EU-leiders akkoord over aanpak eurocrisis

25 oktober 11 23:33 Reageer (405) Wereld RSS

EU-leiders akkoord over aanpak eurocrisis

[Update] GroenLinks: Escalatie voorkomen, brand nog niet geblust ... Irrgang (SP): Akkoord is nog geen oplossing... Boele Staal (Nederlandse Vereniging Banken) pessimistisch: Oorzaken crisis te weinig bestreden ... Noodfonds naar 1 biljoen ... Griekse schuld gehalveerd ... Banken moeten eigen kapitaal verdubbelen ... Spanje en Italië moeten hard bezuinigen ... Regeringsleiders positief gestemd na eerdere botsingen ...

UPDATE De regeringsleiders van EU zijn het eens geworden over een pakket aan maatregelen dat de eurocrisis moet bezweren. Het noodfonds wordt verhoogd tot een biljoen (1000 miljard) euro, de helft de Griekse staatsschuld wordt kwijtgescholden en banken moeten voortaan twee keer zoveel eigen kapitaal in huis hebben als nu, meldt onder andere de Volkskrant donderdagochtend. Ook zijn er afspraken gemaakt over begrotingsdiscipline.

Update 14.15

Ook GroenLinks heeft terughouden gereageerd op het akkoord tussen de regeringsleiders. Een escalatie van de eurocrisis lijkt voorkomen, maar de brand is nog niet helemaal geblust, stelt Jolande Sap, fractievoorzitter van GroenLinks in de Tweede Kamer. Een goede uitwerking voor structurele oplossingen ontbreekt nog. Er moet niet alleen naar de korte termijn gekeken worden.

Sap:

"Gebruik deze tijd voor een politiek bestuur in Brussel, voor het aanpakken van de financiële sector en voor een stevig duurzaam Europees hervormingspakket dat perspectief op groei biedt. In de fractie gaan wij het pakket zorgvuldig wegen. Wij willen 110% bereidheid zien bij dit kabinet dat er gewerkt wordt aan de structurele oplossingen en dat zwaar meewegen bij het beoordelen van het crisispakket."

Update 12.30

Boele Staal, voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB), blijft ondanks het akkoord pessimistisch over de toekomst. Er wordt te weinig gedaan aan het bestrijden van de oorzaken van de crisis, zegt hij vanochtend op Radio 1.
Staal:

"De oorzaak zit in het ontstaan van overheidsschulden. In het akkoord van afgelopen nacht wordt er te weinig over gesproken om dat aan te pakken."

Ondanks de sombere kijk denkt Staal wel dat het akkoord een stevige pleister is op de wonden van de eurolanden.

SP-Tweede Kamerlid Ewout Irrgang barst evenmin in juichen uit om de bereikte overeenstemming. Hij vindt dat het vannacht gesloten akkoord geen oplossing is voor het probleem waar de eurocrisis in mei 2010 mee begon: Griekenland. Volgens Irrgang is de kwijtschelding van 50% van de Griekse schulden aan de banken onvoldoende om Griekenland voldoende lucht te geven om er weer bovenop te komen. Het Kamerlid meent dat de uitbreiding van het noodfonds tot een soort verzekeraar die mogelijk ook geld gaat lenen bij buitenlandse partijen vooral tot veel meer risico's voor de Nederlandse burgers gaat leiden. Irrgang is verder kritisch over de aangekondigde herkapitalisering van het Europese bankwezen. "Het is goed dat de Europese regeringsleiders nu eindelijk erkennen dat de eurocrisis ook een bankencrisis is en dat de buffers van de banken door de veel te slappe bankenregulering veel te laag zijn. Maar het IMF sprak eerder over een noodzakelijke verhoging met 200 miljard terwijl er nu ruim 100 miljard is afgesproken."

Update 07.00

De Spaanse premier Zapatero en de Italiaanse premier Berlusconi moesten onder grote druk van collega-regeringsleiders beloven dat in eigen land hard zullen bezuinigen, aldus de Volkskrant. Dit om te voorkomen dat ze Griekenland achterna gaan en dus binnenkort ook een beroep zullen moeten doen op het noodfonds.
Volgens premier Rutte is de deal stevig genoeg om de schuldencrisis in sommige EU-landen onder controle te krijgen. 'We hebben een hele grote stap gezet op ieder van de onderwerpen', aldus de premier na afloop van de top van zeventien eurolanden en het daaraan voorafgaande overleg van alle 27 EU-lidstaten.
NRC Handelsblad heeft de reacties van Merkel en Sarkozy op het akkoord. De NOS heeft de complete tekst van het akkoord.

Eerder

Er wordt mogelijk 100 miljard euro kwijtgescholden van de Griekse schuld. Dat zegt BNR-correspondent Stefan de Vries, die de EU-top bijwoont en zich baseert op bronnen in Brussel.

Update 22.00

De EU-landen willen het huidige noodfonds van 440 miljard euro aanzienlijk verhogen, maar zonder daar daadwerkelijk geld in te storten. Daarom wordt aan een constructie gedacht waarbij het fonds garanties afgeeft. De details over de verhoging van het fonds worden pas in november uitgewerkt.

De onderhandelingen over hoeveel de banken in de EU Griekenland moeten kwijtschelden is nog bezig. Italië dat eerder aangaf niet verder te bezuinigingen, gaat dat nu wel doen.

Update 20.20

De EU leiders hebben iets na acht uur vanavond een akkoord bereikt over de herkapitalisatie van de Europese bankensector. Banken in de EU krijgen tot 30 juni 2012 de tijd om hun zogeheten kapitaalratio te verhogen naar 9 procent. Het kapitaalratio is de verhouding tussen het eigen kapitaal van banken en hun op risico gewogen bezittingen, schrijft NRC.

In eerste instantie moeten de banken zelf proberen om hun kapitaalrisico’s met behulp van private partijen te verhogen. Wanneer dat niet lukt moeten nationale overheden de banken helpen. Wanneer zij daar niet toe in staat zijn, kunnen deze landen aankloppen bij het Europese noodfonds EFSF.

Update 16.00

De Bondsdag, het Duitse parlement, heeft ingestemd met de plannen van de regering voor het Europese noodfonds. Een overweldigende meerderheid, maar liefst 503 van de 569, stemde vóór de plannen. Vier onthielden zich van stemming en 89 parlementariërs stemden tegen. Bondskanselier Angela Merkel kan nu met flinke steun naar de eurotop over de schuldencrisis. Dat schrijft De Volkskrant.

Update 08:45

De Volkskrant schetst een inktzwart doemscenario van de gevolgen als het niet lukt de euro te redden:

Het uiteenspatten van de euro zal resulteren in blinde paniek bij consumenten en beleggers. In de zwakke eurolanden rennen burgers massaal naar de bank om hun eurospaartegoeden weg te halen voordat die worden omgezet in relatief waardeloze drachmes of lires. Omdat alle Europese banken aan elkaar gelinkt zijn, volgt een bankencrisis, erger dan die van 2008.

In heel Europa gaan bedrijven failliet omdat klanten in zwakke eurolanden hun rekeningen niet meer kunnen betalen. In de sfeer van totale paniek crashen de beurzen, waardoor de vermogens van de Nederlandse pensioenfondsen verdampen. De waarde van de gulden en de D-mark stijgt explosief, omdat die net als de Zwitserse frank als 'veilige haven' worden beschouwd. Nederlandse en Duitse exportproducten worden extreem duur, en de export in beide landen decimeert. Gevolg: een hausse aan faillissementen van bedrijven en escalerende werkloosheid.

Update 26/10 08:40

China en andere opkomende landen hebben toegezegd de zwakke eurolanden te helpen door geld te steken in het Europese noodfonds, schrijft De Pers. In ruil zouden de helpende landen meer invloed willen in het IMF.

____________

In de aanloop naar de Eurotop vochten de regeringsleiders elkaar nog te tent uit. Volgens The Telegraph is het grootste struikelblok de rol van de Europese Centrale Bank (ECB) bij een het noodfonds voor eurolanden die in de problemen komen. In een eerste versie van een akkoord stond dat de ECB staatsobligaties zou opkopen van landen die steun nodig hebben en zo feitelijk geld aan deze landen zou lenen. De Duitse bondskanselier Angela Merkel heeft al laten weten dat dit voor Duitsland onacceptabel is.

In Italië, waar net als in Portugal, Ierland en Griekenland de schulden de pan uit rijzen, dreigt een kabinetscrisis, omdat het parlement niet akkoord wil gaan met door de EU opgelegde bezuinigingsmaatregelen.

De voorgestelde rol van de ECB zou betekenen dat ook geld van belastingbetalers in Groot-Brittannië in de deal betrokken wordt en dit zal ook de Britse premier Cameron thuis niet in dank worden afgenomen. Cameron bezoekt te top ondanks bezwaren van de Franse president dat landen die niet de euro gebruiken ook niet over de redding van de munt zouden mogen meepraten.

Bij het debat in de Tweede Kamer dinsdagavond heeft premier Rutte 'geen helder mandaat gekregen' om mee af te reizen naar de EU-top. Dat meldt de Volkskrant. Rutte poogde de Kamer uit te leggen waarom hij nog geen details kon geven over de onderhandelingen in Brussel. Als hij dat wel zou doen, dan zouden de parlementen in de andere eurolanden onmiddellijk opheldering eisen van hun eigen regeringen. Maar de oppositiepartijen vinden dat het kabinet zich te veel op de vlakte heeft gehouden. Ze steunden een motie van de ChristenUnie en de SP die uitsprak dat Rutte 'geen helder mandaat' heeft van de Kamer voor zijn reis naar Brussel. Ook de PvdA, op het Europadossier cruciaal voor het kabinet, kon niet tot op de komma formuleren met welke uitkomst zij tevreden is.

Lees meer bij de Volkskrant: Oppositie: Kabinet houdt zich te veel op de vlakte

Telegraph: Eurozone debt crisis: talks break down as Angela Merkel rejects rescue deal

Laatste Reacties (405) Reageer Reacties in wachtrij: 0

Hugo Freutel, ma 31 oktober 2011 22:39 Reageer op Hugo

Griekenland krijgt mogelijk een referendum over het EU steun pakket.
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/10/31/grieks-referendum-over-steunpakket/

Een referendum zou in Nederland ook geen gek idee zijn. Al was het maar om politici onder druk te zetten om snel tot een duidelijk transparant verhaal te komen.
Freedom Waves, ma 31 oktober 2011 17:47 Reageer op Freedom

http://www.depers.nl/economie/607061/Eerste-slachtoffer-eurocrisis-dreigt.html

De Europese schuldencrisis dreigt het Amerikaanse effectenhuis MF Global de kop te kosten. Het bedrijf, dat wordt geleid door voormalig Goldman Sachs-topman Jon Corzine, vroeg maandag faillissementsbescherming aan na grote verliezen op Europese staatsobligaties.

MF Global kwam vorige week in grote problemen nadat het bedrijf een verlies over het afgelopen kwartaal had gepresenteerd. Het effectenhuis zag twee derde van zijn beurswaarde verdampen en werd door kredietbeoordelaars afgewaardeerd tot 'junk'. In de afgelopen dagen zocht het bedrijf tevergeefs naar een partner die onderdelen wilde overnemen.

MF Global stak veel eigen geld in obligaties van eurolanden en lijkt daardoor het meest prominente Amerikaanse slachtoffer van de schuldencrisis tot nu toe te worden
Hugo Freutel, ma 31 oktober 2011 00:24 Reageer op Hugo

Nog wat korte kernachtige video boodschappen over het EUro akkoord:
http://www.mejudice.nl/video-detail/170 hoogleraar monetaire economie ESE EUR Casper de Vries
http://www.mejudice.nl/video-detail/115 Ruud Lubbers over EU Maastricht deals en tekortkomingen van Europa.
http://www.mejudice.nl/video-detail/156 hoogleraar fin economie Universiteit Tilburg Sylvester Eijffinger

Mijn algemene conclusie, falen van de EMU politiek, verbergen van begrotingsproblemen lidstaten, te snelle uitbreiding.
Wanbestuur, wanbeheer, gebrekkig toezicht op financiële sector van banken en lidstaten. De ER, de lidstaten hebben de macht en niet de EC en EP.
Federaal Europa is wensdenken.
EU- idealisten, -optimisten en -lobbyisten hebben de euro ingevoerd zonder centraal gezag, wetende hoe verdeeld Europa is.
Alle politieke partijen waren akkoord en hebben schuld aan deze bouwfout. Casper de Vries zegt dat een " EC toezichttsaar" de macht van grote lidstaten niet kan indammen.
jose van leeuwen, zo 30 oktober 2011 12:40 Reageer op jose

http://www.nu.nl/economie/2654253/britse-directeuren-verdienen-fors-meer-tijdens-crisis.html
Leuk voor de directeuren, tenenkrommend voor burgers en werknemers.
jose van leeuwen, zo 30 oktober 2011 12:09 Reageer op jose

Kijk naar de film"the inside job"en wordt boos, heel boos. Ga naar de regering,naar banken,verzekeringsbanken, pensioenfondsen en naar een ieder die iets te maken heeft met deregulering . Zij zijn heb probleem, niet de zogenaamde "luie Griek"maar de banken en hun leiders.
Men wilde geen regulering maar zoveel mogelijk onduidelijkheid, verzekeringen tegen verliezen ,aandelen voor het failliet gaan van anderen en ga maar zo door.
te walgelijk voor woorden,ziek makend en arme mensen zijn de dupe,zij zijn de terroristen met stropdassen.
Hugo Freutel, za 29 oktober 2011 11:56 Reageer op Hugo

Meevaller voor Nederland, DNB krijgt met voorrang 1,6 miljard euro terug van Landsbanki IJsland. http://www.nrc.nl/nieuws/2011/10/28/dnb-krijgt-met-voorrang-16-miljard-euro-van-landsbanki-terug/
Hugo Freutel, vr 28 oktober 2011 22:35 Reageer op Hugo

Wanneer is de volgende besloten ER Schuldenberg conferentie?
Ernst Anepool, vr 28 oktober 2011 14:48 Reageer op Ernst

[quote]Alleen met het dresseren van de banken en financiële instellingen ben ik het eens, wat ook al uit mijn stuk bleek waar je nu op reageert, al moet je ook niet overreageren met overdreven regulaties die behalve contraproductief, niet, als het te veel is, niet, of niet juist, te hanteren zijn, zoals altijd als te veel regels door ambtenaren uitgevoerd worden. We zijn goede, sterke, en dus vooral eenvoudig te handhaven, en voor partijen heldere regels nodig.
[/quote]

Grappige verspreking :
"We zijn goede, sterke, en dus vooral eenvoudig te handhaven, en voor partijen heldere regels nodig."

