-
Ondertussen worden heilige culturele oorlogen gevoerd in het MO Irak, Afghanistan en Pakistan.
Wie denkt dat het geen effect heeft op Europe is naief.
Europa laat zich niet met geweld Islamiseren. Het Oosten laat zich niet met geweld democratiseren volgens Westers model.
Wikipedia: De ‘botsende beschavingen’ (Engels: Clash of Civilizations ) is de theorie van de Amerikaanse politicoloog Samuel Huntington die zegt dat de culturele en religieuze identiteit van mensen de belangrijkste bron van conflict wordt in de periode na de Koude Oorlog.
Zie politieke prent http://politiekeprenten.blogspot.com/2010/10/clash-of-civilizationsmoslim-culture.html
-
Heeft ie dat overgeschreven van Erasmus?
Want dat is het al *milennia*, dus die doemdenker loopt nogal achter de feiten aan te hobbelen :-)
-
Ben je een fundamentalistische Moslim, Jan?
Dat je gelooft dat wat in de Koran staat letterlijk genomen moet worden, en nog wel op de manier dat god tot de mensen van nu zou spreken?
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 17:24
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Jan
Sylvia, tegen welke Jan heb je het? Niet tegen mij, dat weet ik, maar kun je alstjeblieft de "reageer" knop gebruiken zodat je mensen niet in de war brengt?
-
Was op Jan Tervoort die schreef:
[Alleen is dat in de bijbel heel goed in de context van het verhaal te plaatsen, 'god' spreekt daar tot het volk Israël uit die periode. Bij de Koran spreekt "allah" rechtstreeks tot de gelovigen nu.
Dat is een subtiel maar essentieel verschil.]
Reacties komen helaas nogal eens op de verkeerde plaats terecht...
-
"...Er staan dingen in die allang voorbij zijn, er staan dingen tussen die niet typisch Hollands zijn..."
Klopt, carnaval is voorbij. Maar volgend jaar is er weer een nieuwe.
U begrijpt vast de strekking van mijn limitatieve opsomming wel. Toch? Want ik er van kan zeggen is dat steniging, eerwraak en besnijdenis er wat mij betreft niet echt in passen.
-
Jaja, maar hooligans, potenrammers, Heinekenontvoerders en vastgoedfraudeurs helaas weer wel.
-
Rouane Rabbit, wo 13 oktober 2010 16:57
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Rouane
---[carnaval is voorbij.]----
Carnaval is niet typisch Hollands, het wordt in Nederland zelfs relatief weinig gevierd. Als men internationaal aan Carnaval denkt zal Rio de Janeiro toch wel bij veel mensen opkomen, en Keulen, Mexico City en New Orleans (mardi gras), slechts weinigen zullen: Holland roepen.
---[Toch? Want ik er van kan zeggen is dat steniging, eerwraak en besnijdenis er wat mij betreft niet echt in passen]---
Binnen Nederland komt eerwraak komt sporadisch voor, besnijdenis veel, en steniging niet.
-
Als je Nederland bekijkt op de vooroordelenkaarten van Europa:
http://alphadesigner.com/project-mapping-stereotypes.html
is kenmerkend voor onze cultuur:
- onderdeel van de Union of Subsidised Farmers
- Sodom (in de ogen van de VS)
- Grass! (in de ogen van Duitsland)
- Tulips (in de ogen van Rusland)
- Weed! (in de ogen van Frankrijk)
- Gays (in de ogen van Polen)
- Canapa (in de ogen van Italie)
- Stingy (in de ogen van Bulgarije)
- Drugs (in de ogen van GB)
- Hash |(in de ogen van Gay Men)
-
Jane Smith [Om bijbelse culturen in te passen in onze maatschappij, is in principe probleemloos. De Islam inpassen brengt veel grotere problemen en tegenstellingen met zich mee.]
Bedoel je te zeggen dat je de Koran hebt gelezen?
Misschien die door Kader Abdollah in het Nederlands is vertaald? Kader Abdollah die dat volgens jou best had kunnen doen als hij in Iran was blijven wonen?
Of heb je misschien de Koran net zo min als de Bijbel gelezen?
Als je beide boeken gelezen had zou je hebben geweten hoe ze op elkaar lijken.
Als je geen van beide gelezen hebt kun je als een kip zonder kop anderen nablaten, maar zou je zelf ook moeten weten dat wat je zegt geen enkele waarde heeft...
-
Heeft u wel de Bijbel en de Koran gelezen dan?
Qua opzet en verhaaltechnisch verschillen ze een hoop van elkaar. De Bijbel bestaat uit 66 verschillende boeken door verschillende schrijvers. De Koran kent maar 1 schrijver.
De Bijbel is bovendien veel meer verhalend, met hierin levensverhalen en geschiedenissen van personen die op de een of andere manier God ontmoet hebben, hun acties en de gevolgen hiervan (ook de slechte kanten van de personen worden belicht). Zelfs als niet-christen zie ik de literaire waarde van het boek in.
De Koran leest echter meer als een verward wetboek met allerlei zinloze herhalingen en hier en daar een vage verwijzing naar een persoon uit de Bijbel welke niet verder uitgewerkt wordt.
Eigenlijk lijkt alleen het bijbelboek Leviticus qua opzet op de Koran. Dit is dan ook vooral een wetboek waarin de Joodse wet staat beschreven (over offers en voedsel). Waarschijnlijk grotendeels overgeschreven door Mohammed.
-
[Heeft u wel de Bijbel en de Koran gelezen dan?]
Ik wel.
Jij bent meer een Wikipedia-lezer he?
-
---[Eigenlijk lijkt alleen het bijbelboek Leviticus qua opzet op de Koran. ]---
Ik moet je dan toch eens Deuteronomium aanraden.
-
Rob van Koot, wo 13 oktober 2010 16:45
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Rob
Ik heb eens van een uitgever een mooi pakket gehad waarin de bijbel en de Koran zaten. Leuk idee en goede gelegenheid ze nu eens allebei te lezen. Mijn indruk is dat de Koran meer oproept om ongelovigen te straffen terwijl de bijbel niet verder gaat dat 'het stof van je afschudden en verder lopen' als iemand het geloof niet aanneemt. Met name het nieuwe testament predikt alleen de liefde. Nu begrijp ik niet goede de volgorde van de Koranboeken maar als je hem leest zit er minder liefde in dan in de bijbel. Daar was ik al snel achter. Verder zijn er ook delen die vergelijkbaar zijn. Maar op elkaar lijken doen ze niet.
-
Deuteronomium 13 schrijft expliciet voor dat mensen die alleen al voorstellen om een andere god te dienen vermoord moeten worden, bijvoorbeeld middels steniging. En in de Talmud staat dat het doden van een niet-jood gelijk staat aan het brengen van een offerande aan God (Bammidber raba c 21 Jalkut 772).
-
Jan Tervoort, wo 13 oktober 2010 17:03
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Jan
Alleen is dat in de bijbel heel goed in de context van het verhaal te plaatsen, 'god' spreekt daar tot het volk Israël uit die periode. Bij de Koran spreekt "allah" rechtstreeks tot de gelovigen nu.
Dat is een subtiel maar essentieel verschil.
-
God heeft het duidelijk tegen alle aanwezigen en hun kinderen. Zie het eerste hoofdstuk van Deuteronomium. Hun bezittingen zijn erfelijk, mits ze de wil van de Heer navolgen.
-
Pieter Pan, wo 13 oktober 2010 18:29
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Pieter
Goed beschouwd horen het oude en het nieuwe testament niet eens bij elkaar.
Het is een knip en plakwerk.
Er bestond bepaald geen concensus over de bijbel.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Canonvorming_van_het_Nieuwe_Testament
-
De meeste Christelijke stromingen beschouwen het Oude Testament, zeker de Mozaïsche wetten als belangrijk werk dat navolging verdient.
Nagenoeg alle ethiek die in het Nieuwe Testament als vanzelfsprekend wordt geacht, komt uit deze Mozaïsche wetten
Het Boek de Openbaring (NT) komt meermalen terug op de 12 stammen aan wie de Mozaïsche wetboeken werden voorgelezen.
Er is wel degelijk samenhang tussen OT en NT
-
Prins Pils, wo 13 oktober 2010 19:14
in reactie op Jan Tervoort
Reageer op Prins
++ Dat is een subtiel maar essentieel verschil. ++
>> Wat een flauwekul, wat een slap excuus! Het Oude Testament is nooit obsoleet verklaard door de grote christelijke stromingen. Wat een onzin!
-
Lees beide boeken eens uit, je zal verbaasd staan.
Heb je daar geen zin in dan kan een boek van Karen Amstrong heel verhelderend zijn. Als je dan toch eens tijd hebt om een bijbel te lezen: De Naardense bijbel, de enige echte!
-
self fulfilling prophacy
zittend voor de televisie
lezend in de courant
luisterend naar de radio;
erover pratend op het werk
als het ons maar niet treft
-
Maxima quote:
================
"Er is geen heldere Nederlandse cultuur omdat die constant veranderd en Nederlanders onderling veel verschillen. Als we iedereen accepteren zoals hij is hebben we ook geen problemen".
Duidelijk lijkt me.
-
["Er is geen heldere Nederlandse cultuur omdat die constant veranderd en Nederlanders onderling veel verschillen. Als we iedereen accepteren zoals hij is hebben we ook geen problemen".
Duidelijk lijkt me. ]
Misschien is dat zo (wat ik trouwens bestrijd), desondanks is de verandering in cultuur die nu een deel voor ogen heeft, een te grote verandering. Om bijbelse culturen in te passen in onze maatschappij, is in principe probleemloos. De Islam inpassen brengt veel grotere problemen en tegenstellingen met zich mee.
Hoe graag men ook wil, bepaalde elementen zijn nu eenmaal niet verenigbaar. In mijn ogen is de huidige Islam niet samen te voegen met de huidige westerse cultuur.
Dat heeft niets met racisme of discriminatie te maken, maar puur met realisme en het willen zien van de feiten.
-
YggY ..., wo 13 oktober 2010 13:49
in reactie op Jane Smith
Reageer op YggY
In mijn ogen is de huidige Islam niet samen te voegen met de huidige westerse cultuur.
==================
In uw ogen ?
Ik zie het meer als een Wilderiaanse gedachte.
Trouwens ik vind de PVV niet samen gaan met de Nederlandse politieke cultuur.
-
[Trouwens ik vind de PVV niet samen gaan met de Nederlandse politieke cultuur.]
Daar ben ik het helemaal mee eens!
Dat heeft niets met racisme of discriminatie te maken, maar puur met realisme en het willen zien van de feiten.
;-)
-
---[Om bijbelse culturen in te passen in onze maatschappij, is in principe probleemloos.]---
Je bedoelt homohaat, intolerantie naar andere culturen, ook stenigen als straf of anderszins doden staat er in de Bijbel bij.
Veel christenen eten de soep niet zo heet.
Exact hetzelfde staat in de Koran, en ook veel islamieten eten de soep ook niet zo heet.
En ook in de Torah, staat het. Maar ook de meeste Joden hebben andere dingen te doen.
-----------
Zouden deze godsdiensten iets met elkaar te maken hebben?
Op de berg Sinaï kreeg Mozes van God (naast de tien geboden) wetboeken aangereikt. God had ze zelf geschreven. Deuteronomium en Leviticus, en nog een, dat ben ik vergeten. Ze worden de Mozaïsche wetboeken genoemd.
Deze wetboeken zijn bepalend voor de Christelijke, de Joodse en de Islamitische ethiek. Deze godsdiensten lijken dan ook in verreweg de meeste kwesties op elkaar. Ze zijn zelfs in dezelfde regio ontstaan.
Maar hoe men wetsovertreders bestraft, dat hangt van de interpretatie af.
Alle drie de godsdiensten kennen humanistische varianten, inerte varianten en dwingende varianten. En deze varianten zijn bepalend voor hoe makkelijk een godsdienst kan samenleven met andere godsdiensten.
Je hebt gelovigen die vinden dat het in deze tijd niet meer kan om andersdenkenden te doden, dit geldt voor 99,99% van alle gelovigen.
Het is juist die 0,1% die voor problemen zorgt.
Dat zijn bijvoorbeeld de homo-haters die daadwerkelijk homo's aanvallen, en die heb je bij Joden, Christenen en Islamieten. Zelfs homo's doden komt voor.
Dat is waar je op moet focussen, op wat iemand doet, niet op wat iemand gelooft. Als iemand de wet overtreedt dan moet je hem aanpakken, ongeacht religie, maar als iemand de wet niet overtreedt dan moet je hem ook met rust laten, ongeacht religie.
-
Wat was de rol van de Paus en zijn gelovige aanhangers tijdens de joden vervolging in het trotse Westen?!!
-
U bestrijdt dat er geen heldere Nederlandse cultuur is. Dat vind ik interessant. Kunt u mij aangeven wat die Nederlandse cultuur dan inhoudt?
-
Jantje Smit, paling, spruitjes, roomboter, zeilen, sinterklaas, fierljeppen, elfstedentocht, de biesbos, hoeren en drugs in amsterdam, vlaggetjesdag, carnaval, kaatsen, schaatsen, geitenwollen sokken, fietsen en bakfietsen, delfts blauw, kabeljauw, giroblauw, trapgeveltjes, drie zoenen, ja gezellig, chocolademelk, oranje, hollandse nieuwe, zeeuwse babbelaars, ons ben zunig, kankeren, de veluwe, klompen, frikandellen, bitterballen, roodbont en fries stamboekvee
En een cultuurschok is nooit goed. Cultuur kun je niet veranderen, cultuur kan alleen zichzelf veranderen.
-
Hans Dekkers, wo 13 oktober 2010 15:58
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Hans
O jee!
Ik heb een hekel aan Jantje Smit,
Eet geen paling meer sinds ik Zembla heb gezien,
Houd niet van spruitjes en roomboter,
Ik zeil niet,
vier geen sinterklaas,
ben te stijf om te fierljeppen,
kan nauwelijks schaatsen, laat staan de elfstedentocht rijden,
ben volgens mij nog nooit in de biesbos geweest,
woon wel in Amsterdam, maar ga niet naar de hoeren,
doe geen drugs,
weet niet wat vlaggetjesdag is,
haat carnaval,
kan wel de lol van kaatsen inzien (ook al heb ik het nog nooit gedaan), Ik draag geen geitenwollen sokken,
vind delfts blauw oubollig,
giroblauw is niet mijn kleur,
en trapgeveltjes moet je zeker niet teveel tegenkomen.
Ik ben zeker niet zunig!
drink niet graag chocolademelk
en klompen doen me zeer.
Ik eet wel graag koeien (kleur doet me niks), kabeljauw frikandellen, bitterballen en zeeuwse babbelaars. En drie zoenen vind ik wel gezellig. Zou dat genoeg zijn? ;-)
-
Het gaat dan ook niet om jou, maar om de Nederlandse cultuur.
-
Rouane Rabbit, wo 13 oktober 2010 16:22
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Rouane
Noem jij dat onderscheidende cultuur van Nederland met andere landen?
Er staan dingen in die allang voorbij zijn, er staan dingen tussen die niet typisch Hollands zijn.
-
De zondebok hoort bij de Nederlandse cultuur, sommige Nederlanders kunnen niet leven zonder een zondebok.
-
De Kruistoch is een christelkijke uitvinding.
De Kuisheidgordels voor vrouwen is ook een Westerse cultuur.
Lekker hé dat christendom van je.
-
Alleen moet ik wel vaststellen dat de kruistochten reeds eeuwen voorbij zijn en dat de kuisheidsgordel bij mijn weten ook uitgebannen is uit het dagelijks straatbeeld. Vroeger liepen we hier in berenvellen, weet u. Alleen is dat ook inmiddels geen onderdeel van onze cultuur meer. Cultuur is een dynamisch gegeven.
-
Aaaaaaaaa, schaam je?
-
Ik dacht van niet. Waarvoor?
-
[quote]
"Als ik dan Wilders hoor zeggen dat we meer van het Nederlandse moeten uitgaan, dan denk ik altijd, wat dan? Spaghetti? Nasi Goreng?
Behalve modder is er weinig Nederlands aan Nederland.
Zelfs on nationale elftal is voor een belangrijk deel allochtonen."
[/quote]
EHm, even een kleine correctie, ook die Modder is grotendeels aangevoerd door Maas en Rijn, en defacto dus evenzeer "buitenlands"
Wat dat betreft had Maxima (whats in a name) helemaal gelijk, Nederland bestaat niet...
Zonder het Buitenland waar we ons geld aan verdienen, zouden we onmiddelijk Falliet gaan.
-
..[ Wat dat betreft had Maxima (whats in a name) helemaal gelijk, Nederland bestaat niet... ]..
Maxima heeft gezegd "De Nederlander bestaat niet". Dat kwam haar op veel hoon te staan, en sindsdien heeft ze niet meer van zulke onzin gezegd.
-
Jane Smith, wo 13 oktober 2010 13:31
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Jane
[Maxima heeft gezegd "De Nederlander bestaat niet". Dat kwam haar op veel hoon te staan, en sindsdien heeft ze niet meer van zulke onzin gezegd. ]
Die opmerking van Maxima was 'een beetje dom'.
Temeer daar zij geen enkele weet heeft wat nu eigenlijk de Nederlandse cultuur is. Ik maak me sterk dat ze 10 jaar geleden nog niet een wist waar Nederland lag, laat staan dat ze in die korte tijd heeft kunnen bestuderen wat en waar de Nederlandse cultuur is en voor staat.
