegen de groepsdwang en de onderdrukkende elementen van ALLE religies.
Dus niet de Islam sparen for whatever reason
(ofschoon Bo Campman hierboven een intrigerend balletje opwerpt)
Er is -m.i.- een onzalig verbond gesloten tussen 'Links' en de islam.
Ik ageer hier tegen.
Niet op de (eenzijdige) toon van Wilders met zijn Koranverboden en kopvoddentaksen (boeken verbrand je maar in de Middeleeuwen) maar vanuit oprechte zorgen.
Ik ben eigenlijk al tijden verbijsterd over 'Links'
(uitzonderingen logischerwijs daargelaten)
Daarom wordt het tijd voor een seculiere 'Linkse' partij die weer terug naar de bron gaat van de Vrijheid van Meningsuiting, scheiding kerk/Staat en gelijkheid tussen man/vrouw, zwart/wit en homo/hetero.
Dus weg van het paternalisme van Oud Links
(Terstall noemt deze lui terecht de betuttel-racisten, roomblanke figuren die varkensschilderijtjes weghalen, zelfs wanneer er geen enkele moslim geklaagd heeft)
Volgens velen zet Wilders groepen tegenover elkaar
Maar ik durf de stelling aan dat deze betuttel-racisten even erg, zo niet funester zijn voor de samenhang in de samenleving want Wilders neemt 'ze' - op zijn eigen, vaak onsmakelijke en absurde wijze- nog serieus.
De betuttel-racisten zijn van mening dat de moslims niet voor zichzelf kunnen denken.
Zowel Wilders als de betuttel-racisten zien maar een groep: DE Moslim.
Het enige wat ik weet is dat mijn -stiekeme ongelovige- Marokkaanse vriendin een grotere hekel had aan de betuttel-racisten dan aan die hele Wilders.
Ze is namelijk een individu, met eigen denkbeelden en wenst noch door de policor, noch door Wilders ingedeeld worden in een groep.
Links laat het debat over aan Wilders (en voor hen SP, Bolkestein, Fortuyn).
Dat debat moeten ze niet smoren of tot taboe verklaren maar terug nemen !
-
Goed stuk!
-
bo campman, vr 03 september 2010 17:13
in reactie op Raaf raaf
Reageer op bo
Ben het 110% met je eens.
Zo'n partij zou ogenblikkelijk mijn stem krijgen.
-
links?? welk links ???ik ben geboren en getogen in dit land maar de definitie van links is heel anders dan elders in de wereld.....
je bedoelt salon socialisten zeker of de nationaal socialisten ???.....de zon zal op den dure alles ontsmetten ;)
E se io muoio da partigiano,
o bella, ciao! bella, ciao! bella, ciao, ciao, ciao!
E se io muoio da partigiano,
tu mi devi seppellir.
-
Dank je voor je antwoord. Om heel eerlijk te zijn heb ik het eerst een tijdje om me moet laten inwerken. Ik zal je vertellen waarom.
Mijn eerste impuls is om je gelijk te geven. Ik ben ook absoluut niet gelovig en vind dat er een totale scheiding tussen kerk en staat zou moeten zijn. En ook dat er niet zulke dingen zouden moeten zijn als scholen op godsdienstige grondslag. Als ouders hun kinderen met geloof willen indoctrineren dan moeten ze dat maar in hun eigen tijd met hun eigen geld doen.
Maar....
Ja er komt altijd een "maar". Ik werk ruim 11 jaar als vrijwilliger voor jong volwassenen met een geestelijke beperking in Roemenië. Een land waarin letterlijk iedereen godsdienstig is, ongeacht of ze Roemeen, etnisch Hongaar, Zigeuner of wat dan ook zijn.
In mijn begintijd heb ik eerlijk aangegeven dat ik niet gelovig was. Maar dat maakte mijn werk en de vertrouwensband die ik met mensen moest opbouwen en onderhouden nagenoeg onmogelijk. Ik had beter kunnen zeggen dat ik een Marsmannetje was, dat hadden ze gemakkelijker kunnen accepteren. De gedachte dat er iemand zou kunnen bestaan die niet in God gelooft is voor hen iets totaal ondenkbaars.
Ben ik daardoor gaan toneelspelen? ja/nee. Bij misschien 4 of 5 mensen kan ik me permitteren om eerlijk te zijn. Maar bij nagenoeg iedereen anders ben ik gedwongen om mee te spelen. Ik kan ervoor kiezen om dat niet te doen maar dan kan ik net zo goed thuis blijven. Bovendien zijn er factoren die een soort onbeleefdheid inhouden, ik noem maar als voorbeeld dat mensen die de rest van het jaar gewoon elkaar met "goedendag" groeten elkaar in de 10 dagen vanaf 1e Paasdag groeten met de woorden "Christus is opgestaan". En dat wordt van je verwacht dat je antwoordt met de woorden "ja Hij is waarlijk opgestaan".
Natuurlijk, ik vind het poppenkast, en er zijn tijden geweest dat ik halsstarrig weigerde zo'n antwoord te geven. Maar je kwetst mensen alleen maar, er schiet niemand iets mee op, als je je zo opstelt. Dus hoe huichelachtig ik me er ook bij voel, soms komt ook uit mijn mond dat antwoord hoewel ik me er wel beschaamd bij voel.
Als we nu gaan kijken naar de situatie in Nederland dan zie ik een situatie die ook bepaalde problematische trekjes kent. In de landen waar de diverse Moslim groeperingen vandaan komen geldt vaak ook dat men naar niet-gelovige mensen kijkt als iets van een andere planeet.
Natuurlijk, ze zullen er vanzelf achter komen dat dat in Nederland anders ligt. En als zijzelf er zich niet van bewust zijn dan wel hun kinderen die met Nederlandse kinderen op school zitten.
De vraag is alleen of we die hele tussenliggende tijd passief met onze handen in de schoot willen uitwachten. Want dat zal of we dat nu leuk vinden of niet de situatie blijken te zijn. Of je komt hen tegemoet en geeft aan dat wij als maatschappij ook begrip hebben voor hun religieuze behoeften die we dan niet anders benaderen dan de religieuze behoeften van hervormden, gereformeerden en rooms-katholieken, of we roepen hoog van de toren dat we absoluut niets "met dat achterlijke geloof" te maken willen hebben en we verdiepen dus de kuil in plaats van dat we aan integratie werken.
Tja, en als jke dan zoveel moeite hebt met mensen die een Moslim geloof aanhangen, waarom hebben de mensen dat dan niet bedacht die hun ouders als gastarbeiders naar Nederland haalden? Daar zat geen "Linkserd" bij, het waren allemaal werkgevers van VVD en CDA huize die graag goedkope arbeidskrachten in landen als Turkije en Marokko ronselden die geen woord Nederlands hoefden te kennen en als enkel doel hadden om ervoor te zorgen dat de Nederlandse schoonmakers en lopende band werkers niet wegens het tekort aan arbeidskrachten een steeds redelijker loon te kunnen vragen.
Diezelfde VVD die nu lieden als Wilders en Verdonk jonkten die als gekken tekeer gaan tegen juist die mensen die hun eigen partijleden enkele decennia geleden hierheen haalden, daarbij links de schuld gevend van iets waar ze part noch deel aan hadden. Ik heb die periode meegemaakt en ik kan je garanderen dat er geen enkele PvdA'er was die blij was met de import van gastarbeiders uit die landen. Maar er eenmaal mee opgezadeld, hebben ze er wel alles aan gedaan om hen als gelijkwaardigen te behandelen. Dat mag je slecht vinden, maar ik vind het gewoon een kwestie van fatsoen. Mensen zijn er niet om uit te buiten en dan na gebruik weer weg te werpen.
