-
Het maakt mij niet echt uit hoe je je religie wil uitdragen. Ik vond het veiligheidsargument van Verdonk dan ook te gezocht.
Het wordt wat mij betreft pas een probleem wanneer je door je religieuze keuzen je in mindere mate kan deelnemen aan het arbeidsprocess en op een gegeven moment met een uitkering komt thuis te zitten. De maatschappij laten opdraaien voor zulke individuele keuzen lijkt me niet wenselijk.
-
Ondertussen wordt de Franse imam bedreigd vanwege zijn uitspraken. Niet door 1 man, maar door een mannetje of 80.
http://www.nrc.nl/buitenland/article2469087.ece/Franse_imam_ik_ben_bedreigd_wegens_niqaabverbod
-
Kwalijke zaak, geen respect voor democratische normen. De imam heeft het volle recht om zich uit te spreken over wat hij maar wil.
De Islam is een godsdienst zonder centraal gezag, net zoals de protestante kerken. Er zijn vele interpretaties. Het wordt heel erg nodig dat Islamieten onder elkaar tolerant kunnen zijn ten opzichte van mensen die de Koran anders interpreteren dan zijzelf.
Kerkoorlog is prima, maar dan zonder geweld.
Hopelijk geeft de Franse politie prioriteit aan de opsporing van deze mensen. Deze mensen doen, in hun kortzichtigheid, de Islam kwaad, terwijl ze eigenlijk goed willen doen. Het is dus eigenlijk dom, wat ze doen.
-
Er zijn mensen uit Zuid Amerika gekomen met een hele bijzondere godsdienst. Volgens hun religie moeten zij elk jaar een maagd offeren. Volgens onze Grondwet, vrijheid van dosdienst, hebben deze nieuwe Nederlanders dus het recht om jaarlijks een maagd te doden.
De Grondwet lezen is 1, de Grondwet begrijpen is 2.
-
Dat bedoel ik, begrijpen daar gaat het om.
Je mag mensen niet vanwege hun godsdienst verbieden om een maagd te offeren, maar je mag mensen wel ongeacht hun godsdienst verbieden om een maagd te offeren.
-
De Grondwet, vrijheid van godsdienst betekent: je bent vrij om een godsdienst aan te hangen. Je hoeft geen angst te hebben daarvoor te worden vervolgd met een doodstraf, opsluiting of een andere straf.
Het betekent niet, dat je alle vrijheid hebt om alles, wat je godsdienst voorschrijft, te mogen doen.
Een verbod op boerka's kan met een eenvoudige wet worden ingevoerd. Een grondwetswijziging is niet vereist. En boerka's hoeven ook niet samen met integraalhelmen of carnavalsmaskers te worden verboden. Misschien ook wenselijk, maar niet vereist.
Tegenstanders van zo'n verbod maken geen enkele kans als zij een beroep doen op de Grondwet. Moslims met of zonder boerka's kunnen in vrijheid hun godsdienst uitoefenen, zonder dat alles, dat hun godsdient hun voorschrijft, daarmee ook is toegestaan. Zij hoeven geen angst te hebben te worden vervolgd vanwege hun godsdienst, wel vanwege een boerka, indien deze wordt verboden.
Misschien begrijp je de Grondwet wel, als ik hem voor je "vertaal": godsdienst belijden is niet verboden. Dus niet simpel lezen. Met mijn "vertaling" heb je je interpretatie. Ik pleit al lang voor deze tekstwijziging, omdat velen de grondwet verkeerd interpreteren.
-
----"De Grondwet, vrijheid van godsdienst betekent: je bent vrij om een godsdienst aan te hangen. "---
Artikel 1 van de grondwet stelt niet vrijheid van godsdienst, maar gelijke behandeling in gelijke situaties ongeacht godsdienst, ras, sekse, ......
Dat betekent dat een bepaalde godsdienst nooit een deel van een formulering mag zijn om wat dan ook wettelijk te regelen.
Dus, je moet alles wettelijk regelen ongeacht godsdienst, ook gezichts-bedekking, of overlast gevende kerkklokken.
Geen enkel wetsontwerp mag een godsdienst bevoordelen of benadelen.
Dus als je gezichts-bedekking verbiedt, dan geldt dat voor iedereen, niet alleen voor moslims.
En dan wordt het op een keer lastig, ondanks dat het voor de onderbuik simpel is. Maar je wilt toch niet mensen verbieden om een sjaal voor hun mond te doen bij een snijdende oostenwind, en als dan de felle winterzon laag staat en er ook een zonnebril wordt gedragen, dan is het gezicht meer bedekt dan bij een niqaab.
Je wilt mensen toch niet lastig vallen hierom?
Ik noemde al eerder Sinterklazen en Kerstmannen, Carnaval, verzin zelf maar wat.
Dat zijn problemen waarom een burka-verbod geen eenvoudige zaak is.
Ook in Frankrijk is het laatste woord nog niet gevallen hierover. Er zullen zeker rechtszaken komen die willen aantonen dat de franse wet in strijd is met de grondwet, maar ook met EU-verdragen en zelfs met de raad van Europa en de UNO-verdragen.
Maar nu stop ik de discussie hierover, want we draaien in cirkeltjes.
-
Ik snap niet dat die onzin legaal is, en het weghalen ervan illegaal is.
Ik snap niet dat sjiitsche vrouwen nu legaal minimaal 2 keer in de week met manlief sex moeten hebben en dat het illegaal is om dit teniet te doen.
All in the name of...
Of under the flag ....
Natuurlijk snapt iedereen dat al die stelligheden op drijfzand staan. De totaal niet nobele belangen en macht die mensen hebben en misbruiken.
Alleen al de kosjere en halal keurmerken zijn in de pratijk marktverdelingsinstrumenten ten bate van de middenstander en de kerkezak. (ik betaal je meer voor je keurmerk, moet je mijn concurrent niet halal/kosjer verklaren).
Het leven is geen tour of duty (=dienst), en de integriteit van godsdient staat echt wel ter discussie. Tijden, mensen, kennis, autonomie en de richting, de zingeving die gevonden moet worden evolueert net zo als de inhoud van die oude theologische teksten.
-
Het enige wat ik zeg is dat je niet een weet mag maken specifiek geldig voor een godsdienst, en waar anders gelovigen niet aan hoeven te voldoen.
Als je seksuele dwang binnen het huwelijk wil verbieden (volgens mij is dat al verboden), dan moet je dat voor iedereen laten gelden.
Want je moet wetten ontwerpen met artikel 1 van de grondwet in je achterhoofd, en dat artikel zegt dat je mensen gelijk dient te behandelen, ongeacht godsdienst, ras, etc....
-
Wanneer wordt het duidelijk dat godsdiensten van mij uit art. 1 moeten. Het zijn verenigingen met sociologische grondslagen, rituelen. En onvrij. Bij basketbal ge ja in sportkleding, op tamelijk vrijwillige bases. De dresscode van die lui in de Veluwe en andere plaatsen met dikke lange kousen en rikken zijn van het zelfde laken een pak als de boerka. Ook een Mao-pak heeft een dergelijke onvrijheid.
Een puber maakt zich los uit de dwangbuis van zijn ouders, gaat eigen smaak, voorkeur, gemak en m.n. (sub-)groep identiteit zoeken/vinden.
Het zoeken, het stellen van vragen, het in twijfel trekken en soms zo laten, en soms niet... het wordt allemaal gesmoord met godsdienst. En ik meen het dat ze mensen overstressed krijgen met cummulatief angst aanjagen, waardoor een vruchtbare grond voor het triggeren van psychoses wordt gelegd. De hel op aarde. En een paar van die jojo's durven nog duiveluitdrijving te verkopen in hun RK- en islam en boeda winkel.