Er had natuurlijk moeten staan:
" We (de banken) hebben eenvoudige regels nodig omdat we zelf niet in staat zijn tot zelfbeheersing"

Er is gewoon een hele simpele regel nodig, het speculeren op beursverliezen, en het daarmee verbonden Hedgen en Securiseren, moet per direct wegens flessetrekkerij, verboden worden.

Immers Winst maken over een verliesneming, *kan* niet, dat is feitelijk een vorm van verkapte diefstal, immers maakt dat het heel aantrekkelijk om zelf een partij aandelen op de markt te gooien, en dat verlies te securiseren.

Want dat is eigenlijk wat al die problemen heeft veroorzaakt doordat Banken Verzekeraars hebben opgekocht, en verzekeraars Bank licenties hebben gekregen van Gerrit Zalm (denk aan het assurantie kantoortje van zijn vriendje Scheringa, dat uitgroeide tot een Plofbank) is er een ongebreidelde handel met voorkennis gelegaliseerd !

Niet Griekenland zit in de problemen, maar Dexia en Eureko, want *die* zijn de hypotheekverleners die al van te voren hadden kunnen weten dat als je ene uitkeringstrekker een hypotheek hgeeft, dat die niet terugbetaald gaat worden...

Want dat is de werkelijke reden dat Sarkozy er gisteren zo beteuterd bijstond, want van die 50% afschrijving op Griekse leningen zit 36% in de Franse poot van Dexia !

Frankrijk zit er bijna net zo diep in als Italië, maar dat mahg niet publiek bekend worden, dus word Dexia nog steeds als "belgisch" in de media gebracht...

PAR 09:52:55 GMT - 10/09/2011
By Christian Plumb and Philip Blenkinsop

BRUSSELS/PARIS, Oct 9 (Reuters) - The French and Belgian prime ministers are set to finalise on Sunday the break-up of Dexia as the bank's collapse added urgency to renewed talks among European leaders over how to counter the euro zone sovereign debt crisis.

The board of Dexia is due to meet in Brussels at 1300 GMT to seal the dismantling of the Franco-Belgian lender, which has global credit risk exposure of $700 billion, more than twice the size of Greece's gross domestic product.

Dexia, the first bank to fall victim to the euro zone sovereign debt crisis, was forced to seek government help this week after a liquidity crunch hobbled the lender and sent its shares into a tailspin.
Ernst Anepool, vr 28 oktober 2011 14:48 Reageer op Ernst

[quote]Alleen met het dresseren van de banken en financiële instellingen ben ik het eens, wat ook al uit mijn stuk bleek waar je nu op reageert, al moet je ook niet overreageren met overdreven regulaties die behalve contraproductief, niet, als het te veel is, niet, of niet juist, te hanteren zijn, zoals altijd als te veel regels door ambtenaren uitgevoerd worden. We zijn goede, sterke, en dus vooral eenvoudig te handhaven, en voor partijen heldere regels nodig.
[/quote]

Grappige verspreking :
"We zijn goede, sterke, en dus vooral eenvoudig te handhaven, en voor partijen heldere regels nodig."

Er had natuurlijk moeten staan:
" We (de banken) hebben eenvoudige regels nodig omdat we zelf niet in staat zijn tot zelfbeheersing"

Er is gewoon een hele simpele regel nodig, het speculeren op beursverliezen, en het daarmee verbonden Hedgen en Securiseren, moet per direct wegens flessetrekkerij, verboden worden.

Immers Winst maken over een verliesneming, *kan* niet, dat is feitelijk een vorm van verkapte diefstal, immers maakt dat het heel aantrekkelijk om zelf een partij aandelen op de markt te gooien, en dat verlies te securiseren.

Want dat is eigenlijk wat al die problemen heeft veroorzaakt doordat Banken Verzekeraars hebben opgekocht, en verzekeraars Bank licenties hebben gekregen van Gerrit Zalm (denk aan het assurantie kantoortje van zijn vriendje Scheringa, dat uitgroeide tot een Plofbank) is er een ongebreidelde handel met voorkennis gelegaliseerd !

Niet Griekenland zit in de problemen, maar Dexia en Eureko, want *die* zijn de hypotheekverleners die al van te voren hadden kunnen weten dat als je ene uitkeringstrekker een hypotheek hgeeft, dat die niet terugbetaald gaat worden...

Want dat is de werkelijke reden dat Sarkozy er gisteren zo beteuterd bijstond, want van die 50% afschrijving op Griekse leningen zit 36% in de Franse poot van Dexia !

Frankrijk zit er bijna net zo diep in als Italië, maar dat mahg niet publiek bekend worden, dus word Dexia nog steeds als "belgisch" in de media gebracht...

PAR 09:52:55 GMT - 10/09/2011
By Christian Plumb and Philip Blenkinsop

BRUSSELS/PARIS, Oct 9 (Reuters) - The French and Belgian prime ministers are set to finalise on Sunday the break-up of Dexia as the bank's collapse added urgency to renewed talks among European leaders over how to counter the euro zone sovereign debt crisis.

The board of Dexia is due to meet in Brussels at 1300 GMT to seal the dismantling of the Franco-Belgian lender, which has global credit risk exposure of $700 billion, more than twice the size of Greece's gross domestic product.

Dexia, the first bank to fall victim to the euro zone sovereign debt crisis, was forced to seek government help this week after a liquidity crunch hobbled the lender and sent its shares into a tailspin.
Wouter ter Heide, vr 28 oktober 2011 14:41 Reageer op Wouter

Euroakkoord, doekje voor het bloeden.

Euroakkoord lost niets op, omdat de schuldencrisis maar een facet is van de alomvattende crisis die de wereld in vele gedaanten (als klimaat-, voedsel-, grondstoffen-, pollutie-, proliferatiecrisis, etc.etc. …..) dagelijks teistert. Om dat veelkoppige crisismonster het hoofd te bieden is geen EU-top, met een daarop gebouwd Europees monetair beleid, maar een VN-top, met een daarop gebouwd mondiaal humanitair beleid, vereist.
Helaas lopen onze regeringsleiders nog achter dit gegeven aan, dus zijn ze ook niet in staat tot de maatschappelijke vertaling daarvan. Tot die tijd zullen we het dan ook moeten stellen met een politiek van ‘dweilen met de kraan open’, waar het euroakkoord een sprekend voorbeeld van is. Verkiezingen zullen daar geen verandering in kunnen brengen. Logisch, omdat die nooit tot de broodnodige alomvattende VN-aanpak, ofwel een mondiaal eenheidsbeleid onder VN-vlag, zullen leiden. Integendeel!
Joop Schouten, vr 28 oktober 2011 12:31 Reageer op Joop

Voor Hjalmar.
Betreft mijn opmerking: "Chinezen zijn geen communisten maar harde neoliberalen met een totalitair confucianistisch systeem ..."
...
'Met ALLES dat je hier op Joop post, wijs je naar 'neoliberalen'. Alles dat er mis is, komt door neoliberalen.'

In de meeste gevallen doe ik dat omdat het huidige economisch systeem wereldwijd geïnfecteerd is met aannames van neoliberalen. Je weet wel, mensen die geloven in 'de vrije hand van de markt' enzo (...) en andere misvattingen.

...

'Je oplossing is de SP ofzo.'

Zij dragen betere oplossingen aan dan neoliberalen. Hun argumenten die zij aanvoeren benaderen mijn eigen denken en hun onderzoek is zuiver. Dit kun je zelf ook onderzoeken en vergelijken.

...

'De partij die metaforisch het zielige jongetje van de klas is: altijd als laatste gekozen tijdens gym.'

Leuk bedacht.

...

'Zelfs de schreeuwerige retard 'PVV" mag nu zelfs meevoetballen. Terwijl Sptje nog steeds op de hoek het hardst staat te schreeuwen dat hij het beste is in voetbal. Ondertussen wordt de wedstrijd voort gezet. '

Ook leuk gevonden. De voorzetjes van de SP splijten de defensie.
'De wedstrijd' kan overigens nooit eindigen.

....

'Wat ik van je vraag, is een CONCREET plan om van A naar B te komen:
A) jouw gepercipieerde realiteit anno 2011, namelijk dat 'de neoliberalen', m.a.w., iedereen die niet jouw ideologie deelt, de wereld runnen, en dat het 1 groot verschrikkelijk complot is.'

'Complot' is te een groot woord. Ik zie dat de politiek, werkgevers en banken samen optrekken om hier 'de markt', zoals gedefinieerd door Milton Friedman), inrichten en toepassen (commissies Wagner).
Verschil van mening over de gevolgen van neoliberalisme zou op inhoudelijke gronden moeten worden gevoerd. Gelukkig wordt deze discussie binnenkort in de Eerste kamer gevoerd.

...

'B) De duurzame solidaire socialistische wereld waar niemand gebruik maakt van elkaar en iedereen rekening houd met een ander, de planeet, de dieren en planten, en niets veranderd en alles laat zoals de natuur dat heeft gemaakt. Een wereld waarin geld geen rol speelt, en iedereen hetzelfde heeft en gelijk is. De utopie, het hemelrijk. Cumbaya. Cumbaya'.

Zo simpel als jij omschrijft is het natuurlijk niet Hjamar.
Een paar dingetjes die niet kloppen. Mensen hebben elkaar nodig dus maak je ook 'gebruik' van elkaar. (Misbruik is een ander verhaal.)
Geld zal altijd een rol blijven spelen. Het is een noodzakelijk smeermiddel en feitelijk niet iets om op te potten want daarmee ontregel je een economie.
FF tussendoor: Ik heb geen probleem met inkomensverschillen mits deze niet wanstaltig groot zijn, eerlijk zijn verkregen en een anderen niet benadeelt (...). (Zie het stuk van Thom Holterman, do 27 oktober 2011 14:38 waar hij naar een economische theorie Silvio Gesell wijst. Erg leerzaam.)
Als een utopie niet deugd moet je deze uiteraard altijd kunnen bijstellen of verwerpen.

Hoe. Komen. We. Van. A. Naar. B.

...

'En dan geen lijntjes van het politbureau, maar concreet. Realistisch.
Hoe?'

Ik neem aan dat je 'politbureau' als flauw grapje bedoeld. Het slaat namelijk op een fout systeem met verkeerde leiders waar de SP in het grijze verleden sympathie voor voelden tot de waarheid tot ze doordrong. Erg dom inderdaad.

Concrete oplossingen zijn niet versimpeld op te schrijven. Daar zou ik volgend jaar nog mee bezig zijn. Ik hanteer een aantal persoonlijke richtlijnen.: Gebruik je verstand, onderzoek alles en hou voor ogen alle mensen gelijkwaardig zijn en baat moeten hebben bij alles wat je doet.
De (voorlopige) oplossingen die de SP aanreikt benaderen mijn visie het beste. Daarnaast onderzoek ik op eigen wijze diverse denkwijzen en theorieën. Ik ben recentelijk erg onder de indruk van hetgeen Tony Judt, Ha-Joon Chang en Hans Achterhuis hebben geschreven zoals je waarschijnlijk al had ontdekt ...

Mvrgr,
Joop

: )
Joop Schouten, vr 28 oktober 2011 12:50 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

...En mijn x-cuus voor de taalfoutjes enzo. Als je maar begrijpt wat ik bedoel te zeggen.
Ik ben tussendoor aan het werk.
Hjalmar Hoort, vr 28 oktober 2011 15:13 in reactie op Joop Schouten Reageer op Hjalmar

Taalfouten geen bezwaar, vind het een beetje sneu om je daar op te pakken. Kijk. hier kan ik wat mee. Als je dit nu structureel doet, dan kunnen we joop misschien weer een beetje op het niveau van vroeger krijgen. Toen het nog leuk was!
Joop Schouten, vr 28 oktober 2011 15:30 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Joop

Het wordt nog gezelliger als de behoefte iemand 'te pakken' wordt omgezet in de mentaliteit iemand 'ergens op te wijzen'.
Ernst Anepool, vr 28 oktober 2011 12:17 Reageer op Ernst

Als je kijkt naar de desastreuse situatie in Nederlands kunnen we alleen maar hopen dat Rutte niet teveel aandacht getrokken heeft in dat overleg, want Nederland zit 20% over de toegestane 3% BBP staatschuld volgens het verdrag van Maastricht:

Hier de maandrealisaties van de Overheid...

Tabel 1: Overzicht van de 12-maandscijfers '11
(in miljarden euro’s; als gevolg van afronding kan de som der delen afwijken van het totaal)
12- maandcijfers 1. Saldo cen- Waarvan Waarvan 2. Saldo so- 3. Saldo lo- EMU-saldo In % van
(jaar-resultaat) trale overheid uitgaven Ontvangsten ciale fondsen kale fondsen (1+2+3) het BBP
Feb '10 - Jan '11 Mrd.€ -22,6 Mrd.€ -188,7 Mrd.€ 166,1 Mrd.€ 0,2 Mrd.€ -4,6 Mrd.€ -27,1 % BBP -4,6
Mar '10 - Feb '11 Mrd.€ -21,4 Mrd.€ -187,5 Mrd.€ 166,1 Mrd.€ 0,2 Mrd.€ -4,6 Mrd.€ -25,8 % BBP -4,3
Apr '10 - Mar '11 Mrd.€ -21,6 Mrd.€ -188,8 Mrd.€ 167,2 Mrd.€ -0,2 Mrd.€ -4,6 Mrd.€ -26,4 % BBP -4,4
Mei '10- Apr '10 Mrd.€ -19,9 Mrd.€ -186,5 Mrd.€ 166,6 Mrd.€ -0,4 Mrd.€ -4,6 Mrd.€ -24,9 % BBP -4,2
Jun '10 - Mei '11 Mrd.€ -18,1 Mrd.€ -185,3 Mrd.€ 167,2 Mrd.€ -1,1 Mrd.€ -4,6 Mrd.€ -23,9 % BBP -4,0
Jul '10 - Jun '11 Mrd.€ -17,0 Mrd.€ -184,1 Mrd.€ 167,1 Mrd.€ -1,0 Mrd.€ -4,6 Mrd.€ -22,6 % BBP -3,8
Aug '10 - Jul '11 Mrd.€ -10,6 Mrd.€ -178,7 Mrd.€ 168,1 Mrd.€ -6,6 Mrd.€ -4,5 Mrd.€ -21,6 % BBP -3,6
Sep '10 - Aug '11 Mrd.€ -12,7 Mrd.€ -181,8 Mrd.€ 169,1 Mrd.€ -4,3 Mrd.€ -4,5 Mrd.€ -21,6 % BBP -3,6

En zie, ook Nederland zit op het strafbankje van de EU, want volgens de strikte regels waar Rutte en de Jager de "anderen" aan willen gaan houden, zitten ze *zelf* ook 20% over de toegestane norm van 3% BBP

Feitelijk zou Moody ons dus ook af moeten waarderen, en dan gaat de rente voor STaatsleningen maar ook voor de de Rabo en ABN fiks omhoog en hoort nederland opeens bij de "PIGGS"...