-
De geschiedenis van Galilei lijkt zich te herhalen.
-
Galileo Galileï hield zich bezig met wetenschap en hemellichamen. Hij was beslist geen internist of huisarts die zich bezig houdt met gerommel in de onderbuik en een opgeblazen gevoel.
Galileo Galileï
http://nl.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei
Bovendien heeft de paus enige jaren geleden namens de rk kerk excuses beleden voor de jodenvervolging, als gevolg van bijbelpassages over de 'godsmoord'. Een paar eeuwen te laat, maar misschien voor jou ook een aansporing om je blik op sommige zaken wat bij te stellen, Tom Hendriks?
-
Tom Hendriks, vr 03 september 2010 13:08
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Tom
Eerlijk gezegd lijkt mij de vergelijking met Galilei te mild. Eerder doet het me denken aan een eigentijdse versie van de verbrandingen van de werken van 'on-Duitse schrijvers' in het Berlijn van de jaren dertig.
-
Terecht. Iemand op het niveau van TS. dient zich voortdurend bewust te zijn van wat hij publiekelijk zegt of schrijft.
Hij heeft die zorgvuldigheid NIET in acht genomen.
Hij heeft als "oude knar" (die gezien Duitslands recente geschiedenis beter hoorde te weten) daarmee overigens wel aangetoond hoe onder Duitsers nog veel xenofobie heerst: t.o.v. Joden tot Turken.
Dat gezien de geweldige verkoopcijfers van zijn boek (zo las ik in een eerder bericht).
In ELKE samenleving bestaat latente xenofobie en racisme, dat kan ik hier in Indonesia haast dagelijks vaststellen.
De Duitse is daarop geen uitzondering.
Op het niveau van TS en gezien zijn publieke positie is dergelijk onverantwoordelijk gedrag daarom des te gevaarlijker.
De zog. spijtbetuiging achteraf maakt het nog erger.
Immers eea staat op schrift en is niet zo maar een emotionele 'slip of the tongue'.
Met zijn ontslag moet voor alles het fatsoen in het openbare leven gediend worden.
Als hij eenmaal weer gewone burger is kan hij doorgaan met denken en schrijven wat hij wil. Net als elke andere staatsburger hoeft hij zich daarbij dan alleen aan de wetten van het land te houden.
P.S. Uiteraard acht ik TS veel minder gevaarlijk dan de bewuste POLITIEKE 'haatzaaier' GW in ons land , die zijn anti-islamprogramma tot uitgangs- en speerpunt van Nederlands beleid wil maken (ik blijf GW zo aanduiden totdat de rechter hem op dit punt niet schuldig zal hebben verklaard. Op dat moment zal ik die term dan ook niet meer gebriuiken: ook dat is niet meer dan fatsoenlijlk).
En kijk waar het gedogen van dit politieke fenomeen Nederland nu al gebracht heeft: op achterbuurtniveau !
-
+++ Het bestuur van de Bundesbank wil dat de Duitse politicus Thilo Sarrazin opstapt. +++
>>> Goed zo. Nu de SPD nog!
-
Er worden weer allerlei dingen te pas en te onpas door elkaar gehaald volgens mij. Je kunt wel zeggen "de christenen" en "de moslims", want die heb je in allerlei geuren en kleuren,
maar als je "de joden" zegt dan is dat iets heel anders.
Je hebt tenslotte ook joodse christenen (en misschien zelfs wel joodse moslims dat weet ik niet), dus dan ga je er van uit jood zijn inderdaad iets genetisch is of in ieder geval iets oers, een oervolk of zo iets. Fanatieke joden roepen dat zelf het hardst toch ? Je kan als jood zo afvallig worden als de pest, je blijft toch een jood....toch ?
Persoonlijk heb ik dat altijd nonsens gevonden dat hele gedoe over "volken", ik geloof er niks van. Ik heb wel eens gehoord of gelezen dat als je (als "goy"), goed je best doet en een speciaal examen aflegd, je dan ook joods kan worden. Als dat waar is dan is klopt er al niks meer van, dan kan iedereen jood worden.
Dus als die Duitse meneer het over een joods gen heeft, zouden de orthodoxen zich juist gevleid moeten voelen want daarmee beaamt hij precies datgene wat ze iedereen altijd wijs proberen te maken.
Maar ja, nou roept ie weer dat 't (achteraf) onzin was. Misschien bedoelt ie het wel op dezelfde manier waaop ik het onzin vind en DAT zou juist weer tegen het zere been moeten zijn van de orthodoxen.
-
Dat Sarrazin zo wordt aangepakt, omdat hij gelooft in een joods gen, heeft te maken met het Duitse verleden. Het waren juist Hitler en de Nazis die joods zijn op een etnische en een biologische manier definieerden. Joods was je door afstamming. Ook tot het christendom bekeerde joden gingen zonder pardon naar de gaskamer.
Wie zich tot het jodendom had bekeerd, wachtte geen beter lot, maar dat kwam omdat een mens zich dan in de visie van de nationaalsocialisten gelijk gesteld had aan een jood en er dus om had gevraagd ook zo behandeld te worden.
De herinnering daaraan riep Sarazzin op met dat joodse gen van hem. Om de schade te beperken heeft hij nu op de televisie gezegd dat het een grote domheid van hem was. Maar met die domheid van hem heeft hij zijn hele boek besmet.
Het genetische zit overigens in het hele boek. Volgens de Rheinische Post, een CDU-krant in Düsseldorp betoogt Sarrazin, dat protestanten genetisch slimmer zijn dan katholieken (waaruit in ieder geval blijkt dat hij Maxime Verhagen niet kent).
http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Das-schreibt-Sarrazin-in-seinem-Buch_aid_900681.html
Het Duitse Elsevier, Focus, publiceert een zeer kritisch artikel over Sarrazins omgang met statistieken http://www.focus.de/politik/deutschland/tid-19690/buch-debatte-juden-gen_aid_547932.html
Klik ook door onderaan dit artikel. Daar gaat het over de beweringen van Sarrazin tegenover de feiten.
Der Spiegel schrijft ook over de omgang van Sarrazin met feiten en cijfers http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,715345,00.html
Ondertussen ontwikkelt het boek zich tot een gigantische bestseller. De eerste druk van 25000 exemplaren is volledig uitverkocht. Bij de internetboekhandel komen kopers op een wachtlijst. Amazon.de heeft alle recensies en commentaren van lezers gedeleted. In Die Zeit beweert Sarrazin dat hij geen nieuwe Geert Wilders wil worden.
www.zeit.de
-
Dat van Hitler en de nazi's weet ik ook wel Han (ik ben van 1950 en heb weliswaar de krieg niet meegemaakt maar er wel genoeg van meegekregen), maar die heb ik met opzet niet genoemd. Het ging mij er om dat juist de fanatieke/orthodoxe joden zélf roepen dat jood zijn genetisch bepaald is, dat het een "uitverkoren volk" is die een speciale goddelijke voorkeursbehandeling krijgen/verdienen. Daar krijg ik dezelfde riebels van dan wanneer een niet jood dat roept. (of welke andere bevolking/geloofsgroep die zich speciaal vind)
Verder heeft die Duitse meneer volgens mij niet goed opgelet bij de biologie lessen want mijn lichaam gaat echt geen ander gen aanmaken als ik morgen protestants word of katholiek of wat dan ook.