En gedrag en beslissingen zijn met zoveel kennis over de hersenen, de groei ervan, motivatoren (maslov), mri-scans verschil tussen mannen en vrouwen..... en gods weten wat. Ik wens een wereld met het besef dat er wel dingen/werelden zijn buiten de onze om, maar zonder godsdienst. Er schuilt meer kwaad in dan mensen denken. En je legitimatie halen uit een goed vinden van god?!! want die zei het.....
Nou die kent ook wel voortschrijdend inzicht op basis waarvan nieuwe dingen ontwikkeld kunnen worden.
Welke oetlul zegt nou dat rockmuziek duivels is? De paus.
-
Jij hebt het over een wenselijke realiteit, en ik heb het over een juridische realiteit.
Het een kan tot het ander komen door politieke wil. Ik denk dat er voorlopig geen meerderheid gevonden kan worden om godsdienst uit art 1 van de grondwet te halen. Het is ook onlogisch, want naast godsdienst staat ook levensbeschouwing in art. 1.
-
Helemaal mee eens. Politieke wil voor nodig. Daarbij hoort het informeren en doceren over wat en waarom bepaald gedrag wel wenselijk en toelaatbaar is, en wat niet. Ik ken wel goed en kwaad. Toch ook situationeel handelen. Voor het ene kan het zg kwade goed zijn (geneesmiddel, dood) voor het anderen is dat een kwaad.
Voor de ene situatie is autoritair lederschap goed, Voor andere een kwaad. En vise versa bij participatief leiderschap.
Theologie en filosofie zijn altijd hand in hand gegaan. De grootste filosofen gingen zich specialiseren (wis- en natuurkunde e.d.), waardoor veel kennis boven water kwam die m.n. de theologische zekerheden ondermijnden.
Dat gedragsstudies en techniek als mri e.d. pas veel later tot ontwikkeing kwam is te danken aan bijv. Aletta Jacobs. Ons mannenbolwerk was in de gezondheidskunde eerder geinteresseerd in de openhartoperatie, het mannenbolwerk zit boven ook op die theologische instituten. Dus hoezo religie en levensbeschouwing. Het gaat vaak om de meest vuile ordinaire machtsstrijd die er maar is.
En nogmaals, een stockholmsyndroom ligt er naast, want niemand wil al die liefdevolle ouders en grootouders verraden, omdat zielenherders zich over hen ontfermden en zich bedienend van verdeel en heers. Weten zij veel wat er is tussen hemel en aarde? Ik kom zover dat het het iets is, ontegenzeggelijk. Maar liever 100 atheisten die het goede ding doen en uitzoeken, dan 1 die dingen goed doet en tevreden denkt te kunnen vertrouwen op het hiernamaals, En met ding, doel ik op regels, op wetten, wie ze ook uitgevaardigd heeft. Het 1 kwam in een bepaalde tijd, het andere in een andere tijd. Wetgeving kan veranderd worden met politieke wil, wanneer zich een "het kan beter" met zus of zo voordoet. Ook art. 1. of die van het steunen van .. dienst op scholen.
Een jurist past de bestaande wetgeving toe. Jurisprudentie kan iets doen op het gebied van regelgeving, maar er kan van alles geschrapt en herschreven worden als het organisme, zoals een samenleving is, het nodig heeft. En dat is steeds aan het hier en nu te staven, leven in het hier en nu en niet in het dan en daar/toen.
Ik heb eens (15 jaar geleden) een fictie boek gelezen, Jesaja of i.d. Een zg couveuse kind, een meisje werd ergens in Israel steeds ouder/groter en op een voorstemde dag, kwam ze eruit. Het speelde in het hier en nu. De messias, om e.e.a. te verlossen (in relatieve zin, want narigheid gaat niet zo gauw over). Ze was geen lang leven beschoren (zoals door de voorzienigheid al bij haar bekend was), want al die religies op hun kloten geven, een vrouw zijn ook nog... OT, NT en Koran niet blij mee.
En iedereen is nog steeds een mens dat in de dierentuin NL, Europa, (of ander land/continent) wereld is geboren, zonder regels en wetten. Ik probeer een beetje sportief het goede te doen. Denk aan goed voorbeeld doet goed volgen (zo leren tijgerwelpjes, vogeltjes e.d. ook van hun ouders- en heb zo nog geen wet of regel nodig, maak wel gebruik van wetenswaardigheden, ook uit filosofie/theologie). En als ik het kan, kunnen anderen het ook. Proeftuin project, trial en error en je zult zien dat als je maar wil, dan lukt het.
Scheelt een hoop maatschappelijke kosten en schadeopruim kosten. Brengt levensvreugde. en een hoop werklozen in kerkhuizen, maar ja, je lichaam is je tempel. De rest is bezigheidstherapie, brainwash en kan ook met sporten, kookclubs, sjoelen e.d. ingevuld worden.
-
Zodra wij beginnen met verbieden dan passen wij ons aan aan hun en niet andersom. Ik vind dat iedereen zich moet houden aan de bestaande wetten en regelgeving en niet dat wij onze wetgeving moeten aanpassen door zaken te gaan verbieden.
Naast dat we ons door dit precedent op een hellend valk begeven, want nu dit en wanneer het volgende, is het ook de omgekeerde wereld als we eigenlijk vinden dat immigranten zich moeten aanpassen.
-
De Boerka is een (vooral niet-westers) mannenprobleem.
De man vindt dat zijn vrouw(en!) beschermd moet worden tegen de blikken van andere mannen en eventueel daaropvolgende vervelende handelingen. Vaak echter ook uit pure jaloezie.
Ik heb zelf in het Midden Oosten gewerkt en elke vrouw die niet in een boerka gehuld was werd in het meest gunstige geval voor hoer uitgescholden en op de markt in haar kont geknepen.
Het lijkt me dat we hier in het westen daar beschaafder mee omgaan. Vandaar dat je een boerka hier m.i. alleen maar kunt koppelen aan jaloezie of cultureel fanatisme. Religieus fanatisme kun je het niet eens noemen.
Het omgekeerde gebeurt hier ook. Vrouwen staren naar mannen hun achterste en laten, daar waar van toepassing, hun waardering ook blijken. Wat mij betreft niet erg.
Wat mij betreft is schoonheid niet exclusief voorbehouden aan maar 1 partner. Het gaat er om in hoeverre de toeschouwer zijn/fatsoen kan houden.
-
Ja, de Fransen hebben werkelijk een gigantisch groot probleem opgelost, want zegge en schrijve 0,003% van hun bevolking draagt een burka. Het Franse straatbeeld zal waarachtig enorm veranderen door deze nieuwe wet!
-
Even het al of niet religieuze aspect buiten beschouwing gelaten.....
In diverse bedrijven worden geen gemaskeerde personen binnen gelaten vanwege veiligheidsovertredingen. Geen integraalhelmen bijvoorbeeld, maar ook geen capuchons en petjes zo gedragen dat het gezicht nauwelijks ontwaard kan worden dus logischerwijs absoluut geen burka's en of niqaabs. Eerst afdoen en dan mag men naar binnen, eenmaal binnen mag men het ook niet weer opdoen zodat bij eventueel onacceptabel gedrag de gezichten geregistreerd kunnen worden door de camera's.
Denk aan banken, casino's en dergelijke die overval-gevoelig zijn want hoe men het ook wendt of keert er kan misbruik gemaakt worden door een burka/ niqaab als gezichtsbedekking te gebruiken om niet herkend te kunnen worden.
-
Ik ben tegen boerka's maar ik ben niet van plan om mee te werken aan wetgeving die dat zou verbieden.
Ik ben sowieso tegen verbieden en al helemaal niet waar het gaat om dit soort wetgeving waarbij wij onze bestaande wetgeving zouden moeten aanpassen.
