-
Laat Turkije maar snel deel worden van de EU.
-
"Turkije ligt niet in Europa maar in Azië. Er is geen enkele reden waarom het land lid zou moeten worden van de EU. Rusland en Oekranië worden toch ook geen lid."
Lees eens iets over dit onderwerp dan zul je versteld staan hoe erg er met 2 maten gemeten wordt. Cyprus wat ook niet in Europa ligt is wel al sinds 2004 lid. Landen die vrijwel geen bijdrage leveren aan de NAVO, VN of de EU, met een zwakke economie en die gewoon niet voldeden aan de criteria werden wel toegelaten en aan Turkije worden allerlei eisen gesteld die aan geen ander land gesteld zijn.
-
EU is dol op grote onderzoeken en dikke rapporten. Een onafhankelijk onderzoeksbureau frequentueel in alle EU-landen en kandidaatlanden het nationalisme laten monitoren is van groot belang. Bepaal de rangvolgorde van hoog naar laag. Als een land te hoog scoort qua nationalisme, moet dit land hierop worden aangesproken. Publicatie van de ranglijst dient ook als waarschuwing. Veel nationalisme in een klein land als Slowakije is uiteraard minder ernstig dan in een groter land als Turkije.
-
Ook voor Turkije is secularisatie en ontwikkeling van de bevolking het medicijn voor vooruitgang. Wat maatschappelijke ontwikkeling betreft staat het land op het niveau van Nederland in de jaren 20. Sterke invloed van de religieuze politieke stromingen en een vernauwend nationalisme. Vooral in de media. Voorbeeld hiervan. Zo waren voor de Turken de piloten van de vorig jaar verongelukte Boeing helden en was de verkeersleiding op Schiphol de oorzaak van de crash. Verder houdt Turkije zijn buitenlandse onderdanen in een ijzeren greep. Diep in hun hart verlangen vele Turken terug naar het Ottomaanse rijk. Op naar de eerste Turkse winnaar van de Nobelprijs voor Natuurkunde, op naar verhoging van het Turkse BNP. Kortom Forza Turkije maar niet in de EU.
-
Wat betreft vernauwend nationalisme, als ik Joop.nl lees, maar nog veel opvallender, de grootste krant van wakker Nederland, dan zou ik in Nederland toch ook spreken van vernauwend nationalisme. Zeker als ik dan ook nog overweeg wat hier allemaal in de Tweede kamer wordt gekakeld.
Ik zou dat soort conclusies op basis van de media niet te snel trekken.
Het Turkse BNP is redelijk hoog, zeker wanneer je dat vergelijkt met veel andere lidstaten en landen die wel op de wachtlijst staan om toegelaten te worden. Ali Qizilbash zei het al. Turkije staat al veertig jaar op de wachtlijst, instabiele democratieën die tien jaar geleden nog betrokken waren in genocide krijgen voorrang.
Turkije heeft een enorm veel banden met Europa, er wonen miljoen Turken in Europa.
We kunnen Turkije niet eeuwig aan de zijlijn zetten. We raken de kans dat Turkije nog ooit lid zal willen worden langzaam kwijt. En dat is erg voor de EU. Het al vast op de wachtlijst plaatsen zou een goede zaak zijn.
Juist wij in Europa laten in de Turkije discussie juist diegenen die zich schuldig maken aan vernauwend socialisme de boventoon voeren.
De tijd dat je vrijblijvend een keuze kunt uitstellen gaat langzaam voorbij.
-
Turkije ligt niet in Europa maar in Azië. Er is geen enkele reden waarom het land lid zou moeten worden van de EU. Rusland en Oekranië worden toch ook geen lid.
Je hebt gelijk wanneer je zegt dat landen als Bulgarije en Roemenië er niet bij hadden moeten komen gezien hun prestaties op alle vlakken. Aan de andere kant was de Balkan na de Joegoslavische burgeroorlogen zeer onrustig. Turkije kan op eigen kracht uitgroeien tot een stabiele democratie met een BNP vergelijkbaar met Frankrijk.
-
Ik denk dat het een voordeel voor de EU is als Turkije erbij komt.
Ik heb dat in andere reacties op deze pagina uitgelegd
-
Een geen van je bijdrage staat dit echt helder geformuleerd. Als een reden voer je aan dat er veel Turken in Europese landen wonen. Is geen argument. Er wonen ook veel Chinezen in Europa maar moet China nu lid worden van de EU?
-
Als je een argument eruit tilt dat ik samenhang met andere argumenten gebruikte, dan kan het uitkomen dat het niet klopt.
Maar wil je nu discussie of mij vangen? In het tweede ben ik niet zo geïnteresseerd.
-
Speciaal voor Turkije zou de EU als extra eis moeten stellen: ban het nationalisme uit.
-
M Q, za 09 januari 2010 22:23
in reactie op Meneer Dick
Reageer op M
"Speciaal voor Turkije zou de EU als extra eis moeten stellen"
Dit is juist het probleem. Waarom speciaal extra eisen voor Turkije? Terwijl Bulgarije en Roemenië meer corruptie, schending mensenrechten, discriminatie van minderheden heeft en bijv Cyprus erbij mag terwijl het niet eens in Europa ligt worden er extra strenge eisen gesteld die alleen voor Turkije gelden.
Ik verbaas mij erover dat Turkije nog steeds goede contacten heeft met Europa. Er is zoveel beloofd tijdens de koude oorlog en daarna. Toch wachten ze nu al 46 jaar op lidmaatschap terwijl minder geschikte kandidaten al lid zijn geworden. Ik hoop echt dat Turkije de banden verbreekt met Europa en de NAVO en toenadering zoekt tot de landen in het oosten en een soort Middle Eastern Union vormt. Turkije heeft immers het tweede sterkste leger in de NAVO en dat zal de NAVO in die regio sterk verzwakken. Hopelijk krijgt Iran dan tegen die tijd de beschikking over atoomwapens. Samen zal de MEU dan een sterk blok vormen tegen de agressie van de VS en uitbuiting door het westen.
