-
[ik ben er van overtuigd dat de macht van het leger niet meer hetzelfde is als ten tijde van Mubarak. Delen en individuen binnen de strijdkrachten zullen niet meer zo volgzaam zijn als men voorheen was en hebben nu andere belangen en drijfveren. Dus is het niet meer om uit te gaan van oude posities en partijen om gebeurtenissen te verklaren.]
Nee, precies. Het leger probeert wanhopig om zijn positie te handhaven. Let wel, we praten over grote belangen hier. Het leger heeft ongeveer 40% van de Egyptische economie in handen, er zijn een aantal mensen die nog steeds heel veel geld verdienen met hun positie.
Wat er op dit moment speelt zijn twee dingen. Er wordt nu ondrhandeld over de komende verkiezingen. Het leger wil, dat minstens een derde van de parlementsleden "onafhankelijk" zijn. Oftewel ... Die horen bij geen enkele partij, en kunnen dus gebruikt worden door het leger om alsnog politieke invloed te behouden. Alle andere politieke partijen zijn daar fel op tegen. Verder wordt er onderhandelt over het tijdstip dat het leger de macht teruggeeft aan de gekozen regering; het leger wil dat pas in 2013, de politieke partijen eerder.
Het leger heeft er dus alle belang bij om zoveel mogelijk onrust te stoken, zodat ze redenen hebben om langer aan de macht te blijven of hun eigen mensen in het parlement te krijgen; zij kunnen zich opwerpen als de mensen die voor stabiliteit zorgen.
[Verhalen dat in Indonesie het leger achter bepaalde geweldsuitbarstingen zitten doe ik als onzin af.]
Tsja, dat kan je doen. Echter, het is misschien beter om te onderzoeken of er niet toch een kern van waarheid in zit.
[Sprak laatst ook een vriend die in de jaren '70 veel tijd in Egypte heeft doorgebracht en hij vertelde mij dat het een open samenleving was met weinig hoofddoeken. Dat is nu wel volledig anders.]
Ja, maar ook dat is ingewikkelder dan je denkt. Lees eens wat Egyptische literatuur. Dat regime was corrupt tot op het bot. Zonder connecties of kruiwagen kwam je nergens. De enige noemenswaardige oppositie waren de fundamentalisten. Er was simpelweg niets anders.
[Waarom is het zo moeilijk voor jou om te begrijpen dat er stromingen binnen de islam zijn die uit religieus-ideologische motieven gewoon op macht over de maatschappij uit zijn en die er gewoon zeer succesvol in zijn en dat in veel landen, Arie?]
Omdat dat een veel te simpele voorstelling van zaken is. Vaak speelt er heel veel meer. Religie speelt wel een rol, maar wordt ook vaak gebruikt om de echte agenda's te verbergen.
Dat Egyptische leger, bijvoorbeeld, is heel blij met mensen als jij; jullie helpen hun mee, om het Egyptische volk te blijven bestelen en onderdrukken.
[Blijven verwijzen naar Wilders zie ik als een gebrek aan kennis over hoe het er binnen bepaalde islamitische stromingen aan toe gaat en wat de impact is voor (gematigde) moslims en niet-moslims.]
Ik verwijs naar Wilders, omdat ik een verklaring zoek voor de aantrekkingskracht van de orthodoxe Islam. Tot nu toe heb ik jou nog geen enkele verklaring daarvoor horen geven. Dus ga je gang; wat klopt er niet aan mijn vergelijking, en wat zijn jouw alternatieve verklaringen ?
-
J van Ginkel, wo 12 oktober 2011 01:51
in reactie op Arie Roos
Reageer op J
Wat opvalt bij jouw analyse is het totaal niet vermelden van de lijst van aangevallen en deels verwoeste kerken die de aanleiding waren voor de demonstratie. Die aanvallen kwamen NIET van het leger - hoewel ze die wel vaak toelieten - maar van moslim extremisten en - deels in hun gevolg - lokale moslims. Lees ook maar eens de reacties van `normale' egyptenaren, die meestal het stan dpunt hebben van `waar rook is zal wel vuur zijn', dwz de kopten hebben het vast wel aan zich zelf te wijten.
nogmaaals Egypte is complex, maar de `islamitische' groeperingen hebben op dit moment weldegelijk belangen die deels parallel lopen met het leger / regering. Zij willen dat andersdenkenden - zowel christenen als afwijkende islamitische stromingen - wegdrukken, deels met geweld. (NB: sommige sufi-heilige plaatsen zoals graven van beroemde sufi-meesters worden ook `geruimd'.)
Het leger heeft weer een achetrban nodig en lijkt inspiratie te hebben gevoonden in het pakistaanse leger dat eind jaren 70 ook haar draagvlak verbeterde door een alliantie aan te gaan met de `islamistische' vleugel onder de bevolking. Deze groepen zijn altijd goed georganiseerd en hebben - vooral in de rurale omgeving en de arme wijken - een stevige aanhang. De oude haat tussen leger en islamisten lijkt op dit moment snel te weg te linken in ruil voor een monsterverbond, waarbij nog niet duidelijk is wie van beide uiteindelijk de ander overvleugeld.
Het verhaal van de staats T V is wat dat betreft ook veelzeggend.
-
Arie Roos, wo 12 oktober 2011 09:58
in reactie op J van Ginkel
Reageer op Arie
[Wat opvalt bij jouw analyse is het totaal niet vermelden van de lijst van aangevallen en deels verwoeste kerken die de aanleiding waren voor de demonstratie.]
Dat klopt, want ik was niet bezig met de oorzaken van de demonstratie. Ik was bezig met de oorzaak van het zeer bloedig neerslaan van deze demonstratie door het leger.
Mijn stelling is, dat het leger dat heeft gedaan, omdat ze geen macht willen inleveren. Ben je het daar nu wel of niet mee eens ?
[nogmaaals Egypte is complex, maar de `islamitische' groeperingen hebben op dit moment weldegelijk belangen die deels parallel lopen met het leger / regering.]
Nee, het zijn niet "de islamitische groeperingen". Er zijn heel veel Islamitische groepringen. Gisteren was Monique Samuels bij P&W, die is zelf Koptisch. Zij vertelde, dat er niet alleen Kopten in die demonstratie liepen, maar ook diverse soorten Moslims, zelfs Salafisten.
Ongetwijfeld spelen bepaalde, radicaal Islamitische groepen hier een rol. Maar het is veel te simpel, om het nu allemaal in de schoenen van de "Islam" te schuiven. Er zijn in Egypte voldoemde moslims, die niets moeten hebben van het radicale gedachtengoed.
[Het leger heeft weer een achetrban nodig en lijkt inspiratie te hebben gevoonden in het pakistaanse leger dat eind jaren 70 ook haar draagvlak verbeterde door een alliantie aan te gaan met de `islamistische' vleugel onder de bevolking. Deze groepen zijn altijd goed georganiseerd en hebben - vooral in de rurale omgeving en de arme wijken - een stevige aanhang. De oude haat tussen leger en islamisten lijkt op dit moment snel te weg te linken in ruil voor een monsterverbond, waarbij nog niet duidelijk is wie van beide uiteindelijk de ander overvleugeld.
Het verhaal van de staats T V is wat dat betreft ook veelzeggend.]
Precies ! Maar dat betekent dus, dat dit eigenlijk helemaal niet om religie gaat. Wat hier gebeurt gaat om macht. Dat is wat ik al de hele tijd probeer duidelijk te maken.
-
Jij ziet "het leger" nog steeds als 1 geheel, maar je vergeet dat de grote inspirator van het geheel, Mubarak, nu weg is. De belangen van de top zijn niet meer dezelfde als het gehele leger. Bovendien zijn het meestal alleen de elite-troepen die het meest profiteren in een militaire dictatuur.
Voor mij is de macht van het leger al voor een groot deel gebroken en zijn er ook andere krachten die meespelen. De geweldsuitbarstingen tussen moslims en niet-moslims zijn echt niet (alleen) door het leger veroorzaakt.
"Tsja, dat kan je doen. Echter, het is misschien beter om te onderzoeken of er niet toch een kern van waarheid in zit."
Ik heb van de laatste 3 decennia zo'n 12 jaar in Indonesia doorgebracht en heb wel een beetje kijk op wat er zich allemaal afspeelt.
Het leger heeft zich al lang teruggetrokken in de kazernes, de sterke mannen van weleer zijn allang verdwenen.
De onlusten die zich nu afspelen tussen moslims en niet-moslims is echt vanuit de moskeeën georganiseerd.
Je gaat ook niet in op de andere punten die ik naar voren heb gebracht.
"Ik verwijs naar Wilders, omdat ik een verklaring zoek voor de aantrekkingskracht van de orthodoxe Islam. Tot nu toe heb ik jou nog geen enkele verklaring daarvoor horen geven. Dus ga je gang; wat klopt er niet aan mijn vergelijking, en wat zijn jouw alternatieve verklaringen ?"
en:
"Religie speelt wel een rol, maar wordt ook vaak gebruikt om de echte agenda's te verbergen."
Ik vroeg je al eerder of je ooit voor langere tijd in een islamitisch land hebt gewoond, omdat ik weet dat het erg moeilijk is om werkelijk te begrijpen hoe dat is.
Je vergeet dat de islam al 1400 jaar bestaat en zich nog steeds weet uit te breiden. De islam is niet een reactie op omstandigheden, maar heeft zijn eigen ideologie en drijfveren. Je zal je dus echt meer in de islam moeten verdiepen wil je dit kunnen begrijpen, Arie.
-
Arie Roos, wo 12 oktober 2011 10:21
in reactie op Pieter Pan
Reageer op Arie
[Jij ziet "het leger" nog steeds als 1 geheel, maar je vergeet dat de grote inspirator van het geheel, Mubarak, nu weg is. De belangen van de top zijn niet meer dezelfde als het gehele leger. Bovendien zijn het meestal alleen de elite-troepen die het meest profiteren in een militaire dictatuur.
Voor mij is de macht van het leger al voor een groot deel gebroken en zijn er ook andere krachten die meespelen. De geweldsuitbarstingen tussen moslims en niet-moslims zijn echt niet (alleen) door het leger veroorzaakt.]
De macht van het leger is al voor een groot deel gebroken, zeg je ... Aha. Zou dat de reden zijn, dat het leger de noodtoestand nog niet heeft opgeheven, terwijl ze hadden belooft dat wel te doen ?
