-
http://nl.wikipedia.org/wiki/Woonschool
Vroeger had je in Nederland in verschillende steden woonscholen. De bewoners mochten er enkele jaren wonen en kregen de beginselen van hygiëne en sociale omgang bijgebracht.
Een van die woonscholen was De Ravelijn in Maastricht.
http://www.ravelijn.info/home.htm
De doelstellingen werden echter nooit gehaald. Maar toch heeft de beschaving toegeslagen in de achterstandswijken. Het blijkt dat sanering van oude huizen, verhoging van het welvaartsniveau gedurende generaties, plus begeleiding op individueel niveau beter werkt dan mensen stigmatiseren en in speciale projecten stoppen.
-
Naast de woonscholen was er een wijk in Heerlen die het anders aanpakte. Het werd een gewone arbeiderswijk, met hier en daar een wat groter huis voor mijningenieurs.
Het idee was dat als de eenvoudige mijnwerkers en hun gezinnen dagelijks zien dat je door goed leren en goed je best doen een mooier huis kan krijgen dat dat mensen de goede kant op stimuleert.
Dit heeft wel goed gewerkt, en het wordt nog steeds toegepast. Duurdere appartementengebouwen in voormalige achterstandswijken. Voorkomen dat getto-vorming optreedt.
-
Inderdaad. Als je daklozen in NL zomaar een huis geeft zonder professionele begeleiding dan komt er ook niks van terecht. En in Ede zetten ze dan vrijwilligers op een groep dakloze allochtone Roma. Niet zo gek dat dat dan niet werkt.
-
Zjen Zen, zo 22 augustus 2010 18:10
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Zjen
Welke wijk in Heerlen was dat Rouane?
-
Dat ben ik vergeten, het is een monument nu, ik zag een tentoonstelling erover in Kerkrade, in het Continium, ook over de woonscholen. Het was een tentoonstelling over woningbouw ten tijde van de mijn-exploitatie.
-
Gezien de ervaringen met de Roma's snap ik dat best.
-
Er is een website waar je fijn kan ageren tegen buitenlanders en Linksigheid.. het heet GeenStijl.nl . Mischien moest u daar eens gaan kijken?
-
Hitler zei ook constant zoiets over de Joden, jij zou het moeten weten!!
-
Jo Wekker, zo 22 augustus 2010 20:33
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Jo
Hoe durf jij een vergelijkenis met Hitler te leggen. Je weet niet wat je zegt.
-
Een hele groep mensen in een hoek plaatsen is een onmenselijk daad, of je het wil je accepteren of niet.
-
, ma 23 augustus 2010 12:21
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op
Hitler deed de Roma en Sinti er voor het gemak ook bij, Mostafa!!
-
Het is minder erg dan dat huiseigenaren in Amsterdam hun woning verplicht moeten verhuren als hij leeg staat. Terwijl aan de antikraakwet niets wordt gedaan in de hoofdstad. Waar gaan we heen als het fundamenteel recht op eigendom wordt aangetast en de wet alleen wordt nageleefd als het een gemeente goed uitkomt. Hoe erg glijden we dan af? Wat voor ambtenaren zijn dat? Zijn we gek aan het worden hier????
-
Lekker melodramatisch, daar houd ik wel van.
Maar recht op eigendom... wat is dat nu weer.
Je hebt het recht om bier te drinken, het flesje blijft gewoon eigendom van de brouwer, daar hoor ik niemand over klagen.
Dat komt waarschijnlijk omdat niemand bier als een investering ziet en graag weer van het glas af wil.
Bij huizen heb je een vreemd soort overwaarde. Een tweedehands auto is nog niet de helft waard na aanschaf, maar blijkbaar zijn er huizen kopers die willen profiteren van woningnood, maar als ze daardoor opeens aan sociale wetten moeten gaan voldoen doen ze net of hun huis een staaf goud is.
Lieve Rob, speculeren op wonen zou wat mij betreft met een gevangenisstraf beloont mogen worden. Ga in koper, of diamant of nog liever in kunst. Laat wonen over aan mensen die in de buurt van hun werk willen huisvesten. Die van het recht op 'dak boven hun hoofd' gebruik willen maken. Net even iets hoger in de ranglijst van rechten dan recht op eigendom.
-
Ik schrijf hier niet alleen om te onderwijzen maar ook om onderwezen te worden. Nu word ik onderwezen over een groep zigeuners, de Roma en als ik het goed lees dan is de Roma weer een groep binnen de groep.
Wat ik ook lees hier is dat de Roma, voornamelijk heel erg ongewenst zijn, ze zijn uitermate crimineel en stelen als de raven. Ze zijn onaangepast en weigeren zich om zich aan te passen en dat schijnt dan ook de reden te zijn dat een Roma bijna nooit in een gewoon rijtjeshuis woont. De Roma buiten hun kinderen uit en weigeren om die kinderen fatsoenlijk te laten scholen. De Roma zijn dus, wat een gevolg is van hun eigen domme instelling, allemaal vrij dom. Zoals ook een schrijver beweerde, een schrijver die alom bekend staat vanwege zijn eloquente uitingen, dat het hier zwart ziet van de Roma. kijk en dit zijn weetjes waarmee de onwetende zijn voordeel kan doen. Wat ik nog mis bij de opsomming van alles wat die Roma schijnen te zijn is het feit dat ze zich waarschijnlijk ook maar één keer per week wassen en dat ze hun tanden ook nooit poetsen.
Ik wil graag onderwezen worden maar dan wil ik wel graag onderwezen worden over feitelijke zaken en niet met die gegevens die voornamelijk uit de onderbuik van anderen komen. Ik wil onderwezen worden over de groep van de Roma, dat het een groep zigeuners is, dat ze in wezen een vrij en onafhankelijk maar bovenal een trotse groep mensen is, dat ze zich niet gebonden weten aan een vaste woon of verblijfplaats, dat ze zogezegd geen domicilie ergens kiezen.
Maar eigenlijk ga ik ook voorbij aan de essentie van het artikel waarbij de Roma in enen weer het lijdend voorwerp worden. De essentie van het artikel is namelijk dat op Europees niveau hoe langer hoe meer politici komen die allemaal in die groezelige vijver staan te vissen, de vijver van fascisme en racisme waarbij Wilders in eigen land een exponent is. Ik zie hoe langer hoe meer politici de onderbuik vertolken van de niet al te slimme groep van racistische inwoners van een bepaald land. Nederland, Frankrijk en Italië zijn nu al landen die zichtbaar racistisch en xenofoob worden en helaas moet ik zeggen dat de geschiedenis zich blijft herhalen.
In eigen land zijn het de moslims die voor geen meter deugen maar dat komt waarschijnlijk omdat wij hier te weinig zigeuners hebben dus pakken we maar een groep die beperkt in omvang is want die zijn het gemakkelijkst te blameren, de Fransen en Italianen doen het voorlopig met de zigeuners tot ze die groepen kwijt zijn en dan zijn daar de moslims aan de beurt, waarna de gehandicapten volgen, de mensen die een uitkering hebben en de chronisch zieken en pas als we al die onwelkome groepen hebben verwijderd dan houden we een puur ras over en waar heb ik dat eerder gehoord.
Wat ik weet of wens te weten van de zigeuners in het algemeen en de Roma in het bijzonder haal ik niet vanaf deze site met haar immer eloquente schrijvers, wat ik weet is wat ik zie en wat ik hoor elders en wat ik weet is dat zigeuners een onafhankelijke groep vrij denkende mensen is maar het leukste aan de zigeuners is wel dat ze,
zulke verschrikkelijke mooie muziek maken.
-
Bor de Wolf, zo 22 augustus 2010 16:18
in reactie op YggY ...
Reageer op Bor
Als je "echt" wilt leren, dan zou ik zeggen: neem de eerste de beste trein naar Roemenie en trek een tijdje met hun op.
Hou ons dan s.v.p. op de hoogte zolang je je laptop nog hebt.
-
YggY ..., zo 22 augustus 2010 16:28
in reactie op Bor de Wolf
Reageer op YggY
Hou ons dan s.v.p. op de hoogte zolang je je laptop nog hebt.