Iedereen zegt dat Iran die atoomwapens niet moet krijgen maar ik hoop juist van wel. Niet omdat ik wil dat er oorlog uitbreekt maar juist om oorlogen zoals die in Irak en uitbuiting van landen te voorkomen. Iran zou als ze atoomwapens zou gebruiken in feite zelfmoord plegen dus zullen ze dat alleen doen als het land wordt aangevallen. Voor beide kanten zouden de atoomwapens alleen als afschrikmiddel dienen en zouden de verhoudingen tussen oost en west meer gelijkgesteld worden. De corrupte met het westen collaborerende regeringen zouden dan ook eindelijk omvergeworpen kunnen worden door het volk. Freedom at last.
-
Het probleem van West Europa is het post-kolonialisme. We kunnen maar niet accepteren dat de rest van de wereld zich ontwikkelt zonder inbreng van Europa. En dat als reactie hierop zich krachten ontwikkelen die Europa aan de kant zetten zien we niet.
We leunen op Amerika dat militair wel sterk is, maar eigenlijk een instortende natie is. China is heer en meester, niet militair maar wel economisch, uiteindelijk is dat veel belangrijker.
We blijven hondstrouw aan Israël terwijl dat land al tientallen jaren alle denkbare mensenrechten schendt. Israël is ook militair sterk, maar kan economisch niet veel betekenen.
Dat is dom va Europa, en kan zelfs fataal zijn. Dat geeft jouw bijdrage goed aan.
Het zal niet zo snel gaan als jij aangeeft. Veel Turken wonen in Europa, de banden met Europa zijn sterk, en zullen nog lang sterk blijven. Iran krijgt geen kernwapens, daar heeft het westen een ernstige oorlog voor over. Daarnaast is Iran geen serieuze partner, het wordt geregeerd door onbetrouwbare despoten die religie belangrijk vinden. Dat zal Turkije voorlopig weerhouden
Pas als Iran zal democratiseren en af zal zien van kernwapens, dan zal het een gevaar voor Europa worden, want dan is het een betrouwbaar land dat krachtig is, en instaat om in de regio een sturend machtsblok te worden. Misschien wil het westen wel dat de hoeders aan de macht blijven. het westen wilde ook dat Saddam Hussein aan de macht bleef (alleen was hij niet lief, dat was de pech). Wat het westen aangaat, hebben ze altijd dictators gesteund in die regio. Ze hebben altijd oorlogen aangejaagd in die regio. De oorlog Iran/Irak was zonder westerse inmenging ondenkbaar geweest. 1 miljoen doden.
We zullen onze huidige politiek ernstig moeten herbezinnen, anders komen we in Europa ernstig in de problemen. Het post-koloniale cynisme moet losgelaten worden, en Europa moet zijn plek op de wereld herbezinnen.
-
Het probleem is dat we sinds de jaren zestig In Europa bezig zijn met een proces van zelfhaat en schuld. Jouw bijdrage is hier een goed voorbeeld van
-
---"een proces van zelfhaat en schuld"---
Dat is leuk,maar je zegt helemaal niets, terwijl ik heel concreet ben. Het niveau van dergelijke "new age" argumenten vind ik niet boeiend.
-
Het probleem is dat wij in Europa de laatste tien jaar in een proces van post-koloniaal revanchisme zijn terecht gekomen. Dit vertroebelt de blik. Jouw bijdrage is hier een goed voorbeeld van
-
Jan Stroomer, zo 10 januari 2010 16:17
in reactie op Thijs de Wit
Reageer op Jan
Enige zelfkritiek lijkt me wel gezond.
Duitsland lijkt me een stuk gezonder dan het vernauwende nationalisme van Italië...
-
Die " E " uit EU kan sinds 2004 al weg volgens jouw beredenatie want Cyprus ligt ook niet in Europa. Turkije hoeft er niet eens bij te komen.
-
Ik denk dat de kwestie in Turkije veel complexer ligt dan menig denken.
Voor zover ik begrepen heb stelt de EU als een van de voorwaarden dat de macht van het turkse leger in Turkije minder wordt. De turkse leger wordt door velen als een belangrijke bewaker van het seculiere gedachtegoed van Ataturk ervaren. Er wordt door de seculiere elite ook gedacht dat de Akpartij met de toetreding van de EU van Turkije een eenpartijstaat wil maken. Dat het dus een list van de Ak partij is.
Een oud generaal van het turkse leger heeft een keer gezegd dat Turkije nooit lid zal worden van de EU. Nu niet, nooit niet. Het meest ideale zou zijn wanneer alle mensen op aarde netjes naast elkaar zouden kunnen leven. Maar de realiteit is veel complexer. Turkije is verdeeld tussen de gedachtegoed van seculieren en moslims, die vooralsnog tot zover goed samen kunnen leven, lijkt het.
Als het gaat om de vraag of Turkije lid moet worden of niet, dan gaat het maar net om welk invalshoek wordt genomen (En wiens belang). Of je ziet een tsunami van Islamisering, of je ziet in Turkije een voorbeeld land hoe Islam en modernisering hand in hand kan gaan. Maar wat is modernisering in dit geval? Turken maken nog wel eens een denkfout dat als je westers gekleed bent, dat je dan modern bent. Maar die denkfout wordt ook wel eens door Nederlanders gemaakt; het niet-dragen van een hoofddoek wordt ook eerder als modern geclassificeerd. Nederlands zijn wat dat betreft net als Turken. Het zijn net mensen.