Het is wel opvallend dat aanhangers van de partij voor de vrijheid dingen willen verbieden maar dat ter zijde.
-
Mijn partijkleur is rood en niet die van PVV. Een antropologisch, een sociologisch en filosofisch gegeven reduceren tot vrijheid van kledingdracht is te simpel voor woorden.
De essentie van die religies is dat men voorwaardelijk OK is. Er wordt van jongs af aan een prestatiedruk uitgeoefend, met hel en hemel in het vooruitzicht. In allerlei aspecten van s'mens leven wordt die stress er gepomd. Brainwash, Stockholm-syndroom allerlei moeilijke dilemma's voor kinderen. En terecht zijn ze m.i. gelovig. Ze zullen het net als ik soms bij tijd en wijle ervaren, maar die regeltjes, die onvrijheid....... De angst voor de duivel, de hel.. Plato zei reeds dat met het geven van naam en betekenis iets waar wordt, iest gaat bestaan, een leven leiden. Ziekenhuizen vol met psychiatrisch zieken die cummulatief die stress op hun nek niet meer kunnen dragen. Die bij trauma's zich afvragen of het gods wil is. Nee, maar zolang die mantra's mogen, houdt je zoveel ellende.
-
vrijheid van kleding voor iedereen
-
- -, wo 27 januari 2010 00:58
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op -
In een notendop mijn mening.
-
En de vrijheid van uitkleden,mag het ook?
Alles of niets is hier niet van toepassing, helaas.
-
Weg met de ''s'' van fietsers en graagsters of weg met ''een'' voor draagsters en voor naaktfietsers, van mijn laatste reactie hier!!
Mischien wordt mijn tekst wat duidelijker, want ik schrijf soms heel snel en dat is niet nodig.
Ik doe mijn best!!
Bedankt joop.NL.
-
ik zie geen verschil tussen een boerka draagsters en een naaktfietsers.
Houw houw Mostafa!
Wat houw houw? mijn oma denkt ook zo, moet ik mijn oma geen gelijk geven?
-
interessante ontwikkeling; ook hierbij geldt, aanbod schept vraag. men neemt ruimte,
zullen de vrouwen vrijer of onvrijer worden? blijven er meer vrouwen in de franse huizen of zal het loslopen.
in pakistan mag je al geen jeans aan (buikdansen voor manlief in harem salaffa wel natuurlijk).
viva arbo dress code, beter overdressed dan underdressed naar de klant. halal in de nieuwe tijd.
-
----"in pakistan mag je al geen jeans aan (buikdansen voor manlief in harem salaffa wel natuurlijk).
viva arbo dress code, beter overdressed dan underdressed naar de klant. halal in de nieuwe tijd"----
Jij denkt middels een burka verbod in Nederland dit probleem op te lossen?
Het is een complex probleem.
In Nederland zitten wij in de luxe situatie dat burka's geen maatschappelijk probleem vormen. Minder dan 200 vrouwen dragen een burka. Ze vallen niemand lastig, er is geen urgentie om dit aan te pakken.
Want stel je wilt het verbieden:
Hoe gaat dat dan, dat handhaven?
Ik denk niet dat het zinvol is om deze vrouwen op straat staande te houden, en hun te dwingen direct hun burka te verwijderen, en ook een bekeuring uit te schrijven.
Het lijkt mij een pijnlijke situatie voor die 200 vrouwen. Ik geloof niet dat je dan een bijdrage levert om fundamentalisme te bestrijden, eerder omgekeerd.
-
Als handhaving en pijnlijkheid voor 200 vrouwen de apen beren zijn op de weg, zeg ik; direct doen.
Rondom invoering mag natuurlijk wel gecommuniceerd worden dat de pijnlijkheid die ervaren wordt, niet het doel van de ingeslagen weg is.
Meer kennis, opvattingen, motieven en beoogde resultaten op de lange termijn maken onderdeel uit van beslissingen ten uitvoer brengen. De boerka is ook geen tegenhanger van de naakte zoals eerder is vergeleken. De boerka is meer de nonnendracht van die andere regeltjesvoorschrijvende secte. (ik ben wel een gelovige, maar zonder regels, de deugd richting je zelf en de ander is een naakte immateriele entiteit).
Zoals in Pakistan aan handhaving wordt gedaan, zo ook in NL. Op de bon. Ik verzin het ter plekke, ik moet toch wat. Liever stel ik beloningen in het vooruitzicht, maar Mohamed heeft walhalla al ingepikt, die anderen de hemel of nirvana, daar kan ik nauwelijks tegen op. Qua straf is het dus geen sharia-element, geen stenigen, geen lijfstraffen die mij voor ogen staat.
-
Binnenkort heb ik een lichtblauwe burka. Kan dan zelf eens ervaren hoe het is om met zo'n ding over straat te gaan, als ik durf. En natuurlijk is het voor mannen anders dan voor vrouwen, maar een hele ervaring zal het wel zijn. Misschien moet ik nog ff een wijk uitzoeken waar dat wat vaker voorkomt. Iemand een tip?
-
Veelzeggend dat jij als PVV-stemmer zo'n wijk niet weet.
-
Weg met die lopende tenten. Klaar.
-
Dat zegt m'n moeder ook altijd. M'n moeder draagt een hoofddoek maar de niqaab vindt ze echt onzin. Ik weet het niet. Ik heb er een dubbel gevoel over. Ik vind sowieso dat je iedereen vrij moet laten in het maken van eigen keuzes. Maar ik begrijp m'n moeder wel.
-
Ik begrijp uw moeder wel en heel goed, het is ook niet raar dat zij een tent, zoals ik, in de boerka ziet.
Vrijheid, ja ik ben ook voor de vrijheid, maar deze vrouwen, vaak armen, die vallen in handen van protesteerende radicale mosolims, ik bedoel, Wahabisten en Salafisten,bijvoorbeel, alles moet lang, van baard tot met witte en zwarte stof. Deze noem ik hen altijd protesteerdende radicale moslims, zij haten alles die niet op hun lijkt, moslim of niet.En daarom gedragen ook zo raar. Maar vrouwen die niets hebben, geen families of geen geld, trouwen met dat soort figuren en gaan door het leven in een burka, naatuurlijk vind zij het leuk, later!!als haar hersenen helemaal uitgespoeld is!
Bij orthodoxe joden,bijvoorbeeld, scheren de mannen het hoofd van de vrouw helemaal kaal en zetten een heilige pruik op. Zijn alle joden tevreden met deze praktijken? natuurlijk niet!
Dus, nee boerka. Het steunen van Nederlandse moslimse meisjes en vrouwen, met goed opleidingen en kansen stage plekken, op bannen en opleidingen houden ze buiten de handen van protesteerende groepen moslims, op hun manier! Wat een samenleving, zeg!!
De profeet mohammed had ook joden naast hem als direct buren, toch?!!
Leer de Nederlandse moslima's onafhankkelijk te zijn, zij hebben het hard nodig, vallen zijn niet in handen van de wolven.
-
Ja of je wordt geboren in zo'n orthodox gezin, dan heb je niks aan een goede opleiding of baan. Want als je om te beginnen al niks mag kom je nergens natuurlijk. Tjah ik vind het lastig. Ik associeer het met extreme orthodoxie en het is m'n moeder die netals de imam hierboven vindt dat ze dan maar naar saoudi Arabië moeten verhuizen. Eerlijk waar, als m'n moeder hier kwam reageren zou ze voor PVVer uitgemaakt worden !! Ha ha !! Dat zou pas ironisch zijn....
-
Goed punt, als je in zo'n gezin geboren word, wat zou je doen?
Elke gemeenschap op aarde kent haar eigen-rechters en gelovigen met een absoluut mening, gelukkig gaat het altijd om een kleine goep. Daarom het is wel een verkeerde plek om in het westen te kiezen leven, in een boerka als moslima. Doen ze dat wel, moeten zij geen aandacht krijgen, zij willen ook met niemand communiseren, alleen in tenten en zware baarden.
