-
Leo Bouwman schrijft: "Democratie en etniciteit kunnen niet samengaan, het is het een of het ander."
Merkwaardige opvatting. Het is een Joodse staat.
Er zijn ook 18 officieel christelijke staten en 26 officieel islamitische staten. Maar daar valt niemand over....
-
Jan Bakker, di 12 oktober 2010 16:49
in reactie op Likoed Nederland
Reageer op Jan
Ik val daar wel over, maar je hebt gelijk, er wordt door veel mensen met twee maten gemeten, veelal uit onwetendheid. Wat niet wegneemt dat Israel gewoon fout zit met het koppelen van geloof en etniciteit aan nationaliteit.
-
Israel zit fout met het koppelen van etniciteit aan nationaliteit?
Dat is een merkwaardige opvatting, etniciteit is wereldwijd de basis voor zelfbeschikkingsrecht.
-
Democratie en etniciteit kunnen niet samengaan, het is het een of het ander.
Daarom is de eis die Israel de Arabieren stelt een onmogelijke eis: je kunt vragen Israel te erkennen als staat onder de staten, maar niet als Joodse staat. Het is een nogal doorzichtige poging van Israel de schuld voor het mislukken van de vredesonderhandelingen weer eens bij de Arabieren terecht te laten komen.
-
Palestijntje pesten..
-
YggY ..., ma 11 oktober 2010 19:05
in reactie op Pieter Pan
Reageer op YggY
Inderdaad, de enige en enkele reden
-
["Palestijntje pesten.."]
Correctie: Palestijntje wegpesten.
-
Eerlijk is eerlijk, ik snap een ding nog niet.
Waaroom mag Nederland en het hele Westen hun Eed op de Bijbel leggen, Israel niet op de Thora?
Moslim landen doen het ook op de Koran.
-
Eigenlijk zal niemand deze eed kunnen zweren, want hij bevat een contradictio in terminis:
Een "joodse en democratische" staat is in tegenspraak met zichzelf.
Als een staat democratisch is, houdt dat in dat de bevolking van die staat bepaalt of de staat Joods is of iets anders.
Je kunt dus trouw zweren aan óf een "democratische staat", óf aan een "Joodse staat", maar aan beide tegelijkertijd is onmogelijk.
-
Het is toch niet zo vreemd om aan nieuwkomers te vragen of zij zich loyaal verklaren aan het land waar zij zich willen vestigen?
Dat lijkt me vrij normaal.
-
Een eed van trouw moeten zweren aan een "joodse en democratische" staat.
Dat houdt een verbod in op het verkondigen van de mening dat Israel een seculiere staat zou moeten worden.
Als jij niet snapt wat daar mis mee is, dan snap ik op mijn beurt weer niets van jou ;-)
-
Ik snap werkelijk waar het probleem niet.
Allerlei landen hebben zich islamitisch genoemd. Zo heeft Marokko vastgelegd in de grondwet dat het islamitisch is, en dat deze bepaling ook niet uit de grondwet gehaald kan worden.
Nu is er een land met een meerderheid van Joden, en die willen dit ook vastleggen. So what?
Bovendien, als er mensen het land binnen willen komen die zich al direct niet-loyaal gaan verklaren, die kun je het beste maar niet in je land hebben.
-
[ Zo heeft Marokko vastgelegd in de grondwet dat het islamitisch is, en dat deze bepaling ook niet uit de grondwet gehaald kan worden.]
En dat vind jij een goede regeling, zeg je hier?
Ik niet. Ik ben voor vrijheid van denken, overal ter wereld.
-
Jan Tervoort, ma 11 oktober 2010 11:00
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Jan
Peet,
De term Joods slaat in deze niet op religie maar op een vermeende etniciteit. Ook al zou jij je bekeren tot het Jodendom, in Israël gaan wonen en misschien het staatsburgerschap verkrijgen dan zal je volgens de Israëlische regering toch niet tot het Joodse volk behoren. Voor een westerling is dit misschien niet eens zo problematisch maar voor de de niet-Joodse arabieren in Israël is dit een symbolische institutionalisering van hun tweederangs burgerschap dat al jaren in de praktijk gebracht wordt. Een slechte zaak dus.