En als die macht inderdaad gebroken is, denk je dan dat het leger dat zo maar laat gebeuren, en niets zal doen om de macht terug te krijgen ?
En ... Waarom heeft het leger dan wel zo hard opgetreden, volgens jou ?
[Je gaat ook niet in op de andere punten die ik naar voren heb gebracht.]
Ik weet niet zoveel van Indonesie, ik heb er zeker geen decennia gewoond. Toch hoor ik hele ander verhalen van mensen die dat wel hebben. Echter, dat wordt al snel een welles/nietes spelletje, en dat lijkt me niet zo zinvol. We hebben het hier eigenlijk over Egypte.
[Ik vroeg je al eerder of je ooit voor langere tijd in een islamitisch land hebt gewoond, omdat ik weet dat het erg moeilijk is om werkelijk te begrijpen hoe dat is.]
Maar probeer het eens uit te leggen dan ! Waarom is de orthodoxe Islam de laatste paar decennia plotseling zo populair geworden in gebieden waar het de eeuwen daarvoor nauwelijks aanwezig was ?
[ De islam is niet een reactie op omstandigheden, maar heeft zijn eigen ideologie en drijfveren. Je zal je dus echt meer in de islam moeten verdiepen wil je dit kunnen begrijpen, Arie.]
De Islam op zichzelf is helemaal niets. Een religie heeft geen drijfveren, een religie is slechts een verzameling denkbeelden. Mensen hebben drijfveren. Die drijfveren kunnen gebaseerd zijn op religie, maar ook op een heleboel andere zaken.
Als je bijvoorbeeld gaat kijken naar de drijfveren van zelfmoordterroristen, dan zul je merken dat religie meestal niet zo'n belangrijke rol speelt. In Afghanistan, bijvoorbeeld, nemen die aanslagen altijd toe als er weer eens per ongeluk burgerdoden zijj gevallen. Het gaat de daders niet om een kalifaat, 70 maagden, of het eren van hun God. Ze willen gewoon wraak nemen omdat hun broer is vermoord.
-
[Ze willen gewoon wraak nemen omdat hun broer is vermoord. ]
Wat je maar gewoon noemt.
Je weet goed, Arie, dat wij in onze cultuur voor dit type wraaknemingen zouden terugschrikken.
We vinden dat niet een acceptabele handelwijze.
Dat het in streken die door de islam worden beheerst, wel aanvaardbaar wordt geacht, zal dan toch wel iets over de aard van de islam zeggen, denk je niet?
-
Arie Roos, wo 12 oktober 2011 15:01
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Arie
[Je weet goed, Arie, dat wij in onze cultuur voor dit type wraaknemingen zouden terugschrikken.
We vinden dat niet een acceptabele handelwijze.
Dat het in streken die door de islam worden beheerst, wel aanvaardbaar wordt geacht, zal dan toch wel iets over de aard van de islam zeggen, denk je niet?]
Je wringt je nu wel in de meest onmogelijke bochten om je geloof in de Islam als bron van alle kwaad in stand te houden, Theo.
In ieder geval, je bent het dus met me eens, dat de motivatie van veel zelfmoordterroristen helemaal niet de Islam is, maar wraak ? Je leidt de aandacht keurig af met een cultureel kulverhaal over de acceptatie van wraak, maar daar had ik het niet over. Het ging mij om de drijfveren van die terroristen. Ik stel, dat dat vaak niet de Islam is, maar een gewone, menselijke emotie. Kan je je daarin vinden ?
Wat die acceptatie van wraak betreft, die is in Nederland niet zo afwijzend als jij stelt. Hoe vaak heb ik niet gelezen, dat mensen het volkomen acceptabel vinden om het recht in eigen handen te nemen als er iets gebeurd met een familielid ? Er wordt al jarenlang gepleit voor het fors verruimen van de wetgeving over noodweerdelicten, zodat we die criminelen eindelijk zelf hun verdiende loon kunnen geven.
Wraak is niet typisch Islamitisch. Je komt het in alle culturen tegen. Oog om oog, tand om tand staat net zo goed in de Torah en de Bijbel als in de Koran. Het wordt helemaal niet aanvaardbaar geacht in streken die door de Islam worden beheerst; als je in Iran de moordenaar van je broer vermoord, dan ga je keurig netjes de gevangenis in, of erger.
En ... of iets aanvaardbaar wordt geacht is niet zo relevant. Ookal is moord om wraak strafbaar, mensen doen het nog steeds. Google maar eens op moord en wraak ... je komt genoeg zaken in Europa tegen.
-
Beste Arie,
Je weet dat we nogal eens van mening verschillen.
Wil je wat gemeenschappelijks zoeken dan moet je uitkijken met wat je me allemaal toeschrijft.
Een geloof in de Islam als bron van alle kwaad heb ik niet. Zeg dat dan ook niet.
Dat wraak typisch islamitisch is is ook nogal onzin, waar je mij van verdenkt.
Ik zeg alleen dat die aanslagen op burgers die niets met het conflict te maken hebben, vooral voorkomen in islamitische sfeer. Niet meer en niet minder.
Kan je die constatering onderschrijven?
-
Arie Roos, wo 12 oktober 2011 18:55
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Arie
[Ik zeg alleen dat die aanslagen op burgers die niets met het conflict te maken hebben, vooral voorkomen in islamitische sfeer. Niet meer en niet minder.]
Nee, dat zeg je niet. Je hebt het uberhaupt niet over mensen die niets met een conflict te maken hebben. Je hebt het ook niet over aanslagen. Wat jij zei, is dat het feit dat wraak in Islamitische landen geaccepteerd schijnt te zijn, iets over de Islam zegt.
Maar goed, laten we geen ruzie maken. Wat zegt dat precies over de Islam, volgens jou ? En ... waarin wijkt dat af van andere culturen, waar wraak net zo goed geaccepteerd is als in Afhganistan ?
-
[Wat zegt dat precies over de Islam, volgens jou ? En ... waarin wijkt dat af van andere culturen, waar wraak net zo goed geaccepteerd is als in Afhganistan ? ]
Ja, je bent er goed in, iedere vraag terug te spelen in plaats van een antwoord te geven.
Mijn indruk is dat de cultuur van de islam zekere gewelddadige trekken heeft. dat maakt die cultuur niet sympathiek.
En niettemin is het een cultuur die steeds meer mensen aanspreekt, althans aan zich bindt. Dat komt niet alleen door een hoog geboortecijfer, maar ook door de manier waarop moslims omgaan met afvalligen, andere culturen of ongelovigen.
Nu heb ik alweer genoeg gezegd; ik wil jou uitnodigen om wat over de islam te zeggen waardoor die toenemende populariteit veroorzaakt wordt.
Jij zal er ook wel ideeën over hebben.
-
Arie Roos, do 13 oktober 2011 12:05
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Arie
[Ja, je bent er goed in, iedere vraag terug te spelen in plaats van een antwoord te geven.]
Ok, bij deze mijn antwoord. Ik heb het helemaal niet over of wraak al dan niet maatschappelijk geaccepteerd wordt. Ik heb het over de drijfveren van zelfmoordterroristen. Ik stel, dat die drijfveren niet alleen uit de Islam bestaan, maar in veel gevallen ook uit pure, basale menselijke emoties zoals wraak.
Of dat nu maatschappelijk geaccepteerd is of niet doet er niet zoveel toe. Een zelfmoordterrorist laat zich er niets aan gelegen liggen of zijn daden of drijfveren maatschappelijk geaccepteerd zijn. Was dat maar waar ... dan hadden we een stuk minder problemen met die mensen. De meeste Afghanen keuren die aanslagen namelijk ook af.
Jij stelt, dat wraak in streken die door de Islam worden beheerst, acceptabel wordt geacht. Ik heb daarop geantwoord, dat dat zeker niet alleen in die streken is. Zelfs in Europa wordt wraak in sommige gevallen als legitiem gezien door een aanzienlijk deel van de bevolking. Ik denk dus, dat dat helemaal niets zegt over de Islam.
Heb ik hiermee je vragen voldoende beantwoord ?
[Mijn indruk is dat de cultuur van de islam zekere gewelddadige trekken heeft. dat maakt die cultuur niet sympathiek.]
Maar over welke cultuur heb je het dan ? De cultuur op het platteland van Afghanistan verschilt enorm van de cultuur in steden als Cairo, en die verschilt op zijn beurt weer enorm met de cultuur van moslims in Nederland. Er is niet 1 Islamitische cultuur.
[Nu heb ik alweer genoeg gezegd; ik wil jou uitnodigen om wat over de islam te zeggen waardoor die toenemende populariteit veroorzaakt wordt.
Jij zal er ook wel ideeën over hebben.]
Die heb ik, inderdaad. Die heb ik trouwens vaak genoeg geuit. Maar ik heb het dan niet over cultuur; ik heb het over religie. En ik maak een onderscheid. Er is een verschil tussen iemand die gewoon de orthodoxe Islam aanhangt en verder niets illegaals doet, en iemand die een bomgordel omdoet en bij de plaatselijke legerkazerne op de knop drukt.
In het algemeen gesproken ben ik het met Bolkestijn eens. De Islam wordt bedreigd door het Westen. Als reactie daarop trekken moslims zich terug in hun eigen geloof en worden radicaler. Dat heeft eigenlijk niet zoveel met de Islam te maken, dat is een normale menselijke reactie. Dezelfde reactie die je in Nederland ziet ... mensen stemmen op de PVV, omdat ze het gevoel hebben dat hun cultuur bedreigd wordt. Maar in Egypte was er geen PVV ... er was uberhaupt geen oppositie. Er waren slechts twee dingen, het Mubarak-regime of de Moslim Broederschap. Daar komt de aantrekkelijkheid vandaan.
-
[Ik stel, dat die drijfveren niet alleen uit de Islam bestaan, maar in veel gevallen ook uit pure, basale menselijke emoties zoals wraak.
Of dat nu maatschappelijk geaccepteerd is of niet doet er niet zoveel toe.]
Zeker laten moslims zich leiden door emoties die wij ook kennen. Het zijn mensen zoals jij en ik. Maar ze maken wel deel uit van een cultuur die zelfmoordacties tegen personen die er vaak niets mee te maken hebben vergoelijkt. Hamas geeft zelfs een eervolle uitkering aan nabestaanden van een terrorist die een bus met schoolkinderen opblaast.
[Een zelfmoordterrorist laat zich er niets aan gelegen liggen of zijn daden of drijfveren maatschappelijk geaccepteerd zijn.]