Nogmaals, ze zoeken het maar lekker zelf uit.
-
En mannen? Is het OK als mannen een boerka dragen?
Wij mogen niet discrimineren.
Hoe komt de verhouding voor- en tegenstanders te liggen als het in de mode raakt, dat mannen ook een boerka dragen?
Als iemand, van wie je aan het silhouet en de loop duidelijk kunt zien, dat het een man is, door de P.C. Hooftstraat loopt, kan hij dan zonder probleem een juwelierszaak binnen?
-
----"Het verbod zou moeten gelden in alle scholen, ziekenhuizen en overheidsgebouwen en in het openbaar vervoer"-----
Ik ken een niqaab draagster, ze woont bij mij om de hoek.
Het is zielig voor die vrouw als het op die lokaties wordt verboden, ze kan dan op sommige dagen niet meer naar buiten. Ze kan ook niet meer met bus of trein reizen. Ze is zo vroom in haar geloof dat het ondenkbaar is om op bepaalde dagen of bepaalde plaatsen zonder niqaab te lopen.
Als het dan verboden wordt in openbare gebouwen, dan zou ik er voorstander van zijn om de term boerka of niqaab niet in de wet op te nemen, maar de wet te focussen op gezichtsbedekking, wat dan verboden moet worden.
Immers, vanuit het oogpunt van vrijheid van religie kan alleen een niet religieuze reden geldig voor een verbod zijn. Je zou dan kunnen denken aan veiligheid.
Dan ook sjaals voor de mond + plus zonnebril, maskers, integraalhelmen, valse baarden, kortom, alles waardoor iemand niet herkenbaar is.
Voor Sinterklazen en Kerstmannen in de scholen en ziekenhuizen rond december moet en oplossing gevonden worden. Waarschijnlijk zijn dat er meer dan niqaab-draagsters in de Nederlandse ziekenhuizen en scholen.
Overigens zijn niet alle scholen openbare gebouwen, mag daar een niqaab dan weer wel? Het lijkt mij wel. Alle niet-openbare scholen zijn niet-openbare gebouwen.
En Carnaval, zoals er een ontheffing van het masker verbod is in de carnaval context (een religieus feest in zuidelijk Nederland), zou die op bepaalde religieuze dagen ook voor de niqaab mogelijk moeten zijn.
-
Zjen Zen, di 26 januari 2010 18:35
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Zjen
Ik vind jou lief. Je bedenkt een hele mooie oplossing die voor iedereen oke kan zijn.
-
bloos bloos
-
Jouw goed doordachte bijdrage, Rouane, geeft maar weer eens aan hoe zaken altijd veel ingewikkelder zijn dan ze op het eerste gezicht lijken.
-
Joop Koopman, di 26 januari 2010 21:06
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Joop
"Ik ken een niqaab draagster, ze woont bij mij om de hoek.
Het is zielig voor die vrouw als het op die lokaties wordt verboden, ze kan dan op sommige dagen niet meer naar buiten. Ze kan ook niet meer met bus of trein reizen. Ze is zo vroom in haar geloof dat het ondenkbaar is om op bepaalde dagen of bepaalde plaatsen zonder niqaab te lopen."
Ze KIEST er ZELF voor. Niemand dwingt haar een niqaab te dragen. Ze kan ook prima geen niqaab dragen en een vroom moslim zijn, tenminste, volgens de grote meerderheid der moslims. Ze kan dus prima met de trein of bus reizen dus. Want die andere moslims komen toch ook wel in het hiernamaals, immers, Allah (zvwovp) is toch barmhartig?
-
Wist je dat het gebruik van hoofdletters op schreeuwen duidt?
http://www.google.nl/search?q=forum+hoofdletters+schreeuwen+netiquette
---"Ze kan ook prima geen niqaab dragen en een vroom moslim zijn."----
Dus jij vindt dat een Moslim zelf de Islam kan interpreteren? Ik vind dat ook. Ik ben blij dat je dat zegt.
Volgens de opvattingen van de PVV kan dat niet, een vroom Moslim interpreteert de Koran zoals Wilders (en Mohammed B) hem interpreteert. Dit is een stukje van Wilders zijn verdediging op de rechtszaak.
Maar zoals je zegt kan die vrouw de Islam zelf interpreteren en geen niqaab dragen. Maar toch wil de buurvrouw (van om de hoek) graag op bepaalde dagen de niqaab dragen, ik ben een beetje vergeten welke dagen, ik zie dat, geloof ik, op het einde van de Ramadan. En als ze reist met de trein wil ze dat.
Het is ook haar gevoel, en niemand heeft er last van, waarom dat dan verbieden? Ik zou het niet weten.
Er zijn eigenlijk geen goede redenen om op de openbare weg de niqaab te verbieden. Juridisch gezien is dat nogal een struikelblok. Want je mag een wet niet in strijd met artikel 1 van de grondwet formuleren.
Laten we even stellen dat een grondwetswijziging politiek onhaalbaar is, komende jaren (67% voor-stemmers zijn nodig, in de eerste en tweede kamer).
Dus het moet onafhankelijk van Godsdienst geformuleerd worden. Je moet natuurlijk opletten dat je niet Sinterklazen, Carnaval of elfstedentochtrijders gaat verbieden, of mensen die zich op een station beschermen tegen een ijzige noordenwind.
Populisten in de oppositie hoor je niet over deze juridische obstakels, want ze willen niets oplossen, alleen maar onderbuiken aanspreken.
-
Joop Koopman, di 26 januari 2010 22:51
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Joop
Hoofdletters waren niet als schreeuwen bedoeld, maar als NADRUK. Excuus indien verkeerd overgekomen.
U schrijft: "Het is ook haar gevoel, en niemand heeft er last van, waarom dat dan verbieden? Ik zou het niet weten."
Het is inderdaad haar gevoel. Tegelijkertijd zit ik er niet op te wachten om geconfronteerd te worden met de zedelijke normen van jan en alleman (of beter: "Aisa en allevrouw"). Het dubbele aan de hoofddoekdragers etc is dat zij in naam van de door hen zo verachte pluriformiteit wel alle vrijheid aanwenden om de eigen overtuigingen in het openbare leven ten toon te spreiden. De zedelijke normen die horen bij het dragen van hoofddoeken en burka's etc worden bij de medemens door de strot geduwd. Of wat genuanceerder als u wilt, de medemens wordt er ongevraagd mee geconfronteerd. Maar wat heb ik toch te maken met iemands houding ten aanzien van seksualiteit en andere normen over zeden als ik de bus in stap en een kaartje koop, of mijn boodschappen bij de super afreken? Waarom moet ik tijdens een bezoek aan het consultatiebureau geconfronteerd worden met de opvattingen over zeden van de assistente? Wat heeft haar opvatting over seksualiteit en zeden te maken met mijn leven, behalve dat zij haar eigen gelijk wil ijken, en mij daarmee op een (in haar ogen ondergeschikte) plaats wil zetten? Een affront zo zeg ik u!
-
----"Tegelijkertijd zit ik er niet op te wachten om geconfronteerd te worden met de zedelijke normen van jan en alleman"----
Je wordt als je op straat loopt geconfronteerd met een scala aan mensen met andere religie's, seksualiteit, ras, eetgewoonten, mode, introvert, extravert, voetbalclub, huisdier, automerk.
Je lijkt wel een gereformeerde die vindt dat hij alleen mensen mag tegenkomen die aan zijn normeringen voldoen.
Mijn persoonlijke mening is dat jij een verengd wereldbeeld wilt in stand houden.
