-
Censuur is iets wat de overheid doet. De keus die 'n krant maakt - of je het ermee eens bent of niet - heeft niets met censuur te maken. Dat is gewoon tendentieusheid, en daar doen bijna alle media aan - de site waar u nu naar kijkt voorop.
-
De tegenstelling progressief versus conservatief begrijp ik tegenwoordig ook niet meer. Zeker als 'progressieve' partijen links van het midden pleiten voor 'conservering' van zaken als AOW op 65 jaar, terwijl 'conservatieve' partijen op dat gebied juist 'progressie' willen boeken.
-
Moeten wij ons ook zorgen over maken over de telegraaf en zijn berichtgeving?
Ik geloof de Telegraaf niet, als onafhankkelijk media.
-
Ligt het aan mij of is de treading van berichten op Joop een beetje lastig te volgen? Nieuwe berichten komen bovenaan te staan maar reacties op eerdere berichten eronder, zonder inspringing...
Ontopic: volgens mij zijn we het met elkaar eens dat (a) terminologie voor politieke richtingen in verschillende landen moeilijk te verenigen zijn en (b) 'links liberalen' geen geschikte omschrijving van de LibDems is. (zie reactie Alex Alexander, vr 23 april 2010 13:17)
-
censuur in het westen!? welnee!
-
Yeah baby, "living in the Free World" heet dat. De leugens van Telegraaf en Bild Zeitung, SBS en Murdock's media empire beheersen de wereld. Een wereld die te dom is om leugens van waarheid te kunnen onderscheiden. Nou ja, het zij zo.
-
ja het is van de pindakazige maar wel waar!
-
nog los van dat die cijfers niets zeggen tenslotte is er een disctrictenstelsel dat een overwinning voor de libdems uitsluit. (of je moet een parlement met 3 partijen zonder meerderheid een overwinning noemen) is denk ik joop de laatste die het over objectief en dergelijke mag hebben, de helft van de artikelen gaan over of hoe goed cohen het wel doet, hoe slecht groen links wel niet is en de andere helft gaat over (al dan niet ware) artikelen over hoe eng de pvv wel niet is.
-
Dat Cohen het goed doet en dat de PVV eng is, dat is waar, dus dat is gewoon zo. Dus daar heeft Joop gewoon gelijk in.
En dat Joop slecht over GL zou schrijven dat is niet waar, dus dat is gewoon niet zo. Dus daar heb jij gewoon geen gelijk in.
Dus ja, aan wie ligt het nou?
;-)
-
"Na in drie verkiezingen de zijde van Labour te hebben gekozen, heeft de krant zich deze keer achter de Tories geschaard."
PP: Heeft Sjuul Paradijs de meerderheid van de aandelen gekregen in The Sun?
-
Lib Dem is goed te vergelijken met D66. Net ietsje links van het midden, maar niet linkser dan Labour, zoals sommigen hier beweren.
-
J van Ginkel, vr 23 april 2010 13:54
in reactie op Danny Zuidweg
Reageer op J
Dat hangt van het onderwerp af ... soms GL, soms linkervleugel VVD ... meestal D66, maar juist economisch minder neo-liberaal
-
Zolang Daniel Hannan niet meedoet in de race voor PM, laten de Engelse verkiezingen mij vrij koud.
Maar goed, zo krijg je maar weer eens bevestigd dat ''waardenvrije'' media een illusie is.
-
Nick Glegg kan met zijn liberal democrats misschien wat doen aan het belachelijke kiessysteem dat de Britten hebben.
Pro-Europees en pro Euro is goed.
En hij spreekt Nederlands.
Ideale kandidaat.
-
Ik zou LibDems zelf niet vertalen met 'links liberalen' maar met 'liberaal democraten'. Ik ben benieuwd hoe jullie besloten hebben over deze vertaling. (in het algemeen is het lastig buitenlandse politieke ideologieën met Nederlandse terminologie te vertalen)
-
Ik dacht dus ook... 'Huh? links liberalen?'