Dit is echt onzin, Arie. Een man die zijn vrouw vermoordt om zijn eer te redden is daartoe aangezet door het eergevoel dat in zijn cultuur heerst.
[Jij stelt, dat wraak in streken die door de Islam worden beheerst, acceptabel wordt geacht. Ik heb daarop geantwoord, dat dat zeker niet alleen in die streken is.]
Je vervangt het soort geweld waar we het over hebben, door wraak. Dat maakt de discussie troebel.
En dat een verschijnsel ook in andere situaties voorkomt vind ik even niet interessant: dat leidt maar van het onderwerp af.
[Er is niet 1 Islamitische cultuur.]
Nee; maar dat is een uitvlucht om discussie over eigenschappen van de islam onmogelijk te maken.
er zijn wel degelijk algemene kenmerken zoals dit accepteren en soms verheerlijken van geweld. Tegen ongelovigen, tegen Joden, tegen afvalligen, tegen vrouwen.
En dat je groepen moslims kunt aanwijzen die dat niet hebben maakt de algemene karakteristiek niet opeens onjuist. Cultuur is geen wiskunde of logica.
[ ik heb het dan niet over cultuur; ik heb het over religie.]
Ik wil wel aanbevelen dat we over hetzelfde praten, anders wordt het nooit wat met onze discussie.
[De Islam wordt bedreigd door het Westen. Als reactie daarop trekken moslims zich terug in hun eigen geloof en worden radicaler. ]
Die kronkel van Bolkestein heb ik nooit begrepen. De weerstand van mensen in het Westen wordt veroorzaakt door de aard van de islam, waar we het nu dus over hebben, en Bolkestein meent nu de oorzaak van die aard van de islam bij het westen te moeten leggen.
Terwijl de islam al 1400 jaar in grote lijnen dezelfde aard vertoont.
Een duidelijk voorbeeld van verwisselen van oorzaak en gevolg.
[Maar in Egypte was er geen PVV ... er was uberhaupt geen oppositie. Er waren slechts twee dingen, het Mubarak-regime of de Moslim Broederschap. ]
Inderdaad. En dan kom ik weer met de vraag: waarom is er in die landen niet een draagvlak voor een beweging die niet op geweld of op de islam steunt? Zou dat niet met de aard van de islam te maken hebben?
-
Arie Roos, vr 14 oktober 2011 10:40
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Arie
[Zeker laten moslims zich leiden door emoties die wij ook kennen. Het zijn mensen zoals jij en ik. Maar ze maken wel deel uit van een cultuur die zelfmoordacties tegen personen die er vaak niets mee te maken hebben vergoelijkt. Hamas geeft zelfs een eervolle uitkering aan nabestaanden van een terrorist die een bus met schoolkinderen opblaast.]
Maar Hamas staat niet model voor de "Islamitische cultuur". Volgens mij is het helemaal niet zo, dat de Islamitische cultuur zelfmoordacties vergoelijkt. Want als dat zo zou zijn, waar zijn al die zelfmoordacties dan ? We hebben 850 000 moslims in Nederland; als die allemaal die Islamitische Cultuur van jou zouden aanhangen, dan zouden we toch praktisch elke dag een zelfmoordaanslag moeten hebben ? En niet alleen in Nederland, heel Europa, waar miljoenen moslims wonen, zou geteisterd worden door zelfmoordaanslagen.
En sowieso ... zo ongeveer alle moslimsorganisaties in de Westerse wereld hebben de zelfmoordaanslagen de afgelopen jaren scherp veroordeeld. Ook de moord op Van Gogh werd afgekeurd, hier in Nederland. Ik hoor Ali B. niet pleiten voor het opblazen van onschuldigen. Het is dus onzin dat er 1 "Islamitische Cultuur" bestaat, die geweld of zelfmoordaanslagen vergoelijkt of verheerlijkt.
[Dit is echt onzin, Arie. Een man die zijn vrouw vermoordt om zijn eer te redden is daartoe aangezet door het eergevoel dat in zijn cultuur heerst.]
Nou nee ... want dat soort moorden gebeuren net zo goed in Europa. Sterker nog, tot niet zo lang geleden was het zelfs een verzachtende omstandigheid in Frankrijk; crime passionel's werden daar minder zwaar gestraft dan andere moorden.
[Je vervangt het soort geweld waar we het over hebben, door wraak. Dat maakt de discussie troebel.]
Nee, ik stel dat wraak een motief is voor het geweld.
Nogmaals mij argumentatie. Als je kijkt naar de achtergronden van zelfmoordenaars in Afghanistan of Gaza, dan zul je zien dat die vrijwel allemaal een naast familielid hebben verloren tijdens een aanval van de VS of Israel. Als je vervolgens kijkt naar het aantal aanslagen, dan zie je dat die elke keer toenemen vlak nadat de VS of Israel, al dan niet per ongeluk, aanvallen hebben gedaan met burgerslachtoffers.
Het lijkt er dus op, dat de zelfmoordenaars gedreven worden door wraak. Want, als ze alleen door de Islam gedreven zouden worden, dan zou je verwachten dat het aantal zelfmoordenaars met omgekomen verwanten niet zo groot is; dat zou, zeg maar, het landelijk gemiddelde van mensen met omgekomen verwanten moeten zijn. Dat is het dus niet; het gaat vrijwel uitsluitend om mensen met omgekomen verwanten. Verder, je zou verwachten dat die aanslagen gelijkmatig over de tijd verdeeld zouden zijn. Maar dat zijn ze dus ook niet; er zijn altijd pieken net na aanvallen.
Logisch gezien is de Islam als enig motief voor zelfmoordaanslagen niet houdbaar; het lijkt er heel erg op, dat wraak ook een belangrijke rol speelt.
[En dat een verschijnsel ook in andere situaties voorkomt vind ik even niet interessant: dat leidt maar van het onderwerp af.]
Nou ja, jij stelt dat wraak iets is dat door de Islamitische cultuur wordt goedgekeurd, en dat die goedkeuring ervoor zorgt dat het gebeurt. Dan zou je dus verwachten, dat wraak niet voorkomt in culturen waar het niet wordt goedgekeurd. Echter, dat is niet het geval, wraak komt ook in Europa voor. Dat betekent, dat jouw stelling dat wraak alleen voorkomt als het cultureel wordt goedgekeurd, niet klopt.
-
Arie Roos, vr 14 oktober 2011 11:07
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Arie
Ik heb mijn reactie even gesplitst, omdat het eigenlijk om twee verschillende dingen gaat. Bij deze het tweede deel.
[En dat je groepen moslims kunt aanwijzen die dat niet hebben maakt de algemene karakteristiek niet opeens onjuist. Cultuur is geen wiskunde of logica.]
Maar ... wat is dan de Islamitische Cultuur, volgens jou ? Wie hangen die cultuur precies aan ? Ik vind het nogal verwarrend dat je het over een Islamitische Cultuur hebt, terwijl een groot deel van de moslims die cultuur niet aanhangen. Het lijkt me dan beter om die cultuur anders te noemen.
["De Islam wordt bedreigd door het Westen. Als reactie daarop trekken moslims zich terug in hun eigen geloof en worden radicaler."
Die kronkel van Bolkestein heb ik nooit begrepen. De weerstand van mensen in het Westen wordt veroorzaakt door de aard van de islam, waar we het nu dus over hebben, en Bolkestein meent nu de oorzaak van die aard van de islam bij het westen te moeten leggen.
Terwijl de islam al 1400 jaar in grote lijnen dezelfde aard vertoont.]
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Het is volstrekte onzin om te beweren dat de Islam al 1400 jaar dezelfde aard vertoont. Sterker nog, er is een hele duidelijke kentering in de Islam waar te nemen, die zich zo ongeveer in de vorige eeuw heeft voltrokken.
Dat kan ik met keiharde cijfers laten zien, als je wilt. In veel landen in het Midden Oosten, bijvoorbeeld, hebben eeuwenlang bloeiende Joodse gemeenschappen bestaan. Al die tijd was de Islam zeer tolerant tegen die gemeenschappen. Het huidige Islamitische anti-semitisme is pas de vorige eeuw ontstaan. En hetzelfde verhaal kan ik over Christenen houden.
Zelfmoordaanslagen zijn in 1400 jaar Islam eigenlijk niet voorgekomen. De eerste zelfmoordaanslag in het Midden-Oosten is gepleegd door een Christen ( http://en.wikipedia.org/wiki/Jules_Jammal ). Pas sinds de jaren '80 van de vorige eeuw worden zelfmoordaanslagen in grote hoeveelheden gepleegd. Maar ... zeker in het begin waren dat zeker niet allemaal moslims. De Tamil Tijgers, bijvoorbeeld, maakten er veel gebruik van, en dat zijn zeker geen moslims. Verder, als je kijkt naar de achtergronden van zelfmoordaanslagen, dan gaat het vrijwel altijd om grond ... niet om religie. Dat geldt zelfs voor 11 september; Bin Laden's motief waren de Amerikaanse troepen, die in Saudi-Arabie waren gelegerd sinds de Eerste Golfoorlog.
Maar goed, waar het om ging is de bewering dat de Islam door het Westen wordt bedreigt. Jij begrijpt dat niet ?
Well, denk eens aan de volgende zaken. Nog geen eeuw geleden was er een Ottomaans Rijk, Islamitisch, dat een groot deel van het Midden-Oosten controleerde, en een grote speler was in de wereldpolitiek. Daar is niets meer van over ... er is geen enkel Islamitisch land, dat zich tot een grote speler mag rekenen. Geopolitiek gezien heeft de Islam eigenlijk niets in te brengen; de enige reden dat er uberhaupt met ze wordt gepraat is olie. En terrorisme, natuurlijk ... maar dat is precies wat ik bedoel. Dat terrorisme wordt gepleegd, omdat de Islam verder niets in de melk te brokkelen heeft.
Of bedenk je het volgende. Hoe zou je het vinden, als Saudische projectontwikkelaars de hele Nederlandse kuststrook opkochten, daarbij geholpen door corrupte Nederlandse ambtenaren en politici, en daar allemaal streng Islamitische resorts neerzetten, waar je als vrouw niet zonder hoofddoek in mag, en niet zonder kleren aan mag gaan zwemmen ? Ik vermoed, dat jij dat als bedreiging van de Nederlandse cultuur zou zien.
