-
En ja hoor: de Turken zitten weer boven op de kast. In hun "respect"en eer aangetast. Tja, wat wil je met een volkje dat zichzelf ver boven alle andereverheven voelt. Erdogan laat ook hier weer zien dat turken fundamentalisten zijn en blijven. Gelukkig lyukt het de heer Erdogan niet om zijn door en door Islamistische fundamentlalistische gevoelns onder controle te houden. Hij heeft tot nu toe teveel Europeanen voor de gek weten te houden. Er is niet democratisch aan Turkije. en de Islamitische religie heeft daar veel mee van doen.
Eris maar eenconclusie: Turkije was, is en wordt NOOIT deel van de Europese unie. Overeenkomsten prima, lid worden van de EU: vergeet het maar. Beloften uit het verleden zijn alleen relevant als de situatie ongewijzigd is, maar ondertussen zijn we 20 jaar verder sinds de val van de Sovjetunie.Die UdSSR was destijds de enige reden dat Turkije als lid van de Navo een rol speelde, Het is een flauwekulargument dat Turkije daarvoor door de EU beloond zou moeten worden met het EUlidmaatschap. Nog los van het feit dat dat Turkije veel te groot is omzoomaar op te nemen: het zou een totale frustratie opleveren van de slakkenburocratie die het NU al is. Turkije zal zijn lidmaarschap als niets anders dan als chantagemiddel gebruiken. Een positieve bijdrage valt in het geheel NIET te verwachten.
-
Piet Devries, di 27 december 2011 11:29
in reactie op steve heukel
Reageer op Piet
De positieve bijdrage van Turkije aan de EU zou kunnen zijn meebetalen aan de tekorten van landen als Italië en Griekenland, zo aantrekkelijk is het EU lidmaatschap dus niet meer.
In één van de Baltische landen hebben ze al spijt van kort geleden de euro te hebben ingevoerd.
Wat betreft NATO, toen ik nog naief was dacht ik dat die na het verdwijnen van de USSR zou worden opgeheven.
Momenteel verdedigt NATO ons aan de Hindu Kush, tegen de Islam, uiteraard.
Turkije is heel essentieel in de strijd tegen Islamitisch Iran, Turkije beschuldigen van iets waarvan Turkije denkt dat het nooit is gebeurd is dus uit VS/ Israelitisch oogpunt niet handig.
De bevolking van Israel, zo las ik, is dan ook zeer verdeeld over de Frankrijk beweerde genocide op de Armeniers; opportunisme speelt daarbij natuurlijk geen rol.
Wat betreft de Turkse democratie, het CDA, een christelijke partij, bepaalde lang het gezicht van Nederland.
Waarom zou een Islamitische partij niet het gezicht van Turkije mogen bepalen ?
Maar misschien mag dat niet vanwege genocides waarvan het westen beweert dat die hebben plaatsgevonden.
En zo is het cirkeltje rond, Moslims zijn slecht omdat wij dat zeggen.
Wij zijn natuurlijk goed.
De moeders van de uranium babies in Falluja denken er heel anders over.
-
..[ Waarom zou een Islamitische partij niet het gezicht van Turkije mogen bepalen ? ]..
Omdat Erdogan stelselmatig onafhankelijke journalisten laat oppakken.
..[ En zo is het cirkeltje rond, Moslims zijn slecht omdat wij dat zeggen. ]..
Nee hoor. Omdat vanuit de naam van de islam dagelijks aanslagen worden gepleegd. Gisteren Nigeria, eergisteren Indonesie, morgen Pakistan weer?
-
Piet Devries, wo 28 december 2011 09:48
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Piet
Ik weet niet of het volgende door de Joop goedkeuring komt, maar wat vind je er van dat de VS in Zweden een akkefietje op touw heeft gezet om Assange in handen te krijgen ?
Ik wil niet beweren dat het in Turkije allemaal koek en ei is, maar de balk en de splinter vallen me vaak op.
Dat geldt ook voor de genoemde aanslagen, om die uitsluitend op het konto van een religie te plaatsen is natuurlijk onzin.
Als Indonesië Hindu was geweest, zou dan b.v O Timor en Nieuw Guinea anders behandeld zijn ?
Hetzelfde voor Pakistan, de onwillige helper van de VS in de poging tot bezetting van Afghanistan.
Het schijnt dat Obama het miljoen doden in Irak nu heeft toegegeven, is daarmee de VS niet veruit het meest terroristische land ter wereld, een christelijk land ?
-
"Het schijnt dat Obama het miljoen doden in Irak nu heeft toegegeven, is daarmee de VS niet veruit het meest terroristische land ter wereld, een christelijk land ?"
ja, maar ho even, dat is het punt niet.
het gaat niet om feiten, of morele principes, het gaat om geopolitiek.
ga nou niet denken dat men een donder geeft om Armeniers, Irakezen, mensenrechten of god verhoede, waarheid.
Turkije is een machtig land, met een economie die het heel erg goed doet. Turkije is niet langer een vazal, maar vaart haar eigen koers.
en die eigen koers, daar gaat het hier om.
-
Ben Joosten, di 27 december 2011 19:33
in reactie op steve heukel
Reageer op Ben
"En ja hoor: de Turken zitten weer boven op de kast. In hun "respect" en eer aangetast. Tja, wat wil je met een volkje dat zichzelf ver boven alle andere verheven voelt."
Vervang "Turken" door "Fransen" en bovenstaand citaat klopt nog steeds.
"Chinezen" kan ook. Zelfs "Nederlanders" - kijk maar hoe we met kritiek (op Zwarte Piet bv.) omgaan: ja hoor, meteen boven op de kast.
Er zijn nu eenmaal nogal wat volkjes die zichzelf ver boven alle andere verheven voelen. En anders vinden ze wel hun cultuur superieur aan alle ander culturen.
Er is niets exclusiefs Turks aan deze gesteldheid, en met fundamentalisme heeft het al helemaal niets te maken.
-
http://www.dehelling.net/artikel/390/
." De Franse en Britse mogendheden speelden vaak dubbelspel. Zij beschermden weliswaar de Armeniërs in het Osmaanse Rijk, maar als dat zo uitkwam lieten zij hen net zo hard vallen. Zo verwierven zij macht en invloed over de ruggen van de Armeniërs. In 1914 werden de Armeniërs aan hun lot overgelaten. Het westen keek een andere kant op. Men was te druk met het voeren van de eigen oorlog.”
-
Zou meneer Erdogan denken dat Turkije hierdoor eenvoudiger lid wordt van de EU of wil hij eigenlijk helemaal niet?
Al zou Frankrijk destijds heel Algerije over de kling gejaagd hebben, Turkije heeft dan toch nog steeds half Armenië vermoord.
-
Ik denk dat het wat anders is. Erdogan probeert met steeds grotere woorden zijn eigen mislukkingen te verbloemen:
- het varen door de legitieme blokkade van Gaza is mislukt, en steun van de wereld kreeg hij niet
- de Koerden slaan keihard terug, een oplossing lijkt ver weg
- Turkije komt niet in de EU
- de eigen journalisten krijgt hij alleen in het gereel door ze op te sluiten
- de wereld gaat meer en meer de Armeense genocide erkennen
- de relaties met Israel en Frankrijk is volledig kapot gemaakt
-
Joh...... Erdogan heeft die moed allang opgegeven De Turken richten zich allang niet meer op de EU. De EU is onbetrouwbaar, want men stelt steeds meer en nieuwe eisen. Een land als Bulgarije moet aan minder eisen voldoen dan Turkije..... dus ja.
Maar de selectieve verontwaardiging van de Fransen is natuurlijk evident. "Wij" kolonialen hebben boter op ons hoofd, zeker als het om ontkenning van de eigen daden gaat. Dus de Fransen mogen ook iets minder hoog van de toren blazen.
Het probleem tussen de Armeniërs en Turken kunnen alleen tussen beide etniciteiten worden opgelost. Dat zelfde moet ook nog gebeuren tussen de Koerden en Turken. Daar help buitenlandse inmenging echt helemaal niet bij. Zeker niet omdat Frankrijk in dit sluimerende conflict niet direct partij is.
Ik zou zeggen... Frankrijk is een beetje dom.
-
GJ Huisman, zo 25 december 2011 14:24
in reactie op Alfred Blokhuizen
Reageer op GJ
Hoezo is de EU onbetrouwbaar w.b. toetreding Turkije? Er zijn volgens mij zeer duidelijke eisen gesteld waaraan Turkije simpelweg niet voldoet. Iets met persvrijheid, kwestie Cyprus...
-
, di 27 december 2011 11:55
in reactie op Alfred Blokhuizen
Reageer op
Zeg eens eerlijk, zou jij het als land met een groeiende en sterke economie er op aan sturen bij de EU te komen en te moeten meebetalen aan de lapzwanserij van sommige regeringen inclusief de mateloze onnozelheuid van de regelgeving?
Die Turken kijken wel uit.
-
Erdogan die stookt in de buurlanden. Erdogan die illegaal naar Gaza wilde. Erdogan die nu Frankrijk de wacht aanzegt, en ondertussen onafhankelijke journalisten in Turkije gevangen zet.
Het is een enge man.
-
Piet Devries, zo 25 december 2011 09:45
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Piet
Het is inderdaad heel eng dat er Moslims zijn die zich niet op hun kop laten zitten door het westen.
En er komen er steeds meer.
-
Die journalisten die bij bosjes worden opgepakt zijn ook moslims hoor. Bovendien is dat minderwaardigheidscomplex ( moslims die telkens worden onderdrukt) volkomen misplaatst. De meeste Koerder zijn ook moslim, en daar gooien ze maar wat graag bommen op.
-
U gelooft in uw eigen gelijk, hulde! Dat zouden er meer moeten doen....:)
-
Was de etnische verdrijving van de caucasiërs door de russen genocide?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing_of_Circassians
-
Turkije kan nu helemaal wel vergeten om bij de EU te kunnen komen.
Lijkt me ook het beste voor dit land wat steeds meer afglijdt naar een Islamitische Republiek. En de Turken, die inmiddels in een EU land wonen zouden er goed aan doen afstand te nemen van de huidige Turkse politiek en de grote mond van Erdogan anders lopen ze ook het risico op termijn persona non grata te worden in de Europa. De schuld moeten ze dan zoeken bij Erdogan, die de principes van Atatürk, met name de scheiding tussen kerk en staat steeds meer verlaat.
-
Turks NL, za 24 december 2011 18:44
in reactie op Maria Spaai
Reageer op Turks
"En de Turken, die inmiddels in een EU land wonen zouden er goed aan doen afstand te nemen van de huidige Turkse politiek en de grote mond van Erdogan anders lopen ze ook het risico op termijn persona non grata te worden in de Europa."
Of een jaar gevangenisstraf + € 45.000 boete. Anders denken of anders geloven mag anno 2012 nog steeds niet in Europa
-
Deze wetenschapper mag straks zijn werk niet vertonen in Frankrijk:
http://www.meforum.org/748/revisiting-the-armenian-genocide
Hij ook niet:
http://www.meforum.org/991/armenian-massacres-new-records-undercut-old-blame
Zo zijn er nog vele anderen.