Hier gaat hetzelfde gebeuren als Obama neerzetten als iemand die is als 'links' in het Nederlands politieke spectrum.
Dat klopt niet, en bij de LibDems/Clegg ook al niet.
In Nederland kraakt 'links' alles wat 'liberaal' is af, maar als in het buitenland succes behaald word door de liberalen dan word het afgedaan als succes van links.
Nee Joop, Labour/Brown past beter bij jullie PvdA propaganda. Oh wacht ja die is aan het verliezen, vandaar dat jullie daar niet de nadruk op willen leggen.
-
Ik vergat te vermelden dat de Liberal Democrats lid zijn van de ALDE, waar ook de VVD en de D66 lid van zijn in het Europees Parlement.
Ik zou als Joop een links element erin wil gebruiken ze vertalen als Sociaal Liberalen. Dat zou kloppen. Maar het verschil is, 'sociaal' is niet per definitie een begrip van 'links'. Rechts zou net zo goed 'sociaal' kunnen zijn, middenpartijen dus ook, liberalen dus ook.
In het Verenigd Koninkrijk zou je deze partij als 'links' bestempelen. Net zoals de 'Democrats' in de VS . Maar als je ze vertaald naar het Nederlands politieke spectrum kom je simpelweg bij de centrum partijen of centrumrechtse partijen uit. En dan met name de liberalen zoals de VVD of D66.
Want weet wel, de Liberal Democrats en Democrats zijn voorstander van meer sociale zekerheden in de VS en de VK. Nu moet men goed beseffen dat de VVD daar ook voorstander van is, maar deze hier al zijn. Je zult Obama of Clegg nooit dingen horen roepen zoals de SP of PvdA zou doen.
-
Links Liberalen is juist een uitstekende vertaling Suzan. De LibDems zijn tegenwoordig namelijk een stuk linkser dan Labour.
Ietwat eigenaardig als je bedenkt dat de LibDems gedeeltelijk zijn ontstaan uit verzet tegen de extreem linkse lijn die Labour begin jaren tachtig volgde onder leiding van Michael Foot (Denk aan mensen als Shirley Williams, Roy Jenkins en David Owen).
Onder leiding van Neil Kinnock, John Smith en en later Tony Blair heeft Labour in de loop der jaren de LibDems echter rechts ingehaald.
-
Nogmaals, de LibDems zijn voor VK begrippen links, voor NL begrippen niet.
-
Dat klopt Alex. De Britse politiek is nu eenmaal in veel opzichten een stuk rechtser dan de Nederlandse. Behalve echter als het om de multicultuur gaat.
Labour is een stuk rechtster dan de PvdA. De LibDems zijn echter op hun beurt weer linkser dan Labour.
De LibDems zijn een soort mengelmoes van Groen Links en D'66.
-
Suzan V, vr 23 april 2010 14:00
in reactie op Arie Bombarie
Reageer op Suzan
het lastige hier is de verschillende dimensies van terminologie:
1. sociaal vs. liberaal
2. progressief vs. conservatief
3. links vs. rechts
Met 1. en 2. kan ik prima uit de voeten maar 3. is dubbelzinnig.
Wat ik over de LibDems heb gelezen lijkt hun ideologie inderdaad op die van D66. 'Liberaal democraten' lijkt me dus een goede omschrijving.
-
Dat hangt er maar net vanaf. Als je links op de enge sociaal-economische manier opvat heb je gelijk. Als je links opvat als progressief dan zijn de LibDems ook voor NL-begrippen zeer links.
-
Ach in de angelsaksische wereld is heel veel omgedraaid. Doorgaans omdat men niet echt op de hoogte is van wat de diverse politieke filosofieën inhouden.
Zo is voor een Amerikaan een "liberal" iemand die extreem ver links van het midden staat en groot voorstander is van een "welfare state" waarin de staat als een vader voor al zijn kinderen zorgt. In Nederland en Duitsland is een liberaal juist iemand die vrij van de staat wil zijn en dus vindt dat iedereen zijn eigen boontjes maar moet doppen (alles met mate uiteraard).