Well ... wat ik hierboven beschrijf is precies wat er aan de Rode Zee kust is gebeurd de afgelopen decennia. Alleen ging het dan niet om Saudische, maar Westerse projectontwikkelaars. Niet om corrupte Nederlandse, maar Egyptische politici. En niet over streng Islamitische resorts, maar over westerse resorts, waar de alcohol rijkelijk vloeit en Russische prostitues topless zonnen. Kan jij dan begrijpen, dat de Egyptenaren het idee hebben dat hun eigen cultuur bedreigt wordt ?
-
Arie Roos, vr 14 oktober 2011 11:23
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Arie
["Maar in Egypte was er geen PVV ... er was uberhaupt geen oppositie. Er waren slechts twee dingen, het Mubarak-regime of de Moslim Broederschap."
Inderdaad. En dan kom ik weer met de vraag: waarom is er in die landen niet een draagvlak voor een beweging die niet op geweld of op de islam steunt? Zou dat niet met de aard van de islam te maken hebben?]
Maar ... dat draagvlak is er dus wel ! Dat is nu precies wat we afgelopen voorjaar hebben gezien op het Tahrir plein. En in Tunesie. En in Libie ... maar daar werd het op een gegeven moment gewelddadig, omdat Khadaffi begon met geweld gebruiken.
Dat draagvlak is er waarschijnlijk altijd al geweest, maar deze landen waren totalitaire staten, Theo. Het waren geen democratien met een vrije pers, waar iedereen gewoon zijn mening kon publiceren, en zich verkiesbaar kon stellen om het land te veranderen. Als je kritisch was op het regime, werd je opgesloten, in elkaar geslagen, of vermoord. Geweldloos verzet was eigenlijk niet mogelijk. Elke oppositiebeweging werd de kop ingedrukt. Egypte heeft nooit verkiezingen gekend; elke machtswisseling tot vorig jaar is gepaard gegaan met geweld. De enige reden dat Islam stand heeft kunnen houden, is dat het een religie is, die je niet zomaar uit de maatschappij kunt verwijderen. Maar ook de Moslim Broederschap, de politieke tak van de Islam in Egypte, is decennialang verboden geweest.
Je kan het je denk ik moeilijk voorstellen, Theo, maar die landen zitten fundamenteel anders in elkaar dan Nederland. Religie was daar de enige optie, als je het niet eens was met het regime. Iets anders was er simpelweg niet. Daarom is de Islam daar zo populair geworden.
-
Beste Arie,
Je uitgebreide antwoord, waarvoor dank, roept bij mij weer vele reacties op.
Ik heb geen tijd er nu op in te gaan; de komende week zit ik in het buitenland.
En ik vind dit forum minder geschikt om zaken goed uit te plussen.
Als je er voor voelt kam je me mailen op mijn adres wat je bij mijn profiel ziet, en dan kunnen we deze kwesties ten gronde uitzoeken.
Denk er maar eens over.
-
Mijn inschatting is dat het leger zich eind volgend jaar volledig heeft teruggetrokken in de kazernes, maar de sektarische onlusten zullen nog lang aanhouden en minderheden zullen het bijzonder zwaar krijgen.
Er zijn inderdaad veel moslims die het er niet mee eens zullen zijn, maar zullen zij voldoende in aantal zijn en zich kunnen verzetten tegen het geweld dat ook hun deel zal worden, dat is de grote vraag natuurlijk.
"Maar probeer het eens uit te leggen dan ! Waarom is de orthodoxe Islam de laatste paar decennia plotseling zo populair geworden in gebieden waar het de eeuwen daarvoor nauwelijks aanwezig was ? "
Ik denk inderdaad dat de islam golfbewegingen kent met periodes van wat rustigere periodes en periodes vol geweld.
DIe rustigere periodes kunnen als oorzaak hebben dat de de ideologie wat is weggezakt of omdat men (militair) in de minderheid is.
Maar uiteindelijk heeft de islam voldoende zekerheden ingebouwd om zijn voortbestaan veilig te stellen.
Een daarvan is mensen wijs te maken dat men als moslim is geboren en men is daar zeer succesvol in. Zelfs niet-moslims nemen dit als een vanzelfsprekend feit aan.
Ook mijn vrienden die nauwelijks iets met hun geloof doen kunnen zich hier niet los van maken. En zo heeft men altijd voldoende basis om in periode dat de ideologische drijfveren sterker zijn zoals nu snel dominantie over de gemeenschap te kunnen verkrijgen en iedereen volgens islamitische regels te laten leven.
Het is uiteraard onmogelijk om de islam in een paar zinnen hier te verklaren, maar als je het wil begrijpen moet je de islam niet vanuit Westerse verlichte standpunten benaderen, want de islam is geschreven vanuit religieus standpunt en zo wordt het ook beleefd.
-
Arie Roos, wo 12 oktober 2011 20:06
in reactie op Pieter Pan
Reageer op Arie
[Mijn inschatting is dat het leger zich eind volgend jaar volledig heeft teruggetrokken in de kazernes]
Dan zou ik eens wat van die beelden van zondag bekijken, als ik jou was ...
[Ik denk inderdaad dat de islam golfbewegingen kent met periodes van wat rustigere periodes en periodes vol geweld.
DIe rustigere periodes kunnen als oorzaak hebben dat de de ideologie wat is weggezakt of omdat men (militair) in de minderheid is.]
Well, de geschiedenis leert ons dat het precies omgekeerd is. Toen de Islam militair machtig was, hadden niet-moslims niet zoveel problemen. Tegenwoordig, nu de Islam militair niets meer te vertellen heeft, neemt het geweld alleen maar toe.
De Islam is volgens mij de laatste decennia juist zo aantrekkelijk geworden, omdat het van alle kanten bedreigt wordt. Bolkestijn heeft gelijk, wat dat betreft. Moslims zien hun eigen cultuur overal het onderspit delven, en als reactie daarop worden ze alleen maar fanatieker.
Dat is bijvoorbeeld de reden dat Bin Laden met Al Qaeda is begonnen; zijn primaire motivatie was, dat hij Saudi-Arabie wilde vrijwaren van Westerse invloeden. En Westerse soldaten, trouwens.
[Maar uiteindelijk heeft de islam voldoende zekerheden ingebouwd om zijn voortbestaan veilig te stellen.
Een daarvan is mensen wijs te maken dat men als moslim is geboren en men is daar zeer succesvol in. Zelfs niet-moslims nemen dit als een vanzelfsprekend feit aan.
Ook mijn vrienden die nauwelijks iets met hun geloof doen kunnen zich hier niet los van maken.]
Maar dat is toch niet iets typisch voor de Islam ? Precies hetzelfde zie je in Nederland, met Katholieken en Protestanten ... ik ken genoeg mensen die vrijwel niets meer met hun geloof doen, maar zich eigenlijk toch nog steeds Christen voelen. Sterker nog ... Geert Wilders, overtuigd atheist, wil zelfs de Joods-Christelijke cultuur in de grondwet laten opnemen.
[En zo heeft men altijd voldoende basis om in periode dat de ideologische drijfveren sterker zijn zoals nu snel dominantie over de gemeenschap te kunnen verkrijgen en iedereen volgens islamitische regels te laten leven.
Het is uiteraard onmogelijk om de islam in een paar zinnen hier te verklaren, maar als je het wil begrijpen moet je de islam niet vanuit Westerse verlichte standpunten benaderen, want de islam is geschreven vanuit religieus standpunt en zo wordt het ook beleefd.]
Ik benader de Islam helemaal niet. Ik benader mensen, en ik probeer te achterhalen wat hun drijfveren zijn. Soms is dat de Islam, veel vaker zijn dat heel andere dingen. In ieder geval, je hebt nog steeds mijn vraag niet beantwoord. Waarom zou de radicale Islam de laatste decennia plotseling zo aantrekkelijk zijn geworden ?
-
Misschien kan het volgende artikel op Frontaal Naakt het schuimbekken verminderen
http://www.frontaalnaakt.nl/archives/egyptisch-geweld.html
-
Arabische herfst?
Wat is er over van de jubelstemming eerder dit jaar? De Arabische lente was toch zo prachtig? Een wensdroom was het, die Arabische lente.
Voorlopig is er niks beter, integendeel. Chaos, instabiliteit, machtsvacuum. En als dadelijk bij eventueel nieuwe machthebbers meer religie komt kijken wordt het nog erger. Bij een fijne religie als de islam kun je maar beter geen minderheid zijn, dan ben je de l*l.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2011/10/arabische_lente_nu_al_pure_lie.html#comments
Maar goed, de islam moet verdedigd worden tot de laatste snik he, want moslims zijn nou eenmaal zielig vanwege Wilders. 24 Kopten die een kogel in de kop krijgen, ach. Zullen het wel uitgelokt hebben, nietwaar?
-
bo campman, ma 10 oktober 2011 20:26
in reactie op Dikke Beer
Reageer op bo
"Maar goed, de islam moet verdedigd worden tot de laatste snik he, want moslims zijn nou eenmaal zielig vanwege Wilders."
Het lijkt erop dat dit inderdaad zo is.
Vroeger leek links mij sociaal en voor de verdrukten op te komen.
Tegenwoordig zijn ze totaal van het padje en alleen nog maar verkrampt met Wilders bezig en met moraliseren, terwijl de lijken zich opstapelen in Caïro.
Las net dat de verwachting is dat de moslimfundamentalistische partij Ennahda de meeste stemmen zal krijgen op 23 okt. in Tunesië.
Van de ene dictatuur in de andere, je verzint het niet.
-
Arie Roos, di 11 oktober 2011 14:35
in reactie op Dikke Beer
Reageer op Arie
[Maar goed, de islam moet verdedigd worden tot de laatste snik he, want moslims zijn nou eenmaal zielig vanwege Wilders. 24 Kopten die een kogel in de kop krijgen, ach. Zullen het wel uitgelokt hebben, nietwaar?]
Ach ja, sommige mensen blijven nu eenmaal graag achter propaganda aanlopen. Inmiddels is het overduidelijk dat deze rellen veroorzaakt zijn door het leger, en niet door de moslimbroedrschap of zo. Maar dat kan de rechtschmensch niet lezen ... Immers, dat klopt niet met Wilders' wereldbeeld, dus dat kan niet waar zijn.