-
Waaruit bestaat volgen jou de Nederlandse cultuur, wat is typisch Nederlands voor jou, wat ons, Nederlanders, onderscheidt van andere volkeren?
-
Of zou Maxima dan toch gelijk hebben gehad?
"De Nederlander bestaat niet"
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 15:13
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Jan
Wat onderscheidt de Javanen van andere volken, of de Spanjaarden, of de Russen? Heel veel, net als Nederlanders zich in veel dingen onderscheiden. Waarom zou Nederland als enige land in de wereld geen cultuur hebben?
-
Nederland(er) heeft heel veel eigens,vandaar dat buitenlanders zo graag hierheen komen,sommige zelfs om te wonen.Bekijk bv het Oranjelegioen maar eens,daar kunnen veel landen een puntje aan zuigen.Als ik ergens vreemd kom herkend men mij meestal als Nederlander,zonder dat ik dit heb kenbaar gemaakt.En Maxima,ten eerste bedoelde zij het niet zoals sommigen dat er van willen maken(het was haar ook maar ingefluisterd) en ten tweede ,wat weet Maxima nu van het gewone volk als zij in die glazen kooi woont.
-
---[Waarom zou Nederland als enige land in de wereld geen cultuur hebben? ]---
Je noemt Spanjaarden en Russen, dat zijn juist landen die regionaal veel verschillen kennen, zelfs het kleine Nederland kent regionale verschillen, en als je het daarop laat aankomen, dan trek je in Europa van regionale subcultuur naar regionale subcultuur, en dat zal ook niet verdwijnen, wel veranderen, cultuur leeft en verandert voortdurend
Maar dan heb je het niet meer over typische Nederlandse cultuur, maar over een wereldwijd verschijnsel van regionale subculturen.
Naast de regionale subculturen heb je ook nog leeftijdsgebonden subculturen, geslachtsgebonden subculturen en etnisch gebonden subculturen, en in Nederland, kerkelijk gebonden subculturen.
Een cultuur is een bindende factor die herkenbaar is door al deze subculturen heen.
Er is wel iets waarmee Nederland wereldwijd bekend is, maar heb ik nog niet genoemd gezien hier, en dat verbaast me.
Nederland is een volk van dominees, binnenlands, ook altijd al geweest. In Nederland is men in staat om een kerkgenootschap op te richten vanwege een meningsverschil van een artikel in de bijbel.
We hebben Protestantse Kerk in Nederland, Nederlandse Hervormde Kerk, Gereformeerde Kerken in Nederland, Evangelisch-Lutherse Kerk, Remonstrantse broederschap, Gereformeerde Kerken vrijgemaakt, Nederlands Gereformeerde Kerken, Christelijke Gereformeerde Kerken, (Oud-)Gereformeerde Gemeenten, Hersteld Hervormde Kerk, Kerk van de Nazarener, Vrijzinnige Geloofsgemeenschap NPB, Alg. Doopsgezinde Sociëteit, Zwinglibond, Baptisten, Evangelische gemeenten, Pinkstergemeenten, Vrije Evangelische Gemeenten, Vergadering van gelovigen, Zevende-dags Adventisten, Jehova's Getuigen.
(deze lijst is bij lange na niet compleet)
Ik ben geboren in een dorp van destijds 6000 inwoners, en we hadden drie kerken en drie lagere scholen en drie jongeren-centra.
Maar ook buitenlands: Dertig jaar geleden sprak men zelfs van Hollanditis, maar ook nu gaat Geert Wilders in New York zeggen of ze daar een moskee moeten toestaan nabij Ground Zero en dat Duitsland moet oppassen voor Islamisering. Anderen op de wereld vertellen wat te doen, dat is Nederlands, onmiskenbaar. Bemoeizucht.
-
A de Leeuw, wo 13 oktober 2010 18:21
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op A
Standaard om 6 uur eten. Patatje met. Frikandelletje trekken. Gezonde arbeidsmoraal, lees hard werken. Afspraak is over het algemeen afspraak en men komt graag op tijd. Eigenwijs, recht door zee, lees bot. Grote bek. Azijnzeikerig. Zomaar wat voorbeelden.
Ieder land kent zijn eigen cultuur, sterker nog zelfs per streek, dorp verschilt dat. Dat wij hier zelf wonen en het dus niet opvalt wil niet zeggen dat wij geen cultuur hebben. Vraag aan een buitenlander of wij een eigen cultuur hebben. Die zal meteen wat dingen opnoemen.
-
roher vogel, wo 13 oktober 2010 13:12
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op roher
Niet zo somber hoor Nederland bestaat, want dat is vastgelegd in het landenrecht. Bovendien is er genoeg over dat je denkt hiervoor blijf ik in Nederland wonen, gras, monumenten, Hollandse nuchterheid , vrijheid van meningsuiting oud Hollandse steden etc etc een sfeer die je elders niet tegen komt. Natuurlijk moet je oppassen dat anderen daar lak aan hebben en de bulldozer er overheen halen, want ik ben het met je eens op een gegeven moment als het evenwicht zoek is voel je je niet meer thuis.
-
Nah je mag hier niet eens de geschiedenis belichtten, dus die vrijheid van meningsuitting blijkt alleen voor de leden van de vereninging voor vrijheid en democratie te gelden, alleen als je lidmaatschapsgeld betaalt krijg je spreekrecht...
-
Nederlanders hebben dingen gedaan waar andere landen met grote ogen naar kijken. Onze kennis en kunde op het gebied van waterbeheer en landaanleg zijn uniek in de wereld. Al honderden jaren doen Nederlanders dingen met hun land die ze nergens kunnen.
Als de moren destijds tot in deze moerasdelta waren doorgestoten vraag ik me af of deze prestaties ook geleverd waren. Ik denk dat het noordzeestrand dan ergens rond Utrecht zou liggen.
Wat is het toch jammer dat we niet trots mogen zijn op wat Nederlanders bereikt hebben want andere culturen zijn veel mooier en beter.
-
---[Als de moren destijds tot in deze moerasdelta waren doorgestoten vraag ik me af of deze prestaties ook geleverd waren. Ik denk dat het noordzeestrand dan ergens rond Utrecht zou liggen.]---
Bedoel je dat moren technisch minder begaafd waren?
Heb je ooit het Alhambra gezien?
http://www.alhambra-patronato.es/
Of de Mezquita?
http://www.cordoba24.info/english/html/mezquita.html
Gebouwd in die tijd gebouwd dat de boeren hier nog in plaggenhutten woonden en onze koningen in burchten zonder veel ramen, van waaruit ze de boeren terroriseerden.
Slavernij, horigen en lijfeigenen was in die tijd in het westen nog een normale sociaal-economische realiteit.
Het stropen van een konijntje kon je je leven kosten.
Ik ben bang dat je de Moorse bouwkunst ernstig onderschat.
Veel Europese bouwwerken zijn gerealiseerd dankzij kennis van mathematica en architectuur-techniek die van de Moren werd overgenomen. Ons telsysteem, telsysteem is Arabisch. Tot die tijd hadden we alleen het Romeinse telsysteem
Dit is een belangrijke innovatie. het Arabische telsysteem maakt bijvoorbeeld optellen in kolommen, of een staartdeling mogelijk, of worteltrekken.
De voorlopers van de Moren bouwden piramides toen ze hier nog in een grot zaten met een berenvel.
De Arabieren hadden het ook allemaal niet uitgevonden. Wat je ziet is de optelling van de kennis van de mensheid.
Je zou daar trots op kunnen zijn, dan de mensheid zulke grootse dingen heeft voortgebracht. Maar nog beter is, zet het goede werk voort.
---[Wat is het toch jammer dat we niet trots mogen zijn op wat Nederlanders bereikt hebben want andere culturen zijn veel mooier en beter. ]---
Weet je wat ik nou jammer vind, dat je bij het noemen van Nederlandse culturen het helemaal niet over cultuur hebt, maar over techniek. Ook belangrijk, en Nederlanders hebben ook veel bereikt. Maar toch iets anders dan cultuur.
-
---[Ook belangrijk, en Nederlanders hebben ook veel bereikt. Maar toch iets anders dan cultuur. ]---
Ik miste dus Rembrandt, van Gogh, Jaap van Zweden, culturele dingen in je betoog.
-
Piet de Geus, wo 13 oktober 2010 15:06
in reactie op Steven de Rover
Reageer op Piet
"Nederlanders hebben dingen gedaan waar andere landen met grote ogen naar kijken. Onze kennis en kunde op het gebied van waterbeheer en landaanleg zijn uniek in de wereld."
Een kenmerkende reactie voor nationalisten: ze beginnen met pochen over wat andere Nederlanders gedaan hebben en vervolgens eigenen ze zich dat doe door het over "onze" kennis en kunde te hebben. Zo stralen andermans prestaties een beetje op hen af, terwijl ze daar niets anders voor hebben hoeven te doen dan binnen de landsgrenzen op de wereld gezet te worden.
-
Tsja de geschiendenis leert ons, dat we niets van de geschiedenis leren...
Immers het toenemende fascistoide gedrag dat zwaar doet denken aan de situatie voor de Kruistochten, zal als het tot ontwikkeling komt door het wegkijken van de verantwoordelijken, alleen maar leiden tot de nieuwe donkere middeleeuwen zoals de Kruistochten die onder het mom van Christelijke belangen niets anders waren de Rooftochten waarbij hele steden *uitgemoord* werden, om het goud en zilder mee naar huis te nemen,.
De verdeling van de buit zorgde ook nog eens voor haat en nijd onderling, waardoor Europa een grote bende van elkaar de kop in slaande koninkrijkjes werd, Zelfs de Kerk scheurde toen in tween, waardoor de Katholieke en Orthodoxe ontstonden...
Terwijl de Kruisridders op totale vernietiging aanstuurde, hielp Saladin ze nota bene uit ware Islamitische naastenliefde aan water en fruit...
Echter krijgen we hier dat stukje van de geschiedenis nooit te horen, wat dat betreft is het geschiedenis onderwijs feitelijk "Stalinistisch" :-(
Wilders kent de Slachtingen van Jerusalem en later Acra kennelijk niet eens, en zo'n kennisloze gaat dan meebesturen aan ons land...
Het zou de EU sieren als ze er eens zorg voor gingen dragen niet langer de Economische belangen van de "Kool en Staal handelaren" als primaire prioriteit te zien, maar voor alles de *Scholing* van de volkeren op pakten, want veel mensen staan inmiddels volkomen nodeloos tegenover elkaar, omdat ze niet eens weten wat ze zoal aan de anderen te danken hebben :-(
-
Onbegrijpelijk dat Wilders de zegeningen van de Sharia niet waardeert.
Toch?
Of mis ik iets in je betoog?
-
Wat denk je zelf?
Je lijkt het antwoord al te weten, gezien je eigen vraag...
Beetje flauw om dat dan aan een ander te gaan vragen.
-
De kruistochten zijn begonnen in de 11e eeuw. Je vergelijkt dus de huidige situatie met die van 1000 jaar geleden. Dat gaat dus helemaal nergens over. Onzin dus.
-
Dat klopt.
Het is ook onzin om een religie zoals die nu gepraktiseerd wordt te identificeren met diezelfde religie zoals die 1500 jaar geleden op papier werd gezet.
-
We leven zogenaamd in een crisis terwijl we zonder dat we het nog beseffen in een grote welvaart leven !!! We konden van de zomer opeens zogenaamd niet op vakantie & gaan als reactie vaker MAAR KORTER op vakantie. We leven "op de pof" omdat banken een virtueel bedrag van 600 miljard hebben voorgeschoten aan ons om de huizen te kunnen bekostigen. Van deze regeling, die als grondslag had het voor Jan Modaal financieel haalbaar maken van het kopen van een huis, wordt nu door iedereen gebruik gemaakt, ook door de grootverdieners krijgen deze verkapte subsidie met als argument dat ze al zoveel belasting betalen, poehaaaaaaaaa. We hebben onze rijkdom vergaard door in het verleden de rest van de wereld uit te buiten (VOC !!) en ook nu liggen de handelsverhouding mondiaal nog zo dat de rest van de wereld economisch lijdt onder onze subsidiestromen in bv de landbouw. De wereldverhoudingen veranderen echter en onze toekomstige handelspartners zullen niet helemaal vergeten zijn hoe wij hun in het verleden hebben behandeld (al of niet terecht) & wij zullen dat gaan merken.. In plaats van kritisch op ons eigen consumptiepatroon te zijn (bv. hypotheekrente aftrek nog langer haalbaar voor iedereen in deze economische slechte tijd ????) ligt het natuurlijk aan anderen als het dan wat slechter gaat & gaan bepaalde denkbeelden de kop op steken(he heb ik daar een kenmerk van het fascisme ?!) . Vandaar dat het het extreem rechts / fascisme zo voor de wind gaat......
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 15:02
in reactie op jaap vos
Reageer op Jan
Ja tuurlijk joh... het gros van de Nederlanders zou niet kunnen rondkomen zonder subsidies en dat van de VOC is regelrechte onzin, of dacht jij dat de sociale zekerheid al bestond in de 17e eeuw? Nee, al dat geld is verdwenen in de zakken van een handjevol families.
-
De multi-culti problemen hier, veel te maken hebben met de sociale klasse die op grote schaal is geïmporteerd. We hebben een grote groep nagenoeg analfabeten binnen gehaald, en hun vervolgens aan hun lot overgelaten, en nu hebben we bezwaar dat ze zich als tokkies gedragen.
Mensen uit de sociale klasse en opleidingsniveau waartoe veel islamieten horen komen in tokkie-wijken terecht.
Want dat is het probleem, niet dat er Islamieten zijn, maar dat de wijken waarin veel Islamieten wonen tokkie wijken zijn, met tokkie problemen. Veel Islamieten in die wijken hebben zich dus juist uitstekend aangepast. Ze zijn tokkie geworden.
Criminaliteit, overvallen, bedreigingen, geweldsdelicten, drugshandel, dat is tokkie-criminaliteit. Zo proberen veel tokkies boven het gemiddelde van hun wijk uit te stijgen, een mooiere auto dan hun buurman snel te verdienen.
Kenmerken van dit soort criminaliteit zijn samen te vatten als dat het een gevoel van onveiligheid geeft, relatief veel slachtoffers maakt en lage opbrengst heeft, en de daders nagenoeg nooit werkelijk los doet komen van hun wijk of afkomst.
Het probleem is dat er in Europa een groeiend aantal xenofobe extreem-rechtsen zijn die de criminaliteit graag willen koppelen aan religie en/of ras. Ze willen de problemen niet oplossen!!
Want daartoe zijn nagenoeg geen voorstellen.
Ze willen eigenlijk geen vreemde culturen dat is *geen islam*, *geen vreemde culturen*, *geen couscous maar spruitjes*.
Ze willen niet tolerant zijn. Ook een Islamiet die geen vlieg kwaad doet, maar wel traditioneel gekleed is roept ergernis van extreem rechts op.
Zelfs een doekje op een hoofd is regelmatig onderwerp van discussie tot in de hoogste bestuurslagen toe.
Er is nog meer kritiek op islamieten. hun manier van slachten wordt afgekeurd, terwijl de criticasters voor een deel zelf kiloknallers eten uit de bio-industrie. Dion Grauss wil het ritueel slachten verbieden maar de bio-industrie niet.
Extreem rechts gedraagt zich xenofoob, en ontkent haar eigen tekortkomingen.
--------------
In Nederland zijn verschillende wijken door slimme plannen en renovatie boven hun tokkie niveau uitgetild. Ook de mensen die erin wonen.
Het is dus mogelijk. Het kost geld.
Dat geld moet er komen, of we zullen de problemen niet oplossen. Dat is de realiteit. Komende vier jaar is dat geld er niet.
Het gevolg is dat over vier jaar de problemen in de wijk erger zijn dan nu. Dat is dan jammer voor Henk en Ingrid, hun problemen worden weer vier jaar genegeerd.
Dit zie je ook met de rechtse politiek in Frankrijk.
Er wordt niets gedaan om de wijken te verbeteren.
Af en toe een peleton ME er doorheen om te laten zien wie er de baas is. Het is een tijdbom, die onze maatschappij kan ontwrichten.
In Nederland lijkt men de zelfde kant op te sturen. Er wordt wat geld aan veiligheid uitgegeven, niet eens zoveel, en er wordt niets gedaan aan wijkverbetering.
Ik ben bang, en dat moet extreem rechts begrijpen, dat het de linkse hobby's zijn die de wijken verbeteren, zoals de linkse hobby's al talloze wijken hebben verbeterd. Wijken die twintig jaar geleden no-go area's zijn zijn nu gewone arbeiders wijken, waar de meeste mensen werken en/of opleidingen volgen.
Laten we hopen dat Europa haar verstand hervindt, anders zie ik het duister aflopen.
-
Mw. Oeverloos, wo 13 oktober 2010 11:56
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Mw.
Helemaal mee eens, Rouane, het wordt de komende 4 jaar "eigen tokkie eerst" ben ik bang.
-
over een bevolkingsgroep wegzetten gesproken
U bent in ieder geval niet degene die de eerste steen mag gooien!
-
Mw. Oeverloos, wo 13 oktober 2010 14:42
in reactie op Frank Walters
Reageer op Mw.
Welke bevolkingsgroep zet ik weg?
Trouwens, stenen gooien is zoooo 700.
-
---[Trouwens, stenen gooien is zoooo 700. ]---
Ach nee, veel ouder, zeg maar, rond 1400 voor Christus, toen schreef God in zijn wetboeken dat voor bepaalde misdrijven stenengooien de enige gepaste straf was. het bleef lange tijd in zwang, zie dit filmpje:
http://www.youtube.com/watch?v=MIaORknS1Dk
-
Mw. Oeverloos, wo 13 oktober 2010 15:37
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Mw.