Immers onze Staatschuld is de Facto *groter* dan die van Griekenland.

http://www.z24.nl/economie/artikel_194869.z24/Elke_seconde_761_euro_extra_staatsschuld.html

Grafisch weergegeven:
http://tinyurl.com/Gross-Nat-Debt-Eurozone
http://tinyurl.com/Lubbers-III-Balkenende-Rutte-I
Hugo Freutel, do 27 oktober 2011 23:41 Reageer op Hugo

Het lijkt erop dat niet alleen Griekenland en Italië onder curatele van externe crediteuren komen ( IMF , China ), maar heel de EU.
Politici en bankiers kunnen zich gaan schamen, burgers kunnen zich verenigen om een schadeclaim naar de Staat der Nederlanden en EU voor te bereiden, wegens oplichting , wanbeheer en wanprestatie van de EMU-EUro.

Is er een juridische grondslag te vinden voor een schadeclaim of hebben politici en bankiers al hun risicovolle operaties en wetten juridisch afgetimmerd?
Er zijn zoveel verwijtbare fouten gemaakt die de hele globale economie schaden. Gratuit bestuur van politici en bankiers?
Ernst Anepool, za 29 oktober 2011 18:55 in reactie op Hugo Freutel Reageer op Ernst

Ja dat is nu precies de oorzaak van de ramp, dat ze werkelijk alles hebben kunnen securiseren, en de derivatenhandel bloeit weer als nooit tevoren...

http://tinyurl.com/Banken-nooit-vrije-hand-geven
arnold schaap, zo 30 oktober 2011 01:22 in reactie op Hugo Freutel Reageer op arnold

Dat zou alleszins terecht zijn maar politici komen overal mee weg. Kijk maar naar G.W. Bush die astronomische bedragen uitgaf voor domme oorlogen tegen Irak en Afghanistan. De EU werkt inmiddels op de lachspieren, hoe gênant is het dat waarschijnlijk China en Brazilië het noodfonds moeten gaan aanvullen? De EU is toch voornamelijk bedoeld om de concurrentie aan te gaan met die landen?
De EU en de euro zijn een farce, we moeten gewoon van Zuid Europa af. En opnieuw beginnen, domme verdragen moeten worden opgezegd. “kan niet”hoor ik vele eurofielen al zeggen. Onzin, alles kan!
Hugo Freutel, do 27 oktober 2011 21:43 Reageer op Hugo

Genoeg waarschuwingen van deskundigen hierboven en in de media, dat de EU nog tekortschiet. http://www.nrc.nl/nieuws/2011/10/27/wijs-dit-euroakkoord-af-het-roept-losbandige-regeringen-niet-tot-de-orde/
Tenminste het IMF erbij als back-up en scheidsrechter pleit Arnoud Boot.

Hopelijk komt de boodschap bij EU: EC,ER, EP politici hard aan dat er nog geen vertrouwen is in bestuurskracht, controle en handhaving van begrotingsdiscipline en toezicht op de overheden van lidstaten en de financiële sector.
Ook banken kunnen nog niet worden nog vertrouwd. Doen ze onderling al niet.
Politici kunnen nu echt niet meer verkondigen dat ze niet gewaarschuwd
zijn. Volg het advies van prof. Arnoud Boot haal het IMF erbij.

De oppositie moet nu haar huid zo duur mogelijk verkopen om de politieke schade die is opgelopen een beetje terug te winnen voor burgers.

Wanneer komt er eens een minister/ minsterie van Europese Zaken in Nederland?
Jac Schmidt, do 27 oktober 2011 21:11 Reageer op Jac

Je kunt van een stelletje ongeregeld waaruit de EU bestaat nu eenmaal niet verwachten dat het binnen een paar decenia een eenheid wordt.
De euro heeft een centraal gezag nodig maar dat ontbreekt omdat de staten hun onafhankelijkheid niet willen opgeven en terecht.

Dus als het puntje bij paaltje komt zal er altijd wel een of meer staten weigeren om haar soevereiniteit op te geven.
De euro is daarmee gedoemd te mislukken omdat je de eeuwen oude culturen van laat maar waaien niet weg kunt vagen in korte tijd.
Hugo Freutel, do 27 oktober 2011 22:02 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Hugo

Juiste constatering. Cultuurverschillen worden altijd onderschat bij fusie projecten en oorlog-opbouwmissies.
Daar komt nog bij dat de EU rustig verder uitbreidt, niet bezuinigt, 5% meer gaat uitgeven en vrolijk op 2 locaties vergadert.
Motie van wantrouwen naar alle politici en bankiers die betrokken zijn bij het wanbeheer, wanbestuur van de EUro.
Anja Lodewijks, do 27 oktober 2011 21:03 Reageer op Anja

Occupy Yourself - 28 October 2011 -

For one day we shut the system down

http://www.youtube.com/watch?v=aNlBKEsQGYI&feature=player_embedded
Jo Wekker, do 27 oktober 2011 20:03 Reageer op Jo

Gedoemd te mislukken!
Dit houdt de euro ook niet overeind. Er is de laatste jaren zoveel vertrouwen verloren in deze munteenheid, met name door de zuidelijke landen van Europa, dat het gedoemd is een fiasco te worden. Nee, laten we ons verlies pakken en met de sterke landen zoals Duitsland en andere noord Europese landen die garant staan voor eenzelfde mentaliteit en gegarandeerde inkomsten gewoon een nieuwe munteenheid afspreken. Gooi die geldverslindende zuid Europese landen terug naar hun eigen munt en ze zoeken het maar uit. Daar hoort Frankrijk ook bij, omdat die het niet zo nauw nam met het begrotingstekort en derhalve een deel van de ellende is in Europa.
Dennis Mollis, do 27 oktober 2011 20:24 in reactie op Jo Wekker Reageer op Dennis

"Nee, laten we ons verlies pakken en met de sterke landen zoals Duitsland en andere noord Europese landen die garant staan voor eenzelfde mentaliteit en gegarandeerde inkomsten gewoon een nieuwe munteenheid afspreken."

Dan verdwijnt bij ons het huizenprobleen inclusief de HRA als sneeuw voor de zon. Wij hebben hier immers geen financiele problemen toch Jo.

Welterusten voor als je weer onder die steen kruipt waar je zo juist onderuit gekropen bent.

Toch ook weer een toepasselijke naam in dit verband; Jo Wekker.
Dennis Mollis, do 27 oktober 2011 20:41 in reactie op Jo Wekker Reageer op Dennis

"Nee, laten we ons verlies pakken en met de sterke landen zoals Duitsland en andere noord Europese landen die garant staan voor eenzelfde mentaliteit en gegarandeerde inkomsten gewoon een nieuwe munteenheid afspreken"

Als we dat doen dan verdwijnt ons huizenprobleem inclusief HRA als sneeuw voor de zon. Wakker worden Jo want je doet je naam zo geen eer aan.
Jo Wekker, vr 28 oktober 2011 11:54 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Jo

Als we dat doen dan verdwijnt ons huizenprobleem inclusief HRA als sneeuw voor de zon. Wakker worden Jo want je doet je naam zo geen eer aan.
===============
Je bent het niet met mijn reactie eens en dan wordt je weer lekker persoonlijk. In plaats dat je eens inhoudelijk op grond van argumenten reageert, nee dan ga je het op de man spelen. Dat zegt meer over jou dan je denkt. Ga lekker verder met dagdromen.
YggY ..., vr 28 oktober 2011 12:15 in reactie op Jo Wekker Reageer op YggY

nee dan ga je het op de man spelen.
===========

U gaat ons toch, mag ik hopen, niet wijs maken dat uw naam echt "Jo Wekker" is of kijkt u verder ?
Dennis Mollis, vr 28 oktober 2011 14:35 in reactie op Jo Wekker Reageer op Dennis

Maar zo'n naïeve opstelling had in van een wakker iemand niet verwacht.

Maar even inhoudelijk wat denk je hoe moeten we het huizenprobleem aanpakken in Nederland? of bestaat die niet en zo ja hoe groot is deze?

Het is lekker makkelijk te roepen dat wij als noord Europese landen ons zomaar kunnen afscheiden van het zuiden alsof het bij ons allemaal koek en ei is maar dat is het niet.
Jo Wekker, vr 28 oktober 2011 19:11 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Jo

Maar zo'n naïeve opstelling had in van een wakker iemand niet verwacht.
==================
Je vergeet dat op dit moment er rente betaald wordt op het geld dat NL geleend heeft voor dit fonds. Deze rente wordt betaald door de belastingbetaler. En niet iedereen betaalt belasting , want van een sociale uitkering betaal je wel belasting maar dat is rechterlinkerbroekzak geld. Dus ik betaal voor die landen die gesteund moeten worden. Daar heb ik een baal van omdat mijn kinderen tekort worden gedaan.
Het is een feit dat de problemen in Europa veroorzaakt worden door de zuidelijke landen. Landen die het niet zo nauw namen met hun overheidsuitgaven en registratie. Iedereen uit de EU roept nou dat Griekenland nooit de euro had mogen hebben terwijl dezelfde zuidelijke landen in 2001 de grootste voorstanders waren en ook Zalm de zaak verkeerd voorgelicht heeft. Ja het probleem ligt wel degelijk in het zuiden echter heeft Duitsland teveel geld uit staan in dit soort landen. Dat is de reden dat Merkel zich zo druk maakt om Griekenland en andere zuidelijke landen erbij te houden. Duitsland heeft macht in Europa, besef dat eens. Het is het land dat ieder land om zijn vingers windt. Dat je dat niet ziet. Daarnaast, ja Frankrijk probeert belangrijk te doen en te lijken op Duitsland echter is economisch zo zwak dat ze nog niet eens in de voetsporen van NL mogen lopen. Waarom denk je dat Sarkozy meteen al een greep wilde doen om de banken in geval van nood uit het noodfonds steun te geven. Gewoon omdat zijn banken er zeer slecht voor staan.

Maar even inhoudelijk wat denk je hoe moeten we het huizenprobleem aanpakken in Nederland? of bestaat die niet en zo ja hoe groot is deze?
==============
Ten eerste is er wel een groot probleem dat met name veroorzaakt wordt door het wantrouwen op de markt. Zolang NL blijft investeren in slechte landen blijft dit wantrouwen bestaan. NL en sterke landen moeten een punt stellen en absolute eisen stellen. Zwakke landen moeten betalen ook al betekent dat de buikriem aan voor dit soort landen. Wees eerlijk, ga jij met 55 met pensioen? Nou er zijn er veel in Griekenland die dat wel doen van onze centen. En Rutte maar zeggen dat je moet doorwerken tot 67 ook al heb je zo meteen 48 werkjaren. Er is een ongelijkheid in Europa waar de honden geen brood van lusten, ongelijkheid waar ik en misschien jij ook voor moet betalen.

Het is lekker makkelijk te roepen dat wij als noord Europese landen ons zomaar kunnen afscheiden van het zuiden alsof het bij ons allemaal koek en ei is maar dat is het niet.
==========
Het zou koek en ei zijn als we wat harder zouden zijn. Als mijn dochter een medische behandeling niet kan krijgen, die wel noodzakelijk is, omdat een vluchteling op dat moment ingeroosterd is. Mag jij kiezen waar ik voor ga. Dat is NL die eigen burgers laat verrekken omdat het zo slecht staat op je cv dat een vluchteling niet geholpen is omdat een eigen burger met alle rechten het plaatsje opeiste. Nee, NL is verkeerd bezig met een doorgeslagen sociale gedachte ten koste van hen die dit land hebben opgebouwd..
Dr. Strangelove, do 27 oktober 2011 18:02 Reageer op Dr.

"De oorzaak zit in het ontstaan van overheidsschulden. In het akkoord van afgelopen nacht wordt er te weinig over gesproken om dat aan te pakken."

Dhr Staal duidt hier op de 'currency swap' van Goldman Sachs waarmee de Griekse regering in staat was om 1 miljard extra te lenen, zonder dat dat als zodanig op de balans kwam. Uiteraard speculeerde Goldman Sachs met deze unieke voorkennis erop dat dit uiteindelijk bekend zou worden. Omdat Griekenland er zo rooskleurig voor stond, wist Goldman Sachs bovendien voor 15 miljard aan Griekse staatsobligaties te verkopen. Dezelfde 'truuk' werd uitgehaald in Italie, Spanje en Frankrijk. Het is inderdaad triest dat frauduleuze gedrag van banken nog niet is verboden, en heel terecht dat Dhr. Staal daarop wijst.

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=asBNXSLtlN9E
Zingende Zaag, do 27 oktober 2011 17:48 Reageer op Zingende

Wat stelt die pakket voor zonder concrete maatregelen van Italie, Spanje en Portugal? Het is wat het is, en het zijn goede voornemens.
dr. Bob, do 27 oktober 2011 17:26 Reageer op dr.

Die arme Angela heeft echt een andere couturier nodig én een andere coiffeur.
Ook opMerkeLijk is dat de BKR lijst alsmaar langer wordt en dat bij grootfraudeurs/belastingontduikers/dieven, de schuld gewoon ge-halveerd wordt.
Ik ken vrouwspersonen die tot hun verbazing getrouwd bleken te zijn met gokverslaafden en grootheidswaanzinnigen en werden achtergelaten met ten eerste enkele kinderen en ten tweede met veel schulden. Jarenlange armoede was hun deel en schuldsanering en daarna, ondanks keihard werken, nog veel meer jaren op de zwarte lijst bij de BKR.
Toch trouwen nog veel mensen en zelfs.... in gemeenschap van goederen.
Zo zie je maar, misdaad loont maar alleen op extra grote schaal.
Winston V., do 27 oktober 2011 17:20 Reageer op Winston

Laat die lieden voor straf tot 1 biljoen tellen! Of tot 1 miljard mag ook van mij: daar zijn ze een jaar of 30 mee zoet en hebben wij er geen last meer van. Nietsnutten.
Dennis Mollis, do 27 oktober 2011 17:58 in reactie op Winston V. Reageer op Dennis

Jouw reactie verbaasd mij omdat ik dacht dat jij toch wel zou weten dat er vooraf geen fundamentele veranderingen te verwachten was van deze ploeg regeringsleiders.
Winston V., do 27 oktober 2011 18:22 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Winston

Ik ben dan ook niet teleurgesteld, verrast of verbaasd: ik ben boos.
Dennis Mollis, do 27 oktober 2011 19:03 in reactie op Winston V. Reageer op Dennis

Dat je boos bent is goed te begrijpen want het is gewoon een bijeenkomst geweest om de markten gunstig te stemmen en dat lijkt gelukt althans voor zo lang het duurt.