-
Joop Koopman, wo 27 januari 2010 08:51
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Joop
Wat je 'persoonlijke mening' is zal me een worst wezen. Wat me irriteert is dat de burkinidames een 'rein' zwembad willen, waar minstens een uur van te voren geen man in heeft gezwommen. Wat me irriteert is dat de gemeente Utrecht gescheiden loketten organiseert voor mannen en vrouwen. Dat soort dingen. UIteindelijk vind ik het niet zo erg dat iemand een boerka op wil, zolang de boerkadraagster het ook prima vindt dat de leernicht en de travestiet en het meisje van 16 met kort rokje en naveltruitje dat kunnen doen. En dat wordt wat lastig als de zedelijke norm van de boerkadraagster je veroordeelt.
Waar jij mij beschuldigd een gereformeerde te zijn, zit je helemaal mis. Voor gereformeerde, conservatieve houdingen moet je juist bij die boerkadraagster, de hoofddoekdraagster (de keppeldrager etc) die zogenaamd vrome moslims (en andere zogenaamd 'zuivere' 'pure' gelovigen) zijn.
-
---"UIteindelijk vind ik het niet zo erg dat iemand een boerka op wil, zolang de boerkadraagster het ook prima vindt dat de leernicht en de travestiet en het meisje van 16 met kort rokje en naveltruitje dat kunnen doen."----
Het is niet van belang wat de boerkadraagster er van vindt, een leernicht mag gekleed lopen zoals hij wil (binnen de grenzen van de wet), een boerkadraagster wordt niet om een mening gevraagd.
Maar dat moet ook omgekeerd gelden.
-
Sir Charles, wo 27 januari 2010 02:32
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Sir
Wanneer de gehele tekst met hoofdletters (dus niet enkele woorden om er nadruk op te leggen) wordt geschreven dan wordt het als zijnde schreeuwen gezien, helemaal onfatsoenlijk is wannneer iemand zijn gehele (nick)name in hoofdletters schrijft.
-
Je interpreteert de Grondwet niet juist, plus de jurisprudentie.
Het luiden van kerkklokken is voor sommige christenen een essentieel onderdeel van hun geloof. Zij beroepen zich op de Grondwet en de vrijheid van godsdienst. Toch is het luiden van kerkklokken verboden, in sommige gemeenten helemaal, in andere gemeenten boven een bepaald volume. In jurisprudentie is bepaald, dat het beperken van het luiden van kerkklokken de vrijheid om je godsdienst uit te oefenen niet wezenlijk wordt belemmerd.
Boerka's kunnen op overeenkomstige wijze heel simpel verboden worden, omdat hiermee niet de vrijheid om je godsdienst uit te oefenen wordt belemmerd.
-
----"Je interpreteert de Grondwet niet juist, plus de jurisprudentie. "----
Ik denk het wel. Artikel 1 van de grondwet luidt: Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.'
Omdat een rechter niet aan de grondwet mag toetsen, dat mag/moet de wetsontwerper (plus Eerste en Tweede Kamer) doen, is er geen jurisprudentie over de grondwet.
Zie hier een tekstanalyse van artikel 1 van de grondwet:
http://www.art1.nl/artikel/1198-Artikel_1_van_de_Grondwet
----"Het luiden van kerkklokken is voor sommige christenen een essentieel onderdeel van hun geloof. Zij beroepen zich op de Grondwet en de vrijheid van godsdienst. Toch is het luiden van kerkklokken verboden, in sommige gemeenten helemaal, in andere gemeenten boven een bepaald volume. "-----
Een gemeente kan het luiden van kerkklokken verbieden op basis van overlast, niet omdat die gemeente katholieken onaardig vindt.
En als een gemeente het luiden van kerklokken verbiedt, dan moet ook andere vormen van geluidsoverlast op dat tijdstip verboden zijn. Dat staat in de grondwet
---"Boerka's kunnen op overeenkomstige wijze heel simpel verboden worden, omdat hiermee niet de vrijheid om je godsdienst uit te oefenen wordt belemmerd."----
Indien burka's worden verboden om redenen van veiligheid of iets dergelijks, dan kan dat, maar je kunt burka's niet verbieden omdat je moslims onaardig vindt.
En als je burka's verbiedt om redenen van veiligheid dan dien je ook andere gezichtsbedekkingen te verbieden op diezelfde lokatie/tijdstip, etc.
-
Het parlement kan boerka's verbieden met een eenvoudige wet zonder een link met godsdienst. Het parlement mag zelf zijn overwegingen kiezen. Ten behoeve van integratie, om gemakkelijker aan het werk te raken, ter wille van de emancipatie van de vrouw, om onderdrukking van de vrouw tegen te gaan, om de blauwe plekken zichtbaar te maken of voor de (staats)veiligheid.
Als veiligheid als reden voor het verbod wordt aangevoerd, mag het parlement ook selectief zijn als het haar goeddunkt. De wetgever heeft bepaald, dat het verboden is om een telefoon vast te houden tijdens het autorijden. Enkel telefoon is vermeld. In die wet staat niet, dat je helemaal niets mag vasthouden tijdens het autorijden. Ik mag tijdens het rijden dus wel een snoepje of een zakdoek vasthouden. De wetgever heeft nu eenmaal in al haar overwegingen zo bepaald en zo gekozen om het te beperken tot telefoons, selectief dus.
De grondwet, vrijheid van godsdienst is geen wet van vrijheid om alles of veel te mogen, maar een wet van godsdienst tolereren. Ik zou zeggen gedogen.
-
Ik denk dat die vrouw dan het nare gevoel heeft naakt over straat te gaan.
Ga jij ook naakt over straat? Of als je dat een domme vraag vindt, loop jij met je blote voeten over straat?
Of een ander voorbeeld, veel vrouwen moeten er niet aan denken zonder make-up over straat te gaan. Dan "voelen" ze zich naakt. Dat ze het niet zijn, wil niet zeggen dat het gevoel niet bestaat.
Jij, noch iemand anders, kan weten en beslissen over wat een vrouw of man denkt of voelt of kiest.
Dat jij voor haar denkt is heel aardig van je, maar ik zou maar eerst naar jezelf kijken. Ik weet niet wat jouw dagelijkse dracht is, maar ik kan me zo voorstellen dat jij in een vormeloos joggingpak met een petje diep over je ogen getrokken over straat gaat.
Althans die indruk geef je mij heel sterk met jouw kwaadaardige reactie.
-
Nelma, ik geloof niet dat we elkaar begrijpen. Hoeft ook niet. Ik wil niet kwaadaardig zijn zoals je schrijft.
Kern van mijn betoogje is dat ik het hypocriet vind van allerhande gelovigen om allerlei ruimte in de samenleving op te eisen, zonder ruimte over te houden voor allerhande andere mensen. En nou moet u dit niet letterlijk zien, maar figuurlijk. Iemand die een boerka draagt doet dat vanwege zedelijke normen. Dat is niet wat ik verzin, maar wat de boerkadraagsters (en de teksten waarop zij zich baseren) zelf aangeven als reden. Welnu, deze opvatting over zeden wordt constant uitgedragen door die types. En dat is prima. Maar accepteer dan ook vrijdenkend de aanwezigheid en het bestaan van allerhande andere mensen in je omgeving. En dat laatste gebeurt niet.
-
----"Maar accepteer dan ook vrijdenkend de aanwezigheid en het bestaan van allerhande andere mensen in je omgeving. En dat laatste gebeurt niet."----
Het gaat er niet om wat jij of ik van burka-draagsters vinden, of van allerhande andere mensen, of wat burka-draagsters van allerhande mensen vinden.
Het gaat om de wet, niet om meningen, het burka-verbod in Frankrijk is de context van deze discussie.