-
Dat de joden een uitverkoren volk zijn, wordt niet alleen door die orthodoxe rabbijnen beweerd. Dat heb ik ook op school geleerd van broeder Blasius,broeder Longinus enbroeder Eloisius. Die uitspraak heeft te maken met de heilsgeschiedenis. In het kort gaat het verhaal zo: God heeft zich bekend gemaakt aan Abraham, de stamvader van de joden en zo ontstond er een bijzondere relatie tussen God en het Joodse volk. God beschermde en hielp het joodse volk, als dat zich aan zijn voorschriften hield, maar als ze dat niet deden en/of ook afgoden vereerden, dan leverde hij de joden over aan hun vijanden. Onder de joden zou ook ooit de messias opstaan, de verlossderDit is een hoofdthema in het Oude Testament. De christenen voegen er nog iets aan toe: Jezus van Nazareth was de Messias en de verlosser. Hij zei; "Gaat en onderwijst alle volkeren"". Je kunt dit een merkwaardig verhaal vinden en dat is het ook, maar het staat mijlenver van de gedachte af dat de Joden een soort Herrenvolk zijn. Als je dat soort pretenties zoekt, moet je heel ergens anders zijn.
Dat "Gaat en onderwijst alle volkeren" is overigens wel belangrijk. Het betekent dat je denkt, dat je de wijsheid in pacht hebt en dat je die met iedereen moet delen. Dat heeft onze manier van denken heel diep beinvloed. Zo zijn al onze politieke stromingen - liberalisme, socialisme, fascisme, christendemocratie in principe voor de hele wereld bedoeld.
Als je zegt: "gaat en onderwijst alle volkeren", dan zeg je daarmee impliciet ook, dat alle mensen recht hebben op de heilsboodschap en dat in de ogen van God alle mensen evenveel waard zijn. Wie ben jij dan om er anders over te denken. Zo leidt deze opdracht tot gedachten over de gelijkheid van alle mensen en dan is het nog maar een stap verder en je bent bezig met mensenrechten die voor iedereen gelden.
De islam is net als het christendom óók een bekeringsgodsdienst. Dat heeft Mohammed uit het christendom, want we moeten niet vergeten dan Allah alleen maar de Arabische naam is voor de god van de christenen en de joden. Het is dezelfde god. De Koran en de hadith zitten voor noties uit het oosterse christendom en dan met name allerlei dissidente stromingen. De felle ontkenning van de drieëenheid die je in de islam vindt, is daar een voorbeeld van. Net zo goed heeft Mohammed veel van het jodendom geleend, dat je God niet mag afbeelden bijvoorbeeld net zo min als de profeet. Als je dat radicaal voortzet mag je helemaal geen afbeeldingen maken. Een verbod op afbeeldingen maken kom je overigens pas tegen aan het eind van de achtste eeuw. Het is duidelijk waar het vandaan komt, want over de grens in het christelijke Byzantijnse Rijk woedde een halve burgeroorlog tussen de ikonoklasten, die het maken en vereren van ikonen en heiligenbeelden ketters vonden en afgodendienst, en ikonodouloi, die de oude tradities wilden handhaven. Je maakt mij niet wijs dat de trigger tot de anti-afbeeldingen-leer van de islam niks met byzantijns-christelijke twisten te maken heeft.
|Kortom: de dingen liggen ingewikkelder en genuanceerder dan je op het eerste gezicht denkt.
-
Dank voor je verhaal, maar ik vrees dat het parels voor de zwijnen is. Sommigen moeten blijkbaar leren op een harde manier, waarbij dan ook veel onschuldige slachtoffers zullenvallen.
We moeten blijkbaar met zijn allen voor de zoveelste keer onder het juk door van intolerantie/racisme/discriminatie en vervolging van andersdenkenden. Autoritaire regimes hebben blijkbaar nog steeds hun aantrekkingskracht. We hebben het eerder bijvoorbeeld Chili gezien.
Worden sommigen dan nooit wijzer?
-
Arne Appelmelk, vr 03 september 2010 14:09
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Arne
Ik geloof niet dat Sarrazin's gebruik van het woord "gen" te letterlijk moet worden genomen hoe ongelukkig ook. Ik ben er van overtuigd dat hij volksaard of cultuur bedoelde. Dat maakt het gebruik van dit woord zeker in combinatie met Joden in Duitsland niet minder stupide. Over Turken uitte hij zich wel in de context van cultuur maar tevens simplistisch en onnodig generaliserend maar zeker niet strafbaar. Zo kan een Duitser Pruisen hardwerkende en gezagsgetrouw noemen en Ost-Friesen hardleers. Gezien zijn overige teksten en veel van de commentaren daarover in de kwaliteitskranten door mensen die niet om politieke redenen behoefte hebben hem als racist te demoniseren durf ik dit wel te stellen. Om dat nog meer te staven heb ik hier een Nederlandse variant. Onze minister buitenlandse zaken Ben Bot in 2007:
Muslims lack tolerance 'gene', says Dutch FM
BRASILIA, Jan 18: Dutch Foreign Minister Bernard Bot says Muslims lack a tolerance "gene," in an interview with the Brazilian daily Correio Braziliense. "We always have been a tolerant country, and we still are. You have to look at the facts: 10 per cent of our population comes from Muslim countries. They have gone on to become Dutch citizens, but they have different genes from ours.
They are less tolerant," Bot said in the interview published on Wednesday .
"The murders of Pim Fortuyn and Theo Van Gogh teach us a lesson: ... the million Muslims who live in Holland should become truly Dutch," Bot said in the interview held on Tuesday as he paid a visit to Brazil's capital.
"We underestimated this necessity precisely because we are a tolerant nation," Bot added, noting that "some immigrants have not adapted automatically to our model." On the possibility of Turkey joining the European Union, Bot said that "for the Dutch" the Turkish people have a different culture, could take our jobs and not integrate in a satisfactory way." "The religious issue may have some weight but in and of itself has not been a decisive factor in my country," he said.
?The problem is that the Turks who settled in the Netherlands in the 60s were the poorest in their country of origin ... a bit underdeveloped and poorly educated.
"That (in the Netherlands) created a certain image of Turkey. People are frightened that 80 million people like that could join the EU," he said.?AFP
Het lijkt wel een spiegelbeeld. Wat denkt u: Een racist? Wees eerlijk en blijf degenen met wie u het niet eens bent met argumenten bestrijden. U mag iemand altijd om uitspraken juridisch proberen te vervolgen maar hij mag pas na veroordeling door de rechter (niet u) gestraft worden. Sarrazin hoort gewoon in functie te kunnen blijven.