=============
Zoals ik ook in mijn bijdrage schreef, ik wens te leren van de feiten of te leren van mensen die die feiten kennen.
Dus niet de feiten vanuit de onderbuik.
-
Bor de Wolf, zo 22 augustus 2010 17:06
in reactie op YggY ...
Reageer op Bor
Nou vooruit dan, omdat het vandaag 22 augustus is.
Bron: begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII)
voor het jaar 2009, pagina 3 onder t/m pagina 4 boven:
....Roma-gemeenten» signaleren dat Roma oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers. Zo laten cijfers van de gemeente Nieuwegein zien dat een groot aantal Roma valt onder de categorie veelplegers. Onder die groep zijn relatief veel Roma jongeren. Van de Roma jongeren onder de 18 jaar heeft naar schatting een kwart een strafblad. Bij de overige bevolking uit die leeftijdscategorie is dat 2%. Boven de 18 jaar heeft naar schatting ruim driekwart van de Roma een strafblad vergeleken met 15% van de overige Nieuwegeinse bevolkingsgroep uit die categorie. Daarnaast stuit de politie vaak op 12-minners die ingezet worden voor criminele activiteiten.
Het behoud van een buitensporig uitgavenpatroon dat voortvloeit uit de Roma-cultuur, maar dat niet in overeenstemming is met inkomsten op bijstandsniveau, leidt tot schulden, en helaas ook tot criminaliteit. Naast commune criminaliteit, geweldcriminaliteit en verkeersdelicten, komen onder de Roma vooral vermogensdelicten voor. De culturele achtergrond van de Roma komt vooral tot uiting bij de handhaving
en bij het aanpakken van criminaliteit. De handhaving van de
Nederlandse weten regelgeving bij de Roma vereist een extra inspanning aangezien de Roma de Nederlandse wet- en regelgeving ondergeschikt achten aan hun historisch gegroeide eigen tradities en wetten. Hiermee plaatsen de Roma zichzelf tevens buiten de Nederlandse samenleving.......
Hou ons op de hoogte van je zoektocht naar de waarheid.
-
YggY ..., zo 22 augustus 2010 17:31
in reactie op Bor de Wolf
Reageer op YggY
Weet u dan toevallig ook waar in Roemenië de gemeente Nieuwegein ligt.
Ik kan het namelijk niet vinden.
-
Wat wil je hier nu mee zeggen? Dat als driekwart van de Roma een strafblad heeft dat dan ALLE Roma crimineel zijn? En wat staat er precies in zo'n strafblad? Dat er een fiets gestolen is? Dat criminaliteit een probleem is dat weten we toch? Signaleren kan iedereen.
-
Inter Bella, ma 23 augustus 2010 12:30
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Inter
"Wat wil je hier nu mee zeggen? Dat als driekwart van de Roma een strafblad heeft dat dan ALLE Roma crimineel zijn? En wat staat er precies in zo'n strafblad? Dat er een fiets gestolen is? Dat criminaliteit een probleem is dat weten we toch? Signaleren kan iedereen."
Nou ja, lol wel bíjna allemaal (aangezien we het hier hebben over 75%), en een strafblad is volgens mij nagenoeg bijna nooit het gevolg van crimineel gedrag (kan ik mis hebben hoor). (/sarcasme uit)
-
75% van de Roma jongeren in Nieuwegein is niet hetzelfde als alle Roma en Sinti in Nederland. 10 Marokkanen in Utrecht is niet hetzelfde als alle Marokkanen in NL.
Een strafblad bestaat in Nederland niet, dus dit artikel bevat fouten. In NL krijg je een strafaantekening. Die kun je al krijgen als een agent op straat jou gebiedt op te zouten en je dit weigert.
-
Hier past een groot DUH...
Criminaliteit komt veel vaker voor in de lagere inkomenscategorieën.
Dat wil zeggen, als je de "witteboordencriminaliteit", zoals fraude en belastingontduiking buiten de cijfers houdt, zoals vrijwel altijd gebeurt.
Voeg dat gegeven toe aan het gegeven dat de Roma, zoals je op Joop zo langzamerhand hebt kunnen lezen, een verleden hebben met een holocaust, met slavernij, met eeuwenlange vervolging, en je kunt op je vingers natellen dat er veel criminaliteit zal voorkomen.
Aan de Joden is na de oorlog, vanwege eenzelfde verleden van vervolging en holocaust (geen slavernij voor zo ver ik weet) een stukje land gegeven.
Eigenlijk is de enige oplossing om datzelfde te doen voor de Roma.
Misschien een provincie van Nederland?
-
Nou het Israel experiment lijkt me redelijk mislukt, dus doe maar gewoon intergreren dan, als het dan toch moet.
-
Ik had het wel leuk gevonden als het gebied het huis van Hersen Schraper zou omvatten ;-)
Ik ben met je eens dat dat Israel experiment mislukt is, maar aan de andere kant heeft het beslist enorm geholpen tegen de vooroordelen: mensen zien Joden nu niet snel meer als stelende, criminele minderwaardige mensen.
Zoals er nu tegen Roma wordt aangekeken, werd er voor 1945 tegen Joden aangekeken.
Roma hebben hetzelfde lot ondergaan als de Joden (en meer).
Er is dus alles voor te zeggen dat Europa voor de Roma een oplossing bedenkt die recht doet aan wat ze is overkomen.
Ze in illegale kampen laten wonen, deporteren, geen werk geven, en alle problemen laten oplossen door vrijwilligers, is beslist geen oplossing die daar recht aan doet.
-
Bor de Wolf, zo 22 augustus 2010 20:18
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Bor
Ik had het wel leuk gevonden als het gebied het huis van Hersen Schraper zou omvatten ;-)
Daarmee kom je angstwekkend dicht bij de waarheid. ;-)
http://waldnet.nl/wn/nieuws/30014/Buurtvereniging_zet_Garyp_op_de_kaart.html
Ben je helderziend? Heb je een glazen bol?
-
Dat is een opvangplek; daar heb ik het niet over.
Ik heb het over Friesland geven aan de Roma, om een eigen staat te stichten.
Misschien Groningen en Drenthe er ook maar bij?
-
Bor de Wolf, zo 22 augustus 2010 22:38
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Bor
Yeah right!
-
Haha, en dan noemen we ze de Friesland Tinkers. Klinkt goed.
-
Mat Salleh, ma 23 augustus 2010 07:14
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Mat
"(geen slavernij voor zo ver ik weet)"
In de regel leefde de meeste Joden in de concentratie en vernietigingskampen niet lang genoeg om tot slaaf gemaakt te worden. Ze werden meestal meteen vergast. Maar een aantal werd wel degelijk gedwongen tot slavenarbeid. Of dacht je dat de Duitsers zelf alle lijken uit de gaskamers naar de verbrandings ovens sleepte?
-
Dacht jij dat het de Roma anders verging?
De holocaust trof Roma precies hetzelfde als Joden. Alleen hadden Roma in hun geschiedenis daarvóór ook slavernij meegemaakt.
-
Ik ben in Roemenië geweest. Jij?
In tegenstelling tot wat iedereen hier in Nederland voorspelde is er niets gestolen, helemaal niets.
Wat ik wel heb gezien, zijn mensen die in "huizen" leven die uit palen met stukken plastic bestaan. Nergens krijgen die mensen meer werk (in de communistische tijd was er voor iedereen werk, ook voor de Roma). Geld verdienen moet gebeuren door bijvoorbeeld in het bos geplukte aardbeitjes te verkopen aan die enkele toerist die langs komt. Daar krijg je geen inkomen mee bij elkaar waarvan je je familie te eten kunt geven.
En ondanks die armoede is er *niets* gestolen daar.
We waren nog geen week terug in Nederland, of onze motor, die met twee heel zware kettingsloten aan een plaatsnaambord stond vastgeklonken, werd gestolen door het hele bord uit de grond te halen.
En dan wou jij beweren dat de Roma in Roemenie "zo erg" zijn?