Nee, voor de rechtschmensch is het allemaal heel simpel: het komt allemaal door de Moslims. Daar hoef je ook verder niet over na te denken; sterker nog, het is veel beter om zelfs niet eens uit te zoeken hoe iets in elkaar zit. Feiten en argumenten zijn toch maar van die linkse hobbies.
-
[Feiten en argumenten zijn toch maar van die linkse hobbies.]
Je moet wel erg verbitterd zijn om zo te kunnen denken.
-
Human Rights Watch heeft onlangs verklaard dat er genoeg bewijs verzameld is om George W. Bush en zijn voormalige vicepresident Dick Cheney te berechten wegens hun betrokkenheid bij martelpraktijken. Als de bevolking in dictaturen het voor elkaar krijgt om haar leiders te straffen voor mensenrechtenschendingen, waarom kan het niet in democratieën?
-
Aan wie vraagt u dat?
-
Aan onder andere mij waarschijnlijk omdat hij op een intellectueel juist antwoord wacht. Ik zal het dan ook geven: Ten eerste kan Human right watch geen politieke leiders vervolgen of veroordelen alleen het internationaal rechtshof in Den Haag kan dat officieel hoewel een eigen regering van een land dit vaak doet bij een afgezette dictatuur etc. Voorbeeld Sadam Hoessein. Ten tweede valt het me mee dat u denkt dat Amerika een democratie is maar om tot een veroordeling te komen moet toch echt de rechter bepalen en niet het volk.
-
Zeer bedankt. Ik kon uw antwoord met plezier goed volgen.
-
Graag gedaan moustafa:)
-
Truus Beek, ma 10 oktober 2011 21:09
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Truus
Als dat er dan ook op uitdraait dat verschillende gelovigen elkaar na het leven staan, nee dan niet
-
Wie denkt dat Mubarak geheimdienst een verleden tijd is snap niets van de situatie daar. De enige oplossing voor die miljoen geheimagenten om vervolging te voorkomen moeten zij problemen tussen de moslims en de christenen te veroorzaken, anders hebben ze pech!
-
bo campman, ma 10 oktober 2011 15:03
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op bo
Niet kletsen meneer, onder Mubarak was het ook al prijs.
-
Truus Beek, ma 10 oktober 2011 21:11
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Truus
tja misschien is de waarheid niet iets waar jij blij van wordt. Tot op dit moment weet ik het niet
Maar de kopten waren aan het demonstreren omdat bepaald moslims hun kerk had verbrand en de regering hun daarvoor niet beschermt
-
De arabische lente blijkt een voorbode van een diepdonkere onverdraagzame winter te zijn......
-
Dat zou zomaar kunnen. Gelukkig lijkt het erop dat de beide religieuze groeperingen in Nederland elkaar wel het licht in de ogen gunnen. Althans, dat doet het artikeltje in Al Arabiya News vermoeden.
http://english.alarabiya.net/articles/2011/01/04/132184.html
-
http://29.media.tumblr.com/tumblr_lsulwmCUIS1qbugpco1_500.jpg
http://www.socialistworker.co.uk/art.php?id=26308
wat meer achtergrond info.
-
Het leger weigert nog steeds de noodtoestand op te heffen en speelt de diverse groeperingen zoveel mogelijk uit elkaar met het oog op de komende verkiezingen.
De kliek van Mubarak zit er nog steeds en doet alles. alles..om die macht vast te houden, inclusief het in brand steken van moskeeën en kerken en erop los schieten op demonstranten.
-
Onbegrijpelijk dat het zo oorverdovend stil is uit de hoek van de politiek-correcten hierover!
Waarom hoor je ze nu niet?
Zijn ze alleen geïnteresseerd in politiek-correct leed, en gaat er een knop om als het islam gerelateerd geweld betreft?
Elke scheet van Wilders en de hordes verdringen zich om hem te verscheuren, gegarandeerd 200+ posts.
24 Koptische doden door islam gerelateerd geweld en ...doodse stilte van links!
Die ongelofelijke hypocrisie hier van de politiek-correcten, het blijft me keer op keer steeds weer verbazen!
Het maakt jullie motieven voor het o zo moreel verheven constant ge-kommaneuk over Wilders, absoluut en totaal ongeloofwaardig!
-
Arie Roos, ma 10 oktober 2011 14:02
in reactie op bo campman
Reageer op Arie
[Onbegrijpelijk dat het zo oorverdovend stil is uit de hoek van de politiek-correcten hierover!
Waarom hoor je ze nu niet?]
Omdat dat toch geen enkele zin heeft. De rechtschmenschen zien in dit bericht een bevestiging van hun gelijk, en geen enkel feit of argument zal hun ook maar doen nadenken over hun standpunt.
Ik wil hier best op reageren, dat heb ik overigens ook al gedaan, maar dan wil ik het hebben over wat er hier nu precies aan de hand is. In het gelinkte artikel kan je lezen, dat er mensen zijn die beweren dat het leger zelf begonnen is met schieten. Dat zou me niets verbazen; over eerdere rellen met de Kopten gaan genoeg verhalen over dat het op de achtergrond aangejaagd wordt door mensen die er garen bij spinnen. Maar zolang Rechtsch Nederland dat niet wil horen en alleen maar "zie je wel" blijft roeptoeteren heeft het voor mij geen zin om hier energie in te steken.
-
[het leger is zelf begonnen met schieten.]
Wil je daarmee zeggen dat de horden woedende moslims die door de Egyptische wijken gaan op zoek naar Kopten om hen te vermoorden en uit te plunderen, daar niet verantwoordelijk voor zijn?
He is immers de schuld van het leger?
-
Arie Roos, ma 10 oktober 2011 16:30
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Arie
[Wil je daarmee zeggen dat de horden woedende moslims die door de Egyptische wijken gaan op zoek naar Kopten om hen te vermoorden en uit te plunderen, daar niet verantwoordelijk voor zijn?]
Horden woedende moslims ? Waar heb je dat gelezen ?
Bijna alle berichten die ik tot nu toe over dit gebeuren heb gezien hebben het erover, dat het leger de demonstranten op een gegeven moment heeft aangevallen, en er schijnen zelfs beelden te zijn van militaire voertuigen die over mensen heenrijden. Ook zijn er vele berichten, ook van westerse correspondenten, dat de Kopten juist geholpen werden door moslims tegen het leger.
Het is allemaal niet zo simpel als Wilders jou heeft wijsgemaakt, Theo. Niet elke moslim is een woedende fundamentalist, die niets liever wil dan dood aan alle ongelovigen. In Egypte is nu een machtsvacuum, waarin vele partijen van alles doen om macht naar zich toe te trekken. Het leger zal macht verliezen, als er verkiezingen komen; het heeft dus een belang bij dit soort rellen, omdat ze daarmee de noodtoestand kunnen continueren.
-
Ik zal die horden terugtrekken. Dat kwam uit fairders, geciteerd door kranten. Laat dat maar even zitten.
[Het is allemaal niet zo simpel als Wilders jou heeft wijsgemaakt, Theo. ]
maar jij hebt ook zo je vooringenomenheden. Ik word niet geïnformeerd door Wilders; ik heb weinig met die man te maken.
[Niet elke moslim is een woedende fundamentalist, die niets liever wil dan dood aan alle ongelovigen.]
en dit soort stereotypen is aan mij niet besteed. Als jij de zaak nou niet zo opklopt dan doe ik dat ook niet, akkoord?
-
Arie Roos, ma 10 oktober 2011 19:45
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Arie
[
en dit soort stereotypen is aan mij niet besteed. Als jij de zaak nou niet zo opklopt dan doe ik dat ook niet, akkoord?]
Volgens mij was jij degene die het had over woedende horden ... Het enige dat ik heb gezegd, is dat het er heel erg op leek dat het leger hier verantwoordelijk voor is.
En dat lijkt er steeds meer op. Check de berichtgeving maar eens ... Het gaat hier echt niet om moslims.
-
J van Ginkel, ma 10 oktober 2011 19:39
in reactie op Arie Roos
Reageer op J
BBC laat beelden zien van een islamitische mob die een bus aanvalt omdat er een gerucht was dat er christenen in zaten. Volgens de BBC-verslaggever waren de koptische lijken zwaar verminkt. Verder werden de betogers ook vanuit huizen bekogeld.
Verder is de aanleiding de verwoesting van een kerk .. en dat gebeurde zeker niet door de security forces, maar `islamitische burgers'. En het is niet de eerste ..(understatement). En nee, het zijn niet alleen maar Mubarak-aanhangers .. bij verschillende aanvallen was duidelijk dat het `de buren' waren. Alleen willen zowle de security forces als de `politieke groeperingen' niet graag dat dit zo gezegd wordt omdat dat de revolutie ondergraaft. Echter, het is vrij duidelijk dat er stroming in Egypte is (getalsmatig redelijk groot) die dit een goede gelegenheid vindt om andersdenkenden `tot de orde te roepen'. Overigens zijn voor ons de kopten de meest zichtbare groe, maar ook andere groepen - zoals bijvoorbeeld de sufi's - hebben het zwaar te verduren.
Het is waar dat dit de security forces goed uitkomt!, maar het is NIET waar dat ze het allemaal op hun geweten hebben. De spanningen zijn er, het geweld is er en het verlangen bij sommigen (niet-Mubarak-aanhangers) om andere groeperingen te onderdrukken ook. Als je de moeite neemt om zoveel mogelijk verslagen te lezen (en de context van die bronnen) is dat absoluut duidelijk.
-
J van Ginkel, ma 10 oktober 2011 19:59
in reactie op Arie Roos
Reageer op J
JOOP moet beter lezen .. In de bijdrage van al-Arabiya staat nog steeds " A correspondent of Al Arabiya, whose office buildings are in the Maspero area, said there was heavy gunfire in the clashes as protesters seized weapons from torched military vehicles. "
De berichtgeving van de staats tv ten tijde van de betoging is ook veelzeggend:
State TV, which has been growing increasingly loyal to the military, appealed on "honorable" Egyptians to protect the army against attacks as news spread of clashes between the Christian protesters and the troops outside the TV building. Soon afterward, bands of young men armed with sticks, rocks, swords and firebombs began to roam central Cairo, attacking Christians. Troops and riot police did not intervene to stop the attacks on Christians.