-
Piet de Geus, vr 23 april 2010 16:05
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Piet
Ach, weten die Angelsaksen veel. Filosofische grondleggers van het liberalisme als John Locke, David Hume, John Stuart Mill, Thomas Hobbes en Adam Smith schreven allemaal in het Nederlands en het Duits en van Angelsaksen is bekend dat ze geen woord over de grens spreken.
-
Je kunt wel lekker cynisch kletsen maar feit is dat wijzelf zo Angelsaksisch-geil zijn dat we alleen nog maar van mensen spreken die uit die landen komen. Bovendien noemde ik het verschil tussen wat Amerikanen liberaal noemen en wat wij liberaal noemen, en het gebruik van dat begrip staat dus volstrekt haaks op elkaar.
Voor zover mij bekend (maar verbeter me als ik ongelijk heb) is uitsluitend Amerika een land waar men het woord "liberalisme" gebruikt terwijl men "socialisme" bedoelt. Een "liberal" is bij hen iemand die opkomt voor een sociaaldemocratische of socialistische staatsvorm. In de rest van de wereld en voor zover ik weet ook in de literatuur bedoelt men met liberalisme het omgekeerde, namelijk vrij (latijn: liber) zijn van overheidsbemoeienis.
En daarop is mijn bijdrage gebaseerd.
-
Piet de Geus, vr 23 april 2010 16:52
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Piet
"Je kunt wel lekker cynisch kletsen"
Je kraamt me ook nogal wat onzin uit, alsof de uitvinders van het liberalisme de betekenis omdraaien en niet weten waarover ze het hebben omdat het nu eenmaal Angelsaksen zijn. Hint: de VVD noemt zich liberaal maar is voor minstens 90% conservatief (wat ze dan weer neo-liberaal durven te noemen), dus als er ergens met betekenissen wordt geknoeid.
Ook nu zit je er weer behoorlijk naast:
"is uitsluitend Amerika een land waar men het woord "liberalisme" gebruikt terwijl men "socialisme" bedoelt."
Misschien is het je nog niet opgevallen, maar rechts in de VS heeft de onhebbelijke gewoonte om alles ter linkerzijde van Sarah Pailin uit te schelden voor socialist of communist. Dat is heel wat anders. Ook in de VS zal geen normaal mens liberalisme zeggen en socialisme bedoelen.
-
Kijk daar ben ik het dus niet mee eens. Ik vind de VVD juist niet conservatief maar juist wel progressief.
De VVD wil volop ontwikkelen in wetenschap, kennis, infrastructuur, techniek et cetera... dat alles vind ik progressief.
Je kunt echter ook op andere manieren progressief zijn natuurlijk.
-
Sorry meneer-die-alles-weet maar jij bent degene die kennelijk weinig kaas gegeten heeft van wat er in de VS speelt. Ik heb er jarenlang gewoond, mijn vrouw is Amerikaanse. Mensen als Ted Kennedy werden door vrijwel iedereen ter rechterzijde als een "damn liberal" uitgescholden (hij was een van de velen die voor het nu eindelijk bereikte gezondheidsverzekeringssysteem heeft gestreden). Mede-Amerikanen voor communist of socialist uitschelden is pas gekomen met de extremistische media als die van de van origine Australische Murdoch (Fox news).
En ja, van Voltaire heb je waarschijnlijk ook nog nooit gehoord, de wereld begint tenslotte bij de door jou genoemde mensen.
-
Piet de Geus, za 24 april 2010 00:11
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Piet
"Mede-Amerikanen voor communist of socialist uitschelden is pas gekomen met de extremistische media als die van de van origine Australische Murdoch (Fox news)."
Die dekselse Aussies zaten dan zeker ook achter het McCarthyisme.
-
Tja, je kunt wel proberen af te dwalen maar feit blijft dat in tegenstelling tot de rest van de wereld in Amerika linksdenkende mensen als "liberals" worden betiteld. Als je dat niet wilt geloven, spreek dan eens een Amerikaan in je omgeving aan.