-
Dat er daar "niets" gestolen is betekend gewoon dat je geluk hebt gehad. Mijn motor is nog nooit gestolen, moet ik nu dus concluderen dat jij er met je verhaal wat betreft nederland naast zit?
Kijk eens op youtube, waarschijnlijk vind je daar je motor terug.
http://www.youtube.com/watch?v=czMrk4ncf_o
-
YggY ..., ma 23 augustus 2010 00:26
in reactie op René van Geels
Reageer op YggY
Mijn motor is ook nog nooit gestolen moet ik nu dus concluderen dat er geen motoren gestolen worden
-
Hoezo geluk? Ik ben 3x1 maand in RO geweest, heb midden door zigeunerwijken gewandeld en heb zelfs bij Roma overnacht, in Boekarest en Skopje. Nooit wat gestolen.
-
Nou als ik dan toch wordt uitgenodigd om te onderwijzen: de benaming Roma is de politiek correcte term voor alle zigeuners, maar wordt voornamelijk gebruikt voor zigeuners uit de Balkan. Sinti noemen zichzelf geen Roma, maar zijn dat "officieel" wel. Roma zelf gebruiken de term Roma en zigeuner in al zijn varianten gewoon door elkaar. Zigeuner of Gypsy is in sommige gevallen zelfs een geuzennaam geworden, net zoals nigger onder Afro Amerikaanse jongeren.
"Wat ik ook lees hier is dat de Roma, voornamelijk heel erg ongewenst zijn, ze zijn uitermate crimineel en stelen als de raven... etc.. etc..."
Dat is voor een deel ook waar. Maar niet voor de groep als geheel. Iedereen scheert alle Roma over een kam en dat is gewoon onzin. Er bestaat helemaal geen homogene groep Roma. In de hele Balkan heb je tientallen verschillende groepen. Die groepen discrimineren zelfs elkaar. In Skopje kwam ik "Egyptians" (Magjup) tegen, Roma die zich zo noemen omdat ze van zichzelf zeggen dat ze van de Egyptenaren afstammen. Het waren Albanees sprekende vluchtelingen uit Kosovo, hun huis was daar platgebrand door Serviers. Zij leefden in een wijk tussen 20.000 autochtone Roma en sommigen waren en aantal keer flink in elkaar geslagen door die autochtone Roma. De Egyptians zijn uiteindelijk de wijk uit gepest, hoorde ik later. Ook de Roma in de sloppenwijken van Belgrado accepteren de Kosovaarse vluchtelingen niet.
"De essentie van het artikel is namelijk dat op Europees niveau hoe langer hoe meer politici komen die allemaal in die groezelige vijver staan te vissen, de vijver van fascisme en racisme waarbij Wilders in eigen land een exponent is."
Het over een kam scheren van deze groep is racisme. Lega Nord doet er een dikke schep bovenop door te gaan lopen roeptoeteren...
"...dat ze in wezen een vrij en onafhankelijk maar bovenal een trotse groep mensen is, dat ze zich niet gebonden weten aan een vaste woon of verblijfplaats, dat ze zogezegd geen domicilie ergens kiezen. / en wat ik weet is dat zigeuners een onafhankelijke groep vrij denkende mensen is maar het leukste aan de zigeuners is wel dat ze, zulke verschrikkelijke mooie muziek maken."
Je hebt het hier over Pippi Langkous zigeuners. Het is net zo'n stereotiep beeld als zigeuners die stelen als de raven. Er zijn genoeg Roma die verschrikkelijk vals spelen en muziek maken die niks voorstelt. Er is nog maar 1 procent dat nomadisch leeft. Met die trots, onafhankelijkheid en vrijdenked valt het ook wel mee, heel veel zijn mentaal keihard en asociaal geworden door de armoe. Niks geen verheven volk ze hebben de luxe niet om zich dit soort westerse normen en waarden eigen te maken. Kinderhuwelijken, gedwongen huwelijken, kinderen verminkt laten bedelen of verkopen aan de porno-mafia, prostitutie, dat zijn dingen die helaas nog steeds voorkomen, gelukkig voornamelijk alleen nog in de Balkan.
Als je zigeuners gaat idealiseren als een groep dan kom je ook niks verder, je ontkent de harde realiteit daarmee.
-
YggY ..., zo 22 augustus 2010 18:11
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op YggY
Als je zigeuners gaat idealiseren als een groep dan kom je ook niks verder, je ontkent de harde realiteit daarmee.
============
Helaas heeft u de essentie van mijn bijdrage niet begrepen. Als ik schrijf dat ze zulke mooie muziek maken dan gebruik ik namelijk hetzelfde stereotype dat door anderen wordt gebruikt. Ook ik weet dat niet iedere zigeuner Django Reinhardt heet.
De essentie van mijn bijdrage is dat je niet naar believen een groep kunt stigmatiseren. Wanneer je in een land problemen ondervindt met een bepaalde groep dan zou ik zeggen "deal with it" en dat is dus niet de groep als geheel deporteren.
Natuurlijk weet ik ook dat er relatief veel criminaliteit voorkomt onder de groep zigeuners, in Nederland hebben we de "kampers", we hebben de Marokkanen, de Antillianen, de Surinamers en de Turken waarbij eenieder die heeft doorgeleerd kan aantonen dat er meer criminaliteit onder deze groepen voorkomt dan onder de autochtone Nederlanders, dat is selectief shoppen in de cijfers, dat is namelijk diezelfde selectiviteit die Wilders ook gebruikt.
Ik waarschuw alleen voor het feit dat er onder politici een trend is om te gaan luisteren naar de onderbuik van niet al te slimme autochtone inwoners. Ik waarschuw voor de selectiviteit, ik waarschuw voor haat zaaien, ik waarschuw voor generaliseren, ik waarschuw voor stigmatiseren.
Dat is wat ik gedaan heb.
-
OK ik had de ironische toon niet gezien. Maakt niet uit, voor anderen is het verhaal nu ook duidelijk. (hoop ik)
-
Ap0plaus Yggy!
-
YggY ..., zo 22 augustus 2010 18:32
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op YggY
:-)
-
Bolkestein was niet een man die streefde naar wetgeving vol uitzonderingen of overheidsregulaties.
Hij wilde een uniforme regeling voor alle mensen binnen Europa om zich vrij te kunnen verplaatsen en indien gewenst, wonen en/of werken naar liberale traditie (en binnen de kaders van de wet).
Dat hier ook misbruik van gemaakt zou worden, en dat er nadelen aan kleefden daarvan was hij zich wel bewust, maar hij was ervan overtuigd dat de liberale krachten alles uiteindelijk in goede banen konden leiden.
Bolkestein, dat spreekt, was een idealist.
Mensen die op een bepaalde locatie niet konden werken zouden vanzelf vertrekken richting een locatie waar ze wel konden werken, was zijn idee. Een liberale markt benodigt geen overheidsingrijpen.
Bolkestein was, net zoals idealisten wel vaker, ook naïef.
Helaas voor Bolkestein zijn er ook groepen mensen bij wie het inwerken van de liberale krachten die alles in goede banen moeten en zullen leiden wat langer duurt. Hierdoor wordt het geloof van de liberale gemeenschap in liberalisme danig op de proef gesteld.
Als gevolg daarvan steekt anti-liberaal conservatief rechts op (en in het kielzog hier en daar ook extreem rechts), en worden overheidsmachten, zoals politie ingeschakeld om de gevolgen van het liberalisme met harde hand de kop in te drukken.
Dat Bolkestein ooit de politie, aangestuurd door een rechts conservatief als Sarkozy in het geweer zou zien tegen zien om de werking van de liberale markt te bestrijden had hij destijds niet kunnen bevroeden.
Tegenstand had hij eerder verwacht van een linkse president.
Hierdoor krijgt het geheel een literair/filosofisch tintje, zeg maar "Animal Farm", maar dan de liberale versie.
Ook hier zijn sommige "animals more eqaul than other animals".