Ik wil jullie nogmaals enkele foto's laten zien:
http://www.google.nl/search?tbm=isch&hl=nl&source=hp&biw=1282&bih=967&q=ermeni&gbv=2&oq=ermeni&aq=f&aqi=g3g-S5g-sS1g-S1&aql=&gs_sm=e&gs_upl=2251l3155l0l3479l6l5l0l0l0l0l97l279l5l5l0
De gewapende mensen zijn dus Armeniërs, dit voor de mensen die ontkennen dat Armeniërs vochten tegen de Ottomanen.
De lijken die je ziet zijn van Moslims, dit voor de mensen die ontkennen dat Armeniërs zich hebben misdragen.
-
bo campman, za 24 december 2011 16:19
in reactie op Turks NL
Reageer op bo
According to the Intelligence Report journal of Southern Poverty Law Center,
"Lewy is one of the most active members of a network of American scholars, influence peddlers and website operators, financed by hundreds of thousands of dollars each year from the government of Turkey, who promote the denial of the Armenian genocide — a network so influential that it was able last fall to defy both historical truth and enormous political pressure to convince America's lawmakers and even its president to reverse long-held policy positions. But it's not only Armenians calling the slaughter a genocide, and there is no real debate about its essential details, according to the vast majority of credible historians. Although Lewy's brand of genocide denial is subtler than that of Holocaust deniers who declare there were no gas chambers at Auschwitz, it's no less an attempt to rewrite history."[46]
Tot zover deze "onafhankelijke" wetenschapper.
-
Turks NL, za 24 december 2011 19:30
in reactie op bo campman
Reageer op Turks
"On November 17, 2008, Guenter Lewy filed a defamation suit against the Southern Poverty Law Center, Inc., and writer-editor David Holthouse in the United States District Court for the District of Columbia.[48]
On September 28, 2010, the case was settled when the SPLC agreed to publish a retraction and apologize to Lewy, for suggesting that he was "a Turkish agent".[49] In its statement, the SPLC stated that it had erred in assuming that "any scholar who challenges the Armenian genocide narrative necessarily has been financially compromised by the government of Turkey."[49] The settlement with Lewy included an undisclosed monetary payment.[49] Lewy's council in the case, David Salzman and Bruce Fein, lead the Turkish American Legal Defense Fund.[49]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Guenter_Lewy
bo campman, In het zelfde artikel staat toch ook dat Lewy ze aangeklaagd heeft en schadevergoeding en excuses kreeg. Het artikel staat bovendien vol met andere historici die Lewy prijzen zijn die ook "niet onafhankelijk"
-
Beste Turkse NL,
Ik heb gezien bij de Nederlanders dat men heel lang grote problemen heeft gehad met de geschiedenis die de Nederlanders hebben gehad bij de Apartheid in Zuid Afrika, met de rol en onderdrukking in de gordel van Smaragd en natuurlijk de vreselijk rol die de Nederlanders hebben gespeelt bij de Slavernij, de Fransen hebben ook hun zwarte verleden die zij met zich meedragen net als de Nederlanders hebben, maar niets echter niets dat het goed kan praten wat de Turkse overheid heeft gedaan met Christelijke minderheden in Turkije, je kunt niet zeggen jullie hebben dit gedaan dus mag je niks zeggen over een ander, want bijna ieder land en volk heeft bloed aan zijn handen, wees volwassen en accepteer het zwarte verleden van de Turkse mensen, nee ik zeg niet dat die Christenen geen Turken hebben vermoord want dat is zeker gebeurd maar de Turkse overheid was veel machtiger dan de kleine Christelijke minderheid toen, het is nooit te laat om dingen te erkennen want dan kun je verder en misschien wel samen in plaats van tegen elkaar, soms is iets vreselijk moeilijk om te accepteren maar beter dan op de oude voet verder te gaan, niet een fout erkennen en ervan leren is zwak maar het ontkennen en goed praten is zwak, je fout erkennen is een kracht en geen zwakheid want daar is moed voor nodig, een vriendelijke groet van een Kaaskop en wereldburger!!!!
-
Piet Devries, zo 25 december 2011 10:27
in reactie op Eric Jan Taapken
Reageer op Piet
Ik zou ook nooit iets toegeven wat niet is gebeurd.
Japan deed hetzelfde als Turkije, niet toegeven, het richtte monumenten op voor diegenen die door de VS als oorlogsmisdadigers zijn opgehangen.
Zeven van de 11 rechters toen waren Amerikaan, zij spraken het schuldig uit, de vier overige, waaronder een Nederlander, het onschuldig.
Dat Duitsland de overwinnaarswaarheid heeft omarmd is er een gevolg van dat dat een voorwaarde was voor een nieuw Duitsland.
Gerd Schultze- Rhonhof, ´1939, Der Krieg, der viele Väter hatte, Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg’, München 2003, 2006
De schrijver, een hoog Duits militair, werd meteen ontslagen.
-
Dat het Ottomaanse regime vele oorlogen heeft gevoerd, onder andere met als doel Europa te veroveren, ontkent echt niemand hoor. Natuurlijk zijn daarbij Turkse slachtoffers gevallen.
Maar als militairen omkomen in een oorlog die het land zelf is aangegaan, dan is dat geen genocide.
Dit in tegenstelling tot de wijze waarop het Ottomaanse Rijk met de Armeense burgers is omgegaan, in een situatie die geen oorlog was. Men voerde een massale etnische zuivering in Oost-Anatolië uit daarbij genocide plegend op de Armeniërs.
En die enkele historici die dat ontkennen, tsja, er zijn ook Holocaust-ontkenners die zich historicus noemen. De overgrote meerderheid van historici erkent zowel de Armeense als de Joodse genocide, en dat zijn echt niet alleen westerlingen of christenen zoals jij uiteraard tracht te suggereren.
Het feit dat je in Turkije zelf je leven niet zeker bent als je het durft te wagen de Armeense genocide aan de kaak te stellen, geeft wel een beetje aan hoe de vork in de steel zit.
-
Goed artikel: 'Het Franse verbod op ontkenning genocide brengt ons nog verder van huis' : http://www.joop.nl/wereld/detail/artikel/eu_probeert_ruzie_frankrijk_en_turkije_te_sussen/
-
Ik snap van beide kanten de ophef niet. Waarom moeten de Fransen een wet aannemen die het uiten van een (in mijn ogen ontzettend domme) mening verbiedt? Geschiedkundigen zijn het wel eens over de Turkse misdaden tegen de Armeniërs. Maar als je dat wilt blijven ontkennen, ga je gang joh.
Aan de andere kant laat Erdogan zich weer eens kennen als de onverdraagzame nationalist die geen enkele kritiek op zijn land en bewind duldt. Het is natuurlijk een gotspe dat de leider van het land waar de vrijheid van pers en meningsuiting steeds verder wordt beperkt, denkt te moeten oordelen over deze Franse wet.
-
Turks NL, za 24 december 2011 14:43
in reactie op GJ Huisman
Reageer op Turks
"Ik snap van beide kanten de ophef niet. Waarom moeten de Fransen een wet aannemen die het uiten van een (in mijn ogen ontzettend domme) mening verbiedt?"
Dat komt omdat er binnenkort verkiezingen zijn en Sarkozy graag de stemmen van de Franse Armeniers wil. Bovendien wil Sarkozy Turkije buiten de EU houden en dit kunnen ze dan gebruiken.
"Geschiedkundigen zijn het wel eens over de Turkse misdaden tegen de Armeniërs."
Dat er misdaden zijn gepleegd, dat ontkent Turkije ook helemaal niet. En er zijn ook historici die het betwijfelen.
-
Tsja Turken, wen er maar aan, ook de Turkse geschiedenis kent grote dieptepunten. De Armeense Genocide is er een van en wordt wereldwijd door historici erkent.
In Turkije zelf is het gewoonte dit hardnekkig te ontkennen, men is te trots om de waarheid te erkennen. De overheid werkt actief mee aan deze verdraaiing van feiten, waarin de massaal door Turken vermoorde Armeniërs steevast als oorlogsstrijders worden voorgesteld en de massamoord "slechts" een deportatie was.
Niets is minder waar. Armeniërs werden systematisch uitgeroeid in vernietigingskampen en dodenmarsen, met als doel de Armeense populatie te vernietigen.
Tot 1944 was dit de grootste genocide ter wereld.
-
Turks NL, za 24 december 2011 14:32
in reactie op Rob Veldhuis
Reageer op Turks
Waarom moet je liegen om je verhaal aan te dikken. Er waren helemaal geen vernietigingskampen. Er waren wel concentratiekampen maar daar werd niemand vernietigd, die waren bedoeld voor deportaties.
Foto's liegen niet, Armeense christenterroristen met veel wapens en heel veel Moslimlijken:
http://www.google.nl/search?tbm=isch&hl=nl&source=hp&biw=1282&bih=967&q=ermeni&gbv=2&oq=ermeni&aq=f&aqi=g3g-S5g-sS1g-S1&aql=&gs_sm=e&gs_upl=2251l3155l0l3479l6l5l0l0l0l0l97l279l5l5l0
En wat betreft historici die het wereldwijd zouden bevestigen, de wereld bestaat allereerst niet alleen uit christelijke landen. Er zijn ook zal historici die het betwijfelen, maar die zal je nu minder horen, vooral niet in Frankrijk.
-
Flop Cohen, za 24 december 2011 17:55
in reactie op Turks NL
Reageer op Flop
Laat dan ook de andere kant op foto's zien....
-
TurksNL over vernietigingskampen:
"Er waren wel concentratiekampen maar daar werd niemand vernietigd, die waren bedoeld voor deportaties."
Dat zeiden de Nazi's ook, als er weer eens 10,000 gevangenen van hun "concentratiekampen" waren overleden aan de gevolgen van marteling, honger en ziekte, of... een dodenmars.
-
Piet Devries, zo 25 december 2011 09:43
in reactie op Rob Veldhuis
Reageer op Piet
Turkije bestaat pas sinds het einde van de eerste wereldoorlog.
De grootste genocide ooit was op de N Amerikaanse Indianen, tussen 1820 en 1870.
Schattingen van het aantal doden lopen uiteen van 12 tot 50 miljoen.
Dat de genocide op de Indianen lukte kun je zien, er zijn vrijwel geen Indianen meer, hetzelfde geldt voor de Australische Aboriginals, en de Nieuw Zeelandse Maori's.
Nog rond 1920 was het afschieten van Aboriginals een sport.
Welke culturen werden vernietigd is gelukkig vastgelegd.
Paul Kane, 'Wanderings of an artist among the Indians of America', 1859, 1996, New York
William Bartram, ed. Mark Van Doren, `Travels of William Bartram, Trough North & South Carolina, Georgia, East & West Florida, Cherokee, Muscogulges, Chataws’, 1791, 1955, New York
Francis Parkman, ‘The Oregon trail’, New York, 2002, Boston, 1883, 1847
Labumore: Elsie Roughsey, ‘An Aboriginal Mother Tells of the Old and and the New´, Fitzroy, Victoria, 1984
Mudrooroo, ‘Aboriginal Mythology, An A-Z spanning the history of aboriginal mythology from the earliest legends to the present day’, London 1994
-
Ik zal voor jullie kort samenvatten wat er toen daadwerkelijk gebeurde. Ik merk namelijk dat er een heleboel mensen praten zonder daadwerkelijke feitenkennis.
