-
"Mensen integreren in een samenleving waarin ze al hun hele leven wonen is wat zot. Heel wat gemengde dorpen hebben zelfs een burgemeester van Roma afkomst."
In Rotterdam hebben we ook een Burgemeester van Marokkaanse afkomst maar dat betekent niet automatisch dat alle moslims dan geïntegreerd zijn.
"Om die reden en geen enkele andere heb ik steeds geprobeerd om een integratie tot stand te brengen. Helaas is dat lang niet altijd gelukt, niet in hoofdlijnen door discriminatie maar vooral door toch wel soms forse misstappen van de jongeren zelf. "
Ik weet er weinig van maar jongeren integreren die opgegroeid zijn in Roemeense staatstehuizen lijkt me een zeer ondankbare en bijna onmogelijke taak. Het weinige dat ik weet over die staatstehuizen is dat het personeel getraind werd om zich emotioneel te "onthechten" van de "patienten". Als je op die manier in je kindertijd al op het verkeerde been wordt gezet kan ik me voorstellen dat die uitgroeien tot enigzins verknipte volwassenen.
"O ja, nog over die hulpverleners: daar is geen sprake van en ook niet van een recht om hen ergens uit te schoppen."
Met "een schop onder hun kont geven" bedoelde ik "aan het werk zetten". Zoals ik het van jou begreep was er geen toezicht als jullie in NL zaten, dan is het misschien niet zo vreemd dat ze weinig deden.
"Die stichting werd wel door ons bekostigd maar we hebben daar met opzet geen bestuursfuncties voor onszelf in gezocht."
Ik proef aan alles dat jij heel erg uitgaat van "de goedheid van de mens" en dan een beetje bedrogen uitkomt. Ik wil niet pedant klinken, maar ik denk dat als je een stichting opricht in Roemenie dat je dan stevig het roer in handen moet houden en als baas moet opereren. Vooral Roma en de jongeren leven volgens mij in een macho cultuur met een hierarchische struktuur. Als je daar dan niet in meegaat en het op de Nederlandse poldermanier wilt doen dan gaat het misschien mis.
Verder denk ik dat jongeren uit een macho cultuur helemaal geen affiniteit hebben met het verzorgen van bejaarden en gehandicapten. Dat vinden ze helemaal niet cool.
Maar nogmaals, ik ben maar een leek en als dit idiote opmerkingen zijn moet je het maar gewoon negeren.
Ik heb iig wel bewondering voor mensen die ondanks alle tegenslag met deze projecten door blijven gaan. Zeker omdat ik bij mijzelf gemerkt heb dat ik een behoorlijk naargeestig gevoel kan krijgen van het verblijf in zo'n armoedige omgeving, zelfs al is het maar een paar dagen.
-
Sorry, deze bovenstaande reactie hoort hier niet, was bedoeld voor PVR verder benedenaan.
-
Mariet Meester is een autoriteit op het gebied van Roma en was vanochtend aan het woord over de Roemenen in Frankrijk, hier te beluisteren:
http://www.eo.nl/programma/ditisdedag/2009-2010/page/-/episode.esp?broadcast=11187314&programs=9665546
Roemenië laat miljarden aan EU-gelden voor de hulp aan Roma liggen...
-
zie hier weer een resultaat van de "verenigde staten van europa"
en....expulser betekent uitzetten. daar zijn we het over eens.
Als je als niet-amerikaan naar de USA gaat, en je kan niet aantonen dat je in je levensonderhoud kan voorzien kom je niet in.
Op de verschillende plekken op de wereld waar ik heb gewoond moest ik ook voor mijn levensonderhoud zorgen, wat ik logisch vind.
Wat mensen als Paul van Rossum doen, vind ik buitengewoon bewonderenswaardig.
En dat is de enige weg: ter plekke hulp bieden.
Deze mensen kunnen zich in het moderne westen niet eens aanpassen, zoals wel meer mensen van andere culturen, zie de realiteit...
Uitzetten vind ik een logische zaak - want er moeten grenzen zijn.
-
"Als je als niet-amerikaan naar de USA gaat, en je kan niet aantonen dat je in je levensonderhoud kan voorzien kom je niet in."
Grappig dat je hier de VS als voorbeeld aanhaalt, een land dat vrijwel geheel uit immigranten bestaat.
-
Na alle verontwaardigde reacties over het woord deportatie in de kop moet je eens kijken hoe het ANP het nieuws vandaag brengt: Tientallen Roma verlaten Frankrijk
Verlaten. Alsof ze vrijwillig gaan. Doe mij dan maar dat woord hierboven.
-
Inderdaad. Het klonk of ze een weekje op vakantie gingen.
Te politiek correct in mijn ogen. Als de PVV-aanhang zegt alles te mogen benoemen betreffende moslims, dan zou je dat toch van de NOS ook mogen verwachten wat de Roma betreft. Maar ja, dan krijgen ze direct - net als hier op JOOP - de hele moreel superieure rechtse goegemeente over zich heen.
Dan zijn ze weer te links...
Tja...
-
http://www.janeelliott.com/
Ik denk, KOM ik plaats de link naar Bleu eyes, Brown eyes nog maar eens.
Over hoe sluipend racisme door alles heen werkt.
En hoe gemeen en vals het is. Macht en onmacht, daar gaat het dan weer over.
-
In de Volkskrant van vandaag (19-08) staat een artikel van een halve pagina over de uitzetting.
Hier wordt in gezegd dat de actie van Sarkozy een reactie is van een aanval op een politiepost door Roma. Dat klopt dus niet en zou gerectificeerd moeten worden. Het waren geen Roma maar Franse woonwagenbewoners.
Ook staat dat "de kans groot is dat de uitgezette zigeuners weer naar Frankrijk terugkeren met de 300 euro zakgeld waarmee ze gewoon een terugvlucht kunnen betalen. Parijs kan hen daarbij weinig in de weg leggen." Iets dat ik hier al eens eerder had geopperd.
Als ik een Rom was dan zou ik meteen de goedkoopste bus terug nemen om die 300 euro opnieuw te incasseren.
Ik vraag me af of dat ook daadwerkelijk is gebeurd. Hebben de Roma van de 24 vluchten die hieraan vooraf gingen dit jaar ook allemaal dat zakgeld gehad? En zijn ze teruggekomen en worden er misschien inmiddels mensen voor de tweede keer op het vliegtuig gezet?
-
Vorig jaar 44 vluchten, en dit jaar reeds 25, staat er in de Volkskrant. Reeds 10.000 Roma zijn gedeporteerd. Wat moet dat allemaal niet kosten, in aanmerking genomen dat er ook nog eens een hele politiemacht op de been wordt gebracht voor dit staaltje machtsvertoon. Had dat geld niet beter besteed kunnen worden? Je kunt daar heel wat Roma projecten van bekostigen IMHO. Of levert dat geen stemmenwinst op?
-
Rouane Rabbit, do 19 augustus 2010 12:49
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Rouane
---[Je kunt daar heel wat Roma projecten van bekostigen IMHO. Of levert dat geen stemmenwinst op? ]---
Dit is de kernvraag.
Er is vanuit de Franse overheid geen intentie om de Roma te helpen. Men laat het bij deportatie. Overigens geldt dit niet alleen voor de Fransen. Ik zie andere Europese landen niet in de rij staan om dan maar hulp te bieden.
Europa steekt de kop in het zand, en de situatie escaleert, vooral ook in Oost Europa. Hoe lang kan dit wegkijken duren?
-
Deportatie of Uitzetting?
Fransen gebruiken het woord "expulser", dat verdrijven, uitzetten, uitsluiten betekent. Nu doet dit woord geen recht aan de situatie, de Roma worden niet alleen uitgezet, maar ook ergens naar toegebracht, namelijk naar Roemenië.
Uitzetten is al erg, maar deporteren (ergens naar toebrengen) vindt men, blijkbaar, nog erger, toch is dat wat er gebeurt.
Als het gaat om de daden van de rechtse regering van Sarkozy te beschrijven vind een deel van rechts Nederland verhullend taalgebruik op zijn plaats en houdt men het liever bij uitzetten.
Rechts doet eigenlijk precies dat wat ze aan links verwijten, namelijk, gebruik maken van verhullend taalgebruik als het om de gevolgen en daden van hun eigen politieke stroming gaat.
Kunnen we dan nu weer de discussie over Roma houden, want zoals sommigen al opmerkten, Roma als voorbeeld gebruiken in een taallesje doet de situatie geen recht. Je kan daarover een hoop zeggen, en ook begrip voor Frankrijk hebben.
Maar dat de regering Sarkozy te kort schiet is zeker. Als je het Roma-probleem uitsluitend over de rug van de Roma's oplost dan ben je gewoon bezig met dweilen met de kraan open.
Het Roma-probleem is een Europees probleem geworden sinds de toetreding van Slavische landen tot de EU. De Roma kunnen zich vrij bewegen binnen Europa, net zoals andere Europeanen. Discriminatie staat op gespannen voet met de wet.
Het is zaak dat deze zaak hoog op de agenda van de Europese overheid komt.
En wat die 700 mensen betreft:
Ik zou zeggen, laten we hun een kamp aanbieden in de enorme tuin rond het prachtige landhuis van Bolkestein in Noord-Frankrijk, en ze omscholen tot loodgieter.
10 jaar geleden zei Bolkestein op de Franse tv dat hij geen Franse loodgieter kon vinden, en vond dat daarom de EU moest worden uitgebreid met Oost Europese landen waarvan de inwoners vrijelijk door Europa konden trekken.
Wellicht dat Bolkestein zich dan genoodzaakt ziet om via zijn relaties de zaak hoog op de agenda te krijgen.
Als we dan ook nog een kamp inrichten op het plein van het Elysée, dan zal je zien hoe snel het Roma probleem wordt aangepakt.
-
[Als het gaat om de daden van de rechtse regering van Sarkozy te beschrijven vind een deel van rechts Nederland verhullend taalgebruik op zijn plaats en houdt men het liever bij uitzetten.]
Rechts nederland zoals het Parool, de Volkskrant en Amnesty.
-
Ik heb het over deze discussie, de protesten tegen het woord deportatie komen nagenoeg uitsluitend van mensen die rechts aanhangen.
Maar verder heb je wel een punt.
Mijn andere punt laat je liggen, dat is dat die discussie ondergeschikt zou moeten zijn aan de discussie over het drama dat de meeste Roma al tientallen jaren treft
-
[Mijn andere punt laat je liggen, dat is dat die discussie ondergeschikt zou moeten zijn aan de discussie over het drama dat de meeste Roma al tientallen jaren treft]
De discussie over het woord deportatie is inderdaad van minder belang dan de discussie over het drama van de Roma. Gelukkig sluit de ene discussie de andere niet uit.
-
Tuurlijk, iedereen die het niet met je eens is afdoen als rechts. Lijkt heeeeeel veel op eindeloze discussies die we vroeger hadden met sympathisanten van de RAF. Als je niet iedere week een bankdirecteur ontvoerde of bereid was een politieagent een knieschot te geven, dan was je natuurlijk een burgerlijk rechts figuur. En als je het in je hoofd haalde om te beweren dat er toch wel enig verschil bestond tussen Duitsland NA de Tweede Wereldoorlog en Duitsland TIJDENS WO II, ach dan was je natuurlijk helemaal een verrader van de zaak. Tuurlijk, iedereen heeft recht op z'n eigen realiteit. Maar ik heb ogen, oren en (een klein beetje) hersenen die ik vrij probeer te houden van ideologsiche filters en prietpraat...
-
De naam van de SDAP werd na de oorlog gewijzigd in PvdA.
De NSDAP van Hitler kon dat niet.
-
Ik ben benieuwd wat dit met Roma te maken heeft?
-
Op zich klopt de volgende tekst van dit gefingeerde artikeltje:
Parijs - Vandaag hebben Franse politiemannen de bezittingen van honderden Roma's uitgerookt en hun caravans geheel vernietigd. De politie gebruikte herdershonden, wapenstokken en in sommige gevallen gas. De Roma's werden daarna afgevoerd en geconcentreerd in allerlei kampen. Hierna zullen ze worden gedeporteerd naar Roemenie, een land dat tijdens de Tweede Wereldoorlog heulde met het nazi regime en waar meer dan 400 duizend Joden en Roma werden vermoord. Ook Frankrijk heulde jarenlang met de nazi's. Uit een onderzoek is tevens gebleken dat 31 procent van de huidige Franse politiemannen stemt op het fascistische Front National.
Tot zover einde bericht. Geen woord gelogen, maar of het een juist beeld geeft van de situatie?
-
---[Geen woord gelogen, maar of het een juist beeld geeft van de situatie?]---
Ik begrijp niet je er mee wil zeggen, kun je dat uitleggen?
-
Dat je soms door woordkeuze en het weglaten van bepaalde informatie en context een beeld kan schetsen dat niet overeenkomt met de werkelijkheid. Je ziet het heel vaak in de geengageerde media (links en rechts). Van die stukjes waarbij je denkt: Tja, 't is niet gelogen, maar wel erg kort door de bocht en slechts geschreven uit politieke overwegingen...
Telegraaf van gisteren bv kopt: Bijna een op vier niet-Westerse allochtoon heeft uitkering.
Op zich klopt dat (het is namelijk 21 procent), maar in zo'n kort en dom telegraaf stukje, zonder enige context en uitleg, doet het me denken aan een kop in een zuidafrikaanse krant tijdens het apartheidsregime.
In dit geval vind ik dat Joop naar de andere kant is doorgeslagen met het gebruik van de term 'deportatie' in de kop. En daaronder de werkelijk schandalige zin: 700 Roma worden OP TRANSPORT naar Roemenië gesteld.
Het wekt heel bewust de suggestie dat Frankrijk onder Sarkozy verworden is tot een semi-fascistische staat, wat natuurlijk je reinste onzin is. Gebruik van de woorden 'deportatie' en 'op transport gesteld' zijn zeer zwaarbeladen termen. Als je het vertrek van 700 Roma uit Frankrijk (EU-land) naar Roemenie (EU-land) probeert te linken met WO II, jemig, dan neemt niemand je nog serieus wanneer je waarschuwt voor Wilders etc.
-
---[Dat je soms door woordkeuze en het weglaten van bepaalde informatie en context een beeld kan schetsen dat niet overeenkomt met de werkelijkheid. ]---
Het wordt wel filosofisch zo. Al gauw ben je bij de vraag wat werkelijkheid is. Wij gebruiken woorden om werkelijkheid in ons hoofd toe te laten, we kiezen die woorden en kleuren de werkelijkheid.
Dat is wat je zelf ook zegt.
Zelfs bij het waarnemen doen we dat. We filteren de waarneming door het schild van woorden die we zelf kiezen.
Vandaar ook de protesten tegen het woord deportatie, het is gewoon een woord met een welomschreven betekenis.
De Duitsers gebruikten het om ons voor te liegen.
De Joden werden vergast na hun deportatie, maar het verhaal ging dat ze weggebracht werden naar een werkkamp. Dat zou ze leren. Zij hadden immers geen recht om hier te zijn, en onze cultuur te bezoedelen.
Als jij die associatie niet kunt loslaten betekent dat dat de bevrijding in 1945 niet goed genoeg was. Jij blijft in het Duitse idioom van destijds denken. Waarom is dat?
Wat jouw werkelijkheid? Wat jij schrijft? Wat je op de televisie ziet? Jij kiest wat jouw werkelijkheid is.
-
Deze thread heeft eigenlijk wel bewezen dat het niet handig is om beladen termen te bezigen. Het klinkt leuk maar is niet effectief.
-
Rouane Rabbit, do 19 augustus 2010 13:29
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Rouane
Toch schreef jij een half uur geleden nog:
"Reeds 10.000 Roma zijn gedeporteerd. "
Merk ik hier enige onstandvastigheid op? Of ben je van opvatting dat deportatie geen beladen woord is?
-
Ja inderdaad, ik begin te wennen aan die term. Ik ben trouwens persoonlijk van mening dat deportatie geen verkeerde term is, maar ik ben niet van de joop redactie en geef hier vooral mijn mening. Maar voor een kop van een journalistiek artikel is het m.i. niet handig noch objectief, daar blijf ik bij. Als journalist heb je andere verantwoordelijkheden, behalve als je Gonzo heet.
Uitzetten is overigens wat ik nu met de computer ga doen.
-
Rouane Rabbit, do 19 augustus 2010 16:21
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Rouane
;-)
dat kan nooit kwaad, af en toe
-
Jan B, do 19 augustus 2010 11:01
in reactie op harry harrysen
Reageer op Jan
Zorgwekkend.
-
Hier wordt het duidelijk uitgelegd: het is maar wat je er in wilt lezen http://www.trouw.nl/krantenarchief/2004/03/16/2202525/Deportatie__het_is_maar_welke_Van_Dale_je_erop_naslaat.html
Opvallend is dat de critici die het woord taboe willen verklaren steeds naar WO II verwijzen terwijl de gebruikers zeggen dat ze die associatie zelf niet maken.
Uitzetten klinkt veel vriendelijker en sussender. De televisie zet je uit, dieren voeren je af, mensen deporteer je. Niet fijn, maar dat is het ook niet.