-
Natuurlijk vinden moslims dit weer een belediging. Maar over het feit dat er meerdere landen zijn die zich officieel islamitisch noemen, daar spreken deze Arabieren natuurlijk niet over. Bovendien hebben moslims in Israel aanzienlijk meer rechten dan Joden in moslimlanden. Dus dat altijd direct wijzen naar Israel en dat roepen van discriminatie is volkomen ongegrond.
Iets met balk en splinter.
-
Jan Tervoort, ma 11 oktober 2010 11:57
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Jan
Het gaat hier niet om religie maar om een fictieve etniciteit. En het draait niet alleen om moslims in Israël, er is ook een aanzienlijke groep christelijke arabieren, Druzen. Dat het in de meeste Arabische landen op allerlei gebieden helemaal niks is, heeft met het probleem van de 'Joodse staat"niets te maken.
-
Dat je het een fictieve etniciteit noemt, dat kan. Het gaat natuurlijk om de religie, maar oke.
En dat je aankomt met de Christenen is een beetje vreemd. De Christenen hebben in Israel niets te vrezen. Ze mogen er kerken hebben, en kerkdiensten bezoeken, en evangeliseren. En als je dan opkomt voor de rechten van Christenen, dan zou op op z'n minst ook mee kunnen nemen hoe Christenen worden vermoord, ontvoerd en onderdrukt in (helaas) veel islamitische landen.
Mensenrechten houden niet op bij de grenzen van een topic.
-
De realiteit: Door deze ondemocratische maatregelen worden de Palestijnen en Arabieren die in Israël wonen en leven al eeuwen gewoon gasten in Israël en geen Israëlische burgers meer.
Als de Nederlandse burgers straks trouw moeten gaan zweren aan de ''Joods-Christelijke ''traditie dan is het ook hier klaar met democratie.
-
Nee hoor, die hoeven dit niet te ondertekenen.
-
Ook Nederland heefWat is er zo vreemd aan? In Nederland is dit al eerder verplicht.
Van rijksoverheid.nl:
"Een naturalisatieceremonie is het laatste onderdeel van het proces voor het krijgen van het Nederlanderschap. Het deelnemen aan de ceremonie is daarom verplicht voor mensen vanaf 16 jaar die Nederlander willen worden. Sinds 1 maart 2009 moet iedereen die Nederlander wil worden bij de naturalisatieceremonie een verklaring van verbondenheid afleggen. Hiermee belooft hij of zij om de vrijheden en rechten die bij het Nederlanderschap horen te respecteren en de plichten te vervullen."
-
Maar Nederland bezet niemand, Israel moet nog haar grenzen kennen.
-
Tim Tim, zo 10 oktober 2010 22:17
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Tim
Hoewel het hier natuurlijk gaat om mensen die zich willen naturaliseren tot Israelier. Niet voor de Palestijnen in bezet gebied.
-
Jan Bakker, di 12 oktober 2010 22:16
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Jan
Friesland? De Friezen hadden ooit hun eigen land.
-
Jan Tervoort, zo 10 oktober 2010 20:53
in reactie op Likoed Nederland
Reageer op Jan
Dat is heel wat anders. Het Nederlanderschap is niet gebaseerd op etniciteit. Hiermee raakt Israël verder van het pad af, het pad van een westerse pluralistische democratie waarbinnen etnische afkomst met betrekking tot het staatsburgerschap en de rechten die daarbij horen geen rol hoort te spelen. Een slechte zaak dus.
-
WJ Bekendam, zo 10 oktober 2010 21:10
in reactie op Jan Tervoort
Reageer op WJ
Maar bij deze eed speelt etniciteit toch ook geen rol? Trouw zweren aan een joodse staat is geen kwestie van ras. Het is toch ook niet vreemd als mensen in Jordanië trouw zouden moeten zweren aan het Islamitische land Jordanië? Ook niet Joden mogen de Israëlische nationaliteit bezitten en zijn voor de wet gelijk aan Joodse inwoners.