"God" ken ik niet en Jezus was waarschijnlijk een paddenstoel.
(John Allegro; The Sacred Mushroom and the Cross)
Natuurlijk is stenengooien al meer dan 200000 jaar in zwang, in Europa wellicht zo'n 80000 jaar.
Ik doelde op de missionaris Bonifatius, je weet wel, die destijds de Heilige Eik heeft laten omhakken.
-
Pieter Pan, wo 13 oktober 2010 16:44
in reactie op Mw. Oeverloos
Reageer op Pieter
Ja maar daar is ie wel voor teruggepakt hoor...
-
Iemand vroeg positieve voorbeelden van het gegeven dat Nederland immigranten heeft.
Die vraag deed me denken aan een prachtige zin die ik laatst las, van Abdelkader Benali. Ik ben jaloers op die zin, en plaats hem daarom hier bovenaan (over Rotterdam):
"De stad bleef te koud om een smeltkroes te zijn
-
Hier is een heel stuk weggevallen!!!
Hier alsnog (NRC, CS, 8-10-2010, Abdelkader Benali):
"Het idee dat Europa wordt gekaapt door een steeds verder groeiende niet-westerse bevolkingsgroep brengt angst teweeg en populistische partijen worden sterker.
Maar het zal niet goed mogelijk zijn, de migratie een halt toe te roepen. De bevolking van Europa wordt gemiddeld steeds ouder, het arbeidsreservoir krimpt.
Omdat ik zelf een kind van de migratie ben en literatuur maak van al die pijnlijke en komische tegenstrijdigheden die de migratie veroorzaakt, heb ik vaak de neiging die migratie te verheerlijken.
Maar dat wordt steeds vaker als een vorm van godslastering ervaren.
Natuurlijk was dat oude multiculturalisme niet in de haak.
Maar nu van stereotiepe slachtoffers plotseling stereotiepe zondebokken maken is goedkoop en doet de werkelijkheid geen recht.
Ik weet dat het Nederland van mijn jeugd nooit zal terugkomen. Wij gaan een donkere periode tegemoet.
Er groeit een generatie op met xenofobie, en de vrees voor de islam is een hoofdstroom in de samenleving.
Het is tijd om een nieuw idee van Europa te ontwerpen, geïnspireerd door het humane Europa dat schrijvers als Thomas Mann en Bertolt Brecht verdedigd hebben.
Een Europa dat nieuwkomers als een vluchthaven zien, niet als een hel.
Als dat niet lukt, dan sterft Europa
-
Allerlaatste stukje weggevallen:
"Als dat niet lukt, dan sterft Europa
-
Laatste poging:
Als dat niet lukt, dan sterft Europa
niet bij gebrek aan immigranten, maar bij gebrek aan licht.
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 13:54
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Jan
"Als dat niet lukt, dan sterft Europa
niet bij gebrek aan immigranten, maar bij gebrek aan licht."
Waarom moeten het dan per se analfabeten uit het Rif-gebergte zijn die onze cultuur komen "verrijken"? Waarom geen technici en verplegers uit India en China?
Dat is HET punt in het integratiedebat dat de linkse partijen maar niet willen horen en dat toch echt het grootste bezwaar onder de bevolking is tegen de ouderwetse immigratiepolitiek.
-
Zo heel veel zijn dat er niet meer. En degenen die komen, komen hier omdat wij het een mensenrecht vinden dat iemands partnerkeuze niet wordt beperkt door grenzen. Precies zoals wij u ook geen Australische partner willen onthouden, mocht u daar behoefte aan hebben.
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 14:59
in reactie op Hans Dekkers
Reageer op Jan
Dat er niet veel meer bijkomen komt juist door de nieuwere immigratiewetten van rechtse politici als Verdonk.
De stop had er al in de jaren '70 opgemoeten toen er geen werk meer bij kwam voor onopgeleide immigranten, maar de regeringen hebben het nog laten dooretteren tot ver in de jaren '90, daar zit Nederland nu mee en daar komt de volkswoede vandaan.
-
U bedoelt de strengere immigratiewet van Job Cohen, neem ik aan
-
...Dat er niet veel meer bijkomen komt juist door de nieuwere immigratiewetten van rechtse politici als Verdonk...
Fraai staaltje geschiedsvervalsing. Mocht ze willen. De enige wet die ze er door kreeg was de Wet (verplichte) inburgering oudkomers. Die waren er overigens al. Is verder geen groot succes geworden. De rest van haar wetsvoorstellen zijn afgeschoten.
Een wet die wel daadwerkelijk resultaat heeft opgeleverd, lees een strenger en stringenter toelatingsbeleid, is de eind jaren '90 ingevoerde Nieuwe Vreemdelingenwet door de toenmalige staatssecretaris van Justitie: Job Cohen.
-
---[Waarom moeten het dan per se analfabeten uit het Rif-gebergte zijn die onze cultuur komen "verrijken"? Waarom geen technici en verplegers uit India en China?]---
De immigratie die er nu is, is geen ernstig probleem, en de immigratie uit het verleden kunnen we niet terugdraaien.
Het probleem is de immigranten en de kinderen daarvan die moeilijk een positie in de maatschappij verkrijgen, en dat heeft allerlei oorzaken, scholing, achterstandspositie.
Daar moet energie in worden gestopt. Dat is wat ons aangaat. Daarmee wordt onze maatschappij beter.
-
YggY ..., wo 13 oktober 2010 15:25
in reactie op Jan Bakker
Reageer op YggY
Waarom moeten het dan per se analfabeten uit het Rif-gebergte zijn
=================
Deze opmerking wordt hier met enige regelmaat gebezigd, meestal door mensen waarvan ik de indruk heb dat ze a. niet weten wat een analfabeet precies is en b. die geen flauw idee hebben waar het Rif-gebergte ligt.
Die opmerking wordt dus bij voorbaat en bij voorkeur gebezigd door onwetenden.
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 15:39
in reactie op YggY ...
Reageer op Jan
En waarom niet? De Berbers van Marokko leven in de Rif en Atlas gebergtes, zij zijn een achtegergestelde groep in Marokko, arm en onopgeleid, vaak analfabeet (zeker in de jaren '60 en '70) en zij waren het die als kanslozen in Marokko (wegens armoede en, jawel, discriminatie van de Arabieren) naar Europa kwamen. Natuurlijk waren er andere groepen zoals de armen van het Turkse platteland, maar je snapt zelf ook wel dat het vooral gaat om het lage opleidingsniveau wat ervoor zorgt dat die mensen niet meer aan de bak kwamen toen ze niet meer nodig waren in de fabrieken en de mijnen.
-
Jane Smith, wo 13 oktober 2010 11:48
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Jane
["De stad bleef te koud om een smeltkroes te zijn ]
Wanneer komt nu eens het besef dat het grootste deel van het volk helemaal niet wil dat er gesmolten wordt?
De tijd van het door de strot duwen van de ongewenste multi-cultisamenleving, is ten einde.
We staan nog maar aan het begin van de grote revolutie.
En eerlijk, ik omarm deze. Genoeg is genoeg.
Ik ben gek op suiker maar gooi je er te veel van in mijn koffie, dan wekt het weerzin op. Zo zit het volgens mij ook met de multi-cultimaatschappij.
-
---[Wanneer komt nu eens het besef dat het grootste deel van het volk helemaal niet wil dat er gesmolten wordt?]---
Dat is niet zo. Dat stel je wel, maar valt op geen enkele manier te staven.
Extreem-rechts staat op rond 20% van het electoraat, 80% van de bevolking wil de oplossingen van extreem rechts niet.
-
Jane Smith, wo 13 oktober 2010 12:34
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Jane
[Dat is niet zo. Dat stel je wel, maar valt op geen enkele manier te staven.
Extreem-rechts staat op rond 20% van het electoraat, 80% van de bevolking wil de oplossingen van extreem rechts niet. ]
Dat extreem-rechts 20% van het electoraat heeft, sluit niet uit dat er in de resterende 80% ook een grote meerderheid genoeg heeft van de immigratie-zonder-limiet.
Immigratie op zich is voor bijna niemand een probleem, het probleem zit hem in de hoeveelheid ervan.
-
---[Immigratie op zich is voor bijna niemand een probleem, het probleem zit hem in de hoeveelheid ervan.]---
Dat ben ik met je eens, maar dat is wel iets anders dan je een reactie terug zei, en ook in andere reacties.
Misschien moet je eerst voor jezelf helder hebben wat je standpunt is voordat je het aan de wereld vertelt.
-
[Ik ben gek op suiker]
Suiker heb je aan de Moren te danken ;-)
(al Zucar)
Maar goed dat mensen voor jou de smeltkroes wel heet genoeg stookten dus...
-
Jane Smith, wo 13 oktober 2010 12:30
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Jane
[Suiker heb je aan de Moren te danken ;-) ]
Dat klopt. Maar het grote verschil is dat de Moren alleen hun suiker stuurden en zelf niet meekwamen met die suiker.
-
Je vergist je, maar ik heb even geen zin om voor de zoveelste keer geschiedenisles te geven.
-
Dat is waar. toen wij de inwoners van idonesie onderwierpen kwamen we wel degelijk mee met de kraaltjes en de spiegeltjes..
-
Jane Smith, wo 13 oktober 2010 13:07
in reactie op Pieter Pan
Reageer op Jane
[Dat is waar. toen wij de inwoners van idonesie onderwierpen kwamen we wel degelijk mee met de kraaltjes en de spiegeltjes.. ]
Correct, maar is dat niet de rode draad in de hele geschiedenis van de mensheid?
De sterkste heeft altijd de wil opgelegd aan de zwakkere. Dat is een natuurkundig en biologisch verschijnsel dat je zowel op aarde als in het heelaal ziet. Als dus de meerderheid tegen een wens van de minderheid is, dan zal deze meerderheid uiteindelijk de wil opleggen aan de minderheid. Die minderheid mag dan protesteren en beargumenteren wat zij wil, het zal niets veranderen aan de uitkomst.
Decennia heeft de meerderheid achter de immigratie gestaan, helaas wist deze meerderheid geen maat te houden en is er een omslag gekomen van meerderheid naar minderheid.
Dat is het stadium waarin we nu verkern, en in mijn opinie staan we nog aan het begin van een grotere revolutie.
Persoonlijk juich ik deze toe want ik vind dat multi-culti leeuk is, maar niet in de mate waarin deze nu aanwezig is.
-
Soms moet de grote meerderheid laten zien dat ze geen beesten meer zijn maar gecultiveerde wezens die uitgaan van het agadium leven en laten leven in plaats van doden en gedood worden.
Pas dan zijn we niet langer beesten.
-
---[De sterkste heeft altijd de wil opgelegd aan de zwakkere. Dat is een natuurkundig en biologisch verschijnsel dat je zowel op aarde als in het heelaal ziet.]----
In het heelal?
Nu ben je het spoor kwijt, beste Jane Smith. Er is niets bekend over leven in het heelal, en hoe zich dat gedraagt.
En dode dingen hebben geen wil, en kunnen die dan ook niet opleggen.
-
Ja, onmiskenbaar. Je kunt naar de burgers wijzen maar ook naar de politiek. Waar hebben ze het laten liggen? Ik denk teveel goede bedoelingen, te weinig daadkracht. Die integratiegedachte is een goede maar misschien is er teveel druk op gezet. Geef volkeren de tijd te assimileren en doe het niet zo geforceerd als nu.
-
Ik weet niet op wie ik kan reageren dus ik plaats het bovenaan.
Een samenleving die alle mensen een plek laat vinden en ruimte geeft zal beter gedijen dan een samenleving die mensen die plek ontzegt en hen tot zondebok maakt.
Het je blind staren op een oorzaak voor de donkere en moeilijke kanten van een samenleving legt je focus op die moeilijke en donkere kanten die inherent zijn aan alle mensen en inherent zijn aan elke samenleving.
Dat schiet niet op.
Net zo min helpt het om je blind te staren op de prachtige en mooie kanten van een samenleving.
Je blind staren op iets schiet gewoon niet op.
Dat is wat de geschiedenis ons leert.
Terugvallen in patronen die Bewezen ellende opleveren is gewoon ontzettend stom.
Maar patronen herkennen is een kunst. Die patronen worden zichtbaar als je wat verder kijkt dan de voor de hand liggende en in het oog springende feiten.
De bomen zijn niet het bos. Net zo min helpt het als je door de bomen het bos niet meer ziet.
-
Nogal een warrig en zweverig verhaal. Er zijn al lange tijd problemen gesignaleerd rondom immigratie en integratie, maar zoals ook deze thread wederom aangeeft, blijft het een taboe onder links-georienteerden (waar ik overigens mijzelf ook toe reken). Wegstoppen maar weer dan? Warrig verhaal verkondigen over het feit dat alles en iedereen goede en slechte kanten hebben? Tegenstander uitmaken voor racist, fascist, etc? Pijnlijke vergelijkingen met WO2? Apologetische teksten schrijven voor geloof, terwijl dit een instituut is dat tolerantie helemaal niet zo hoog heeft zitten?
Waar is het vooruitstrevende linkse geluid dat realisme koppelt met sociaal-democratische idealen? Aan de discussies op Joop te zien graaft 'links' zich alleen maar dieper in een kuil.
-
Kees Gelijkhebber, wo 13 oktober 2010 10:51
in reactie op Carlo Alberto Dalla Chiesa
Reageer op Kees
Goed verhaal.
-
Zjen Zen, wo 13 oktober 2010 10:52
in reactie op Carlo Alberto Dalla Chiesa
Reageer op Zjen
Als mijn verhaal zo warrig en zweverig was, wat triggert bij jou dan nu die agressieve reactie en het links bashen?
-
Zie je eigen vraag voor het antwoord! Overigens is 'agressief' je eigen kwalificatie, ik zou die niet gebruikt hebben.
-
Zjen Zen, wo 13 oktober 2010 11:22
in reactie op Carlo Alberto Dalla Chiesa
Reageer op Zjen
Naast agressief vind ik je reactie getuigen van verregaande kortzichtigheid.
-
Oh, nou als jij het zegt dan zal het wel waar zijn!
-
Zjen Zen, wo 13 oktober 2010 11:35
in reactie op Carlo Alberto Dalla Chiesa
Reageer op Zjen
Jij zegt dat ik waarheid spreek.
-
Sylvia Stuurman, wo 13 oktober 2010 11:13
in reactie op Carlo Alberto Dalla Chiesa
Reageer op Sylvia
[Er zijn al lange tijd problemen gesignaleerd rondom immigratie en integratie]
Uitermate vaag en warrig ;-)
Je kunt problemen blijven signaleren tot je een ons weegt, maar daar wordt niemand beter van.
Je kunt ook voorstellen doen voor een betere inrichting van Nederland, waardoor de segregatie en ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, witten en zwarten, arm en rijk, machteloos en machtig, verminderd worden.
In dat laatste geval doe je iets constructiefs; in het eerste geval ben je alleen maar aan het jammeren en zeuren.
-
Pieter Pan, wo 13 oktober 2010 11:25
in reactie op Carlo Alberto Dalla Chiesa
Reageer op Pieter
Misschien moet je eens een kijkje nemen bij de discussie over het laicisme wat door Han is geschreven. Er wordt echt wel gepraat binnen links over het probleem.
Het is een gevecht tussen gevoel en verstand. Het is de afweging die je maakt tussen de (vermeende) grote bewegingen en hetgeen je ervaart in je dagelijkse contact met mensen (moslims) om je heen.
-
Frank Walters [Ik heb wel geschiedenis gehad en je vergelijking gaat niet op.]
Interessant, want ik heb geen vergelijking gemaakt ;-)
[Maar nu we het er toch over hebben en aangezien jou kennis onbeperkt is wil ik je vragen 1 succesvol voorbeeld te noemen van een multiculturele samenleving.]
Eén voorbeeld: weet je nog die VOC-mentaliteit waar Balkenende het over had? De VOC hebben we te danken aan de Gouden Eeuw.
De Gouden Eeuw hebben we te danken aan de Joden en de Moren die naar Nederland vluchtten voor de Spaanse Inquisitie.
Ander voorbeeld. Voor de Katholieken in Spanje de Inquisitie instelden is er in Toledo een multiculturele samenleving geweest van Moren, Joden en Katholieken (zo succesvol dat Toledo er nog steeds z'n economie aan dankt), en die samenleving was weer afgekeken van de Gouden Eeuw van Cordoba, toen de Moren daar aan de macht waren en de wetenschap en de kunsten bloeiden (en de economie), in een multiculturele samenleving.
Nog een voorbeeld: het rijk van Alexander de Grote was enorm (tot en met Iran en Egypte). Grieks was de handelstaal (zoals Engels nu in de wereld).
Het rijk bestond uit heel veel verschillende culturen, iedereen sprak z'n eigen taal en volgde z'n eigen godsdienst. Er was een grote bloei van wetenschap en kunsten, en ook economisch ging het erg goed, zoals eigenlijk regel is in multiculturele samenlevingen.
Nog een voorbeeld:
Als we afzien van de oorspronkelijke bewoners (die schandelijk behandeld zijn) is de Verenigde staten is een land van immigranten. Duitsers, Fransen, Italianen, Ieren, Zweden, Noren, Chinezen, Porto-Ricanen, Cubanen, Mexicanen, Russen leven daar samen, en de slavernij heeft daar nog eens mensen uit Afrika bij gebracht.