Hoe tegenstrijdig het ook mag klinken, de seculieren zijn voor algehele verbod van hoofddoeken op universiteiten, zoals Ataturk dat voor ogen had. Behoorlijk conservatief dus. En de akpartij is voor de afschaffing van dat verbod, zodat jonge vrouwen in Turkije kunnen studeren en niet meer naar andere landen hoeven af te reizen voor een studie. Eigenlijk progressief dus.
Wat is in dit geval modern?
Turkije is een te complexe land en het kan nog wel eens halve eeuw duren voordat het volwaardig lid wordt van de EU. (misschien een geruststelling is voor de angsthazen onder ons) Maar Turkije is wel een uiterst dynamisch land, de afgelopen tien jaar is er enorm veel veranderd, en zal altijd zijn vishengels uitgooien naar andere landen.
-
M Q, za 09 januari 2010 14:51
in reactie op ---Merhamet ---
Reageer op M
De scheiding tussen kerk en staat bestaat eigenlijk niet echt in Turkije. De Laïcité (Laiklik) van Turkije is namelijk niet hetzelfde als seculariteit. Turkije probeert al sinds Ataturk seculier te zijn maar doordat de islam als een bedreiging wordt gezien worden er maatregelen tegen de islam genomen waardoor die seculariteit mislukt.
Zo is er een ministerie van religieuze zaken (Diyanet I?leri Ba?kanli?i) die in feite de taken van het Osmaanse kalifaat heeft overgenomen nadat die in 1924 door Ataturk was afgeschaft. Deze ministerie probeert de radicale islam onder toom te houden en volgt een progressieve interpretatie van de islam. Zo mogen in Turkije vrouwen imam zijn en zijn er inmiddels ook vrouwelijke moefti's. Ter vergelijking zijn er bijv geen vrouwelijke priesters of bisschoppen in de katholieke kerk (omdat vrouwen menstrueren zijn ze onrein en mogen ze die functies niet bekleden).
http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-478/_nr-315/i.html
De inmenging van de staat in religieuze zaken heeft ook nadelen. Zo is er in officiële gebouwen en universiteiten een hoofddoekverbod. Door de angst voor de radicale islam wordt er aan symptoombestrijding gedaan en worden de rechten van bijv vrouwen met hoofddoek om een opleiding te volgen afgenomen. Voor die vrouwen staat vanuit hun geloof het haar onbedekt laten gelijk met naaktheid. Ze hebben dus de keuze tussen naakt rondlopen en studeren. Wij kunnen dat belachelijk vinden maar stel je voor dat een westers georiënteerde vrouw in een fictief land in het amazone gebied haar borsten en schaamstreek niet mag bedekken als ze wil studeren. Die indianen daar vinden dat namelijk belachelijk in die hitte en onderdrukking van de seksualiteit van de vrouw. Waarom moeten die westerlingen nou altijd seksualiteit onderdrukken en in toom houden met barbaarse praktijken zoals het huwelijk en monogamie. Walgelijk gewoon.
Turkije heeft dus een aantal problemen net zoals andere landen die ook hebben. Zo is geen enkel land in de EU seculier want ze hebben allemaal religieuze politieke partijen. Een land met politieke partijen op basis van religie mag zich niet seculier noemen vind ik. Ook wat betreft corruptie, discrimineren van minderheden, schending mensenrechten komt dat meer voor binnen de EU dan in Turkije. Kijk maar naar de corruptie en de behandeling van de Roma in Bulgarije en Roemenie bijvoorbeeld. De black sites in polen, roemenie, Litouwen en Bulgarije zijn een ergere schending van mensenrechten dan wat er dan ook in Turkije gebeurt. Litouwen heeft officieel toegegeven dat er black sites waren, wordt dat land nou uit de EU gezet?
Al die smoesjes over geografie, cultuur, mensenrechten, minderhedenpolitiek enz zijn er gewoon om te verbloemen dat West-Europa gewoon geen islamitisch land wil accepteren in de EU. Kijk maar hoe de EU zich om Albanië en Bosnië heen heeft gevormd en Turkije die al heel lang in de wacht zit. Waarom moet Turkije aan veel strengere criteria voldoen dan bijv Bulgarije of Roemenie?
-
Heel goed uitgelegd, mijn complimenten! Vooral dat van die naaktheid en indianen vind ik goed gevonden.
-
M Q, za 09 januari 2010 21:09
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op M
Dankjewel voor de complimenten, Rouane. Hoewel ik pas sinds kort reageer op joop.nl lees ik al langer de artikels en reacties. Jouw reacties en die van Babs Haanstra vind ik over het algemeen erg verstandig.
-
Rouane heeft gelijk. Een jaar of vijf geleden moest ik voor mijn werk een keer in Istaboel zijn op een conferentie. Daar waren veel anti-theocratisch gezinde Turken aanwezig die veel te maken hadden met het bedrijfsleven en een aantal universiteiten die door dat bedrijfsleven krachtig worden gesteund, het moderne Turkije dus. Men vertelde, dat een EU-lidmaatschap essentieel was om de seculiere republiek op de lange termijn in stand te houden. En men zei nog iets: te lang laten soebatten is een slechte politiek, want Turkije heeft alternatieven. Er bestaat een politieke stroming die droomt van een groot Turkije en een vereniging van alle Turkssprekende landen. Dat zijn er nogal veel. Die liggen in een krans om Iran en Pakistan heen. De Oeigoeren, waar China nu zoveel mee te stellen heeft, zijn ook Turken. Nu al neemt de economische en culturele samenwerking tussen de Turkstalige landen sterk toe en dat is een mooie ontwikkeling, als het bij cultuur en economie blijft. Als Turkije lid wordt van de EU, neemt het vrienden mee als het gaat om normale betrekkingen. Maar een Groot-Turkse federatie is heel andere koek, vooral als een heel ander slag politici de macht grijpt en inderdaad vanwege de energie geestverwante bondgenoten zoekt langs de Golf.