Het lijkt mij dat het niet erg lang zal duren eer het probleem Italië, dat er nu al is, zich in volle omvang aan zal dienen.
Winston V., do 27 oktober 2011 19:15 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Winston

Exact :-(
dr. Bob, do 27 oktober 2011 18:05 in reactie op Winston V. Reageer op dr.

Hij is goed Winston !
Alleen zou ik dan willen voorstellen om dat tellen "live" te laten plaatsvinden op de Grand Place in Brussel. (en dan liefst aan zo'n ouderwetse schandpaal maar dat zal wel weer niet mogen)
daniella van den boomen, do 27 oktober 2011 18:29 in reactie op Winston V. Reageer op daniella

Tot 2 biljoen had ik begrepen. Wanneer het EFSF het uitgeleend geld niet terugontvangt staan andere partijen, ik dacht de europese regeringen maar kan zijn dat ook de banken ed bedoeld werden, garant voor deze leningen. 1.000.000.000,- x 2 dus.
daniella van den boomen, do 27 oktober 2011 18:39 in reactie op Winston V. Reageer op daniella

1.000.000.000.000,- x 2 (was 3 nullen vergeten) = 60 jaar tellen.
Winston V., do 27 oktober 2011 18:53 in reactie op daniella van den boomen Reageer op Winston

- 1 miljard seconden duren ongeveer 31 jaar, 8 maanden, 15 dagen, 12 uur, 36 minuten en 10 seconden

- 1 biljoen seconden duren bijna 31 700 jaar

(Wikipedia)

Ze tot 1 of 2 biljoen laten tellen staat gelijk aan -tig keer levenslang... Ook geen slecht idee ;-)
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 18:40 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

Nog even en je toont je boosheid net zo vaak als ik Winston.
....
Ik heb zo'n 10 jaar voorsprong (...). Misschien dat ik me daarom minder inhou.
: )
Winston V., do 27 oktober 2011 18:57 in reactie op Winston V. Reageer op Winston

En zo ziet 14 biljoen dollar eruit:

http://www.nrc.nl/nieuws/2011/07/31/als-1-biljoen-dollar-er-zo-uitziet-wat-is-dan-14-biljoen/
Dennis Mollis, do 27 oktober 2011 19:20 in reactie op Winston V. Reageer op Dennis

Als jij ze daartoe in staat acht moet ik je denk ik teleurstellen want gezien hun trackrecord tot nu toe heb ik er een hard hoofd in.
Marq Pas, do 27 oktober 2011 17:17 Reageer op Marq

"de brand is nog niet helemaal geblust, stelt Jolande Sap"
---
Nee, nog niet helemaal Jolande, maar we zijn het al eens over het merk brandblusser dat we gaan gebruiken.
Dus dat schiet al enorm op.

En als we klaar zijn blussen we dat 15 triljard-brandje in de States nog ff.
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 16:12 Reageer op Joop

Irrgang zei nog meer: 'Bankiers, aandeelhouders en obligatiehouders worden weer met fluwelen handschoenen aangepakt. Het bonusverbod voor banken die nieuwe steun krijgen is alleen van toepassing op bestuurders en niet op andere bankiers. Aandeelhouders lijken te veel ontzien te worden met een te kleine verwatering van hun belang door een te kleine herkapitalisering. Obligatiehouders blijven zelfs helemaal buiten schot.’

...En dat ook hij het neoliberaal economisch systeem zelf ook verrot vindt moge duidelijk zijn.
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 16:41 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

1x ook.
Monique Sparla, do 27 oktober 2011 16:11 Reageer op Monique

Wat een eersteklas gestuntel!

Dit zijn geen structurele oplossingen want het fundament waardoor het allemaal ontstaan is, is in z'n geheel nog intact en draait gewoon op volle toeren ten koste van ieder lid van de EU en de locale werkgelegenheid die niet gestimuleerd wordt.

De Eurotop mist op alle fronten een lange termijn visie, innovatie en werkt aan geen fundamentele oplossing. Hierdoor zijn de reserves gestold werkkapitaal en pleistergeplak en dus meer van het zelfde. FOEI!

wat wel duidelijk is geworden is dat er een perceptie van angst gegenereerd wordt, waardoor het legitiem is te blijven doen wat men altijd gedaan heeft.

Dit akkoord is dus een 1-0 voor de conservatieve politici in de EU! Gewoon een ordinaire sigaar uit eigen doos om lokaal aan de macht te blijven.

Laten we elkaar niets wijsmaken, dit akkoord is nog geen oplossing!
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 15:57 Reageer op Joop

Boele Staal,' Er wordt te weinig gedaan aan het bestrijden van de oorzaken van de crisis'.

Zijn 'oplossing' is bekend: '... afspreken dat de beloningssystemen in de financiële sector duurzamer en gematigder zijn dan wat in het verleden in delen van de sector praktijk was. Daar hoort bij: geen onverantwoordelijke risico's gericht op louter korte termijn en aandeelhouderswaarde en tijdens de kredietcrisis zal de salarisstijging aan de top van het bedrijf niet meer zijn dan bij de rest van het personeel.' Zie: http://ikwastegastbijpauwenwitteman.blogspot.com/2009/03/boele-staal-de-banken-nemen-de.html

Een schijnoplossing dus.... Het komt niet bij deze man op dat het economische systeem zelf op de schop moet.

Eikel.
Des Duivels, do 27 oktober 2011 17:23 in reactie op Joop Schouten Reageer op Des

U bedoelt het monetaire systeem van geld uit het niets scheppen en daarover rente berekenen neem ik aan?
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 18:21 in reactie op Des Duivels Reageer op Joop

Onder andere.
Harry Moentezool, do 27 oktober 2011 15:53 Reageer op Harry

Een kleine stap voorwaarts voor de euro maar een grote sprong achterwaarts voor het welzijn, de welvaart en de democratie in Europa.
Winston V., do 27 oktober 2011 15:39 Reageer op Winston

Niets.

He-le-maal niets is er dus uit gekomen. Als ware goochelaars die uit het NIETS kaarten blijven tevoorschijn toveren, of zo'n ketting van aan elkaar geknoopte zakdoeken uit de borstzak, een oor of uit de mond waaraan geen eind lijkt te komen, zo ook bleven onze Europese leiders een heleboel NIETS zeggen. En stel nietszeggende lamzakken die nietszeggende woorden uiten ten behoeve van een nietszeggende en op lucht gebaseerde (financiële) markt. En als bewijs daarvan schieten alle internationale handelsbeurzen omhoog... "Gelukkig maar, we gaan weer door op de weg die we al bewandelden" lijken de markten en banken te denken. Aandelen van Europese banken schieten omhoog en de rest volgt. Er is he-le-maal NIETS besloten dus, behalve dan dat we de bubble op spanning houden, dat we het schip op koers houden... richting ondergang van het beetje beschaving dat we nog hebben. Onze volksvertegenwoordigers doen NIETS voor ons; het wordt tijd dat ze eraan herinnerd worden voor wie ze horen te werken. Wij zijn er niet voor hen; zij zijn er voor ons en als ze dat niet kunnen of willen begrijpen, zijn ze NIETS waard. Opzouten dus. Wegwezen. Ga in je eentje voor jezelf NIETS zitten te betekenen, maar laat ons met rust. Wij zijn jou NIETS schuldig, meneer de bankier en mevrouw de grootindustrieel. Ik gun jullie wat je ons gunt: he-le-maal NIETS.
Dennis Mollis, do 27 oktober 2011 17:15 in reactie op Winston V. Reageer op Dennis

Gaat die crisis nog wel ergens over?
Piet de Geus, do 27 oktober 2011 17:30 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

Je lijkt nogal teleurgesteld dat het einde van het kapitalisme niet is aangekondigd.
Winston V., do 27 oktober 2011 18:24 in reactie op Piet de Geus Reageer op Winston

Nee, teleurgesteld dat deze figuren die voor "mens" moeten doorgaan weer eens laten zien waar hun prioriteiten liggen: kapitaal belangrijker dan de mens. Het heet dan ook niet voor niets kapitalisme en niet mensisme.
L C, do 27 oktober 2011 17:47 in reactie op Winston V. Reageer op L

Arme Winston, vandaag geen ruilhandel. Jammer, volgende keer beter.
Dennis Mollis, vr 28 oktober 2011 02:49 in reactie op L C Reageer op Dennis

Je hoeft het niet met hem eens te zijn maar sneren zoals jij nu lijkt te doen vind ik minderwaardig en een stoot onder de gordel en misstaat jou.
Thom Holterman, do 27 oktober 2011 14:38 Reageer op Thom

Biljoen euro?

Het gaat hier over bedragen waar fantasie te kort schiet om je een voorstelling van de omvang te maken. Oom Dagobert Duck in zijn gouden munten bad? Het lijkt inderdaad alsof ze zo voor het grijpen liggen, die euro’s…

Een ding is wel duidelijk: het kapitalistische productie systeem en de monetaire optiek blijven onveranderd. Je hoeft dus geen waarzegger te zijn om te ‘zien’ dat de volgende crisis zich aankondigt. Er wordt niet gewerkt aan een ander economisch systeem.

Nu zijn er in het verleden, heel voorzichtig, op lokaal niveau, ingrepen in de monetaire situatie gedaan om de machtsfunctie van het geld te elimineren. Die (gelet op de schaalverhouding minimale) monetaire ingrepen konden als beginsel zelfs de goedkeuring van mensen als de economen Keynes en Tinbergen wegdragen. Ik spreek hier over voorstellen als gedaan door Silvio Gesell (1862-1930) en waarvan sprake is van een markteconomie zonder kapitalisme.

Over hetgeen Gesell opperde publiceerde ik zojuist een artikel waarin ook verwijzingen zitten naar teksten van en over hem die zo zijn te downloaden; zie:

http://tijdschriftdeas.wordpress.com/2011/10/27/het-vrijgeld-van-silvio-gesell-1862-1930-ontneem-geld-zijn-machtsfunctie/
Evert van Vliet, do 27 oktober 2011 14:55 in reactie op Thom Holterman Reageer op Evert

Biljoen euro?..ja en het past nog in een emmer ook.
Michel Reiziger, do 27 oktober 2011 15:34 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Michel

Emmer...doet niet zo ouderwets zeg! Het pas makkelijk op een 3 inch tablet display...

*just don't forget to hit enter after you've typed the amount in"
Evert van Vliet, vr 28 oktober 2011 11:33 in reactie op Michel Reiziger Reageer op Evert

Ouderwets of niet we hebben het over dezelfde 'inhoud'.
Duidelijk Rechts, do 27 oktober 2011 15:16 in reactie op Thom Holterman Reageer op Duidelijk

Dit is nu precies waarde PVDA en GL, keer op keer mee instemden.
Gokken met de pensioengelden van de gewone burger.
Thom Holterman, do 27 oktober 2011 17:08 in reactie op Duidelijk Rechts Reageer op Thom

Ik heb er dan ook herhaaldelijk gewezen dat die partijen ideologisch de weg kwijt zijn.
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 15:29 in reactie op Thom Holterman Reageer op Joop

Alwwer een verdomde goede bijdrage van je Thom. Hartelijk dank !
: )))

Wat een geweldig idee om geld de machtsfunctie te ontnemen. Ik heb het stuk ademloos gelezen.

....

'‘het meest opvallend en dodelijk voorbeeld van deze waanzin, de groei is geweest van de ongereguleerde derivatenmarkten, die opgezwollen zijn tot 600.000 miljard dollar’.

Hier wees ik op joop.nl al talloze malen op.

‘Deze speculatiemoloch is veertig maal groter dan de wereldhandel van goederen en diensten. Het is ook het equivalent van bijna tien jaar economische wereldoutput en komt neer op bijna 100.000 dollar per persoon van deze planeet. Inderdaad pure waanzin. Het zijn deze speculanten die de beurzen doen kelderen, de financiële markten ontregelen en landen economisch wurgen’,

... Precies.

...

Het idee is dat geldbezitters hun geld zullen aanbieden om onder de betaling van ‘stroomgeld’ uit te komen. Op het ongebruikt laten van geld staat namelijk een liquiditeitsheffing, of te wel ‘stroomgeld’.

Door mensen vrij te stellen van het betalen van ‘stroomgeld’ is mensheid bevrijd uit de greep van de rente.
'De achtergrond is: voorkomen van de ontwikkeling van ‘onverdiende inkomsten’ (rente).

Het ei van Columbus. !

...

Grondbezit leidt daar ook toe door grondrente te bedingen van de gebruiker van de grond. Daarom hoort grond in gemeenschapsbezit te zijn (doel: handel in grond en grondspeculatie te elimineren). Zijn opvatting gaat dus niet alleen over ‘vrijgeld’ (Freigeld) maar ook over ‘vrijgrond’ (Freiland).

....

'Een gelijkmatige omloopsnelheid van het geld is een belangrijke voorwaarde voor een crisisvrije economie. Geld mag alleen als ruilmiddel dienen en niet als spaarmiddel.'

Prima regeling.
Dit doet me aan Islamitisch bankieren denken.
De omlooptijd van transacties worden hier gecontroleerd door Moefti's.

....

Dit vond ik ook opmerkelijk Thom:

'De bekende econoom John Maynard Keynes ziet in het antimarxistische socialisme van Gesell een belangrijke inspiratiebron voor zijn geldtheorie. De wereld zou volgens Keynes meer van Gesell kunnen leren dan van Marx. Bij de onderhandelingen in 1944 in Bretton Woods stelde Keynes een soort vrijgeld voor, namelijk een internationale munt, Bancor genoemd, die alleen voor het betalingsverkeer (tussen centrale banken) zou mogen dienen.'

Dat geeft de burger moed.

....