-
Italië heeft haar 'fair share' aan criminaliteit door Roma. Bezoek Napels eens, met de rugzak om, en u begrijpt wat ik bedoel. Ik kan de naïviteit van menig Joop'er dan ook niet bevatten. Komt het enig moment in u allen op dat Roma hun positie zelf verkiezen?
-
Zjen Zen, zo 22 augustus 2010 13:01
in reactie op Harry de Zomer
Reageer op Zjen
Als je bij jezelf te rade gaat hoe moeilijk het is een eenmaal ingenomen of aangenomen leefstijl vrijwillig te veranderen dan heb je, denk ik, enig begrip voor hoe moeilijk het is om vanuit een bittere armoe en achterstelling je levensstijl te verbeteren.
-
Eens!
-
Aha, het slachtofferdenken viert weder hoogtij. Een te verwachten reactie. Roma wensen zich niet te laten 'opsluiten' in betonnen dozen én in een vaste baan. Vraag het ze zelf maar eens. Nu ja, daar is niets mis mee, tenzij men de levensstijl meer en meer bekostigt met criminele activiteiten.
-
---[Aha, het slachtofferdenken viert weder hoogtij.]---
het gaat er om om een oplossing te vinden voor een groep van een kleine tien miljoen mensen om hun gedrag zodanig aan te passen, om te buigen dat deze groep mensen zich in het moderne Europa zonder overlast kan handhaven.
Je kan dat "slachtofferdenken" noemen, je kan het ook oplossingsgericht denken noemen.
Grofweg zijn er twee opties, en er zijn nuances tussen die twee mogelijk
- Je laat de Roma, doet niets voor ze, en ze zullen komende generaties hun gedrag niet wijzigen en in de klassiek valkuilen vallen. naast de Roma' s zullen ook overige Europeanen last hebben hiervan.
- Je probeert een oplossing te vinden waardoor gewerkt kan worden naar een betere situatie voor Roma's om zich in een modern Europa te handhaven. Hier zullen alle Europeanen van profiteren.
Je kan dit dilemma heel goed vergelijken met de moeite die gedaan moest worden om vooroorlogse achterstandswijken in Nederland ingepast te krijgen. Toevallig was ik twee maanden geleden in een tentoonstelling over wijkverbetering in Zuidelijk Limburg, de experimenten die er zijn gedaan, de moeite die is getroost, zowel door Den Haag als ook priesters en mijnbouw-directies.
Ik zal hier niet teveel over uitweiden, maar neem maar aan dat er voor de oorlog in Maastricht en Heerlen wijken waren waar de vuilnis ops traat lag, en alcoholisme en analfabetisme en inteelt schering en inslag was.
Daarvan is niets meer terug te vinden.
Maar het was beslist niet gratis.
De term slachtoffer denken bestond toen nog niet, men wilde gewoon een probleem oplossen, en daar is men in geslaagd.
Overigens waren deze problemen niet uniek voor Limburg, ook in Drenthe, Friesland en Groningen waren dergelijke wijken.
-
"Je laat de Roma, doet niets voor ze, en ze zullen komende generaties hun gedrag niet wijzigen en in de klassiek valkuilen vallen. naast de Roma' s zullen ook overige Europeanen last hebben hiervan."
Dat is grofweg wat in Oost Europa altijd is gebeurd. Dan moeten Europeanen nu ook niet zeuren dat we een probleem in huis hebben gehaald.
-
Zjen Zen, zo 22 augustus 2010 15:04
in reactie op Harry de Zomer
Reageer op Zjen
Ik begrijp niet hoe jij empathisch vermogen en dat ook gebruiken slachtofferdenken noemt.
Waar haal je dat vandaan?
-
Nou jij hebt het ze blijkbaar niet gevraagd, want veel Roma leven in het Oostblok nou juist in gekraakte flatgebouwen.
-
---[Bezoek Napels eens, met de rugzak om, en u begrijpt wat ik bedoel]---
Napels is een van de crimineelste steden ter wereld. Maffia-achtige organisaties (o.a. Camorra) zijn er heer en meester, en uiteindelijk wint de Vesuvius.
De buurt Spaccanapoli in het centrum van Napels, genoemd naar een smalle straat die deze buurt in tweeën snijdt, ademt in die zin een heel bijzondere sfeer. Het leven wordt hier grotendeels bepaald door de onderlinge concurrentiestrijd van de verschillende maffia-clans betreffende de afpersings-'industrie' en drugshandel. Ondanks vele pogingen van de autoriteiten slagen deze er tot nu toe niet in om de Camorra ernstig te verzwakken. Deze maakt veelal gebruik van de corruptie die welig tiert in Napels om hun zaakjes te beschermen tegen overheidsbemoeienis.
Eind 2007 ontstaat er een grote vuilniscrisis in Napels. Maandenlang wordt het vuilnis niet opgehaald en blijft het in de straten liggen. Vuilnismannen kondigden aan dat ze het afval nergens meer kwijt konden. Het steeds terugkerende probleem wordt veroorzaakt door slecht bestuur, het verzet van omwonenden tegen het openen van nieuwe stortplaatsen en afvalverwerkingsinstallaties en de infiltratie door de maffia van de ophaaldiensten.
-
Ieder land heeft principieel het recht om zijn illegalen het land uit te zetten naar het land van herkomst, al zijn er gelukkig internationale beperkingen die mensenrechten waarborgen. Dat is hier niet aan de orde.
Dat de Roma jaren in Frankrijk of elders hebben kunnen reizen is hun mazzel, maar verandert niets aan het principe. Dat wisten ze, dat weten ze. Frankrijk weet heel goed waarom deze groep het land dient te verlaten. Voor de Roma geldt m.i. dat zij net als de rest van Europa de stap naar de 21ste eeuw moeten maken, Dat is ook in het belang van de kinderen. Dat begint met het leren lezen en schrijven, het goed onderwijzen van de kinderen, het democratisch participeren in de samenleving, het verwerken van oude trauma's en deze niet exporteren naar de kindskinderen.
-
Die stap naar de 21ste eeuw kan of wil een deel van de Roma niet maken. Het is de Westerse Wereld die wil dat ze integreren, dus de verantwoordelijkheid ligt dan bij die Westerse Wereld om dat integratieproces in goede banen te leiden.
-
De sleutel van uw betoog ligt in '... kan en wil ..." Hoezo kan, en hoezo wil? Als dat dan het geval zou zijn, wat m.i. een vreemde confrontatie met het ontvangende land is - dan is de consequentie: uitzetting. Dat is een appeltje eitje situatie.
Dat niet de Roma maar de overheden zich dan zouden moeten inspannen is een omdraaiing doe ook in NL integratie en emancipatie belemmerd heeft, kijkt u maar eens in zogenaamde 'zwarte wijken'.
Maar laten we eens bekijken hoe e.e.a. in NL verlopen is. Wie herinnert zich de ruimhartige pogingen van de NL-overheid om de Roma ten dienste te zijn, en wat daar van terecht gekomen is?
-
"De sleutel van uw betoog ligt in '... kan en wil ..." Hoezo kan, en hoezo wil?"
Ik heb het hier over Roma in het land van herkomst. De afstand met de burgermaatschappij is heel groot, deels door hun eigen gedrag, deels door uitsluiting door de maatschappij, dus vandaar "kan".
Roma hebben een ingebakken wantrouwen ontwikkeld tegen die burgermaatschappij dus vandaar "wil".
"Dat niet de Roma maar de overheden zich dan zouden moeten inspannen is een omdraaiing doe ook in NL integratie en emancipatie belemmerd heeft"
Het is niet te vergelijken met NL. Als jij met een gezin in een zelfgegraven gat in de grond moet wonen bij een vrieskou van min 20 dan heb je helemaal geen mogelijkheden om te integreren. Dus moet hulp worden geboden. Verder is de situatie zoals die nu is ontstaan door achterstelling en uitsluiting van Roma door de Westerse Wereld. Dan moet die wereld niet raar opkijken dat ze nu met een probleem zitten, en is het dus de verantwoordelijkheid van die Westerse Wereld om er wat aan te doen. Gelukkig lijkt de EU dat wel te begrijpen.