-
Prachtkop boven dit artikel, hulde!
Nazi-praktijken, dat zijn het!
-
Je hebt gelijk. als het om Joden zou gaan stond de wereld op zijn kop maar nu zijn het maar Roma, nazipraktijken en het Europees Parlement zou hier toch tegen in actie moeten komen, Roma zijn natuurlijk een makkelijke prooi, zijn meestal slecht georganiseerd en zijn vaak arm en behoren nergens bij, triest en vreselijk!
-
Ton evertsen, wo 18 augustus 2010 20:05
in reactie op Eric Jan Taapken
Reageer op Ton
hmm en die organisatie in families etc bestaat zeker niet, ja het zijn echte nazipraktijken roemenie is 1 groot vernietigingskamp waar nog nooit iemand uit terug gekomen is
-
Ongelofelijk dat een belangrijk onderwerp als het Franse beleid t.a.v. de Roma volledig verzandt in een discussie over het woord 'deportatie'. Hoe komt dat zo ? Wat speelt hier eigenlijk ?
Dat de keuze voor 'deportatie' i.p.v. 'uitzetting' de kop van het artikel een associatieve, godwiniaanse lading geeft, is natuurlijk evident.
En een beetje redacteur moet genoeg taalgevoeligheid hebben, lijkt me, om dat wel degelijk te beseffen.
Amusant is echter te zien hoe de hard-liners bij Joop de keuze van het tendentieuze woord 'deportatie' in plaats van het neutrale 'uitzetting' blijven verdedigen.
Zou er soms een omgekeerd evenredig verband bestaan tussen 'Links zijn' en taalgevoeligheid ?
Zou kunnen, maar lijkt me toch te ver gezocht.
Nee, ik denk eigenlijk dat het krampachtig ontkennen van de nuance tussen 'deportatie' en 'uitzetting' te maken heeft met het beeld van Joop dat overeind moet blijven : dat van zuivere en objectieve nieuwsduider. Daar mag niet aan getornd worden, daar gaat het hier eigenlijk alleen maar om, niet meer en niet minder.
En daarvoor worden, desnoods, de fijne nuances die onze mooie taal eigen is, glashard ontkent !
On topic:
Ik draag de Roma een warm hart toe.
Regelmatig stop ik bij een Roma muzikant hier in de stad om hem op het hart te drukken toch vooral níet te integreren !
Het is zo triest om zo'n muzikant bloedeloos en eindeloos "Die schöne blaue Donau" te horen spelen, met een matte, uitgebluste blik in de ogen.
Hartverscheurend die opgelegde vorm van zelf-integratie.
Maar als ik dan vraag om zijn eigen muziek te spelen, dan bloeit hij helemaal op en spatten de vonken eraf en haalt tot zijn verbazing nog meer geld op ook !
Als ik de volgende dag weer langs kom en het is weer "Die schöne blaue..", tja, tegen zo'n hardleerse zelf-geïntegreerde rest maar een remedie: uitzetten.
Alle niet-geïntegreerden moeten blijven !
-
Citaat: " Ongelofelijk dat een belangrijk onderwerp als het Franse beleid t.a.v. de Roma volledig verzandt in een discussie over het woord 'deportatie'."
Dan heb je toch niet goed gelezen.Er is op deze draad een boeiende discussie gaande over de Roma. Ik zelf zou het woord volledig dan ook vervangen door ten dele en dat ten dele heeft indirect met dat belangrijke onderwerp te maken.
-
Ach ja . Men mag vooral de Holocaust niet vergeten . Een kop Frankrijk deporteert Joden zou inslaan als een bom.
Maar zoals gewoonlijk negeert men de zigeunervervolging:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zigeunervervolging
En de schrijnende discriminatie van deze bevolkingsgroep die nog steeds gaande is.
In Oost-Europa is dat zo ongeveer de basis van extreem-rechts. Daar zijn de White Power-achtige organisaties ook met name op de Roma gefixeerd.
En dat kan ons natuurlijk geen bal schelen.
Wat Frankrijk doet is misselijk!
-
Nogal pedant om in dit geval het woord "deportatie" te gebruiken maar de Joop! redactie laat geen mogelijkheid onbenut naar WOII te verwijzen.
Die Roma's vormen een groot probleem v.w.b criminaliteit. Verder verblijven ze illegaal in Frankrijk.
Het woord "uitzetten" was hier de juiste woorkeuze geweest....niet "deportatie".
Onderstaande definitie komt van de Amnesty website:
deportatie
1. De term wordt gebruikt als synoniem voor uitwijzing. 2. In veel gevallen wordt de term gebruikt voor het gewelddadig dwingen tot verplaatsing van grote groepen mensen, zoals joden naar de werk- en concentratiekampen van nazi-Duitsland en diverse bevolkingsgroepen in de Sovjet-Unie onder het regime van Stalin.
-
De eerst genoemde definitie klopt dus.
-
France to Deport Foreign Gypsies - Wall Street Journal
Romania Demands Explanation from France over Roma Deportation - Novinite.com
Bulgarian and Romanian Roma face deportation from France - Sofia Echo
France to deport hundreds of gypsies - NEWS.com.au
The issue of the deportation of the Roma - Afrik-news
Italy has bulldozed Roma camps and deported them by the hundreds. - UPI.com
enz enz
Allemaal pedant?
-
Dat hangt er denk ik mede van af of deportation in het engels dezelfde associatie heeft als deportatie heeft in het nederlands.
Door Nederland worden ook regelmatig illegalen en uitgeprocedeerde asielzoekers gedwongen het land uit gezet, toch is het volgens mij niet gangbaar om daarbij te spreken over deportaties. Waarom denk je dat dat is? Ik denk zelf omdat het voor de meeste mensen duidelijk is dat er aan het het woord deporatie meer kleeft dan alleen de letterlijke betekenis. Zeker als daar ook de term op transport stellen bij genoemd wordt (howel het inmiddels voor mij niet meer helemaal duidelijk is of dit nou op deze manier in de originele tekst stond of niet).
-
Je kunt heel simpel checken dat dat inderdaad het geval is door "deportation" in google of google images in te voeren.
-
Als ik het goed begrijp stel jij voor om voortaan te stellen dat Albayrak verantwoordelijk is geweest voor het deporteren en op transport stellen van uitgeprocedeerde asielzoekers?
-
Dat vind ik een terechte beschrijving inderdaad.
-
Toch wonderlijk in dat geval dat er in alle media altijd gesproken wordt over uitzetten in plaats van deportatie.
-
Deportatie gaat wat verder dan uitzetten. Deportatie betekent dat je de mensen naar een bepaalde plaats transporteert, terwijl uitzetten gewoon wegjagen betekent.
Inderdaad is deportatie meestal een betere term omdat meestal de mensen naar het land van herkomst worden getransporteerd.
-
Volgens mij wordt de betekenis van een woord bepaald door de manier waarop het gebruikt wordt. Binnen Nederland wordt bijna uitsluitend het woord uitzetting gebruikt voor dergelijke praktijken. Als dat jarenlang de praktijk is dan wordt uitzetting daarmee tot het correcte woord om te gebruiken. De betekenis van een woord, wordt bepaald door de betekenis die er aan gegeven wordt. De enige keer dat ik me kan herinneren dat het woord deportatie voor iets dergelijks werd gebruik was het eerder aangehaalde voorval tussen Verdonk en Pronk, wat een vergelijkbare discussie opleverde.
Maar het kan goed zijn dat in elk geval onder Jopers de komende jaren het woord deportatie een minder beladen betekenis krijgt. Ik kan me namelijk goed voorstellen dat dit woord in het komende jaar/de komende jaren veelvuldig gebruikt gaat worden om het uitzettingsbeleid van PVC mee te verwoorden, terwijl het woord deportatie volgens mij nooit gebruikt werd om de uitzettingen door Albayrak mee te verwoorden (terwijl dit volgens velen hier toch een veel beter woord was geweest).
Stug volhouden zou ik zeggen.
-
--[Stug volhouden zou ik zeggen. ]---
Waarvan acte.
-
Even googlen op 'deporatie en betekenis' geeft in een oogopslag weer dat deportatie een beladen woord is. Bijna op elke site wordt melding gemaakt dat het een beladen term betreft. In deze discussie wordt onder andere al verwezen naar wiki, waarbij behoorlijk selectief gequote werd. Het gedeelte date gequote werd was: "Strikt genomen valt hieronder ook de uitzetting van uitgeprocedeerde asielzoekers, misdadigers of anderszins ongewenste individuen"
Terwijl het volgende op dezelfde site staat: "Historisch gezien heeft het woord deportatie een nogal negatieve lading gekregen[1], vandaag de dag wordt het vooral geassocieerd met het afvoeren van grote groepen mensen door dictatoriale regimes. Daarom wordt het woord eigenlijk alleen nog gebruikt in die context, in andere omstandigheden wordt het minder beladen uitzetting gebruikt."
Ook vind je vrij snel een discussie in het NRC over een vergelijkbaar geval waar ik al eerder naar verwees (tussen Pronk en Verdonk). Hierin wordt o.a. gesteld dat de term deportation in het engels een minder beladen term is. Eerlijk gezegd lijkt het mij op alle manieren duidelijk dat het een beladen term is. De uitvoerige discussie die hierop volgt is daar alleen maar een bewijs van. Ontkennen dat het een beladen term is lijkt me tamelijk onhoudbaar.
Of je een beladen term al dan niet moet gebruiken is een andere discussie.
Heb je trouwens al bedacht waarom wij voor het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers zelden de term deportatie gebruiken? Of vind je ook dat we moeten stellen dat Albayrak in de afgelopen jaren verantwoordelijk is geweest voor het deporteren en op transport stellen van moslims (o.a.).
-
Ik vind dat een beladen term goed past bij deze beladen situatie.
-
Waarom "we" voor het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers de term uitzetten en niet de term deportatie gebruiken is duidelijk:
"We" gebruiken graag een eufemisme om "onze" daden te verhullen.
Ik zeg liever hoe het is, en noem het gewoon deportatie.
Jij bent meer iemand voor een eufemisme, begrijp ik?
-
Mensen worden niet graag geconfronteerd met iets wat hun bevattingsvermogen te boven gaat.
Politiek correct als Nederlanders graag op de meest vreemde en zelfgekozen momenten zijn, zien ze graag iets anders dan de werkelijkheid.
Dat het woord deportatie beladen is ligt niet aan de situatie maar aan de gedachtegang van degene die het een beladen woord vindt.
Het woord deporteren is in dit geval dan ook een juiste benaming;
Het afvoeren tegen iemands zin naar een bepaalde niet door hem gekozen plek. Meer is het niet. Maar zeker ook niet minder.
Een ieder die er een verzachtende term voor wilt gebruiken omdat dat beter in hun straatje past, geeft de onbarmhartige situatie te veel eer.
-
[Dat het woord deportatie beladen is ligt niet aan de situatie maar aan de gedachtegang van degene die het een beladen woord vindt.]
Inderdaad, bij de Volkskrant, Trouw, Parool Amnesty etc. hebben ze allemaal verwrongen gedachtengangen waardoor ze niet deportatie gebruiken maar uitzetting. Ook willen al deze partijen er alles aan doen om de praktijken van Zarkozy met de mantel der liefde te bedekken.
-
Ah. Je bent inmiddels wel tot de slotsom gekomen dat we inderdaad voor dergelijk praktijken de term uitzetten gebruiken in plaats van deportatie? Dat is dan alvast winst. Als je een rondje langs de nederlands kranten had gemaakt net zoals je langs de buitenlandse kranten had gedaan had je dat ook kunnen contateren. Hoewel je uiteraard nog altijd van mening kunt blijven dat dit op toeval berust of dat Joop als een van de weinigen terecht deportatie gebruikt. (In combinatie met op transport stellen, dergelijke context is ook belangrijk).
[Ik zeg liever hoe het is, en noem het gewoon deportatie.]
Of je daarmee zegt hoe het is, hangt natuurlijk helemaal af van van de betekenis die je geeft aan het woord deportatie, waar deze discussie over gaat.
[Jij bent meer iemand voor een eufemisme, begrijp ik?]
Aardig kwinkslag, of een sneer bijna msischien?
Maar; nee, allerminst. Als aan het woord uitzetten in het algemeen de betekenis wordt gegeven die jij aan deportatie geeft dan is dat daar mee de betekenis van dat woord. In dat geval is er dus ook geen sprake (meer) van een eufemisme. Wellicht dat het ooit als eufemisme begonnen is (niet nagezocht), maar als alle media inmiddels dit woord gebruiken om een dergelijke praktijk te beschrijven is dat de betekenis geworden, en kun je niet langer spreken van een eufemisme.
-
Zoals ik al zei: ik gebruik het woord deportatie.
Ik vind dat je het woord moet gebruiken dat de lading dekt. Dat is deportatie. Het is niet anders.
-
Op jouw aanraden heb ik in google de resultaten vergeleken bij 'deportatie betekenis' en 'deportation meaning', waar bij de eerste zoektocht bij zo ongeveer elke site iets gezegd werd of de beladenheid van de term, kon ik daar bij m'n tweede zoektocht weinig van terug vinden. Daarnaast kwam ik die opmerking zoals gezegd ook tegen in het NRC artikel waarbij het woord deportatie besproken werd. Dat lijken me alvast aardige aanwijzingen om te vermoeden dat er een verschil is in deze woorden gebruikt worden.
-
Bij de Marechaussee noemt men mensen die uitgezet moeten worden deportees. Maar toch is uitzetten m.i. beter van plaats dan het woord deporteren.
-
YggY ..., wo 18 augustus 2010 15:33
in reactie op Florian Lichti
Reageer op YggY
Nogal pedant om een nieuw bericht te plaatsen tegen het woord deportatie terwijl al 687 keer bewezen is dat het woord deportatie volledig terecht is gebruikt.
pedant
[bijvoeglijk naamwoord]? denken dat je beter bent dan anderen
-
Citaat: "deportatie
1. De term wordt gebruikt als synoniem voor uitwijzing."
Wat is er dan pedant aan het woord deportatie door JOOP gebruikt als het precies de strekking heeft die jij hier aangeeft?
-
Bepaalde woorden zoals 'deportatie' en 'collaborateur' roepen associaties op met WO2, dit is niet te ontkennen. Wie twijfelt kan de Van Dale er nog op naslaan. Dit is zo diep geworteld in onze taal dat het zelfs voor jongere generaties geldt.
De keuze voor deze kop boven het artikel is natuurlijk een bewuste keuze geweest van de auteur, met als doel een associatie op te roepen met WO2 en het beinvloeden van de mening van de lezer.
-
---[zoals 'deportatie' en 'collaborateur' roepen associaties op met WO2]---
Collaboratie betekent samenwerken met de vijand. Het is dus een negatief woord.
De betekenis van deportatie is neutraal, dus het is een slechte vergelijking die je plaatst.
-
Collaboratie betekent ook gewoon samenwerken (bijvoorbeeld met collega's) en is in het Engels een woord dat heel gangbaar is.
Deportatie en collaboratie hebben echter in het Nederlands onmiskenbaar associaties met WO2. Elke journalist weet dit.
Nogmaals, pak de Van Dale er eens bij.
-
als je er aan denkt heb je er geen tijd voor
als je er tijd voor hebt denk je er niet aan...
vertelde de buurman...
-
En laat ik er voor de duidelijkheid aan toevoegen dat de Roma kampen met heel veel problemen en waar ze verblijven ook nog eens vaak problemen veroorzaken. Dat is algemeen bekend.
Hoe je die problemen moet oplossen is een vraag die zeer lastig te beantwoorden is. Maar deportatie is niet zo'n oplossing. Afgezien van de wreedheid lost het namelijk ook niets op, weten we al eeuwen.
-
Toch wel jammer dat deze topic is verworden tot haarkloverij over het woord 'deportatie'. Wat dat betreft is de kop niet zo handig gekozen, want het gaat niet meer over Roma, maar lijkt hier meer een taalcursus te worden.
-
Mat Salleh, wo 18 augustus 2010 15:04
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Mat
Klopt, daarom is objectieve berichtgeving ook zo belangrijk. De tendentieuze koppen op JOOP leiden af van de inhoud en staan een discussie over het onderwerp zelf in de weg. Dat blijkt nu weer opnieuw.
-
Mee eens. Veranderen dus dat sensatiebeleid.
-
Rouane Rabbit, wo 18 augustus 2010 15:50
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Rouane
Maar om nou een ban op het woord "deportatie" op Joop in te voeren vind ik wel erg ver gaan.
Misschien moeten de reacties die uitsluitend over dat woord gaan als off topic worden beschouwd, wat ze eigenlijk ook zijn.
-
YggY ..., wo 18 augustus 2010 16:11
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op YggY
wat ze eigenlijk ook zijn.
========
In principe ben ik het met je eens wat trouwens niet zo vreemd is want ik ben het meestal met je eens maar een al te star vasthouden aan het begrip "topic" zou de discussie ook wel eens heel erg saai kunnen maken.
Trouwens het woord "deportatie" in dit verband vormt weer de basis voor een discussie binnen een discussie en wordt daarmee automatisch weer een topic binnen een topic.