FF wat anders. Een prachtig stuk muziek van een ander Argentijn.
http://www.youtube.com/watch?v=GVd1ae2C2bs&feature=related

Als bedankje.
: )

Deze link bewaar ik.
Thom Holterman, do 27 oktober 2011 17:10 in reactie op Joop Schouten Reageer op Thom

Dank voor de verwijzing naar de muzikale Argentijn. Ik ga mij nu richten op het bestuderen van een andere (Franse) econoom die in de vergetelheid is geraakt, Charles Gide (1847-1932), die het waard is opnieuw aandacht te krijgen. Hij is de man die via de ‘politieke economie’ een dragende visie heeft geleverd voor wat ‘sociale en solidaire economie’ heet(te). Sterkte in de strijd !
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 18:23 in reactie op Thom Holterman Reageer op Joop

Ik wacht je 'denken' af Thom (...).
: )))
Michel Reiziger, do 27 oktober 2011 15:35 in reactie op Thom Holterman Reageer op Michel

Bedankt Thom
Marq Pas, do 27 oktober 2011 14:20 Reageer op Marq

"de helft de Griekse staatsschuld wordt kwijtgescholden"
---
Oftewel investeerders in Griekenland zijn alvast de helft van hun geld kwijt, waaronder bijvoorbeeld 'onze' banken en pensioenfondsen.
Ofwel het is de helft die door de ECB (wij, de belastingbetalers) wordt betaald.
Ik ben ook reuzebenieuwd hoe 'Geen cent' Wilders deze volksgelden gaat terugeisen voor Henk en Ingrid.
Frank Schutte, do 27 oktober 2011 14:10 Reageer op Frank

Hoera, hoera, hoera.
Het akkoord gaat steeds meer garanties afgeven voor hoge en langdurige werkeloosheid binnen de eurozone, en opent daarmee de weg om op den duur de sociale zekerheid binnen de EU te gaan standaardiseren.
Het is tuig die U wilt laten geloven dat ze de problemen aanpakken, maar de problemen van hun neoliberale boezemvrienden de banken krijgen alle aandacht, en daarom blijven ze kiezen voor de neoliberale weg van liberalisering/privatiseren van de publieke sector binnen de EU en u mag ondertussen de rekeningen van deze dwaling blijven betalen.
Wordt toch eens wakker, dit tuig heeft met deze afspraken er voor gekozen en besloten om een steeds grotere groep inwoners van de EU de armoede in te gaan jagen, ze hebben besloten en de afspraak gemaakt dat er doorbezuinigd gaat worden en dat de arbeidsmarkt binnen de EU op elkaar afgestemd gaat worden, ook hier is het streven om deze op de duur te gaan standaardiseren.
Alle opgelegde hervormingen op de arbeidsmarkt zijn er opgericht om werknemers die aan de onderkant van arbeidsmarkt actief zijn langer door te laten werken in alle lidstaten, en het liefst tegen een hongerloon, maar zelf blijven deze neoliberale bloedhonden hun zakken vullen.
Heeft één van de regeringsleider maar met één woord gerept over de afspraken die zijn gemaakt in het verdrag van Lissabon en zijn opvolger de 2020-stratagie, zijn de 7 doelstellingen die daar in zijn afgesproken opeens van ondergeschikt belang?
De jeugdwerkloosheid in de EU ligt op bijna 25% en zal door alle bezuinigingen alleen maar gaan oplopen, het aantal mensen binnen de EU die op de grens van de armoede leeft loopt alleen maar op, ons onderwijsniveau binnen de EU ligt onder vuur omdat er steeds meer kinderen worden uitgesloten van het hoger onderwijs puur omdat zij of hun ouders dat niet meer kunnen bekostigen en zo worden alle kerndoelen in deze verdragen niet gehaald.
Wanneer gaan wij onze volksvertegenwoordigers eens vragen om ook voor onze belangen op te gaan komen als inwoners van de EU, eerst vragen en mocht het antwoord ons niet bekoren dan moeten wij het gewoon op een andere manier gaan afdwingen.
Mevrouw Albayrak (PvdA) gaan we nog iets van U horen?
Frank Schutte, za 29 oktober 2011 11:09 in reactie op Frank Schutte Reageer op Frank

Als aanvulling hier wat cijfers die laten zien dat er behalve een schuldencrisis binnen de EU ook een crisis in gang is gezet door alle bezuinigingen en liberalisering/privatesering die je tot nadenken zou moeten gaan aanzetten.
Waarom wil niemand inzien dat onze volksvertegenwoordigers de boel aan het afbreken zijn, en alleen maar oog hebben voor hun boezemvriendjes in de financiële markt die volgens hen gered moeten gaan worden
Zijn deze berichten voor de meeste mensen geen indicatie dat onze gekozen volksvertegenwoordigers geen of te weinig aandacht besteden aan de problemen waar de inwoners van de EU mee worstelen, werkeloosheid, armoede en het afbreken van onze verzorgingsstaat door alle bezuinigingen en neoliberale hervormingen.
Open de oogjes, want het is een kwestie van tijd en U of leden van uw gezin/familie worden ook het slachtoffer van deze politieke dwaling.

http://nos.nl/audio/308123-grootste-aantal-werklozen-in-spanje.html

http://www.presseurop.eu/nl/content/article/220461-crisis-ook-het-hoger-onderwijs-voelbaar

ec.europa.eu/social/BlobServlet?docId=3261&langId=nl
Frank Schutte, ma 31 oktober 2011 17:39 in reactie op Frank Schutte Reageer op Frank

Elke dag komen er nu berichten naar buiten waar je als inwoner van de EU toch niet echt vrolijk van kunt worden.

http://www.nu.nl/economie/2655693/kans-sociale-onrust-neemt-toe-werkloosheid-.html
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 13:49 Reageer op Joop

Ik realiseer me net dat de 'onzichtbare voet' van de markt zichtbaarder wordt. (Sociale dumping, milieuschade enz....)

Het woord werd geïntroduceerd door E.K. Hunt en Ralph D’Arge.

http://www.pennederland.nl/pen-lezing-2010-de-onzichtbare-voet-van-de-marktcensuur
YggY ..., do 27 oktober 2011 13:16 Reageer op YggY

Ik hoorde iemand op de radio zeggen dat de EU-leiders Monopoly-boekhouders zijn.

Monopoly als in spelen met niet bestaand geld.
Michel Reiziger, do 27 oktober 2011 14:00 in reactie op YggY ... Reageer op Michel

YggY: wat me wel opvalt is dat half economisch Nederland wat zich altijd achter de (sch)euro schaarde in de media "we hebben de Euro nou eenmaal nodig bla bla retoriek, zich nu verdacht stil houden.

Het is natuurlijk ook pijnlijk als econoom om te zien dat al die economische modellen uit de tijd van de rente-welvaart (voor 2008) nu opnieuw tegen het licht moeten worden gehouden. Dat er iets niet klopt zijn ze al wel achter..maar ja bedenk maar eens iets wat wel werkt in een sinds 2008 sterk economisch veranderende wereld, als je je kennis decennia lang baseerde op een totaal verrot systeem.
Marq Pas, do 27 oktober 2011 14:32 in reactie op Michel Reiziger Reageer op Marq

Europa is wel opvallend traag in verhouding tot Australië qua inzichten.
Parodie in quizvorm, juni 2010.
http://www.youtube.com/watch?v=5aJKLLtXkhM
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 13:03 Reageer op Joop

Een paar alinea's uit 'Een overval op klaarlichte dag':

Dat de Europese schuldencrisis de Nederlandse belastingbetaler geld gaat kosten staat vast, maar hoeveel is onduidelijk.

Ook hebben onze banken voldoende buffers zodat de noodzakelijke herkapitalisatie van Europese banken voor Nederland weinig problemen zal opleveren.

Wat onderbelicht blijft in de rekensommen zijn de meevallers voor de Nederlandse schatkist.

De Volkskrant berekende dat alleen al tussen 2009 en 2011 het voordeel 7,5 miljard euro bedroeg. En de verwachting is niet dat de rente bij ons plotsklaps zal stijgen. De meevaller zal waarschijnlijk dus veel groter worden.

Dit voordeel voor de staat is een ramp voor de pensioenfondsen. Want dezelfde staat heeft enkele jaren geleden de pensioenfondsen verplicht de waarde van hun pensioenvermogen te baseren op de actuele rente van tienjarige staatsobligaties in plaats van een rekenrente van 4 procent die daarvoor gebruikelijk was.

De schade zal vooral op langere termijn ontstaan omdat, als gevolg van het geklungel van politici die het schuldenprobleem steeds voor zich uit hebben geschoven, de economische groei sterk zal achterblijven. Daardoor zullen ook belastinginkomsten achterblijven en zullen de financieringstekorten minder snel teruglopen.

Toen de economie in de jaren negentig floreerde en de pensioenfondsen grote reserves hadden deed de overheid een miljardengreep in de kas van het ABP. Door de Europese schuldencrisis is de rentestand in Nederland exceptioneel laag. De overheid profiteert daarvan door miljardenmeevallers op de rentekosten van de staatschuld. Omdat regelgeving van de overheid eist dat een lage rente ten koste gaat van de dekkingsgraad van de pensioenfondsen moeten die of de premies verhogen of de pensioenen verlagen. Minister Kamp piekert er niet over meer pensioenpremie te betalen en wil dat de pensioenen zo nodig worden verlaagd.

Het komt er gewoon op neer dat via een ingewikkelde omweg geld van gepensioneerden in de staatskas verdwijnt. Deze keer niet, zoals in de jaren negentig, omdat het zo goed gaat met de pensioenfondsen, maar omdat het door toedoen van politici zo slecht gaat. Minister Kamp denkt dit ongestraft te kunnen doen omdat gepensioneerden weinig machtsmiddelen hebben en zich tot nu toe willoos hebben laten plukken. De vraag is of dat zo blijft. Er komt een moment dat ze zich zullen realiseren dat ze met hun stem iedere partij kunnen maken of breken.

Bron:
Volkskrant 27-10-2011, pagina 16
Column Marcel van Dam
Jac Schmidt, do 27 oktober 2011 13:48 in reactie op Joop Schouten Reageer op Jac

Wat mijn eigen pensioenfonds Philips betreft, die hebben meen ik ook in de jaren negentig 400 000 000 uit de pensioenkast gehaald en daarna lange tijd geen premie betaald.
Ongeveer 2 jaar geleden stuurden ze de pensionarissen en brief waarin trots gemeld werd dat de dekkinggraad 122 % was.
Onlangs ontving ik bericht dat het pensioen niet geindexeerd wordt omdat de dekkingsgraad te laag is.
Ik vraag me voortdurend af hoe mijn pensioenpremie en dat van alle Philips medewerkers belegd is.
Daar hoor je nooit iets van.
Michel Reiziger, do 27 oktober 2011 14:11 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Michel

Grotendeels geïnvesteerd in productie faciliteiten in China :-)
Truus Beek, do 27 oktober 2011 15:21 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Truus

en dat met goedkeuring van de overheid( gaf zelf het goede voorbeeld) en de vakbonden ( behoud van werkgelegenheid en salaris verhoging)
Michel Reiziger, do 27 oktober 2011 13:53 in reactie op Joop Schouten Reageer op Michel

Hierop is maar 1 schamele bijdrage mogelijk:

JanKees de Jager: de Eurocrisis gaat ons geen cent kosten, we gaan verdienen aan de Griekse schulden
, do 27 oktober 2011 14:14 in reactie op Michel Reiziger Reageer op

Ammahoela.
Jan Kees begint het liegen al aardig te leren.
Ruud Wiemer, do 27 oktober 2011 14:19 in reactie op Joop Schouten Reageer op Ruud

[Column Marcel van Dam]

Sinds wanneer is Marcel van Dam een financieel expert? Ook was hij uit financiële overwegingen een mordicus tegenstander van verhoging van de AOW leeftijd. Nu zelfs ook de SP dit standpunt heeft verlaten zal hij hun ook wel op dat onderwerp volgen.
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 16:37 in reactie op Ruud Wiemer Reageer op Joop

'Sinds wanneer is Marcel van Dam een financieel expert?'
Sinds hij begrijpt hoe financiën werken.

Ha-Joon Chang: 'Voor goed economisch beleid heb je geen goede economen nodig' (Ding 23)

....

Een econoom zit meestal gevangen in een beperkt denkraam vol eigen aannames. Economen behoren slechts vraagstukken te bestuderen en uitleg te geven. Meer niet.

Keuzes behoren door anderen te worden genomen.
Marcel van Dam is en van de mensen die ik dit toevertrouw.
Anja Lodewijks, do 27 oktober 2011 19:14 in reactie op Ruud Wiemer Reageer op Anja

"Sinds wanneer is Marcel van Dam een financieel expert?"

Dan wil ook iets vragen.

Sinds wanneer zijn al die regeringsleiders financieel expert?
Rob Geurtsen, do 27 oktober 2011 12:41 Reageer op Rob

Voor de besluiten in Brussel hoeft Rutte in de Kamer geen goedkeuring, voor zover ik het kan overzien. Goedkeuring moet worden uitgesteld tot deuitwerking van het Noodfonds in November.

Terecht hebben de Europese leiders zich geconcentreerd op de werkelijke oorzaak van de problemen - zwakke banken die steeds aankloppen bij de overheden omdat de banken elkaar niets lenen.

Als ik Rutte was zou ik voor de bühne open en rustig met de 2e Kamer gaan praten en politieke winst halen via een een goed gesprek, en het voorkomen van de stommigheden van vorige keer.

Wat nioet aan de orde zal komen is dat één van de oorzaken van de crisis is dat het noorden van Europa zo druk bezig was de winst van de Euro binnen te slepen in plaats van dat alle landen gezamenlijk een goed beleid optuigen om de Europese economieën te versterken.
Dat was namelijk de Lissabon agenda. Dit is totaal mislukt en als de regeringen gezamenlijk of via de Europese Commissie hier nu niet snel mee aan de slag gaan hebben we niet alleen tien tot vijftien jaar weinig economische groei, maar een flinke achteruitgang van de groei potentie van de europese economie.

Het is niet meer goed genoeg dat Nederland verdient aan de Zuid-Europese landen en vervolgens gaat klagen dat de Zuid-Europese landen te arm zijn we zullen geld moeten gaan verdienen buiten Europa - met name in de groei economieën.
Het Nederlandse bedrijfsleven en de regering laat te weinig zien dat dit prioriteit heeft.
Heinz Brauswasser, do 27 oktober 2011 12:38 Reageer op Heinz

mmmmmmmm
Truus Beek, do 27 oktober 2011 12:29 Reageer op Truus

niks concreets!!!

Zeepbel wordt weer een tijdje heel gehouden en wordt weer een beetje groter. Italie geeft op den duur het laatste zetje
Evert van Vliet, do 27 oktober 2011 12:46 in reactie op Truus Beek Reageer op Evert

Poene zeep...had jij iets anders verwacht dan?
Jac Schmidt, do 27 oktober 2011 11:36 Reageer op Jac

Inplaats van keiharde garanties voor Plasterks PvdA dat de zuidelijke landen serieus gaan bezuinigen krijgt zijn partij belofte van Berlusconi dat Italie gaat bezuinigen.