Alsof Europa nog geen vijanden genoeg heeft.
Ik denk dat we ons in gevaar brengen door Turkije als potentieel lid van de EU af te stoten. Rouane heeft groot gelijk.
-
Meneer Dick, za 09 januari 2010 12:48
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Meneer
Die politieke stroming voor Groot Turkije is groter dan menigeen beseft. Maar toch zal het hun niet lukken om de koers om te trekken. En als het toevallig wel lukt? We hebben aan Iran gezien, dat dat geen lange houdbaarheid heeft.
-
Dit is nu eens een kwestie waar je niets van hoeft te vinden. Het enorme krachtenveld dat pro en contra deze kwestie in heel Europa inwerking zal treden, bepaalt wat er uiteindelijk gebeurt.
Wat je kunt doen is gokken op de uitkomst - over,zeg, 15 jaar. Beetje lang om de spanning erin te houden.
-
Moet toch eerst de " E " weg uit EU, want volgens mij ligt Turkije nog steeds niet in Europa.
Of zoek ik spijkers op laag water ?
-
Beetje wel want Israël doet ook mee aan het Eurovisie Songfestival.
-
En Turkije ook, nu we het er toch over hebben.
-
Voor het bewaren van de vrede binnen Europa lijkt mij het toch het beste als de toetreding van Turkije niet doorgaat.
Aan de ene kant ontspruiten de Islamitisch extremisten vanuit verder (pasief) vreedzame moslim minderheid. Bij het toelaten van vreedzame moslims krijg je de extremisten er gratis bij.
Ten tweede wakkert een (opgedwongen) toetreding van Turkije de negatieve (angst) gevoelens bij een groot gedeelte van de Europese bevolking ten aanzien van moslims alleen maar verder aan. Verholen of latente discriminatie zal steeds meer onbeschaamt ten toon gespreid worden. Geweld ligt op de loer.
Zitten we nu echt op een EU balkan te wachten?
-
Jan Stroomer, vr 08 januari 2010 22:18
in reactie op simon lagroht
Reageer op Jan
"Aan de ene kant ontspruiten de Islamitisch extremisten vanuit verder (pasief) vreedzame moslim minderheid."
Met de stelling dat er in ieder land wel een paar mafketels wonen ben ik het roerend eens. Maar vanwege de 'ieder' kan dat dus geen toelatingscriterium zijn.
"Ten tweede wakkert een (opgedwongen) toetreding van Turkije de negatieve (angst) gevoelens bij een groot gedeelte van de Europese bevolking ten aanzien van moslims alleen maar verder aan."
Ah, volgens het bekende 'bekend maakt onbemind'?
-
De Libische leider kolonel Moeammar Khadafi, zal blij zijn om te horen dat de onderhandelingen met Turkije om te kunnen toetreden bij de EU, weer ingang worden gezet.
Misschien komt zijn droom de Islamsering van Europa dan toch nog uit, volgens hem zal bij het toetreden van Turkije, de Europeanen de volgende keuze moeten maken, of zich bekeren tot de islam? of anders de oorlog verklaren aan de moslims.
Ik zelf ben geen voorstander van één van de twee keuzes, dus misschien dan maar niet laten toetreden.
-
Turkije moet eerst alle discriminerende bepalingen uit de wetgeving halen. En dan eventueel verderzien. De bal ligt bij Turkije, zij bepalen zelf in de eerste plaats het tempo.
-
---"alle discriminerende bepalingen"---
Je zegt duidelijk "alle", niet de meeste of sommige.
Vind je dan niet dat een land als Nederland met het vingertje ook --alle-- discriminerende bepalingen uit de wet moet halen?
Het is in Nederland toegestaan vrouwen te discrimineren als lid van een politieke partij, en het is toegestaan om homo's te discrimineren in het onderwijs.
-
Nederland moet per direct alle discrimerende bepalingen schrappen. SGP had allang verboden moeten zijn. De gevestigde politieke partijen zijn verantwoordelijk voor deze toestand. Als het OM geen vervolging wil inzetten, moeten partijen uit de samenleving het OM gerechtelijk dwingen, dat wel te doen. Misschien advocaat Spong bijstaan.
Religie hoort ook per direct uit het onderwijs verbannen te worden. In het door de overheid gesubsidieerde onderwijs hoort enkel kennis voor de algemene ontwikkeling en voor een vak onderwezen te worden. Bestaat er rekenles op een christelijke manier? Als burgers daarnaast les willen in een religie, vioolspelen of Russisch, doen zij dat maar buiten het verplichte onderwijs.
-
Maar zolang Nederlanders vinden dat ze discriminerende wetten mogen handhaven, is het wel raar als je dat andere landen wil verbieden. Want dan meet je anderen met een andere maat dan je jezelf meet, daarvoor is vast een term.
-
Ik behoor dus niet tot de Nederlanders, die vinden dat discriminerende wetten gehandhaafd mogen worden.
Ik meet mijzelf niet een andere maat, maar Nederland.
Als Nederland zich moet verantwoorden hierover, zal ik dat toejuigen.
-
Jan Stroomer, vr 08 januari 2010 22:05
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Jan
Ja, en gescheiden dames- en herentoiletten zijn ook toegestaan.
En "Ladies Nights" in uitgaansgelegenheden.
Toch zijn dat allemaal geen "discriminerende bepalingen in de wet"...
-
Jan Stroomer, vr 08 januari 2010 22:10
in reactie op Meneer Dick
Reageer op Jan
"De bal ligt bij Turkije, zij bepalen zelf in de eerste plaats het tempo. "
Mwa, het is in de recente geschiedenis toch voorals de "Griekse" kant van Cyprus geweest die hereniging in de weg stond. En daarmee, volgens het artikel, het openene van een aantal nieuwe hoofdstukken van het acquis communautaire.