-
Niqaab of burka gaat natuurlijk niet alleen maar om een vrijwillige gezichtsbedekking (zoals met carnaval, sinterklaas e.a. verkleedpartijen) maar wordt deze vrouwen opgelegd door Allah, Mohammed, hun macho-echtgenoot, kortom de mannenwereld.
Dat vrouwen zich veilig voelen in dat omhulsel zegt alles over de sexuele frustraties en mentaliteit van hun groeps- / geloofsgenoten. Het schijnt dat moslimmannen zich niet kunnen beheersen als zij een stukje vrouwelijk bloot zien.
Voor heel veel vrouwen zou het waarschijnlijk een enorme bevrijding zijn als ze onder die tent vandaan zouden mogen kruipen. Voor een klein aantal niet, die zijn al zo bang gemaakt, dat ze zich het liefst blijvend verbergen.
Laten we dat ook eens bedenken in onze "geevrouwcimeerde" wereld.
Feministes, die ieder vrouw veroordeelden, als zij er voor kozen thuis voor de kids te zorgen en daarnaast vaak vrijwilligerswerk te doen, staan nu op de bres voor de burka en niqaab van hun onderdrukte zusters. Onder het mom "vrijheid"en "vrijwilligheid".
Tja, het is maar wat je vrijheid en vrijwillig noemt.
-
----"Voor heel veel vrouwen zou het waarschijnlijk een enorme bevrijding zijn als ze onder die tent vandaan zouden mogen kruipen. Voor een klein aantal niet, die zijn al zo bang gemaakt, dat ze zich het liefst blijvend verbergen."----
We hebben het over enkele tientallen vrouwen, maximaal 200, in Nederland. Dus dat "heel veel" kun je gerust weglaten.
Maar je hebt verder gelijk, vrouwen voelen zich vaak bedreigd door mannen.
Weet je dat wij in het westen ook een burka/niqaab hebben?
Op LinkedIn is een meerderheid van de vrouwen die hun foto niet publiceert om reacties van mannen die niet bedoeld zijn te vermijden.
Als je nou werkelijk wil voelen wat vrouwen voelen die verboden worden om een burka/niqaab te dragen zou je eens moeten bedenken wat een wet om bij een LinkedIn-account verplicht je foto te plaatsen zou betekenen voor veel vrouwen die daar aan hun carrière werken.
Er zouden vrouwen wegblijven, een stukje openbaar leven kwijt raken.
Wat mij betreft mogen vrouwen op hun eigen tempo hun drempels overwinnen, daar is geen wettelijke verplichting bij nodig.
-
Jan Stroomer, wo 27 januari 2010 00:42
in reactie op Ellen Stapraden
Reageer op Jan
"Niqaab of burka gaat natuurlijk niet alleen maar om een vrijwillige gezichtsbedekking (zoals met carnaval, sinterklaas e.a. verkleedpartijen) maar wordt deze vrouwen opgelegd door Allah, Mohammed, hun macho-echtgenoot, kortom de mannenwereld."
Ik heb nooit begrepen wat er nou zo leuk is aan het dragen van hoge hakken. Part-time-klompvoetjes, zo schijnen ze mij toe. Een behoorlijk stuk ongezonder ook lichamelijk dan een niqaab. En toch, en masse, ze moeten wel, de schoenenwinkels verkopen nauwelijks elegante damesschoenen zonder hakken. Zitten zij even bruut onder de knoet van die mannen zeg! Zo erg zelfs dat ze bij hoog en laag gaan beweren dat ze er zelf voor kiezen... tuurlijk, wie wil er geen pijnlijke voeten, knie- en rugproblemen?
Dus op de barricades tegen het dragen van hakken! Hoeveel van die onmondige Francaises zullen dat weel niet doen? Misschien wel 20 miljoen! Waarom wordt dit enorreme maatschappelijke probleem genegeerd? Is iedereen dan zo bang voor de schoenenlobby?
-
Helemaal gelijk Jan, vrouwen die vinden dat ze naaldhakken behoren te dragen omdat dat MOET, zijn even erge slavinnen.
Heb ze zelf nooit MOGEN dragen (van artsen), vanwege een rugblessure, maar heb het ook nooit gewenst of gemist.
Ben erg voorstander van kleding die prettig comfortabel zit, en dat kan OOK heel goed samengaan met sportief en smaakvol.
Kleding die, hoe dan ook belemmert of extreem modieus is, dus vaak ook onpractisch/ondraagbaar, heb ik altijd al idioot gevonden.
Vind naveltruitjes en minirokjes tot op het kruis net zo belachelijk als niqaabs. Vraag me soms af of het één een uitdagend antwoord is op het ander....!!!!
Wat dat betreft heb ik een heerlijk comfortabel leven gehad.
-
Opsturen Rouane, naar elke politiek partij in Nederland. Ook naar de PVV. Want het is waard om dat wat jij schrijft, daar eens over na te denken. Mag het één in deze niet, dan mag het ander ook niet. Rechtvaardiger kan haast niet.
-
Ik zal het morgen doen. In het verleden heb ik vaker e-mails naar politici gestuurd, en sommigen namen de moeite met meer dan een beleefdheidsregel te reageren. Ik ben geen fan van de SP, maar het is de enige partij waarvan prominente kamerleden, zoals Agnes Kant en Arda Gerkens, tijd hadden voor een korte e-mail discussie.
Maar dit terzijde.
Helaas ben ik bang dat de politieke partijen tegenwoordig zich laten leiden door het tokkie-electoraat van Wilders in de hoop het kwaad te kunnen bestrijden door het over te nemen.
Nog iets terzijde:
Vandaag had ik een grapje verzonnen (doe ik ook soms):
De eerste daad als Wilders de verkiezingen wint is afschaffen van stemrecht, want om bij die grote meerderheid tokkies stemrecht in tact te laten is veel te gevaarlijk.
(overigens waren er al eerder Europese leiders die het stemrecht afschaften nadat ze de verkiezingen hadden gewonnen, zij vertrouwden hun electoraat niet)
-
Ik vergelijk deze burka discussie met de periode dat je als vrouw alleen de kroeg niet indurfde...want dan werd je als hoer behandeld.
Nu mannen akkoord zijn met vrouwen alleen in de kroeg en vrouwen dat gewoon doen..wie heeft het nog over zedelijkheid van vrouwen alleen in de kroeg?
-
Precies, Zjen, dingen evolueren. Het is echt nog niet zo lang geleden dat er in Nederland opvattingen heersten over geloof, huwelijk, rol van de vrouw etc. waarbij de mond van de huidige generatie jongeren openvalt.
Overigens heb ik nog steeds een beetje drempelvrees als ik alleen een kroeg binnenstap... niet dat dat vaak gebeurt, maar toch. ;-)
-
" Máár 2000 dragers " ! Een hoop voetbalclubs zouden blij zijn met 2000 bezoekers op de tribune ! Ik zie 't al voor me, misschien een leuk idee voor Jiskefet ofzo.
Moet 't trouwens geen " draagSTERS " zijn ? Maar ja, dat is 't em nou net, je weet niet wie of wat er onder zo'n gewaad zit.
-
Frankrijk heeft ruim 62.000.000 inwoners. En daar lopen er 2000 van met een Boerka.
Laat ik het iets meer verkleinen: Parijs heeft ruim 1.000.000 inwoners. En daar lopen er, wie weet, 2000 van met een boerka.
Laat ik het nog even verder verduidelijken: In het voetbalstadion
Parc des Princes te Parijs kunnen 42.000 mensen. En daar zitten er echt geen 2000 van met een boerka.
-
De VVD, di 26 januari 2010 18:49
in reactie op Censuur Joop
Reageer op De
ruim 11 miljoen zelfs, inclusief de banlieue.
-
Een eentje vergeten? Bedankt baron.