In principe ben ik dan ook een tegenstander van star vasthouden aan de definitie van "on topic", ik wil nog wel eens binnen een discussie mij begeven op het aalgladde pad van de humor of boodschappen van enigszins persoonlijke aard. Ik schrijf hier dan ook om af en toe ook eens af te kunnen wijken van het begrip "on topic".
En als het begrip "on topic" wordt toegepast volgens enige regel dan wordt deze boodschap dus ook niet geplaatst.
-
Ze zullen maar bij jou in de wijk gaan zitten. Dan ben ik zeer benieuwd of je het dan ook nog voor de Roma's opneemt.
Iedereen die in Roemenië of Slowakije is geweest (en dan niet slechts de toeristische oorden) weet dat deze Roma's niet het fijnste volk is om bij in de buurt te zijn.
-
Henk,
Kan jij mij als leek uitleggen hoe dat ooit "zover" gekomen is.
Zij werden toch, net als jij en ik en onze voorvaderen, naakt geboren.
-
Sarkozy is de man van de harde maatregelen en de ferme taal. Weet u nog? 'Het is tuig', zei hij.
Maar ik begrijp dat als je z'n daden wilt omschrijven dat je van de critici hier de grootst mogelijke voorzichtigheid moet toepassen. Doe toch niet zo raar. Het is deportatie en ze worden getransporteerd. Net zoals de NS ook reizigers transporteert.
Rechts is altijd maar bezig te zoeken naar Godwins zodat ze vervolgens zelf slachtoffer kunnen spelen in plaats van dat we het over hun daden hebben.
-
De NS heeft wel meer getransporteerd dan reizigers trouwens...
-
Lachwekkend. 'Deporteren' en 'op transport stellen', en dan betogen dat dit gewoon een Engelse vertaling is. De bedoeling is echt wel duidelijk hoor.
Wat mij meer verbaast is dat er werkelijk geen woord gerept wordt over de oplichterij met nepgoud, het gebedel, het tasjesroven en zakkenrollen door zeer jonge kinderen, het weigeren van betalen van belasting of anderzins blijken van deelname in de maatschappij. Alsof het allemaal alleen maar door die eee-hee-vil Franse overheid komt. Dat kan ik gewoon niet serieus nemen.
-
Volgens jou zou 'deportation' in "France to begin deportation of hundreds of Roma" niet vertaald mogen worden met deportatie?
Oplichten en bedelen is gewoon strafbaar. Niets staat Frankrijk in de weg om dat dus ook gewoon te bestraffen. Daar hoeven ze niet *alle* Roma uit die kampen voor te deporteren.
-
Jawel, want die kampen zijn illegaal en dienen ontruimd te worden.
-
Als de gemeenten eerst aan hun verplichtingen voldoen.
Wanneer dat het geval is, is het terecht wanneer illegale kampen ontruimd worden.
Maar die zullen er dan niet meer zijn...
-
"Volgens jou zou 'deportation' in "France to begin deportation of hundreds of Roma" niet vertaald mogen worden met deportatie?"
Okee, en hoe zit het met "een volk op transport stellen"? Ook letterlijk vertaald? Nee natuurlijk niet. Het bochtenwringen hier is om je te bescheuren.
-
Daar gaat het ook niet over en om.
-
...maar is absoluut een bepalende factor m.b.t de verstandhouding met Romamensen. Als zo'n kamp EN illegaal is EN een uitvalsbasis voor zakkenrollers geef ik de Fransen gewoon groot gelijk.
-
YggY ..., wo 18 augustus 2010 14:08
in reactie op Thayli - Rah
Reageer op YggY
Lachwekkend. 'Deporteren' en 'op transport stellen', en dan betogen dat dit gewoon een Engelse vertaling is.
=============
"Vallen" over het woord deportatie is ook niets minder dan een afleidingsmanoeuvre om de originele inhoud van het bericht niet tot je te hoeven nemen.
Sjemig, wat een zin.
-
En dan ook nog het woord 'volk' erbij. Roma-volk. Alsof een compleet volk op transport wordt gezet. Maar nee, volgens sommige Joop'ers zijn negatieve connotaties in deze onzinnig.
-
, wo 18 augustus 2010 13:27
Reageer op
Als je een beetje consequent bent, verwerp je zeer suggestieve bewoordingen als in deze kop net zo zeer als die van Wilders en co als die het heeft over een 'tsunami' en 'straatterroristen'.
Over deze kop is nagedacht, en daarmee is hij meteen al niet objectief. Dat is een kop namelijk nooit.
Deze kop had ook als volgt kunnen luiden:
Frankrijk zet 79 Roma over de grens.
700 Roma volgen binnenkort.
Frankrijk zet 79 Roma uit.
700 Roma binnenkort aan de beurt.
Frankrijk jaagt 79 Roma over de grens.
700 Roma wacht hetzelfde lot.
Frankrijk begint vervolging Roma-volk.
700 Roma wacht deportatie.
Frankrijk zet overlastgevende Roma uit.
79 Roma accepteren 'oprot-premie'
79 Roma in Frankrijk accepteren terugkeerpremie.
700 Roma wacht uitzetting.
En zo zijn er honderd versies te bedenken.
Geen woord is onschuldig.
-
---[Frankrijk jaagt 79 Roma over de grens]--
Ik vind "jagen" negatiever dan deporteren. Voor de Fransen dan, ze zullen niet voor niets dat soort woorden vermijden.
-
Als hier een bericht uit een Engelstalige krant wordt weergegeven, met als kop
"France to begin deportation of hundreds of Roma"
zou Joop dat niet mogen vertalen zoals het er staat?
Dat doet nogal "Newspeak" aan...
-
, wo 18 augustus 2010 14:26
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op
Allereerst is het geen letterlijke vertaling, want 'Roma-volk' is niet de juiste vertaling voor 'hundreds of Roma'. Verder dienen berichten niet alleen te worden vertaald, maar ook door een redactie te worden geredigeerd. Je maakt toch een soort van nieuwsbericht? Dan dien je dus na te denken over stijl, bewoording enz. Met alleen vertalen kom je er niet.
-
Grappig om te zien hoe de PVV leidt tot een nieuwe politieke correctheid. Op geen enkele manier mag een associatie gemaakt kunnen worden met WO II. Dus moeten er allemaal woorden verboden worden. Zoals nu weer deportatie.
Het lijkt Basil Fawlty wel met 'Don't mention the war', want ondertussen zijn zij het natuurlijk zelf die er steeds over beginnen.
-
Liberté, égalité, fraternité
Best wel een mooie taal dat Frans.
-
Liberté, égalité, fraternité, hatsikidé, weggermé.
Ja, nu je zegt Ygg. Mooi.
; )
-
YggY ..., wo 18 augustus 2010 14:14
in reactie op Joop Schouten
Reageer op YggY
hatsikidé, weggermé.
===================
Nou doe je mijn mooie Franse woorden extreem geweld aan.
Hupsaké is ook geen Frans woord en
L'Amour betekent niet het schroefje
-
Shit, naar nu blijkt is m'n dure cursus Frans dus weggegooid geld.
Ik vond het al zo raar dat ze in Frankrijk me maar vriendelijk bleven toelachen terwijl ze meewarig met het hoofd bleven schudden.
Ik ben benieuwd wat mijn cursus Mandarijn voor reacties gaat opleveren.
'Witte lijst' zou waalschijnlijk ook velkeeld veltaald zijn.
Maar de tonval heb ik in iedel geval goed ! Denk ik.
-
Waarom moet het woord DEPORTATIE gebruikt worden in de kop?
Volkomen verkeerd opruiend taalgebruik van deze stukjesschrijver.
Het moet zijn: terugsturen van illegaal en overlastgevende personen naar land van herkomst.
-
Citaat: "Volkomen verkeerd opruiend taalgebruik van deze stukjesschrijver.
Het moet zijn: terugsturen van illegaal en overlastgevende personen naar land van herkomst."
En jouw taalgebruik is niet opruiend?
Deportatie: Volgens het woordenboek Van Dale Hedendaags Nederlands is:
de·por·ta·tie (de ~ (v.), ~s)
het deporteren
gedwongen tocht naar een andere plaats
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Deportatie
-
Zij keren dus terug in hun geboorteland Roemenie met 300 Euro zakgeld toe.
-
Ja Frankrijk kiest de makkelijkste weg door de Roma af te kopen. Wat Frankrijk zou moeten doen is om de tafel gaan zitten met Roemenie voor een lange termijn oplossing. Maar dat kost teveel moeite en levert ook geen kiezers op.
-
L C, wo 18 augustus 2010 14:18
in reactie op Cornelis de Krom
Reageer op L
Om vervolgens in Roemenië nog erger te worden gediscrimineerd. Van de regen in de drup zullen we maar zeggen.
-
Dan werp zich de vraag op: Waarom ligt men op zoveel plaatsen in Europa overhoop met het Roma-volkje? Komt dat door vooroordelen of is het een praktisch probleem?
-
Het is beiden. Roma's zijn net als alle mensen die al generaties lang aan de zelfkant staan crimineler dan mensen die in een goed burgergezin zijn geboren.
Maar met dat vaststellen is het probleem niet opgelost.
De positie van de Roma's is een Europees probleem geworden sinds de landen waar zijn wonen, o.a. Roemenië, lid zijn geworden van de EU.
Zoals ik al eerder schreef, we kunnen dat probleem negeren en accepteren dat Roma's door Europa trekken op zoek naar inkomsten, en keer op keer in de traditionele valkuilen vallen, en we kunnen er ook voor kiezen om deze mensen te helpen zodat ze een bestaan voor zichzelf kunnen inrichten.
Een andere optie is er niet. Zo simpel is het.
-
Citaat: "Zij keren dus terug in hun geboorteland Roemenie met 300 Euro zakgeld toe. "
Driehonderd hele euro's? Echt waar? 300 euro! Genoeg om de benzine te betalen tot aan hun volgende noodstop. Met zo'n afkoopsom had ik mijn gedwongen deportatie geen dag langer uitgesteld.
Vergoelijk het maar. Het betreft jou niet.
-
Andy P, wo 18 augustus 2010 15:30
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Andy
Euh, ongeveer een maandsalaris denk ik in Roemenie?
-
Euh... dan blijven er in een jaar nog 11 maanden over...
-
, wo 18 augustus 2010 16:16
in reactie op Andy P
Reageer op
Misschien een maandsalaris in Roemenië( overigens een Euroland, en dus mogen ze zich vrij bewegen in de Eurozone, volgens Schengen)
Maar niet genoeg om in Frankrijk genoeg brandstof te kopen om Roemenië te halen.
Dat hele Europa wordt een weerzinwekkende Moloch van eigen belangetjes.
-
Ze worden ook op het vliegtuig gezet. Vooralsnog, maar dat stukje is (nog) niet geplaatst. Het gaat hier niet om de gehele Roma bevolking, het gaat hier om een groep mensen die voor ontwrichting in de Franse samenleven zorgen. Als ik mensen in mijn huis heb die voor teveel overlast zorgen, "deporteer" ik ze ook van mijn grondgebied.
-
veel zigeuners verdienen zelfs een stuk minder dan dat in Roemenië terwijl de prijzen voor voedsel daar gelijk of soms zelfs hoger zijn dan in Nederland. Gas en elektriciteit zijn ook dramatisch duurder geworden sinds E-on en andere West-Europese bedrijven de zaak overnamen. Een onhoudbare situatie die ongetwijfeld ook veel mensen ontmoedigt.
-
Andy P, wo 18 augustus 2010 15:40
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Andy
Ik kan mij niet voorstellen dat het hele Roma volk daar bestaat uit maar 700 mensen. Er is dan ook geen sprake van deportatie van een volk. Het gaat hier om een stelletje raddraaiers met hun gezinnen die na meerdere onderhandelingen niet meer te handhaven zijn. Ik ben in veel landen geweest waar de Roma veelvuldig in voorkomen en daar hebben ze allemaal 1 ding gemeen. Ze zijn gevaarlijk, crimineel en voeren niets uit met gelukkig ook veel uitzonderingen die de regel bevestigen. Zelfs deze uitzonderingen vervloeken hun eigen volk omwille van wat ze zijn.
In Nederland hebben wij daar lang niet zoveel last van, dus wie zijn wij om te oordelen ?
-
Citaat: " Ze zijn gevaarlijk, crimineel en voeren niets uit [...] "
en
Citaat: " In Nederland hebben wij daar lang niet zoveel last van, dus wie zijn wij om te oordelen ? "
Frappant dat jij eerst een heel betoog tegen de Roma houdt met veel blabla en dan eindigt met het onderste citaat.
Wij hebben inderdaad niks te oordelen, en ik zie niets anders hier gebeuren.
-
Het gaat nu om 50 kampen; het plan is om in oktober nog eens 250 kampen te ontmantelen en de bewoners te deporteren.
-
Dus dit is een test-case?
-
700 roma op transport...
schrijft Joop nu zo denigrerend over Roma?
-
, wo 18 augustus 2010 11:52
Reageer op
Zijn de burelen van Joop geinfiltreerd door de Internationale Socialisten? Frankrijk start deportatie Roma-volk. Die kop is niet zomaar gekozen, maar wil bewust de indruk wekken dat Frankrijk alle Roma's het land uitzet, met als enige reden dat ze Roma zijn. En ook nog eens op transport, als wachtten over de grens de vernietigingskampen op ze. Een teken des tijds, als ook dit forum de vermaledijde 'Geenstijl-stijl' gaat volgen?
-
in het Engelstalige bronbericht van France24 wordt gesproken van 'deportation'. Dat hebben we opgezocht in het woordenboek Engels-Nederlands (Van Dale) en daar staat achter deportation als vertaling 'deportatie'. Dat hebben we daarom gebruikt. Als tweede optie werd genoemd 'verbanning' maar dat vonden we teveel geassocieerd met dictaturen.
-
Rouane Rabbit, wo 18 augustus 2010 12:28
in reactie op Francisco van Jole
Reageer op Rouane
Wat staat er in je Engelse woordenboek achter:
Aux armes citoyens ! Formez vos bataillons !
Marchons, marchons, Qu'un sang impur abreuve nos sillons
-
Mat Salleh, wo 18 augustus 2010 12:41
in reactie op Francisco van Jole
Reageer op Mat
mijnwoordenboek geeft als eerste optie: uitzetten.
Laat dat nou precies het woord zijn wat normaal gesproken gebruikt wordt voor terug sturen naar het land van herkomst van illegale buitenlanders.
Het gebruik van de vertaling "deportatie" is een redactionele keuze, ben daar dan ook gewoon eerlijk over.
-
Wat er dan hieer?
http://translate.google.com/#en|nl|deportation
-
, wo 18 augustus 2010 12:46
in reactie op Francisco van Jole
Reageer op
In plaats van naar Van Dale E-N te grijpen, kunt u beter Van Dale N raadplegen. Deportatie: Straf bestaande in het overbrengen naar een ballingsoord, een strafkolonie. Het met dwang over de grens brengen van illegalen noemt men in het Nederlands ''uitzetting'': het over de grens zetten van vreemdelingen. 'Verbanning' dekt de lading overigens al net zo min als 'deportatie'.
Bovendien hebben woorden een nog grotere lading dan alleen de letterlijke betekenis. Daarom moet een kop zorgvuldig worden geschreven. Dat is in dit geval duidelijk niet gebeurd, of er is bewust voor deze heftige bewoording gekozen. Kom daar dan ook openlijk voor uit, zou ik zeggen.
-
Voor die Roma maakt het niet uit of hier deportatie of uitzetting staat.
-
Zjen Zen, wo 18 augustus 2010 13:43
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Zjen
Precies.
Je legt de vinger op de zere plek. Degene die het DOET aan de Roma wil het uitzetten noemen. Degene die het ondergaat , voor die is het deportatie. De taal geeft aan vanuit welk perspectief je een woord kiest. Framen heet dat.
Beeldvorming.
Voor mij is het woord DEPORTATIE precies goed gekozen.
Bedankt Francisco.
-
, wo 18 augustus 2010 14:35
in reactie op Zjen Zen
Reageer op
Jij hebt door dat er voor bepaalde bewoordingen is GEKOZEN, en dat die keuze voortkomt uit een bepaalde stellingname. Dat is Joop zijn goed recht, maar net doen alsof hier sprake is van simpelweg vertalen, is wel erg doorzichtig. Joop kiest bij de redactie van zijn berichten regelmatig voor suggestieve, leidende bewoording. Net zoals andere media dat doen, links en rechts. En toch zou je dat zoveel mogelijk moeten vermijden, want de lezer heeft er ook recht op om zijn eigen oordeel te vellen zonder een bepaalde kant op te worden geduwd. Anders ga je al snel richting gruwelpropaganda, en dat is een journalistieke stijl die je in extreme vormen al in 80% van de wereld ziet.
-
Dat een linkse opiniesite een volstrekt acceptabele vertaling kiest van een volstrekt acceptabele engelse krantenkop is volstrekt acceptabel en normaal.
Waarom blijf je je daar zo over opwinden??