We weten inmiddels allemaal dat beloven in Italie betekent dat je met een kluitje het riet in wordt gestuurd.
Ondanks deze wetenschap zal Plasterk namens de PvdA in de kamer weer een kritisch verhaal gaan houden en vervolgens braaf Rutte zijn zin geven.
Michel Reiziger, do 27 oktober 2011 11:57 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Michel

Jac Schmidt: Bezuinigingen hebben alleen maar nut bij een sterk groeiende economie, anders vormen bezuinigingen alleen maar een extra druk op de sociale overheidsuitgaven.

Het is een cirkel, dat is al door menig econoom uitgelegd. In Griekenland zie je het effect van bezuinigingen nu goed loskomen. Even losstaande van de sociale effecten dat het heeft, de Grieken hebben amper nog iets om uit te geven, Grieken met nog wat geld halen hun spaargeld van de banken, kapitaalvlucht naar het buitenland, de verwachting is dat het niet alleen bij kapitaavlucht blijft maar ook bij de Grieken zelf.
Dennis Mollis, do 27 oktober 2011 14:56 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Dennis

"Inplaats van keiharde garanties voor Plasterks PvdA dat de zuidelijke landen serieus gaan bezuinigen krijgt zijn partij belofte van Berlusconi dat Italie gaat bezuinigen."

Berlusconi belooft zoals een goed populist betaamt dingen die pas gaan gebeuren als hij weg is en voor het einde van dit jaar is meneer niet van plan te vertrekken.

Ik denk dat Italië het grote blok aan het been van Europa naar nu langzaam duidelijk schijnt te worden. Er is volgens mij zo lang en opzichtig met het dossier Griekenland omgesprongen om het werkelijke probleem Italië af te dekken.

Deze gapende wond komt nu steeds meer bloot te liggen en het is te hopen voor de Europese monetaire unie dat met een serieus bezuinigingsplan van Italië het tij nog te keren zal zijn maar de reacties op de aankondiging van maatregelen door Berlusconi met name die van Bossi van de Lega Nord zeggen wat mij betreft boekdelen die me somber stemmen over het welslagen van deze operatie.
Freedom Waves, do 27 oktober 2011 15:16 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Freedom

Dennis...je krijgt van mij een 10 en een plaatje van de juf.
Griekenland opvoeren als rookgordijn voor de werkelijke problematische economie van Italië met zo'n oude kwijlende macho als berlusconi als PM.

Ik voel aan mijn water dat je dat goed ziet.
Ik geloof het zelfs.Maar bovenal past die opvatting in het eeuwige =hide and seek= plaatje van het spreekwoordelijke kluitje waar we steeds mee het riet in gestuurd worden
Evert van Vliet, do 27 oktober 2011 11:29 Reageer op Evert

En toen kwam er een hele grote olifant......

De wereld kan weer opgelucht ademhalen want de schoorstenen kunnen weer aan.
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 12:02 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Joop

'De wereld kan weer opgelucht ademhalen want de schoorstenen kunnen weer aan.'
Bekijk dit eens als je wilt Evert.
http://www.youtube.com/watch?v=PR1OjDaknpQ&feature=player_embedded#!

(Komt van Anja Lodewijks.)
Evert van Vliet, do 27 oktober 2011 13:27 in reactie op Joop Schouten Reageer op Evert

Ik hoop het ook van harte...zoals het gesprek eindigt.

Feit blijft dat de eigenaren van de grondstoffen, kennis en verwekende industrieën zichzelf zullen blijven sterk maken 'gewoon' door te gaan door desnoods de boel plat te gooien wanneer er even niets meer aan te verdienen valt.

De (inter)nationale wetgeving in deze dient eerst aangepast te worden opdat deze eigenaren niet langer de boel in gijzeling kunnen houden.
Met gratis globale grondstoffen en gratis wereldwijd overleverde kennis en daadwerkelijke samenwerking gaat het allemaal een stuk gemakkelijker.

Dat is ook onderdeel van dat bewustwordingsproces, je had het als kleuter namelijk wel bij het kaarsrechte eind dat de planeet van niemand is.

Ergo; eerst ontleren (en het aanleren van dit soort nonsens afschaffen) dan kan er pas zinnig gecommuniceerd worden.
Zo moet het 'recht' om tot erven over te gaan en het patent (als platen-maatschap) worden afgeschaft.

Niet omdat ik het zeg maar omdat realiteitszin dat afdwingt.

Probleem in deze is dat ook de huidige communicatievormen in private handen zijn...kun je lullen wat je wilt.
Evert van Vliet, do 27 oktober 2011 13:34 in reactie op Joop Schouten Reageer op Evert

Ps,

Ik ben thuis al jaren bezig om 'groen' aan te wenden maar als je eerst duizenden burgers móét flippen om het e.e.a. aan te kunnen schaffen (waarvan verreweg het meeste van de op de prijskaartjes vermelde 'waarde' in de welbekende zakken verdwijnt).....

Natuurlijk kán dat morgen nog allemaal anders, maar hullie hebben bewapende bescherming! (ingehuurd van dat arme plebs)..nog zo'n industrie die weg kan.
Jan Hooivork, do 27 oktober 2011 13:44 in reactie op Joop Schouten Reageer op Jan

Deze link had ik eerder al es geplaatst. Beangstigend filmpje.
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 14:07 in reactie op Jan Hooivork Reageer op Joop

Jij ook al ?
Ik zag dit filmpje voor het eerst.

Het is inderdaad heel beangstigend. Vooral omdat het waar is.

Vooral die methaanuitstoot wordt onze dood als er niet als de wiedeweerga wordt opgetreden.

Maar ja. De regeringsleiders en hun aanhangers zijn in dit opzicht allemaal klootzakken.
Evert van Vliet, do 27 oktober 2011 14:55 in reactie op Joop Schouten Reageer op Evert

Ja en als je een ballontje naast het spoor wilt oplazen ben je net zo gevaarlijk bezig als iemand die het allemaal van dichtbij met een waxinelichthoudertje wil uitlichten. whooooohaaahhhaaaahhaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

In de hoop dat het volgende plein de dam is....3 mei of zo.
Freedom Waves, do 27 oktober 2011 15:18 in reactie op Joop Schouten Reageer op Freedom

de methaan uitstoot is niet meer te controleren en gaat door..sneller en sneller.
Joop Schouten, vr 28 oktober 2011 00:49 in reactie op Freedom Waves Reageer op Joop

Dat besef ik.

Ik ben als de dood.

Ik heb 3 kinderen (...).

En vrienden.
Mister Wonkish, do 27 oktober 2011 11:20 Reageer op Mister

Zo, kunnen we binnenkort weer heel dit circus door om naar 2000 miljard te gaan. De uiteindelijke richting is dat men ipv een mini-fed (ESM/EFSF) een echte FED krijgt in Europa. Een lender of last resort met ongelimiteerde mogelijkheden. Blokje voor blokje bouwen de Europese leiders een grote olifant die onvermijdelijk leidt tot een FED voor Europa en een Europa met federale staten. Never waste a good crisis... Wat politiek niet kan vanwege het electoraat dat er niet aan wil, kan allemaal als de nood aan de man is.

Zie ook: Paul de Grauwe over Europese mini-fed: ESM/EFSF
http://www.mrwonkish.nl/paul-de-grauwe-over-europese-mini-fed-esmefsf

Of

'Noodfonds is nog altijd veel te klein' (Paul de Grauwe)
http://www.nu.nl/economie/2652245/noodfonds-nog-altijd-veel-klein.html
Freedom Waves, do 27 oktober 2011 13:24 in reactie op Mister Wonkish Reageer op Freedom

Exact!
Piet de Geus, do 27 oktober 2011 14:04 in reactie op Mister Wonkish Reageer op Piet

"Wat politiek niet kan vanwege het electoraat dat er niet aan wil, kan allemaal als de nood aan de man is."

Je moet de kansen die een crisis biedt inderdaad met beide handen aangrijpen.
Evert van Vliet, do 27 oktober 2011 14:57 in reactie op Piet de Geus Reageer op Evert

D'r valt altijd een hoop van je te leren Piet, mijn dank.
Hugo Freutel, do 27 oktober 2011 11:03 Reageer op Hugo

Blijde gezichten van politici, weer even tijd gewonnen. Kan de ER toveren? Nee.
Het is wachten tot de mist optrekt en het akkoord in detail bekend wordt zoals Maarten Schinkel opmerkt in de NRC.
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/10/27/eurodeal-helft-griekse-schuld-afgewaardeerd-sterker-noodfonds/
Kosten blijven kosten, schulden blijven schulden, voor Griekenland, Italië , Portugal, Ierland, Frankrijk, banken. De EU hypotheek op iedere burger wordt drastisch verhoogd, via een indirecte constructie.
De consensus van begrotingsdiscipline lijkt er te zijn, maar de cultuuromslag en handhaving van afspraken blijft rekbaar zonder politieke unie.
Bezuinigen valt altijd tegen, groei is nauwelijks te verwachten.
Het wordt betalen voor de vakantielanden.
Michel Reiziger, do 27 oktober 2011 11:41 in reactie op Hugo Freutel Reageer op Michel

Zoals zo vaak een prima beschrijving Hugo. Het is niks meer dan een aspirientje i.p.v. penicilline. De Europese schuldencrisis is maar een klein onderdeel van het probleem. En het is geen probleem van alleen Griekenland, van Italie, van Spanje. De schuldencrisis is een wereldomvattend probleem. Een probleem wat alleen door een verandering van het economisch systeem, wereldwijd kan en moet worden opgelost. Sinds 2008 weet iedereen dat de rente-welvaart ons niks oplevert, niet doorgaan met dit totaal verrotte systeem.

En als politici nou eens eerlijk zijn, de burger gaat strakjes betalen, zij vormen het kapitaal van de banken.
Met de historische uitspraken van onze eigen Eurocist en super populist JanKees de Jager is waard om in de geschiedenisboekjes van m'n kinderen te worden opgenomen: "De burger gaat niks betalen, we gaan aan de Griekse schulden verdienen." Te gek voor woorden dat hij voor dit soort naïeve leugens zich niet hoeft te verantwoorden in de kamer, te gek voor woorden dat er hele volksstammen in trappen.
, do 27 oktober 2011 11:48 in reactie op Hugo Freutel Reageer op

Vermoedelijk zitten ze over een maand over drie weer aan de vergadertafel, voor een * Top der Toppen, ofwel Moeder van alle Toppen*
Anja Lodewijks, do 27 oktober 2011 19:34 in reactie op Reageer op Anja

* Top der Toppen, ofwel Moeder van alle Toppen*

Onze nieuwe toppers, hier zullen we nog veel plezier aan beleven.
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 10:59 Reageer op Joop

Eigenlijk zijn dit 'slechts' cosmetische ingrepen.
De Europese burger is gewoon zwaar de lul door incompetentie van politieke 'leiders', het falen van het economisch systeem en onderling wantrouwen.

Wat zal er veel ellende bijkomen onder de miljoenen huishoudens ...
Duidelijk Rechts, do 27 oktober 2011 11:27 in reactie op Joop Schouten Reageer op Duidelijk

Bang voor uw uitkering?
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 11:51 in reactie op Duidelijk Rechts Reageer op Joop

Die van anderen wel...
Herman , do 27 oktober 2011 11:53 in reactie op Duidelijk Rechts Reageer op Herman

Nee maar wel voor mijn pensioen.
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 13:10 in reactie op Herman Reageer op Joop

Inderdaad Herman. Door deze shit worden pensioenen uitgehold.
Marcel van Dam legt dit helder uit in zijn column in de VK van vandaag.

(Heb ik gedeeltelijk ge-copy-paste en naar Joop.nl verzonden voor in deze topic.)
, do 27 oktober 2011 12:16 in reactie op Duidelijk Rechts Reageer op

Nee, voor de Uwe.
Joop heeft geen uitkering.
Herman , do 27 oktober 2011 14:05 in reactie op Reageer op Herman

Het stigmatiseren zit die pvv-ers in het bloed hoor.
Of het nu een moslim is of niet compleet paranoia zijn ze.
Jac Schmidt, do 27 oktober 2011 11:46 in reactie op Joop Schouten Reageer op Jac

De Europese burger is zo bang gemaakt voor de gevolgen van deze opgeklopte crises dat hij zich niet meer durft te bewegen.
Slechts een handjevol idealisten van occupy zullen het nog uitzingen tot het voorjaar, daarna gaat iedereen weer aan de vakantie denken.
Ondertussen grijpen de eurofielen hun kans om de macht van de staten op een ondemocratische wijze naar Brussel te brengen.
Het neo-liberalisme heeft de democratie tot een klucht gemaakt.
Duidelijk Rechts, do 27 oktober 2011 10:48 Reageer op Duidelijk

En natuurlijk zullen de PVDA en GL, Rutte steunen en verdedigen dat dit een goed pakket is.
YggY ..., do 27 oktober 2011 11:30 in reactie op Duidelijk Rechts Reageer op YggY

Bijna hetzelfde als het schoothondje Wilders die het baasje Rutte en de Jager helpt om die steun te kunnen verlenen.

Want zonder Wilders gaat het hele feest niet door, maar ja wat wil je, Wilders wil de PvdA buiten de regering houden en dat mag best wel wat kosten.
Duidelijk Rechts, do 27 oktober 2011 11:38 in reactie op YggY ... Reageer op Duidelijk

Wilders wil de PvdA buiten de regering houden en dat mag best wel wat kosten.
===========
Oja, dan is wat mij betreft ook geen bedrag te hoog, alles om die partij buiten de macht te houden.
- drammer -, do 27 oktober 2011 13:05 in reactie op Duidelijk Rechts Reageer op - drammer

Dat is stukken goedkoper, stel je eens voor deze geld en belastingverjubelaars aan het bewind zouden zijn.

De Ramp der Rampen..
YggY ..., do 27 oktober 2011 13:20 in reactie op Duidelijk Rechts Reageer op YggY

Ik vind het wel; prettig dat u nu eindelijk toegeeft dat de miljardensteun aan Griekenland en de EU mogelijk is met behulp van de gedoogsteun van Wilders.

Trouwens over het buiten de regering houden van de PvdA.

Wist u dat een kenmerk van fascisme is je eigen principes verkwanselen om een andere partij buiten de politieke besluitvorming te houden.?
Des Duivels, do 27 oktober 2011 11:37 in reactie op Duidelijk Rechts Reageer op Des

Uiteraard, er zijn goedbetaalde baantjes mee gemoeid. Politieke partijen zijn verworden tot lobbyclubjes van het banken- en bedrijfsleven.
Meta Foor, do 27 oktober 2011 10:44 Reageer op Meta

De regeringsleiders (en dat worden er steeds meer) hebben over de hele linie gaten lopen graven in de dijken. Nu staan ze er trots bij dat ze de gaten weer provisorisch dichtgemaakt hebben.