-
Sarrazin bedoelt het wel letterlijk. Hij heeft het ook over de genen der Basken. De Duitse vereniging van genetici heeft dan ook achtergrondmateriaal verschaft voor de discussie zoals blijkt uit dit stuk
http://www.wissenrockt.de/2010/09/02/forscherverband-klarstellung-zu-sarrazins-gen-these/
Volgens de Duitse editie van de Financial Times maakt het genenverhaal maar een beperkt deel van het boek uit. Aan het eind komt Sarrazin met remedies, schrijft de krant: dat zijn inburgering en gedachten als dat uitkeringstrekkers verplicht "vrijwilligerswerk" moeten verrichten. http://www.ftd.de/politik/deutschland/:abschaffung-deutschlands-sarrazins-buch-ist-erstaunlich-sachlich/50162840.html
Lees ook deze bijzondere benadering in de NRC van Berlijn, de Tagesspiegel http://www.tagesspiegel.de/meinung/intelligenz-ist-zu-50-bis-80-prozent-angeboren/1912078.html
In de Franfurter Allgemeine neemt de Duits/Turkse publiciste Necla Kelek het voor Sarrazin op http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~E0A47A9BA62F54940957049B1C02B0EDA~ATpl~Ecommon~Scontent.html
-
Arne Appelmelk, vr 03 september 2010 17:19
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Arne
Dank voor de interessante artikelen. Dat hij Basken ook noemt bewijst dat hij het woord gen op dezelfde manier gebruikt. Dat doet Bot m.i. ook. Het verbinden van eigenschappen met mensen die al lang in een bepaald gebied wonen is door de geschiedenis een, niet onterecht, gevaarlijk iets geworden. Toch doen velen, en ik ook, het vaak in onverdachte situaties. Meestal onschuldig vermaak volgens mij. Uiterlijke maar ook psychologische volkskenmerken zijn als het goed is altijd bedoeld als grootste gemene deler. Ook als het genoemde kenmerk negatief is. Zo gauw iemand iets dergelijks beweerd wat voor alle leden van zo'n min of meer etnische groep zou gelden is het vaak niets anders dan racisme dan wel discriminatie. Dat moet openlijk en keihard bestreden worden, daar ben ik duidelijk in. Toch geloof ik dat het niet per se fout is om bijvoorbeeld de vaak opvallend veelvoorkomende uiterlijke of psychologische eigenschappen van personen binnen etnische groepen te benoemen. In hoeverre die psychologische niet eerder culturele eigenschappen zijn dan genetische lijkt mij een gevaarlijk grijs gebied met bruine moerassen maar daarom wel interessant en onderzoekswaardig zolang gelet wordt op misbruik. Uiterlijke overeenkomsten bij deze groepen zijn in ieder geval bijna wel altijd genetisch bepaald. Denk hierbij aan Friezen, Pruisen, Welshmen, Bosjesmannen, Achterhoekers, etc.
-
Een mensenleven ontwikkelt zich in grote lijnen langs twee criteria, te weten de genen en het culturele "bed" van de ouders en hun omgeving.
Dat een bankbestuurder zichzelf competent vindt om te kunnen vertellen welke eigenschappen in de genen zitten vind ik bijzonder aanmatigend. Ik heb zelf in diverse situaties kunnen zien hoe kinderen totaal andere eigenschappen, zelfs op intellectueel gebeid, bleken te ontwikkelen wanneer ze in een drastisch andere culturele kring terechtkwamen en daar opgroeiden.
Juist om die reden vind ik alles rond die in mijn ogen verdwaasde meneer Sarrazin een non-discussie. Overigens, in het wdr programma "Hart aber Fair" had ik haast de indruk dat deze man iets als een hersenbloeding zou kunnen hebben gehad. Niet alleen dat zijn rechteroog maar half open leek te gaan, je zag ook een zekere mate van scheeftrekken van zijn gezicht. Ik heb geen verstand van dit soort dingen maar onwillekeurig kwam bij mij de vraag omhoog of het zou kunnen dat deze voorheen wellicht briljante man een lichte hersenschade kan hebben opgelopen. Dat zou veel kunnen verklaren.
-
Mohammed en Jezus hebben ook niets te maken met de Duitsse Sarazzin en helemaal niet over de hypocrisie van het Westen en Nederland. Die man roept strafbare dingen en hoort de cel in te gaan, volgens mensenrechten en volgens internationale Grondrechten, een groep mensen beledigen en tegen deze groep haatzaaien, ook jij, de olliebollen verkoper en ik moeten de wet respecteren. De Wet en Grondwet zijn niet alleen bedoeld om alleen spesifiek gemeenschappen te bescheremen, maar hele volk en de hele maatschappij.
Meneer de Vries! als je in niets gelooft laat de anderen die wel in iets geloven met rust zoals jij met rust gelaten wil worden.
Een ding is zeker: veel mensen op aard beschouwen hun geloof als de kern en basis van hun bestaan en dat geldt ook voor de moslims en Marokkanen.
-
Was bedoelde voor Simcha de Vries, hier onder.
-
Geen Mening, do 02 september 2010 23:50
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Geen
Ik zeg helemaal niet dat mensen
-
Geen Mening, do 02 september 2010 23:59
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Geen
Ik verkoop geen oliebollen. Ik vraag me gewoon af waarom je alles in moslims vs joden draait. Hier hebben we een specifieke jood die beweert dat joden een gen hebben voor intelligentie. Een soort omgekeerde Hitlertheorie dus. Dit na wat hij over moslims had gezegd was de druppel voor de bank en die heeft hem ontslagen.
Jij komt vervolgens met het verhaal dat het komt omdat hij iets over joden heeft gezegd en dat hij niet ontslagen wordt vanwege zijn uitlatingen over moslims. Dat speelt wel degelijk een rol natuurlijk. Hij zei ook niets negatief over joden maar iets positiefs.
Voor de rest heeft ook geen functie om de grondwet erbij te slepen. Ik weet er genoeg van om te weten dat je geloof gerust onzin mag vinden en dat is volkomen legaal. Ik heb er ook geen obsessie mee ofzo hoor. Ik doe er zelf niks aan en ieder ander mag zolang hij niet overstapt tot geweld geloven wat hij wil.
-
Arne Appelmelk, do 02 september 2010 23:40
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Arne
Je begrijpt er niets van. Het recht om een godsdienst te belijden (of af te vallen;), een levensovertuiging te hebben, of een politiek te volgen zijn persoonlijke vrijheden die wettelijk beschermd worden. Iets over godsdienst, overtuiging, of politiek zeggen of er iets van vinden zijn daarentegen ook vrijheden die beschermd dienen te worden. Zo mag je zeggen dat Nederlanders grof en ongemanierd, Amerikanen arrogant, Duitsers harde werkers en gevoelig voor autoriteit zijn, en de bevolking van de Maghreb bekend staan om slachtoffercultuur. (ook gij Mostafa?). Over meer of minder raciaal bepaalde groepen zoals bijvoorbeeld Aziaten, zwarte Afrikanen, Semieten (waaronder Christelijke Assyriërs, Maronieten, en Joden), Berbers, en Arabieren wordt ook veel generaliserends gezegd. Hier komt behalve cultuur (waar je vrij over mag spreken) ook etniciteit in beeld. Het een is niet gelijk aan het andere maar er is wel vaak overlap. Over cultuur mag je evenzo generaliserende dingen zeggen zoals bij levensovertuiging en politiek. Bij rassen (zover die te onderscheiden zijn) mag je ook nog veel zeggen maar geen racistische vooroordelen met vals oogmerk. Dat geldt evenzo voor sexe of geaardheid. Je mag bijvoorbeeld zeggen dat Aziaten vaak goed in wiskunde zijn maar niet dat zwarte Afrikanen lui. Je mag dan wel weer zeggen dat de arbeidsethos veelal laag ligt hoewel de door mij genoemde groepen daarvoor veel te ruim omschreven zijn voor zo'n generalisatie. Je mag van vrouwen zeggen dat ze goed kunnen multitasken maar niet dat ze minderwaardig zijn. Toch mogen vrouwen zeggen dat alle mannen viespeuken zijn. Het komt erop neer dat je niet vanwege valse motieven rassen, sexes, of geaardheid mag beledigen of een voor alle burgers geldende vrijheid onthouden.
-
Ik ga vanuit dat Nederlandse woordenboek oooook leuke woorden kent, naai die aan alkaar krijg je ook een leuk tekst. dat is toch gezelliger dan...fullie en Mullie?
-
bo campman, vr 03 september 2010 02:41
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op bo
Jaaahaha, Mostafa, leuk! ..spits en grappig!
Je maakt je rol weer helemaal waar: eerst hitsen, dan narren.