-
Cyprus is Cyprus, Nederland is Nederland. Elk heeft zijn eigen agenda.
Vanuit Nederland observerend, stel ik, dat Turkije eerst zijn huiswerk uit oude hoofdstukken moet afmaken, voordat het aan de volgende hoofdstukken begint. .
-
Turkije wordt heen en weer geslingerd tussen de EU en Iran. Ahmadinejad is al enkele malen op bezoek geweest. De Nederlanders lieten het schieten vanwege Wilders.
Ik zeg niet dat Turkije lid moet worden van de EU, maar een EU/NATO-vriendelijk gezind Turkije is een goede zaak gebleken in de twee oorlogen tegen Irak. Turkije koos duidelijk partij voor de seculiere NATO in de oorlog tegen een Arabisch land.
We mogen hopen dat Turkije dat ook doet in een mogelijke oorlog tegen Iran, want als op dat moment blijkt dat wij Turkije zover van ons vervreemd hebben dat het partij kiest voor Iran, dan is de wereldwijze chantage door Iran met kernwapens een feit.
Het is dus voor de instandhouding van het vrije westen van groot belang dat Turkije partij voor Europa blijft kiezen.
Turkije weet dat, en dat beïnvloedt het prijskaartje. Maar om ons te laten bepalen door een fanatieke moslim-basher is wel erg onverstandig.
-
...''Ik zeg niet dat Turkije lid moet worden van de EU, maar een EU/NATO-vriendelijk gezind Turkije is een goede zaak gebleken in de twee oorlogen tegen Irak''...
I beg to differ.
Dit mag nooit een argument zijn.
-
Just Lurking, vr 08 januari 2010 20:29
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Just
[...] Het is dus voor de instandhouding van het vrije westen van groot belang dat Turkije partij voor Europa blijft kiezen. [...]
Zoals in de meeste gevallen ben ik het ook nu weer roerend met je eens, Rouane :)
-
Fijn om te horen ;)
-
Er zit waars in je verhaal. Maar je laat de balans in machtsverhouding en wie heeft wie meer nodig mijn inziens teveel doorslaan naar Turkije.
Met een steeds uitbreidende EU, met tweede mondiale munt ter wereld de Euro, de grote economische en politieke kracht van EU, het toerisme, enzovoort heeft Turkije meer de EU nodig dan andersom. Turkije zou zichzelf ernstig benadelen als het zijn vizier niet op Europa gericht houdt.
In Turkije weet men, dat men niets winnen heeft door met Iran aan te pappen. Ze halen dan in de eerste plaats voor hun zelf moeilijkheden in eigen huis. Voor Turkse chantage hoeven wij niet bezorgd te zijn.
-
Beste Rouane Rabbit,
Zo duidelijk was dat bij de tweede golfoorlog nou ook weer niet, misschien moet je de berichtgeving uit die tijd maar eens nalezen.
-
Turkije heeft veel gedaan, bijvoorbeeld Nederlandse mariniers in een uitvalbasis voorzien. Zelfs al was dat het enige, het was duidelijk partij kiezen voor het westen tegen een Islamitische staat.
De bijdrage van Turkije was voor het westen van grote betekenis. Het staat jou vrij om van mening te wisselen, maar dat is mijn opinie.
Indien Turkije niet de kans van de NATO kiest in een eventuele oorlog tegen Iran, dan is die oorlog onmogelijk. Ik denk dat ook Israël erop zal aandringen maar in stilte om de Arabische landen niet te schofferen.
Uiteindelijk is de geografische ligging van Turkije enorm belangrijk voor meerdere spanningsgebieden. Denk bijvoorbeeld ook aan de Kaukasus-staten en Syrië.
Zelf ben ik een voorstander om Turkije vrije handel met Europa te gunnen, maar om het voorlopig niet volledig in te lijven in de EU. Ik denk dat de Turken en de Europeanen daar nog niet aan toe zijn.
Vrijhandel kan echter van grote betekenis zijn voor de EU. Turkije is een van de grote economieën. Ook demografisch gezien is Turkije een zegen voor het snel vergrijzende Europa.
We zullen over enkele jaren de Turkse verpleegsters graag welkom heten. Dit zijn zaken waar nu al in moet worden geïnvesteerd.
Er is maar een manier om Turkije een meer westerse cultuur te geven, dat is door vrij personen verkeer toe te staan.
Het is jammer dat het westen zo weinig zelfvertrouwen toont in haar eigen cultuur.
-
Rouane: "Indien Turkije niet de kant van de NATO kiest in een eventuele oorlog tegen Iran, dan is die oorlog onmogelijk."
In dat geval hoop ik dat Turkije nog lang NIET de kant van de NATO kiest.
(Lees je comments met plezier)
-
Ik herinner me in de nadagen van Hitler in die film met Bruno Ganz dat Hitler (bestuurder van een land zo groot als twee voetbalvelden) tot enkele dagen voor zijn dood bleef hopen op een alliantie met de Amerikanen tegen de Russen.
Ik hoop ook niet op een oorlog met Iran, maar als de hoeders in Iran op zelfmoord-spoor geraken (dictators neigen dat soort idioterie soms in de laatste dagen) en kernwapens gaan bouwen, dan is een oorlog onvermijdelijk. Dat zal dan een vreselijke oorlog zijn die jaren gaat duren.
In elk geval moet het idee onaantrekkelijk worden gemaakt, en een onderdeel van die strategie is Turkije stevig voor het westen inpalmen.
-
---"Lees je comments met plezier"---
dank voor het compliment
-
Turkije ligt niet in Europa, en heeft ook nog eens een totaal andere cultuur. Stop it.