-
De VVD, wo 27 januari 2010 09:30
in reactie op Censuur Joop
Reageer op De
Aert Willem volstaat, beperk je tot de feiten ;-)
Zeg Nelma, zou jij graag in een burka willen lopen?
-
Ik meen dat de crux zit in de vraag wat je tot Parijs rekent. Binnen de peripherique 2 miljoen, en daarbuiten ca 10 miljoen. Worlds apart....
-
Er is geen sprake van een waardeconflict: de 'waarde' dat men 'zedelijk' gekleed dient te gaan geldt ook in Frankrijk in het algemeen. Potloodventen is daar heus ook verboden.
Over de 'norm' waar de 'grens' van 'zedelijk' gekleed gaan ligt, bestaan duidelijk meningsverschillen. Minder 'zedelijk' gekleed gaan dan de lokale norm wordt vrijwel nergens gewaardeerd. Kledingregels zijn praktisch overal eenzijdig begrensd.
Opvallend is dat hier het meer 'zedelijk' gekleed gaan dan de lokale norm bestreden wordt. Daarmee worden de kledingregels ook hier tweezijdig begrensd. Op zich niks nieuws, de 'punjara' is een kleine eeuw geleden door de communisten praktisch verboden.
Wat wel nieuw is, is dat dit kennelijk uit naam van het 'liberalisme' gebeurt. Mij ontgaat wat het inperken van vrijheden van minderheden met liberalisme van doen heeft. Dit lijkt mij een typisch staaltje utilitarisme. Het toekennen van de grootst mogelijke vrijheid aan 'de grootste gemene deler' (utilitarisme) i.p.v aan 'iedereen' (liberalisme). De -voor de kleine groep boerkadraagsters- belangrijke vrijheid zich te kleden zoals zij wensen, wordt geofferd aan de -voor de grootste gemene deler- marginale vrijheid niet sporadisch visueel geconfronteerd te worden met het bestaan van andere (strengere) dan de eigen kledingvoorschriften.
-
De VVD, wo 27 januari 2010 09:38
in reactie op Jan Stroomer
Reageer op De
Ik heb het idee dat het motief is: Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap maar dan in een modern jasje (of jurkje). Ik vind de argumentatie uitermate listig omdat vrijheid in dit geval twee kanten heeft (is het dragen van een burka werkelijk een vrije keuze of is het opgedrongen?), gelijkheid is een uitgangspunt dat in Frankrijk wordt geïnterpreteerd als de onmogelijkheid dat men zich op religieuze of politieke gronden wil onderscheiden (soit, valide?) en broederschap dat men zich niet zou moeten afzonderen of afgezonderd zou mogen worden van de maatschappij. Met zo'n klamboe doe je dat toch wel een beetje.
-
De hoeveelheid draagsters van zo'n burqa is natuurlijk totaal irrelevant, nogal tendentieus om zo nadrukkelijk te melden dat er 'slechts' 2.000 draagsters zijn. Het gaat om een symbool dat de Fransen (m.i. zeer terecht) niet verenigbaar achten met de Franse cultuur / waarden.
-
Al zijn er maar 2 boerkadraagsters in heel Frankrijk.
De kop bij het artikel deugt echt niet. Er is nauwelijks sprake van ruzie in Frankrijk over het boerkaverbod. Ik zie Wilders al hier op inspringen bij het vragenuurtje. Waarom geven de gevestigde partijen hem zoveel ammunitie? Ook in Nederland hoeft een boerkaverbod slechts een simpele hamerstuk-issue te zijn.
-
Jan Stroomer, di 26 januari 2010 20:03
in reactie op Meneer Dick
Reageer op Jan
Volgens de NRC hebben de PS en vertegenwoordigers van moslims, katholieken en protestanten zich tegen een verbod gekeerd. Allemaal vriendelijke vrienden die vast geen ruzie maken, maar 'onenigheid' kost nou eenmaal teveel pixels.
Volgens dezelfde NRC zit een verbod er voorlopig ook in Frankrijk niet in: Men rekent op een 'afkeurende resolutie' door het parlement, resulterend in zaken als voorlichting en ontmoediging.
-
Prima initiatief (ook de uispraak van de imam mag er wezen). Het gaat immers niet om de hoeveelheid boerkadraagsters; het signaal dat hiermee wordt afgegeven is relevant. Te weten: sommige achterlijke gebruiken druisen zo ernstig tegen onze waarden in, dat ze uit de samenleving verwijderd dienen te worden.
-
Omdat ze tegen onze 'waarden' indruisen zijn ze dus achterlijk?
Wist u dat 95% van de al luttele boerkadraagsters in Nederland tot de islam bekeerde autochtone Nederlandse vrouwen zijn? Meisjes die om voor mij onduidelijke, maar voor hen ongetwijfeld overtuigende redenen "roomser zijn dan de paus", dan wel "fundamentalistischer dan Mohammed"? ;-)
Achterlijke Nederlandse moslimameisjes? Of overdreven toegewijde Nederlandse moslimameisjes?
-
U toont een sterk staaltje cultuurrelativisme. Elke westerling ziet dat het dragen van een boerka van achterlijkheid getuigt en op geen enkele wijze strookt met onze opvattingen over gelijkheid en vrijheid.
Het is een eenpersoonsgevangenis. Een discriminerende eenpersoongevangenis, want het dragen ervan impliceert dat mannen niet naar een vrouw kunnen kijken zonder haar te willen bespringen. Zelfs al hullen vrouwen zich vrijwillig in een boerka, en bestaan de draagsters voor honderd procent uit Nederlandse vrouwen, dan nog dient dat schaamlaken te worden verboden. De belangrijkste reden daarvoor is de signaalfunctie (zie mijn eerdere comment).
-
[...] Elke westerling ziet dat het dragen van een boerka van achterlijkheid getuigt [...]
Behalve die bekeerde autochtone Nederlandse moslima's dan... U ziet, u praat echt niet voor iedereen.
Ik zie als westerse astheïst niets in boerka's of welke kleding waarmee men tot uitdrukking brengt een bepaalde religie aan te hangen, maar een verbod vind ik overdreven. Ik stoor me niet minder - of evenzeer - aan blote navels met piercings en volledig getoeërde blote bierbuiken in het straatbeeld, ook al behoren ze tot onze 'cultuur' of zelfs 'waarden', zoals u ze noemt.
-
U schreef: 'Ik zie als westerse astheïst niets in boerka's of welke kleding waarmee men tot uitdrukking brengt een bepaalde religie aan te hangen, maar een verbod vind ik overdreven. Ik stoor me niet minder - of evenzeer - aan blote navels met piercings en volledig getoeërde blote bierbuiken in het straatbeeld, ook al behoren ze tot onze 'cultuur' of zelfs 'waarden', zoals u ze noemt.'
Dat is nu het stuitende cultuurrelativisme waarvan ik u betichtte. Het gaat niet om esthetiek, het gaat om onze Westerse cultuur. Ja, ik weet dat de woorden 'onze Westerse cultuur' veel mensen alhier -onterecht- de smaak van nationalisme geven, maar mind you, we hebben nu eenmaal een Westerse cultuur. En daar past de boerka, maar ook het weigeren vrouwenhanden te schudden en de boerkini, gewoonweg niet in.
-
Kent u de betekenis van het werkwoord 'betichten eigenlijk wel'? Ik vrees van niet, u zegt namelijk mij van 'stuitend' cultuurrelativisme te beschuldigen met de bijgedachte dat de beschuldiging ongegrond is... :)))))) U gebruikt grote woorden, hoor. Maar dat vind ik over het algemeen wel komisch.