Throughout the night, the station cast the Christian protesters as a violent mob attacking the army and public property. At one point, Information Minister Osama Heikal went on the air to deny that the station's coverage had a sectarian slant, but acknowledged that its presenters acted "emotionally."
http://www.boston.com/news/world/middleeast/articles/2011/10/10/more_clashes_erupt_in_egypt/?page=2
Ook de uitspraak van de analyst dat Christenen vooral niet moeten protesteren, maar via de rechtspraak hun gelijk moeten halen toont de mentaliteit aldaar. Christenen worden niet geacht openbaar hun mening te uiten. De verwijzing naar de rechtbanken is een lachertje. Dit soort aanvallen vinden al jaren plaats en de voordat de rechtbank het in behandeling neemt zijn jaren verstreken .. De uitspraken zijn ook meestal van het type `jammer, maar helaas .. we gaan maar weer verder' .. met alle gevolgen voor de gemeenschap.
NB: Pope Shenouda is geen onbevooroordeelde spreekbuis van de gemeenschap. Hij is altijd een brave vasal van de regering - volgens het principe, zonder bescherming van de regering en het leger zijn we nergens, dus we zeggen altijd wat zij willen horen.
-
bo campman, ma 10 oktober 2011 14:55
in reactie op Arie Roos
Reageer op bo
"Omdat dat toch geen enkele zin heeft. De rechtschmenschen zien in dit bericht een bevestiging van hun gelijk, en geen enkel feit of argument zal hun ook maar doen nadenken over hun standpunt."
Wat een slap verweer.
Kom maar op met die feiten dan, ben benieuwd.
-
Arie Roos, ma 10 oktober 2011 17:02
in reactie op bo campman
Reageer op Arie
[Wat een slap verweer.
Kom maar op met die feiten dan, ben benieuwd.]
Nee, kom jij maar eens met een reactie ! Ik heb nu drie postings gedaan in dit draadje, en in alledrie heb ik ongeveer hetzelfde gezegd, namelijk dat het er heel erg op lijkt dat het leger deze rellen heeft uitgelokt. Wat vind je daarvan ?
-
bo campman, ma 10 oktober 2011 18:21
in reactie op Arie Roos
Reageer op bo
Loze complotspinsels, zonder enige feitelijke onderbouwing.
Waarom waren die Kopten daar eigenlijk met duizenden, met een kruis als religieus symbool, aan het demonstreren?
Waarom is in Tunesië hetzelfde aan de hand, waar salafisten de zaak naar hun hand willen zetten?
De enigen die echt baat hebben bij instabiliteit in de 'Arabische Lente' landen, dat zijn de moslim-extremisten.
-
Arie Roos, ma 10 oktober 2011 19:34
in reactie op bo campman
Reageer op Arie
[Loze complotspinsels, zonder enige feitelijke onderbouwing.]
O ? Tot nu toe staat er in elk verslag dat ik over deze rellen lees, dat het leger is begonnen. Dat lijkt me geen loos complotspinsel, eigenlijk.
-
Ben je uberhaupt wel eens in een moslimland geweest, Arie? En dan bedoel ik niet voor een paar weekjes vakantie.
Misschien wil je zelf wel heel graag geloven wat het beste met jouw denkbeelden overeenkomt.
-
Arie Roos, ma 10 oktober 2011 19:37
in reactie op Pieter Pan
Reageer op Arie
[Misschien wil je zelf wel heel graag geloven wat het beste met jouw denkbeelden overeenkomt.]
Ik baseer me gewoon op de informatie die ik heb. En die zegt mij allemaal, dat het er heel erg op lijkt dat het leger is begonnen. Of heb jij andere informatie ?
-
Zie ook de reactie van J van Ginkel, ma 10 oktober 2011 19:39.
Ik vroeg je natuurlijk niet voor niets of je ooit gedurende langere tijd in een islamitisch land hebt gewoond, Arie.
Er zijn veel belanghebbende partijen in een land als Egypte en de islamisten is er daar 1 van. Het leger is een andere, maar je moet niet vergeten dat als de bevolking voor 90% uit moswlims bestaat logischerwijze het leger ook voor ongeveer 90% uit moslims bestaat.
Het is dus niet zo dat de belangen van het leger per definitie diametraal tegenover die van de islamisten staat. Het kan ook zo zijn dat ze voor een deel dezelfde belangen nastreven en hierin samenwerken.
De haat die vanuit de moskeeën tegenover andersgelovigen en andersdenkenden wordt gepredikt is een feit en zoals J. van Ginkel al aangeeft zijn het gewone burgers (moslims) die andere burgers (Kopten of andere groepen) aanvallen.
Eigenlijk is in bijna ieder islamitisch land 90 tot 100% van de bevolking moslim en zijn alle minderheden in de verdrukking en verdwijnen ze langzaam maar zeker.
Ik heb het zelf veelvuldig meegemaakt in diverse islamitische landen, maar vooral in Indonesie waar ik het langst heb verbleven, hoe de haat vanuit de moskeeën wordt verspreid en tot geweld leidt. Ik herken ook veel van de situatie in Egypte met de situatie in Indonesie, nadat ze daar hun "lente" hadden in 1998. Ook daar werd en wordt nog soms de schuld bij het leger gelegd, terwijl dat dus helemaal niet zo was.
-
bo campman, ma 10 oktober 2011 21:16
in reactie op Pieter Pan
Reageer op bo
Ik ben twee keer op Java geweest, met 20 jaar ertussen. De tweede keer ( 2008) was het voor mij een totale verrassing te zien dat elke dorpje, elke kampong, hoe armoedig en onderkomen dan ook, er steevast één glimmend nieuwe moskee stond.
Er werd mij verteld dat invloed uit Saoedi-Arabië hier debet aan was.
Kun je iets dergelijks bevestigen vanuit je eigen ervaringen?
-
Dat klopt Bo, en niet alleen op Java, maar ik heb hetzelfde gezien op bv. Sulawesi. En ook borden met teksten waarin vrouwen werden opgeroepen zich volgens de islamitische normen te kleden. Hoofddoekjes overal nu, terwijl toen ik er de eerste keer kwam in 1980 dat hooguit alleen gebeurde op islamitische feestdagen.
En dat allemaal gesponsord vanuit het Midden-Oosten.
-
bo campman, ma 10 oktober 2011 23:24
in reactie op Pieter Pan
Reageer op bo
Ja inderdaad, die hoofddoekjes, ook exponentieel toegenomen.
Maar wat mij interesseert is hoe dat mechanisme werkt.
Is het puur een kwestie van geld, mullahs en korans inpompen, of heeft het te maken met economische afspraken?
Een oudtante, daar geboren, vertelde me dat voor de oorlog slechts 15% islamitisch was op Java.
Waarom zijn ze zo succesvol in het omvormen van een los, animistische cultuur naar een islamitische staatsvorm?
Welke rol speelt de overheid daarin?
Kun je daar iets over vertellen?
-
Voor zover ik weet is de islam voor het eerst in de late middeleeuwen in Indonesie aangekomen en heeft het zich in de 15de eeuw vrij snel over de archipel verspreid, nadat het Mojopahit koninkrijk tot een eind kwam. Die verspreiding heeft vooral soepel plaatsgevonden doordat men veel elementen van het Boeddhisme en Hindoeisme en animistische gebruiken overnam.
Dus voor WO2 moet Indonesie toch ook al grotendeels islamitisch geweest zijn, maar doorspekt met lokale gebruiken. De verandering die nu te zien is, is al in de jaren 80 ingezet door de komst van fundamentalistischere groepen uit het Midden-Oosten. En ja, ze hebben vooral veel invloed gewonnen door het opzetten van een uitgebreid scholingsnetwerk, waarbij vooral liefdadigheidsinstellingen en madrassa's een belangrijke rol spelen. Geld is m.i. niet een belangrijke factor: men is echt streng-gelovig. De moskee is altijd een belangrijk sociaal centrum geweest in het dorpse leven en dat is ook nu nog de machtbasis voor de islamisten. De centrale overheid heeft niet echt een antwoord op deze situatie, althans het seculiere deel daarvan, en heeft al veel te veel zijn oren laten hangen naar de fundamentalisten, o.a. door het verbieden van de Ahmadiya-beweging. Hierdoor zijn de leden van deze stroming nu vaak vogelvrij verklaard. De invloed van de fundamentalisten op lokale overheden is wel veel groter.
De fundamentalisten verkrijgen hun invloed ook door het toepassen van geweld middels knokploegen en zo wordt het verzet van gematigden en seculieren beetje voor beetje afgebroken.
-
bo campman, di 11 oktober 2011 14:48
in reactie op Pieter Pan
Reageer op bo
Dank voor je uiteg.
-
["En ook borden met teksten waarin vrouwen werden opgeroepen zich volgens de islamitische normen te kleden. "]
Ja, je weet het mooi te vertellen.
Maar nu eens iets anders.
In Indonesië geldt er geen Sharia-wetgeving. Toch zijn er 205 miljoen mensen aanhangers van die verderfelijke ideologie die Islam heet.
Hoe is het mogelijk dat men in Nederland zeker weet dat zeer binnenkort wel een sharia-wetgeving komt als we er niet voor zorgen dat zoveel mogelijk moslims worden onderdrukt en vernederd, vals worden beschuldigd en verantwoordelijk worden gesteld voor alles wat ergens anders in de wereld gebeurt wat de Here Wilders niet zint?
En dat terwijl ze maar met amper 200.000 (belijdende) tot geweld oproepende en onderdrukkende parasiterende handophouders zijn?
-
Er is shariawetgeving in Aceh, inclusief lijfstraffen, en in andere delen van Indonesie zijn lokaal delen van de sharia ingevoerd. Dit als gevolg van de toegenomen autonomie voor de provincies, die ze hebben gekregen tijdens het presidentsschap van Habibi.
-
["Er is shariawetgeving in Aceh, inclusief lijfstraffen, en in andere delen van Indonesie zijn lokaal delen van de sharia ingevoerd. Dit als gevolg van de toegenomen autonomie voor de provincies, die ze hebben gekregen tijdens het presidentsschap van Habibi. "]
Is de doodstraf op overspel en homoschap die vanuit de Bijbel wordt verplicht gesteld en die hier en daar ook nog wel eens gepraktiseerd wordt daarmee vervangen?