Wat wil je nu eigenlijk? ( heft handen in de lucht )
-
, wo 18 augustus 2010 15:25
in reactie op Zjen Zen
Reageer op
Jij vindt het misschien acceptabel, maar er zijn grenzen aan de subjectiviteit van nieuwsteksten, en die werden in dit geval overschreden. Niet omdat de boodschap me niet aanstaat, of de opinie over het onderwerp, maar omdat men hier tracht de lezer te manipuleren. Dat dien je zoveel mogelijk te voorkomen. Of wilt u liever een propagandamachine die louter leidende teksten aan u voorschotelt, zodat uw mening meteen al door de redactie is gemarineerd? Neem deze drie, fictieve koppen:
Terroristen richten slachting aan onder agenten.
Vrijheidsstrijders doden tientallen aanhangers regering.
Rebellen plegen aanslag op agenten.
Welke zou je prefereren?
-
Mij maakt dat niet uit.
Ik heb geen voorkeur.
Weet je waarom niet?
Ik screen altijd alles op ;
Wie zegt Wat Wanneer en Waarom.
de 4 W's van zindelijk denken.
Korzibsky.
-
Deportatie: Volgens het woordenboek Van Dale Hedendaags Nederlands is:
de·por·ta·tie (de ~ (v.), ~s)
het deporteren
gedwongen tocht naar een andere plaats
-
harry jager, wo 18 augustus 2010 14:04
in reactie op Francisco van Jole
Reageer op harry
Vertalen is niet een woordenboekje pakken en 1 woord opzoeken.
In de EU zijn vele vertalers aanwezig die hun vertalingen online hebben gezet.
Zo kun je op http://iate.europa.eu/iatediff/SearchByQueryEdit.do een exacte vertaling zien en deze plaatst in de context.
Daar wordt deportation vertaald in uitzetten.
-
Google-translate maakt er deportatie van
Mensen met een probleem van een gangbare vertaling zoals Van Dale of Google doet worden toch niet politiek correct?
-
Deportatie is weer zo'n woord wat de linkse media kiezen om de zaak nog eens extra aan te dikken.
Deze Roma's komen alleen maar naar Frankrijk voor economisch eigen gewin.
Hun aanwezigheid voegt niets toe, ergo hun aanwezigheid schept alleen maar ellende en irritatie (onveiligheid, diefstallen etc.) bij de Fransen.
Dus worden de Roma's terug gestuurd naar Roemenie.
In Roemenie worden de Roma's niet vervolgd of gevangen gezet.
Roma's zijn zo vrij als een vogeltje in Roemenie.
Prima kordaat handelen van Sarkozy.
-
---[Deze Roma's komen alleen maar naar Frankrijk voor economisch eigen gewin.]----
Het zijn net mensen.
-
--[In Roemenie worden de Roma's niet vervolgd of gevangen gezet.]---
Hier is toch enige verdieping van jouw kant gewenst, want ze worden wel degelijk zeer ernstig gediscrimineerd. En dat al generaties lang, waardoor velen letterlijk niets bezitten, niet eens een goed dak boven hun hoofd of drinkwater of kleding. De gammele huisjes die ze van afval bouwen worden regelmatig op last van de overheid afgebroken.
Ik gebruik deze twee woorden "zeer ernstig", omdat dat werkelijk zo is.
Dit zijn redelijk actuele foto's
http://www.bndestem.nl/multimedia/archive/00885/roma_885324b.JPG
http://www.annovyn.org/2004_10_santa_geza/img/lemenhut.jpg
http://www.annovyn.org/2004_10_santa_geza/img/20041030-fam%20santa.jpg
-
http://www.amnesty.nl/wereldnieuws_artikel/58052
Een paar citaten:
Over heel Roemenië worden Roma tegen hun wil uit hun huis gezet. Daardoor verliezen ze niet alleen hun huis, maar ook hun werk, bezittingen, sociaal netwerk en toegang tot overheidsdiensten.
In 2004 moesten meer dan 100 Roma, inclusief gezinnen met jonge kinderen, op bevel van de lokale autoriteiten een gebouw in het centrum van de stad onder dwang ontruimen. De meeste werden door de overheid ondergebracht in metalen containers aan de rand van de stad naast een waterzuiveringsbedrijf. Andere beslisten zelf te verhuizen naar een terrein naast een vuilnisbelt.
De Roemeense wet verplicht een veiligheidszone van 300 meter rond bedrijven met potentieel toxisch gevaar voor de bevolking. De hutten en krotten van de Roma in Miercurea Ciuc zijn gebouwd binnen de veiligheidszone van 300 meter rond het afvalwaterbedrijf. De Roemeense overheid schendt hier flagrant het recht op gezondheid van de Roma.
-
Het probleem is dat die Oostbloklanden een verplichting tov de EU hebben, maar dat de EU een oogje dichtknijpt als het om Roma gaat.
-
Sorry Sylvia maar ik zie hier het risico van eenzijdige berichtgeving. Ik heb ontzettend veel situaties meegemaakt waar Rroma de leegstaande huizen van vaak heel goede kwaliteit van de autoriteiten kregen toegewezen die waren achtergelaten door de Saksen-Duitsers die allemaal na de revolutie naar Duitsland vluchtten.
Ik wil je niet vertellen wat met de meeste huizen is gebeurd.
Het gevaar van eenzijdige berichten is dat je daardoor een totaal verkeerd beeld krijgt van de werkelijkheid zoals ik die helaas al jarenlang zie en meemaak in Roemenië. En geloof me, ik ben volstrekt wars van vooroordelen. Mail me desnoods als je wilt,
Paul.
-
Rouane Rabbit, wo 18 augustus 2010 13:36
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Rouane
---[Ik wil je niet vertellen wat met de meeste huizen is gebeurd.]---
Je wil het niet vertellen, maar je suggereert een hele hoop.
Feit is als mensen generaties lang aan de marge van de maatschappij worden gedrukt, dat ze het vermogen verliezen om goed voor zichzelf te zorgen. Analfabetisme, alcoholisme en een slechte gezondheid doen de rest.
Dat is namelijk het geval met de Roma, en het zal generaties duren voordat ze een normaal leven kunnen leiden.
Maar er is geen keuze, deze investering zal moeten worden gedaan. Of we moeten het goed vinden dat er enkele miljoenen Roma door Europa trekken op zoek naar betere omstandigheden, en keer op keer in de zelfde valkuil vallen, en keer op keer gedeporteerd worden.
-
Suggereren is niet aardig van me, sorry. Een voorbeeld dan maar: ik heb flink wat geschonken huizen gezien waarvan men 's zomers in de tuin ging leven, en de voordeur en vloerplanken van het huis ging gebruiken om een kampvuurtje voor het klaarmaken van eten mee te stoken in plaats van dat men sprokkelhout in het vlak ernaast gelegen bos gingen halen. Dat er ook een winter zou komen wanneer men just de beschutting van dat huis bitter nodig had speelde kennelijk geen enkele rol. Is dat voorbeeld genoeg?
-
Zoals je zelf al ergens zei, deze Roma leven met de dag onder het motto "iedere dag kan je laatste zijn". Een erfenis uit het verleden zal het zijn. Wel triest dat deze mensen zich blijkbaar helemaal niets meer voor kunnen stellen bij het begrip "toekomst". Vandaar misschien dat een huis onderhouden ze niet interesseert, dat is immers ook toekomstgericht. Dan wordt het wel heel moeilijk om ze te helpen.
-
Veel van die armoedige Roma zijn volgens mij zwakbegaafd. Zulke mensen krijgen in NL begeleiding bij het huishouden. Zomaar woonruimte toewijzen is niet echt een handige oplossing, zeker niet in de Dog Eat Dog wereld van na de revolutie.
-
Joop Schouten, wo 18 augustus 2010 14:07
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Joop
Whuh? Waar haal je dit idee vandaan?
Heb je een bron, verhaal, ervaring?
-
Er zijn ook behoorlijk veel rijke Roma in Roemenie, die niet zwakbegaafd zijn en het dus wel konden maken. Die arme sloebers zijn heel vaak zwakbegaafd en hebben daardoor geen kans om wat van hun leven te maken. Het is geen idee maar ik ken zelf van die Roma en niet alleen uit Roemenie. Uiteraard komt er ook achterstelling en alcoholisme e.d. bij kijken, dus laag opgeleid of niet opgeleid is misschien accurater.
-
Zjen Zen, wo 18 augustus 2010 14:12
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Zjen
Ik denk niet dat ze zwakbegaafd zijn.
Ik denk dat ze kapot zijn door de abjecte en mensonwaardige armoede en discriminatie.
Zoals mensen elkaar platlopen en verdrukken om een zakje rijst te bemachtigen ook niet zwakbegaafd genoemd kunnen worden maar simpelweg wanhopig.Redeloos en radeloos wanhopig.
-
Censuur Joop, wo 18 augustus 2010 14:32
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Censuur
Citaat: "Veel van die armoedige Roma zijn volgens mij zwakbegaafd. "
Godnogantoe... wat een uitspraak. En die neem je toch wel helemaal zelf voor je eigen rekening, hè?
-
Ja, die neem ik voor eigen rekening. Is dit iets wat niet gezegd mag worden? Ik ben geen psycholoog maar ik heb toch wel degelijk gemerkt dat in die Roma ghetto's veel lui niet sporen. Het is wel zoals het is natuurlijk.
Als een groep mensen eeuwenlang wordt achtergesteld, geen onderwijs krijgt, als kind niet genoeg te eten krijgt, en verstoken is van medische voorzieningen, dan is het niet zo gek dat er nogal wat zijn die beetje raar opdrogen. Het heeft weinig zin om te gaan denken dat ze allemaal van de Universiteit komen.
-
Censuur Joop, wo 18 augustus 2010 15:59
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Censuur
Citaat: " Het heeft weinig zin om te gaan denken dat ze allemaal van de Universiteit komen. "
Ook die zin is voor uw rekening. Ik heb hem niet gebezigd dus hij is in mijn ogen niet relevant.
Maar het is wel weer het andere uiterste van zwakbegaafd en " niet sporen" e.d.
Ik vind het een zeer boude bewering temeer omdat jij daar niet over kunt oordelen. Het is een vooringenomen mening. Meer niet.
Daarbij ken ik Nederlanders die net zo hard niet sporen en die hebben soms een universitaire studie. Daarentegen ken ik zwakbegaafden waar men nog heel wat van kan leren!
-
YggY ..., wo 18 augustus 2010 16:15
in reactie op Censuur Joop
Reageer op YggY
Daarentegen ken ik zwakbegaafden waar men nog heel wat van kan leren!
==========
Ja, goed ben ik he.
-
Je kunt toch wel een BEETJE tussen de regels doorlezen zeg? Je kunt het een boude bewering noemen maar het is toch echt zoals ik het ervaren heb.
-
Rouane Rabbit, wo 18 augustus 2010 20:51
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Rouane
Het is een feit dat die mensen generaties lang achtergesteld zijn, het duurt ook generaties om dat weer ongedaan te maken.
Zwakbegaafd is stigmatiserend, en vermoedelijk onterecht, maar dat veel van de mensen een laag opleidingsniveau hebben, van hun ouders weinig hebben meegekregen en voldoende jeugdtrauma's kennen die bij zo'n jeugd aan de zelfkant vanzelfsprekend zijn, is logisch.
Dit soort dingen zie je vaak in achterstandswijken, bij allerlei rassen, ook bij Nederlanders. De familie Tokkie is een sprekende naam in deze.
-
Ik geef toe dat zwakbegaafd nogal een beladen term is, en ja natuurlijk zie je dat bij alle rassen. Alleen heb ik toch wel heel zeker in Romawijken dat soort dingen veel vaker gezien. Ik heb ook kinderen gezien met schedelvormen waarvan ik niet eens wist dat het zo kon zijn.
Je moest trouwens eens weten hoe Roma over elkaar kunnen praten, daar is zo'n opmerking als die van mij niks bij vergeleken.
Ik wil helemaal niet zeggen dat de achterstand genetisch bepaald is of dat ze per definitie dommer zijn ofzo, maar ik heb ook al aangegeven dat het een socio-economische oorzaak kan hebben. Kinderen die slecht te eten krijgen hebben een hele grote kans op verminderde hersenontwikkeling, en ga zo maar door. En als je Roma wilt helpen moet je daar niet je ogen voor sluiten lijkt me, juist omdat het zo'n moeilijke groep is.
Ik zeg het gewoon zoals het is, en als sommigen meteen gaan steigeren en dat als stigmatiserend zien dan begrijp ik dat wel, maar dat vind ik wel een beetje hun probleem.
Ik heb het er eens met een Servische welzijnswerker over gehad die in Belgrado projecten deed in de sloppenwijken. Hij wist wel meteen waar ik het over had. Als je die aspecten onder de tafel schuift kun je ze daar ook niet begrijpen.
Volgens mij weet iedereen die voldoende tijd in die wijken doorgebracht heeft waar ik het over heb.
-
"Alleen heb ik toch wel heel zeker in Romawijken dat soort dingen veel vaker gezien. Ik heb ook kinderen gezien met schedelvormen waarvan ik niet eens wist dat het zo kon zijn".
Met alle respect, Nelu, deze woorden shockeren me nogal. Ik deel die ervaringen absoluut niet met je, heb nooit zoiets waargenomen.
-
Ik wel. Ik heb een kind gezien met een geheel afgeplat hoofd, en ook 2 kinderen met rare puntige hoofden die moesten bedelen. Heel veel kinderen die scheel waren ook. En ook ouderen die duidelijk niet in orde waren. Misschien valt het meer op omdat wijzelf zulke mensen wegstoppen ofzo dat kan ook. Maar ik heb het toch echt gezien. Ik vind het vreemd dat jij het niet hebt gezien want allerhande misvormde kinderen worden toch vaak gebruikt om te bedelen.
-
Rouane Rabbit, wo 18 augustus 2010 23:50
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Rouane
Ik ben nog nooit in Oost Europa geweest, dus ik weet er niets van uit eigen ervaring. Ik kan begrijpen dat gebrek aan medische verzorging, ook tijdens bevallingen, bijvoorbeeld, daarbij ook een gebrek aan opvang voor verstandelijk gehandicapten, en bij gesloten gemeenschappen inteelt, en een gebrek aan kennis van wat inteelt kan doen, een rare indruk kan maken op buitenstaanders.
In Limburg had je dat vroeger ook, dorpen met veel "zwakzinnigen" zeiden we toen. Als je in een ander dorp ging vrijen kreeg je een pak slaag. Hele dorpen die uit vijf achternamen bestonden. Ik denk dat je dat door heel Europa had in achtergestelde gebieden.
Ook in steden had je dat, ik ken wijken waar bij, wijze van spreken, maar drie achternamen voorkwamen, en als je anders heette dan had je de grootste moeite om je sociaal te handhaven. In de stadswijken was het nog erger dan in de dorpen, omdat de dorpse ethiek de mensen nog in toom hield
En toen drong de beschaving ook in de dorpen door, en binnen twee generaties was de achterstand grotendeels opgelost, en na drie generaties ging de eerste arbeiderszoon naar de universiteit.
Ik denk dat dat ook met Roma aan de gang is. Hoewel ik het nooit gehoord heb. Net zoals Paul van Rossum, want ik ken wel mensen die daadwerkelijk bij Roma in Roemenië gewerkt hebben. Ik ken een man die leidt een kleinschalig stichting, hij bouwt gebouwen, scholen, dat soort dingen voor Roma, hij komt er vaak. Zelf doet hij dat fulltime, hij neemt altijd een paar vrijwillige vakmensen mee die het dan als werkvakantie beschouwen.
Dus in hoeverre verstandelijke handicaps bij Roma exceptioneel voorkomen, en wat daar de verklaringen van zijn, weet ik niet, maar het lijkt me dat de getallen goed verklaarbaar uit de socio-economische omstandigheden. Althans, dat is de indruk die ik krijg van mensen die er regelmatig komen, en wat uit de media tot me komt.
-
Ik kan ook niet met zekerheid zeggen of het vaker voorkomt, of gewoon beter zichtbaar is door gebrek aan zorg. Maar ik zit toch echt geen sprookjes te vertellen hoor.
Je moet nou ook weer niet denken dat het hele dorpen vol verstandelijk gehandicapten zijn ofzo, dat is natuurlijk niet zo en dat wil ik meteen maar even rechtzetten, maar ik vind het wel vreemd dat mensen die vaak in sloppen in de Balkan komen zoiets nog nooit hebben gezien.
Jouw verklaring als zou het aan inteelt kunnen liggen vind ik heel plausibel. In Macedonie herkenden ze waar iemand vandaan komt aan zijn achternaam, ik dacht toen: hoe kunnen ze dat nou weten? En voor Roma zou het extra kunnen gelden omdat ze vaak in een klein ghetto leven en zich amper mengen met de autochtone bevolking.
-
Censuur Joop, wo 18 augustus 2010 23:17
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Censuur
Citaat: "
Je moest trouwens eens weten hoe Roma over elkaar kunnen praten, daar is zo'n opmerking als die van mij niks bij vergeleken."
Dus dat is jouw legitimatie om ook zo te spreken.
Ja, dat die ik ook altijd. Als de overbuurman in het water springt spring ik ook maar. Da's wel zo gezellig.