Tijdens de WO1 worden delen van Anatolië door Frankrijk bezet. De Fransen bewapenen de Armeense minderheid in Turkije en zetten hun in tegen de lokale moslimbevolking, de Koerden. Wat dat betreft kan je de Armeniers destijds goed vergelijken met de NSBers tijdens WO2. Er vinden massaslachtingen en etnische zuiveringen plaats waarbij zo'n 120.000 moslims vermoord en verdreven worden.
Let wel op, totdat de Fransen in beeld kwamen hebben de moslims en de christelijke Armeniërs zo'n 1000 jaar samengeleefd zonder noemenswaardige problemen. De Fransen hebben dit niet gedaan omdat ze zo dol waren op Armeniërs, nee, dit was natuurlijk weer een voorbeeld van de alom bekende verdeel en heers strategie van de imperialisten met het verschil dat het ditmaal mislukt is.
De Fransen krijgen vervolgens een pak slaag van de Ottomanen en worden verjaagd. Ze laten de Armeniërs met de gebakken peren zitten. De oorlog was nog in volle gang en de Ottomanen besloten om voor hun eigen veiligheid de Armeniers te deporteren naar Syrie, destijds ook Ottomaans gebied. Onderweg sterven een heleboel Armeniers o.a. door honger en ziekte, door Koerden die op wraak uit zijn en door Ottomaanse gevechtseenheden. Van een systematische genocide is geen sprake, het doel was deportatie. De officieren die zich hebben misdragen worden daarna berecht en veroordeeld door de staat.
Dat is dus iets heel anders dan dat de NL helden uit Srebrenica allemaal een medaille kregen.
Al met al, het e.e.a. is dus wat complexer dan alleen maar zeggen dat "de barbaarse Turken hebben onschuldige Armeniërs vermoord"
Als ik dit straks in Frankrijk zeg of op een franse website schrijf krijg ik 1 jaar cel en € 45.000 boete. Lang leve de verlichting en de vrijheid van meningsuiting dat zijn oorsprong heeft in Frankrijk.
-
bo campman, za 24 december 2011 13:41
in reactie op Turks NL
Reageer op bo
"Ik merk namelijk dat er een heleboel mensen praten zonder daadwerkelijke feitenkennis."
Een Turk en kennis over feiten van de Armeense genocide?
Laat me niet lachen, gevalletje 'wij van WC-eend'.
De indoctrinatiemachine t.a.v dit onderwerp in Turkije is ongehoord.
Alles wordt in het werk gesteld, alles is geoorloofd, al 95 jaar lang!
Volkomen terecht dat Frankrijk deze wet wil invoeren.
De vrijheid van meningsuiting lijkt me hier even ondergeschikt aan de stelselmatig grove miskenning van de genocide op de Armenen in 1915 in opdracht van de Jong-Turken.
Er zijn ook holocaust ontkenners.
Zij die beweren dat de Joden uit waren op ondermijning van de Duitse staat en dat ze daarom preventief in kampen werden opgesloten. En ja, dan konden er wel eens wat minder prettig aan hun eind zijn gekomen.
Dit soort excuus, daar schaar ik jouw versie, de Turkse versie, onder.
Hier de échte feiten, 7 delen, en wél waardevrij:
http://www.youtube.com/watch?v=cM2yUPe9i44&feature=related
-
Turks NL, za 24 december 2011 14:47
in reactie op bo campman
Reageer op Turks
"Zij die beweren dat de Joden uit waren op ondermijning van de Duitse staat en dat ze daarom preventief in kampen werden opgesloten. En ja, dan konden er wel eens wat minder prettig aan hun eind zijn gekomen.
Dit soort excuus, daar schaar ik jouw versie, de Turkse versie, onder."
Met het verschil dat het bovenstaande verhaal niet waar is. De Armeniërs hebben echter wel gevochten en misdaden gepleegd. Daarom kan je het niet met elkaar vergelijken.
-
bo campman, za 24 december 2011 17:06
in reactie op Turks NL
Reageer op bo
"De Armeniërs hebben echter wel gevochten en misdaden gepleegd."
Kijk aan, het excuus voor de genocide is er al!
-
Een echte democraat die Erdogan.
Waarom komt Turkije eigenlijk niet gewoon bij de EU?
Dan krijgen wij ook die fijne democratische democratie van Turkije, waar journalisten bij bosjes worden opgesloten, minderheden worden beschoten, buurlanden deels worden bezet en collega lidstaten worden bedreigd.
-
Turks NL, za 24 december 2011 13:04
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Turks
Erdogan heeft er voor gezorgd dat Turkije democratischer is dan ooit eerder. Zaken die voorheen onbespreekbaar waren mogen nu benoemd worden. Minderheden hebben meer rechten dan ooit eerder. Hij heeft de laatste verkiezingen gewonnen met 50% van de stemmen, vooral ook met de stemmen van de minderheden.
En Turkije in de EU? Nee, liever niet!
Turkije bezet geen buurland, kan ook geen collega lidstaat bedreigen want het is zelf geen lid. En de journalisten die opgepakt zijn hebben vooral banden met terreurorganisaties en wilden een coup plegen.
-
Turkije pleegde in 1974 een illegale invasie op het internationaal erkende buurland Cyprus. Sindsdien houdt Turkije Noord-Cyprus bezet. De invasie zowel als de daaropvolgende bezetting zijn wereldwijd afgekeurd, maar Turkije trekt zich daar niets van aan.
De "Turkse Republiek Noord-Cyprus" wordt door geen land ter wereld erkend, behalve Turkije zelf. Deze illegale bezetting van een buurland duurt tot op de dag van vandaag voort.
-
Turks NL, za 24 december 2011 14:11
in reactie op Rob Veldhuis
Reageer op Turks
Turkije pleegde in 1974 een illegale invasie op het internationaal erkende buurland Cyprus. Sindsdien houdt Turkije Noord-Cyprus bezet. De invasie zowel als de daaropvolgende bezetting zijn wereldwijd afgekeurd, maar Turkije trekt zich daar niets van aan.
De "Turkse Republiek Noord-Cyprus" wordt door geen land ter wereld erkend, behalve Turkije zelf. Deze illegale bezetting van een buurland duurt tot op de dag van vandaag voort.
Dat is geen bezetting maar bevrijding van de etnische Turken in Cyprus. Overigens hebben de Turkse Cyprioten dankzij de inspanningen van Erdogan in een referandum gekozen voor hereniging. Het Griekse moest tegen stemmen van Europa want anders hadden ze geen stok meer achter de rug.
-
[Noord-Cyprus militair ingelijfd door Turkije:]
TurksNL: "Dat is geen bezetting maar bevrijding"
Aha, illegaal militair geweld door de Turkse staat gevolgd door een illegale bezetting die honderdduizenden vluchtelingen tot gevolg had, is natuurlijk een bevrijding. Zoals Nederland bevrijd werd door Nazi-Duitsland in 1940 zeker.
Bedankt dat je het even uitlegt, het is duidelijk uit welke hoek de wind waait. Fraai staaltje halsstarrig Turks nationalisme.
-
Doen ze in n-korea ook, dingen bij wet verbieden te denken en te zeggen.
-
Frankrijk heeft gewoon het recht een wet aan te nemen. Daar is het een soevereine staat voor. Maar het lijkt natuurlijk meer op een waarschuwing richting Turkije. Dat kan vanalles zijn. In de trant van: Bemoei ie niet te veel met het Midden Oosten. Je komt Europa niet in. Of dingen waar wij helemaal geen weet van hebben. Frankrijk heeft van oudsher meer te maken gehad met het Midden Oosten dan Nederland. Heeft waarschijnlijk ook meer kennis van die wereld. Er zal wel iets spelen als ze belangrijke economische zaken op het spel zetten.
-
Is die claim van de heer Erdogan dat Frankrijk 50% van de bevolking van Algerije zou hebben uitgemoord ooit onderbouwd?
-
15, 50, bent vvder? Rutte kent het verschil ook niet.
-
Het is voor mij uiterst twijfelachtig of er genocide is gepleegd op de Armeniers door de Ottomanen, in de omstandigheden van toen is het omgekeerde veel waarschijnlijker.
Opgravingen van massagraven lijken dat te hebben aangetoond.
Maar niemand in het westen lijkt bereid te zijn dat onder ogen te zien.
Voor mij, iemand die Moslims ziet als slachtoffers van het westen, al honderden jaren, is het zeer verheugend te zien hoe Turkije van zich afbijt.
Sarko''s vader was volgens Erdogan hoog officier in het vreemdelingen legioen in Algerije, Sarko voelde zich al geroepen z'n vader, in de 80 vermoedelijk, dat op tv te laten ontkennen.
Verhagen moest er ook al z'n vader bijslepen.
Overigens vraag ik me nu af of de Sarkozy's via dat vreemdelingenlegioen de Franse nationaliteit hebben verkregen.
En het was leuk, tenminste dat meende ik te zien, de angst in Sarko's snuffert te zien, toen hij riep dat hij de overtuigingen van de Turkse vrienden respecteert, maar dat zij ook de Franse overtuigingen moeten respecteren.
Die angst zal er wel uit voortkomen dat Turkije alle handelsbetrekkingen met Frankrijk heeft opgezegd, ik hoorde iemand van het stadsvervoerbedrijf in Ankara zeggen dat de bestellingen bij Citroen zijn geannuleerd.
De Turkse economie groeit met 12 % per jaar, de Franse stagneert, en vanwege de Islam haat is Turkije de euro ellende bespaard gebleven.
Sarko kan z'n herverkiezing wel op z'n buik schrijven als het genocide wetje tot ontslagen leidt, dan helpen de 400.000 Armeense stemmen ook niet meer.
En als iemand van joodse afkomst had hij er beter aan gedaan een belangrijk land nabij Israel niet tegen de haren in te strijken.
-
Turks NL, za 24 december 2011 12:37
in reactie op Piet Devries
Reageer op Turks
Klein detail, de joodse opa van Sarkozy kreeg asiel van de Ottomanen toen zij vluchtten van de Christenen uit Europa.
-
Da's waar ook. 'Lange tenen' politiek.
In potentie dodelijk geo-politiek destabiliserend ego gelul.
Weg met beide.
-
Ja jongens waar gaat dit nu over dan? Trouwens Frankrijk heeft in de 19e eeuw ook al iets van 50% van de bevolking daar afgeslacht, niemand die dat ontkent (want dat was in de oorlog toen Frankrijk dat land binnenviel om als Kolonie te krijgen). Dus waar hebben we het nu eigenlijk over. Man dom gezeik van de Erdogan.
-
Waarom mijn reactie met Van Heutz?
Vooropgesteld: de Turken hebben genocid gepleegd op de Armeniers. Daar kan wa mij betreft geen misverstand over bestaan. Maar zo' n 10 jaar voordat dit gebeurde moordden de Knillerts onder Van Heutz hel dorpen uit op Atjeh! Colijn, de man di slappe benenkreeg toen de nazi's Nedelan binnenvielen, heeft daaraan deelgenomen e da ook toegegeven. E wat te denken van de Fransen?! Het i heel hypocriet dat van Turkije het Mea Culpa wordt verwachtterwijl er her en der stndbeelde van de massamoordenaar Van Heutz in Nederlan staan, onder meer in Bronbeek in mijn woonplaats Arnhem. Iemand vroeg hier om bewijs. Hoeveel bewijs heb je nodig of is diperoon ignorant?! Oké, laat de Turken genocide toegeven, maar laten we dan ook eerlijk zijn over de Nederlandsemidaden tegende menselijkheid.lees ook een de boeken 'kopgeld' en 'jodenjacht'!!!