De VS doet het, zoals je weet, economisch goed, ook al is er nu een dip: ze zijn nog steeds een economische grootmacht. De plekken waar wetenschap, kunsten, en de economie het verreweg het beste doen zijn de westkust en de oostkust: daar waar de multiculturele samenleving op z'n multicultureels is.
Als je meer voorbeelden wilt horen, vraag maar, ok?
-
..[ Eén voorbeeld: weet je nog die VOC-mentaliteit waar Balkenende het over had? De VOC hebben we te danken aan de Gouden Eeuw.
De Gouden Eeuw hebben we te danken aan de Joden en de Moren die naar Nederland vluchtten voor de Spaanse Inquisitie. ]..
Dat klopt niet. We verdienden maximaal door ons monopolie op specerijen en door het afgraven van turf (te vergelijken met de gasbel van nu).
..[ Ander voorbeeld. Voor de Katholieken in Spanje de Inquisitie instelden is er in Toledo een multiculturele samenleving geweest van Moren, Joden en Katholieken (zo succesvol dat Toledo er nog steeds z'n economie aan dankt), en die samenleving was weer afgekeken van de Gouden Eeuw van Cordoba, toen de Moren daar aan de macht waren en de wetenschap en de kunsten bloeiden (en de economie), in een multiculturele samenleving. ]..
Die moorse tijd in Toledo was helemaal niet multicultureel: de christelijke bewoners werden de Mozaraben genoemd: dat wil zeggen 'Arabische knechten' of 'onechte Arabieren'. Zo "multicultureel" was het dus dat andere bevolkingsgroepen 'Arabische knechten' werden genoemd.
Bovendien heeft de economie van Toledo vooral een boost gekregen door de hogesnelheidslijn.
..[ De VS doet het, zoals je weet, economisch goed, ook al is er nu een dip: ze zijn nog steeds een economische grootmacht. De plekken waar wetenschap, kunsten, en de economie het verreweg het beste doen zijn de westkust en de oostkust: daar waar de multiculturele samenleving op z'n multicultureels is. ]..
Daardoor komt dit niet. De west- en de oostkust hebben het natuurlijke voordeel van havensteden. Deze hebben overal een groot voordeel: zie Amsterdam, Rotterdam, Londen.
-
[De Gouden Eeuw...
Dat klopt niet. We verdienden maximaal door ons monopolie op specerijen en door het afgraven van turf (te vergelijken met de gasbel van nu).]
De Gouden Eeuw is te danken aan de wereldhandel. Die wereldhandel hebben te danken aan het feit dat we open durfden te staan voor anderen. Om te beginnen spraken "we", dankzij die immigranten, al veel meer talen dan wie dan ook.
[Die moorse tijd in Toledo was helemaal niet multicultureel: de christelijke bewoners werden de Mozaraben genoemd: dat wil zeggen 'Arabische knechten' of 'onechte Arabieren'. Zo "multicultureel" was het dus dat andere bevolkingsgroepen 'Arabische knechten' werden genoemd.]
Je verwart het een en ander: Toledo bloeide niet onder de Moren maar daarna, onder de Katholieken.
Zowel in Toledo als daarvoor in Cordoba was de bloei (wetenschap, kunsten, economie) te danken aan de samenstelling van de bevolking.
Voor die tijd waren de verhoudingen ongelofelijk gelijkwaardig.
Maar dat het nog geen utopie was, uiteraard.
Zo is het een feit dat de democratie in Griekenland is begonnen, maat tegelijkertijd waren er daar slaven, die uiteraard geen kiesrecht hadden, en mochten vrouwen ook niet meedoen.
[..[ De VS ...
Daardoor komt dit niet. De west- en de oostkust hebben het natuurlijke voordeel van havensteden. Deze hebben overal een groot voordeel: zie Amsterdam, Rotterdam, Londen.]
En zie: je noemt precies de steden met de meest gemengde bevolking.
Dat zie je overal. En dat zou je aan het denken kunnen zetten.
-
Slavenhandel, onderwerping, uitbuiting, moord, die echte VOC waarden worden nu vertaalt als 'openstaan' voor anderen?
-
Sylvia Stuurman, wo 13 oktober 2010 10:56
in reactie op Carlo Alberto Dalla Chiesa
Reageer op Sylvia
Nee, lees het nog maar eens over ;-)
-
Jan Tervoort, wo 13 oktober 2010 10:18
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Jan
- Eén voorbeeld: weet je nog die VOC-mentaliteit waar Balkenende het over had? De VOC hebben we te danken aan de Gouden Eeuw.
De Gouden Eeuw hebben we te danken aan de Joden en de Moren die naar Nederland vluchtten voor de Spaanse Inquisitie-
Dit is pertinente onzin Sylvia. Waar we de gouden eeuw aan te danken hebben is een zeer gecompliceerd verhaal. Door dit zo te stellen laat je zien niet veel van de Gouden eeuw te begrijpen. De kleine 2000 sephardim die zich in de Gouden eeuw in de Republiek vestigden hebben belangrijke handelscontacten meegenomen die zich vooral richtte op het Middellandse Zeegebied en Amerika (dus niet de VOC). Moren die zich in de Republiek vestigden lopen hoogstens in de tientallen. Om hier de Gouden eeuw aan te wijten is erg kort door de bocht. De economische ontwikkeling in de Nederlanden met betrekking op de vrachtvaart als voorhaven van antwerpen, de immigratie van belangrijke handelshuizen uit de zuidelijke Nederlanden, een door ecologische omstandigheden gespecialiseerde op de markt gerichte landbouw die een overschot aan arbeidskrachten opleverden die op haar beurt weer zorgden voor grote mate van urbanisatie zijn maar een paar oorzaken die van veel en veel groter belang zijn geweest.
Het Spanje van de Moren was geen multiculturele samenleving zoals we dat begrip nu gebruiken. Dat waren islamitische theocratien waar wel een voor die tijd uitzonderlijke tolerantie heerste tov Joden en katholieken waardoor het inderdaad een economische en culturele bloeiperiode doormaakte. Overigens werden Joden en Christenen financieel, economisch, juridisch, sociaal en cultureel voor onze begrippen gediscrimineerd.
Het rijk van Alexander de Grote is zo ver weg en wezenlijk anders dat ik me daar ook niet aan zou wagen.
Het enige goede voorbeeld dat je geeft is de VS.
-
Alles in de context van de tijd, uiteraard.
In de Gouden Eeuw is het evident dat we de handelsnatie van de wereld zijn geworden doordat we zo open stonden voor andere culturen en talen, en dat hebben we mede te danken aan het feit dat we, door de immigranten, ook zelf uit meerdere culturen en talen bestonden.
Wat je door de geschiedenis en door de geografie ziet, is dat succesvolle tijden en streken (in de zin van wetenschap, kunsten en economie) gekenmerkt worden door een gemengde bevolking, waarbij iedereen gelijkwaardig is (gezien in de context van de tijd, zeg ik er dan netjes bij).
Dat houdt een openheid naar de rest van de wereld in, en dat is nodig om te bloeien.
Tijden van multiculturarisme gaan samen met tijden van bloei. Dat is altijd al zo geweest.
-
Jan Tervoort, wo 13 oktober 2010 11:27
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Jan
- In de Gouden Eeuw is het evident dat we de handelsnatie van de wereld zijn geworden doordat we zo open stonden voor andere culturen en talen, en dat hebben we mede te danken aan het feit dat we, door de immigranten, ook zelf uit meerdere culturen en talen bestonden-
Dit is een anachronisme waarin je suggereert dat we ( De gouden eeuwers) andere culturen gelijkwaardig achtten. Als eerste dien je te begrijpen dat de maatschappij in de Gouden eeuw uitging van de fundamentele ongelijkheid van mensen en culturen. Je plaatst het feit dat Nederlanders nu veel talen spreken terug in de tijd. Ik kan je vertellen dat de voertaal op handelsgebied in het overgrote deel van de gebieden waar de Republiek handel dreef oud-Nederlands was. Het draaide om de handel en niet om " open staan" . Daarnaast werd alleen het Frans in elitaire kringen gesproken en daar hield het mee op.
Wel was er bij de Hollandse elite een grote interesse naar 'het vreemde en andere culturen" maar dat kun je niet als multiculturaliteit interpreteren. Dat moet je zien binnen de opkomst de westerse wetenschap en de ontdekking van de wereld die nog niet zo kort daarvoor onmetelijk kleiner was geweest.
Ik deel je mening dat de samenkomst op economisch en sociaal gebied van verschillende culturen in veel opzichten gunstig zijn.
maar anderen hier verwijten dat ze de geschiedenis niet kennen en dit te onderbouwen met "de gouden eeuw is te danken aan de Joden en de Moren uit Spanje' dan raad ik je aan , je op zich juiste mening, voortaan niet meer met historische argumenten en interpretaties te onderbouwen.
-
[Dit is een anachronisme waarin je suggereert dat we ( De gouden eeuwers) andere culturen gelijkwaardig achtten.]
Dat suggereer ik niet; jij *zegt* dat ik dat suggereer. Dat is iets anders.
-
Jan Tervoort, wo 13 oktober 2010 11:52
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Jan
Dat suggereer jij door de termen " open staan" en "multicultureel' te plakken op de Gouden Eeuw terwijl dat een totaal andere samenleving was dan nu. vandaar ook anachronisme.
Je geeft in een eerder post aan dat 'Alles binnen de context van zijn eigen tijd" gezien dient te worden. Dat is nu juist hetgeen waar jij niet toe in staat bent terwijl je anderen de les probeert te lezen wat betreft het verleden.
Dat je wel goed bent in het laatste woord proberen te hebben met deze laatste dooddoener reactie is duidelijk. Dat je niet in gaat op mijn argumenten spreekt aan de andere kant ook weer boekdelen.
-
Alles in de context van de tijd, had ik je al uitgelegd.
Ik schatte je zo in dat ik dat niet bij elke zin hoefde te herhalen.
Blijkbaar wel dus. Bij deze dan.
-
Jan Tervoort, wo 13 oktober 2010 12:13
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Jan
- Alles in de context van de tijd, had ik je al uitgelegd.
Ik schatte je zo in dat ik dat niet bij elke zin hoefde te herhalen.
Blijkbaar wel dus. Bij deze dan.-
Daar zit precies het probleem Sylvia. Jij denkt dat je vanuit je oppervlakkige feitenkennis van de geschiedenis dingen in de context van de tijd kan plaatsen, terwijl de voorbeelden die je aandraagt er juist van getuigen dat je dat niet kan.
Ik heb ook wel eens ongelijk hoor maar ik heb in ieder geval geleerd dat, dat toe te geven, helemaal niet erg is.
-
De samenleving in de Gouden Eeuw kenmerkte zich door een grote mate van openheid, als je het vergelijkt met hoe het er in die tijd elders aan toe ging. Wat de economische opbloei betreft, die was spectaculair en de levensstandaard was waarschijnlijk de hoogste van heel Europa. Dat gold ook voor het gewone volk dat er aanzienlijk minder slecht aan toe was dan in Frankrijk of Engeland.
Hoe kwam dat? Dat kwam door een groot aantal factoren en een van die factoren, een dus, was het feit dat de Republiek in een groot aantal opzichten een ontmoetingsplaats was. De Republiek was trouwens ook een immigratieland.
Het is geen goed idee om elementen uit dat amalgaam van oorzaken voor de gouden eeuw, weg of omhoog te redeneren omdat je dat in het kader van je denkbeelden over deze tijd beter uitkomt.
Het is evenmin een goed idee om de oude islamitische beschavingen van Bagdad en Cordoba op zulke gronden af te kammen want dat houdt allemaal geen stand in het licht der feiten. Cordoba was een paradijs van vrijheid en tolerantie vergeleken met hoe het er in die tijd aan de christelijke kant aan toe ging. Dat afkammen is een bewijs van zwakte en niet van kracht. Als je stevig in je ideologisch/politieke schoenen staat heb je zulke propaganda namelijk niet nodig.
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 15:24
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Jan
Ja, Nederland was een immigratieland: we trokken vakmannen, handelaars en wetenschappers uit andere landen, mensen die nuttig waren voor Nederland, en dat is het verschil met de immigratie van de 20e eeuw die een korte tijd handig was voor een handjevol bedrijven, maar daarna alleen maar geld kostte. Het was ook vantevoren bekend dat de mijnen dicht zouden gaan en de fabrieken steeds minder mensen nodig hadden, toch greep de overheid niet in bij de massale import van analfabeten uit verre streken. De gedachte was expliciet: we moeten deze arme mensen helpen (=uitkering geven), want dat kunnen we als rijk land wel betalen en dan kunnen we meteen ons geweten over WOII en de kolonisatie schoonvegen, nu zijn we zo rijk niet meer (we hebben nu minder koopkracht, gemaskeerd door het feit dat moeders nu ook werken) en we hebben te maken met een sterke vergrijzing.
-
Niet waar, Jan, gewoon onzin. Op een gegeven moment bestond meer dan de helft van de Leidenaren uit migranten. Dat waren lang niet allemaal vaklieden.
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 21:11
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Jan
Het waren ook geen bedelaars of wel soms? En al helemaal geen uitkeringstrekkers want dat bestond toen nog niet.
-
Jan Tervoort, wo 13 oktober 2010 17:14
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Jan
- Het is geen goed idee om elementen uit dat amalgaam van oorzaken voor de gouden eeuw, weg of omhoog te redeneren omdat je dat in het kader van je denkbeelden over deze tijd beter uitkomt.-
Op wie reageer je nu Han? Dat is precies wat ik namelijk zeg tegen Sylvia.
- Het is evenmin een goed idee om de oude islamitische beschavingen van Bagdad en Cordoba op zulke gronden af te kammen want dat houdt allemaal geen stand in het licht der feiten. Cordoba was een paradijs van vrijheid en tolerantie vergeleken met hoe het er in die tijd aan de christelijke kant aan toe ging. Dat afkammen is een bewijs van zwakte en niet van kracht. Als je stevig in je ideologisch/politieke schoenen staat heb je zulke propaganda namelijk niet nodig.-
Nogmaals, heb je het nu tegen mij? Ik kam helemaal niks af. Ik zeg alleen dat je dat soort zaken in de eigen tijd moet zien in niet naar nu moet verplaatsen om de zegeningen van de Islam ten opzichte van het verderfelijke Christendom NU , in onze tijd te propageren.
Ik heb geen ideologisch/politiek standpunt, ik zweef. Ik vind het prima dat je de minder historisch aangelegde Jopers hier te hulp schiet Han, maar dan moet je het wel op een juiste manier doen en niet de zaken omdraaien. Of vind jij ook dat we de gouden eeuw te danken hebben aan de immigratie van Joden en Moren?
-
Ik ben van mening dat de Portugese joden, die uit Spanje verjaagd zijn, een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan de bloei van Amsterdam als handelsstad en dus aan de economie van de Republiek. Ik stel bovendien tevreden vast, dat Baruch de Spinoza, toen hij uit de sefardische gemeenschap werd gestoten, ondersteuning vond in velerlei kring, waar men zijn onorthodoxe manier van denken waardeerde en dat dit ook in de Republiek mogelijk was.
Immigranten uit heel Europa - en ook heel veel armoedzaaiers, ongeschoolden en dagloners - hebben een bijdrage geleverd aan het werk dat in de Republiek gedaan werd.
|k stel bovendien een aantal dingen vast rond de kalifaten van Bagdad en Cordoba. Ik had er Damascus nog even bij moeten noemen.
En als je dan aan het nadenken bent over de huidige samenleving, dan kun je aan het verleden inspiratie ontlenen. Dan kun je bijvoorbeeld zeggen: laten wij de weg vervolgen die door de mensen die hier een paar eeuwen geleden woonden, is ingeslagen. En dan kom je al gauw uit bij tolerantie en gewetensvrijheid. En als je de fundamentalistische leugen binnen de Islam wilt ontmaskeren, dan kun je bijvoorbeeld verwijzen naar dat verleden. Dat is allemaal heel OK en daar is niks tegen.
-
Jan Tervoort, wo 13 oktober 2010 21:40
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Jan
- Je draait om de hete brei heen. Ik vraag, hebben we de Gouden eeuw te danken aan geïmmigreerde Portugese Joden en Moren?
En wat is een belangrijke bijdrage ten opzichte van alle andere factoren die de Gouden Eeuw voortgebracht hebben? Ik schreef in een eerdere reactie dat ze voor de ontwikkeling van de middellandse zeehandel en die op Amerika belangrijk zijn geweest. Wat ik niet begrijp is waarom je mijn genuanceerde historische beschouwingen, ik ben historicus net als jij, wilt bekritiseren terwijl er allerlei dingen worden geroepen die historisch en qua interpretatie onjuist zijn. Zoek je een uitdaging? Voel je je als 'deskundige' bedreigd?
- Ik stel bovendien tevreden vast, dat Baruch de Spinoza, toen hij uit de sefardische gemeenschap werd gestoten, ondersteuning vond in velerlei kring, waar men zijn onorthodoxe manier van denken waardeerde en dat dit ook in de Republiek mogelijk was-
Daar ben ik ook erg tevreden over omdat Spinoza een van mijn helden is. Ik denk dat we de traditie van tolerantie ook moeten koesteren. Overigens is de term " velerlei kring' ook weer overdreven.