Mind you, beste Harry, 'nu eenmaal' is zo'n beetje de meest conservatieve uitdrukking die een mens kan gebruiken. De wereld, de mensen zijn continu aan verandering onderhevig, iedereen die dat ontkent wil inderdaad het liefst voor alles en nog wat een repressief beleid om vermeend oude waarden coûte que coûte te handhaven. Dat u voorstander van zo'n wet bent, vind ik best, doet me niets, maar ík vind het overdreven, zoals ik al eerder zei en geloof bovendien niet in een eenduidige westerse cultuur.
I wish you well :)
-
Heel wel ken ik de betekenis van 'betichten', het werkwoord is in deze goed toegepast. Verder, excuses voor mijn gehaast getypte stukjes, ik heb namelijk meer te doen dan reageren op websites.
Ja, de wereld verandert, maar niet alles wat nieuw is, is ook meteen een aanwinst. En niet alles wat nieus is, dient te worden omarmd. Zo zie ik bepaalde religieus geïnspireerde achterlijkheden niet graag terug in onze cultuur. Sterker nog, ik verzet me tegen de nieuwe relgieuze wind die door de straten waait.
-
Nu je het werkwoord correct hebt gebruikt, erken je dus dat je me valselijk hebt beschuldigd van stuitend cultuurrelativisme... :))))
"Ik beticht" komt niet zo vaak voor, "hij of zij beticht mij" een stuk meer...
-
[...] Ik discrimineer niet; ik ben tegen alle boerkadraagsters. [...]
En dit is zoals men noemt een contradictio in terminis.
Ik snap dat je mij niet kunt volgen, wilde laten zien hoe irrelevant ik het onderwerp vind, vandaar mijn relativerende opmerkingen over de diverse groepen boerkadragende vrouwen. Ik voel me totaal niet bedreigd door iemand met een boerka noch voel ik mij onrespectvol behandeld - mij wordt immers ook geen blik op haar gelaat gegund? Het doet me simpelweg weinig, en het bevreemdt me hoe dat piepkleine groepje boerkadraagsters de gemoederen zo kan verhitten. ;)
Ben in ieder geval blij te constateren dat ik hierin niet alleen sta op Joop.
-
Excuus, bovenstaande was in reactie op meneer Dick.
-
Meneer Dick, di 26 januari 2010 20:39
in reactie op Renée Olsthoorn
Reageer op Meneer
Ik discrimineer niet. Alle auto's moeten voor een rood stoplicht stoppen, ook de witte en de zwarte auto's. Het verbod om door rood licht te rijden is voor alle auto's.
Het boerkaverbod is voor alle boerkadraagsters, zonder discriminatie.
Geen tegenspraak dus. Moeilijk hè.
-
Jij en iedereen kan en mag inderdaad duidelijk zeggen, dat boerkadraagsters achterlijk zijn.
Iedereen, die dit voordehand liggende verbod nog tegenhoudt, is een saboteur van integratie.
-
[...] Jij en iedereen kan en mag inderdaad duidelijk zeggen, dat boerkadraagsters achterlijk zijn. [...]
Probeer dat de autochtone Nederlandse moslima maar eens wijs te maken, meer Dick. ;-)
-
Meneer Dick, di 26 januari 2010 16:55
in reactie op Renée Olsthoorn
Reageer op Meneer
Ik discrimineer niet tussen autochtone en allochtone moslima. Ik wil ze allebei wel wijzer maken. Als zij volharden en het achterlijke van boerka´s toch niet begrijpen, blijft enkel een verbod over.
Als liberaal wil ik in eerste instantie alles, nee zoveel mogelijk aan elk individu toestaan. Maar het dragen van een boerka gaat te ver.
1. veiligheid,
2. slecht voor de integratie, slecht signaal dat inburgeren toch niet zo dringend zou zijn.
3. slecht voor mij, en ik veronderstel, voor veel mannen. Zij vertrouwt mij geen blik op haar gelaat; zij vertrouwt mij niet. Zij geeft blijk, dat zij meent zichzelf te moeten beschermen tegen mij. Dat is disrespectvol jegens mij.
Het wordt prijsschieten voor Wilders als een meerderheid van het parlement een verbod nog tegen houdt.
Een dilemma wellicht.
Of men gunt hem dit succes niet, en geeft hem een open doel.
Of men volgt hem, en bewijst aan alle voorstanders van het verbod, dat regeringsdeelname niet essentieel is voor succes. Het loont ook om een oppositiepartij te steunen.
-
[...] Zij vertrouwt mij geen blik op haar gelaat; zij vertrouwt mij niet. Zij geeft blijk, dat zij meent zichzelf te moeten beschermen tegen mij. Dat is disrespectvol jegens mij. [...]
Disrespectvol naar jou toe! Het grappigste argument tot nu toe. Wat kan jou in hemelsnaam het respect of disrespect schelen van iemand die jou niet kent en jou verder geen kwaad doet dan dat ze haar gezicht meent te moeten bedekken als ze in de P.C. Hooftstraat in Amsterdam haar kledinginkopen doet? Naast onze Nederlandse moslima's gaat het vaak om steenrijke vrouwen uit Saoedi-Arabië op doorreis.
Nee, dit argument zal in eventuele beraadslagingen vast doorslaggevend zijn. Tjonge, tjonge...
-
Joop Koopman, di 26 januari 2010 18:01
in reactie op Renée Olsthoorn
Reageer op Joop
Het geinige is, dat precies dat argument van Dick ook altijd mijn eerste argument is in discussies hierover. Boerkadragende vrouwen willen (onder meer) niet dat ik hun gezicht zie, omdat ik dan wel eens verleid zou kunnen worden hen te bespringen of zoiets, of dat ze dan niet rein meer zijn als ik hen in het gezicht heb aangekeken etc. Net zoals een meisje met een rokje het zelf zou uitlokken dat ze besprongen wordt, en dan ook schuldig is omdat ze besprongen is. 100 zweepslagen voor het meisje dat het waagde zwanger te worden van een verkrachter. Je kent het wel. Volstrekt idioot, maar wel behorend tot dezelfde orde van denkbeelden over mensen en hun handelen.
Nou ik pas daarvoor. Wat ze in 80% van de wereld voor idiote en achterlijke (ja dat lees je goed, a-c-h-t-e-r-l-i-j-k) ideeën hebben over wat je van een anders mens mag verwachten (zie bovenstaande schets) moeten ze zelf weten. Ik zal niemand daar iets op willen dringen. Als ik het zou willen zien ga ik er wel naartoe op vakantie. Of ik ga er wonen.
Maar ik WIL niet geconfronteerd worden met die stupiditeit. Die idiote denktrant over (compleet ontbrekende) zelfbeschikking en (verplaatste) verantwoordelijkheid voor het handelen moeten we zo veel mogelijk blijven weren uit die plekken in de wereld waar ze (nog?) niet gemeengoed zijn (VS, EU, JAP, AUS, CAN etc.).
-
Meneer Dick, di 26 januari 2010 18:04
in reactie op Renée Olsthoorn
Reageer op Meneer
Jij negeert de eerste twee argumenten; Wilders kan het verbod vast nog uitvoeriger verdedigen.
Als schep er bovenop had ik het derde, het disrepect. Hiermee winnen boerkadraagsters zeker hun pleit niet. Ik lig niet wakker van dit disrespect; ik ben per slot van rekening een voorstander van beledigen.
Ik doe mijn uiterste best, maar ik kan je niet volgen bij bij het opsommen van afzonderlijke groepen boerkadraagsters. Autochtone, allochtone, en nu steenrijke Saudische.
Ik discrimineer niet; ik ben tegen alle boerkadraagsters, ook de straatarme boerkadraagsters uit Groenland.
-
---"Wilders kan het verbod vast nog uitvoeriger verdedigen. "----
Ik denk niet dat Wilders de juridische obstakels makkelijk kan oplossen. Ik leg die uit onder kopje: Rouane Rabbit, di 26 januari 2010 21:44 (een stukje naar boven)