Los daarvan hebben we nog minstens 10 jaar nodig om de toetreding van Oost-Europese landen te verwerken.
-
Cultuur bestaat niet, net zoals identiteit. Dat zijn loze begrippen die alleen voor propagandadoeleinden worden gebruikt. En de EU is ook niet een club die geografie bedrijft maar één die vooral economisch en juridisch orde wil scheppen in dit deel van de wereld. Dus hou op met dat gemeesmuil en ga met je blokken spelen.
-
...''Dus hou op met dat gemeesmuil en ga met je blokken spelen''...
Dit is een persoonlijke CIDI en/of PVV persoonlijke bejegening.
Redaktie, verzoeke te verwijderen.
Op een dergelijke wijze hebben deze lui al diverse fora kapot ''gediscussieerd''.
-
Excuses, het is inderdaad nogal flauw, maar niet minder flauw dan uw argumentatie. Maar dat vinden er blijkbaar meer.
-
Just Lurking, vr 08 januari 2010 21:24
in reactie op Bobbie Deerfield
Reageer op Just
Cultuur bestaat natuurlijk wel, het is alleen een wat misbruikt begrip door mensen die afkerig of bang zijn van mensen die er een andere leefstijl, religie etc. op na houden, maar verder ben ik het met je eens, @Bobbie, nu ja, op de laatste opmerking na dan.
-
Cultuur is iets dat zich als begrip wel laat omschrijven en ook gevoelsmatig snappen de meeste mensen wel wat je er mee bedoelt: "de Friese Cultuur is anders dan de cultuur beneden de grote rivieren." Maar als je dat probeert te concretiseren of vast te leggen in statistische modellen kom je niet zo ver. Daarom moet je dit soort zaken niet in politieke discussies gebruiken. Want ondanks het feit dat je verschillen in cultuur of leefwijze, geloof etc. kunt aanwijzen, is het trekken van een grens volkomen arbitrair.
-
Just Lurking, za 09 januari 2010 17:31
in reactie op Bobbie Deerfield
Reageer op Just
Begrijp wat je bedoelt, @Bobbie, en ben het met je eens.
-
Wow, werkelijk een briljante argumentatie. U heeft zojuist heel Joop.nl ervan overtuigd dat Turkije niet bij de EU kan horen!
-
Just Lurking, vr 08 januari 2010 20:13
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Just
Weliswaar bevindt het grootste deel zich in Azië, maar Turkije ligt wel degelijk ook in Europa.
-
Marcel LeCram, vr 08 januari 2010 20:27
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Marcel
Het ligt ook niet aan de Atlantische Oceaan, toch vonden we het een goed idee Turkije in de NAVO op te nemen.
-
Met ''we'' bedoel je waarschijnlijk de VS.
-
M Q, za 09 januari 2010 03:11
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op M
Ligt Cyprus dan soms wel in Europa? Turkije ligt tenminste nog gedeeltelijk in Europa. Cyprus helemaal niet. Wie bepaalt trouwens de grenzen van Europa? Ik heb kaarten gezien waar Georgië en Azerbaycan bij Europa horen en ik heb antieke kaarten gezien waar het gebied van Nederland niet bij Europa hoorde.
Wat betreft de zogenaamde totale andere cultuur van Turkije kan ik je ook uit de droom helpen. De cultuur van Turkije heeft juist heel veel overeenkomsten met die van andere Europese landen. Turkije (Osmaanse Rijk) omvatte namelijk tot zo'n 100 jaar geleden een aantal van de landen die nu in de EU zitten en Turkije en die landen hebben elkaar in die 600 jaar sterk beïnvloed. Qua kleding, muziek, voedsel en etniciteit/uiterlijk zijn de turken vrijwel identiek aan bijvoorbeeld de Grieken, Bulgaren en Roemenen.
Het enige echte verschil met de andere landen binnen de EU is het geloof. Zeg dan gewoon eerlijk dat je geen moslimland in de EU wilt ipv te zeggen dat Turkije geografisch niet in Europa ligt of dat de cultuur zo verschillend is.
-
Turkse muziek?
Een nummer werd door Turkse vrienden grijsgedraaid. Het zou heel melancholiek of romantisch zijn. Toen ik het voor het eerst op de achtergrond hoorde, dacht ik dat iemand ernstige buikpijn had.
-
M Q, za 09 januari 2010 16:54
in reactie op Meneer Dick
Reageer op M
Quote: "Turkse muziek?
Een nummer werd door Turkse vrienden grijsgedraaid. Het zou heel melancholiek of romantisch zijn. Toen ik het voor het eerst op de achtergrond hoorde, dacht ik dat iemand ernstige buikpijn had."
Ben je nu blij dat je je gal hebt kunnen spuwen op de turkse muziek? Wat heeft jouw mening over een specifiek nummer die jouw Turkse "vrienden" grijs draaiden te maken met het feit dat Turkije cultureel helemaal niet zoveel verschilt met haar buurlanden die wel tot de EU zijn toegelaten. Als ik jou een nummer zou laten horen zou je helemaal niet kunnen raden of het een Turks nummer of een nummer uit een EU land is. Turkije deelt bijv honderden liedjes met Griekenland met als enige verschil de songteksten die in het Turks of het Grieks zijn. Wel eens gehoord van rebetika, laika, skiladiko en tsifteteli?
Niet alleen muziek maar ook kleding, gerechten en zelfs genen worden gedeeld door turken en Griekenland, Bulgarije en Roemenië. De meerderheid van de turken zijn namelijk de geassimileerde oorspronkelijke bewoners. Slechts een minderheid stamt daadwerkelijk af van Turkse nomaden afkomstig uit het gebied rond Mongolië en China. Het niet accepteren van Turkije vanwege de geografische ligging of vanwege de cultuur die niet bij Europa zou passen is dus onzin als men wel Cyprus, Griekenland, Bulgarije, Roemenië enz binnen de EU kan accepteren.