-
Sylvia Stuurman, wo 18 augustus 2010 14:39
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Sylvia
Paul, ik snap echt wel dat het probleem met de Roma heel ingewikkeld is.
Zo was het probleem met de zwarte bevolking in de VS ook heel ingewikkeld: met een verleden waarin er slavernij was, en de overtuiging dat zwarten genetisch gezien een lager IQ hadden, en in het algemeen inferieur waren aan blanken, duurt het vele generaties voor zwarten en blanken echt gelijkwaardig zijn.
Dat proces is in de VS nog lang niet af.
Met de Roma in Europa is iets dergelijks aan de hand.
Roma hebben een holocaust als verleden, ook zij hebben slavernij in hun verleden, ze hebben vrijwel alleen maar uitsluiting en discriminatie meegemaakt (een van de theorieën over hun afkomst uit India is dat ze uit de laagste kaste komen, die van de "onaanraakbaren"), vele honderden jaren lang.
Ze zullen nog meer generaties dan de zwarten in de VS nodig hebben om gelijkwaardig te worden, zowel wat behandeling door anderen betreft als hoe ze zichzelf zien.
Het lastige is ook dat de mogelijk rolmodellen, succesvolle Roma, over het algemeen hun Roma-afkomst verbergen, om begrijpelijke redenen.
Wanneer Europeanen in één keer zouden stoppen met het discrimineren van Roma zouden nog lang niet alle problemen zijn opgelost, dat is duidelijk.
Maar dat is geen argument om dan maar discriminerende maatregelen te blijven nemen.
-
Ik vraag me wel af in hoeverre die succesvolle Roma onzichtbaar zijn. In Roemenie doen ze er juist alles aan om te laten zien dat ze rijk zijn, met hun protserige paleizen. Google maar even op Buzescu.
-
Dat zijn niet de enige succesvolle Roma (mijn vooroordeel is dat die succesvol zijn via maffia-achtige praktijken, maar dat kan volledig een vooroordeel zijn en niets anders; dat weet ik niet).
Er zijn ook Roma die advocaat zijn, of arts, en dergelijke. Die zijn niet "zichtbaar" en houden vaak verborgen dat ze Rom zijn.
-
Beste Sylvia,
Ik heb door jaren in de VS te wonen beide situaties meegemaakt. Ik heb veel parallellen gezien maar ook veel verschillen.
En eerlijk gezegd ben ik ook een beetje allergisch geworden van die geschiedenis verhalen. Meestal omdat ze door ons erbij worden gehaald. Ik heb Rroma gesproken die bewondering voor Hitler hadden omdat hij zoveel macht had en niet eens wisten van een holocaust. Omgekeerd heb ik een zwarte Amerikaanse vriend die op de geschiedenis toer ging wel eens gevraagd in welk Afrikaans land hij nu had willen wonen. Want zonder die slavernij had hij net in de VS gewoond. Dat zette aan tot veel nadenken.
Dat mensen worden beïnvloed door wat ze zelf mee maken staat buiten kijf. De meeste verhalen van vroeger zijn in hoofdzaak onze theorieën waarvan dankbaar gebruikt wordt gemaakt. Waarbij wel moet worden opgemerkt dat de zwarte mensen in Amerika door hun scholing alleen al zich heel erg bewust zijn van hun slaven verleden terwijl de huidige generaties Rroma zich niet eens bewust meer zijn dat hun grootouders de holocaust overleefden. Maar misschien is dat wel omdat dit lot aan veel Roemeense Rroma bespaard is gebleven, ik weet het niet.
Hou er overigens wel rekening mee dat in de periode vóór het communisme en de oorlog (dus 1900 - 1941) er heel veel zigeuners waren die als lijfeigenen, slaven werkten voor grootgrondbezitters in met name de oostelijke helft van Roemenië genaamd Moldavië (niet te verwarren met de Republiek Moldavië die toen Bessarabië heette). De communisten bevrijdden hen als eersten uit die mensonterende situatie door het grootgrondbezit te nationaliseren en van hen dus vrije mensen met een recht op eigen arbeidsloon te maken.
-
Sylvia Stuurman, wo 18 augustus 2010 15:40
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Sylvia
dit stukje van Ian Hancock, uit een brief n.a.v. een discriminerend programma in de VS, zegt het heel erg goed:
"Roma are kept on the move by legislation. Even in this country, current laws forbid Romani Americans to remain in some states, while in modern Britain Gypsies may only stop legally on government reservations, and in modern France they are obliged to carry passes that must be stamped by the police in each parish.
Although gypsies are required to keep moving by law, the establishment re-interprets this as evidence of their romantic and free spirit.
Forbidden to do business with shopkeepers, the Roma have had to rely upon subsistence theft to feed their families, and thus stealing has become part of the stereotype."
But not all of us are nomadic and, as described by Ian Hancock, it is easy to see that our hardships do not project a romantic image. No, the romantic image is not an accurate one!
Many of us are sedentary and wish not to be nomadic. We hold various professional positions - we are doctors, lawyers, accountants, teachers, social workers, various artists, writers, actors, poets, builders, etc. We are people, real people, yes people who feel and think and have children who we love, just like you.
We don't deliberately deceive the Gajo, we simply do not trust him, but why should we? He discriminates against us, burns our homes, beats our men, tortures our children, rapes our women, and tries to eliminate us from the face of the earth!
Let me assure you that there is scarcely a Rom, as there is scarcely a Jew, that is not aware of the Holocaust.
Those who survived cannot forget, some marked with numbers burned
into the flesh forever. Those who lost their loved ones cannot forget.
I know many Roma and Jews who wish not to talk about it, who will avoid the subject altogether, who will even ignore the questions posed to them unless they are with someone they truly trust, someone that truly cares about them.
They do not need to see the documentaries - they do not need or wish to be heroes - because in my book they are already heroes.
I was raised in the 1950's in eastern Europe and I can tell you that the
Jews and the Roma were taught never to disclose their ethnic heritage (if indeed it was not hidden from them altogether by their own parents!) and with good reason!!
If Isabel Fonseca concludes that they know nothing of the Holocaust and have no interest, it is because she was excluded from their confidence. The very appearance of such a statement casts great doubt on the validity of the remainder of her collected data, to say
nothing of her conclusions!
http://romani.org/local/rwgbhltr.txt
-
Dat klopt, ze spreken er niet graag over met Gadjo's. Ik weet het van Sinti, onder hen leeft de herinnering aan de Holocaust enorm. Ik heb echter conversaties gehad met Sinti waarin de Holocaust voorbij kwam en dan komt meteen de opmerking "daar denken we liever niet meer aan". Het is nogal "privé".
-
Sorry maar dit kan slechts voor een minderheid van de Roma in Roemenië gelden. De meesten hebben alleen al een vaak beduidend donkerder huidskleur waardoor ze direct herkenbaar zijn. En het woord "Gadjo" heb ik hen nog nooit horen gebruiken, dat zal wel uit een andere cultuur stammen. Misschien Sinti?
-
Sinti gebruiken het woord Gadjo ja. Roma in de westelijke Balkan ook. Roemeense zigeuners spreken bijna geen Romani meer door hun slavenachtergrond, dus vandaar dat jij dat niet gehoord zal hebben.
-
Veel Roma in Roemenië spreken wel degelijk Romanes, hetgeen zijzelf doorgaans met het woord "tsiganeste" betitelen. Ik heb hier zelfs een cursus "tsiganeste" geschreven door Luminitsa Cioba, de dochter van een zigeunerkoning in Sibiu, in huis, met CD en al.
Het voor mij wat ontmoedigende is echter dat het voor een betere communicatie weinig zin heeft voor mij om dit te leren omdat ik nog nooit een Roemeense zigeuner tegenkwam die geen perfect Roemeens sprak. Maar ook omdat er in totaal pakweg 21 varianten van het Romanes in Roemenië bestaan.
-
Dat zal misschien de reden zijn dat je het "gadjo" woord nooit hebt gehoord, hun eigen taal is niet belangrijk meer. Overigens heb ik ook ooit geprobeerd om "Romski" te leren zoals het in Servië wordt gesproken, maar toen ik naar Macedonië ging bleek men daar weer een totaal andere Roma taal te spreken, het "Arlii". Romanes leren is gewoon niet te doen, en was in mijn geval ook niet nodig, omdat mijn Roma kennissen in Macedonië naast hun eigen taal nog 5 talen spraken: Macedonisch/Bulgaars, Albanees, Duits, Frans en Engels. :)
Overigens tonen die verschillende talen wel aan dat de Roma helemaal niet zo reislustig zijn als wordt aangenomen, anders hadden die talen zich nooit kunnen ontwikkelen.
-
Sinti gebruiken trouwens eerder het woord "Burger". Nou ja, dat weten we dan ook weer.
-
Ik ken de website van meneer Hancock, ik heb hem door de jaren heen meermaals gemaild met een uitgebreide brief met vragen en eigen ervaringen maar ik heb nooit een antwoord van hem gekregen.
Hij is helaas een voorbeeld van iemand die vanuit de VS een prachtig verhaal heeft opgebouwd waarin Rroma mensen uitsluitend worden neergezet als slachtoffers, prachtig passend in het nu helaas ook door ons geadopteerde systeem dat de wereld alleen maar uit slachtoffers en uit daders bestaat.
Ik hoop dat er ooit een tijd zal komen wanneer dat absurde denken wordt vervangen door realisme. Een realisme dat bijvoorbeeld laat zien dat mensen tegelijkertijd zowel slachtoffer als dader kunnen zijn door de beslissingen die ze in het leven nemen.
Onrealistische verhalen werken alleen voor mensen die de dagelijkse realiteit niet kennen. Ze hebben nagenoeg geen zin, omdat ze geen millimeter helpen een scheefgegroeide situatie in orde te brengen.
De vermeende slachtoffers zien zich bevestigd in hun slachtofferrol, en zien dat als een goed aanknopingspunt om absoluut niets aan hun toekomst te doen. Het is immers allemaal de schuld van de discriminerende ander? En de ander, die roept dat het allemaal gelogen en bedrogen is, en dat degene die met die verhalen komt gek is zal daardoor ook niets constructiefs doen.
Het gevolg is dat er absoluut niets verbeterd wordt, afgezien van wat doorgaans weggegooid geld door VN en EU projecten die niet werken zolang de betrokkenen die hulp niet zien als een aanknopingspunt om een drastische verbetering in hun eigen leven te bewerkstelligen.
-
Sylvia Stuurman, wo 18 augustus 2010 16:37
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Sylvia
Het is hetzelfde probleem als in veel delen van Afrika. Het is een kwestie van er zo van overtuigd zijn dat er toch nooit echt verbetering zal komen, dat niemand meer investeert in de toekomst.
Dat betekent niet dat hulp zinloos is; wel dat je heel goed moet kijken hoe je hulp biedt. Het moet vooral een kwestie zijn van de omstandigheden zo veranderen dat elk investerinkje dat iemand toch in de toekomst doet ook daadwerkelijk zin heeft.
Ik heb daar uiteraard echt geen prachtige oplossingen voor, maar wat ik wil zeggen is dat het een probleem van Europa is, waar slimme oplossingen voor moeten komen (en het blijven discrimineren en mensen deporteren is dat uiteraard niet).
-
Beste Sylvia,
Jouw laatste woorden lezend kom ik wel tot een nieuw inzicht: misschien heb je gelijk en moeten alle Europese landen, ook wij, een deel van deze mensen uit Roemenië definitief opnemen en wij dan elk eraan werken dat diegenen op een of andere manier zo geïntegreerd raken dat ze wel volwaardig mee kunnen draaien.
Maar of dat in de praktijk ook mogelijk is? Je ziet Wilders en co overreageren op een groepje onaangepaste Marokkaanse jongeren en geloof me, de mensen waarover ik spreek vallen in een heel wat zwaardere categorie.
Maar dat we een morele verplichting hebben te blijven zoeken naar menswaardige oplossingen daar of hier, dat staat voor mij als een paal boven water. Al was het maar om het feit dat zelfs bij de meest hopeloze gevallen er nog steeds sprake is van vaak heel aardige mensen!
-
Sylvia Stuurman, wo 18 augustus 2010 18:03
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Sylvia
In de praktijk zullen heel veel mensen inderdaad vinden dat het een probleem van anderen is.
Maar het *is* een probleem van Europa.
En voor wie geen boodschap heeft aan morele overwegingen bij zoiets, kan bedenken dat het uiteindelijk in het belang van elk land is om met een echte oplossing te komen.
Als Roma nergens een bestaan kunnen opbouwen zullen ze door Europa blijven zwerven, en sommigen zullen hun bestaan bij elkaar bedelen of stelen, en daar is niemand bij gebaat.
-
Dat het een probleem van Europa is daar was Europa ook al achter. Er is wetgeving, initiatieven als de Decade of Roma Inclusion, en wetgeving op het gebied van mensenrechten. Maar ze vertalen het niet in effectief beleid.
-
Is hier niet sprake van "wat was eerst, de kip of het ei"?
je schrijft namelijk:
"Als Roma nergens een bestaan kunnen opbouwen zullen ze door Europa blijven zwerven, en sommigen zullen hun bestaan bij elkaar bedelen of stelen, en daar is niemand bij gebaat".
maar je zou ook kunnen stellen dat zolang ze wille blijven zwerven ze nooit ergens een bestaan op zullen kunnen bouwen.
Overigens zie ik dat binnen Roemenië als een secundair probleem. Er zijn inderdaad groepen die doorgaans met zwarte huifkarren rondtrekken en waarover geregeld met vrees gesproken wort, maar dat is een uiterst kleine minderheid. De meesten zijn redelijk gesetteld, met dien verstande dat wanneer het hen te moeilijk wordt waar ze zijn ze al dan niet tijdelijk intrekken bij een familielid die dan doorgaans in een stad of dorp niet eens zo ver van hen weg woont. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk, maar ik ervaar het niet als zoveel anders dan bij ons (de bewegingen, niet de motieven waarom).
-
Sylvia Stuurman, do 19 augustus 2010 09:21
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Sylvia
Het is inderdaad een kip-en-ei-kwestie, maar de vraag is dan ook niet ín wiens handen het "begin" ligt, maar in wiens handen het "einde" ligt.
En daarin zullen toch echt de landen van Europa grote stappen moeten maken, met in de eerste plaats een verantwoordelijkheidsgevoel voor de geschiedenis van de Roma. Heeft er één land geprotesteerd toen de Roma als slaven werden gehouden, bijvoorbeeld? Is er na de holocaust van de Roma ergens in Europa eenzelfde besef ontstaan als na de holocaust van de Joden?
Zoals gezegd, ik kan echt geen oplossingen uittekenen, maar voor een echte oplossing is in de eerste plaats nodig dat Europese landen hun verantwoordelijkheid in dit probleem nemen.
-
Inderdaad een behoorlijke FAIL deze post.
Als ik door het gekleurde taalgebruik de feitelijke nieuwswaarde van dit bericht probeer te lezen, dan begrijp ik dat de Franse overheid, naast dat ze Roma hard aanpakken - en of dat terecht is, daar kun je over discussieren - ook 700 Roma zo ver heeft gekregen het land vrijwillig te verlaten middels een vertrekpremie. Oder?
-
---[ook 700 Roma zo ver heeft gekregen het land vrijwillig te verlaten middels een vertrekpremie]---
Waarschijnlijk was je zo druk met de nieuwswaarde te zoeken dat je de tekst over het hoofd hebt gezien.
Er staat namelijk: "Het gaat om 79 personen die 'vrijwillig' vertrekken en in ruil daarvoor 300 euro ontvangen."
-
Grappig, ze krijgen 300 euro mee. Kunnen ze in Roemenie weer meteen een ticket terug kopen. Zo zal het ook gebeuren.
-
Vreemd artikel: als de opiniepeilingen uitwijzen dat de meerderheid van de Fransen wil dat er iets aan die illegale kampen gedaan wordt, zijn al die mensen dan "extreemrechts" ? Die kampen zijn toch illegaal en dat weten die Roma toch ook ? Zou het ook "extreemrechts" zijn als de meeste Amsterdammers mij weg zouden willen hebben als ik met een stel vrienden mijn tenten op de Dam opsla ? Volgens mij is er in Craiova genoeg plaats. Het recht op vrij verkeer binnen de EU betekent nog niet dat je willekeurig waar een caravan kan neerplanten.
-
Je kun er natuurlijk op wachten tot iemand wel de associatie met WO2 ter sprake brengt omdat het word deportatie wordt gebruikt, maar waarom eigenlijk want wat betekent deportatie ?
Een deportatie is een gedwongen verplaatsing van mensen.
En wat gebeurt hier?
Juist, een gedwongen verplaatsing van mensen.
Deportatie is dus de enige juiste term.
-
Waarom zullen wij niet een gedeelte opvangen in ons land, juist partijen als het CDA zouden hier voorstander van moeten zijn.
Hier in het Amsterdamse havengebied hebben totaal geen last van de groep die hier neergestreken is, dus laten we het gebied vergroten en enkele honderen onze kant op laten komen.
Want volgens de Heer Donner zal de arbeidsmarkt binnen enkele jaren toch weer mensen van buitenaf moeten aantrekken.