Op de foto is het mooi verbeeld: jan klaassen en katrijn, met de handjes van de banken die hen doet bewegen. Op de hoek staat de dood van pierlala zich al op te warmen om Italie als volgende naar voren te schuiven.
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 09:52 Reageer op Joop

Ik wantrouw China's financiële invloed. Dit wantrouwen is gebaseerd op wat ik eerder las en uit verhalen van 'echte' China kenners (Zoals van mijn nicht die beëdigd tolk-vertaalster chinees is.).

Mijn geheugen is selectief. Veel details onthou ik niet, de strekking van een verhaal echter wel. Ik herinner mij stukken uit diverse kranten dus ben ik gaan googelen. Zo kwam ik bij toevel terecht op de site van Henk Schulten Nordholt waar de artikelen tussen staan die ik had gelezen.:

Bijv. deze:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/1854715/2011/03/03/Chinezen-beseffen-niet-dat-ze-het-zelf-moeten-doen.dhtml

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/2992821/2011/10/27/China-is-echt-niet-immuun-voor-opstand.dhtml

...

http://www.henkschultenordholt.nl/artikel.htm

...

Overigens wil dit niet zeggen dat ik 'de chinees' zelf afkeur. Ik ben geen xenofoob. Ik verafschuw hun systeem en hun regering
Des Duivels, do 27 oktober 2011 10:19 in reactie op Joop Schouten Reageer op Des

China is een keizer zonder kleren en heeft grotere problemen dan de EU. De officiele cijfers van schuld als percentage van het BNP kloppen van geen kant. De schulden van de staatsbedrijven en staatsbanken tellen ze bewust even niet mee in de officiele cijfers. Daarnaast wordt het BNP flink omhooggemanipuleerd door de vastgoedmarkt. Ja, China heeft heel veel vastgoed ontwikkeld maar niemand kan het kopen. Het vastgoed is dus te hoog gewaardeerd. China heeft een werkelijke schuld BNP verhouding die vet boven de 100% ligt.
YggY ..., do 27 oktober 2011 11:10 in reactie op Des Duivels Reageer op YggY

Ja, China heeft heel veel vastgoed ontwikkeld maar niemand kan het kopen. Het vastgoed is dus te hoog gewaardeerd.
============

Precies zo als de Nederlandse huizenmarkt dus.
Des Duivels, do 27 oktober 2011 11:48 in reactie op YggY ... Reageer op Des

Inderdaad, en allemaal te wijten aan het vergroten van de geldhoeveelheid.
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 13:52 in reactie op Des Duivels Reageer op Joop

'Allemaal' is teveel (...).
Ronald Mokens, do 27 oktober 2011 09:46 Reageer op Ronald

De spreekwoordelijke 'fly in the ointment', direct uit de verklaring over het akkoord:

"16. All other euro area Member States solemnly reaffirm their inflexible determination to honour fully their own individual sovereign signature and all their commitments to sustainable fiscal conditions and structural reforms. The euro area Heads of State or Government fully support this determination as the credibility of all their sovereign signatures is a decisive element for ensuring financial stability in the euro area as a whole."
L C, do 27 oktober 2011 09:30 Reageer op L

Nou het is precies het akkoord geworden waartegen Mark Rutte zich zo verzette, "een waterig compromis".

Om te beginnen het EFSF, ons Europese noodfonds. Dat gaat met leverage van €440 miljard naar €1000 miljard zonder dat er één cent bijgestort wordt. Deze constructie is een ingewikkeld verhaal (onbegonnen werk om dat hier uit te leggen) maar het komt op het volgende neer. Het EFSF krijgt een speciale status waardoor het ook een obligatieverzekeraar wordt naast de al bestaande activiteiten. Aan de basis hiervan staat dat 20% van elke nieuwe obligatie lening van 'slechte' eurolanden verzekert is tegen wanbetaling. Mocht er een faillisement optreden dan krijgen investeerders in elk geval 20% terug. Het is hoogst onwaarschijnlijk dat het EFSF genoeg liquide middelen heeft om 20% te dekken van toekomste emissies uit Spanje, Italië en mogelijk Frankrijk. Alleen Italië heeft de komende 5 jaar +/- 800 miljard aan schuld te herfinancieren. Griekenland blijft tot minstens 2020 aan het noodinfuus hangen.

Om kort te gaan: iedereen kan garanties afgeven. Of je in staat bent om uit te betalen wanneer puntje bij paaltje komt is een ander verhaal en dat is niet te zeggen met dit plan. En dan zijn er nogal wat wankele pilaren die dit plan overeind houden...

1) Allerbelangrijkst is het behoud van Frankrijk's AAA rating. Alle kredietbeoordelaars hebben inmiddels een waarschuwing afgegeven waarin ze Frankrijk manen zo snel mogelijk met een hervormingspakket te beginnen. Aangezien het verkiezingstijd is aldaar is het niet aannemelijk dat er iets substantieels uitrolt.

2) Het vermogen van Italië en Spanje om drastisch te bezuinigen. Wat we gisteren uit Italië hebben mogen vernemen stemt niet positief. De pensioenleeftijd gaat in 2026 van 65 naar 67 en voor €5 miljard aan priviatiseringen. Dit is allemaal veel te weinig. De huidige politieke kaste van Italië is dan of dood of vervangen dus zelf hebben ze er geen last van. Spanje bezuinigd harder maar de werkloosheid van 20% wil maar niet dalen en de problemen rondom de Spaanse bankensector (de caja's) blijven vooralsnog onopgelost.

3) Griekenland. Het land krijgt een schulden reductie van 50% maar een korte berekening achterop een bierviltje leert ons dat daar nogal wat op aan te merken is. Lees http://www.zerohedge.com/news/here-how-50-greek-haircut-actually-just-28 voor de details.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de zure nasmaak van 21 juli. Dat grootse plan zou ook dé oplossing van de gehele schuldencrisis zijn maar dat bleek ook maar een wassen neus. Klaus Regling, de baas van het EFSF gaat naar China om te bedelen en daarmee geven we China (in)direct politieke invloed in de Eurozone. Fundamenteel is er niets opgelost; de begrotingstekorten zijn niet weggewerkt, de schulden blijven te hoog en uiteindelijk zijn de belastingbetalers het ultieme onderpand.
Piet de Geus, do 27 oktober 2011 10:12 in reactie op L C Reageer op Piet

"Fundamenteel is er niets opgelost; de begrotingstekorten zijn niet weggewerkt, de schulden blijven te hoog en uiteindelijk zijn de belastingbetalers het ultieme onderpand."

Ik denk dat je teveel verwacht van de politiek. Ik las een analyse (weet zo gauw niet meer van wie) dat het nog vier topontmoetingen zal duren voordat er een structurele oplossing is gevonden. Dat lijkt me een reële inschatting.

Het duurt nu eenmaal even voordat de geesten rijp zijn voor een fundamentele oplossing. Winst is dat er nu blijkbaar toch enig gevoel van urgentie is. En het zal langzaam maar zeker toch ook wel doordringen dat zo'n crisis in de toekomst alleen is te voorkomen als het stabiliteitspact wordt opgetuigd met automatische sancties en met een autoriteit die net zo slagvaardig op kan treden als de ECB met het opkopen van obligaties. Met wat geluk wordt zo'n autoriteit ook nog democratisch gecontroleerd, dus door het Europarlement en niet door de nationale ministers.
L C, do 27 oktober 2011 10:32 in reactie op Piet de Geus Reageer op L

[...] Ik denk dat je teveel verwacht van de politiek. Ik las een analyse (weet zo gauw niet meer van wie) dat het nog vier topontmoetingen zal duren voordat er een structurele oplossing is gevonden. Dat lijkt me een reële inschatting.[...]

Beste Piet, ik waardeer je posts hier maar ik denk dat het redelijk is om na 2 jaar van pappen en nathouden we wel iets meer mogen verwachten van onze regeringsleiders. We hebben inmiddels al rond de 20 topontmoetingen achter de rug en die van gisteren is weer 1 in een lange reeks van halfzachte oplossingen die in feite de problemen alleen maar voor ons uitschuiven en in feite dus vergroten. Als we het over werkelijke manieren hebben om uit deze crisis te komen dan zijn er 2 opties: 1) doormodderen en uiteindelijk gaan we ten onder aan nationale sentimenten zoals een alleingang van een euroland. De stupiditeit van deze "oplossing" is onnoembaar, maar sommigen onder ons schijnen het wel wat te vinden, een totale monetaire ineenstorting; of 2) diepere integratie van de EU. Niet echt mijn voorkeur, maar dat is te verkiezen boven het andere scenario.

[...] Het duurt nu eenmaal even voordat de geesten rijp zijn voor een fundamentele oplossing. Winst is dat er nu blijkbaar toch enig gevoel van urgentie is. En het zal langzaam maar zeker toch ook wel doordringen dat zo'n crisis in de toekomst alleen is te voorkomen als het stabiliteitspact wordt opgetuigd met automatische sancties en met een autoriteit die net zo slagvaardig op kan treden als de ECB met het opkopen van obligaties. Met wat geluk wordt zo'n autoriteit ook nog democratisch gecontroleerd, dus door het Europarlement en niet door de nationale ministers. [...]

Oh je hoeft je niet druk te maken over de noodzaak van een alomvattende oplossing en de urgentie ervan. De politieke wil (lees: het electoraat) denkt daar echter anders over. Het stabiliteitspact is an sich niet verkeerd, het is hoe selectief het pact werd nageleefd waar de problemen ontstonden. We hebben onze monden vol over die potverteerders in het zuiden, maar Frankrijk en Duitsland waren de eerste die het pact schonden. Iets waar die twee niet graag aan herinnerd worden.

Sancties voor een slechte huishouding vind ik een beetje mosterd na de maaltijd. Als een land zoals Griekenland in feite bankroet is, hoe wil je die dan nog gaan straffen? Stemrecht ontnemen? De europolitie eropaf sturen? Persoonlijk denk ik dat zo'n euro-eurocommissaris een tandeloze tijger zal blijken te zijn, omdat er geen mogelijkheid bestaat om daadwerkelijk hard op te treden en landen te dwingen zich aan te passen aan onze (de Duitse) moraal.
Piet de Geus, do 27 oktober 2011 11:06 in reactie op L C Reageer op Piet

"ik denk dat het redelijk is om na 2 jaar van pappen en nathouden we wel iets meer mogen verwachten van onze regeringsleiders."

Er is een verschil tussen wat redelijk is en wat politiek reëel is. Ik zie het ook al 2 jaar tandenknarsend aan en zou het liefst naar de eurotop zijn gegaan om ze een schop onder hun achterste te geven, maar ik vrees dat ik niet langs de bewaking was gekomen.

"Als we het over werkelijke manieren hebben om uit deze crisis te komen dan zijn er 2 opties: 1) doormodderen en uiteindelijk gaan we ten onder aan nationale sentimenten zoals een alleingang van een euroland. De stupiditeit van deze "oplossing" is onnoembaar, maar sommigen onder ons schijnen het wel wat te vinden, een totale monetaire ineenstorting; of 2) diepere integratie van de EU. Niet echt mijn voorkeur, maar dat is te verkiezen boven het andere scenario."

Er is inderdaad geen andere oplossing dan een diepere integratie van de EU.

"Oh je hoeft je niet druk te maken over de noodzaak van een alomvattende oplossing en de urgentie ervan. De politieke wil (lees: het electoraat) denkt daar echter anders over. Het stabiliteitspact is an sich niet verkeerd, het is hoe selectief het pact werd nageleefd waar de problemen ontstonden."

Toch bevat dat pact een weeffout waardoor het een wassen neus is: wie het aan zijn laars lapt kan eenvoudig sancties voorkomen door een veto uit te spreken.

"We hebben onze monden vol over die potverteerders in het zuiden, maar Frankrijk en Duitsland waren de eerste die het pact schonden. Iets waar die twee niet graag aan herinnerd worden."

Maar waar ze tot hun ergernis de afgelopen tijd wel aan zijn herinnerd door Nederland. Nu ze de boemerang via Griekenland in hun nek hebben gekregen zijn ze eindelijk bereid om herhaling te voorkomen.

"Sancties voor een slechte huishouding vind ik een beetje mosterd na de maaltijd."

Dat hangt er vanaf hoe tijdig je met die sancties komt.

"Als een land zoals Griekenland in feite bankroet is, hoe wil je die dan nog gaan straffen? Stemrecht ontnemen? De europolitie eropaf sturen?"

Als de problemen al zover zijn opgelopen ben je natuurlijk te laat. Je moet in een veel vroeger stadium met sancties komen: op het moment dat ze wel pijn doen maar nog te dragen zijn.

"Persoonlijk denk ik dat zo'n euro-eurocommissaris een tandeloze tijger zal blijken te zijn, omdat er geen mogelijkheid bestaat om daadwerkelijk hard op te treden en landen te dwingen zich aan te passen aan onze (de Duitse) moraal."

Maar die mogelijkheid kun je toch creëren? Begrotingen worden nu doorgerekend door het CPB. Waarom geen kopietje naar een Europese financiële autoriteit die doorrekent of die begroting risico's inhoud voor andere EU-landen?

Sancties zijn ook niet al te moeilijk te bedenken: per procent overschrijding van het stabiliteitspact een boete van een bepaald percentage van het BBP. Ook zou je de betaling van Europees geld (structuurfondsen, landbouwsubsidie, ...) kunnen blokkeren voor landen die de eurozone in gevaar brengen.

Het staat of valt natuurlijk allemaal bij de politieke wil en wat dat betreft zie ik het redelijk somber in. Geen politicus die de hete adem van het electoraat weet te negeren.
Alex Alexander, do 27 oktober 2011 09:18 Reageer op Alex

Het plan is deels gebaseerd op het feit dat de banken 50% van de griekse schulden kwijtschelden... en dat doen ze zo maar? Zegt wie?

Dit plan wat zogenaamd groots is is nog helemaal niet rond... er zitten hoop gaatjes in zo te zien.
Mister Wonkish, do 27 oktober 2011 10:08 in reactie op Alex Alexander Reageer op Mister

DEze 50% komt voor de banken neer op een schamele 28%. Het is maar hoe je het nieuws brengt he
L C, do 27 oktober 2011 10:20 in reactie op Mister Wonkish Reageer op L

Deze 50% is niets meer dan een cadeautje voor bankiers. Schrijf wat al compleet waardeloze schuld af (niet eens mark to market) en dan doen we alsof Griekenland een reusachtige schuldenreductie tegemoet ziet. Mooie farce, ik ben benieuwd hoe lang de markt deze fabeltjes geloofd of wanneer blijkt dat dit plan wederom totaal inadequaat is.
Piet de Geus, do 27 oktober 2011 10:38 in reactie op L C Reageer op Piet

"Deze 50% is niets meer dan een cadeautje voor bankiers."