Dat zou in ieder geval een stap vooruit zijn omdat immers bij de Islam je een hele zwik getuigen nodig hebt wil je straf krijgen maar volgens het Christelijke geloof is één aantijging voldoende om mensen om zeep te brengen en volgens de Wilderiaanse ideologie is elke moslim waar ook ter wereld verantwoordelijk voor bijvoorbeeld de straffen die je bij overspel te wachten staat en dus jij als Wildersaanbidder het volste recht hebt om op het moment dat je hebt gehoord dat ergens in Indonesië iemand op z'n lazer heeft gekregen omdat hij/zij overspel heeft gepleegd van hem te eisen om zich onderdanig voor je voeten te werpen om aan te geven dat hij weet dat jij als Wilders-aanbidder bepaald wat goed en fout is en dat er niks mis is aan de PVV-fractie die voor bijna de helft, zwendel, mishandeling corruptie en alle andere rottigheidjes op hun geweten hebben.
-
Arie Roos, di 11 oktober 2011 16:14
in reactie op Pieter Pan
Reageer op Arie
[Dus voor WO2 moet Indonesie toch ook al grotendeels islamitisch geweest zijn, maar doorspekt met lokale gebruiken. De verandering die nu te zien is, is al in de jaren 80 ingezet door de komst van fundamentalistischere groepen uit het Midden-Oosten. En ja, ze hebben vooral veel invloed gewonnen door het opzetten van een uitgebreid scholingsnetwerk, waarbij vooral liefdadigheidsinstellingen en madrassa's een belangrijke rol spelen. Geld is m.i. niet een belangrijke factor: men is echt streng-gelovig. De moskee is altijd een belangrijk sociaal centrum geweest in het dorpse leven en dat is ook nu nog de machtbasis voor de islamisten. De centrale overheid heeft niet echt een antwoord op deze situatie, althans het seculiere deel daarvan, en heeft al veel te veel zijn oren laten hangen naar de fundamentalisten, o.a. door het verbieden van de Ahmadiya-beweging. Hierdoor zijn de leden van deze stroming nu vaak vogelvrij verklaard. De invloed van de fundamentalisten op lokale overheden is wel veel groter.
De fundamentalisten verkrijgen hun invloed ook door het toepassen van geweld middels knokploegen en zo wordt het verzet van gematigden en seculieren beetje voor beetje afgebroken.]
Het is wel een stuk ingewikkelder. Indonesie is groter dan alleen Java. Veel regio's willen eigenlijk onafhankelijk worden. Het Indonesische leger heeft in veel gevallen de extremistische groepen aangejaagd en gefinancierd om geweld te gebruiken, want dat geeft het leger een reden om in te grijpen. Het is niet zo zwartwit als je op het eerste gezicht zou zeggen.
Wat er overigens ook meespeelt, vermoed ik, is eigenlijk wat je hier in Nederland ook ziet. Veel mensen hebben het gevoel dat hun oorspronkelijke cultuur bedreigd wordt door buitenlandse invloeden, en richtten zich als antwoord tot de extremisten. In Nederland is dat de PVV ... In Indonesie de moslimfundamentalisten.
-
Arie Roos, di 11 oktober 2011 13:49
in reactie op Pieter Pan
Reageer op Arie
[Er zijn veel belanghebbende partijen in een land als Egypte en de islamisten is er daar 1 van. Het leger is een andere, maar je moet niet vergeten dat als de bevolking voor 90% uit moswlims bestaat logischerwijze het leger ook voor ongeveer 90% uit moslims bestaat.
Het is dus niet zo dat de belangen van het leger per definitie diametraal tegenover die van de islamisten staat. Het kan ook zo zijn dat ze voor een deel dezelfde belangen nastreven en hierin samenwerken.]
Maar niet alle moslims zijn Islamisten. En ookal zou het natuurlijk kunnen, dat de Islamisten en het leger dezelfde belangen nastreven, in de praktijk zijn de Islamisten decennialang vervolgd en onderdrukt door het leger.
Dus ik geloof niet zo in een pact tussen de Moslim Broederschap en het huidige regime, want dat zijn aartsvijanden. Als je kijkt hoe deze rellen op de Egyptische tv worden gebracht, dan wordt de schuld volledig in de schoenen van de Kopten geschoven. Als je ooggetuigenverslagen leest, echter, dan komt daaruit naar voren dat het leger begon met schieten, en dat de Islamisten pas verschenen nadat de slachtofffers zijn gevallen. Het lijkt me dus veel meer voor de hand liggen, dat het leger een excuus aan het creeeren is om de macht langer in handen te houden.
[De haat die vanuit de moskeeën tegenover andersgelovigen en andersdenkenden wordt gepredikt is een feit en zoals J. van Ginkel al aangeeft zijn het gewone burgers (moslims) die andere burgers (Kopten of andere groepen) aanvallen.]
J. Van Ginkel kan van alles en nog wat beweren, maar in vrijwel alle verslagen die ik tot nu toe heb gelezen staat, dat juist het leger is begonnen met aanvallen.
[Eigenlijk is in bijna ieder islamitisch land 90 tot 100% van de bevolking moslim en zijn alle minderheden in de verdrukking en verdwijnen ze langzaam maar zeker.
Ik heb het zelf veelvuldig meegemaakt in diverse islamitische landen, maar vooral in Indonesie waar ik het langst heb verbleven, hoe de haat vanuit de moskeeën wordt verspreid en tot geweld leidt.]
Grappig dat je hiermee komt ... Het wordt namelijk steeds duidelijker, dat heel veel van dat geweld in het geheim door het Indonesische leger is opgezet en gefinancierd.
-
bo campman, di 11 oktober 2011 15:02
in reactie op Arie Roos
Reageer op bo
Ik begrijp jou focus op wie er begonnen is niet zo goed.
Feit is dat een demonstratie van de Kopten, tegen steeds meer onrecht en achterstelling na Mubarak, ongehoord geweldadig door het leger is aangepakt.
Daarna is er door de Staats TV ook nog religieus olie op het vuur gegooid door te spreken over 'christenhonden' en 'buitenlandse infiltranten' die aangepakt moesten worden.
De Kopten zijn vogelvrij verklaard: door de moslim-extremisten, door het leger en door de staat. Dat is de kwalijke situatie na Mubarak.
En niemand van de moreel verhevenen hier op Joop, die overal onrecht signaleren, heeft hier maar iets over te melden ( behalve jij dan).
Uiterst hypocriet.
-
["Ik begrijp jou focus op wie er begonnen is niet zo goed.
Feit is dat een demonstratie van de Kopten, tegen steeds meer onrecht en achterstelling na Mubarak, ongehoord gewelddadig door het leger is aangepakt. "]
Je gaat er aan voorbij dat moslims overal waar ze in de minderheid zijn altijd worden gediscrimineerd, meestal door Christenen maar natuurlijk ook wel eens door minder fraaie types als Wilders en z'n aanhang.
-
Arie Roos, di 11 oktober 2011 15:49
in reactie op bo campman
Reageer op Arie
[Ik begrijp jou focus op wie er begonnen is niet zo goed.
Feit is dat een demonstratie van de Kopten, tegen steeds meer onrecht en achterstelling na Mubarak, ongehoord geweldadig door het leger is aangepakt.]
Precies ! Dat probeer ik je nu al de hele tijd duidelijk te maken. Prettig dat je het nu ook inziet. Het waren niet de Islamisten, het was geen woedende horde burgers, het was het leger.
[Daarna is er door de Staats TV ook nog religieus olie op het vuur gegooid door te spreken over 'christenhonden' en 'buitenlandse infiltranten' die aangepakt moesten worden.]
Goed zo, dat nieuws heb je dus ook al gevonden !
[De Kopten zijn vogelvrij verklaard: door de moslim-extremisten, door het leger en door de staat. Dat is de kwalijke situatie na Mubarak.]
Nee ... de Moslim Broederschap heeft het geweld afgekeurd. Het is alleen het leger dat tekeer gaat tegen de Kopten. En op dit moment zijn leger en staat hetzelfde.
Het leger en de moslim-extremisten zijn zeker geen goede vrienden, integendeel zelfs. Wat het leger hier probeert, is onrust veroorzaken, zodat ze een reden hebben om de macht niet uit handen te geven. Er zitten geen religieuze motieven achter dit geweld, het is puur machtspolitiek.
[En niemand van de moreel verhevenen hier op Joop, die overal onrecht signaleren, heeft hier maar iets over te melden ( behalve jij dan).
Uiterst hypocriet.]
Tsja ... De rechtschmenschen hier blijven ook altijd stil als er weer eens een leugen of suggestie van Wilders ontmaskert wordt. It's all in the game ...
-
bo campman, di 11 oktober 2011 17:15
in reactie op Arie Roos
Reageer op bo
"Er zitten geen religieuze motieven achter dit geweld, het is puur machtspolitiek."
En hier ga je de mist in.
Religieuze motieven (uit de islamhoek) gaan hier hand in hand met machtspolitiek en ze gebruiken elkaar:
'Daarna is er door de Staats TV ook nog religieus olie op het vuur gegooid door te spreken over 'christenhonden' en 'buitenlandse infiltranten' die aangepakt moesten worden.'
-
ik ben er van overtuigd dat de macht van het leger niet meer hetzelfde is als ten tijde van Mubarak. Delen en individuen binnen de strijdkrachten zullen niet meer zo volgzaam zijn als men voorheen was en hebben nu andere belangen en drijfveren. Dus is het niet meer om uit te gaan van oude posities en partijen om gebeurtenissen te verklaren.
Verhalen dat in Indonesie het leger achter bepaalde geweldsuitbarstingen zitten doe ik als onzin af. Al vrij snel na het verdwijnen van Suharto had men afspraken met het leger gemaakt om zich terug te trekken in de kazernes en mocht als compensatie de legerleiding hun zakelijke belangen behouden. Ordehandhaving is nu een taak van de politie, zoals het hoort in een rechtsstaat. Ik sluit niet uit dat lokaal af en toe een oud generaal met de buidelbeurs rammelt om zijn zakelijke belangen te verdedidgen, maar de religieuse strubbelingen moet je toch echt uit een ander gezichtspunt verklaren.
Al vanaf eind jaren 80/begin jaren 90 is er een islamitisch-ideologische opkomst in Indonesie, dus al ruim voordat Suharto het veld moest ruimen. Ik heb dit met mijn eigen en oren waar kunnen nemen, Arie. De toon van de imams in veel moskeeën veranderde dramatisch en ik was geschokt over hetgeen ik hoorde. Vragen aan vrienden en mensen in de straat leerde me dat dit kwam door invloed vanuit het Midden-Oosten.