Lach me kop eraf.
-
bo campman, vr 03 september 2010 02:49
in reactie op Arne Appelmelk
Reageer op bo
Heer Arne,
De leesbaarheid van je tekst zou enorm gebaat zijn bij het gebruik van alinea's.
Met verwachtingsvolle groet,
bo
-
quote Die man roept strafbare dingen en hoort de cel in te gaan, volgens mensenrechten en volgens internationale Grondrechten, een groep mensen beledigen en tegen deze groep haatzaaien, ook jij, de olliebollen verkoper en ik moeten de wet respecteren. De Wet en Grondwet zijn niet alleen bedoeld om alleen spesifiek gemeenschappen te bescheremen, maar hele volk en de hele maatschappij. unquote
De eventuele strafbaarheid van TS volgt noch uit de mensenrechten, noch uit de internationale grondrechten (ten aanzien waarvan ik - gezien uw naam - even opmerk dat er een niet islamitische en een islamitische versie bestaat). Het enige wat op papier staat is dat het individu wordt veronderstelt deze rechten te hebben. Waarmee meteen uw tweede argument onderuit wordt gehaald. De mensen rechten dien ter bescherming van een PERSOON, niet van een groep of gemeenschap.
-
Volgens mij heeft Thilo Sarrazin iets soortgelijks gedaan als de Drentse korpschef Gerda Dijksman. Een ambtenaar die als burger een uitspraak doet. Gerda Dijksman werd hier door de meeste mensen fel verdedigd. De meesten op deze thread zeggen opeens het omgekeerde en vinden Sarrazin's positie onhoudbaar. Wat is het nou?: Je mag over godsdienst, levensovertuiging, politiek gezindte, of cultuur zeggen wat je vindt. Ik ben het persoonlijk daar over eens met o.a. wijlen Theo van Gogh, die daarom vermoord is.Je verdedigt de burgerlijke vrijheid van mening van beiden om principiële redenen of je bent uit op een Berufsverbot op hen die niet van je politieke kleur zijn. In dat laatste geval heb je ondemocratische neigingen gelijk een fascist, revolutionair socialist/communist, of fundamentalistisch gelovige. Ik ben het op de meeste punten oneens met burgers Dijksman, Sarrazin, en Wilders maar verdedig hun vrijheid van meningsuiting. Vele mensen hier op Joop doen dat in het ene geval wel en het andere niet. U bent wat u bestrijdt.
-
bo campman, do 02 september 2010 23:26
in reactie op Arne Appelmelk
Reageer op bo
Helemaal mee eens!
-
Als hij bij een commerciële bank had gewerkt hadden ze hem al aan de kant gezet op de dag dat het boek werd gepubliceerd.
Banken hoeven dat niet, bestuurders die politieke lading rond hun persoon creëren.
-
Raaf raaf, vr 03 september 2010 00:09
in reactie op Arne Appelmelk
Reageer op Raaf
hear, hear
-
Ik word op mijn wenken bediend.
In die Gerda discussie schreef ik: 'Overigens al bedacht dat uw stelling tevens inhoudt dat die mijnheer Sarrazin in Duitsland ondanks zijn positie mag zeggen wat hij wil. '
-
Duitsland, Adolf Hitler, joden, Holocaust....Dijksman?
Het gaat niet alleen om vrijheid van meningsuiting, maar ook over de INHOUD van een mening. Veel moet en mag gezegd kunnen worden, daarover geen twijfel. Maar niet alles MOET gezegd worden en MOET op een botte hufterige manier gezegd worden. De norm in het openbare debat en de politiek van de PVV (= Geert Wilders) is: hoe hufteriger en schreeuweriger, hoe meer gelijk iemand meent te hebben.
Naast wettelijke bepalingen bestaan er dus ook fatsoensregels. Schelden en beledigen is niet verboden, maar waarom zou je? Inderdaad, om een bepaald politiek doel na te streven. Voorbeelden te over, ook op dit forum.
Ik heb Dijksman niets over een joods gen of moslims horen zeggen. Geen racistische uitlating van haar. Bovendien ligt bij mijn weten Drenthe niet in Duitsland. Geen domme maar een kwalijke vergelijking Dijksman/Sarrazin, als je even nadenkt.
Ik krijg een steeds akeliger gevoel bij sommige postings. Eerst iets over de neus van Weisglas, nu iets over een de vrijheid van meningsuiting van nota bene een Duitse bankdirecteur om iets over joodse genen te zeggen. Volgens mij broeit er in bepaalde kringen. Met de geest van intolerantie heeft Geert Wilders nog andere geesten uit zijn fles laten komen. Die fles kon nog weleens een doos van Pandora zijn.
-
Jan L., vr 03 september 2010 12:35
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Jan
Zolang Sarrazin niet veroordeeld wordt zijn beide cases prima te vergelijken. Het gaat hier namelijk over de vrijheid van meningsuiting, niet over de smakeloosheid ervan.
-
Dan heb je mijn reactie blijkbaar niet begrepen.
-
Jan L., vr 03 september 2010 14:22
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Jan
Oh, iemand c.q. een partij fascistisch noemen is niet hufterig? Dat is maar wie je het vraagt en tegen wie je het zegt. Selectieve verontwaardiging heet dat, ik heb je post prima begrepen.
-
Ik heb nog nooit iemand fascist genoemd.
-
Jan L., vr 03 september 2010 16:36
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Jan
Ik refereerde naar districtschef Gerda Dijksman van de regiopolitie Zuid-West Drenthe.
-
Ik sprak een week geleden bij een concert (Sepultura) een vriendin van me die nu in Berlijn woont.
(stijf links overigens)
Ze had het over deze man die zij niks vond maar wel heel veel mensen aansprak in Duitsland.
De hele NL'se media stonden vandaag bol van deze man.
En daaruit moest blijken dat niemand in Duitsland achter dit figuur stond.
Merkel, iedereen was tegen dit 'serpent'
Maar
We kennen anno 2010 onze NL'se media
Dus je gaat maar zelf de Duitse kranten lezen
Naar de bron
En wat blijkt de Duitsers zelf staan massaal achter deze man.
Alleen de policor elite niet en de media niet.
Ik schrok er zelfs een beetje van
Die keurige Duitsers
Het speelt dus overal in Europa
Zomaar een van de duizenden voorbeelden:
"Jetzt fehlt nur noch ein Berufsverbot gegen Herrn Sarrazin. Dann sind wir vollkommen in der Diktatur angekommen. Verwunderlich ist nur, wie dreist auch die sogenannte unabhängige und freie Presse die Meinung der Mehrheit der Menschen in diesem Land ignoriert und den Mächtigen in ihren Elfenbeintürmen nach dem Mund redet. Von Politikern sind wir nichts anderes gewohnt. Eine vornehmere Umschreibung von Lügner ist "Politiker". Aber dass die gesamte Medienwelt so tut, als würden sie für das Volk sprechen im Fall Sarrazin ist schon erschreckend und, in meinen Augen, dumm. Was versprechen Sie sich, werte Journalisten, eigentlich davon ? Deckel drauf und darauf warten bis der Überdruck so groß ist, daß es knallt ? Irgendwann begreift auch der letzte, dass sie von den Medien und den Politkern wie unmüdige Dummköpfe behandelt werden. Lesen Sie eigentlich die Meinungen der Menschen hier und anderswo, bzw. begreifen Sie sie ??? Aber es ist wie seinerzeit 1989 in der DDR, es regiert die Ignoranz. Der Ausgang ist bekannt..."Hochmut kommt vor dem Fall !" Herzlichen Glückwunsch !"