-
Wat bedoelde Mostafa eigenlijk met dat Kim Bush van der Blair?
Nou, ik ga u vertellen: Het gaat niet om het herkennen of ontkennen van de genocide in Armenie, maar het gaat bij mij puur om dat het ontkennen van de Armeense genocide strafbaar wil graag Frankrijk maken, terwijl Frankrijk ook geen schone geschiedenis heeft, trouwens, wie heeft een goede schone brave geschiedenis?!
En daarom lieve mensen vroeg mijn hoofd aan mijn hersenen het volgende: Waarom is de ene genocide is de andere niet?
Beste mensen, ik wens aan de menseheid een oorlog-vrij, genocide-vrij en haat-vrij wereld. Ik wens de Nederlanders heel veel wijsheid en een gezonde verstand om het verschil te zien tussen een bouwer én een sloper van onze gezonde leuke maatschappij. Mensen, ik kende Nederlanders in de jaren 90 als beschaafde,eerlijk en leuke mensen.
Beste Nederlanders, ik wens u fijne feestdagen.
Mostafa Mouktafi.
-
Nou, nou, dit onderwerp trekt wel heel veel Wilderianen.
Heeft de Pravda van de PVV weer nieuwe richtlijnen uitgevaardigd ?
-
Yggy,
Je raakt de spijker op zi'n kop....of zoiets.
Dat was ook precies het hele spelletje van UMP/Sarkozy. Alleen moet je Wilderianen even veranderen door Le Pennerianen en je bent er bijna!
-
Zolang het in Turkije strafbaar is om het over de Armeense genocide te hebben hoeven ze helemaal niet zo'n grote muil opzetten.
Laat ze maar lekker rood aanlopen, met hun gekrenkte Turkse Trots.
Serves them right!
De houding van Turkije getuigt van totale minachting voor de ca. 1 miljoen Armeense slachtoffers, van hogerhand planmatig de dood ingestuurd.
De documenten en getuigenverklaringen daarover zijn glashelder.
-
We leven toch in een vrij europa, waarom mag je dan niet zeggen/ontkennen wat je wil... lekker vrijheid.
-
Ik meen dat het niet meer strafbaar is.
-
Wanneer gaan wij Van Heutz als oorlogsmisdadiger erkennen?!
-
Als jij, van Heutz voor kunt dragen, met alle mogelijke bewijsstukken etc.
Wel even op passen op een "Stapel" zitten we niet te wachten.
Succes.
-
hr. arryo, vr 23 december 2011 19:49
in reactie op - drammer -
Reageer op hr.
Hoi Drammer, gewoon even googelen ... en zoek dan gelijk ook maar even op Colijn!
-
Het ging over van Heutz....
-
hr. arryo, za 24 december 2011 11:27
in reactie op - drammer -
Reageer op hr.
... van Heutz en Colijn!
-
Nee, het ging enkel om van Heutz, dat was het item. Maar nog steeds blijft het oorverdovend stil.
-
[Als jij, van Heutz voor kunt dragen, met alle mogelijke bewijsstukken etc. ]
Die zijn er al lang...
-
Beetje ignorante reactie. Hoeveel bewijs wil je nog hebben. En watbte denken van Westerling? Neen, dat is niet de spits van FC Almere.
Verdiep je eerst eens in de geschiedenis voordat je een mening geeft!
-
WE hebben het over van Heutz. Hoeveel bewijs wil ik hebben? Nou laat maar zien, je hebt tot op heden geen spatje bewijs geleverd.
Succes.
-
Piet Monster, vr 23 december 2011 20:23
in reactie op Artois Arnhem
Reageer op Piet
Als U in Turkijke publiceert: Waarom is degene die tijdens de Armeense genocide het bevel voerde nog niet erkend als Oorlogsmisdadiger? Dan komt U in de cel. Als u in nederlands bent kunt u achter de computer blijven zitten: Dat is het verschil.
-
Ahum, zie mijn reactie hieronder...
-
Wat? Het plat bombarderen van de Palestijnen in Gaza, nota bene op hun eigen grond, was geen genocide?
Hoezo niet?
-
Jo Wekker, vr 23 december 2011 18:45
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Jo
Hoezo niet?
====
Gewoon niet, want het is niet hun grond.
-
U bent niet gelovig, zei u hier vaak, ok. Nu, ik hoop dat u een antwoord geeft op het antwoord van uw vraag aan mij.
Omdat het in de Thora staat??
-
El Che, vr 23 december 2011 21:03
in reactie op Jo Wekker
Reageer op El
"Gewoon niet, want het is niet hun grond."
Hoe grof en onbeschoft kun je zijn? Sommige weten dat altijd weer te overtreffen.
-
ik kan het niet meer met u eens zijn...
Sommige mensen moeten eens een geschiedenis boek pakken voor ze wat roepen.
-
Bedoelde u met een '' geschiedenis boek'' een heilge boek ?
Want ''Israel als Joodse staat voor het Joodse volk'' staat niet in de boeken van Albert Alberts of Johannes van Keulen, maar wel in de Thora, de Bijbel en in de Koran staat ook als deur, meneer!
-
kees kortekaas, za 24 december 2011 12:56
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op kees
ik was het met u eens hoor...
En met een geschiedenis boek bedoel ik inderdaad niet per definitie een "heilig" boek dat is samengesteld door tijdens een of ander concilie selectief te shoppen in oude geschriften.
Met geschiedenis bedoel ik dat na de 2e wereld oorlog het land van een ander aan de "zielige" joden is gegeven..
-
Jo Wekker, vr 23 december 2011 22:25
in reactie op El Che
Reageer op Jo
Het is gewoon de waarheid. Dat jij het anders zou willen zien is echt jouw probleem.
-
El Che, za 24 december 2011 00:00
in reactie op Jo Wekker
Reageer op El
Op basis waarvan is dat de waarheid? Er wordt hier verwezen naar de geschiedenis. Daar bestaan volgens historici verschillende variaties op.(Israel Finkelstein en Neil Asher Silberman )
Bijvoorbeeld dat de grote koninkrijken van David en Salomo nooit bestaan hebben.
Tevens zegt een deel van de Joden, de Neturei-Karta, die volgens de authentieke leer van het Jodendom leven, dat er volgens de Thora geen zelfstandige Joodse staat mag bestaan.
Zo zijn er variaties op het Jodendom. En om op basis van deze onduidelijkheid, anderen het recht te ontzeggen om bijvoorbeeld op de West Bank te leven, lijkt mij menselijk, sociaal en histories onjuist.
De Thora verbiedt discriminatie van niet Joden, dus ook van de Palestijnen.
In de Talmoed staat: Wie een leven redt, redt de hele wereld.
Dus vanuit de historie en vanuit beide geloven: de Islam en het Jodendom zouden ze vreedzaam naast elkaar moeten kunnen leven, als ze zouden doen wat hun voorvaderen in hun boeken beschreven hebben.
-
Ik hou van je.
-
Jo!
-
Jo Wekker, za 24 december 2011 09:44
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Jo
Jo!
==========
Ja?
-
Tja, vlucht naar voren heet zoiets. Vijftien procent kan niet onder volkerenmoord worden geschaard hoe erg het ook is. Het is beter als Erdogan de discussie eens echt aangaat. Turkije begint wat poetinistische trekken te vertonen. De gotspe om te verwijzen naar een beperking van de vrijheid van meningsuiting terwijl er dozijnen journalisten in Turkije in de gevangenis worden gegooid. Ongelooflijk.
-
Turkije heeft groot gelijk.
(en als Nederland hetzelfde zou doen als Frankrijk kan ons volkerenmoord in Indonesië worden aangewreven, trouwens)
-
Wat een bespottelijke reactie. Je denkt toch niet werkelijk dat Nederland ALLE diplomatieke verbanden verbreekt als Frankrijk ons beschuldigd van volkerenmoord. Als je dat echt denkt dan moet je vooral nooit iets diplomatieks doen want dan zitten we snel op een eenzaam eiland. Wat dacht je van een open dialoog? Lijkt me beter toch. Of is je overtrokken beschermende reactie gebaseerd op het feit dat het een moslimland is? Je weet wel, moslims, westerse onderdrukking, Geert Wilders enzo.
-
[Wat een bespottelijke reactie. Je denkt toch niet werkelijk dat Nederland ALLE diplomatieke verbanden verbreekt als Frankrijk ons beschuldigd van volkerenmoord.]
Je leest me kennelijk verkeerd.
Wat ik zeg is dat als Nederland het ontkennen van een Armeense volkerenmoord strafbaar zou stellen, Turkije terecht zou kunnen stellen dat Nederland een volkerenmoord heeft uitgevoerd in Indonesië.
-
Ok. Dat zou kunnen, met dat verschil dat de genocide in Armenië toch van een iets ander kaliber is. Daarnaast is het een afleidingsmanoeuvre om het probleem om te zetten in nationalisme. Erdogan is bepaald niet uit op een open dialoog, de meeste journalisten in Turkije die daar kritisch over zijn zitten nu achter tralies. Dit is om die reden niet goed voor de zaak zelf.
-
Jo Wekker, vr 23 december 2011 18:44
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Jo
en als Nederland hetzelfde zou doen als Frankrijk kan ons volkerenmoord in Indonesië worden aangewreven, trouwens)
=========
Wat een gigantische onzin kraam je weer uit. Verklaar je eens en geef eens feiten waarom NL genocide heeft gepleegd in Indonesië.
-
http://www.geschiedenis24.nl/andere-tijden/afleveringen/2001-2002/De-excessennota.html
-
Jo Wekker, vr 23 december 2011 22:27
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Jo
Wat goedkoop en dat van een wetenschappelijke.
-
hr. arryo, vr 23 december 2011 23:34
in reactie op Jo Wekker
Reageer op hr.
Voor mij is dit een onbegrijpelijke zin. Ik denk dat jij morgen ook niet meer zult begrijpen wat je ermee bedoelde. Als je nog zit te wachten op een antwoord moet je die vraag nog even opnieuw stellen.
-
Jo Wekker, za 24 december 2011 09:49
in reactie op hr. arryo
Reageer op Jo
Ik begrijp heel goed wat ik er mee bedoel. Dat jij dat niet doet, is jammer. Lees maar eens goed tussen de regeles door.
-
hr. arryo, za 24 december 2011 11:54
in reactie op Jo Wekker
Reageer op hr.
Er staat maar één regel, daar kan ik dus niet 'tussendoor' lezen. Jij ook niet.
Ik zie daar in die zin een bijvoeglijk naamwoord staan (wetenschappelijke) meteen gevolgd door een punt. Waar blijft het zelfstandig naamwoord? Waar is 'wetenschappelijke' een eigenschap van?
Ik begrijp niets van wat je daar geschreven hebt.
-
Jo Wekker, vr 23 december 2011 22:29
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Jo
Nog steeds geen blijk van genocide.
-
Haha, je gaat het al ontkennen voor Turkije het zo noemt ;-)
Pas maar op: straks gaat Turkije een wet uitvaardigen die het strafbaar stelt om de genocide door Nederland in Indonesië te ontkennen.
Dat kan Turkije met evenveel recht doen als wat Sarkozy nu heeft gedaan...