-
Ik ben niet tegen meer Roma aantrekken in NL. Maar het beleid is er momenteel wel op gericht om de kampen te 'decentralisren' en dat lijkt te werken. Grote kampen geven overlast. Niet alleen Roma kampen, het maakt niet uit voor wat voor bevolkingsgroep. Dus niet allemaal in het havengebied wegstoppen, maar verspreid over kleine groepjes door het land.
-
Dramatisch stuk tekst wederom. Het gaat om illegale overlastgevers, dus de woorden 'deportatie' en 'transport' zijn ongepast.
-
---[dus de woorden 'deportatie' en 'transport' zijn ongepast. ]---
Leg eens uit, de woorden deportatie en transport zeggen niets over het waarom. Ze drukken gewoon uit wat er gebeurt.
Wikipedia: "Een deportatie is een gedwongen verplaatsing van mensen. Strikt genomen valt hieronder ook de uitzetting van uitgeprocedeerde asielzoekers, misdadigers of anderszins ongewenste individuen."
Elke negatieve associatie komt van jou, en dat is best een interessant gegeven, want het geeft aan dat jij bepaalde associaties krijgt bij deze gebeurtenissen.
Hoe zou dat komen?
-
Iedereen in Nederland, boven een bepaalde leeftijd, associeert het gebruik van de woorden 'deportatie' en 'transport' in een bepaalde context met de vernietiging van Joden tijdens WOII. Je moet ook niet net doen of deze woorden niet opzettelijk bij dit onderwerp worden gebruikt.
-
Dan is bij deze de oorspronkelijke betekenis van het woord deportatie weer in ere hersteld.
-
YggY ..., wo 18 augustus 2010 13:03
in reactie op Harry de Zomer
Reageer op YggY
Iedereen in Nederland, boven een bepaalde leeftijd, associeert het gebruik van de woorden 'deportatie' en 'transport' in een bepaalde context met de vernietiging van Joden tijdens WOII.
===============
Even zien, iedereen, daar hoor ik dus ook bij. Ik ben van het nu al zo geroemde jaar 1952, is dat de leeftijd die u ook in gedachten heeft ?
Ik associeer het woord deportatie helemaal nergens mee, ik zie het woord deportatie gewoon met wat het betekent, het gedwongen verplaatsen van mensen.
Maar misschien ben ik dan toch niet iedereen.
-
Citaat: "Iedereen in Nederland, boven een bepaalde leeftijd,"
Nou, niet iedereen... da's een generalisatie die voor jouw rekening is.
Ik b.v. associeer het meer met het land uitzetten, over de grens jagen, ruimte maken voor eigen volk eerst.
En ik ben toch echt wel van die bepaalde leeftijd.
-
[Hoe zou dat komen?]
Ah. Ik begrijp nu een beetje waarom anderen zich wel eens ergeren aan sommige suggestieve vragen van jouw kant.
Volgens mij is het algemeen bekend dat de term deportatie bij heel veel mensen een stuk beladener is dan de uitleg van wikipedia doet vermoeden. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat je dit niet zelf kon invullen.
Je vraagt nu aan Harry Zomer hoe het komt dat deze gebeurtenissen die associaties bij hem oproepen, terwijl zijn punt juist is dat het woord deportaties deze associaties oproept die hij niet vindt passen bij deze gebeurtenissen. Dus niet de gebeurtenissen roepen de asscociaties op maar het woord.
Strikt genomen (zoals Wikipedia zegt) zal deze term ongetwijfeld correct zijn, hoewel je in dit geval je kunt afvragen in hoeverre er sprake is van dwang of vrijwilligheid.
Los daar van is het uitzetten van illegalen volgens mij ook in Nederland bijna dagelijkse praktijk. In die zin kunnen we stellen dat Albayrak verantwoordelijk is geweest voor de deportatie van groepen mensen en het op transport stellen van moslims (o.a.).
-
, wo 18 augustus 2010 12:56
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op
Wikipedia alleen is GEEN betrouwbare bron, en mag dus nimmer worden aangehaald om iets te staven.
-
Dan is de Encyclopedia Brittannica dat ook niet. Wat mogen we dan nog wel raadplegen?
http://news.cnet.com/2100-1038_3-5997332.html
-
YggY ..., wo 18 augustus 2010 13:32
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op YggY
Wat mogen we dan nog wel raadplegen?
=============
Wikipedia is cool maar voor sommige mensen mag je Wikipedia niet gebruiken als je de geboden informatie niet aanstaat.
Dat heet selectief interpreteren.
-
, wo 18 augustus 2010 14:45
in reactie op YggY ...
Reageer op
Je mag alles raadplegen, maar ga er nooit vanuit dat 1 bepaalde bron de waarheid en niets dan de waarheid weergeeft. Als je tien bronnen hebt, kun je over iets een evenwichtig oordeel vellen. En zelfs dan nog, want alles is ook nog eens gekleurd door de cultuur en tijd waarbinnen iets is opgeschreven. Over taal hoef je niet zo moeilijk te doen. Er zijn goede vertalingen en slechte vertalingen, en er zijn zeker gekleurde en niet gekleurde vertalingen. Deportatie voor deportation in dit specifieke verband is een gekleurde vertaling. Dat blijkt ook wel uit de graagte waarmee sommigen deze vertaling wensen te verdedigen. Connotatie is wel degelijk een belangrijk punt, en misschien is dit item niet echt de meest geschikte plek, want een beetje off topic, maar Joop maakt zich er nu wel erg makkelijk vanaf.
-
Een stuk naar boven heb ik de googel-vertaling opgezocht, je mag raden wat die is.
Francisco van Jole had de Van Dale gebruikt, toch ook een gerenommeerde bron.
Echt de associatie is bij jou en anderen die die hebben, het woord betekent gewoon waarvoor het staat.
Voor mij is deze discussie nu gesloten.
-
Wat mij betreft mag deze discussie doorgaan. Het gaat dus over connotaties. Zo betekent allochtoon gewoon 'van elders afkomstig', niettemin wil een aantal politici ter linkerzijde dit woord graag vervangen door Nieuwe Nederlander of woorden van gelijke strekking. Connotatie. Een andere bekende is het woord 'Belg'., inwoner van België. Zeg ik eenvoudigweg 'Belg' tegen een niet-Belg, dan zal deze persoon dit negen van de tien keer als belediging opvatten. Probeer dat eens met 'Deen' , 'Engelsman' of 'Noor' en men zal u vragend aankijken.
-
"Zeg ik eenvoudigweg 'Belg' tegen een niet-Belg, dan zal deze persoon dit negen van de tien keer als belediging opvatten."
Hahahaha! Wat een flauwekul!
-
Zjen Zen, wo 18 augustus 2010 15:20
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Zjen
Ik ben daar gestreeld door als ik Belg genoemd wordt. Ik hou van Belgen.
-
Daarom zegt hij ook "negen van de tien keer"
-
Typisch een arrogante Hollander die Harry Zomer. Maar Gentenaars zeggen van Antwerpenaren dat ze een 'dikke nek hebben'. Opscheppers betekent dat. Wat een wijsheid van die Harry, dan hoeft je 24 zetels ook niet te verbazen.
Weet je waarom Hollanders hun tanden op elkaar zetten als ze kotsen? Juist dan blijven de grote brokken hangen. HAHAHA, dat soort grappen hoorde ik toen ik in België woonde. Net zoals er toen grappen over Surinamers waren. Nu is er de PVV :-)
Er is maar een Belg en dat is de koning van het land dat België genoemd wordt.
-
Mensen, ik werk al 11 jaar met Rroma in Roemenië, vooral met jong volwassenen. Ik kan en wil niet in detail gaan, maar geloof me, de problematiek is heel veel complexer dan hier in Nederland wordt voorgesteld. Discriminatie roepen zonder iets van de achtergronden te weten waaruit dit voortkomt helpt echt niemand verder.
Oplossingen zijn ontzettend moeilijk, gebaseerd op de het gegeven dat een groot deel van de Rromi (Roemeens meervoud van Rrom) alleen leeft voor de dag van vandaag, en geen enkele wens of behoefte heeft om over de dag van morgen en over hun eigen toekomst te denken. Dat alleen bemoeilijkt hulpverlening ontzettend.
Uiteraard geldt dat alleen voor hen die in de media opvallen, de allerarmsten, degene die bedelen of illegale dingen doen. Er zijn er ook heel veel in Roemenië die leven net als U en ik. Maar die distantiëren zich dan ook vaak van de rest, ontkennen doorgaans Rrom te zijn en zullen zelfs vaak met een niet-Rrom getrouwd zijn.
Ik wil hierbij een oproep doen: als hier iemand mij de weg kan wijzen naar een persoon of organisatie binnen de EU die daadwerkelijk mogelijkheden heeft om over onderzoeks opdrachten te spreken en budgettair te begeleiden en daaropvolgend emancipatie activiteiten te laten subsidiëren dan zou ik daar ontzettend blij mee zijn.
De problemen in West Europa zijn niet op te lossen met repressie maar alleen door armoedebestrijding en de daarbij onvermijdelijke gedragsverandering onder de Rromi in landen als Roemenië dat naar schatting 2,2 miljoen Rroma staatsburgers Europa en de wereld.
Wij beschikken over een modern geoutilleerd pand in hartje Roemenië (zie www.gezinstehuis.nl ) van waaruit onderzoek en andere werkzaamheden zouden kunnen worden uitgevoerd. Zelf spreek ik niet alleen Roemeens maar heb ook terdege ervaring met het werken met Rromi hoewel ik er meteen aan toevoeg dat ik ook de oplossingen niet zomaar uit mijn mouw kan schudden, vaak teleurstellingen moet wegsteken.
Ik zal mijn email adres kortstondig in mijn profiel zetten voor hen die niet via dit prikbord willen reageren.
Bij voorbaat dank!
Paul van Rossum
voorzitter Fundatia "Casa Florilor".
-
Rouane Rabbit, wo 18 augustus 2010 11:55
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Rouane
---[Ik wil hierbij een oproep doen: als hier iemand mij de weg kan wijzen naar een persoon of organisatie binnen de EU die daadwerkelijk mogelijk.....]---
Misschien weet je het wel. De schrijfster Mariët Meester doet veel voor Romi, ze heeft er enkele boeken over geschreven, en ze is regelmatig in Roemenië geweest. Misschien dat zij een tip voor je heeft?
En anders heb ik hier gewoon lekker reclame voor haar gemaakt.
http://www.marietmeester.nl/
-
Dat wilde ik ook zeggen ja, zij is ook goed op de hoogte van hulp aan Roma. Kun je niet direct bij de EU aankloppen voor subsidie? Het is immers de "Decade of Roma Inclusion" en jouw project lijkt me heel relevant.
http://en.wikipedia.org/wiki/Decade_of_roma_inclusion
-
Ik weet alleen indirect van EU initiatieven die naar ik heb gehoord niet hebben gewerkt of verkeerd zijn aangepakt. Ik heb geen idee bij wie ik precies zelf zou moeten aankloppen.
Bovendien is onderzoek nodig terwijl ik sterk de indruk heb dat je daar alleen met een soort kant en klaar project moet komen.
Maar het belangrijkste is nog steeds dat ik geen idee heb bij wie specifiek aan te kloppen. Ik krijg de indruk uit de dingen die ik hoor dat er allerlei vooringenomen posities lijken te bestaan die je dan maar tegen eigen weten in moet adopteren om ingang te vinden.
Vandaar mijn oproep.
-
Zou je Huub van Baar niet kunnen benaderen over adviezen? Hij is een onderzoeker. Ik ken hem niet hoor.
http://home.medewerker.uva.nl/h.j.m.vanbaar/
-
Geen idee, nooit van hem gehoord. Maar ik zal hem benaderen. Hartelijk dank voor de suggestie.
-
Het verschil tussen uitzetting en deportatie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Deportatie
Je kunt erover blijven discussieren maar strikt genomen is dit gewoon "deportatie". Je kunt ook "uitzetting" gebruiken maar de feiten blijven hetzelfde.
-
Dank je, ze is een gewaardeerde vriendin op afstand, we hebben veel contact gehad en ze stuurde me haar boek gesigneerd toe.
-
Erwin Hoogkamer, wo 18 augustus 2010 12:20
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Erwin
Beste Paul,
Dank je wel voor je constructieve bijdrage. Ik denk dat ik ook erg weinig verstand heb van de Roma of Zigeuners zoals de groep mensen ook wel genoemd worden.
Ik begreep uit de lessen maatschappijleer dat zij juist een hele andere ethos erop na houden. Een ander arbeidsethos etc.. Meer ons arbeidsethos uit de middeleeuwen, toen werkten wij tot we voldoende hadden en dan gingen we feesten. Nu werken we ook al hebben we genoeg door tot we erbij neervallen. Om dat in ons te stampen hebben ze heel vroeger werkhuizen ingezet en het bekende pompen en verzuipen werd ook gebezigd om mensen te laten werken tegen hun zin.
De Roma hebben zich nooit geconformeerd naar zulk een arbeidsethos.
Mijn vraag aan jouw, waarom moeten zij veranderen? Is het omdat wij grip op iedereen moeten hebben?
Ik snap de moraal van de Zigeuner wel, de vrijheid. Ook snap ik de botsing tussen de criminaliteit die "kan" ontstaan, door het conflict tussen twee totaalverschillende levenswijzen. Maar waarom is die van ons beter?
Met vriendelijke groet,
Erwin
-
---[De Roma hebben zich nooit geconformeerd naar zulk een arbeidsethos. ]---
Wat een kanjer van een generalisatie. Ik heb er verder geen woorden voor over.
-
Het spijt me. Ik bedoelde het niet als generalisatie, maar meer dat er echt ook Roma zijn met een principiele ander geloof en beeld op de wereld. Sorry, dat ik de groep vergeet die wel conformeert.
-
---[maar meer dat er echt ook Roma zijn met een principiele ander geloof en beeld op de wereld]---
Sorry, ik ken eigenlijk heel weinig Roma persoonlijk, ik zie ze in Frankrijk wel in de weer met tomaten en auto's, en als ze een baan hebben is het meestal laag betaald hard-labour bij boeren.
Je zal niet makkelijk een leuke baan vinden als je als adres een woonwagenkamp aan de rand van de stad opgeeft. Daarbij zijn de meeste Roma's niet gekwalificeerd voor de leuke baantjes.
Ik ken wel Sinti, die zijn een stuk verder, die hebben geleerd of gestudeerd en werken ook, of zitten in de handel.
Het romantische beeld van zigeuners die buiten de maatschappij willen staan klopt niet meer, zigeuners willen ook gewoon een mooie auto of flatscreen, en velen wonen in gewoon leuk ingerichte huizen.
Dat wil niet zeggen dat ze geassimileerd zijn, dat lijkt mij ook niet nodig. Integratie, voor jezelf kunnen zorgen is genoeg. De meeste Sinti kunnen dat wel.
-
Er zijn ook aanzienlijk veel hoger opgeleide Rroma in Roemenië, ik maakte kennis met afgestudeerden, met leerkrachten, doktoren, advocaten en notarissen van Rroma afkomst.
Naar ik heb gehoord is er in Servie zelfs een Rroma universiteit, tv en radiozender. Voor wie een draaibare satelliet installatie heeft: de zenders Taraf TV en Mynele TV zijn het eigendom van bekende Roemeense Rroma. Coca Cola kocht een uitstekend draaiende frisdranken fabriek in Oradea (merk "Frutti Fresh") op van twee zigeuner broers die het startkapitaal ervoor in Zweden hadden verdiend. en ga zo maar door.
De situatie is niet eenduidig, maar juist zeer gedifferentieerd. Maar juist omdat de hoger opgeleide Rroma ook geen weg weten hoe hun arme familieleden tot een andere leefwijze te brengen zijn de problemen zo groot.
-
Je raakt hier wel aan de "superioriteit" van de westerling tegenover alles dat anders is. Ik vraag me ook wel eens af waar het nou voor nodig is om altijd maar te willen dat iedereen "inburgert" en zijn eigenheid af moet leggen en een kloon van de autochtoon moet worden. Dat kan ook eigenlijk niet volgens mij.
-
Beste Nelu,
Dat is inderdaad ook altijd mijn vrees, want er gaat zoveel goeds verloren. In Star Treck Next Generation werd dat ook altijd mooi verbeeld met de assimilatie door THE BORG.
Stel je voor dat we er achter komen dat wij westerlingen een soort The Borg zijn...
Eng hoor.
-
Ja dat is een mooie analogie:
We are the Borg. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile.
-
Beste Erwin,
Als ik je hier een eerlijk antwoord gaf dan zou ik koren op de molen gooien van hen die hun vooroordelen bevestigd willen zien. En dat wil ik niet doen.
Laat me volstaan door te zeggen dat als je niet vindt dat je je eigen broek moet kunnen ophouden dat automatisch betekent dat je in zulk een abjecte armoede terecht komt dat een ander dat voor je moet doen, in elk geval voor je kinderen. Met alle gevolgen van dien, gevolgen waar voorheen alleen een land als Roemenië mee te maken had maar die zich nu naar ons toe uitbreiden. Er zijn nog heel belangrijke andere aspecten maar die laat ik gemakshalve hier achterwege.