-
Toch haalt extreem rechts zelfs de kiesdrempel niet, maar die is in Duitsland wel een beetje hoog. 5%
-
, vr 03 september 2010 10:13
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op
Het zou een zegen zijn als de kiesdrempel hier even hoog was........
Die splinterpartijtjes vertroebelen het beeld.
Maar ik ruil mijn mening in deze graag in voor een betere.
-
Jan B, vr 03 september 2010 11:58
in reactie op Raaf raaf
Reageer op Jan
Ik zie in dat citaat nog geen directe bijval voor de mening van Sarazzin. Wat het wel aanstipt is dat dat de media en de politiek meer aandacht zouden moeten geven aan, al of niet vermeende, problemen in de samenleving. Dit om te voorkomen dat zaken een eigen leven gaan leiden en straks niet meer beheersbaar zijn. de nederlandse politiek heeft dat verzuimd zodat we nu met een idioot als Wilders en zijn kiezers zitten opgescheept.
-
Ik had dit wel verwacht eigenlijk. De uitspraak over het joodse gen was, zeker naar duitse maatstaven, meer dan een brug te ver.
-
Ik las vandaag een mooie regel: 'Respect voor elkaar is niet nodig, tolerantie wel.' Daar zit wel wat in dacht ik.
Tot ik deze topic las (...)
Zo'n figuur als Sarrazin is voor mij niet te tolereren.
-
Heel apart, over moslims iets zeggen levert geen problemen op, maar iets over joden zeggen is exit.
Raar. (alhoewel ;-) )
-
Zeg iets over joden ben je de pineut, hetzelfde zeggen over de moslims is een meningsuiting, ook een Hollandse norm is geworden en niet meer alleen Duitse.
-
Precies. Een paar dagen geleden noemde het NRC het boek van deze man nog een "kritisch boek".
-
Ooit, na de moord op Theo van Gogh, stond een brief van mij met grote titel in het NRC(opinie): "Het artikel 1 van de Grondwet is niet alleen voor Marokkanen'', ik zag mijn reactie op de TV, bij Barend en Van Dorp, deze mensen hadden een gast (ook brievenschrijver) die ook een brief schreef en stond op dezelfde dag naast mijn brief, want die gast was zo belangrijk (negatief over Marokkanen stukje!), deze werd uitgenodigd om meer de Marokkanen op hun donder te geven. Je zag ook zijn reactie in de krant op TV, maar ook de mijne, toevallig?
Natuurlijk de anderen moeten ook de Grondwet respecteren , maar je ziet het hier, er zijn veeeeel beschaafde normale en gezellig Hollanders..
-
U leest enkel titels?
-
Geen Mening, do 02 september 2010 20:24
in reactie op Grolschje .
Reageer op Geen
Ja en hij maakt zijn eigen stukjes. Maar goed in cartoonland is het natuurlijk omgedraaid als je iets over jezus maakt blijf je leven en over mohammed moet je dood.
-
Weet niet waar je over hebt.
-
Zonder Thora berstaat Israel niet, natuurlijk ga ik vanuit dat je een Nederlandse joodse man bent, leuk om het te weten natuurlijk,want het is wel leuk dat je mij als moslim aanspreekt en daarom stel ik het op prijs dat mensen ook hier zeggen waar ze in geloven of waar hun ouders hadden ooit in gelooft. Leuk om te weten.
De Thora zegt het en zo doen wij het ook?
Maar er wonen mensen daar hoor en die heten Palastijnen.
Een ding is zeker: geen moslim op aard durft Mozes, Jezus, Maria, laat staan Abraham te beledigen en te schofferen de Deense joodse man drufdr het wel met zijn tekeningentjes.
Shalom.
-
Geen Mening, do 02 september 2010 22:07
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Geen
Ik heb geen enkele intentie om mijn privé-leven hier uit te stallen. Mijn familie en ik geloven in niks. Ik heb ook geen weet ervan of iemand ook maar in mijn familie ooit gelooft.
Israel hier bij slepen is misschien een hobby van je maar voor de discussie over Sarrazin irrelevant. Maar goed zal mijn mening wel ff geven op dat punt dat je aanhaalt. Israel zou een neutrale rechtstaat zijn naar de ideeën van Hart.
Nu wat ik probeerde te zeggen. Ik snap niet waarom je het punt maakt van een dubbele moraal. Deze man stond al op de nominatie voor royatie binnen zijn partij vanwege zijn uitlatingen over moslims. Nu naar aanleiding van deze uitspraak erbij lijkt de grens bereikt. Hier is sprake van een optelsom, niet een dubbele moraal.
Jij zou juist blij zijn dat deze man zo onder vuur ligt ipv het weer te willen vervormen in een joden vs moslimsdiscussie. Terwijl mijn inziens op nationaal niveau, net zoals in Duitsland, er geen tegenstrijdige belangen zijn tussen deze groepen.
-
---[Een ding is zeker: geen moslim op aard durft Mozes, Jezus, Maria, laat staan Abraham te beledigen en te schofferen de Deense joodse man drufdr het wel met zijn tekeningentjes.]---
het is wel een verschil, die Joodse man kan een seculiere Jood zijn, terwijl seculliere Moslims niet bestaan.
Seculieren durven altijd godsdiensten te bespotten, ze vinden immers het idee godsdienst bespottelijk, terwijl religieuzen dit bijna nooit doen.
Je zal in het SGP-kerkblaadje niet gauw een spotprent van Mohammed zien, maar dat komt ook omdat gereformeerden daar niet om mogen lachen.
-
Humor en kunst kunnen ook op hele andere leuke manieren.
Lachen is normaal maar uitlachen niet, zeggen ze.
-
Citaat: "Je zal in het SGP-kerkblaadje niet gauw een spotprent van Mohammed zien, maar dat komt ook omdat gereformeerden daar niet om mogen lachen. "
Maar mogen ze eigenlijk wel ergens om lachen, dan? ;)
-
Geen Mening, do 02 september 2010 22:18
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Geen
Hoe kom je er trouwens bij dat Kurt Westergaard joods is? Ik heb geprobeerd te googlen, maar niks dat daar van doet vermoeden.
-
Misschien moet de de bril af!
-
Is natuurlijk onzin, hier zijn 300.000 cartoons over Mohammed:
http://www.google.nl/images?q=cartoon+mohammed
-
Geen Mening, do 02 september 2010 22:08
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Geen
Ik weet het. South Park had al een keer eerder Mohammed afgebeeld zonder problemen. Ik had het er niet bij moet betrekken. Het is niet al te sterk, zeker zonder onderbouwing.
-
De Amerikaanse film van een bekende regisseur ''Jezus Christus'' hebben veel joodse gemeenschappen in de hele wereld gedemonstreed, weet je het nog? Ze dachten dat die film zou haatzaaien, want de christenen worden boos op de manier van het martelen van Jezus.
Ik kan het best voorstellen en begreep de zorg van de joodse gemeenschappen wel. jij ook?!!!
-
Ik zie er ongeveer 7. 2 van de cartoonisten moeten permanent bewaakt worden en, één is zelfs opgepakt.
-
Dat klopt, dat nekschot-geval is grote schande.
En Westergaard wordt inderdaad bedreigd.
en die tekenaar van Southpark valt ook iets over te zeggen.
Gezien de vele duizenden Mohammed cartoons die bestaan
(http://www.google.com/images?q=islam+cartoon 700.000 hits)
Kun je concluderen dat het in 99,99% van de gevallen geen probleem is, en als het wel een probleem is dan is het niet de cartoon maar iets anders wat de trigger is, want waarom Westergaard, en niet honderden anderen?