"Wie herinnert zich de ruimhartige pogingen van de NL-overheid om de Roma ten dienste te zijn."
Ik herinner me geen "ruimhartige" pogingen. In NL is het beleid na WOII altijd geweest "stikken of slikken". Er werd immer verwacht dat de Roma van de een op de andere dag tot een kloon van een autochtoon zouden verworden. Totaal onrealistisch.
Verder hadden we voor WOII de "zigeunercentrale" die alle gegevens over deze groep bijhield en die gegevens maar wat graag heeft overhandigd aan de Duitsers. Bedoel je dat met "ruimhartig" ?
-
Nee, ik bedoel de inspanningen bijvoorbeeld van de gemeente Ede eind jaren 70/begin jaren 80 en die van de talloze vrijwilligers. Resultaat? Tonnen geïnvesteerd en weggegooid, totaal onttakelde huizen en gedesillusioneerde vrijwilligers. Zo zijn er veel meer projecten in NL in rook opgegaan. En nog het ergste van allemaal is, dat de Roma kinderen van toen, nu dezelfde mantra zingen als hun ouders toen deden. Een a twee verloren generaties op zijn minst, met zelfgekozen consequenties, ook bij min 20 graden. Zelfs dat kan deze groep kennelijk niet belemmeren het leven van zichzelf en dat van hun volgende kinderen in de waagschaal te stellen.
Europa raakt kennelijk uitgepraat met het zelfgekozen actuele leed van de Roma. Op naar Roemenië en nog zwaar gesponsord ook, dus wat valt er te klagen?
-
"Nee, ik bedoel de inspanningen bijvoorbeeld van de gemeente Ede eind jaren 70/begin jaren 80 en die van de talloze vrijwilligers Zo zijn er veel meer projecten in NL in rook opgegaan."
Dat is een moeilijke groep inderdaad, maar het past niet om dan maar alle Roma over een kam te scheren. Er zijn ook zat geintegreerde Roma maar daar hoor je niemand over. Het is dan ook onzin om te stellen dat we dan maar meteen alle Roma de grens over moeten zetten.
"En nog het ergste van allemaal is, dat de Roma kinderen van toen, nu dezelfde mantra zingen als hun ouders toen deden."
Dat is logisch, en meteen ook het hele probleem. Er moet een manier gevonden worden zodat ze hun levensstijl gaan aanpassen. De Westerse Wereld wil dat en heeft in eerste instantie zelf het probleem veroorzaakt, dus kom dan ook maar met oplossingen. Uitzetten kan bij deze groep iig niet meer, dus we zullen wel moeten.
"Op naar Roemenië en nog zwaar gesponsord ook, dus wat valt er te klagen?"
Ik heb het al eerder aangegeven: Het zou me niks verbazen als er nu meer Roemeense Roma richting Frankrijk aan het vertrekken zijn dan andersom. De enige manier om de Roma in Roemenië te houden is dat Roemenië een sociaal beleid gaat voeren.
-
---[Wie herinnert zich de ruimhartige pogingen van de NL-overheid om de Roma ten dienste te zijn, en wat daar van terecht gekomen is? ]---
Ik herinner mij dat niet. Misschien kun je uitleggen waarover je het hebt? Alvast bedankt.
-
De sleutel van uw betoog ligt in '... kan en wil ..." Hoezo kan, en hoezo wil? Als dat dan het geval zou zijn, wat m.i. een vreemde confrontatie met het ontvangende land is - dan is de consequentie: uitzetting. Dat is een appeltje eitje situatie.
Dat niet de Roma maar de overheden zich dan zouden moeten inspannen is een omdraaiing doe ook in NL integratie en emancipatie belemmerd heeft, kijkt u maar eens in zogenaamde 'zwarte wijken'.
Maar laten we eens bekijken hoe e.e.a. in NL verlopen is. Wie herinnert zich de ruimhartige pogingen van de NL-overheid om de Roma ten dienste te zijn, en wat daar van terecht gekomen is?
-
Bor de Wolf, zo 22 augustus 2010 11:56
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Bor
....Die stap naar de 21ste eeuw kan of wil een deel van de Roma niet maken. Het is de Westerse Wereld die wil dat ze integreren, dus de verantwoordelijkheid ligt dan bij die Westerse Wereld om dat integratieproces in goede banen te leiden......
Onze samenleving is niet ingericht op de primitieve manier van leven van (sommige) Roma. Minderjarige kinderen worden de straat opgestuurd door hun ouders om te stelen. Ze kunnen niet worden vastgehouden door de politie, omdat ze nog te jong zijn. Dit is maar een van de schrijnende voorbeelden, waaruit blijkt dat soms afstand te groot is om te kunnen overbruggen. Triest dat ouders hun kinderen zo ernstig (laten) misbruiken.
Degene die vandaag nog een uurtje vrij heeft zou ik onderstaande Brtise documentaire willen aanbevelen.
http://www.documentariestv.net/social/gypsy-child-thieves-video_763dc6751.html
-
"Onze samenleving is niet ingericht op de primitieve manier van leven van (sommige) Roma. Minderjarige kinderen worden de straat opgestuurd door hun ouders om te stelen. Triest dat ouders hun kinderen zo ernstig (laten) misbruiken."
Bedankt voor de link, ik heb de docu nog niet gezien. Het kindermisbruik komt voort uit het feit dat er gewoon weinig andere opties zijn voor straatarme mensen. Als dat bovendien van generatie op generatie gebeurd dan wordt het "gewoon", of onderdeel van de cultuur als je het zo wilt noemen. Men verhardt. Het is een illusie om te denken dat je dat zo maar even oplost, daar moet echt keihard aan worden gewerkt door Roma en EU.
-
---[Frankrijk weet heel goed waarom deze groep het land dient te verlaten.]---
Ik begrijp de juridische grondslag van die uitzetting niet. Leg eens uit.
-
Wanneer een groep of individu illegaal in een land aanwezig is, heeft dat land het recht op uitzetting. Veel meer is daaraan niet uit te leggen. ook NL doet het aan de lopende band.
-
Het gaat toch om Europeanen?
Maar inmiddels begrijp ik dat de droom van Bolkestein niet is uitgekomen, en dat EU-landen protectionistische maatregelen kunnen nemen tegen EU-inwoners.
(zie: Nelu Neluman, zo 22 augustus 2010 00:24)
Dat is toch wel sneu voor Bolkestein, zijn liberalisme was blijkbaar te ver doorgeschoten.
-
Zjen Zen, zo 22 augustus 2010 12:10
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Zjen
Was dat niet een voorstel van de SP om de toelating van nieuwe EU burgers wat te reguleren om de boel niet te laten exploderen?
NB! Ik schrijf en bedoel reguleren. Niets anders.
-
----[Was dat niet een voorstel van de SP om de toelating van nieuwe EU burgers wat te reguleren]---
Ik weet niet, het is mij destijds ontgaan, kun je dat toelichten
-
Zjen Zen, zo 22 augustus 2010 15:03
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Zjen
http://www.sp.nl/standpunten/cd_68/standpunt_over_europese_unie_en_arbeidsmigratie.html
Ik bedoel dit Rouane.
-
Dank je wel.
-
YggY ..., zo 22 augustus 2010 15:10
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op YggY
Ik weet niet, het is mij destijds ontgaan, kun je dat toelichten
===========
Voor je het goed en wel in de gaten hebt komt er weer een oud stuk uit 1983 op tafel.
Ik neem tenminste aan dat Zjen dat bedoelt.
-
Zjen Zen, zo 22 augustus 2010 16:26
in reactie op YggY ...
Reageer op Zjen
Grijns, Nee YggY, dat bedoelde ik dus niet.
-
YggY ..., zo 22 augustus 2010 18:20
in reactie op Zjen Zen
Reageer op YggY
Dat weet ik ook wel Zjen, ik probeerde alleen wat gras voor andermans voeten weg te maaien.
Ik anticipeerde wat.
-
Zjen Zen, zo 22 augustus 2010 18:33
in reactie op YggY ...
Reageer op Zjen
Dat snapte ik wel YggY.
En ik wierp ook meteen een dam op.