-
Je bent lekker op dreef. Een heel verhaal naar aanleiding van een lied, dat klonk als iemand, die dringend medische hulp nodig had. Niks te maken of Turkije wel of niet of wanneer kan toetreden tot EU. Door je eerdere bijdrage met onder andere over Turkse muziek kwam mijn herinnering terug. Serieus, niet verzonnen; ik zat met de rug er naar toe; ik had bijna 112 gebeld.
Even serieus. Veel door jou genoemde landen zijn veel te vroeg tot EU getreden. Het is al weer enige tijd geleden, toen heb ik mij fel gekeerd tegen Griekenland. Veel mensen in Brussel zullen nu spijt hebben, dat dit land er toen bij kwam.
Behalve toelatingseisen is er nog iets, dat ik wil inbrengen. Toen de EU (toen nog EEG) uit 6 landen bestond, was Frankrijk bijzonder impopulair in o.a. Nederland. Dat was in de tijd van Charles de Gaulle. Frankrijk was toen erg nationalistisch; het domineerde in Europa, ook over Duitsland. "Zij waren zo geweldig, grooote historie, machtig, enzovoort". Nu zingen zij vele tonen lager.
Ik hoor veel Turkse vrienden precies zo over hun moederland praten, "het allerallermooiste land, natuur, machtig, industrie, zoooveel inwoners, enzovoort". Om even in proporties te zetten, volgens OESO-statistieken staat Nederland op plaats 5 van de lijst van internationale handel; Turkije misschien op pagina 2 of 3. Een groot verschil voor mij tussen Turkije en Bulgarijë, Roemenië, Hongarijë, enzovoort is, dat in die landen geen grootwaanzin en zelfoverschatting heerst.
-
M Q, za 09 januari 2010 20:55
in reactie op Meneer Dick
Reageer op M
"Niks te maken of Turkije wel of niet of wanneer kan toetreden tot EU." Precies, je zegt het zelf. Waarom dan die reactie van jou op mijn verhaal? Wat interesseert mij jouw muzieksmaak? Die is niet relevant hier. Waarschijnlijk denkt iemand uit Turkije die Andre Hazes hoort ook dat Andre ergens last van heeft en het uitjankt van de pijn. Vanuit de tekst en emotionele gevoel die het oproept vinden veel Nederlanders het heel goede muziek maar vanuit muzikaal oogpunt gezien stelt het eigenlijk niet veel voor. De muziek is simpel en vocaal is het ook niet echt een hoogstandje. Buitenlanders die de tekst en emotie die het oproept niet meekrijgen vinden het dus bagger.
Turken hebben trouwens wel een punt dat het een geweldig land is. De natuur is mooi, het weer is aangenaam (20 graden in Antalya terwijl wij hier bevriezen), toerisme doet het goed, industrie doet het goed, exporteert ontzettend veel in de regio, het heeft het tweede grootste leger in de NAVO, 75 miljoen inwoners, trekt veel macht naar zich toe in de olie en gasrijke landen in Centraal-Azië en Midden-Oosten. Voor je het weet is Turkije weer een grootmacht. Natuurlijk zijn de turken erg nationalistisch en overdrijven ze alsof het Osmaanse rijk weer terug is maar er zit wel een kern van waarheid in. Ze zijn in ieder geval niet nationalistischer dan Bulgaren, Roemenen en Grieken. Volgens mij ken jij weinig mensen uit de balkan. Nationalisme en grootheidswaan zijn juist kenmerkend voor de mannen uit de balkan. Echte macho's.
Wat betreft het in proporties zetten. Nederland zit weliswaar in de top 10 export landen terwijl Turkije pas op de 36e plaats zit (toch nog boven veel EU landen zoals Luxemburg, Griekenland, Roemenië, Bulgarije e.a.) maar de economische sterkte van een land meet je volgens mij niet af met de export maar met het BNP. Als je het BNP bekijkt zit Nederland op de 16e plaats en Turkije op de 17e plaats. Beide landen hebben dus een redelijk sterke economie. Hoe je het wendt of keert Turkije staat er (op eigen kracht zonder steun/subsidies van de EU) economisch beter voor dan de meeste EU landen. Van de 27 landen in de EU hebben alleen Duitsland, Frankrijk, het Verenigde Koninkrijk, Italië, Spanje en Nederland een hogere nominale BNP.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_landen_naar_export
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_landen_naar_BNP
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_lidstaten_van_de_Europese_Unie
-
Het is goed dat je dit onder de aandacht brengt. We mogen blij zijn dat (meneer) Dick je getriggerd heeft om zo uitgebreid over Turkije te schrijven. Het is een echte verrijking van dit discussie-onderwerp.
Dus Dick, ook jij bedankt voor je bijdragen. Uiteindelijk is kritiek een goede zaak als er iemand is die er verstandig op kan ingaan.
Veel mensen in Nederland denken dat Turkije een ontwikkelingsland is van waaruit mannen met grote snorren armzalige baantjes bezetten in West Europa.
Gelukkig schuift dit beeld op. Veel Nederlanders gaan naar Turkije voor medische diensten die in Nederland duurder zijn, zoals oog-laser behandeling, plastische chirurgie. Het is een teken van toenemend vertrouwen in Turkse medische stand.
Ook toerisme naar Turkije bloeit, de Turken zijn op de goede weg. En in Turkije zijn, zoals ik al eerder zei, veel jonge mensen, terwijl de rest van Europa in hoog tempo aan het vergrijzen is.
Vroeger was er nog de taal-barrière. We hadden Germaanse en Romaanse talen, en als je hier en daar wat woorden oppikte kon je overal in Europa een brood kopen of een maaltijd bestellen.