Ik dat er bij Westergaard iets anders aan de hand is dan een cartoon, en nu hij eenmaal de verkeerde aandacht heeft is hij een prestige object geworden.
Het heeft te maken met politiek geklungel. Hoe het heel precies was weet ik niet meer, maar ongeveer was het zo.
-----------
Let op, ik wil niets goed praten, het is verschrikkelijk wat Westergaard overkomt, alhoewel, hij was een hele middelmatige cartoonist, en nu is hij wereldberoemd (en goed verdiend).
Ik wil uitleggen waarom ik heb gehoord dat Westergaards cartoon zoveel rumoer veroorzaakt.
-----------
Ze stonden enige jaren geleden in Egypte in de krant, en het boeide niemand. Totdat de groot-moefti van Egypte (zeg maar, islamitische aartsbisschop) de cartoon gebruikte in een preek. Er was nog steeds niks aan de hand, want gepreekt wordt er elke week, en regelmatig wordt er een vlag verbrand. De moefti riep op om de cartoon te verbieden, maar de moefti roept elke week op om iets te verbieden.
En toen gebeurde het, een commissie van de EU, en een politieke delegatie uit Denemarken dat de moefti niet tot censuur mocht oproepen.
Hadden ze het in stilte gedaan, bij een kopje thee, dan had nooit meer iemand hiervan gehoord, maar het gebeurde voor de media, en de moefti laat zich niet publiekelijk terechtwijzen door Christenen.
De zaak escaleerde en van het een kwam het ander en Westergaard werd een prestige object voor would-be terroristen.
Laatst was er nog een uit Somalië die met een hamer een aanslag probeerde te plegen. Moet je eens voorstellen, hij stapt in het vliegtuig, met doel om Westergaard iets aan te doen, geen voorbereiding, geen idee wat hem te wachten stond.
Natuurlijk wel erg beangstigend voor die arme man die ook al een dagje ouder is. En misschien gebeurt er ook iets ergs, ooit.
Maar met de cartoons heeft het niet zoveel te maken, eerder met de verkeerde aandacht die hij heeft gekregen, en nog steeds krijgt, ook van extreem rechts die van hem een held tegen wil en dank maakt.
Wilders had hem, bijvoorbeeld, zonder toestemming in Fitna opgenomen, en na dreiging met een proces weer verwijderd.
------------
Wat betreft Southpark, let op, ook hier wil ik vooraf zeggen dat ik het vreselijk vindt indien mensen zo bang zijn dat ze gecensureerd worden of tot zelfcensuur komen. Maar ook bij Southpark is het verhaal complexer dan het in eerste instantie lijkt.
Southpark had in eerdere seizoenen vaker Mohammed getekend en in grapjes gebruikt Nooit een klacht over geweest.
Totdat in april dit jaar weer Mohammed in Southpark voorkwam en een fundamentalistische website voorspelde een gruwelijke dood voor de producenten. Maar fundamentalistische websites, links, rechts voorspellen altijd gruwelijkheden.
In mei werd er een bomauto aangetroffen bij Viacom/tv-zender, de uitgever van Southpark, de daad was klungelig, de dader had zijn mobiele telefoon laten liggen, en hij was ook nog gefilmd opb ewakinscamera's. Het ging om een ongeveer 40 jarige blanke Amerikaan. Hij is nog niet gepakt. Het is niet zeker dat de bomauto met Southpark of zelfs maar Viacom te maken heeft. Op die locatie waren meerdere bedrijven.
Wel is de man gepakt die de bedreiging op de Moslim-website had geuit. Het bleek een tot Islam bekeerde 20 jarige Amerikaan. Hij had niets met de auto te maken, maar hij is wel ondervraagd omdat hij zich wilde aansluiten bij Al Qaeda. De man wordt niet verder vervolgd voor het dreigement tegen de makers van de cartoonserie.
http://www.nu.nl/buitenland/2298032/bedreiger-south-park-makers-opgepakt.html
http://www.nu.nl/buitenland/2298329/bedreiger-south-park-makers-terrorist.html
Maar hier gebeurt hetzelfde als bij Westergaard. Extreem rechts probeert munt te slaan uit de kwestie, en dat maakt het geval tot een prestige-object voor terroristen.
http://nymag.com/daily/intel/2010/08/anti-mosque_leader_pamela_gell.html
en ook Wilders laat natuurlijk van zich horen:
http://www.rtl.nl/%28/actueel/rtlboulevard/nieuws/articleview/%29/components/actueel/rtlboulevard/2010/04_april/entertainment/geerd_wilders_reageerd_op_south_park_bedreigingen.xml
-
Jan L., vr 03 september 2010 10:14
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Jan
Je logica m.b.t die cartoons is te simplistisch gesteld. Die 700k hits zijn geen 700k verschillende cartoons. Daarnaast, en veel belangrijker, je mag (gelukkig nog) wel cartoons maken over de islam, je mag geen cartoons maken waar de profeet Mohammed is afgebeeld.
Google daar eens op, kijk dan nog eens hoeveel verschillende versies je bent tegengekomen, en ga dan eens kijken hoeveel cartoonisten bedreigd worden. Dat zal een buitenproportioneel aantal zijn.
Dat deze dreiging met name de laatste jaren is aangewakkerd heeft voor een groot deel te maken met de rol als aggressor die met name de US (en in de ogen van velen dus het hele westen) in de regio heeft gespeeld, en daartegenover de fundamentalisering in diezelfde regio. Dit heeft zijn weerslag gehad over de hele wereld. In een aantal Afrikaanse landen zie je moslimfundamentalisme ook hard groeien. Wie of wat de trigger is geweest in deze gehele ontwikkeling is een beetje een kip-ei verhaal, maar dat mondiaal de verhoudingen tussen de van oorsprong christelijk georienteerde landen en de moslimlanden op scherp zijn gesteld is duidelijk.
-
---[je mag (gelukkig nog) wel cartoons maken over de islam, je mag geen cartoons maken waar de profeet Mohammed is afgebeeld. ]---
300.000 Cartoons over Mohammed
http://www.google.nl/images?q=cartoon+mohammed
Natuurlijk zijn er dubbelen tussen, maar dat doet aan de boodschap geen afbreuk.
---[je moslimfundamentalisme ook hard groeien. Wie of wat de trigger is geweest in deze gehele ontwikkeling is een beetje een kip-ei verhaal, maar dat mondiaal de verhoudingen tussen de van oorsprong christelijk georienteerde landen en de moslimlanden op scherp zijn gesteld is duidelijk. ]---
Er is een levensgevaarlijke polarisatie aan de gang tussen Moslims enerzijds en Christenen/Joden anderzijds. Deze polarisatie kan tot verschrikkelijke oorlogen leiden. Politici die trachten garen te spinnen hieruit zijn erg onverantwoordelijk bezig.
Ik denk dat het noemen van namen niet nodig is.
-
Jan L., vr 03 september 2010 11:19
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Jan
[...]Natuurlijk zijn er dubbelen tussen, maar dat doet aan de boodschap geen afbreuk.[...]
Het aantal op zichzelf niet, maar als je door de pagina's loopt zie je heel veel dezelfde cartoons, en linkt Google ook vaak naar foto's die gebruikt zijn in artikelen over de cartoons. Is nogal in het nieuws geweest namelijk...
Nogmaals, ga eens kijken hoeveel van die weinig cartoonisten die het aandurven een bedreiging gehad hebben. Is (veel) meer dan gemiddeld.