-
Ik lees met plezier de bijdragen van model Europeaan de heer Bolkestein, die ik een van de vooraanstaande politieke visionairs zou willen noemen.
Ook de heer Bolkestein is - gok ik - tegenstander van het misbruiken van immigratieregels, de uitbuiting van kinderen door hun ouders, het stelselmatig stimuleren van het analfabetisme en het zwelgen in een leed dat in WO2 werd aangedaan.
Het is toch op zijn minst opvallend dat geen van de gebieden waar de Roma zich in groten getale "vestigen" na enige tijd nog warm loopt voor dat idee. Dus hups terug naar Roemenië, bij gebrek aan aanpassing. Lijkt me niks mis mee. Wat mij betreft een goed voorbeeld dat goed te volgen is.
-
"Dus hups terug naar Roemenië, bij gebrek aan aanpassing."
Burgers uitzetten bij gebrek aan aanpassing? En wie bepaalt er dan wie voldoende aangepast is en wie niet? Dat is toch een enorm vaag gebied? Als je dat soort regels gaat hanteren is het hek van de dam.
De reden dat mensen worden uitgezet is dat ze een werkvergunning zouden moeten hebben na 3 maanden. Dat is gewoon een objectief criterium. Voor iedereen. Op zich niks mis mee, een land wordt zo gedwongen om voor zijn eigen burgers te zorgen. Maar... als mensen dan gaan zeggen dat die landen ineens geen verantwoordelijkheid dragen als het om Roma gaat dan houdt het wel een beetje op he?
-
Nee, al weer niet. Het virtuele hek gaat op de dam. In geen van de gebieden waar Roma verbleven behoren ze bij mijn weten tot de graag geziene gasten. Wanneer u andere informatie heeft dan hoor ik dat graag, ik meen dat zeer serieus.
U gaat overigens niet inhoudelijk in op mijn voorbeeld, dat vind ik jammer. Juist omdat het aantoont dat NL zijn best gedaan heeft en leergeld betaalde.
Waarom bij deze niet-aanpassing toch uitzetten? Wanneer een groep zich stelselmatig van criminele activiteiten zou bedienen, vormen van kindermishandeling tot cultuur zou verheffen en je hebt de kans als land om ze over de grens te kieperen naar het land van de bakermat van hun cultuur, dan zou je m.i. gek zijn wanneer je dat niet deed.
-
"Wanneer een groep zich stelselmatig van criminele activiteiten zou bedienen.. etc, etc."
Dat is ook waar het mis gaat in jouw betoog. Het zijn individuen die crimineel zijn. Niet groepen. Je kunt niet alle Roma over de grens zetten als slechts een deel verantwoordelijk is voor ellende. Bovendien gaat daar nog wel even een rechtszaak aan vooraf. Het gaat hier niet om criminele Roma maar om Roma die langer dan 3 maanden in Frankrijk zitten.
Jij zou het graag willen natuurlijk dat "onaangepasten", wat dat dan ook moge zijn, in groepsverband de grens over gezet worden, maar gelukkig zit de wet niet zo in elkaar.
Als dat wel zo zou zijn dan kunnen we ook alle Nederlanders uitzetten uit Duitsland als er daar een paar onaangepaste Hollandse daklozen rondlopen. Dat gaat nergens over.
-
---[Ook de heer Bolkestein is - gok ik - tegenstander van het misbruiken van immigratieregels, de uitbuiting van kinderen door hun ouders, het stelselmatig stimuleren van het analfabetisme en het zwelgen in een leed dat in WO2 werd aangedaan. ]---
Bolkestein geloofde niet in overheids-regulariteit of uitzonderingen. Bolkestein was ervan overtuigd dat het liberalisme alles in goede banen zou leiden. Als hij overheids-regulariteit had gewenst, had hij ze wel in zijn regeling opgenomen.
In feite wordt hier het failliet van het liberalisme aangetoond om op korte tijd een probleem op te lossen, conservatieve rechtse anti-liberale krachten zijn nodig om verondersteld ontluikend extreem rechts de kop in te drukken, en de burgers in meerderheid binnen de sporen van de partij-trouw aan Sarkozy te houden.
Lange termijn visies naar oplossingen van welk probleem dan ook spelen hierbij geen enkele rol.
-
Stoppen van massa-immigratie bij steeds verdere liberalisering van de wereldhandel ofwel (neo)liberale vrijemarktbeleid is gelijk aan: "dweilen met de kraan open".
Hoe meer globalisering (lees vrije wereldhandel) hoe sterker de immigratiedruk op de landen met economische vetpotten zal worden.
Nu is dat nog het Westen en het Arabisch schiereiland (de emiritaten), al gauw zullen de zog. Aziatische tijgers volgen.
Maleisie, Hongkong, Taiwan, Korea fungeren nu al als aanzuigers voor goedkope, laaggekwalificeerde Indonesische arbeidskrachten (m.n. vrouwelijke huishoudelijke hulpen en goedkope bouwvakkers).
Bovenkerk schreef het al decennia gelden: uit het perspectief van de 'have-nots' (en de geschiedenis wordt nog maar hoogst zelden uit hun perspectieg geschreven) zijn diegenen die de emigratiestap naar de vetpotten wagen de meest ondernemenden onder de hunnen om hier vervolgens betiteld en "gebruikt" te worden als "kansarmen", alleen goed voor de zwarte, illegale of informele economie.
In morele term: de "uitgebuiten".
Er is wat dat betreft economisch gezien niets nieuws onder de zon.
Alleen proberen rechtse demagogen ons nu wijs te maken dat dit uniek is voor onze tijd en voor onze landen.
Om daana met veel bombarie bijzondere, harde noodmaatregelen te treffen om als "verlossers" van de rijke meederheid daarmee te gaan pronken.
En de groei van de PVV laat zien dat dat succes heeft.
Wat een krankijoreme wereld toch waarop slechts 1 mensenras leeft, nl. "homo sapiens" met nog steeds uitbuiters en uitgebuiten als tegenpolen.
Denkenden aller landen, verenigt en verdedigt U !
-
Ethnic cleansing ? Een klein, klein voorproefje daarvan ?
Gebruikelijke rechts-politieke spierballentaal voor de buehne ???
"Onschuldig" binnenlands veiligheidsbeleid ?
Core-business voor nieuw Ministerie van Recht en Deportatie ?
Of gewoon een door "links" opgeblazen thema ?
Ik ben er niet gerust op. Wat heet !
Europa glijdt werkelijk af en lapt daarbij en passant ook nog de lessen van haar eigen geschiedenis aan haar laars.
Wie volgt na Frankrijk en Italie ?
-
Wie volgt na Frankrijk en Italie ?
U moet het omdraaien. Nederland als koploper en reeds ettekijke malen door Human Right Watch in hun reportages genoemd.
Nederland bekend staand als "minst tolerante land', waar mensenrechten aan de laars worden gelapt. Al jarenlang.
Kinderen worden opgesloten. Dus laten we niet zoals gewoonlijk menen het braafste jongetje van de klas te zijn.
De enorme verharding is begonnen met Cohen en vooral door Verdonk doorgezet.
-
---[De enorme verharding is begonnen met Cohen en vooral door Verdonk doorgezet. ]----
Kinderen in de cellen, een Cohen-project?
Leg eens uit
-
Wat vindt de Paus in Roma hier van?
Wat is de rol van het Vaticane, betreft Naastenliefde?
Hou op Mostafa, met je Naastenliefde!!
Pardon! Neen u me niet kwaarlijk.
-
Op je wenken bediend Mostafa.
Zie dit bericht van het RKNeuws.net dd 20/08/2010.
"Frankrijk zwaar op de korrel genomen
Vaticaan protesteert tegen massaal uitwijzen zigeuners
Geplaatst door onze redactie op vrijdag 20 augustus 2010 om 15:45u
VATICAANSTAD (RKnieuws.net) - Het massaal uitwijzen van zigeuners gaat in tegen de Europese normen. Dit heeft mgr. Agostino Marchetto, secretaris van de pauselijke Raad voor migranten, vandaag verklaard".