Discriminatie bestrijd je in eerste linie door mensen te helpen om de redenen waarom discriminatie ontstaat voor zover deze terecht zijn zoveel mogelijk weg te nemen. Doe je dat niet dan zal er over 500 jaar nog gediscrimineerd worden. En zullen de mensen waarom het gaat nog steeds in mensonwaardige situaties leven. En let wel, ik spreek niet van die mooie caravans en bestelwagens op de Franse TV. Ik heb gezinnen bezocht die met 12 kinderen in zelfgegraven gaten in de grond woonden, of die in een vrieskoude van min 20 graden moesten overleven in een hoekje van twee restanten muur van een schuur waarboven een paar oude tapijten als dak was gelegd en een paar stukken gordijn de uiteinden van die muurdelen met elkaar verbond. Toestanden die soms erger zijn dan wat je van de armste landen in Afrika ziet. Als je vindt dat die mensen niet moet worden geholpen om een andere levenswijze te vinden, wat moet je dan?
-
De oudere generatie kun je wel een beetje als verloren beschouwen. Mensen die lang onder zulke omstandigheden hebben geleefd zijn mentaal niet meer te redden of te veranderen lijkt me, die zijn geknakt. Het eerste wat ze nodig hebben is een dak boven hun hoofd voor wat er nog rest van hun leven, en scholing voor hun kinderen. Die kinderen moeten de mogelijkheid krijgen om een betere start te maken. En zo maar door. dat gaat generaties duren.
-
Sorry maar ik vind die benadering die je veel uit Nederland hoort afschuwelijk. Ik ken heel veel mensen die misschien nog wel 30 of meer jaar te leven hebben. Mensen die ik zeer zeker niet bereid ben af te schrijven.
Overigens ken ik ook veel jongeren die zich veel negatiever opstellen dan hun ouders. Je moet niet vergeten dat die ouders tijdens het communisme een veel geregelder leven leefden omdat er gewoon een plicht tot arbeiden bestond. Dat mag je negatief vinden, we zijn zo in het Westen geïndoctrineerd, maar omdat men werkte kwam er ook een regelmatig inkomen binnen, en was aan alle mensen scholing, medische zorg en onderdak een onderdak gegarandeerd. Natuurlijk niet naar onze maatstaven maar ik ken ontzettend veel zigeuners die het communisme na-treuren juist vanwege die garantie op werk en zorg.
Nee, er bestaat niet zoiets als een wegwerp oudere, en ik beschouw het alleen maar willen zorgen voor kinderen als een misdaad op zich. sorry.
-
Wegwerp oudere? Dat zeg ik ook niet, ik zeg juist dat deze mensen een dak boven hun hoofd moeten hebben. Maar als je de levenswijze van een groep wilt veranderen, wat heeft het dan voor zin om je daarbij op de ouderen te focussen? Dan lijkt het me veel verstandiger om je op jongeren te focussen, want die kunnen het weer meenemen naar de volgende generatie. Dat die jongeren negatiever zijn doet er dan niet toe, je moet alleen wel meer moeite doen dan. Maar misschien zie ik het te simplistisch, ik ben ook maar een leek op het gebied van hulpverlening.
-
Hoi Nelu,
Nee, ik heb ook de waarheid niet in pacht. En misschien reageer ik wel wat overgevoelig: de laatste 8 jaar ben ik uitsluitend bezig geweest met jonge volwassenen, niet in de laatste plaats omdat voor de kindertjes tegenwoordig driedubbel en dwars gezorgd wordt.
Maar ik merk wel dat mensen alleen steun willen geven als het om kindertjes gaat. Zodra de magische leeftijd van 18 is gepasseerd kunnen diezelfde kindertjes letterlijk doodvallen.
Je ziet hetzelfde bij hulpverleningsacties: zowel bij Haïti als nu bij Pakistan wordt het "kind-gehalte" in de media steeds groter omdat je alleen zo medeleven krijgt.
Maar je zult maar zo'n kind zijn dat net de 18 is gepasseerd....
Overigens, ik ben me er enorm van bewust dat dit niet de kern van jouw betoog was. Ik vind die argumentatie meestal terug bij mensen die menen dat het communisme mensen voor het leven verpest heeft. Ze zoeken dan naar jeugdige medewerkers, het is ook in de Nederlandse stichting gebeurd waarvan ik lid was. Allemaal "young-professionals", leerkrachten enzovoorts, liefst tussen de 20 en 30 "want als ze ouder waren dan deugden ze vast niet". Het doel was dat ze onze projecten zouden bezoeken en aan ons doorgeven welke noden er in welk tehuis met name waren.
Weet je wat gebeurde? Niemand van die 23 jongeren voerde een spat uit. Later heb ik het hen gevraagd: "Waarom werden jullie lid van onze stichting als je toch niets wilde doen?"
Het antwoord was "omdat het goed op onze cv staat als we gaan solliciteren" of "omdat we ervan uit gingen dat we zo sneller permanent werk in het buitenland zouden kunnen krijgen".
Al jaren werk ik daar uitsluitend nog met mensen die van mijn eigen leeftijd (nu 58) zijn. De ervaring heeft me geleerd dat ik veel meer op met hen gemaakte afspraken kan rekenen dan op afspraken met jongeren. Al was het maar dat ze nog wat minder materialistisch zijn dan de jongeren die voor alles onmiddellijk geld willen zien.
-
Ik kan je reactie niet goed volgen. Heb je het over Roemeense hulpverleners? Dan praten wij misschien langs elkaar heen. Ik had de indruk dat jullie met een Nederlands team probeerden om Roma te integreren. Vandaar dat ik het dan logisch vond om op jongere Roma in te zetten omdat die meer kans op slagen in de samenleving hebben.
Maar als die Roemeense jonge hulpverleners niks doen... tja jongeren moet je vaak wel een schop onder hun kont geven en ze begeleiden. Ik heb als teamleider gewerkt en heb ook meegemaakt dat mensen het liefst geen klap uitvoerden, dus ik kan me wel wat bij jouw verhaal voorstellen. In dat geval zijn ouderen als hulpverlener wel geschikter en betrouwbaarder.
-
Ik denk dat je wat dingen door elkaar haalt, Nelu. Of misschien heb ik me veel te onduidelijk uitgedrukt waarvoor mijn excuses.
Mensen integreren in een samenleving waarin ze al hun hele leven wonen is wat zot. Heel wat gemengde dorpen hebben zelfs een burgemeester van Roma afkomst. De scheiding komt vooral qua wijken tot stand, maar ook daar is het erg moeilijk om te spreken van mogelijkheden van integratie (door elkaar heen wonen) en wel omdat de overlast in met name de armere wijken vaak heel groot is en ook het geweldspotentieel door problemen met alcoholisme. Er zijn plaatsen waar ik na het invallen van de duisternis ook niet kom.
Nee, het gaat hier in eerste linie erom dat mensen uit hun schrijnende armoede geholpen worden, en wat daarbij eventueel komt kijken.
Op mijn site spreek ik inderdaad van integratie maar daarbij heb ik het over de jongeren die in Roemeense staatstehuizen zijn opgegroeid. Wat vele mensen hier niet weten dat die staatstehuizen voor pakweg 90% of meer door zigeunerkinderen en jongeren zijn bevolkt hoewel de zigeuners nooit meer dan 10% van de bevolking hebben uitgemaakt.
Door zo op te groeien, vrijwel altijd begeleid door niet-zigeuner opvoeders en met vaak zeer negatieve contacten met ouders als die er überhaupt zijn, krijg je dat ze zich als volwassenen vaak in een catch-22 situatie bevinden. Ze voelen zich niet zigeuner omdat ze anders zijn opgevoed, dus passen ze moeilijk in de cultuur van hun ouders. Maar ze zijn meestal zeer gemakkelijk herkenbaar als zigeuners door met name hun huidskleur zodat ze ook niet worden geaccepteerd door veel niet-zigeuners.
Om die reden en geen enkele andere heb ik steeds geprobeerd om een integratie tot stand te brengen. Helaas is dat lang niet altijd gelukt, niet in hoofdlijnen door discriminatie maar vooral door toch wel soms forse misstappen van de jongeren zelf.
-
O ja, nog over die hulpverleners: daar is geen sprake van en ook niet van een recht om hen ergens uit te schoppen. We hebben geprobeerd om jonge Roemenen zo ver te krijgen dat ze binnen een eigen Roemeense stichting die we daarvoor hielpen oprichten wat werk voor met name gehandicapten, tehuiskinderen en hulpbehoevende bejaarden zouden doen. Die stichting werd wel door ons bekostigd maar we hebben daar met opzet geen bestuursfuncties voor onszelf in gezocht. Voor ons was het hoofddoel om een groep contactpersonen te hebben in de tijd dat we er slechts twee of driemaal per jaar voor enkele weken kwamen. Dat is om eerder genoemde redenen grandioos mislukt. Contacten met wat oudere mensen bleken doorgaans veel meer op te leveren. Het hier veel gehoorde argument dat je van die mensen niets kon verwachten omdat ze ten tijde van het communisme zijn grootgebracht en nog steeds op die manier denken" heb ik nooit bevestigd gezien. Of indien dan in positieve zin.
-
Ik reageer later nog even. Vind het een erg ingewikkeld verhaal.
-
De reactie was bovenaan terecht gekomen, foutje van Joop...
"Mensen integreren in een samenleving waarin ze al hun hele leven wonen is wat zot. Heel wat gemengde dorpen hebben zelfs een burgemeester van Roma afkomst."
In Rotterdam hebben we ook een Burgemeester van Marokkaanse afkomst maar dat betekent niet automatisch dat alle moslims dan geïntegreerd zijn.
"Om die reden en geen enkele andere heb ik steeds geprobeerd om een integratie tot stand te brengen. Helaas is dat lang niet altijd gelukt, niet in hoofdlijnen door discriminatie maar vooral door toch wel soms forse misstappen van de jongeren zelf. "
Ik weet er weinig van maar jongeren integreren die opgegroeid zijn in Roemeense staatstehuizen lijkt me een zeer ondankbare en bijna onmogelijke taak. Het weinige dat ik weet over die staatstehuizen is dat het personeel getraind werd om zich emotioneel te "onthechten" van de "patienten". Als je op die manier in je kindertijd al op het verkeerde been wordt gezet kan ik me voorstellen dat die uitgroeien tot enigzins verknipte volwassenen.
"O ja, nog over die hulpverleners: daar is geen sprake van en ook niet van een recht om hen ergens uit te schoppen."
Met "een schop onder hun kont geven" bedoelde ik "aan het werk zetten". Zoals ik het van jou begreep was er geen toezicht als jullie in NL zaten, dan is het misschien niet zo vreemd dat ze weinig deden.
"Die stichting werd wel door ons bekostigd maar we hebben daar met opzet geen bestuursfuncties voor onszelf in gezocht."
Ik proef aan alles dat jij heel erg uitgaat van "de goedheid van de mens" en dan een beetje bedrogen uitkomt. Ik wil niet pedant klinken, maar ik denk dat als je een stichting opricht in Roemenie dat je dan stevig het roer in handen moet houden en als baas moet opereren. Vooral Roma en de jongeren leven volgens mij in een macho cultuur met een hierarchische struktuur. Als je daar dan niet in meegaat en het op de Nederlandse poldermanier wilt doen dan gaat het misschien mis.
Verder denk ik dat jongeren uit een macho cultuur helemaal geen affiniteit hebben met het verzorgen van bejaarden en gehandicapten. Dat vinden ze helemaal niet cool.
Maar nogmaals, ik ben maar een leek en als dit idiote opmerkingen zijn moet je het maar gewoon negeren.
Ik heb iig wel bewondering voor mensen die ondanks alle tegenslag met deze projecten door blijven gaan. Zeker omdat ik bij mijzelf gemerkt heb dat ik een behoorlijk naargeestig gevoel kan krijgen van het verblijf in zo'n armoedige omgeving, zelfs al is het maar een paar dagen.
-
Erwin Hoogkamer, wo 18 augustus 2010 13:38
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Erwin
Beste Paul,
Ik vraag het je speciaal omdat jij er in zit. Ik ben maar een buitenstaander opzoek naar kennis.
Natuurlijk is het zaak dat die mensen het beter krijgen en misschien wel een angepaste levenswijze nodig hebben. Maar kun je een eeuwen oude levenswijze in een generatie omtoveren?
Slechte keuzes worden in alle culturen gemaakt. Bijna iedereen maakt wel eens een slechte keuze. Het lijkt me dan juist zo mooi om dan te helpen, zonder perse te hoeven "bekeren".
-
Beste Erwin,
Waarom denk je dat ik spreek van de noodzaak van meer onderzoek? Als het allemaal zo eenvoudig was dan schudde ik wel een project uit mijn mouw.
Maar de meeste projecten houden geen rekening met de wijze van denken van de Roma en falen daarom jammerlijk.
Je hebt in essentie twee oplossingen: of je laat alles zoals het is en laat dus ook het onmenselijk lijden van grote groepen mensen gewoon zijn natuurlijke gang gaan,
of je probeert iets te doen waarbij je weliswaar rekening houdt met bepaalde culturele eigenschappen maar tegelijk ook een minimale aanpassing probeert te bereiken waardoor er toch een einde gemaakt kan worden aan de meest afschuwelijke situaties.
Ik zag in 1979 een prachtig voorbeeld in de DDR: we waren als gezin met onze oude VW-camper ergens onderweg van Oost-Berlijn naar Neubrandenburg toen de nacht viel. We vonden iets wat op een camping leek, het bleek een standplaats voor zigeuners. We waren van harte welkom om er de nacht met hen door te brengen.
's Morgens om zes uur werden we gewekt door luid ronkende motoren, en we zagen allerlei mensen in vrij grote haast het terrein verlaten. Later bij de achterblijvers nagevraagd kregen we het volgende te horen: "De DDR geeft in haar socialistische grondwet aan een ieder het recht op werk, ook aan U mocht U dat willen. Voor rondtrekkende zigeuners geldt de regel dat als ze de vorige dag voor 17:00 melden dat ze de volgende dag werken willen, dan zijn we verplicht hen betaald werk te verschaffen. Die mensen is verteld waar ze zich voor die dag konden melden en aan het einde van de dag krijgen ze desgewenst contant uitbetaald voor die dag werk".
Geen dingen waar wij in het "Vrije Westen" ooit iets over in onze media te horen kregen. Een toevals-ervaring.
-
Prachtig verhaal zeg. Deze discussie ga ik bookmarken...
-
Sylvia Stuurman, do 19 augustus 2010 09:27
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Sylvia
Hoi Paul,
Ik ken alleen het Soros Institute, dat je wellicht zelf ook al kent.
http://www.soros.org/
Hier een aantal links naar programma van dat instituut die met Roma te maken hebben:
http://www.osi.hu/exhibition/links.htm
-
Mag het woord deportatie uit de kop?
Bij deportatie is de associatie met WO2 en al haar verschrikkingen snel gelegd.
Er is hier geen sprake van al de verschrikkingen enkel van het uitzetten van illegaal verblijvende personen. Die ook nog eens voor veel overlast zorgen.
-
Gavi Mensch, wo 18 augustus 2010 11:25
in reactie op Idiot proof
Reageer op Gavi
Moeilijk reageren op Idiot, maar vooruit.
Deporteren:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Deportatie
Had je zelf ook op kunnen zoeken, Idiot, maar eerst reageren is makkelijker?
Ik had trouwens een andere avatar gekozzen als ik jou was....
-
Het gaat niet om de letterlijke betekenis van het woord, het gaat om de associatie.
Het gaat mij dan ook niet om de goede vertaling maar om de stemming die er mee wordt opgeroepen en dat verduidelijk ik ook netjes.
Zelf ook even je best doen Gavi, niet rechtlijnig wiki of de dikke van Dale napapegaaien maar zelf nadenken en e.e.a. in de juiste context plaatsen.
-
---[het gaat om de associatie]---
Correctie, het gaat om jouw associatie. Waarom heb je die associatie in dit geval? Misschien moet je je dat afvragen en begrijp je dan ook beter waar het over gaat.
-
YggY ..., wo 18 augustus 2010 12:25
in reactie op Idiot proof
Reageer op YggY
het gaat om de associatie.
========================
Uw associatie is een geheel vrije vorm van interpretatie, niemand dwingt u er toe, u bent als onafhankelijk individu vrij om te associëren zoveel als het u past.
Als u het woord deportatie associeert met WO2 dan is dat uw goed recht en uw eigen keuze.
Deportatie is het gedwongen verplaatsen van mensen.
-
Citaat: "Het gaat niet om de letterlijke betekenis van het woord, het gaat om de associatie."
Dat is dan toch echt jouw probleem. Ik heb die associatie niet.
-
ns reiziger, wo 18 augustus 2010 14:13
in reactie op Gavi Mensch
Reageer op ns
Op die WIKI staat: "
Historisch gezien heeft het woord deportatie een nogal negatieve lading gekregen[1], vandaag de dag wordt het vooral geassocieerd met het afvoeren van grote groepen mensen door dictatoriale regimes. Daarom wordt het woord eigenlijk alleen nog gebruikt in die context, in andere omstandigheden wordt het minder beladen uitzetting gebruikt."