Mijn moeder zei altijd dat ik nooit naar een land moest gaan waar ik de taal niet verstond, gelukkig was ik niet gehoorzaam.
Nu hebben we binnen de EU Tsjechisch, Hongaars en Pools, Turks kan geen probleem meer zijn. Balkan-talen komen er ook aan.
Uiteindelijk is een economisch, militair en politiek sterk Europa in ons (Europeanen) aller belang, zonder Turkije is dat, volgens mij, een illusie.
Het is als Risk, dat oorlogsspel. Indien landen als Bulgarije, Hongarije, en de Balkan-landen de grenzen van Europa zijn, dan heb je instabiele grenzen. Er hoeft maar een van die landen om te vallen en je hebt een probleem aan de grens. Beter is om een krachtig land als Turkije de grens te laten zijn.
Er zijn echter voor mensen redenen tot wantrouwen, en die mensen moet je serieus nemen, al ben je het niet met hun eens. Daarom moet er sprake zijn van een geleidelijke overgang van Turkije als vreemd land naar Turkije als Europese partner-staat.
Dit wantrouwen wordt weggenomen door toenemende contacten en handel. Turkse producten moeten herkenbaar zijn, Turkije moet vanzelfsprekend worden, speelfilms, muziek, eten, taal, en dan verdwijnt de angst vanzelf.
-
Volksaarden verschillen. Waarom zijn Portugezen prettiger dan Spanjaarden, Schotten prettiger dan Engelsen, Grieken prettiger dan Turken, Nederlanders prettiger dan Duitsers, enzovoort? Niet dat ik wil generaliseren; elke individuele Spanjaard, Engelsman, enzovoort benader ik zonder vooringenomenheid. Een sociaal-antropoloog kan je het antwoord op geven.
-
---"Waarom zijn Portugezen prettiger dan Spanjaarden, Schotten prettiger dan Engelsen, Grieken prettiger dan Turken, Nederlanders prettiger dan Duitsers"----
Het hangt er maar van af wat je prettiger vindt. Ik ga op dergelijke generalisaties niet verder in.
-
Steek je kop maar in het zand.
Het heeft alles te maken, dat Portugezen, Schotten, Nederlanders, Grieken, Denen, enzovoort niet een te grote broek aan hebben. Deze landen zijn eeuwen gewend om naast een grote buurman te leven; zij stellen zich bescheidener op. In deze landen heerst minder de gevaarlijke ziekte nationalisme.
-
Nederland vind ik behoorlijk nationalistisch, België ook, andere kleine landen, de kleine landen in de Balkan, Baskenland, Ierland, Slowakije, overal kan nationalisme voor komen, kortom, onzin.
"Kop in het zand steken", wat is jouw probleem?
Geef maar geen antwoord.
-
Meten is weten.
Als de EU regelmatig de mate van nationalisme in de diverse landen laat onderzoeken en een ranglijst van allerslechts tot allerbest publiceert en intensief bespreekt bij toelating van nieuwe landen, hoef ik mij geen zorgen te maken. Uit eigen waarnemingen heb ik al een globaal beeld.
"Kop in het zand" slaat op, "vooral niet benoemen, niet bespreekbaar maken, want deze boodschap vinden wij zo onprettig; dit willen wij niet horen en niet weten".
Elk individuele burger van elk land benader ik zonder vooringenomenheid. Als wij niet op een integere manier mogen generaliseren, hebben sociaal-cultureel antropologen geen werk meer.
-
---"Als de EU regelmatig de mate van nationalisme in de diverse landen laat onderzoeken en een ranglijst van allerslechts tot allerbest publiceert en intensief bespreekt bij toelating van nieuwe landen"---
Geef dan maar even een linkje naar die ranglijst, hij is gepubliceerd zoals je zegt, dus zal er zeker een direct of indirect linkje bestaan. En als die ranglijst dan ook nog regelmatig wordt samengesteld, dan zullen er ook linkjes zijn naar andere jaargangen.
Interessant!!!!
-
Lees boven bij 17:35 uur. Het is mijn voorstel.
-
Nederland niet bij Europa? Ik ben benieuwd welke kaart dat is.
-
M Q, zo 10 januari 2010 13:57
in reactie op Marcel LeCram
Reageer op M
Een kaart uit de tijd dat Nederland als land nog niet bestond. Een tijd dat de Grieken uit de oudheid Europa beschouwden als de landen ten noorden van de middellandse Zee, Libië/Afrika ten zuiden ervan en Azië ten oosten van Europa, beginnend met Asia Minor (Turkije). Soms rekenden de Grieken zichzelf ook tot Azië en was de grens van Europa de Donau.
Het huidige Noordwest Europa was een gevaarlijk, primitief gebied met jungles en moerassen. Het behoorde volgens de Grieken niet eens tot de beschaafde wereld laat staan tot Europa of Azië. De mensen die er woonden waren barbaren. Een beetje zoals hoe de Europeanen in de koloniale tijd Afrika als primitief, wild en gevaarlijk beschouwden.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat het idee wat bij Europa hoort niet zo vastomlijnd is als dat jullie denken. In 2004 zijn de grenzen van Europa in feite verlegd toen Cyprus erbij kwam. Armenië wordt nu tot Europa gerekend, zelfs Israël hoort er volgens sommigen bij. Het is gewoon hypocriet hoe Turkije die gewoon voor een deel in Europa ligt er dan niet bij mag.
-
Europa heeft te maken met continenten die losscheuren en tegen elkaar aanbotsen. In dit tijdperk waarin de wereld een dorp is doen dat soort argumenten er niet meer toe.
We moeten gewoon afwegen of het goed is wanneer Turkije en de EU naar elkaar toe groeien. Ik denk van wel.