-
Jan Tervoort, zo 10 oktober 2010 22:58
in reactie op WJ Bekendam
Reageer op Jan
-De staat Israël is de nationale staat van het Joodse volk-
Het gaat om deze zin. Ik zou misschien Israëlisch staatsburger kunnen worden (Ik weet niet precies wat daar de regels voor zijn) maar ik kan nooit onderdeel worden van het 'Joodse volk'. Ook de Palestijnen kunnen nooit toetreden tot het 'Joodse volk' Wie Jood is en wie niet wordt nog steeds bepaald langs 'etnische' lijn , cq geboren worden uit een Joodse moeder. Hiermee wordt dus een scheiding gemaakt tussen Joden van wie de staat Israël is en niet-Joden van wie die nationale staat niet is. Officieel zouden niet- Joden dezelfde rechten moeten hebben maar in de praktijk is dat natuurlijk niet zo. Arabische niet-Joodse Israëliërs zijn tweederangs burgers (ook al hebben ze het vaak een stuk beter dan in de omliggende Arabische landen). Met deze symboolpolitiek, want het is niets anders dan een symbolische institutionalisering van de bestaande praktijk, sluit de Joodse staat Israël de mogelijkheid van de zogenaamde één staat oplossing op basis van een multinationale en multi-etnische pluralistische democratie (zoals wij die in Europa en de VS kennen) uit. Een slechte zaak dus.
Tip: The invention of the jewisch people van Schlomo Sand
-
Bobby Byrd, zo 10 oktober 2010 23:11
in reactie op WJ Bekendam
Reageer op Bobby
U leest niet goed: "De staat Israël is de nationale staat van het joodse volk....".
Dat is wel degelijk een etnische definitie, waar geen enkele arabier ooit aan zal kunnen voldoen. Hier wordt dus niet trouw gezworen aan de Joodse staat zoals u ons probeert te laten geloven.
De bedoeling van deze wet: de verdeeldheid en hierarchie in stand houden, nee sterker nog die in beton te gieten. Het is puur etnisch -nationalisme (en volgens mij zijn beide begrippen in essentie ficties)
Een wet zoals deze had pas zin gehad als die wederkerig was geweest: oftewel dat zowel joden als niet- joden bij wet verplicht werden elkaar als volwaardig en gelijkwaardig staatsburger te erkennen. Bijvoorbeeld als Israelier. Ik weet zeker dat er een hoop Israeliers zijn die daar helemaal geen moeite mee zouden hebben. Maar ziet u Nethanyahu daarmee aankomen bij zijn achterban? Nooit, toch?
Uw voorbeeld van Jordanie mist het punt volledig: de staat Jordanie is niet hetzelfde als het Jordaanse volk. Dat is nou juist het probleem met deze wet: de staat wordt daarin ingeruild voor een etnische definitie.
Etniciteit is een fictie. Nationalisme is een fictie. Beiden zijn sociale constructies (sprookjes).
-
Jan Bakker, ma 11 oktober 2010 17:24
in reactie op Bobby Byrd
Reageer op Jan
Jordanie is een expliciet Arabische staat volgens de Jordaanse grondwet, dus Jordanie doet wel hetzelfde als Israel, net zoals de meeste Arabische landen. Daarom is het natuurlijk nog niet juist, maar de Arabieren zijn hier wel een beetje schijnheilig want een Jood die in Jordanie komt wonen moet ook trouw zweren aan de Arabische staat Jordanie.
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 17:17
in reactie op Jan Bakker
Reageer op Jan
P.S. Je kunt wel toetreden tot het Joodse volk, daar zijn procedures voor.
-
["Maar bij deze eed speelt etniciteit toch ook geen rol? Trouw zweren aan een joodse staat is geen kwestie van ras. Het is toch ook niet vreemd als mensen in Jordanië trouw zouden moeten zweren aan het Islamitische land Jordanië? Ook niet Joden mogen de Israëlische nationaliteit bezitten en zijn voor de wet gelijk aan Joodse inwoners."]
Ziende blind en horende doof is geloof ik de uitdrukking. Deze maatregel zal het effect hebben dat Jan nu al een paar keer probeert uit te leggen. En schoffeert ook nog eens de 'vredesbesprekingen'. Niet voor niets dat ook mensen uit Netanyahu's eigen partij tegenstemmen.
-
Jan de Boer, zo 10 oktober 2010 22:27
in reactie op Likoed Nederland
Reageer op Jan
---[In Nederland is dit al eerder verplicht.
Van rijksoverheid.nl:
"....Hiermee belooft hij of zij om de vrijheden en rechten die bij het Nederlanderschap horen te respecteren "]----
Gelukkig gaat het bij ons bij zo'n belofte dus juist *niet* over een ras of godsdienst.