-
Jo Wekker, za 24 december 2011 17:02
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Jo
Het is me al eerder opgevallen dat jij genocide en brute moorden gelijkstelt. Dat jij het stelselmatig uitmoorden van Joden door nazi's gelijkstelt aan de moorden die gepleegd zijn door NL ‘se militairen in Indonesië. Dat jij de genocide op Armeniërs door Turkije gelijkstelt aan het doden van Taliban door coalition forces. Je ziet door je linkse bril niet eens het verschil en dat is zorgwekkend.
-
hr. arryo, vr 23 december 2011 19:57
in reactie op Jo Wekker
Reageer op hr.
Zegt je niets?
Atjeh-oorlog, opiumhandel, Banda, Westerling, J.P. Coen, Rawagede ... allemaal ons Indië.
-
Hoe erg het ook is, genocide is het niet.
-
hr. arryo, za 24 december 2011 11:46
in reactie op Reinaert de Vos
Reageer op hr.
Sorry, m'n beste, maar jullie doen hier aan woordspelletjes waar ik hier en nu geen trek heb. Ga maar lekker door met je gelijk te halen op dat ene woord, het houdt je nog wel even van de straat ... en dat is ook wat waard.
-
Jo Wekker, za 24 december 2011 09:47
in reactie op hr. arryo
Reageer op Jo
Ja en,... nog steeds geen genocide. Wat je er ook bij haalt, nog steeds geen genocide.
-
Ja hoor, het blijkt, deze hoog gevallen president heeft een kort lontje. Hij wil op deze manier zijn afkeer laten blijken jegens Frankrijk. Wat hij niet beseft, waarschijnlijk, is dat de toetreding tot de EU nu wel definitief voorbij is. En dat is maar goed ook.
-
Zo wordt Turkije bespaard mee te bloeden voor de euro ellende.
-
Jo Wekker, za 24 december 2011 17:18
in reactie op Piet Devries
Reageer op Jo
Nou als ze bij de EU willen horen zullen ze moeten bloeden. Maar nee liever die miljarden die ze jaarlijks krijgen van de EU in hun zak stoppen. Als de EU slim is stoppen ze daar direct mee meneer de Vries die eigenlijk van Turkse afkomst is.
-
Mijn familiestambomen in Friesland zijn uitgezocht tot ongeveer 1650.
-
Ik lees weer ontzettend veel onzin.
In de omstandigheden waarin Armenië aan de zijde van Rusland vocht tegen het Ottomaanse rijk, dit laatste vocht aan de Duitse kant, ligt het naar mijn mening nogal voor de hand dat de Armeniers in het Ottomaanse rijk woonden vlak ten zuiden van Armenië. probeerden dat gebied bij Armenië te voegen.
Dit klopt met de opgravingen van massagraven in dat gebied, onder internationaal toezicht, in de graven liggen Moslims, vermoord door Armeniers.
Vanwege kledinggebruiken in die tijd is eenvoudig vast te stellen welke mensen er liggen.
De Turkse studie over de beweerde Armeense genocide specificeert zelfs de namen van de leiders van de Armeense opstand daar.
Het was oud Ottomaans gebruik opstandelingen te deporteren, dat gebeurde ook in dit geval, te voet, wegen en spoorlijnen waren er niet, richting het huidige Syrië.
Tijdens die deportatie kwamen velen om, ziekten door ontberingen, het was winter, aanvallen door Moslims die wraak wilden.
Overigens zijn de Armeniers er nooit in geslaagd meer dan 15.000 namen van slachtoffers te specificeren, joden verwijzen daarnaar omdat zij niet verder komen dan drie miljoen holocaust slachtoffers.
Waarom de Ottomanen genocide wilden, wat ze daaraan hadden gehad, ze hadden wel wat beters te doen, aanvallen van Russen en Britten afslaan, zoals bij Gallipoli waar Churchill probeerde met slagschepen de Dardanellen te forceren.
Honderduizenden Britten en Australiers kwamen om, vermoedelijk nog veel meer Ottomanen, Atatürk was de man die z'n soldaten de dood injoeg, maar met succes.
Churchill moest aftreden.
Dat de konkelende geallieerden een grote Armeense staat wilden, de bestaande Armeense staat plus een groot deel van wat nu O Turkije is, blijkt uit het verdrag van Sèvres van 1921, wat dank zij Atatürk nooit is uitgevoerd.
Turlkije is dus vanaf z'n ontstaan het westen een doorn in het oog.
De Britse diplomaat Sykes en de Franse Picot hadden in 1916, samen het de Russen, een heel andere deal gesloten.
De mythe over de Armeense genocide is grotendeels het werk van één man, de VS ambassadeur in het Ottomaanse rijk, Henry Morgenthau.
Deze steenrijke Amerikaan had met Bernard Baruch Wilson aan de macht gebracht, en wilde minister van financiën worden.
Wilson weigerde dat, met de woorden 'iemand die zo rijk was kon niet eerlijk zijn'.
De troostprijs was ambassadeur in Konstantinopel.
Dat Morgenthau loog werd snel duidelijk, hij verzon de Duitse schuld voor de eerste wereldoorlog.
Historici waren het er al in 1921 over eens dat Morgenthau had gelogen over die Duitse schuld, maar het kwaad van Versailles was al geschied.
Morgenthau was dus de man die tot ver in de dertiger jaren doorging met z'n sprookjes over de Armeense genocide in de westerse media te ventileren.
Wie het allemaal wil nalezen moet over tijd en talenkennis beschikken.
Het bovenstaande is gebaseerd op de onderstaande boeken, ze zijn van heel verschillende schrijvers, en uit verschillende periodes, toch zijn ze consistent.
'The Armenians in the Late Ottoman Period', edited Türkkaya Atatöv, Ankara, 2002.
Howard M. Sachar, ‘The emergence of the Middle East 1914-1924’, New York, 1969
Thomas Fleming, ‘The Illusion of Victory, America in WW I’, New York 2003
Halil Gülbeyaz, ´Mustafa Kemal Atatürk, Vom Staatsgründer zum Mythos’, Berlin 2004
David Marquand, ‘Ramsay McDonald’, London 1977
Margaret L. Coit, ‘Mr. Baruch’, Cambridge MA, 1957
-
Ach zo'n 'erdogannetje' hebben mijn Japanse vrouw en ik ook wel eens over de Jappenkampen en onze eigen moordslustigheid in Neerlands indie. Is uiteindelijk alleen maar goed voor de relatie, kan uit ervaring spreken.
-
Om eerlijk te zijn, je hebt wel wat uitgekozen om een dergelijk punt te willen maken. Zal jouw vrouw erg blij mee zijn.
Ga eens in de tijd van nu leven, en geniet er van. Jouw vrouw zal jou daar erg dankbaar voor zijn. Uiteindelijk kun je er jezelf ook beter van worden.
Succes.
-
Ach,
We zijn beide van ver na de oorlog (begin 30tigers) mijn vrouw en ik kunnen heel goed het onderscheid maken tussen een generatie die verantwoordelijk kan worden gehouden voor allerlei wandaden en een generatie die je niet moet laten vergeten wat er is gebeurd, tot die generatie behoren wij. Het gaat er natuurlijk wel om hoe, zeker kijkend naar je eigen nationale geschiedenis.
Dat je de pijnlijke (of smerige) geschiedenis van een ander land gaat gebruiken voro allerlei hedendaagse politieke spelletjes voor in je eigen land en voor valse sentimenten getuigt van een laagheid en hypocriet gedrag die alleen hier in het westen kan worden vertoond door politici.
-
Nou moet je niet beginnen te zeuren ( een soordt huilie huilie zonder tranen) je begint er zef over. Dus verbeter de wereld en begin bij jezelf. Maak je zelf beter, zou ik zeggen.
-
Komt er nu een nieuwe aap uit de mouw is of is deze aap nog steeds dezelfde van eerder dit jaar?
-
El Che, vr 23 december 2011 17:27
in reactie op - drammer -
Reageer op El
Heb je het nu over een Turkse aap of een Franse aap en uit welke mouw?
-
YggY ..., vr 23 december 2011 18:02
in reactie op El Che
Reageer op YggY
Wilders heeft nog niet getwitterd dus moeten we het nog even doen met een wat ouder twitterbericht.
-
MIsschien dat Pechthold jou uit de droom kan helpen?
-
MIsschien, dat je dat bericht zou kunnen "knippen" en "plakken".
Lol,lol,lol.... lachen gieren en brullen. De humor druipt er weer af.
In ieder geval "veel succes"!!!!!!!
-
Jo Wekker, vr 23 december 2011 19:01
in reactie op El Che
Reageer op Jo
Laat ik het houden op een Turkse aap. Want dat is al eerder gezegd, die kwam uit de mouw.
-
Daar "waar" de naam "bedrijfspoedel" zijn naam kreeg kun je beginnen. Als je dan nog even door gaat, kom je de "aap" uit de mouw vanzelf tegen. (lol) !!
-
Argumentloos schelden komt altijd uit dezelfde hoek, dat is weer aangetoond.
-
- drammer -, za 24 december 2011 11:29
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op - drammer
Het mooiste is dat je naar de argumenten niet hoeft te raden en zelfs niet te vermelden, die zijn gevoeglijk wel bekend. Dat maakt het juist leuk.
-
ga eens voor jezelf nadenken en loop niet een of andere blonde politicus na te praten...
Je weet toch wel dat hij vooral dingen zegt om stemmen te trekken, maar dat het verder nergens op slaat?
-
Gelet op jouw reactie denk jij Wilders "na" , want nergens is zijn naam genoemd. Dat bedoel ik nu met mijn bijdrage. Het is voor iedereen duidelijk.... wat kan politiek toch mooi zijn en zoooo simpel.
-
dus u heeft de term "bedrijfspoedel" helemaal zelf verzonnen?
-
Nee, dan heb jij het niet begrepen....,helaas waar niets is heeft de keizer zijn recht verloren.
-
El Che, vr 23 december 2011 22:24
in reactie op - drammer -
Reageer op El
Nou domme apen zie ik hier al genoeg!
Maar over welke mouw hebben jullie het nu eigenlijk:
de aangeknipte mouw
de paulettenmouw
de geplooide kopmouw
dekimonomouw
de overhemdsmouw
de pagodemouw
de pofmouw
de raglanmouw
de schapenboutmouw
de tailleursmouw
de vlindermouw of vleermuismouw
de trompetmouw
-
Als ik jou was zou ik die "apen" muizennissen uit je hoofd halen, er zijn er voor minder hun hele leven opgeborgen, maar die zagen Napoleon.
-
Lagguh: alle westerse landen gaan het Franse voorbeeld volgen, want dan weten we meteen hoeveel doden ieder land (volgens de Turken) op zijn geweten heeft.
Nederland xx Indo's en yy Afro-Nederlandse (je mag geen negers meer zeggen) slaven, Duitsland 6 mio Joden, enz.
Maar je mag dus niet zeggen dat die miljoen(en) dode Armeniërs bewust door de Ottomanen/Turken naar de eeuwige jachtvelden zijn gezonden. Vreemd!
-
El Che, vr 23 december 2011 18:04
in reactie op de heer Meijerink
Reageer op El
Wanneer jij de genocide op de Armeniers openlijk ontkent en je gaat kamperen in Frankrijk, dan kun je in principe een probleem krijgen.