Meer heb ik niet willen zeggen.
-
Ja maar ik vat links niet op als progressief. Er zijn ook rechtse partijen die progressief zijn. Progressief of Conservatief heeft niets maar dan ook niets met links of rechts te maken.
-
Je hebt inderdaad progessieve linksen en rechtsen. Maar met Joekes, Vonhoff en eventueel Dijkstal zijn zo'n beetje de laatste echte liberalen uit de VVD-fractie verdwenen.
Mensen als Wiegel en Bolkestein zijn toch echt puur conservatief. Hun achterban bestaat ook voornamelijk uit kleinburgerlijken die als het zo uitkomt naar de PVV overstappen en weer terug.
Liberalen tref je vnl. binnen Groenlinks en D66, die niet voor niets een veel hoger opgeleide achterban hebben: die hechten minder aan dogma's en schijnzekerheden.
-
Ik ben het met je eens over GL en D66 tov liberalen. Echter vind ik nog steeds dat juist de VVD de échte liberale partij van NL is. D66 daarna.
GL vind ik op bepaalde punten zeker liberaal, maar op een aantal issues helemaal niet.
Maar anyway we hebben het hier over de UK :P Dus laten we terug daarnaar toe gaan.
Ik vind gewoon dat Joop hier een grove fout begaat door 'links liberalen' aan te heffen.
Glegg heeft zeker sociale standpunten, maar of dat nu echt links is durf ik te betwijfelen. De sociale standpunten die hij aanhangt zijn in NL van links tot rechts geaccepteerd.
-
Daar ben ik het helemaal met je eens. Ik beschouw mijzelf als een conservatief omdat ik ons sociale stelsel niet kapot gemoderniseerd wil zien. En ik ben ook conservatief omdat ik denk dat het op de lange termijn niet in ons belang is om ons zonder de nodige afscherming/bescherming aan het globalisme over te geven. En ik ben conservatief omdat ik denk dat we niet achter elke hype hoeven aan te rennen die ons aangeboden wordt omdat er nog iets van onze aarde (grondstoffen en vervuiling) over moet blijven.
Maar om een of andere reden moeten linkse mensen zich nog steeds als zijnde progressief moeten laten betitelen.
-
Han van der Horst, za 24 april 2010 08:12
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Han
Heren toch, en dat aan het begin van het weekend. Hier is een link naar het programma van de LibDems. http://www.libdems.org.uk/our_manifesto.aspx
Wat blijkt daaruit? Het is geheel in lijn met de traditie van de Britse liberalen die altijd hervormers zijn geweest, terwijl de krachten van het behoud hun heil zochten bij de Conservatieve Partij. Aanvankelijk zochten de arbeidersleiders ook hun heil bij de liberalen waar zij een aparte vleugel vormden, de liblabs, tot een dikke eeuw geleden toch de Labour Party opkwam. Toen zijn de liberalen tussen de wal en het schip terecht gekomen al noemt een op de vier Britten zich liberaal.
Het huidige programma van de LibDems wordt gedragen door een progressieve en een radicale logica. Het staat inhoudelijk en mentaal vér af van de VVD die geestelijk veel meer met de Britse conservatieven te maken heeft, de enkele verdwaalde en ongelukkige liberaal in haar gelederen daargelaten.
-
Jan Wijn, vr 23 april 2010 18:25
in reactie op Suzan V
Reageer op Jan
links liberaal bestaat niet. In die valkuil moeten we niet intrappen.
Een linkervleugel in een rechtse partij betaat ook niet.
Wel zijn er zijn in een kapitalistische kiesvereninging tegengestelde belangen van leden die meestal een vetgevulde bankrekening hebben en dan maar links of rechts genoemd wordt.
Een ding hebben ze gemeen: de diktatuur van de vrijemarkt.
-
Zalig zijn de armen van geest. Wat moet het leven heerlijk overzichtelijk voor je zijn.