Ik heb zelf een eenvoudige stelregel om te zien wie er de macht heeft op de straat en dat is gewoon de dichtheid aan hoofddoekjes tellen en hoeveel die hoofddoeken aan gezicht bedekken. En als ik dan nu Indonesie met de jaren 80 vergelijk dan is het mij wel duidelijk wie er aan macht hebben gewonnen.
Sprak laatst ook een vriend die in de jaren '70 veel tijd in Egypte heeft doorgebracht en hij vertelde mij dat het een open samenleving was met weinig hoofddoeken. Dat is nu wel volledig anders.
Waarom is het zo moeilijk voor jou om te begrijpen dat er stromingen binnen de islam zijn die uit religieus-ideologische motieven gewoon op macht over de maatschappij uit zijn en die er gewoon zeer succesvol in zijn en dat in veel landen, Arie?
Blijven verwijzen naar Wilders zie ik als een gebrek aan kennis over hoe het er binnen bepaalde islamitische stromingen aan toe gaat en wat de impact is voor (gematigde) moslims en niet-moslims.
-
Ik hoop dat die mensen die altijd zo lopen te schreeuwen over het Burka verbod, nu net zo verontwaardigt zijn. Lijkt me hier toch om een staaltje racisme waar Geert, Henk en Ingrid in de verste verte nog niet aan kunnen tippen...
-
In Tunis is het ook een en al zonneschijn.
Als de conservatieven moslims de macht grijpen na de verkiezingen zal menigeen na verloop van tijd nog terugdenken aan die goeie oude tijd van voor de "lente">
-
inmiddels komen helaas de eerste tweets binnen over veel grotere ongeregeldheden; laten we hopen dat deze lente wordt opgevolgd door een democratische zomer die heel lang duurt.
-
Moslims voegen zich bij protest...op Twitter wordt iets anders vastgesteld: http://twitter.com/#!/mfatta7/status/123155263023886336
-
Hm ... Het zou me niets verbazen als het leger hier zelf de hand in heeft gehad. Dat is er immers bij gebaat dat hey onrustig blijft in het land, want dan hebben ze argumenten om de macht niet uit handen te geven.
-
De oude dictatuur verruilen voor een militaire junta. 't Is maar wat je onder vooruitgang verstaat.
-
Sinds de kruistochten terroriseren christenen Moslims.
De VS Predator moordpartijen in N Afghanistan en Pakistan hebben er nu toe geleid dat de VS senaat niet meer afwijzend staat tegenover een VS aanval op Pakistan, omdat, naar wordt beweerd, en wat niet onwaarschijnlijk is, Pakistan meehelpt bij het Afghaanse verzet.
De spanning is zo hoog opgelopen dat China de VS heeft medegedeeld dat een VS aanval op Pakistan zal worden gezien als een aanval op China.
Dat dan, Irak en Palestina laat ik maar even buiten beschouwing, christenen in Islamitische landen worden gezien als collaborateurs, mij verbaast het niet.
-
Mat Salleh, ma 10 oktober 2011 10:23
in reactie op Piet Devries
Reageer op Mat
"christenen in Islamitische landen worden gezien als collaborateurs"
Het verbaasd je niet, maar vind je het aanvaardbaar en te verdedigen?
Is het kortom eigen schuld?
-
Geweld tegen de Kopten van de zijde van islamitische extremisten is niet van vandaag of gisteren. U doet alsof het te maken heeft met de Amerikaanse positie in het Midden-Oosten. Dat verschaft u dan het argument om in een plaatselijk conflict tussen christen en moslims de zijde te kiezen van de moslims. Gewoon dit geweld veroordelen, zoals ook weldenkende moslims dat doen, zit er bij u niet in. Uw anti-Amerika reflexen houden u tegen.
-
Iedereen was vol lof over de Arabische lente maar nu komt de werkelijkheid en die noemt men de Arabische winter.
-
Het is nooit een lente geweest, die opstand.
Dat was wensdenken onzerzijds.
-
Di krijg je als je mensen wegzet.
-
Theo Joubert, ma 10 oktober 2011 10:20
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Theo
Wat moet ik nou met zo'n vage verdachtmaking.
Wie zet wie weg, waar heb je het over?
-
bo campman, ma 10 oktober 2011 10:38
in reactie op Theo Joubert
Reageer op bo
Dit bedoelt hij:
"De woede van de kopten is sinds de val van president Hosni Mubarak in februari gegroeid. Volgens de christenen treedt de regerende militaire raad onvoldoende op tegen moslims die kopten en hun kerken aanvallen." ( Trouw)
Fanatieke moslims, het zal eens een keer niet.
-
Ik doe niet aan verdachtmakingen en ik baseer mijn uitspraken op feiten.
Wel eens van 'polariseren' gehoord?
-
bo campman, ma 10 oktober 2011 11:39
in reactie op Joop Schouten
Reageer op bo
"Crazy Muslim mobs going around downtown Cairo searching for Christians. They are armed with knives and sticks." (Tweet uit Caïro)
Hier zijn je feiten, Joopie Schouten.
-
Dat is een mooi beginsel.
Wilt u dan dit nog even recht zetten?
Joop Schouten, zondag 9 oktober 2011: "Die Rutte toch. Nu houdt hij potverdorie alweer crusiale informatie achter"
(http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/staatsgeheim/)
... of aantonen dat ik ernaast zit?
-
Gouden Ui, ma 10 oktober 2011 19:32
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Gouden
Joop,
Er zijn al vier vragen aan je gesteld, Joop. Waar blijven je antwoorden?
-
Mat Salleh, ma 10 oktober 2011 10:25
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Mat
"Di krijg je als je mensen wegzet."
Welke mensen worden er volgens jou weggezet, Joop?
-
Probeer je nu da chaos in Egeypte e.a -I hate to say I told you so, die Arabische Lente is een nachtmerrie- op de schouders van Wilders te schuiven?
-
Welke mensen werden in Egypte door wie weggezet?
-
De arabische lente lijkt in sneltreinvaart plaats te maken voor de winter:
Politie grijpt in bij aanval Tunesische fundamentalisten op tv-station.
De Tunesische politie heeft vanmiddag ongeveer dertig moslimfundamentalisten opgepakt die probeerden het kantoor van een liberaal televisiestation in brand te steken. De betogers waren boos omdat de tv-zender de film ‘Persepolis’ had uitgezonden.
Persepolis was in 2007 de winnaar van het prestigieuze filmfestival van Cannes en werd vrijdagavond door de liberale Tunesische tv-zender Nessma uitgezonden. De film gaat over het leven van voor en na de Islamitische Revolutie in Iran van 1979 en is kritisch over de revolutie en het Iraanse regime. De Tunesische islamisten die het kantoor van Nessma probeerden aan te vallen zouden film kwetsend voor hun geloofsovertuiging hebben gevonden.
De politie in hoofdstad Tunis kon een aanval van zo’n driehonderd moslimfundamentalisten op het kantoor van Nessma voorkomen doordat in het centrum van de stad een blokkade werd opgeworpen. De directeur van Nessma zei vanmiddag tegen persbureau AFP dat hij sinds de vertoning van ‘Persepolis’ op vrijdagavond al doodsbedreigingen had ontvangen. Op Facebook zouden de moslimfundamentalisten hebben opgeroepen om journalisten van Nessma te doden. De directeur zegt dat Nessma zich niet zal laten intimideren:
“We zijn gewend aan bedreigingen, maar ernstig is dat ze deze keer in actie kwamen. Nessma is de modernistische snaar van de Maghreb. Wij zullen ons niet laten intimideren en de films blijven uitzenden die we willen. We hebben geen dictatuur uit het zadel geworpen om er een nieuw voor terug te krijgen.”
Aanval op tv-station komt vlak na bestorming universiteit door islamisten
De aanval op het kantoor van de tv-zender komt nog geen dag nadat een groep van zo’n tweehonderd moslimfundamentalisten een universiteit in de Tunesische stad Sousse bestormde. De islamisten waren boos dat de universiteit een vrouw met een gezichtssluier niet had willen inschrijven.
De incidenten laten de toenemende religieuze spanningen in Tunesië zien, het land waar in januari de Arabische Lente begon met het gedwongen aftreden van president Ben Ali. Onder Ben Ali werd het seculiere karakter van Tunesië met alle mogelijke middelen beschermd en werden islamitische partijen en bewegingen hard bestreden. Nu zijn heerschappij voorbij is, winnen moslimfundamentalisten aan invloed en laten zij zich steeds vaker gelden.
Over precies twee weken worden in Tunesië voor het eerst verkiezingen gehouden. De verkiezingen van 23 oktober zijn geen presidents- of parlementsverkiezingen, maar verkiezingen waarin een vergadering wordt gekozen die de Grondwet van het land moet herschrijven. De verschillende partijen zijn het erover eens dat de vergadering een jaar lang blijft zitten. De verwachting is dat de moslimfundamentalistische partij Ennahda de meeste stemmen zal behalen.
http://m.nrc.nl/nieuws/2011/10/09/politie-grijpt-in-bij-aanval-tunesische-fundamentalisten-op-tv-station/
-
"De Kopten maken zo'n tien procent van de bevolking uit en voelen zich systematisch gediscrimineerd in het islamitische land."
Vervang "voelen" maar door "worden".
Helaas is Egypte niet het enige Islamitisch land waar mensen met een ander geloof systematisch gediscrimineerd worden.
Hier in Maleisië is het zelfs bij wet vastgelegd dat iedereen die niet én Malay én Islamitisch is minder rechten heeft.
-
["Hier in Maleisië is het zelfs bij wet vastgelegd dat iedereen die niet én Malay én Islamitisch is minder rechten heeft. "]
In Israël geldt het voor Islamieten en andersgelovigen die bij WET minder rechten hebben.
Eén van de weinige landen overigens waar discriminatie op basis van geloof wettelijk is geregeld.
In Nederland wil de Geestelijk Leider Wilders een zelfde systeem invoeren.
Dus bij wet allerlei discriminatiemaatregelen invoeren.
Nu wordt het nog op de bonnefooi gedaan. Strafbaar is het echter niet.
In Duitsland was voor en tijdens de oorlog discriminatie op basis van geloof ook niet toegestaan.
Daarom bedacht Hitler de rassenwetten.
In Nederland is racisme verboden zo ook discriminatie op basis van geloof.
Gelukkig dat Wilders heeft ontdekt dat moslims helemaal geen geloof hebben maar een ideologie.
En dus mogen we wéér legaal mensen discrimineren.
-
Het lijkt erop dat ze in Egypte van de regen in de drup zijn geraakt.