-
Jo Wekker, vr 23 december 2011 19:06
in reactie op El Che
Reageer op Jo
Wanneer jij de genocide op de Armeniers openlijk ontkent en je gaat kamperen in Frankrijk, dan kun je in principe een probleem krijgen.
============
En terecht want er is gewoon sprake van genocide. Ontkennen daarvan door een land houdt in dat dit land niet als vol aangezien wil worden en dus zeker niet bij de EU kan. Dit land is bijna vergelijkbaar met een Iran als het gaat om trots, ontkenningen, vrijheid van meningsuiting, kritiek mogen hebben op politiek, een menswaardig bestaan mogen hebben, etc. Dit land is gewoon ....niets.
-
El Che, vr 23 december 2011 21:30
in reactie op Jo Wekker
Reageer op El
En waar blijft dan de vrijheid van meningsuiting in Frankrijk?
-
Jo Wekker, vr 23 december 2011 22:31
in reactie op El Che
Reageer op Jo
Ga je nou in de verdediging?
-
El Che, za 24 december 2011 00:05
in reactie op Jo Wekker
Reageer op El
Nee. In diverse media heeft dit voorbeeld al gestaan. Het is in principe mogelijk dat jij als Nederlander, in Frankrijk, vervolgd kunt worden, wanneer jij deze genocide ontkent. Dus nogmaals mijn vraag: waar blijft dan de vrijheid van meninguiting in Frankrijk? Dat beschouwen wij hier toch als een onaantastbaar recht. (binnen bepaalde spelregels)
-
Jo Wekker, za 24 december 2011 09:51
in reactie op El Che
Reageer op Jo
Dus nogmaals mijn vraag: waar blijft dan de vrijheid van meninguiting in Frankrijk?
==============
Er is een groot verschil tussen vrijheid van meningsuiting en onwaarheden verkondigen die aanzetten tot haat en agressie. Dat is gewoon strafbaar, ook in NL. Dat is exact datgene dat Turkije doet. Dus ja, verboden in Frankrijk.
-
Verwar deze wet niet met een algeheel spreekverbod. Het staat u en mij, nog steeds, vrij om in Frankrijk een debat aan te wakkeren over de historische juistheid omtrent de genocide op de Armeniërs.
Echter; het is vanaf nu niet meer toegestaan om het zomaar, als wetenschappelijk/voldongen feit, af te doen als onzin.
Begrijpelijk. De geschiedenis is weliswaar geen persoon, je kunt haar toch geweld aandoen. Door bijvoorbeeld de holocaust te ontkennen. Je kunt gerust je vraagtekens stellen bij het aantal slachtoffers, of het geheel in een andere context te belichten. Maar ontkennen gaat te ver. Er zijn mensen afgeslacht in Auschwitz. Er zijn mensen systematisch en gruwelijk vermoord door de Turken. We zijn het aan de slachtoffers verplicht, hun onmenselijk grote offers niet te laten verdampen in een politiek schimmenspel.
-
Piet Devries, za 24 december 2011 09:47
in reactie op Martin Quandt
Reageer op Piet
Debat.
De Fransman Faurisson, na vijftien jaar studie, publiceerde in 1980 in Le Monde een artikel dat hij geen bewijs had kunnen vinden voor gaskamers.
Dat debat is inderdaad mogelijk, hij leeft nog, werd wel diverse keren veroordeeld, en ontslagen, en recent bijna doodgeslagen.
Zo gaat het nu ook, lijkt me, met de Armeense genocide.
Het vrije westen.
-
Waarom Erdogan zo hoog van de toren blaast is me een raadsel. Deze wet geldt voor Frankrijk en de in Frankrijk ingezetenen. Turkije mag fijn zelf beslissen hoe ze haar wetten opstelt.
Erdogan moet zich met zijn eigen wetten bezig houden. Uiteraard staat het hem vrij een Franse wet af te keuren. Maar dit; het terugtrekken van de ambassade. Economische banden verbreken en militaire samenwerking in de ijskast. Het lijkt er verdomd veel op dat Erdogan probeert zijn wil op te leggen aan die van de Fransen. Onbestaanbaar natuurlijk. Hij zal nog een lastige krijgen aan Sarkozi. Die gaat écht niet wijken voor dergelijke intimidatie.
-
Dit soort strubbelingetjes zijn wel verhelderend t.a.v. waar de loyaliteit ligt van de zogenaamde Franse Turken. Ik heb nog nooit zulke grote Turkse vlaggen gezien. Ik zie het al gebeuren dat de (aanzienlijke) Nederlandse gemeenschappen in de diverse emigratie landen iets dergelijks tentoon zouden sprijden.
Het schijnt dat Nederland binnenkort tegen Turkije moet voetballen.
Maak je borst alvast maar nat.
Nou ja, ze doen zich op die manier gelukkig wel zelf de das om voor een eventueel EU lidmaatschap. Benieuwd wanneer alle NATO raket bases weg moeten uit Turkije. (hoe eerder hoe liever wat mij betreft)
-
tssskk HEREN HEREN toch! GVD mijn kinderen maken nog op een volwassener niveau ruzie.
...tja, nu we volop in de Euro farce zitten denkt Turkije, stop dat lidmaatschap maar in je ***** die politieke spelletjes om ons onder druk te zetten en onze mond dicht te houden over allerlei zaken daar trekken we ons niks meer van aan.
-
Turkse stuip (of blinde vlek)... alsof het één het ander uitsluit...
-
Niet bijster orgineel van Erdogan.
maar ja zelf iets nieuws bedenken
-
drs Zen, vr 23 december 2011 16:38
in reactie op Truus Beek
Reageer op drs
Wat zouden de Turken toch tijdens de Arabische Opstand gedaan hebben? Thee gedronken?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Arabische_opstand
-
Net kleine kinderen he?
"Je mag niet zeggen dat wij ooit een boel Armenen hebben afgeslacht, maar we willen nog wel even gezegd hebben dat jullie ooit een hoop Algerijnen hebben afgeslacht."
Niveautje schoolplein.
Zo wat alle landen hebben nog in de afgelopen eeuwen wel ergens genocide gepleegd. Turkije ook, Frankrijk ook.
Vanaf nu niet meer doen jongens - een prima schoolplein advies, wat ook prima zou moeten werken bij grote mensen. Gewoon niet meer doen, hoeft niemand het over 100 jaar al dan niet te ontkennen.
-
genocide = genocide
-
Alleen jij die de definitie van de genocide mag bepalen?!
Amerika gooide ooit een atoombom op Japan, was dat ook genocide?
-
Flop Cohen, vr 23 december 2011 17:24
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Flop
Nee.
-
Jan Tervoort, vr 23 december 2011 17:32
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Jan
Ja dat was ook genocide hoewel de context natuurlijk wel verschilt van de Armeense genocide en de Holocaust.
-
Jo Wekker, vr 23 december 2011 19:15
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Jo
Amerika gooide ooit een atoombom op Japan, was dat ook genocide?
=======
Nee dat was stoppen van massa moorderij door dit verdomde regime.
Als je 100.000 mensen moet doden om 10.000.000. te redden is dat gewoon rechtvaardig.
-
[Als je 100.000 mensen moet doden om 10.000.000. te redden is dat gewoon rechtvaardig. ]
Dat is de drogreden waar elke genocide mee wordt goedgepraat.
-
mee eens. volgens een dergelijke redenatie kun je 9-11 ook goed praten.
-
Jo Wekker, vr 23 december 2011 22:30
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Jo
Nee, dat is realiteit. Als jouw kind onder die ellende zou vallen, wat ik niet hoop, zou je anders piepen.
-
En als jouw kind die atoombom op de kop had gekregen of aan stralingsziekte was overleden, had jij wel anders geluld.
Verder is dit een andere discussie. De eerste atoombom was terecht, die tweede was gewoon overkil om eventjes stoer te doen.
-
Flop Cohen, vr 23 december 2011 22:42
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Flop
Je weet niet waar je over praat.
-
Het gaat hier niet om Armenië, maar om het recht van vrije meningsuiting. Dat komt in het geding en daar moet tegen geageerd worden. Dat Turkije dat om niet-principele redenen doet verstoort de hele discussie.
-
De Armenen in Turkije hebben Frankrijk gevraagd om de zaak te laten rusten. Het is geen Frans probleem en het binnenlands electoraat verlies van Sarkozy mag geen reden te zijn om de spanningen tussen Turken en Armenen op te voeren.
Daar heeft Sarkozy niet zoveel boodschap aan, het gaat Sarkozy niet om de Armenen, maar om zijn achterban die kleiner wordt ten koste van de socialisten. Francois Hollande is een sterke tegenstander.
Sarkozy probeert met deze wet de 500.000 Armenen in Frankrijk aan zijn kant te krijgen.
Overigens zal de wet voor 80% zekerheid door de Senaat worden afgewezen omdat deze strijdig is met de grondwet. Ook dat deert Sarkozy niet.
Sarkozy speelt over de rug van de Armenen een verkiezingsspel waarvan het feit of de wet het haalt of niet voor hem onbelangrijk is.
-
Jan B, vr 23 december 2011 14:22
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Jan
Zo zit de vork inderdaad aan de steel. Wat niet wegneemt dat de Turkse houding uitermate verkrampt is.
-
Dat klopt
-
Truus Beek, vr 23 december 2011 14:33
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Truus
hoeveel Turken wonen er in Frankrijk
die stemmen is Sarkozy zeker kwijt
dus om stemmen van de Armenen te winnen lijkt mij een zeer naieve reden.
-
Dat had ik ook al bedacht, ik denk dat Sarkozy de overige Turken als onhaalbaar beschouwt, dat die sowieso op Hollande stemmen.
Maar daar weet ik het fijne niet van.
-
Bob de la Bob, vr 23 december 2011 17:13
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Bob
De opzet is dat Sarkozy hiermee een deel van uiterst rechts wil paaien. Zeg maar de Franse PVVers, die net als de Hollandse een (latente) haat hebben tegen alles wat Islam is. Een andere reden kan ik niet bedenken. Vanuit dat perspectief kan ik me de reactie van Turkije goed voorstellen. Gebruikt te worden als verkiezingsstunt. Dit is puur opportunisme. Het is goed dat de EU beide landen oproept om zich te matigen.
-
Mooie analyse. Goeie bijdrage.
-
Dom Gebral van Erdogan en Frankrijk. Dit is een Historisch iets en geen Politiek iets. DIe slachtig is er geweest, punt verder gaan. Maar goed Frankrijk en Turkije zijn ook ongeveer even nationalistisch, beide onuitstaanbaar als ze eenmaal vol op het Orgel gaan over hoe goed hun land wel niet is.
En wat Frankrijk in Algarije heeft geflikt, gewoon de heflt van de bevolking afgeslacht, is ook genocide... daar hebben ze een punt. Maar om daar nu ook politiek van te maken. Man houdt met zijn allen toch eens op met constant overal politiek bij te slepen.
Nee dan het Israëlische en Deense standpunt. Geschiedschrijving is voor geschiedkundigen, en niet voor de politiek :).
-
Het is toch belachelijk dat Frankrijk het recht op vrije meningsuiten wil beperken? In een vrij land moet je kunnen zeggen wat je wilt. Ook al is dit schokkend of niet waar. Want wat is de volgende stap? Je mag niet zeggen dat God niet bestaat?!