Het netwerk dat ook echt op de hoogte was van zijn denkbeelden lijkt zeer beperkt. Dat is ook logisch omdat het zeer gevaarlijk was om dat soort denkbeelden te verkondigen ( kijk bijv naar de een van de broertjes Koerbagh) en zo tolerant was De Republiek nou ook weer niet. Dat wordt altijd opgehemeld omdat het voor zijn tijd inderdaad uitzonderlijk was, kijkt men wat dieper dan ziet men een fundamenteel intolerante samenleving.
- Immigranten uit heel Europa - en ook heel veel armoedzaaiers, ongeschoolden en dagloners - hebben een bijdrage geleverd aan het werk dat in de Republiek gedaan werd-
Beweer ik ergens dat dat niet zo is?
- En als je dan aan het nadenken bent over de huidige samenleving, dan kun je aan het verleden inspiratie ontlenen. Dan kun je bijvoorbeeld zeggen: laten wij de weg vervolgen die door de mensen die hier een paar eeuwen geleden woonden, is ingeslagen. En dan kom je al gauw uit bij tolerantie en gewetensvrijheid. En als je de fundamentalistische leugen binnen de Islam wilt ontmaskeren, dan kun je bijvoorbeeld verwijzen naar dat verleden. Dat is allemaal heel OK en daar is niks tegen. -
Inspiratie halen uit het verleden is prima. Ik zie ook graag dat Nederland weer terugkeert als baken van tolerantie en vrijheid.
Maar beweren dat we de Gouden eeuw te danken hebben aan de geïmmigreerde Joden en Moren als argument voor de positieve effecten van een multiculturele samenleving is naast geschiedvervalsing onzin. Waarom ga je daar niet op in?
- En als je de fundamentalistische leugen binnen de Islam wilt ontmaskeren, dan kun je bijvoorbeeld verwijzen naar dat verleden-
Je kunt altijd naar het verleden wijzen, wij mensen kunnen niet anders. Het is de taak van de geschiedenis als wetenschap omdat volgens een bepaalde methode te doen zodat we, laat ik jouw voorbeeld aanhalen, de fundamentalistische leugens binnen de Islam in het verleden, in haar eigen tijd, kunnen begrijpen. Alleen op die manier heeft de geschiedenis enige, maar nog steeds zeer beperkte , zeggingskracht betreffende de fundamentalistische leugen binnen de Islam van nu, zou je als doel hebben die te willen ontmaskeren.
-
Piet de Geus, do 14 oktober 2010 00:30
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Piet
"En als je de fundamentalistische leugen binnen de Islam wilt ontmaskeren, dan kun je bijvoorbeeld verwijzen naar dat verleden."
Als je eerlijk bent moet je daar een heel ander verhaal bij vertellen: de islam heeft een korte bloeitijd gekend en is sindsdien in verval. Net zoals christendom en katholicisme hun tijd hebben gehad. Het is tijd om die fase af te ronden en het heeft geen enkele zin om het nog langer te rekken met de achterblijvers die niet in de schaduw van hun voorgangers kunnen staan. Er is tenslotte ook geen hond die ervoor pleit om het Romeinse rijk te doen herleven of de oude Griekse cultuur.
-
Projecteer het eens op Nederland. Wat gaat er beter in Nederland dankzij de multiculturele richting? Op het gebied van kennisontwikkeling, economie, cultuur? Noem eens wat voorbeelden waar we trots op kunnen zijn.
Het mixen van culturen kan in een aantal gevallen verrijkend zijn, mits alle culturen in hun gezamenlijke gemeenschap willen investeren en open staan voor andersdenkenden. Misschien dat de Nederlander dit niet altijd doet, maar ik ken een bevolkingsgroep met een religie en cultuur die er op dat gebied ook niet echt positief uitspringt.
-
[Projecteer het eens op Nederland. Wat gaat er beter in Nederland dankzij de multiculturele richting? Op het gebied van kennisontwikkeling, economie, cultuur? Noem eens wat voorbeelden waar we trots op kunnen zijn.]
Heel veel. Drie voorbeeldjes:
Marokko en Turkije zijn economieën in opkomst. Als "we" slim waren, zouden we daar gebruik van maken: juist doordat in Nederland veel mensen wonen die nog familie in Marokko en Turkije hebben wonen, is het heel gemakkelijk om handelsrelaties op te zetten.
Dat gebeurt ook wel, maar helaas zorgt het huidige klimaat in Nederland er eerder voor dat degenen die in staat zijn tot dat soort initiatieven terug gaan naar Marokko of Turkije, en daar een eigen zaak opzetten. Een gemiste kans dus.
Op het gebied van cultuur:
Kijk alleen al naar de schrijvers. Kader Abdollah, Abdelkader Benali, Hafid Bouazza, Anil Ramdas zijn maar een paar namen. Schrijvers die, om het bij "rechtse" termen te houden, "een frisse wind" door de literatuur hebben doen gaan. Die nieuwe manieren van schrijven hebben geïntroduceerd.
Eten:
Het is niet lang geleden dat er alleen de Chinees en de friettent waren, als je goedkoop buiten de deur wilde eten.
De stroom van gastarbeiders en immigranten heeft een enorme verrijking betekend in wat we eten, en de keuze aan buiten de deur eten.
-
Jane Smith, wo 13 oktober 2010 12:57
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Jane
[Heel veel. Drie voorbeeldjes:
1.Marokko en Turkije zijn economieën in opkomst. Als "we" slim waren, zouden we daar gebruik van maken: juist doordat in Nederland veel mensen wonen die nog familie in Marokko en Turkije hebben wonen, is het heel gemakkelijk om handelsrelaties op te zetten.
Dat gebeurt ook wel, maar helaas zorgt het huidige klimaat in Nederland er eerder voor dat degenen die in staat zijn tot dat soort initiatieven terug gaan naar Marokko of Turkije, en daar een eigen zaak opzetten. Een gemiste kans dus.
Op het gebied van cultuur:
2.Kijk alleen al naar de schrijvers. Kader Abdollah, Abdelkader Benali, Hafid Bouazza, Anil Ramdas zijn maar een paar namen. Schrijvers die, om het bij "rechtse" termen te houden, "een frisse wind" door de literatuur hebben doen gaan. Die nieuwe manieren van schrijven hebben geïntroduceerd.
Eten:
3.Het is niet lang geleden dat er alleen de Chinees en de friettent waren, als je goedkoop buiten de deur wilde eten.
De stroom van gastarbeiders en immigranten heeft een enorme verrijking betekend in wat we eten, en de keuze aan buiten de deur eten. ]
1. Is onbelangrijk vergeleken bij de negatieve effecten.
Er zijn meerdere gebieden die economisch in opkomst zijn. o.a. India, Brazilië, China. Om handel te drijven met deze landen is het absoluut niet noodzakelijk om ook miljoenen van hun onderdanen onderdak te verschaffen. Jouw stelling lijkt er op dat het een niet kan zonder het ander. Dit is een verkeerde voorstelling van zaken. We doen de meeste handel met Duitsland, desondanks wonen er zeer weinig Duitsers in Nederland.
2.Ook zonder dat deze schrijvers in ons land wonen zouden we hun werk kunnen lezen. Het een staat wederom los van het ander
3.Deze culinaire toevoegingen zijn zeker niet onmisbaar voor ons als natie. We hoeven de koks echt niet massaal te importeren. De recepten zijn afdoende. Wederom staat het een los van het ander.
-
Jij stelt dat een land zou kunnen profiteren van de voordelen van een multiculturele samenleving door alleen maar de voordelen daarvan te importeren, en geen immigranten toe te laten.
Je geeft daarvoor geen enkel bewijs.
Het heeft dus geen enkele zin om n=verder op je in te gaan.
-
Kijk alleen al naar de schrijvers. Kader Abdollah, Abdelkader Benali, Hafid Bouazza, Anil Ramdas zijn maar een paar namen. Schrijvers die, om het bij "rechtse" termen te houden, "een frisse wind" door de literatuur hebben doen gaan. Die nieuwe manieren van schrijven hebben geïntroduceerd.
>> overtuigend, een handjevol schrijvers. En die anderen 999.990? Wat is hun bijdrage aan verrijking van de Nederlandse cultuur?
Eten:
Het is niet lang geleden dat er alleen de Chinees en de friettent waren, als je goedkoop buiten de deur wilde eten.
De stroom van gastarbeiders en immigranten heeft een enorme verrijking betekend in wat we eten, en de keuze aan buiten de deur eten.
>> Wat een non-argument en dat weet je zelf ook wel. Je hoeft geen halve kansarme volksstammen te importeren om in elke stad een restaurant van die bevolking te krijgen. Veel Nederlands kunnen trouwens niet eens meer buiten de deur eten omdat als ze hand-in-hand lopen in elkaar worden gemept.
-
Sylvia je zit er hier en daar een beetje naast.
De bloei van Nederland in de 17e eeuw kwam door de Europese handel in graan, hout en wijn. De Oostzeehandel was verreweg de grootste bron van inkomsten. Niks VOC, niks slavenhandel en niks Moren. Lees de publicaties van o.a. Milja van Tielhof er op na. De basis van het succes is gelegd in de 15e eeuw toen de noodzaak ontstond om graan uit de Oostzeergebieden te importeren en de hertogen van Bourgondie de Hollanders alle ruimte gaven hun eigen handelsnetwerk op te bouwen en buiten de Hanze om handel te drijven met de Russen.
De VS zijn voor velen het voorbeeld van succesvolle immigratie en integratie. Het land kent vele donkere zijden. Zo is het nog altijd een sterk gesegregeerde maatschappij met grote verschillen tussen blank en niet-blank. Miljoenen illegale immigranten uit Latijns-Amerika worden uitgebuit in de landbouw, horeca en de sexindustrie. Rijke blanken trekken zich terug in afgesloten wijken met gewapende bewakers. Verpauperde wijken in de grote steden met veel criminaliteit. De Staat New York - in omvang van bevolking vergelijkbaar met Nederland - heeft een moordijfer dat een factor 4 hoger ligt dan Nederland. Prima voorbeeld hoor, de VS.
-
Jouw redenering houdt in feite in dat het feit dat er geen utopie bestaat, waar alles perfect is, inhoud dat multiculturalisme niet positief zou kunnen uitwerken.
Dat is uiteraard een kromme redenering.
Volgens dezelfde redenering zou helemaal niets positief kunnen werken.
Onderwijs niet (want kijk maar, er bestaat nog misdaad in landen waar onderwijs wordt gegeven!)
Rijkdom niet (want kijk maar, er bestaat nog misdaad in landen die rijk zijn!)
Wetenschap niet (want kijk maar, er bestaat nog misdaad in landen die aan wetenschap doen!)
Jouw redenering toont aan dat je niet *wilt* dat mutliculturalisme positief zou kunnen uitwerken.
Tijd om bij jezelf na te gaan hoe dat komt...
-
Ik reageer gewoon op je beweringen meer niet. Je legt me nu uitspraken in de mond en gaat daarmee aan de haal of was deze post geen antwoord op mijn reactie?
-
[Als we afzien van de oorspronkelijke bewoners (die schandelijk behandeld zijn) is de Verenigde staten is een land van immigranten. Duitsers, Fransen, Italianen, Ieren, Zweden, Noren, Chinezen, Porto-Ricanen, Cubanen, Mexicanen, Russen leven daar samen, en de slavernij heeft daar nog eens mensen uit Afrika bij gebracht.
De VS doet het, zoals je weet, economisch goed, ook al is er nu een dip: ze zijn nog steeds een economische grootmacht. De plekken waar wetenschap, kunsten, en de economie het verreweg het beste doen zijn de westkust en de oostkust: daar waar de multiculturele samenleving op z'n multicultureels is.]
Dus eigenlijk pleit je ervoor de immigratie in NL op eenzelfde manier als in de VS te regelen? Ik neem aan dat je beseft dat je niet de voordelen van multiculturalisme kan bezingen zonder stil te staan bij de immigranten.
Interessant.
-
[Dus eigenlijk pleit je ervoor de immigratie in NL op eenzelfde manier als in de VS te regelen?]
Nee Bram. Als je zou lezen wat ik schrijf zou je dat zelf ook kunnen zien en zou ik het je niet hoeven te vertellen.
-
Wat fijn dat je het toch wil vertellen. Ik zal het ook nog eens doen, dan begrijp je het wellicht. Je kan niet roepen de loftrompet steken over het multiculturele succes van de VS zonder acht te slaan op de wijze waarop zij immigratie regelen. Doe je dat wel, dan vergelijk je doelbewust appels met peren.
-
De multiculturele samenleving van de VS is er sinds de eerste blanke immigranten.
Die datum ligt nogal voor de invoering van de green card...
-
Piet de Geus, wo 13 oktober 2010 16:30
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Piet
"De multiculturele samenleving van de VS is er sinds de eerste blanke immigranten."
En je ziet op tv nog steeds met enige regelmaat filmpjes waarop de originele bewoners dansen van vreugde!
-
A de Leeuw, wo 13 oktober 2010 16:56
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op A
En waarom zou die greencard er gekomen zijn denk je?
-
[De multiculturele samenleving van de VS is er sinds de eerste blanke immigranten.
Die datum ligt nogal voor de invoering van de green card... ]
Eens hoor. Net zoals de mogelijk intolerante wind die door Europa waait (al dan niet terecht) niets te maken heeft met de immigranten die rond 1700 Europa binnen kwamen, maar alles met de immigranten van nu. Ik vind het verband tussen immigratie van enkele eeuwen terug en het al dan niet succesvol zijn van de multiculturele samenleving nu niet eenvoudig te leggen.
Een vraag: als je nu naar de VS kijkt, denk je dan dat de multiculturele samenleving net zo geslaagd zou zijn als ze niet zulke strenge eisen aan immigratie stellen?
-
- Àls de Derde wereld niet was leeg gehaald
- Als we tevreden zijn met wat we hebben
- Als we niet meer zo egocentrisch waren/zijn
- Als we geen respect meer hebben voor een medemens
Ja, dan gaat er ooit iets fout. Dan gaan de mensen die niets hebben het halen.
En gaan wij maar intoleranter reageren. Hakken we in op hun gedrag inplaats na te denken wat wij hun, eeuwen lang, hebben aangedaan.
-
L C, wo 13 oktober 2010 09:56
in reactie op Jan Jansen
Reageer op L
Dus wij moeten, collectief als Europa, eeuwen gaan boeten voor iets wat onze voorouders hebben gedaan? Luxemburg en Monaco hebben nooit koloniën gehad, dus die vallen erbuiten. Oostenrijk evenmin, evenals heel Oost-Europa. Spanje moet ook de portemonnee gaan trekken voor heel Midden- en Zuid-Amerika (behalve Brazilië, want daar gaan de Portugezen voor dokken).
Maar die kunnen volgens u nog tot in de lengte der dagen aanspraak maken op Duitse vergoedingen voor het leed wat hen is aangedaan. Tevens vind ik dat China nog steeds moet boeten voor de Boxer Opstand van 1900, maar daarentegen moet Europa (en de VS!) nog wat goedmaken voor de bloederige manier hoe we die opstand hebben neergeslagen.
Ik denk dat we tot in de eeuwigheid kunnen doorgaan met het lijmen en rechttrekken van historisch leed. Probleem is echter, in het heden schieten we er geen bal mee op.
-
Dus wij moeten, collectief als Europa, eeuwen gaan boeten voor iets wat onze voorouders hebben gedaan?
Ga eens voor de spiegel staan en kijk eens diep in je ogen. Vraag je dan eens af wat jij voor je medemens hebt gedaan.
En kom niet met kul argumenten van de ander en nog meer van die haatdragende argumenten. Dat is nu juist de oorzaak van de ellende. Egocentrisch denken. De ander, ja die heeft het gedaan.
-
Ik ben benieuwd naar hoe je het leed in de wereld, wat voor jou ontstaat door egocentrisme, denkt op te lossen. Kom eens met een mooi plan, dat iets dieper gaat dan 'samen'.
-
Zjen Zen, wo 13 oktober 2010 11:27
in reactie op Hjalmar Hoort
Reageer op Zjen
Je vraag zou eigenlijk moeten luiden: wat kan IK doen?
-
nee hoor, daarvoor ben ik niet hier op Joop. ben vooral benieuwd wat Vrij Nederland erover denkt.
-
Jane Smith, wo 13 oktober 2010 11:02
in reactie op Jan Jansen
Reageer op Jane
[Ga eens voor de spiegel staan en kijk eens diep in je ogen. Vraag je dan eens af wat jij voor je medemens hebt gedaan.]
Ik betaal al vele jaren rond de 50% belasting. Als je dan ook nog meerekent wat ik aan verdere belastingen en BTW dagelijks betaal, dan lijkt het mij dat we genoeg voor onze minder bedeelde medemens doen.
De staat heeft geen geld van zichzelf, dus de ruim 4 milard die aan o.a. ontwikkelingshulp gedoneerd wordt, is geld dat door de werkende mens opgebracht is.
Daarom moet er een eind komen aan immigranten die over het algemeen een aanslag plegen op de sociale voorzieningen.
Een maatschappij heeft maar een X draagkracht, zodra komen die verhoudingen scheef te liggen, dan moet er ingegrepen worden.
Ik begrijp echt niet hoe het kan dat vooral links maar vindt dat immigratie limietloos moet zijn. Niets is limietloos in het leven en immigratie vorm geen uitzondering op die natuurkundige wet.
-
Zjen Zen, wo 13 oktober 2010 12:12
in reactie op Jane Smith
Reageer op Zjen
----Een maatschappij heeft maar een X draagkracht, zodra komen die verhoudingen scheef te liggen, dan moet er ingegrepen worden.----
De draagkracht van onze maatschappij zou met een factor X stijgen als de hoogste inkomens de HRA zouden opgeven.