Het verbaast me dat juist voor een linkse website als Joop deze lading blijkbaar niet zo meer belangrijk is. Naar de bron verwijzen ("wij vertalen het) is niet zo sterk, evenmin als het zwaaien met een woordenboek. Door deze ontwikkeling te betitelen als deportatie is ook dat woord sterk aan inflatie onderhevig en doet afbreuk aan wat er in WOII gebeurt is. Ook met zigeuners. Echt teleurstellend.
-
Deportatie is net als vaderland een gewoon woord, als we ons van de nazi's bevrijd hebben, dan hebben we ons ook van hun verkrachting van de betekenis van woorden bevrijd.
-
YggY ..., wo 18 augustus 2010 12:54
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op YggY
Deportatie is net als vaderland een gewoon woord,
===========
Je zou, net als ik, wel eens licht autistisch kunnen zijn.
En licht autistisch is voor mij een compliment.
-
Allez, seulement pour les enfants de sa patrie: een heuse herfstschoonmaak met de Franse slag; 300 euro (een kapitaaltje) en een vliegreis voor nomaden....opgeruimd staat netjes, toch?
Wat rechts al niet doet om het enig zaligmakende geloof te kunnen blijven verkondigen: Het Ikke-ikke geloof met God-Geld als heerser en empathie als duivel.
-
Je kan het rechts noemen ik vind het handhaven.
De Roma's wonen er illegaal, een normale fransman wordt dan ook ontruimd.
>Dat Sarkozy stemmen winnen onder extreemrechtse kiezers en zo zijn herverkiezing in 2012 verzekeren.< is populistische onzin van zijn politieke tegenstanders.
Het zijn de wrange vruchten van het toelaten van Roemenië bij de EU.
-
---[De Roma's wonen er illegaal, een normale fransman wordt dan ook ontruimd. ]---
Ze wonen in illegale kampen, dat klopt, maar volgens mij zijn ze niet illegaal in Frankrijk.
Wat is trouwens een "normale fransman"? Ik ben vaak in Frankrijk geweest, maar ik kan me bij die term niet veel voorstellen.
Misschien dat een stuk van je tekst is weggevallen, want de zin die je schrijft is onlogisch.
-
---[is populistische onzin van zijn politieke tegenstanders]---
Jij denkt niet dat Sarkozy stemmen wint aan de Front National kant door hard op te treden tegen andere etniciteiten?
Kun ook uitleggen waarom niet?
-
We hebben zelf een blonde arische leider die hetzelfde voor heeft met een "lastige" bevolkingsgroep in Nederland. Alleen die krijgen geen geld mee, maar een ferme schop onder hun kont want wij zijn immers superieur......
-
dan nog is de vergelijking wat mank alsof iemand terugsturen naar zijn geboorteland gelijk is aan naar gaskamer sturen
-
Een onzindelijke opmerking, die jij maakt en niemand anders. Ik weet niet wat je daarmee precies beoogt, maar het zal wel weer zijn om bepaalde forumleden in een kwaad daglicht te stellen.
Het is bekend dat niet alleen in Roemenië, maar ook in Hongarije enzovoorts Roma het al eeuwenlang om allerlei redenen bijzonder moeilijk hebben. Er zijn in die landen ouderwets fascistische clubs actief die geweldaden plegen tegen Roma en joden. Dat is een realiteit.
Dat Sarkozy, zelf van Hongaarse afkomst, hierdoor wind uit de zeilen wil halen van extreem rechts is in Frankrijk zelf een publiek geheim. Het gaat slecht met zijn populariteit, hij is altijd al een ijzervreter en iemand van stoere taal en krachtige daden geweest. Hij is wis en waarachtig al bezig met zijn herverkiezing.
-
Misschien een interessante voetnoot: de naam Sarkozy kom je in het Roemeens meer tegen als Sarkezy. Ik ken een aantal mensen met die achternaam in de stad en provincie Sibiu, het zijn allemaal mensen met een Rroma achtergrond.
-
Ton evertsen, wo 18 augustus 2010 13:26
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Ton
en die vervolging heeft stilgestaan toen de communisten aan de macht waren?
de link is volgens jou onzindelijk maar wat is dan anders de bedoeling? als je van uitzetten naar hun thuisland deportatie maakt dan wek je gewoon de suggestie
-
Toen de communisten aan de macht waren werd er een assimilatie politiek gevoerd. Iedereen was immers gelijk. De Roma beschouwen de communistische periode als een relatief rustige periode. De problemen zijn nu veel en veel groter en het racisme is na 1989 explosief toegenomen.
-
Daar hebben we het communisme weer. Ik heb niks met communisme, ook nooit gehad. Blijkbaar ben je nog niet zo lang op dit forum of je hebt een selectief geheugen. Anders had je het geweten. Ook moet je het ene onrecht niet goedpraten met het andere.
JIJ hebt het over gaskamers, doe niet of je neus bloedt. Jij legt de link en alleen jij spreekt het uit. Ik heb dat een ander niet zien doen. Leg dat een ander dan ook niet in de mond om hem haar te diskwalificeren.
Het is een bekende discussietactiek: verdraaien en zaken een ander in de mond leggen. Dat leidt alleen maar tot enorme scheldpartijen, die we een maand geleden op dit forum hadden. Ik heb mijn buik daar meer dan vol van.
-
Beste Kees,
Wat weet je feitelijk van het dagelijkse leven tijdens het communisme? Heb je er in die tijd gewoond waardoor je oordeel doorslaggevend is?
Ik zie het steeds opnieuw in Roemenië, mensen die daar door ons bezoekende Nederlanders de les gelezen worden over wat ze nota bene zelf hebben meegemaakt.
We zijn zo verbijsterend arrogant.
-
Gracchus Babeuf, wo 18 augustus 2010 15:58
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Gracchus
Ik heb familie in Hongarije die de communistische tijd meegemaakt hebben. Een heel genuanceerd verhaal vertelden ze, over het dagelijks leven. Ik weet hoe veel Hongaren praten over zigeuners. Ik weet dat zigeuners niet alleen mooie muziek maken. Ik weet hoe veel Hongaren over hun buurlanden praten. Ook zijn er in Hongarije fascistische clubs die gewelddaden tegen joden en zigeuners plegen.
Ik heb zelf niet in de Sovjet-Unie gewoond, niet in Nazi-Duitsland. Ook heb ik niet in de Gouden Eeuw geleefd en ben geen slaaf die uit Afrika met een VOC-schip naar de VS gesleept is. Dus daar mag ik allemaal niets over zeggen?
Ik moet gewoon mijn mond houden? Doe ik dat niet dan ben ik arrogant? Het is niet waar dat je dit allemaal wilt beweren. Anders kan ik werkelijk niet plaatsen dat je naar Roemenië gegaan bent om uit medemenselijkheid, noem het desnoods naastenliefde mensen te helpen. Ik prijs je daarvoor en verwijt je geen arrogantie.
Een mening geven is een ding, de les lezen is iets anders en arrogant zijn is weer heel iets anders. Als mensen al geen mening meer mogen geven, omdat het per definitie arrogant is, dan kunnen we beter maar meteen heel Nederland opheffen.
-
De eerste jaren in Roemenië viel het me allemaal niet zo op, maar nadat ik de taal had geleerd en voor langere tijden aan een stuk (tot 5 maanden achtereen) daar verbleef werden de mensen veel opener naar mij toe.
Ik was er getuige van hoe hulpverleners uit het Westen kwamen en alleen hulp wilden geven aan hen die flink afgaven op die vreselijke Ceausescu dictatuur waaronder ze dan flink geleden hadden en die de enige oorzaak van alle ellende was.
Dus werd een keurig toneelspel opgevoerd totdat die buitenlanders weer weg waren, en dan werd hartelijk gelachen om zoveel domheid.
Natuurlijk, er zijn ook Roemenen die het slachtoffer waren van de communisten, dat staat als een paal boven water. Maar veel mensen, ook veel van hen die aan de revolutie meededen, komen met verhalen van spijt over hoe ze het naar hun mening destijds toch heel veel beter hadden.
Daarbij gaat het nog niet eens om materiële zaken. Meer over onderlinge solidariteit, over hoe men elkaar gratis hielp als er in het dorp iets gebouwd moest worden. Hoe men bijna elk weekend wel iets leuks had georganiseerd in het cultuurhuis, hoe niemand bang hoefde te zijn om zijn werk te verliezen. En nog heel veel meer. Het recht op een verblijf in de bergen of aan zee in de zomervakantie, het recht van kinderen op allerlei "tabere" (schoolkampen). Talloze mensen zijn na 1989 nooit meer op vakantie geweest.
En ja, er waren tekorten, dat is waar, dat geeft men zelf ook toe. Maar zoals ik meermaals hoorde zeggen: "vroeger moest je soms een tijd wachten voordat je een bepaald artikel kon kopen, maar je wist dat je na dat wachten uiteindelijk aan de beurt kwam en het daarna dus zou bezitten. Nu ligt het in alle winkels maar voor een prijs die je noot zal kunnen betalen, dus je zult het nooit bezitten. Wat is erger?"
-
Zulke verhalen ken ik ook. Ons beeld van het Oostblok is vooral bepaald door de Westerse negatieve berichtgeving uit die tijd.
-
Thayli - Rah, do 19 augustus 2010 11:00
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Thayli
Dat is maar voor een heel, heel klein gedeelte waar. Lees "De goden hebben honger" van Gerard Jacobs en ontdek dat de verschrikkingen van die tijd echt niet verzonnen zijn. Het was een mislukte samenleving.
-
Gracchus Babeuf, do 19 augustus 2010 09:56
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Gracchus
Ik ken alleen het verhaal van Hongarije van dichtbij. Mijn familie woont in Szolnok, zo'n 80 kilometer van Budapest. Budapest en de rest van Hongarije zijn verschillende grootheden. Budapest heeft een eigen dynamiek en is internationaal georiënteerd. Budapest wordt door extreem-rechst Judapest genoemd.
Hongaren zijn onverbeterlijke ritselaars en het communistisch regime was niet overal, altijd even hard en verbeten. Ook nu nog kun je horen dat de opstandelingen in 1956 een bont gezelschap was: van fascistische Pijlkruizers, sociaal-democraten tot en met gematigde communisten. Zelfs Nederland kon in die tijd niet uit de NAVO stappen. De koude oorlog was op zijn hoogtepunt en er zouden meer hoogtepunten komen.
De val van de muur heeft in Hongarije een schok veroorzaakt. Oude sentimenten staken de kop op, de oude (afgedwongen) solidariteit is verdwenen, de inkomensverschillen zijn toegenomen, corruptie floreert op sommige (o.a. oud communistische) plekken en het is een beperkte groep die profiteert van de vooruitgang. Veel Hongaren vragen zich af wie er nu profiteert van de val van de muur, de bevolking of het internationale bedrijfsleven en multinationals.
Ik heb in de provinciestad sinds 1990 nog nooit zoveel gloednieuwe en zeer dure auto's gezien. Zelfs niet in Den Haag, waar ik woon. Met iedere kilometer snelweg die er in Hongarije bijkomt, neemt het aantal van dat soort auto's toe. Gepensioneerden bijten op een houtje, het zorgstelsel e.a. zaken staan op instorten. Hongarije is een relatief arm land, en dan klagen wij hier.
-
Jan B, do 19 augustus 2010 11:03
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Jan
"Veel Hongaren vragen zich af wie er nu profiteert van de val van de muur, de bevolking of het internationale bedrijfsleven en multinationals"
Dat vragen veel oost-europeanen zich af.
-
"Corruptie floreert op sommige (o.a. oud communistische) plekken"
Het systeem is veranderd na de val, maar de poppetjes zijn nog hetzelfde. Ik heb van mensen uit de regio gehoord dat "the same assholes" van toen nu ook nog gewoon aan de macht zijn. Over de befaamde beelden van het parlement dat zit te applaudisseren voor Ceausescu wordt gezegd dat je daar de politici van nu nog tussen kunt spotten.
-
Die verhalen ken ik, maar daar kun je veel kanttekeningen bij zetten. Ten eerste is het inderdaad zo dat sommige mensen door van partij te wisselen doodleuk door konden gaan, dat is een vaststaand feit.
Maar daarbij moet je ook iets anders bedenken: wij denken in zwart-wit termen, goed of slecht, kwaadaardig of goedaardig. In praktijk heb je in elke maatschappij bepaalde figuren die zich in de politiek opwerken waarbij het lang niet altijd om heel bevlogen idealen ging. Vaak ging het om mensen die "de publieke zaak" wilden dienen. In de communistische partij had je ook heel veel mensen die het wel heel goed bedoelden, net zoals in elke andere partij. Per slot van rekening, als je in een land met slechts een partij opgroeit dan zegt je het woord partij niets terwijl je toch misschien graag afgevaardigde, burgemeester of parlementslid zou willen worden.
Het is gemakkelijk om vanuit een land waar wel allerlei keuzen bestaan en bestonden kritiek te leveren, maar je zult maar in zo'n systeem zijn opgegroeid. Maar dat geldt niet anders voor een doorsnee Amerikaanse afgevaardigde die denkt dat een socialist ongeveer het zelfde is als een serie-moordenaar. Of iemand die in de nazi-tijd in Duitsland opgroeide en functioneerde en dan later een CDU bondskanselier werd.
Ik ken persoonlijk geen enkele Roemeense volksvertegenwoordiger die uit de Ceaucescu tijd stamt, maar sluit absoluut niet uit dat dat toch een goed mens kan zijn. Ik maakte een burgemeester van PDSR huize (nu PDS gemaand) mee, de opvolg-partij van de voormalige communistische partij, die een gouden hart had en heel veel voor zwakbegaafde zigeunerjongeren over had en deed, en een voorzitter van de kinderbescherming van laat ik amar even zeggen democratisch rechts die me midden in mijn gezicht zei "er zwerven zoveel zigeunerkinderen op straat, waarom zou ik me druk maken om eentje meer of minder?" toen ik zijn hulp inriep bij een bijzonder schrijnend geval. Ook de toenmalige socialistische minister van Binnenlandse Zaken van Roemenië, wellicht een voormalig communist, dat weet ik niet, heeft me jaren geleden op buitengewone wijze geholpen om een kind dat zich in groot gevaar bevond terug te vinden door de hele politiemacht van het land in te schakelen. Daar zat geen greintje eigenbelang voor hem bij.
Nee, dit soort algemeenheden daar schiet je echt niets mee op.
-
Bedankt voor je genuanceerde en inzichtelijke reactie. Je hebt natuurlijk gelijk, aanhanger zijn van een partij of ideologie maakt je niet meteen goed of fout, dat weet ik.
Wat ik hierboven schrijf over "the same assholes" die nog in de regering zitten heb ik gehoord van een leraar op een Roma school in Shutka, in Macedonie. Hij kan er ook helemaal naast zitten natuurlijk en ik sluit niet uit dat er een hoop frustratie over de economische situatie en corruptie meesprak, net zoals bij PVV stemmers eigenlijk.
Soms denk ik dat de situatie daar in de Balkan zo onoverzichtelijk dat je er geen zinnig woord over kan zeggen. Ik snap die Roma wel, dat ze naar Frankrijk trekken...
-
Beste Nelu,
Hartelijk dank voor je woorden van waardering. Over Macedonië weet ik helemaal niets, ik ben er een keer doorgereisd onderweg naar Griekenland. Ook de geschiedenis van het land ligt toch wel iets anders dacht ik. Tito had in elk geval een heel andere reputatie en toen ik Kroatië en Bosnië bezocht werd hij en zijn bewind op handen gedragen.
Uitspraken als "the same assholes" doen me een beetje denken aan de Roemenen die ik omschreef, die geleerd hadden om op zo'n manier over het verleden te spreken omdat wij uit het Westen, vooral die uit kerkelijke hoek, bevestigd wilden zien hoe werkelijk vreselijk het Ceausecu bewind was. Hoe meer je meezong in dat liedje, hoe groter je kans op veel hoogwaardige hulpgoederen.
Maar eerlijkheid gebiedt me om ook te zeggen dat ik eens een hele nacht doorbracht met een relatief jonge man die 8 maanden als politiek gevangene in hechtenis was geweest onder het communisme, en met een arts die als een soort lichte straf van een grotere naar een kleinere stad was overgeplaatst, of beter gezegd gedwongen werd te verhuizen. Natuurlijk hadden die mensen een negatievere wijze van zich uiten en terecht.
Mijn ervaring leidt me ertoe dat ik me niet interesseer voor wat mensen in hun verleden deden (afgezien van moorden of zoiets) maar wat ze nu doen. Want iemand met een prachtig anti-communistisch verleden die zich nu door zelfverrijking in een zwart geblindeerde Mercedes-Benz zijn maffiose vriendjes in Boekarest bezoekt is voor mij honderd maal erger dan iemand die ten tijde van het communisme "meeliep" en zich daarna enorm voor de armen in de maatschappij inzette.
Dat andere combinaties ook bestaan spreekt voor zich, maar dat had je zelf al min of meer aangegeven.
-
, wo 18 augustus 2010 16:20
in reactie op Ton evertsen
Reageer op
In sommige gevallen is het hetzelfde.