-
Sarkozy staat wettelijk gezien in zijn recht. EU burgers moeten na 3 maanden een werkvergunning hebben, zoniet kunnen ze worden uitgezet, Roma of geen Roma. Wat wel kwalijk is is dat hij de Roma als groep aan het aanpakken is, zij zijn vast niet de enige illegalen. Zo'n opmerking van die gekke Italiaan doet er dan weer een schepje bovenop en heeft geen enkel nut.
De Roma worden uitgezet en krijgen een "verhuispremie" van 300 euro per volwassene en 100 euro per kind mee. Dus voor een gezin met 4 kinderen is dat 1000 euro. Het modale inkomen in Roemenie is 150 euro p/m. Voor Roma, die aan de onderste ladder van de samenleving staan, zal dat ongetwijfeld nog minder zijn. Wat zij meekrijgen is dus een klein kapitaaltje. De Roma waarvan de kampen zijn ontruimd worden opgevangen in sporthallen. Stel je nu eens voor dat Roma in Roemenie, die daar als stront worden behandeld, deze beelden zien en ook nog eens over de vertrekpremie horen. hun mond zal open vallen van verbazing bij zoveel goedheid, en ik sluit niet uit dat veel Roma hun vertrekplannen voor Frankrijk al gemaakt hebben.
Het Sarkozy en Italie bashen heeft geen zin, het is Roemenie dat beleid moet gaan ontwikkelen om de Roma te integreren, een enorme uitdaging, gezien de dwarse houding naar de burgermaatschappij toe van veel Roma. Daarbij zal Roemenie hulp nodig hebben van het buitenland, want het is niet ondenkbaar dat zij geen flauw idee hebben hoe ze dat moeten gaan aanpakken, de problemen zijn immens. De EU heeft ihk van "The Decade of Roma Inclusion" van 2005 tot 2015 tientallen miljarden Euro's klaarliggen, maar tot nu toe wordt daar amper gebruik van gemaakt door de Oostblokkers. Dus het wordt eerder tijd dat die Oostblokkers op hun klote gaan krijgen dan Sarkozy en Berlusconi. Als het Roma probleem in Roemenie wordt aangepakt dan kan Sarkozy de Roma ook niet gebruiken voor zijn eigen politieke spelletjes.
Een lichtpuntje is dat Roemenie nu met de neus op de feiten gedrukt zou kunnen worden door Sarkozy. Roemenie wil graag per Maart 2011 toegang tot de Schengen zone, maar door het Roma probleem lijkt Frankrijk dit te willen gaan blokkeren. Een uitgelezen mogelijkheid dus om Roemenie te dwingen om sociaal beleid voor zijn Roma te gaan voeren.
-
Misschien zou het trouwens handig zijn als de EU eens te rade gaat bij Turkije voor advies. Dat land heeft net zoveel Roma als Roemenië en is het enige land waar de "Roman" of "Cengenes" zoals ze daar heten behoorlijk zijn geïntegreerd.
-
Zo zien we maar weer, dat waar Wilders en VVD, niet vergeten EN VVD, in het mideden laten wat ze met immigratie bedoelen, denken burgers dat Polen en Burlgaren die komen werken ook een kwestie van immigratie is.
Dat is het dus niet... zij zijn vrij om te komen en te gaan...
maar het komt heel veel mensen goed uit omde basis van het vrije Europa te ondermijnen. Je mag alleen komen als wij denken dat wij er beter van worden en iedereen zich aan ons dorpse gedoe aanpast.
Wilder is slechts een walgelijke opion die gebruik maakt van facistische methoden. Maar pas op, heel veel Nederlanders zijn niet per se tegen de argumenten die Wilders en de VVD gebruiken.
-
Jo Wekker, za 21 augustus 2010 23:30
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op Jo
"Maar pas op, heel veel Nederlanders zijn niet per se tegen de argumenten die Wilders en de VVD gebruiken."
==================
Als ik naar de laatste verkiezingen kijk, zou ik zeggen dat de meerderheid er niet tegen is. Dus zo gek is dat niet.
-
Wie wil er 100 Roma's op het pleintje of veldje in de eigen buurt?
-
---[Wie wil er 100 Roma's op het pleintje of veldje in de eigen buurt? ]---
Je kan ze verbieden om zomaar overal kampen in te richten, maar je kan ze niet verbieden om ergens te gaan wonen. Het zijn tenslotte Europeanen.
-
Rob Geurtsen, za 21 augustus 2010 23:29
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Rob
en Dead Rising, wen maar aan wat Rouane zegt, of ga op de PVVD stemmen.
-
Het is de VVD, met name Bolkestein, die zich hard gemaakt heeft voor vrij personen vervoer en werk zonder vergunningen binnen Europa.
Ik herinner me als de dag van gisteren dat Bolkestein in zijn Noord Franse villa geen loodgieter kon krijgen terwijl er in die regio 10% of meer werkeloosheid was.
Hij haalde zich de woede van de Fransen op zijn hals door te stellen dat de Fransen ervoor zouden kiezen niet meer werkeloos te zijn, als een loodgieter uit Polen de opdracht zou binnenhalen.
Zoals vaak bij Bolkestein chargeerde hij. Maar het is het liberale gedachtegoed dat ervoor zorgt dat mensen zijn waarheen de economie hun brengt. Je mag hierin niet discrimineren, ook dat is een Europese waarde en een Europese wet.
Vraag de tuinders in het Westland of de stuwadoorsondernemingen in Rotterdam over hoe zij denken over toelaten van andere Europeanen op de werkvloer in Nederland.
Nederland vaart wel bij een open Europa.
Dus de Roma hebben gewoon recht om in Frankrijk te zijn en om in Italië te zijn of in Nederland. De Roma-problematiek moet worden aangepakt, het is Europese problematiek geworden. Als je het negeert zullen ze eeuwig blijven rondzwerven, als je het wil oplossen zal over jaren (zo lang duurt het) het beter gaan met de Roma. Europa kan kiezen.
Natuurlijk heb je populisten in Italië, Frankrijk en Nederland die een electoraal puntje willen scoren door iets negatiefs over de waan van de dag, nu de Roma, te zeggen.
Maar deze mensen lossen niets op, hun suggesties hebben geen juridische of economische onderbouwing, en zijn derhalve hol.
Eigenlijk zijn deze mensen schadelijk in de context van oplossen van de problematiek.
-
Jo Wekker, zo 22 augustus 2010 00:32
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Jo
"Het is de VVD, met name Bolkestein, die zich hard gemaakt heeft voor vrij personen vervoer en werk zonder vergunningen binnen Europa."
=====================
Precies werk zonder vergunningen. Wat Roma doet is bedelen en met name niet werken. Er is geen enkele regel in de EU die zegt dat mensen uit een ander EU land zich kunnen vestigen in een land van de EU, gebruik kunnnen maken van hun sociale wetten en vooral niet werken. Frankrijk heeft helemaal gelijk om deze mensen terug te sturen naar het land van herkomst. Overigens is het nog maar de vraag of zij een Roemeense nationaliteit hebben. Het zou maar zo kunnen zijn dat deze mensen helemaal geen nationaliteit hebben of te wel staatsloos zijn.
-
---[Er is geen enkele regel in de EU die zegt dat mensen uit een ander EU land zich kunnen vestigen in een land van de EU, gebruik kunnnen maken van hun sociale wetten en vooral niet werken.]----
Dat klopt niet, iedere Europeaan mag overal in Europa wonen,.werken, of alleen wonen of alleen werken.
Hoe het met sociale voorzieningen zit weet ik niet, ik begrijp dat dat complexer is. Bijvoorbeeld moet je in Nederland gewerkt hebben om recht te hebben op ziekegeld, dat is ook vor buitenlanders zo.
-
Dirk Schmidt, zo 22 augustus 2010 09:25
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Dirk
Dit lijkt in eerste instantie een probleem van xenofobie en populisme. En het is zeker zo dat 'rechtspopulistische' politici dit soort zaken gebruiken om de aandacht van echte problemen af te leiden.