Bruin I wil dat niet.
-
Jan Jansen, wo 13 oktober 2010 12:19
in reactie op Jane Smith
Reageer op Jan
Dus je betaalt belasting en dan ben je van het probleem af? Wel erg kortzichtig.
Iets anders wie bepaalt in welk "nest"je geboren wordt? Moet je de geborene het kwalijk nemen dat hij geboren is?
-
Belasting als aflaat voor niet-katholieken ;-)
-
Beetje een onzinverhaal. Deze mensen worden uitgezet omdat ze oneigenlijk gebruik maken van allerlei voorzieningen. Dat is gewoon wetgeving die al tientallen jaren geleden is vastgelegd. Daar is niets intolerants aan.
Als je mensen oppakt die 90 km/h rijden in een woonwijk, ben je dan ook intolerant? Nee hoor, het is gewoon het handhaven van onze rechtsstaat.
-
“Geen enkele samenleving heeft een onbeperkt absorptievermogen voor nieuwkomers en geen enkele samenleving heeft een oneindige capaciteit om achterstanden te bestrijden en mensen te emanciperen. Dus we hebben behoefte aan een selectief migratiebeleid. Dit vraagt grote terughoudendheid om mensen binnen te laten die door te grote achterstanden geen kans van slagen hebben in de Nederlandse samenleving”. Dat schreef Wouter Bos in 2006, en dat is dus 2 jaar voor de economische crisis uitbrak.
Alexander Pechtold en de wereldvreemde kosmopolieten in de ivoren torens in Brussel denken daar anders over. Ik ben geneigd Bos gelijk te geven.
Al is het alleen maar omdat tijdens de vorige flinke economisch dip in de jaren 80 geen sprake was van een anti-vreemdelingen klimaat.
Maar ook omdat voor de economische crisis, die in de zomer van 2008 inzette polls, al hebben uitgewezen dat bijna 60% van het electoraat de massa-immigratie als de grootste fout sinds WO II beschouwt.
Moraal van het verhaal is daarom dan ook dat je in een democratie als politieke elite heel lang volkomen schijt kan hebben aan "de wil van het volk", maar vroeg of laat ga je dat dus dubbel en dwars terug krijgen. En dat is wat we nu zien gebeuren.
De kiezer heeft het even helemaal gehad met de uberpolitiek correcte politici die het altijd hebben doen voorkomen alsof massa-immigratie een natuurverschijnsel is waar je geen enkele invloed op kan uitoefenen.
Het is te hopen dat vooral onze wereldvreemde ivoren toren politici in Brussel hiervan leren dat in een democratie het er niet gaat om wat een paar technocraten bedenken wat goed is voor Europa. Het gaat er ook om of het beleid voldoende draagvlak heeft bij het electoraat.
In Brussel heeft men zichzelf jaren wijsgemaakt dat draagvlak onder de bevolking er niet meer toe doet, die luchtbel zien we nu op grote schaal worden doorgeprikt. Langdurig negeren wat er onder de kiezer leeft is per definitie een doodlopende straat in een democratie.
En het cynische aan alles is dat Democraten'66 met afstand de partij is die dit tot op de dag van vandaag dit basis-principe compleet negeert.
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 15:50
in reactie op zorba de griek
Reageer op Jan
Bravo! Heldere analyse!
-
Ik heb twee jaar terug met verbazing wat Roma aanschouwd: moeders met een jankende baby op schoot en een uitgestoken hand met de hoop dat je er geld in stopt. Ik heb me verwonderd en afgevraagd waarom mensen dit al eeuwenlang al doen. Die kinderen op schoot gaan dit bestaan mogelijk voortzetten. Natuurlijk hebben de Roma's ook mooie dingen zoals http://www.youtube.com/watch?v=HxHhSy36Klo&feature=related Edoch denk ik dat de visuele cirkel met mensen lastig vallen met gebedel en embarmelijk accordeongejengel eens doorbroken mag worden.
-
, wo 13 oktober 2010 08:37
in reactie op Ouwe Rukkers
Reageer op
Ben je wel eens in Parijs geweest en heb je daar de -overigens puur Franse- clochards wel gezien?
Bedelarij komt in alle landen voor, niet alleen bij Roma
-
Bedelarij komt overal voor, maar bij de Roma wordt het generatie op generatie doorgegeven. Dit is een heel verschil vergeleken met mensen die op een of andere reden aan lager wal zijn geraakt.
Je kunt er met een romantische bril naar de Roma kijken en denken: Tjonge jonge wat leven die mensen toch puur en onverdorven. lekker eropuit met een woonwagen en los van onze kapitalistische wedren. Je kunt er ook met een pragmatische bril er naar kijken en denken: wat schiet je er mee op met dat gebedel. Het levert weinig op en je irriteert er anderen mee. Bovendien is het niet alleen maar bedelen en erbarmelijk accordeon spelen, ze jatten als raven bovendien. Ik heb met mijn eigenste ogen gezien dat ze een zootje fietsen met een tang losmaakten en de fietsen in een busje met een Bulgaars kenteken stopten.
In de jaren tachtig werd er maatregelen genomen om kampers (reizigers) hun lifestyle aan banden te leggen. Hun kampen waren vrijstaten, er werd op grote schaal uitkering getrokken en zwart gewerkt. Als er toen niets ondernomen was, dan hadden we nu geen Frans Bauer, Raphael v.d. Vaart en Sylvy Meis gehad. Hun oorspronkelijk levenstijl is behoorlijk aangetast, maar ze draaien nu wel mee in de samenleving.
De vrijstaten van weleer van de Reizigers zijn de kampementen dan de Roma nu. Het is een levenswijze dat niet in een moderne samenleving past.
-
Jij zou er voor kiezen om samen met je kinderen gewoon dood van de honger te gaan als je niets had en nergens aan werk kon komen omdat je door iedereen met de nek werd aangekeken?
Gebrek aan overlevingsdrang?
-
Huub Geluk, wo 13 oktober 2010 10:57
in reactie op Ouwe Rukkers
Reageer op Huub
Een visuele cirkel? Of een imaginaire cirkel? Of bedoel je de vicieuze cirkel?
Quizvraag 2: een openstaande vacature of een openstaande factuur?
-
" Intolerante wind waait door Europa"
het is een zeer goede frisse wind, alleen voor diegene die niet kunnen waarnemen zullen het als intolerant bestempelen.
Kenmerk van de kortzichtigheid.
-
Frisse wind? Stel je niet aan. Natte scheten! Het is wat het is: vreemdelingenhaat en zondebokken zoeken voor de economische crisis en afbraak van onze collectieve voorzieningen.
-
, wo 13 oktober 2010 08:10
in reactie op Johnny Berry
Reageer op
Johnny, ben jij tussen de bokken opgegroeid, dat je deze stinkende bruine wind een frisse wind noemt?Is je reukorgaan zo aangetast, jongen??
-
Eline W, wo 13 oktober 2010 08:31
in reactie op Johnny Berry
Reageer op Eline
Minerheden de schuld geven van je problemen is het meest kortzichtige wat je kan doen.
Het is veel beter om werk te maken van de echte problemen dan om virtuele problemen op proberen te lossen door groepen uit te sluiten.
-
minderheden uit de wind houden omdat ze dat zijn is minimaal net zo dom als ze de schuld geven
het is toch niet zo ingewikkeld lijkt me
wie illegale dingen doet moet worden aangepakt
-
Zjen Zen, wo 13 oktober 2010 10:01
in reactie op Ton evertsen
Reageer op Zjen
En wie toevallig illegale dingen doet, dat is de minderheid?
-
Tegen de rancune dat "we" de (opbrengst van de) aardkloot moeten delen met andere mensen is geen kruid gewassen.
En dat blijkt vooral als het met "ons" even (economisch) minder goed gaat.
In de rest van de wereld woont ook maar 1 mensenras. "Homo sapiens".
Met dezelfde instinctmatige neigingen tot goed en kwaad.
Daarom wie hier wind zaait zal storm oogsten.
En dat zal zeker geen lokaal stormpje zijn.
Kwestie van actie en reactie !
-
Ibrahim Afellay als eerste het land uit . .
-
Dan Ali B, Hind en Najib Amhali.
-
Pieter Pan, wo 13 oktober 2010 09:35
in reactie op G.B. Piranesi
Reageer op Pieter
Maar dan wel pas na het EK
-
Ik krijg zo langzamerhand een ontzettend deja vu gevoel en dan hoef ik nog niet eens zover in de geschiedenis terug te gaan, gewoon de meest recente geschiedenis die we nog jaarlijks vieren en herdenken.
Zo probeer daar maar eens een Godwin van te maken.
-
Mijn eigenlijke reactie kan ik niet geven... Dan maar een korte samenvatting; de vergelijking is op zijn zachts gezegd nogal overdreven.
-
YggY ..., wo 13 oktober 2010 09:55
in reactie op René de Groot
Reageer op YggY
Ja dat zeiden ze in de jaren dertig van de vorige eeuw ook.
Ach het valt allemaal wel mee
-
Je bedoelt de aanslagen op de Twin Towers?
-
YggY ..., wo 13 oktober 2010 10:09
in reactie op Bram Mulder ten Kate
Reageer op YggY
Wat heeft een inside-job in de VS daar nu weer mee te maken
-
En jij wil nog enigszins serieus genomen worden? Naast talrijke misplaatste vergelijkingen tussen de PVV en de Nazis nu ook de meest idiote samenzweringstheorieën aanhangen. Sterk!
-
YggY ..., wo 13 oktober 2010 11:08
in reactie op Carlo Alberto Dalla Chiesa
Reageer op YggY
nu ook de meest idiote samenzweringstheorieën aanhangen.
=============
U bedoelt de theorie dat de aanslagen op de twin towers het werk was van Bin Laden, van Al Qaida, van moslim-terroristen.
Die theorie bedoelt u ?
-
Nee inderdaad, het is veel aannemelijker dat er een immens complot achter zat van de Amerikaanse regering! Je diskwalificeert jezelf volkomen met deze onzin.
-
je had het over een gebeurtenis in de meest recente geschiedenis die we nog jaarlijks herdenken. En je deed voorkomen alsof je geen godwin wilde maken. Dus dacht ik dat je aan 9/11 refereerde.
Denk je overigens dat de moslims die de vliegtuigen bestuurden Amerikaanse staatsburgers waren?
-
YggY ..., wo 13 oktober 2010 11:12
in reactie op Bram Mulder ten Kate
Reageer op YggY
die we nog jaarlijks herdenken.
==========
En vieren, zei ik erbij
U vindt de aanslag op de Twin Towers wel een feestje waard ?
-
Nee, ik niet. Sommigen wel.
Maar als je geen godwin wilde maken, op welke gebeurtenis doel je dan? Of ben je gewoon onwaarheden aan het verkondigen?
-
U bedoelt de viering van de aanslag in NEw York? 9/11?
-
Hier in het noorden van het land ook....veel autochtone jongeren die het leuk vinden racistische opmerkingen te maken richting mensen die ze niet zinnen, en mensen met een ander kleurtje de stuipen op het lijf te jagen,wordt steeds erger.
Een aantal jongerenwerkers heeft al aan de bel getrokken bij de gemeentes.
Het is iets wat erg gevoed wordt door wat ze zien en horen op tv en internet en waarvan ze denken dat het mag tegenwoordig
-
hoe anders is het hier in de randstad, waar mijn vriendin (zelf half surinaams), in kralingen n.b., achternagelopen wordt door allerlei mensen die met blow in de mond wat van haar willen hebben, en haar voor kk kaas hoer uitmaken als ze niets wilt van die gasten. Of mensen die er wat van zeggen, en dan afgetuigd worden op straat, want tja, "je moet respect hebben je weet toch, ik klap je zo dood kk gek, niemand kan mij iets maken!"
Als je aanklopt bij de gemeente, geen gehoor, incident. In de politiek zeggen ze dat het aan het testosteron ligt, en de politie, die heeft geen tijd, of ziet zich direct geconfronteerd met een tegen aangifte: dat trucje flikken ze altijd tegenwoordig. Ze tuigen iemand af, die doet aangifte, en de dader doet ook meteen aangifte, en de politie doet geen reet. De wijkagent is druk bezig bonnen schrijven voor mensen die fietsend aankomen bij de appie.
Je zou er bijna van radicaliseren..... of verhuizen naar het noorden van Nederland, waar je kan doen alsof het niet bestaat. Fijn he Mees?
Ik snap de strekking van wat je zegt best wel: er is een hoop ongefundeerde onzin die momenteel gespuid wordt. Mijns inziens is het een direct resultaat van het wegkijken van de klassieke regeringspartijen: Wilders cum suis zijn een gevolg daarvan. Het zijn geen broodje aap verhalen of hearsay. Mijn voltallige vrienden groep heeft bovenstaande zaken firstand meegemaakt. Er is een kleine groep die het verpest heeft voor de rest, maar toevallig heeft de gemiddelde randstedeling aan den lijve ondervonden hoe die kleine groep acteert in de samenleving.
-
Er waait een intolerante wind door alle islamitische landen......
Dat had ook een kop van een column kunnen zijn.
-
---[Er waait een intolerante wind door alle islamitische landen......]---
Ook die column wordt vaak geschreven, heel vaak, en terecht, maar nu even niet.
Nu gaat het over Europa.
Vind je dat intolerantie in Europa gerechtvaardigd wordt door intolerantie in andere landen?
-
Het een staat niet los van het ander. Verder is het makkelijk om alles intolerantie te noemen. Discriminatie en rascisme zijn een stopwoord geworden voor sommigen.
-
Kun je het wat beter uitleggen, want jouw reactie komt niet veel verder dan een paar losse opmerkingen.
We hebben volgens geen ernstig probleem, en als we wel een ernstig probleem hebben zouden wij dat probleem niet hebben als ze in Arabische landen dat probleem niet hadden.
Sorry hoor, ik noem dat tegenstrijdig.
-
Mijn opmerkingen zijn net zo kort door de bocht als de kop boven dit artikel.
Als men de problemen binnen Europa af wil doen met een wind van intolerantie veroorzaakt door een teruglopende economie, dan is dat heel erg kort door de bocht. Men zal met een betere analyse moeten komen en werkbare oplossingen.
De problemen met bv de immigratie spelen al heel lang, al lang voordat de economische crisis begon. Massale migratie leidt in iedere gemeenschap tot problemen en het is te simpel om dat af te doen met intolerantie. Dat zie je over de hele wereld en in alle tijden.
Kijk bv maar naar de situatie met de Zimbabwanen in Zuid-Afrika of wat de grote migratieprojecten in Indonesie van de jaren '80 allemaal te weeg hebben gebracht.
De enige en juiste oplossing hiervoor is een intelligent beleid van de overheid (en wat mij betreft is een grote rem op de immigratie daar een belangrijk onderdeel van) en een open en eerlijk maatschappelijk debat.
Nog steeds proberen sommigen het debat te blokkeren door het gebruik van woorden als rechts-extremisme, xenofobie, populisme, etc. In sommige gevallen terecht, maar in de meeste gevallen niet.
Ieder land heeft zijn eigen immigratiebeleid en -regels en daar vormt Europa geen uitzondering op. Regels die zijn opgesteld horen gewoon gehandhaaft te worden en regels die niet werken zullen moeten worden aangepast.
Zo mag het nu al duidelijk zijn dat de komende regels voor vrij verkeer van personen binnen Europa, zoals die in 2014 van kracht zullen zijn enorm veel problemen zullen gaan veroorzaken. Daar moet men nog eens serieus over gaan nadenken en zo nodig aanpassen of terug draaien.
Doordenderen op de trein waarin we nu zitten met de huidige koers zal alleen maar meer problemen veroorzaken.
-
Hugo Gündel, wo 13 oktober 2010 03:37
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Hugo
Als een land haar weerbaarheid opgeeft wordt het onder de voet gelopen. Dat is ook Europa. Dus wat mij betreft mogen intolerante immigranten samen met hun intolerante geestelijke opperhoofden, en die zijn er heus en dat weet u verdraaid goed, direct vertrekken met de "never come back line". De (omgekeerde) vraag meneer Rabbit is: Zou Nederland anno 2010 wel tolerant zijn geweest als de immigratie van intolerante immigranten niet had plaats gevonden?
-
De laatste keer dat in Europa een land onder de voet werd gelopen, was dat niet uit gebrek aan weerbaarheid. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het van de weerbaarheid kwam.
-
---[Als een land haar weerbaarheid opgeeft wordt het onder de voet gelopen. Dat is ook Europa. ]---
De weerbaarheid ligt toch in onze vrijheid en gelijkwaardigheid van religie en levensopvatting?
Dat moeten wij toch verdedigen. Ik zie dat geen gevaar lopen. Het ligt verankerd in de grondwet, en moet inderdaad met hand en tand verdedigd worden.
Ik zie vanuit extreem rechts juist bewegingen om deze basiswaarden te vernietigen. Het komt erop neer dat ze juist dat vernietigen wat ze zeggen te willen beschermen.
Ik noem dat geen weerbaarheid maar drogredenen.
----[Zou Nederland anno 2010 wel tolerant zijn geweest als de immigratie van intolerante immigranten niet had plaats gevonden? ]---
Tolerantie bestaat alleen maar als je iets hebt om tolerant tegenover te zijn. Wat betekent goedheid als er geen arme mensen zijn. Wat betekent tolerantie tegenover vreemdelingen als er geen vreemdelingen zijn?