Triest ook dat Turkije uit louter niet-idealistische redenen tegen Frankrijk in het geweer komt.
-
In Oostenrijk mag je weer niet spottend praten over de islam anders krijg je een boete.
-
In Oostenrijk mag je weer niet spottend praten over de islam anders krijg je een boete.
Dat moeten ze hier ook eens invoeren en dan wat uitbreiden tot elke ander land of mens.
-
Frank Stootman, vr 23 december 2011 17:46
in reactie op Christiaan Huygens
Reageer op Frank
Niemand mag spottend praten over wat voor levensovertuiging dan ook? Cabaretiers moeten maar een ander vak kiezen?
-
Er is geen enkele reden om de discussie te sussen. Deze Turkse premier heeft een opmerkelijke staat van dienst als het om democratie gaat, als in het respecteren van de vrijheid van drukpers / godsdienst. Hij dwong een excuus af voor het publiceren van de beroemde cartoons en de eurpose 'leiders' waren zo slap die te geven.
Deze premier is wat mij betreft voor democratie hetzelde als een hooligan voor het voetbal.
-
Maar daarom komen ze ook Europa niet in. De man is gevaarlijk.
-
deze EU actie valt buiten de verantwoordelijkheid van de EU; ik eis mijn relevant deel van mijn belastingen terug , want hier betaal ik niet voor (uiteraard wel voor de douceurtjes en feteringen van de EU ambtenaren...)
-
volgens die redenering kan ik wel meer terug vragen.. Onzin redenering...
-
En dit is dan weer werkverschaffing voor diplomaten.
-
gelukkig hebben wij een helder denkende premier.
Iemand die een genocide ontkend is een dwaas maar deze dwaas heeft wel het recht en moet dat recht blijven houden om zijn dwaze ideeen te ventileren.
-
drs Zen, vr 23 december 2011 16:27
in reactie op Truus Beek
Reageer op drs
http://www.youtube.com/watch?v=kwA3JIhxVew
HEERLIJK, HELDER, MARRUK RUTTE :-)
-
Vichy-Frankrijk
Het Vichyregime vormde de regering in Frankrijk gedurende de periode 1940-1944 tijdens de Tweede Wereldoorlog. Deze tijdelijke regering, die onder leiding stond van maarschalk Philippe Pétain, en zich État français noemde, zetelde in de stad Vichy en bestuurde het zuidoostelijk deel van Frankrijk. Het regime werd berucht vanwege zijn collaboratie met de Duitse nazi's en de Italiaanse fascisten.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Vichy-Frankrijk
===============
Hoe ging dat verhaal toch ook al weer eens, iets met stenen en zonde.
-
Ja en ik denk dat deze geschiedenis in de Franse geschiedenisboeken als een zwarte bladzijde worden genoemd en benoemd.
-
De Armeense geschiedenis wordt ook de Turken erkend als een geschiedenis waarin door oorlogsmisdaden honderdduizenden om het leven zijn gekomen.
Ze protesteren tegen de term genocide omdat dat vereist dat een vooropgezet plan was om ze als volk te vermoorden.
Dat plan is volgens de Turken nog niet aangetoond, en dat kan ook niet want de tienduizenden documenten uit die tijd die erover gaan worden op dit moment door een groep wetenschappers uit allerlei landen vertaald en bestudeerd.
-
Truus Beek, vr 23 december 2011 13:46
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Truus
Een volk de woestijn insturen is een vooropgezet plan geweest met de bedoeling dat een grootdeel dit niet zou overleven!
-
Ik zou de onderzoeken eerst eens afwachten, er is daar niet veel meer dan woestenij en strenge winter. Als een volk op de vlucht slaat in dergelijke omgeving betekent dat vele doden.
Er was een gruwelijke oorlog aan de gang, met vele honderdduizenden burgerslachtoffers, een niet onbelangrijk detail.
En de Turken geven toe dat er ernstige oorlogsmisdaden zijn gepleegd door de Ottomanen, maar ze struikelen over de juridische kwalifcatie: genocide.
Het vooropgezette plan, waarvan toch vele officieren op de hoogte moesten zijn geweest, als dat al had bestaan, dat is nog niet aangetoond.
-
bo campman, vr 23 december 2011 19:37
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op bo
"Als een volk op de vlucht slaat......"
Ja hoor, ze sloegen op de vlucht, na eerst gratis in veewagons gepropt te zijn en toen stonden er allemaal vriendelijke wuivende Turkse soldaten die hun de weg wezen: "Immer grade aus, bitte".
Maar goed dat die er waren, anders waren ze vast verdwaald!
-
Het Vichy regime was zo berucht dat gedurende de hele oorlog de VS er een diplomatieke vertegenwoordiger had.
Als er één iemand onterecht is behandeld dan is dat Pétain.
Hij deed alles om het Franse volk zo goed mogelijk door de oorlog te loodsen, na de oorlog voorkwam hij een burgeroorlog door De Gaulle z'n zin te geven, en werd als dank tot z'n dood opgesloten.
Robert Aron, ‘Histoire de Vichy 1940 1944’, Paris 1954
-
Ach, die heetgebakerde volken in het zuiden toch..... Wat een emotie weer.
-
Turkije is nog lang niet klaar om lid te worden van de EU
Dat toont de woede over dit flutwetje weer eens aan
Zeer lange tenen
-
Wie van moord, in dit geval massamoord, wordt beticht, en zich onschuldig acht, die is meestal boos.
Wat betreft lange tenen, laten wij de hand in eigen boezem steken en eindelijk eens onze koloniale moordpartijen in wat nu Indonesië is erkennen.
Die hebben we nu iets van een halve eeuw ontkend.
De man die er over schreef, Poncke Princen, werd als verrader weggezet, hij mocht niet eens ons land in, van onze dappere oud strijders.
-
Niets aan toe te voegen. Mooi verwoord!
-
Truus Beek, vr 23 december 2011 11:10
in reactie op Piet Devries
Reageer op Truus
U heeft gelijk wij hebben ook zwarte bladzijden.
Maar u en ik kunnen in dit land er vrijelijk over praten
en onze mening ventileren
Begin vorige eeuw hebben deze moorden daadwerkelijk plaastgevonden en is er een volksverhuizing op touw gezet die willen en wetens en dus met voorbedachte rade vele en vele slachtoffers heeft gekost. Een geplande genocide op een volk
-
Deportatie was de gebruikelijke straf in het Ottomaanse rijk voor opstand.
Zie, nog maar eens 'The Armenians in the Late Ottoman Period', edited Türkkaya Atatöv, Ankara, 2002.
Dat bij zulke deportaties slachtoffers vielen was onderdeel van de straf.
Het Ottomaanse rijk was multi cultureel, er waren vele opstanden.
Die zijn er nog, in het restant daarvan, de Koerden.
Die Koerden willen, zo vertelde mijn Turkse kapper mij, heel O Anatolië.
Of dat zo is weet ik niet, wat wel duidelijk is is dat de Koerden redelijk vergaande autonomie afwijzen.
En zo vallen er nog regelmatig doden.
-
Kennelijk ontgaat u het verschil, het verschil waar het om gaat, dat Nederland wel degelijk haar verontschuldigingen heeft aangeboden aan Indonesië. Zeer recent zelfs nog. De Haagse rechtbank heeft onlangs nog schadevergoedingen toegekend.
Zie http://nos.nl/artikel/320654-excuses-aangeboden-in-rawagede.html
-
Voor de massamoorden in de Atjeh-oorlog is nooit excuus aangeboden. 20% van de bevolking is toen vermoord, door de soldaten van generaal van Heutz naar wie in Nederland veel straten en pleinen zijn vernoemd.
-
Ruud Wiemer, vr 23 december 2011 16:09
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Ruud
[Voor de massamoorden in de Atjeh-oorlog is nooit excuus aangeboden.]
Nu blijkt dat er ca 200 van het soort tragedies als Rawagede zijn geweest.
-
Ik had het gehoord, met mogelijk tot 400.000 moorden. Waarvan een deel uitgevoerd door kapitein Westerling, omdat hij het leuk vond om dat te doen.
Het is ongelooflijk, een gedrag gelijk aan dat van de SS, in dorpen willekeurige mannen vermoorden nadat ze eerst hun eigen graf moesten graven.
Maar dit heeft eigenlijk niet met Turkije te maken. Alleen, als we zo hard schelden op anderen, dan is het wel goed om je eigen blazoen ook kritisch te beschouwen.
-
Een half excuus is altijd nog beter dan glashard ontkennen en het uitoefenen van politieke pressie teneinde te voorkomen dat het bespreekbaar wordt gemaakt. Meneer Erdogan mag gerust beseffen dat EU-lidstaten inmiddels anders denken over genocide en zaken die daar dichtbij komen. Beschouw het maar als hedendaagse west Europese opvattingen van de 21 eeuw.
-
Meneer Erdogan heeft geen probleem om te erkennen dat er ernstige oorlogsmisdaden jegens de Armenen zijn gepleegd.
-
Waarbij het punt van truus wel overeind blijft natuurlijk.
-
Turkije laat ook niet met zich sollen, dat toont dit ook maar weer aan.
En wat de Fransen betreft, boter op hun hoofd. Libië was ook niet gebeurd zonder hun Sarkozy, Algerije, Vietnam, Rwanda en niet te vergeten Centraal Afrika in het algemeen. Praat eens met iemand van het AE die in Afrika heeft gediend. Misschien moeten we de recente genocide in Algerije eens onder de loep nemen, mooie taak voor Turkije.
Dat kon nog wel eens een verrassende wending geven in de Franse politiek.
-
Piet Devries, vr 23 december 2011 09:48
in reactie op Roelf Turksema
Reageer op Piet
De burgemeester van Ankara wil een monument voor de gevallen Algerijnen in zijn stad, tegenover de Franse ambassade.
-
Truus Beek, vr 23 december 2011 11:26
in reactie op Roelf Turksema
Reageer op Truus
http://www.armenian-genocide.org/Affirmation.227/current_category.6/affirmation_detail.html
1.000.000 tot 1.500.000
-
Oorzaak en gevolg, dat is waar het om draait:
De laatste oorlog van de Russen tegen de Turken, de Armeniërs roken hun kans en kozen de kant van de Russen. Gevolg? Honderdduizenden dode Turken. Niemand die daar over schrijft. Die tellen soms niet mee?
De Armeniers maakten de verkeerde keuze met het bekende gevolg.
Beide acties zijn niet goed te praten, oorlog is altijd dom.
-
"Turkije is nog lang niet klaar om lid te worden van de EU"
Turkije doet allang haar best niet meer om lid te worden van de EU, ze zijn zonder EU de machtigste economie van de regio. De EU heeft niet veel te bieden aan Turkije.
-
Sjakie Chocola, vr 23 december 2011 12:17
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Sjakie
Welke regio? De regio Turkije? Rusland is toch wel een stukje machtiger. En dat Turkije de EU niet nodig zou hebben is natuurlijk onzin, 60% van hun export gaat naar Turkije. En wat dacht je van al die Europese toeristen aan de Turkse riviera. Vertel me eens wat Turkije heeft wat Europa nodig heeft, dat lijkt me een betere vraag.