-
---[Nogmaals, ga eens kijken hoeveel van die weinig cartoonisten die het aandurven een bedreiging gehad hebben.]----
Het zijn best veel cartoonisten die het wel "aandurven", ik was laatst in het Stripmuseum in Groningen, ze hadden daar een aparte tentoonstelling over Dr.Sigmund, daar zaten heel veel islam/Mohammed cartoons tussen, ook erge leuke. Mijn kinderen hebben een schunnige scheurkalender van, ben vergeten hoe die heet, een populaire stripfiguur voor jonge pubers.
Ook daar volop spot met allerlei Islam aangelegenheden.
En Google toont het ook aan dat het veel voorkomt. Natuurlijk zijn er ook cartoonisten die zichzelf censuur opleggen, en hoeveel het er zijn is moeilijk te zeggen, want het is niet aan hun strips te zien.
Net zoals Herman van Veen nooit meer zal zeggen dat de PVV op de NSB lijkt, want zelfs al zijn de bedreigingen niet serieus, ze zijn wel verdomd onplezierig, en een gevoelig kunstenaar kan best angstig worden hiervan.
Je moet maar "Veenlijk" worden genoemd in extreem rechtse blogs, of je kop eraf gehakt in een fundamentalistische islam blog. Niet leuk.
Maar verreweg de meeste van deze bedreigingen zijn niveau gillende pubers, als je ze nuchter kunt bekijken herken je dat gelijk.
Iemand die iemand wil vermoorden zal dat trouwens niet vooraf op internet zetten.
Je moet je ook afvragen van wie de zelf-censurerende kunstenaars het slachtoffer zijn. Natuurlijk van die bedreiging, maar toch ook van hun eigen reactie op die bedreiging.
Maar van de andere kant, zo'n stoere man als Peter R. de Vries ligt geen moment wakker van de honderden bedreigingen die hij ontvangt omdat hij eerlijk zijn mening op de tv zegt. Ik ben er echter van overtuigd dat dit niet voor iedereen is weggelegd.
We leven in een wereld waar veel met geweld wordt gedreigd, door alle kanten van de polarisatie-flanken.
Het probleem is dan ook de polarisatie, die dringend afgebouwd moet worden, waardoor de flanken ook minder bedreigend zullen overkomen.
Helaas zijn veel politici juist voortdurend bezig met olie op het vuur gooien in plaats van afbouwen. Niet alleen politici doen dat, ook nieuwsdiensten en kranten doen dat, want het vliegt als warme broodjes over de toonbank.
Polarisatie als middel om macht of welzijn te verwerven, Spooky.
-
http://www.rtl.nl/%28/actueel/rtlnieuws/opmerkelijk/%29/components/actueel/rtlnieuws/2010/04_april/22/opmerkelijk/south-park-bedreigd_-mohammed-eruit.xml
Dit gebeurt er als je mohammed wil afbeelden.
En als je southpark een beetje kent, dan weet je dat in iedere aflevering joden ongeveer 500x worden beledigd en christenen ongeveer 200x.
-
Dat klopt, ik vind Southpark ook erg leuk, vooral voor hele jonge pubers, dat zijn mijn kinderen, en die hebben alle seizoenen op DVD.
Voor kinderen die bijvoorbeeld, een flauw vermoeden hebben welke seksuele aberraties er bestaan, die lachen zich te barsten om de hypocrisie die in de serie genadeloos aan de kaak wordt gesteld.
Zelf kijk ik er wel eens vijf minuutjes naar, en het is leuk.
-
Overdrijven is tegenwoordig een hoofdvak op school?
South Park is daarom zo leuk en tevens herkenbaar omdat het genadeloos de hypocrisie van de maatschappij en bepaalde mensengroepen daarin weergeeft. Ik mag hopen dat jij je er niet persoonlijk door aangesproken voelt.
-
Heb je het stukje eronder wel gelezen? Of lees je alleen de kop en ga je dan als een roeptoeter tekeer?
-
Ja, ''roeptoeter'', geintegreerd zoals Wilders! moest van de wet!
-
Volgens mij hebt u dit al eens eerder door anderen uitgelegd gekregen. Maar hierbij nog een keer. 'Joden' is een ras, islam is een religie dan wel een ideologie. Aan het een valt niet te veranderen het andere is een kwestie van 'vrije' keus.
-
'Joden' is geen ras. Dat hebben de nazi's ervan gemaakt. Het is kwalijk dat dit een eigen leven is gaan leiden. Kijk in vredesnaam uit wat je beweert.
-
Point taken. Maar dat betekent noch steeds niet dat jood zijn betekent dat je aanhanger bent van het joodse geloof. Terwijl dat voor islamiet en islam wel zo is.
-
Een jood is van oorsprong iemand die het joodse geloof aanhangt. Het wordt voortgezet in de moederlijke lijn en is daarmee een vrij exclusieve geloofsovertuiging. Bekering tot het jodendom was en is niet eenvoudig.
Het jodendom is een van de eerste monotheïstische godsdiensten, zo niet de allereerste, en gebaseerd op een goddelijke openbaring. Monotheïsme was uniek, zeker in die tijd en regio. Karen Armstrong heeft veel over die tijd (de spiltijd) geschreven. Die spiltijd was een belangrijk keerpunt in de geschiedenis van de mensheid. (Han een onderwerp voor een column!) Dat zij bijzonder waren zullen de tot het jodendom bekeerde stammen destijds ook hebben beseft en hoogstwaarschijnlijk ook in hun contact naar anderen (niet gelovigen, andere volkeren) hebben uitgedragen. Hoe het ook zij die joden waren destijds vanwege hun geloof en hun gebruiken 'bijzonder' in hun eigen ogen en die van omringende volkeren.
De rest is geschiedenis en een weergave daarvan staat beschreven in joodse en andere heilige boeken. Maar dat zijn geen feitelijke historische verslagen. Naar hoe het in het bijbelse land werkelijk was wordt al heel lang uitgebreid historisch (archeologisch) onderzoek gedaan.
'De geschiedenis' (dat zijn mensen en gebeurtenissen) heeft het begrip jood mede bepaalt, in sommige gevallen is de geschiedenis ermee aan de haal gegaan. Wat nu onder jood wordt verstaan varieert van aanhanger van een bepaald geloof tot en met verwerpelijke zaken als de rassentheorieën van de nazi's, hun voorgangers en opvolgers.
Het is dus belangrijk te weten waar over gesproken wordt als er over joden gesproken wordt. Het luistert ook nauw naar wat er over hen gezegd wordt. Maar dat geldt in mindere mate ook als er gesproken wordt over Roma en Sinti bijvoorbeeld. Vooroordelen (die eeuwen oud zijn) liggen op de loer en de recente en niet zo recente geschiedenis drukken zwaar op het heden.
-
Wat is het verschil tussen de joden en de moslims, daar gaat het om en niet zitten te knoeien met de trucjes.
Zeg iets over de moslims ga je de gevangenis in, terecht, hetzelefde over demoslims is een meningsuiting?
Niet draaien!!
-
Nou Wilders nog met zijn achterlijke ondermaatse moslimhaat. Ik hoop op een veroordeling en een daaropvolgend strafblad. Kijken of hij dan nog zo makkelijk naar her en der reist om zijn godsdienst te prediken! Hij komt dan geen land meer in.
Weg met brulkikkers en domme schapen! Weg met peroxidekapsels! Weg met enge mensen! WmW!
Zo, dat lucht op, zeg. ;)
-
René van Geels, vr 03 september 2010 00:38
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op René
ga je nu jezelf ook al weg wensen?
-
, vr 03 september 2010 10:14
in reactie op René van Geels
Reageer op
Zei ze dat of ben je weer eens iets te snel met je conclusies??