Maar ja, je hebt altijd weer opnieuw mensen die de nadruk op ras of godsdienst willen leggen. Zoals de Likoed :-(
-
clara legêne, ma 11 oktober 2010 00:32
in reactie op Likoed Nederland
Reageer op clara
De anonieme doch officiële Nederlandse woordvoerder van de
belangrijkste regeringspartij Likoed israel heeft zo'n haast deze
zoveelste brand te blussen, dat hij/zij niet eens meer fatsoenlijk kan
tiepen.
Pas als het in Nederland verplicht wordt bij een naturalisatieceremonie het eigen geloof af te zweren, en je dus pas
Nederlander mag worden als je de staatsgodsdienst erkent als de enige, dan praten we weer verder.
Vraag aan de anonieme doch officiële Nederlandse woordvoerder van de belangrijkste regeringspartij Likoed israel: betekent het aannemen van deze wet dat Arabische Israëli voortaan onder dezelfde wetgeving en rechtspraak gaan vallen als de joodse Israëli? Of is dat weer te veel
gevraagd?
-
Ik geloof er niets van dat je niet in staat bent om het verschil te zien tussen het aanvaarden van de rechten en plichten die bij het Nederlanderschap horen, en het zweren van een eed van trouw aan een "Joodse en democratische" staat.
-
@ Likoed Nederland,
Uw reactie onderstreep nu precies de arrogantie van de Joodse gelovigen die in Israel wonen jegens de anders gelovigen.
U maakt een verkeerde vergelijking met de Nederlandse situatie. Nieuwe Nederlandse landgenoten onderschrijven inderdaad de Nederlandse Wet. (althans dat neem ik aan), maar zij hoeven niet het Katholieke of Protestante geloof te belijden.
Het verschil zit in het kleine woordje "en" van de verklaring.
Ter verduidelijking:
Indien een Joods gelovige (bijvoorbeeld uit Israel) wil emigreren naar Nederland en tezijner tijd Nederlander wil worden, dan belooft hij dat hij de Nederlandse wet aanvaart hij hoeft dus niet zijn handtekening te zetten onder de woorden ",,Katholieke en democratische staat Nederland''.
U vindt mij een muggezifter? Dat vind ik niet erg. Maar als het volgens U muggezifterij is laat de Israelische staat dan gewoon het woord "Joodse" uit die stelling.
Ik zou in geen 100 jaar als Katholieke vrijbuiter willen emigreren naar Israel. Een van de redenen is dat de mensen in het middenoosten (Israel inclusief) zo fanatiek zijn.
-
Volgens mij wordt discriminatie van Arabische Israëliërs niet bepaald verergerd door een wetsvoorstel als deze. Verdachtmakingen van deze groep zijn er al. Wellicht zal het deze zelfs verminderen omdat op deze manier alle burgers van Israël duidelijk moeten hebben gemaakt aan de zijde van Israël te staan. Dat maakt de Palestijnse Israëliërs als groep minder verdacht. Ook door aan te geven vóór het joodse karakter te staan kan tweedeling uit de weg worden gegaan en wellicht op den duur meer tolerantie ontstaan voor niet-Joodse elementen (omdat daar dan geen gevaar van hoeft uit te gaan).
-
Begrijp ik het nu goed dat wat Netanyahu met Israël doet hetzelfde is wat Wilders met Nederland van plan is te gaan doen.
Zouden ze met elkaar bellen ?
-
Jo Wekker, zo 10 oktober 2010 20:23
in reactie op YggY ...
Reageer op Jo
Begrijp ik het nu goed dat wat Netanyahu met Israël doet hetzelfde is wat Wilders met Nederland van plan is te gaan doen.
=====================
Nee dat is louter en alleen jouw interpretatie. De meerderheid van de bevolking ziet het gelukkig toch enigszins anders.
-
Jan de Boer, zo 10 oktober 2010 22:10
in reactie op Jo Wekker
Reageer op Jan
---"De meerderheid van de bevolking ziet het gelukkig toch enigszins anders." ---
Ja en...?
Dat betekent toch nog niet dat de bevolking het beter ziet dan de minderheid?
-
Jan de Boer, zo 10 oktober 2010 22:28
in reactie op Jan de Boer
Reageer op Jan
Sorry, typefout; het moet zijn:
"' Dat betekent toch nog niet dat de meerderheid van de bevolking het beter ziet dan de minderheid?"
-
De macht van de bezetting in de ondemocratische wereld.
Het ecgte Kwaad die namens het Goede spreekt.