-
Bob de la Bob, vr 23 december 2011 12:55
in reactie op Sjakie Chocola
Reageer op Bob
Wat dacht je van een goed lopende economie, evenveel inwoners als Duitsland en een afzetgebied waar de EU alleen van dromen kan. Bovendien veel politieke invloed in een regio die je op zijn minst instabiel, maar van wezenlijk economisch belang mag noemen. Kortom Turkije is groter en machtiger (en dus belangrijker dan Frankrijk). Het is duidelijk een potje spierballen tonen wat Frankrijk hier doet. En ingegeven door electorale overwegingen. Sowieso is wetgeving op dit vlak of het nu om Joden of Armeniërs gaat te belachelijk voor woorden.
-
"De regio Turkije? Rusland is toch wel een stukje machtiger. "
Ja en, betekent dat dat het met Turkije slecht gaat?
Turkije mag naast Rusland, China, de USA aanschuiven bij de 20 machtigste economieën ter wereld, dat is geen geringe prestatie.
"En dat Turkije de EU niet nodig zou hebben is natuurlijk onzin, 60% van hun export gaat naar Turkije. "
Je bedoelt natuurlijk naar Europa.
De belangrijkste handelspartners van de Turken zijn de EU, Rusland en de USA.
Natuurlijk zal Turkije voordeel hebben als het bij de EU kan, maar er zijn ook bezwaren, de Turken weten dat het niet zo goed gaat met de EU. Er is dus ook aarzeling. Daarnaast is er een toenemende vijandigheid vanuit de EU richting Turkije, ook dat doet hun aarzelen of ze er wel bij willen horen.
Daarbij hun enorme economische groei hebben ze gerealiseerd zonder EU lidmaatschap. Dat heeft hun zelfvertrouwen gegeven, en terecht.
"En wat dacht je van al die Europese toeristen aan de Turkse riviera. "
Ook die sector bloeit als nooit tevoren zonder dat ze lid zijn van de EU.
"Vertel me eens wat Turkije heeft wat Europa nodig heeft, dat lijkt me een betere vraag. "
Veel mensen denken dat Turkije een simpele boerenstaat is, hun beeld is sinds de jaren tachtig niet meer bijgesteld. 60% van de Turkse export gaat naar de EU, dat schreef je zelf al.
Er is dus een hoop wat de EU graag in Turkije koopt.
Turkije exporteert, textiel, kleding, ijzer en staal, auto's (FIAT, Renault, Hyundai, Toyota, Honda en Ford), auto-industrie-toeleveranciers, witgoed, chemicaliën (voornamelijk uit olie) en farmaceutische producten.
De Turkse consumenten-electronica is de grootste leverancier in de EU. 50% van de televisies die in Europa worden aangeboden zijn in Turkije geproduceerd.
Turkije is nummer 4 wereldwijd in scheepsbouw en megajachten.
-
Truus Beek, vr 23 december 2011 14:11
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Truus
FIAT, Renault, Hyundai, Toyota, Honda en Ford
fabrikanten zochten lage lonen landen voor assembleren van hun producten kan "morgen" een ander land zijn.
een gemiddeld loon in de landen van herkomst is een veelvoud van de gemiddelde 12000 in Turkije en dat nog met een jeugd werkloosheid van 25% jij roemt de export maar de import is nog steeds aanmerkelijk hoger
-
"fabrikanten zochten lage lonen landen voor assembleren van hun producten kan "morgen" een ander land zijn. "
Naast de lage lonen was ook de stabiliteit van het land een reden om juist daar te gaan, en dichtbij de afzetmarkt was ook een belangrijke reden.
Er zijn natuurlijk enorme investeringen gedaan, infrastructuur, grote fabriekshallen, die worden niet heel snel opgegeven.
Maar het kan veranderen, maar niet zo heel snel, en dat geldt voor ieder land.
-
"Turkije is nummer 4 wereldwijd in scheepsbouw en megajachten.
."
Bron?
Ga er toch maar stiekem van uit dat Europese landen grotere scheepsbouwers zijn (gemeten naar DWT), te denken aan Duitsland, Italie en de Aker werven, her en der. Vlak ons eigen Damen ook niet uit met 30 (partner)werven wereldwijd en 160 deliveries op jaarbasis. NL is wereldtop op superjachten gebied, by the way.
Verder een beetje een onzinnige discussie. Geen land redt 't in z'n eentje, en heeft z'n buren nodig om welvaart te creëren. Ook Turkijke, Rusland, Duitsland en Nederland, for that matter.
-
, vr 23 december 2011 11:53
in reactie op Truus Beek
Reageer op
Turkije is niet achterlijk!!
Ze kijken wel link uit om in deze situatie bij de EU te komen.
Het gaat ze prima zonder....
-
Dat is voor iedereen in Europa, aan een Griekenland hebben we genoeg, aan "een" Turkije zit niemand te wachten.
-
Wat het meest opvalt in Sarko's poging de 400.000 Armeense stemmen te werven is dat vrijwel niemand zich afvraagt of de beweerde genocide heeft plaatsgevonden.
Kennelijk is het zo dat als de bewering maar erg genoeg is dat die zonder meer wordt geloofd.
In het geval van de beweerde genocide op de Armeniers is er voldoende reden tot twijfel.
En natuurlijk neemt niemand de moeite het Turkse onderzoek over de beweerde genocide door de Ottomanen te lezen.
'The Armenians in the Late Ottoman Period', edited Türkkaya Atatöv, Ankara, 2002.
Overigens hebben de Fransen zelf genoeg boter op hun hoofd, in Algerije en in Indo China, wat nu Vietnam is, en ook vanwege de tweede wereldoorlog.
Alistair Horne, ‘A savage war of peace, Algeria 1954-1962’, 1972, 2002, New York
Paul Bonnecarrère, ´Par le sang versé, La Legion étrangère en Indochine’ , Paris, 1968, 2006
James Bacque, ´Der geplante Tod, Deutsche Kriegsgefangene in amerikanischen und französischen Lagern 1945 – 1946, Frankfurt/M, 1989, 1994 (Other losses, Toronto, 1989)
-
Truus Beek, vr 23 december 2011 11:26
in reactie op Piet Devries
Reageer op Truus
http://www.armenian-genocide.org/Affirmation.227/current_category.6/affirmation_detail.html
-
Ik vind het gewoon dom dat we dit bij WET moeten verbieden. Dit is geschiedkunde, en dus mag je het ontkennen. Je komt niet inteligent over als je de Holocaust, Armeense Genocide of de Genocide in Algerije ontkent. Maar het moet altijd mogen, voor vrijheid van meningsuiting en geschiedkundige redenen.
Het is dus ook dom van een land als Frankrijk dat zoveel vrijdenkers heeft voortgebracht dat ze dit doen. Maar ja het is ook een super nationalistisch land net als Turkije en beiden zijn daar heel kinderachtig in.
Dit hoort gewoon niet in het wetboek, daar is een wetboek niet voor, die is voor dingen als rechten en plichten in de samenleving en voor de samenleving om deze ten goede te komen voor iedereen. Vrijheid in woord dien je altijd te hebben hoe walgelijk dat woord ook is. Want straks mag iemand als Geert Wilders ook niet zijn ding meer zeggen, hoe irritant hij ook mag zijn met de manier waarop hij zijn mening brengt is ook zijn mening belangrijk en dient hij die te kunnen uiten.
-
"Je komt niet inteligent over als je de Holocaust, Armeense Genocide of de Genocide in Algerije ontkent."
Het is niet zo belangrijk of je intelligent overkomt, het hangt ook af voor wie je als intelligent overkomt.
In elk geval is er een groot onderzoek naar de Armeense massamoorden of er terecht sprake is van de juridische kwalificatie: genocide.
Als je in Frankrijk niet mag vertellen wat het onderzoek heeft uitgewezen, dan is Frankrijk diegene die niet intelligent overkomt.
De waarheid zou ook wel eens genuanceerd kunnen zijn, er zijn mogelijkheden genoeg. Stel dat een deel vanuit genocide vermoord, is en deel vanuit oorlogsmisdaden die niet tot genocide behoren, en een deel gewoon doodgevroren tijdens oorlogshandelingen.
Mag je dat dat in Frankrijk vertellen?
Diegene die niet intelligent overkomt is Frankrijk. En dat is niet de bedoeling, de bedoeling is om de 500.000 Armenen die in Frankrijk wonen te lijmen om voor Sarkozy te stemmen.
Sarkozy beweegt zich op het zelfde hellende vlak als Wilders, namelijk ruzie zoeken met Turkije voor eigen binnenlands electoraal gewin.
-
Piet Devries, za 24 december 2011 09:10
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Piet
Je maakt geen intelligente indruk als je niet weet dat overwinnaars geschiedenis schrijven.
-
Truus Beek, vr 23 december 2011 13:50
in reactie op Dehnus Nörder
Reageer op Truus
zie mijn reactie elders in dit blok over de mening van onze premier.
Stellen dat het een genocide was is ieders goed recht zeer zeker wanneer dat ook nog is aan te tonen.
Maar de president van Turkije heeft zeer intelligent gereageerd en beschuldigd Frankrijk van een genocide in Algerije.
Nationalisme is een vergif en Turkije is daarvan doordrongen.
-
Als je iets wilt betogen, doe het dan.
-
Jan B, vr 23 december 2011 14:29
in reactie op Piet Devries
Reageer op Jan
James Bacque, ´Der geplante Tod, Deutsche Kriegsgefangene in amerikanischen und französischen Lagern 1945 – 1946, Frankfurt/M, 1989, 1994 (Other losses, Toronto, 1989)
Laat deze referentie maar weg. Te controversieel. De bewering dat er opzet in het spel was is nooit hard gemaakt en bovendien is het boek (lees-) voer voor Neo-Nazi's.
-
Natuurlijk is het vermoorden van een miljoen Duitse krijgsgevangenen door Eisenhower en de Gaulle controversieel.
Helaas is er te veel circumstantial evidence.
Zie b.v.
Charles A. Lindbergh, ´The Wartime Journals of Charles A. Lindbergh’, New York, 1970.
Lindhbergh beschrijft het uitmoorden in de prikkeldraadkooien.
Heinz Leiwig, ´Deutschland Stunde Null, Historische Luftaufnahmen 1945’, Stuttgart 2005.
Dit boek bevat luchtopnamen van de prikkelsraadkooien.
Paul Bonnecarrère, ´Par le sang versé, La Legion étrangère en Indochine’ , Paris, 1968, 2006.
Dit boek toont aan dat vele Duitse krijgsgevangen dienst namen in het vreemdelingenlegioen, het was de enige mogelijkheid om aan de hongerdood in een Frans kamp te ontsnappen.
Last but no least, mijn exemplaar van het boek over de massaamoord is tweede hands, was eerst in Duitse handen.
De eerste eigenaar schreef er bij 'dat hij in dat dodenkamp was'.
-
Op de avond van 17 oktober 1961 trokken tienduizenden Franse Algerijnen vanuit de voorsteden van Parijs naar de binnenstad. Het was een massaal protest tegen hun behandeling door de Franse autoriteiten. Aan de randen van de stad werden de demonstranten door een politiemacht opgewacht. Die nacht voltrok zich een ramp: naar schatting 200 Algerijnen vonden de dood. Dat was zeker genocide, althans volgens mensenrechten en volgens de Algerijnen zelf.
-
nationalisme als deken over ongerechtigheid. hoe fout kun je zijn?
kromme zaken recht praten is een belediging voor het menselijk verstand.