Ik vind de immigranten niet intolerant, er zijn aanpassingsmoeilijkheden, deels ook aan onszelf te wijten, dat klopt. Maar dat kan opgelost worden.
Kun je een voorbeeld geven waaruit blijkt dat de vreemdelingen onze tolerantie niet verdienen?
-
Hugo Gündel, wo 13 oktober 2010 17:39
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Hugo
Ik zie dat gevaar wel. Een behoorlijk deel van de Islamitische immigranten leeft in een gesloten wereldje en mijdt contact met de Nederlandse cultuur. De invloed van de Imams is moeilijk in te schatten. De Nederlandse grondwet wordt aangewend om de eigen positie onaantastbaar te maken en niet om zich te profileren als vrije burger in een vrij land. Grondwettelijke rechten van autochtonen worden met grote regelmaat genegeerd of ontkent u de doorgaans antihomo, anti-Joodse, antichristelijke en antiwesterse houding van de deze bevolkingsgroep? Zelfs de Islamitische elite in Nederland, al draagt men dit in bedekte termen uit, is doorgaans anti-Joods en antiwesters. Op enkele uitzonderingen na weigert deze elite stelling te nemen tegen de intolerante Islam.
Het nationale conflict dat is ontstaan en scherpere kantjes dreigt te krijgen is niet in de laatste plaats te danken aan de tolerantie tegen wil en dank van links. Een aantal wijken in Nederland zijn feitelijk getto’s geworden die steeds meer in zichzelf gekeerd raken. De jeugd van de inmiddels 3e generatie immigranten treedt op met een brutaliteit die zijn weerga niet kent. Agressie, onbeschoftheid en criminaliteit zijn aan de orde van de dag. Al enkele deccinia lang worden er bakken geld en energie verspild om dit te bestrijden maar er is geen enkel zicht op verbetering van de situatie. U kunt de grondwet dan wel met hand en tand verdedigen maar het houden aan die grondwet moet wel van twee kanten komen. Het is ontaard in een situatie waar een politicus voor de rechter staat voor zijn uitspraken tegen een religie terwijl Marokkaanse jongeren zonder belemmering Joden en homo's naar de hel wensen. Alsof die jongeren dat zelf verzonnen hebben.
De fout van links en ook uw fout is de weigerachtigheid nuances aan te brengen daar waar het nodig is. De maatschappelijke stroming die het risico van Islamisering serieus neemt wordt afgeschilderd als extreem rechts en fascistisch. Wat grote onzin is want in Nederland wonen geen anderhalf miljoen openlijke autochtone fascisten, net zo min als linkse mensen allemaal gewelddadige anarchisten zouden zijn. Bij de bevolkingsgroep die juist op vele fronten discrimineert wordt dit met man en macht weggenuanceerd.
U vindt immigranten niet intolerant ...... ik weet niet hoe en waar u zich informeert maar volgens mij mist u toch af en toe een paar dingen. "Er zijn aanpassingsmoeilijkheden, deels ook aan onszelf te wijten" zegt u. Geeft u maar eens aan waar Nederland in gebreke blijft. Ik kan het niet verzinnen.
-
A de Leeuw, wo 13 oktober 2010 17:23
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op A
Intolerantie zit gewoon in de menselijke aard. Is ook niks Europees aan. Mensen zijn groepsdieren en mensen uit de andere groep worden nou eenmaal gezien als anders. Dat is overal ter wereld zo.
-
Mensen worden dom gehouden.
Een van de grootste misdaden blijft het stelen/onthouden van juiste informatie.
Punt.
En ik weet dat ik nog veel niet weet (...).
-
Door die censuur op internet waar we hier in Nederland mee te maken hebben. Zorgt voor een stuk minder informatie dan 20 jaar geleden
-
L C, wo 13 oktober 2010 16:09
in reactie op Joop Schouten
Reageer op L
Prachtig citaat van Socrates. "Ware kennis is het weten dat je niets weet"
-
Mooi dat je dat eindelijk beseft, ga je nu eens wat boeken lezen, zodat je die kennis opdoet, en leert waar de Tolerantie vandaan komt namelijk uit het Mohamedaanse gedachtengoed?
-
Intolerante wind waait door Europa
---------------------------------------------------
Helemaal niet. Europa kiest voor bestrijding van intolerantie. Europa kiest voor zichzelf. Europa kiest voor zichzelf.
En het werd tijd.
-
---[Europa kiest voor zichzelf.]---
Wat bedoel je daar mee? Bedoel je dat het prettig is om intolerant te zijn, dat Europa leuker wordt als het intolerant is?
Hoever mag Europa dan, volgen jou, in intolerantie gaan voor dat het niet meer leuk is?
-
Henk, dank voor je korte en duidelijke bijdrage; maar ik denk dat veel mensen het niet hebben begrepen....
-
---[maar ik denk dat veel mensen het niet hebben begrepen.... ]---
Dat is nou eens een zinvolle bijdrage aan de discussie. Denk je dat mensen het na jouw reactie wel begrijpen? Of houden jij en Henk een geheimtaaltje in stand die niet begrepen hoeft te worden?
Waarom schrijven jullie dan op een forum? Dan kun je toch beter email-adressen uitwisselen en dan kunnen jullie elkaar e-mails sturen die anderen toch niet begrijpen.
-
Peter Edens, vr 15 oktober 2010 14:29
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Peter
Rabbit, wat ik begrijp uit de tekst van Henk Jansen? Dat Europa kiest voor zijn cultuur, dus dit wenst te behouden, en strijdt tegen de intolerantie - maar in tegenstelling tot wat mensen vaak zeggen/denken, gaat het hier om de intolerantie van imigranten...
-
In ieder geval goed om te weten dat Human Rights Watch en de Washington Post het net zo absurd vinden als ik....
-
Misschien is het wel een tijd, om onze Europese normen en waarden vast te zetten.
Wie wij zijn en wat wij verwachten van vreemdelingen.
Nog nooit eerder was er zo'n massale situatie als deze.
Een situatie wat onze cultuur zeker zal veranderen. Waar het nu nog niet is gebeurd.
Vanuit linkse politiek, werd deze vraagstukken alsmaar weggeschoven en bedekt met de mantel van de liefde.
Het volk werd willens en wetens niet gehoord en misschien wel dom gehouden.
Net zoals vlak voor de franse revolutie. Natuurlijk ben ik geen voorstander van een nieuwe revolutie.
Maar kijkt u toch aub niet zo verbaasd op.
Dit speelt al sinds het begin.
Alleen er werdt nooit geluisterd.
-
- -, di 12 oktober 2010 23:30
in reactie op Theefeest Patrick Hb.
Reageer op -
U komt met de geijkte onnozele clichés aanzetten. Uw uitbundige relaas komt kort erop neer dat 'links' de hoofdschuldige is voor een anti immigranten geluid hetgeen natuurlijk niets meer dan borrelpraat betreft nivea "zijn schuld juf!". Voorts sluit u uw absurde relaas af met een vergelijking met de Franse revolutie dat niet alleen geschiedkundig kant noch wal raakt maar ook nog eens niets met deze huidige trend te maken heeft.
Anti immigranten geluid is niet iets waar link- noch rechtse politici patent op hebben, het is een duf en vermoeiend verschijning die zich het best in z'n element voelt in tijden van onzekerheid. Economische malaise behoort slechts tot een van de vele ingrediënten. Inderdaad, ook daar heeft Nederland geen patent op.
Verder bestaat er helemaal niet zoiets als een Europees normpakket. De enige normpakket die in Nederland bestaat wordt anoniem per post door whekamp bij menigeen thuisbezorgt bij ieder die een avondje erotiek niet schuwd
Resumerend
Normen en waarden zijn aan verandering onderhevig net zo goed dat er niet zo goed als samenleving als geheel constant bloot staat aan veranderingen en dat is maar goed ook. De norm die ik als stereotiep kaaskop hanteer is dat mensen die aankomen met een pretpakket aan normen en waarden van mij mogen opdonderen hetgeen ik, vanzelfsprekend, op beleefde wijze kenbaar maak. Ik respecteer uw normen en waarden, u heeft die van
mij ook te erkennen, zo eenvoudig ligt het; godszijdank.
-
Komt u wel in de goede wijken?
-
- -, wo 13 oktober 2010 00:20
in reactie op Zingende Zaag
Reageer op -
Ik woon in een zeer goede wijk, en nu?
-
Ik woon er midden tussen in.
Dit in tegenstelling tot het overgrote deel van het cda congres.
Waar de meeste mensen in hun blanke dorpen wonen.
En ik zal u wat vertellen, ik vind het nog leuk ook om er midden tussen in te wonen.
Dat let mij nog steeds niet, om dit soort opmerkingen te maken en vragen te stellen. (aangaande immigratie)
-
[Wie wij zijn en wat wij verwachten van vreemdelingen.
Nog nooit eerder was er zo'n massale situatie als deze.]
Krijgt niemand meer geschiedenis tegenwoordig?
-
Rouane Rabbit, di 12 oktober 2010 23:36
in reactie op Theefeest Patrick Hb.
Reageer op Rouane
---[Wie wij zijn en wat wij verwachten van vreemdelingen]---
Gek om mensen wiens (mogelijk zelfs) overgrootvader naar Nederland immigreerde vreemdeling te noemen.
-
Ja, ik begin echt het idee te krijgen dat het gewoon zoiets heel simpels is, als dat die kinderen geen geschiedenis meer krijgen op school.
De Kanninefaten, de Hunnen, de Germanen, de Volksverhuizingen, de Spanjaarden, de Moren, de Franken, de Kelten, de Batavieren, de Spaanse en Portugese Joden, de Noormannen, de Friezen, de Saksen, enz enz enz, zouden ze dat echt allemaal niet gehad hebben?
-
Ik heb wel een paar keer een reactie gewijd aan de culturele, wetenschappelijke, technische, culinaire, taalkundige invloeden uit "den vreemde".
Wij zouden werkelijk een armzalig volk zijn als we niet zoveel contacten hadden gehad met andere volkeren, in ons land of erbuiten.
Als ik dan Wilders hoor zeggen dat we meer van het Nederlandse moeten uitgaan, dan denk ik altijd, wat dan? Spaghetti? Nasi Goreng?
Behalve modder is er weinig Nederlands aan Nederland.
Zelfs on nationale elftal is voor een belangrijk deel allochtonen.
http://www.gelderlander.nl/algemeen/dgbinnenland/6779691/Oranjeextase-steekt-schril-af-tegen-allochtonenangst.ece
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 00:40
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Jan
"Als ik dan Wilders hoor zeggen dat we meer van het Nederlandse moeten uitgaan, dan denk ik altijd, wat dan? Spaghetti? Nasi Goreng?
Behalve modder is er weinig Nederlands aan Nederland.
Zelfs on nationale elftal is voor een belangrijk deel allochtonen."
De dijken, de waterwerken, onze kazen, de microscoop, 40ers die vrijwillig naar hun werk fietsen, onze taal, het principe van gedogen, total football, golf, aandelen, de slingerklok, allerlei internationale marine tradities, de grondbeginselen van de moderne republiek. Hoe Nederlands wil je het hebben?
Dat Nederland geen eigen cultuur zou hebben is een belachelijk idee: ja we zijn beinvloed door anderen en hebben dingen overgenomen, maar dat geldt voor iedere cultuur, uiteindelijk stammen we allemaal van Afrikaanse jager-verzamelaars af die ooit maar 1 cultuur hadden waaruit alle andere culturen zijn ontstaan.
-
---[Dat Nederland geen eigen cultuur zou hebben is een belachelijk idee: ja we zijn beinvloed door anderen en hebben dingen overgenomen, maar dat geldt voor iedere cultuur]---
Precies wat ik bedoel. Ik denk wanneer wij vreemde invloeden in ons land gaan afkeuren omdat ze vreemd zijn, dat wij een achterlijk land worden.
Ik vind het trouwens vreemd dat ik anno 2010 deze middeleeuws aandoende discussie voer.
-
Rouane, je hebt een laag beeld van de mniddeleeuwen. Middeleeuwers zouden deze discussie nooit begrijpen omdat zij heel andere loyaliteiten ervoeren dan - zeg maar - de Wildersfan van nu.
Staten met 1 taal en 1 volk zijn eigenlijk een uitvinding van de negentiende eeuw in Europa. Zij vormen een afwijking van de mondiale norm het maar het algemeen menselijke patroon van statenvorming en zij konden alleen maar ontstaan omdat de moderne technologie het mogelijk maakte om die ene taal en een bijbehorende referentiekader aan alle burgers op te leggen.
-
Zjen Zen, wo 13 oktober 2010 10:06
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Zjen
Han,
wie heeft er dan nu baat bij dat globalisering die staten en hun dwang die ze hun burgers opleggen, openbreken?
-
Daar zit niets of niemand achter. Dat heeft te maken met mogelijkheden die de nieuwe technologie biedt en waarvan dan ook gebruik wordt gemaakt.
We komen uit een tijd van grote fabrieken, massaproductie en confectie. Je kunt je Ford krijgen in elke kleur die je wilt, als het maar zwart is.
ICT maakt twee dingen mogelijk: betaalbaar maatwerk leveren én vanuit je huiskamer met de hele wereld communiceren. Dat heeft gigantische gevolgen voor hoe mensen de wereld ervaren, door wie ze zich laten beïnvloeden en wat ze met hun leven doen.
Ook is reizen veel gemakkelijker geworden. Je moet eens opletten: succes wordt steeds vaker internationaal. De grote successen worden geboekt door mensen die zich aan grenzen niets gelegen laten liggen: die Russisch/Nederlandse nobelprijswinnaar, topvoetballers.
Zij zijn de toekomst. Wilders is het verleden. Hij en zijn mentaliteit helpen ons land achterop.
-
Zjen Zen, wo 13 oktober 2010 11:06
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Zjen
Han, bedankt voor je antwoord.
Ik denk idd dat er " niets achter zit". Behalve ontwikkeling en evolutie.:)
Ik begrijp uit je antwoord dat je pleit voor een bewustzijn dat wereldomspannend is ipv nationaal.
Ik begrijp ook dat je internet en het makkelijke reizen daar instrumenteel in ziet.
Ik denk dat je snapt dat mensen daar heel bang van worden. De wereld is plotseling te groot en komt te hard binnen.Men trekt zich terug achter muren en gooit de grenzen dicht en verwart dat met weerbaarheid en zelfbewustzijn.
Wat er in werkelijkheid gebeurt is dat mensen die zo bang worden van de confrontatie met die hele grote wijde wereld regresseren en in de verdediging schieten.
Die grote groep mensen over die angst heen helpen lijkt een onbegonnen taak.
Degenen die er baat bij hebben zijn diegenen die hun bewustzijn verruimd hebben tot het "formaat" van de aardbol.
Volgens mij.
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 15:43
in reactie op Zjen Zen
Reageer op Jan
Zjen Zen sommige mensen zijn inderdaad bang voor zo'n verenigde wereld, er zijn er ook heel veel (zoals ik) die dat een mooi ideaal vinden, op voorwaarde dat die wereldorde dan wel democratisch en seculier is en dat laatste schiet er bij in als je iedere cultuur wilt bewaren en alles multiculti wilt maken.
Tenslotte is er eerst nog heel wat economische ontwikkeling nodig voor je als rijk land open mensen kunt uitwisselen met andere landen, anders wordt het rijke land door massaimmigratie meegetrokken in de armoede van de ander.
-
Zjen Zen, wo 13 oktober 2010 17:29
in reactie op Jan Bakker
Reageer op Zjen
Nou kijk Jan, China en Zuid Korea en Brazilie verstoten oa. Nederland van haar plek. Niet door massa immigratie maar door zelf zichzelf te ontwikkelen.
Dat ging ook voetje voor voetje maar wel gestaag.
Turkije is ook een goed voorbeeld daarvan.
Overigens, Nederlanders en Nederlandse enclaves vind je door de hele wereld.Die zijn daarheen geëmigreerd ooit.
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 21:24
in reactie op Zjen Zen
Reageer op Jan
Da's prima dat landen opkomen, ze hebben nou eenmaal een grotere bevolking. Maar we hoeven ons niet te onderwerpen aan hun nieuwe wereldorde. De multiculti fetisjisten vinden het geweldig dat we een multipolaire wereld krijgen maar ik, en vele anderen, vinden het een eng idee dat straks China, Turkije, Rusland, Indonesie, Iran en meer van dat soort landen de lakens uitdelen in de wereld. Dus wij vinden dat het Westen nog best een fort mag blijven, niet omdat we xenofoob zijn maar omdat we onze vrijheden boven onze portemonnee plaatsen in tegenstelling tot onze politici die al bijna aan de ketting van China en Rusland liggen. Ideaal zou zijn als er een "league of democracies" kwam om kleine democratieen te beschermen tegen pesterijen van bv. China.
-
---[Staten met 1 taal en 1 volk zijn eigenlijk een uitvinding van de negentiende eeuw in Europa.]----
Er waren in de Middeleeuwen wel culturen en religies, van daaruit wed oorlog gevoerd.
Zo hebben in de middeleeuwen de ernstigste pogroms ooit plaatsgevonden (met uitzondering van Kristallnacht), en de Kruistochten wat toch echt religieus-etnische oorlogen waren.
-
De kruistochten waren niet etnisch, maar wel religieus geïnspireerd (al zat er ook heel wat gewone politiek achter). Ze zijn overigens heel belangrijk geweest voor de ontwikkeling van West Europa omdat de kruisvaarders in het Midden-Oosten met een veel hogere beschaving kennis maakten en die importeerden. Ze zagen in Syrië bijvoorbeeld windmolens staan.