Maar het echte probleem is dat we al jaren niet in staat blijken te zijn een passend antwoord te formuleren op de vraag: hoe ga je om met mensen die nog niet de capaciteit hebben zich te redden in een maatschappij die een minimum aan opleiding verreist en een minimum bijdrage aan het sociale systeem via premies/belastingen.
Het is wel ironisch dat partijen die eerst pleitte voor het openen van de grenzen nu zo'n strikt immigratiebeleid willen voeren. Maar ik zal iedereen wat verklappen, zodra arbeid weer schaarser wordt in Nederland/west Europa door vergrijzing, zal de VVD er als de kippen bij zijn de eisen weer te versoepelen. Het kan natuurlijk niet zo zijn de hun achterban niet aan goedkope arbeidskrachten kan komen.
-
Dead Rising, zo 22 augustus 2010 09:09
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Dead
Ze zijn straatarm, dus kunnen nooit een huis kopen of huren - niet welkom dus?
-
Jammer dat we Italie niet uit de Eurozone kunnen donderen. Dat zou echt een hoop problemen schelen.
-
Hebben we veel illusies van dit land met een Berlusconi als leider dan, ik niet!
-
Logish toch, in Italie ziet het ook zwart van de Roma's.
-
Goed, ik zal het anders formuleren want tot de tanden toe bewapende PVV-ers mag ik niet in verband brengen met een naakte ongewapende moslim.
Daar komt 'ie en ik doe m'n best die combinatie te vermijden.
Misschien wordt het weer eens tijd voor een lekkere ouwerwetse leeuwenkuil. In de plaats van een minderheid van 1,3 miljoen, die we anders de grens over laten zetten door een minderheid van 1,5 miljoen, zetten we leeuwen in. Aanmerkelijk goedkoper dan wat Frankrijk met zijn Roma doet, dierentuinen blij want het scheelt weer scharrelvlees, leeuwen uitzinnig want eindelijk mogen ze weer eens op hun lekker hapje jagen, volk gelukkig, want brood en spelen gaat er altijd in bij het gepeupel, zeker nu er weer 4 jaar op de WK gewacht moet worden, en voila! probleem opgelost.
-
Piet de Geus, za 21 augustus 2010 22:53
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Piet
"probleem opgelost"
Maar nou blijf ik toch met de vraag zitten of die mensen in de leeuwenkuil gewapend zijn en of ze ook kleren dragen. Beetje duidelijker graag.
-
Piet, dat heb ik in mijn eerste alinea al verklaard. Ik zou je graag ter wille zijn maar helaas zul je het hier mee moeten doen.
-
Ja, de tijd van de softe aanpak is voorbij. Wordt alleen nog maar harder. Dat is het gevolg van jarenlang pappen en nathouden. Ook in Nederland gaat het zo ver komen dat dit soort gelukzoekers uitgezet gaan worden.
-
Jan B, za 21 augustus 2010 21:21
in reactie op Jo Wekker
Reageer op Jan
Het gaat zover komen dat jij als gelukszoeker straks niet meer in andere europese landen wordt toegelaten.
-
Je kunt meneer Wekker toch moeilijk aanwrijven dat hij geluk zoekt!
-
;-)
-
Jo Wekker, zo 22 augustus 2010 00:33
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Jo
Zo is dat Piet. Ik heb dat al gevonden.
-
Hr Wekker er worden al jarenlang met harde hand mensen uit Nederland uitgezet.
Misschien moet u zich een iets beter verdiepen in de geschiedenis alvorens PVV onzin uit te kramen.
-
Sommige Europeanen zijn meer gelijk dan andere Europeanen.
-
De Italianen kunnen ruim putten uit een fascistisch en racistisch verleden dus erg lang hoeven ze over dit soort maatregelen niet na te denken.
Ze hoeven alleen hun eigen geschiedenis te herhalen, wat een sicko's
-
The times are changing.
-
Joop Schouten, za 21 augustus 2010 20:08
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Joop
Ja, het worden interessante tijden Peet.
-
YggY ..., za 21 augustus 2010 20:23
in reactie op Joop Schouten
Reageer op YggY
Misschien is het wel een goed idee om het idee van de oude gladiatoren weer in het leven te roepen, je drijft alle ongewenste elementen het stadion in om met de gladiatoren op leven en dood te vechten waarbij natuurlijk de gladiatoren de wapens hebben.
En de stier in Spanje kun je ook wel vervangen door allochtonen.
-
Dirk Schmidt, zo 22 augustus 2010 09:54
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Dirk
Joop Schouten,
Het valt nog maar te bezien of er sprake is van "some pig are more equal than other". Zoals Nelu schrijft, je moet wel binnen drie maanden een werkvergunning hebben om je ergens te mogen vestigen.
Maar het probleem is gewoon dat niemand echt goed weet om te gaan met een volk dat min of meer een reizend bestaan heeft, weinig tot geen opleiding heeft, weinig tot geen werk heeft (hangt samen met het voorgaande), en weinig tot geen geld heeft om zich goed te kunnen redden (hangt ook weer samen met het voorgaande).
Nu hoeft van mij echt niet iedereen in het burgerlijk ideaal plaatje te passen van 2-onder-1-kap, 2 kinderen en een prius voor de deur. Maar de vraag blijft bestaan wie er opdraait voor de sociale kosten als mensen zelf geen bijdrage leveren via premies en belastingen. Zet een groep mensen zonder opleiding en zonder werk bij elkaar, en je hebt altijd verpaupering en criminaliteit. Dat ligt niet in de aard van die mensen, maar daar nodigt de structuur van de situatie tot uit. Zolang zigeuners geen opleiding en werk hebben zullen zij leven in een sfeer van verpaupering en criminaliteit, en moeten steunen op de solidariteit van anderen. En als het stelsel van solidariteit onder druk komt te staan, komen de grenzen van die solidariteit in zicht, dat is maar al te duidelijk gezien de populariteit van het rechts-populisme in heel West Europa.
De vraag is nu waar zijn de zigeuners het meest mee gebaad? Gezien de huidige maatschappij die vraagt om een vaste woon-en verblijfplaats, opleiding en betaald werk, is het voor zigeuners onmogelijk hun oude manier van leven voort te zetten zonder in een situatie van verpauperingen criminaliteit te vervallen.
Nu zeg ik niet dat die uitzetting helpt, of dat ze redelijk goed af zijn met het bedrag dat ze mee krijgen. Maar deze mensen links laten liggen is ook niet behulpzaam.
-
Goed betoog, maar iedereen maakt de fout om Roma als reizend volk te beschouwen. Reizen doen nog slechts enkele tienduizenden in Roemenie en dat zijn de allerarmsten die 's zomers in huifkarren en ' s winters bij familie leven. Dat zijn ook niet de mensen die naar Roemenie zijn vertrokken. De mensen die naar Roemenie zijn vertrokken is de middengroep, die iets beter af zijn en wat meer wereldwijs is. De armste Roma weten niet eens waar Frankrijk ligt. De meeste Roma leven aan de rand van stad of dorp in concentraties soms onder miserable omstandigheden. TBC en allerlei afwijking en handicaps komen heel veel voor. Er is is in sommige wijken geen stromend water of riolering. Een ander deel leeft als dakloze in grote steden. Weer een ander deel heeft juist goed geboerd en laat imposante paleizen voor zichzelf bouwen, over gebrek aan solidariteit gesproken. Een onbekend aantal leeft gewoon geintegreerd en heeft bestuurlijke functies of zelf functies als advocaat, dokter e.d. Deze mensen houden hun afkomst verborgen.
Maroni, een leidende figuur binnen de anti-immigrantenbeweging Noordelijke Liga, heeft de Europese Commissie toestemming gevraagd om EU-burgers die niet aan de minimum-eisen voldoen uit te kunnen zetten. Eerder werd zo'n aanvraag afgewezen. Roma worden in Italië al jaren uitgezet, weliswaar niet met eenzelfde harde hand als in Frankrijk. De meeste Roma in italië hebben de Italiaanse nationaliteit en hebben het recht om daar te verblijven.