-
A de Leeuw, wo 13 oktober 2010 17:32
in reactie op Jan Bakker
Reageer op A
Cultuur is gewoon een stel regels en afspraken die mensen met elkaar maken om het samenleven een beetje leuk te houden. Daar is niks mis mee en dat is ook niet universeel. En het is overigens ook niet gebonden aan landsgrenzen. Als ik als Randstedeling naar Limburg verhuis zal ik mij ook enigszins moeten aanpassen anders wordt ik ook met de nek aangekeken. De problemen ontstaan op het moment dat grote groepen nieuwkomers zich niet wensen aan te passen aan de nieuwe samenleving. En geloof mij, dat zou nergens ter wereld worden geaccepteerd.
-
Beste Sylvia,
Ik heb wel geschiedenis gehad en je vergelijking gaat niet op.
Maar nu we het er toch over hebben en aangezien jou kennis onbeperkt is wil ik je vragen 1 succesvol voorbeeld te noemen van een multiculturele samenleving.
Meer mag ook maar begin maar eens met 1.
Grtz
-
Jan Tervoort, wo 13 oktober 2010 09:43
in reactie op Frank Walters
Reageer op Jan
De Verenigde Staten lijkt me een aardig voorbeeld. Daar is het uiteraard niet allemaal over rozen gegaan de afgelopen eeuwen maar de overduidelijke economische, culturele en militaire macht van deze 'melting pot' bij uitstek kan u niet ontgaan zijn. De meeste Europese landen zijn overigens een ander goed voorbeeld. Multiculturaliteit is niet intrinsiek slecht, het tegenovergestelde zou ik zeggen.
De huidige problemen met een weerbarstige Islam die tegenstribbelt door de huidige mondiale onslaught van Westerse waarden, de economische crisis, globalisering maken de huidige intolerantie in het Westen tot een specifiek probleem binnen ons tijdsgewricht.
Vermeende negatieve effecten van multiculturaliteit hebben hier weinig mee te maken.
-
Wat die melting pot betreft, de grootste krant van Los Angeles is zoals iedereen weet de Los Angeles Times. Dit is de website van de tweede krant met een verkochte oplage van honderdduizenden exemplaren.
http://impremedia.newspaperdirect.com/epaper/viewer.aspx
Zet voor je begint te lezen gezellig de radio uit New York aan. Dat kan met het internet
http://lamega.lamusica.com/player.shtml
rechtstreeks uit New York
Lees tenslotte dit stuk:
http://articles.latimes.com/2007/may/01/entertainment/et-arbitron1
-
Bram Bosma, wo 13 oktober 2010 11:27
in reactie op Jan Tervoort
Reageer op Bram
De VS is geen goed voorbeeld van een succesvolle multiculturele samenleving. Ik zou zeggen, ga eens een keertje kijken, zwarte/blanke/hispanic/chinese buurten, maar het grootste gedeelte woont gescheiden van elkaar.
-
Ik heb ook aangegeven dat het niet allemaal over rozen verloopt zo'n multiculturele samenleving. In de VS is het behoud van eigen cultuur onder de paraplu van de Amerikaanse waarden veel sterker. dat grote aantallen immigranten bij elkaar blijven wonen is dan ook onderdeel van het proces van immigratie in zijn algemeenheid en integratie binnen het Amerikaanse systeem. Het is een dooddoener maar het feit dat Amerika nu een president heeft waarvan de oma nog in Afrika woont zegt , naast het feit dat de VS als supermacht de afgelopen decennia onaantastbaar is geweest, natuurlijk wel iets.
-
Er zijn grote gemeenschappen, dat is waar, maar ik zou je toch willen adviseren eerst zelf te gaan kijken, want helaas voor jou klopt je stelling steeds minder, Little Italy bijvoorbleed bestaat nog maar uit twee blokken, de rest is weggeassimileerd.
Zelfs de Bronx word steeds meer Multiculti...
http://gbgm-umc.org/global_news/full_article.cfm?articleid=5360
Maf hè, dat je zorgvuldig gekoesterde wereldbeeld, baseert op achterhaalde propaganda...
-
Ligt er een beetje aan welk tijdsbestek u aanhoudt.
Als je de afgelopen 30 jaar bekijkt heeft u misschien gelijk, of ja tot enkele jaren geleden dan.
Als je de hele geschiedenis bekijkt kunt u niet bepaald van een succesvol voorbeeld spreken lijkt me.
Grtz
-
Jan Tervoort, wo 13 oktober 2010 17:49
in reactie op Frank Walters
Reageer op Jan
Jawel hoor, tweede helft 19e eeuw zijn miljoenen Duitsers, Ieren , Italianen, Polen, Joden in Amerika opgenomen en volledig geintergreerd met behoud van hun eigen subcultuur.
-
Pieter Pan, wo 13 oktober 2010 11:32
in reactie op Frank Walters
Reageer op Pieter
Mag ik Suriname nomineren?
-
Is ook een hele goeie!
-
Vind je dat?
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 15:03
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Jan
"Is ook een hele goeie!"
Tenzij je bosneger bent...
-
Brazilie misschien ook wel een goeie?
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 13:46
in reactie op Pieter Pan
Reageer op Jan
Brazilie is multi-etnisch, niet multicultureel, tenzij je gelooft dat die paar stammen in het regenwoud veel invloed hebben.
-
Nederland lijkt me ook wel multicultureel ondanks al het gezeik en gezever...
-
We zoeken naar een succesvol voorbeeld van een multiculturele samenleving, niet naar een multiculturele samenleving.
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 17:14
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Jan
"De Kanninefaten, de Hunnen, de Germanen, de Volksverhuizingen, de Spanjaarden, de Moren, de Franken, de Kelten, de Batavieren, de Spaanse en Portugese Joden, de Noormannen, de Friezen, de Saksen, enz enz enz, zouden ze dat echt allemaal niet gehad hebben?"
Volgens mij integreerde geen enkele van deze volkeren vreedzaam, het leidde altijd tot knokken, lees de ooggetuigenissen van de overlevenden maar, wees gewaarschuwd: de details zijn niet voor mensen met een zwakke maag.
-
Een beangstigende ontwikkeling. Zo gauw het economisch minder gaat en werkeloosheid de kop op steekt, is er de wijzende vinger naar een schuldige. Geert c.s. doet daar dapper aan mee.
En die is, net als in de jaren '30, snel gevonden.
Nu is nooit de ene periode met een andere in de geschiedenis te vergelijken, maar toch....
Laten we Nederland zijn werk doen, de criminaliteit, óók onder allochtonen streng aanpakken, religieuze uitwassen inperken en strengere regels stellen, dan geeft dat over de hele linie een positievere uitstraling van de allochtone Nederlander. En wordt er een oorzaak voor onrust en afkeer weggenomen.
-
---[strengere regels stellen]---
Noem eens een voorbeeld.
-
Is het pas begonnen met de economische dip?
Volgens mij speelt dit vraagstuk al enkele decennia langer en is de "economische dip redenering" een mooi staaltje cognitieve dissonantie om de eigen verantwoordelijkheden af te schuiven.
Ik bedoel natuurlijk niet jij persoonlijk maar wel de overwegend linkse partijen die decennia lang alles onder de mantel der liefde wilden bedekken en andersdenkenden stelselmatig als nazi's wegzetten.
Tja en als je iets maar lang genoeg negeert dan krijg je..
Gadverdamme nu lijkt het alsof we met zijn allen verantwoordelijk zijn!
-It wasn't me modus aan-
Komt allemaal door de crisis en die verdomde intolerante kiezer
Ik hoop dat de mensen van de extremen (JOOP, Geenstijl) snel beseffen dat zij het zijn die er zo'n misselijke intolerante puinhoop van maken.
Grtz
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 17:27
in reactie op Frank Walters
Reageer op Jan
Daar raak je een gevoelige snaar Frank, maar je hebt 100% gelijk.
-
Dan kan een Europees immigratiequotum toch nog soelaas bieden...
-
Hoe kan je de huidige situatie nog slechter samenvatten als in dit topic?
-
En dat ligt aan de Europeanen?
Een nadere verklaring m.b.t. de oorzaak ontbreekt bij dit artikel.
-
---[En dat ligt aan de Europeanen?]----
Ik vraag me vaak af wat de Joden fout hadden gedaan dat de nazi's zo boos op ze waren. Heb jij enig idee?
-
Jan Tervoort, wo 13 oktober 2010 09:23
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Jan
Het antisemitisme in de eerste helft van de 20e eeuw kwam voort uit het Christendom en was door een eeuwenlang gebezigde religieuze legitimatie ingebakken in de Europese Christelijke cultuur. In de 2e helft van de 19e eeuw werd dit traditionele religieuze antisemitisme geïncorporeerd in de in zwang rakende rassentheorieën waarbij de Joden als meest opvallende minderheidsgroep die in vrijwel alle Europese landen aanwezig waren gecombineerd met het ingebakken religieuze antisemitisme de voornaamste zondebok. In het zeer specifieke geval van Duitsland ontwikkelde zich dat in het derde rijk tot een rationeel op eliminatie gericht antisemitisme.
Deze beknopte weergave aanschouwend ontkom je er niet aan om de huidige periode van intolerantie met betrekking tot de Islam, en niet-Westerse immigratie in een totaal anders theoretisch kader te begrijpen en te verklaren. Natuurlijk hebben alle vormen van intolerantie voor de hand liggende overeenkomstige achtergronden maar om te begrijpen wat er nu in Europa gebeurt is een vergelijking met het Duitse antisemitisme van de 1e helft van de 20e eeuw niet zinvol.
-
Wat een onzin vergelijking.
In het artikel mis ik werkelijk een onderzoek naar de oorzaak.
Nu is het gissen waardoor het artikel een negatieve ondertoon krijgt.
Naar mijn mening zijn er, in te korte tijd, te veel binnen migranten de landen binnen gekomen waardoor de oorspronkelijke bevolking zich in de hoek gedreven voelt (mede ingegeven door positieve discriminatie). Hieraan is echter weinig meer te doen. Vanuit de overheid zal een "acceptatie" voorlichting gestart moeten worden.
Een in een hoek gedreven bevolking zal zich gaan verdedigen en dat is zeker niet wenselijk.
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 13:51
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Jan
Denk aan de woede op de bankiers sinds een paar jaar.
Bedenk dat in de depressie van de jaren '30 de meeste speculanten en bankiers in Europa Joods waren en een groot deel van de andere Joden waren advocaten, artsen, winkeliers die nauwelijks de depressie voelden in tegenstelling tot de rest van de bevolking die bijna van de honger verging. Als de Joodse bankiers dan weer eens met woekerleningen gingen smijten en de artsen en winkeliers met prijsverhogingen, dan werd het volk boos, daarbij geen onderscheid makend tussen arme en rijke Joden. Of dacht je dat Hitler een magische trucendoos had waarmee hij het volk betoverde?
-
Best eng wat je daar schrijft.
De joden zaten in het bankwezen omdat ze onder andere in duitsland en rusland geweerd werden in traditionele bedrijfstakken.
Vaak mochten ze niet eens in de stad zelf wonen.
Uiteindelijk zijn veel joden daardoor in de 'vrije' beroepen terechtgekomen. Daarom werden ze bankier, advocaat, arts etc etc.
Ik moet bijna kotsen van je opmerking dat de joden zichzelf eigenlijk hebben laten vermoorden omdat ze woekkerrentes vroegen en de duitse bevolking dat niet pikte.
ga je schamen en lees eens wat vaker een boek!@
-
Jan Bakker, wo 13 oktober 2010 21:38
in reactie op Pieter Pan
Reageer op Jan
Leer eens begrijpend lezen, ik ga hier echt niet lopen uitleggen dat ik geen Nazi ben omdat mensen maar een beetje door mijn posts heen scannen.
-
- -, di 12 oktober 2010 23:40
in reactie op Piet Paaltjes
Reageer op -
Oorzaken: gebrek aan know-how, (economische) onzekerheden.
-
Naast gebrek aan knowhow en economische redenen (oorzaken bij jou tegenpartij, nu enkele oorzaken vanuit jou gelederen.
Gebrek aan inlevingsvermogen van de uberlinksmensch en stelselmatig demoniseren van andersdenkenden door diezelfde linksmensch.
Het is geen problem van overthere, your in it my friend.
Het ia belangrijk dat beide partijen de balk in hun eigen oog zien.
Dus de rechtsmensch moet ophouden de linksmensch de schuld geven en de linksmensch de rechtsmensch. Beiden zijn even verantwoordelijk.
-
- -, wo 13 oktober 2010 10:53
in reactie op Frank Walters
Reageer op -
Geef dan zelf eens het goede voorbeeld is mijn devies. U spreekt over links versus rechts retoriek en visa versa terwijl u hier doodleuk aan zelf aan meedoet. Hypocrisie krijgt zo een geheel nieuwe betekenis, me dunkt. Prima hoor, maar aan mij is links rechts simplisme niet besteed, het verveeld me en ik ben daar zelden van onder de indruk.
Ik deel uw mening dat gebrek aan know-how niet onder te verdelen valt in links rechts kampementen, ook clichématige stigma's aan welke kant dan ook. Het woord 'linksmensch' allen al is natuurlijk een mooi voorbeeld hoe op infantiele wijze bepaalde lieden zich op emotionele wijze laten inpakken in een polemisch links versus rechts en visa versa geneuzel, want dat is het geneuzel.
-
Okay en waar deel je mij dan in beste Mic?
Links of rechts?
Ik heb me blijkbaar niet duidelijk genoeg uitgedrukt.
Ik probeer altijd de waarheid in het midden te zoeken. Het nadeel is dat je dan zelden iemand de schuld kunt geven. Dus je kunt dan niet zeggen van (niet dat jij dat zegt): Oh die stomme tokkies zijn oorzaak van de teloorgang van ons land, of oh die elitaire linksmensch is de schuld van de islamisering.
Nee de waarheid in het midden houdt in dat je met zijn allen verantwoordelijk bent voor de situatie waarin we zitten. Immers iemands kijk op de wereld beïnvloedt zijn of haar daden, iemands daden beinvloeden de ander zijn of haar kijk op de wereld en dat beïnvloed weer de daden van diegenen. Het is die wisselwerking die voor de ontwikkeling van een fenomeen zorgt, in dit geval het oprukken van rechts in Europa. Een proces dat in de jaren 90 al begonnen is en dus niet sinds de crisis, een proces waar we met zijn allen verantwoordelijk voor zijn, ook jij en ik.
In mijn reactie op jou vul ik jou waarheid aan met die van degenen waar je het over hebt (die met gebrek aan knowhow) om de andere kant van het verhaal te belichten. Want het is niet alleen het gebrek aan knowhow en onzekere tijden, iedereen heeft zijn steentje bijgedragen aan deze malaise.
Ik kies geen kant, dus van hypocrisie is geen sprake en je tweede berichtje aan mij tja het lijkt er op dat je een beetje gepikeerd bent (voor mijn amusement, glazen bol).
Ik beweer geen glazen bol te hebben, zie alleen dat je maar 1 kant van het verhaal belichtte, ik had beter kunnen zeggen:
En dan nu de andere kant van het verhaal.
Grtz
Ps. Links rechts simplisme is het fundament van deze site, Joop wou immers een tegenwicht bieden aan Geenstijl en dat lukt heel aardig.
Een verhaal van 1 kant bekijken is simplistisch en aan velen besteed
-
Wat een lap tekst om te vertellen dat je je geen mening durft te vormen :-)
Linkss of Rechts is helemaal niet het verschil, Progressief (vaart der Volkeren, beschaving) of Reactionair ( "goede"oude tijd, feodaliteit) is de keuze.
De rijken worden onder de laatste kabinetten almaar rijker...
inmiddels bezitten de Brenninckmijertjes de werkelijke Koninen van Nederland meer dan 20 MILJARD, ze zouden dus in hun eentje de hele fatale bezuinigingen waar Rutte 15 jaar voor gepland heeft (doorschuiven naar de volgende generatie dus) in 1 keer kunnen oplossen.
Dat is ook het absurde, de staatsschuld bedraagt 65% van het BNP, zijnde 770 miljard, dus 500 miljard.
Alleen al de 500 rijksten van ons land bezitten al 135 Miljard...
(6,6% *meer* dan vorig jaar, terwijlwij allemaal minder krijgen van Rutte c.s)
En weet je hoevele Miljonairs we in nederland hebben, naast deze 500 multimiljonairs kennen?
(de "armste" van de 500 bezit "slechts" 51 miljoen)
121.500 Miljonairs...
als je je dan beseft dat alleen die 500 van die 122.000 miljonairs zo een kwart van de *complete* staatsschuld kunnen afloffen, waarom heeft Nederland dan überhaupt een staatsschuld, laat staan werkelozen...
gRaaien, met de R van Rechts en Reactionair...
Of Links met de L van Liefde voor het Leven en Liberaal
(zoals het woord werkelijk bedoeld is dan hè, niet alleen vrijheid voor wie er het geld voor heeft bijeen gegraaid, maar voor *iedereen*)
-
- -, wo 13 oktober 2010 10:55
in reactie op Frank Walters
Reageer op -
Puur voor de amusument, wat zijn 'mijn gelederen' eigenlijk? Het wordt tijd dat ik ook zo'n glazen bol in mijn handel krijg. Even googlen op de ibol 4.
Groeten uit Damascus.
-
Wat woont iedereen toch ver weg hierzo.
Mic New in Damascus. Gisteren iemand in Bangkok.
Groeten uit Tahiti
-
Groeten uit de Meierij ;-)