Griekse obligaties gingen de afgelopen dagen weg voor 25% dus het is nog een behoorlijk royaal cadeau ook.
jozefjacob rachel, do 27 oktober 2011 09:17 Reageer op jozefjacob

Op dit moment in ons land wat betreft **Europe** vs de PVV: 17:0 volgens mij!!! Het verstand en de wijsheid reageert: bravo vooral aan *The Iron Lady* van onze buurland, mevrouw Angela Merkal!
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 09:11 Reageer op Joop

Op de beurspagina van de FD site vliegen de cijfers weer omhoog.
De graaihaaien kunnen weer gerustgesteld doorgokken over de rug van andermans arbeid.

http://beurs.fd.nl/aandelen/amsterdam/aex/
gerrie de vries, do 27 oktober 2011 09:49 in reactie op Joop Schouten Reageer op gerrie

Wie zijn volgens jou die graaihaaien want inderdaad de aandelen koersen stijgen op dit moment maar hoe komt dat wie kopen die aandelen?
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 10:10 in reactie op gerrie de vries Reageer op Joop

Geen idee. Ik wil ze ook niet kennen. Ik hou me verre van gokken.
Piet de Geus, do 27 oktober 2011 10:31 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

"Geen idee."

Maar toch een oordeel. Gemakzuchtiger kunnen we het niet maken.
Des Duivels, do 27 oktober 2011 10:28 in reactie op Joop Schouten Reageer op Des

Joop, neem nu eens van me aan dat de beurzen meedoen aan dit georkestreerde bedrog. Griekenland krijgt een haircut waardoor de banken moeten afboeken. Diezelfde banken moeten meer eigen kapitaal inbrengen en de koersen van die banken stijgen?????

Bedrog om de massa lekker door te laten slapen.
gerrie de vries, do 27 oktober 2011 14:29 in reactie op Des Duivels Reageer op gerrie

Dus als de koersen van de banken stijgen heeft de kleine belegger ook mischien weer een leuke kerst. Maar ik denk dat je niet weet hoe de beurs werkt.
Erwin Lamme, do 27 oktober 2011 08:17 Reageer op Erwin

Het lijkt me een goed akkoord, maar Europa wacht de komende jaren zware tijden. Vooral de Zuid-Europese landen moeten enorm bezuinigen wat ten koste gaat van de economische groei. Ook landen als België moeten iets doen aan de hoge staatsschuld. Dit is een proces van jaren en daarom lijkt het me goed als er een nieuwe begrotingscommissaris komt om toezicht te houden. Maar omdat er een verdragswijziging nodig is voor zo'n commissaris, valt er nog veel te doen voor de Europese leiders.
Donald Duck, do 27 oktober 2011 09:21 in reactie op Erwin Lamme Reageer op Donald

"Vooral de Zuid-Europese landen moeten enorm bezuinigen wat ten koste gaat van de economische groei. "

Dat is een fabeltje. Als regeringen bezuinigen is dat juist gunstig voor de economische groei. Er wordt dan minder geld over de balk gegooit. Het hele akkoord is natuurlijk een wassen neus. Het pakt wederom de kern van het probleem niet echt aan zijnde de enorme geldverspilling door overheden.
, do 27 oktober 2011 10:01 in reactie op Donald Duck Reageer op

Zeker, bestedingsbeperking, vooral die van pariculieren, is HET middel bij uitstek om de economie totaal vast te laten lopen.
Je hebt dus helemaal ongelijk.
Arie Roos, do 27 oktober 2011 11:51 in reactie op Donald Duck Reageer op Arie

[Dat is een fabeltje. Als regeringen bezuinigen is dat juist gunstig voor de economische groei.]

Ja, dat hebben we de afgelopen maanden in Griekenland kunnen zien ...
jose van leeuwen, do 27 oktober 2011 07:06 Reageer op jose

http://www.globalinfo.nl/Recensies-enzo/nieuwe-boek-de-markt-voorbij-door-andre-gorz.html
André Gorz in 1983: ‘We bevinden ons aan het begin van een mondiale economische crisis die nog decennia zal duren. Het ergste moet nog komen: de financiële ineenstorting van grote banken, waarschijnlijk ook van landen. Deze instortingen, alsook de middelen om hen te voorkomen, zullen enkel maar de crisis van de maatschappij en van de heersende waarden verergeren. (…) Zó kan het niet meer verder. We zullen grote beproevingen te verduren krijgen. Laten we daarom ernstig nadenken over radicale alternatieven.’
Andy P, do 27 oktober 2011 07:05 Reageer op Andy

Ik zie dit wel allemaal positief in. Het laat zien dat het belang van de EU zo groot is voor de politici dat je als land kan aanklooien wat je wilt, ze redden je er toch wel uit. Ik snap daarom eigenlijk ook niet waarom wij dan niet gaan stoppen met betalen van belastingen e.d. De EU vangt de klappen toch wel op. er zijn altijd van die achterlijke landen zoals Nederland die wel blijven betalen. Laten wij het dan maar een keertje omdraaien.
Herman , do 27 oktober 2011 07:03 Reageer op Herman

Leuk hoor dit akkoord.
50% kwijt gescholden aan de Grieken ( JanKees zei nog dat het allemaal terug kwam met woeker rente )
De bestaande lening gaat van 109 naar 130 miljard dus nog meer schuld.
Rutte noend het een hele grote stap?
Het doet mij allemaal denken aan de kleding van de keizer.
jose van leeuwen, do 27 oktober 2011 07:02 Reageer op jose

Straks klapt de Chineze huizenbubbel en heeft de gehele wereld hier last van, ook zullen Chinezen ooit in opstand komen tegen de ongelijke verdeling van de welvaart.
Mostafa Mouktafi, wo 26 oktober 2011 22:26 Reageer op Mostafa

En zo worden wij Te vroeg allemaal Chinezen.
Hoe schrijf je Joop.Nl in het Chinees?!
Nieuw!: Veldman, wo 26 oktober 2011 23:17 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Nieuw!:

郭沫若的。com
Dennis Mollis, wo 26 oktober 2011 23:28 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Dennis

.nl volgens mij en geen.com
Zeer Voornaam, do 27 oktober 2011 07:53 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Zeer

.cn
Bas Grootel, do 27 oktober 2011 06:29 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Bas

Behalve dat er geqoon melk en spruitjes in de supermarkten liggen. Waar maak jij je nou druk om
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 21:30 Reageer op Joop

20.37 uur: Het AFP meldt nu dat 'Frankrijk' er wel brood in ziet als China ook gaat participeren in het noodfonds.

Klojo van een Sarkozy. De verkiezingen verliezen maar het land wel opschepen met de harde eisen van de Chinezen.

De Franse bevolking betaald dan een hoge prijs voor het chinese aandeel.
Klaas Nieuwenhuis, wo 26 oktober 2011 21:53 in reactie op Joop Schouten Reageer op Klaas

"De Franse bevolking betaald dan een hoge prijs voor het chinese aandeel. "

Hoezo? Ze hebben per gezin een auto, een warm huis en de beste supermarkten ter wereld. De meeste Fransen vinden het leven prima.

Zoek in je woorden boek maar eens: "Savoir vivre" op, en je begrijpt waarom.

Klagen en zwartkijken is een andere tak van sport, een Nederlandse tak van sport, het Nederlandse Calvinisme is ook erg bekend op de wereld. En je ziet het het meeste bij mensen die eigenlijk niets te kort komen. Alsof het fout is om niks te kort te komen, en dat lamenteren een manier van boetedoening is in de hoop dat Petrus een oogje dicht knijpt.

Je leeft dan wel in luxe van de rijkdom van een halve leeggeroofde wereld, maar je geniet er niet van, dus het is niet zo erg.

Hoewel de seculieren niet meer in Petrus of de hemel geloven, zijn ze soms toch niet in geslaagd om de bijbehorende gevoelens kwijt te raken, en blijven ze aanschoppen tegen hun rijkdom.
Jan B, wo 26 oktober 2011 22:27 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op Jan

Nederlanders klagen, Fransen nemen dan ook een complete directie in gijzeling als de bedrijfspolicy ze niet bevalt.
Klaas Nieuwenhuis, wo 26 oktober 2011 23:04 in reactie op Jan B Reageer op Klaas

Sabotage (een klomp in de aandrijving van een machine gooien) is dan ook (dacht ik) een term uit Franse traditie van harde actie. Zo zijn ook wel.
Jan B, wo 26 oktober 2011 22:29 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op Jan

En van beneden de rivieren komend heb ik niets maar dan ook helemaal niets met het Calvinisme en ook nooit gehad. Dus laat mij buiten uw analyse.
Klaas Nieuwenhuis, wo 26 oktober 2011 22:47 in reactie op Jan B Reageer op Klaas

Ik bedoelde Calvinisme niet als religie, maar als cultuur. Nederlanders staan daarvoor bekend. Het verandert wel, maar een bepaalde karikatuur kan lang blijven hangen.

Maar als jou deze schoen niet past, hoef je hem, wat mij betreft, niet aan te trekken.
Johannes Zeilstra, wo 26 oktober 2011 22:54 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op Johannes

/Hoezo? Ze hebben per gezin een auto, een warm huis en de beste supermarkten ter wereld. De meeste Fransen vinden het leven prima./

Nee, of heeft u het nieuws gemist de laatste 3 jaar.
Ze hebben voor al die spullen een krediet zodat ze er gebruik van mogen maken, maar de rente over dat krediet kunnen ze niet betalen.
Daar zit het probleem , en daar gaat het over.
En onze concurrentiekracht raken we kwijt omdat tegenwoordig concurrentie weer gebaseerd is op kostenreductie, inplaats van op duurzaamheid. De wens van de aandeelhouders toch?
Verder denk ik dat u uw goed gevoel speech beter kan afsteken in Spanje waar tegenwoordig buurtcommitees gedwongen uitzettingen proberen te voorkomen.
Klaas Nieuwenhuis, wo 26 oktober 2011 23:29 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Klaas

"Nee, of heeft u het nieuws gemist de laatste 3 jaar."

Nee hoor, ik kijk heel trouw. Misschien heb ik het op een avond gemist, maar nooit drie jaar lang.

"Ze hebben voor al die spullen een krediet zodat ze er gebruik van mogen maken, maar de rente over dat krediet kunnen ze niet betalen."

Je ziet mij ook nergens zeggen dat het alle Fransen goed gaat. Ook in Frankrijk hebben ze achterstandswijken, en andere problemen die in een ander Europees land voorkomen.

Maar toch ervaren Fransen het anders dan Nederlanders, het is je misschien niet opgevallen, maar Fransen eten beter, kleden zich beter, hebben een betere smaak, ook als ze arm zijn zie je dat.

Daarover heb ik het, en dat weerleg je ook niet.

"En onze concurrentiekracht raken we kwijt omdat tegenwoordig concurrentie weer gebaseerd is op kostenreductie, inplaats van op duurzaamheid. De wens van de aandeelhouders toch?"

Oh oh, die boze aandeelhouders toch. Als het maar een ander is die de schuld krijgt. ;-)
Volgens mij leveren bedrijven dat wat de consumenten willen, en de consumenten, dat zijn ook jij en ik.

"Verder denk ik dat u uw goed gevoel speech beter kan afsteken in Spanje waar tegenwoordig buurtcommitees gedwongen uitzettingen proberen te voorkomen. "

Triest, wat er in Spanje gebeurt, dat zal iedereen met je eens zijn. Met jou hoop ik dat ook de Spanjaarden weer in welvaart mogen leven.
Maar hetzelfde savoir vivre dat je in Frankrijk aantreft tref je ook in Spanje aan. In Italie ook.

Het heeft met de mentaliteit te maken.

Maar van de andere kant, het is ook erg generaliserend wat ik zeg, en er zijn tal van uitzonderingen.

Het gaat eigenlijk over het beeld over Nederlanders dat je vaak hoort, en dat zal ook deels op vooroordeel zijn gebaseerd.
Johannes Zeilstra, do 27 oktober 2011 01:40 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op Johannes

/Je ziet mij ook nergens zeggen dat het alle Fransen goed gaat. Ook in Frankrijk hebben ze achterstandswijken, en andere problemen die in een ander Europees land voorkomen.

Maar toch ervaren Fransen het anders dan Nederlanders, het is je misschien niet opgevallen, maar Fransen eten beter, kleden zich beter, hebben een betere smaak, ook als ze arm zijn zie je dat./
--
Ik verwacht dan ook een heruitgave van Les Miserables binnenkort.
En daarna een J'accuse maar dan gericht op bankiers.

Yep the enemy at the gates, weet u nog de rellen een paar jaar geleden.

/Oh oh, die boze aandeelhouders toch. Als het maar een ander is die de schuld krijgt. ;-)
Volgens mij leveren bedrijven dat wat de consumenten willen, en de consumenten, dat zijn ook jij en ik./
--
Ook dat is u weer ontgaan, de snelle winst inplaats van duurzaamheid is gemeengoed geworden, en daar kunnen we nooit op concurreren. Dat is de hoofdreden dat productie verplaatst naar lage lonen landen, en daarmee worden competenties die de kracht zouden moeten zijn verspilt.
Denkt u dat we kunnen concurreren op prijs? Eventjes misschien , maar daarna is er altijd weer iemand goedkoper. Maar dat is wel de wens van de aandeelhouders, korte termijn visie.
Ja daarmee produceer je heel goedkoop wat mensen willen, maar diezelfde mensen kunnen dat niet meer betalen, zonder krediet. cirkeltje rond. En innovatie verdwenen.

/Triest, wat er in Spanje gebeurt, dat zal iedereen met je eens zijn. Met jou hoop ik dat ook de Spanjaarden weer in welvaart mogen leven.
Maar hetzelfde savoir vivre dat je in Frankrijk aantreft tref je ook in Spanje aan. In Italie ook./
--
Die hoop kan je wel shaken als ondernemen alleen nog maar gebeurd op prijs/kwaliteits verhoudingen. There aint such a thing as a free lunch.

/Het heeft met de mentaliteit te maken.

Maar van de andere kant, het is ook erg generaliserend wat ik zeg, en er zijn tal van uitzonderingen.

Het gaat eigenlijk over het beeld over Nederlanders dat je vaak hoort, en dat zal ook deels op vooroordeel zijn gebaseerd. /

De mentaliteit is, dat in Spanje en Griekenland al maanden protesten aan de gang zijn, en die groeien, en gaan wereldwijd.
Zij hebben de mentaliteit om in het geweer te komen, en de Fransen volgen, maar inderdaad met flair.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 23:14 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op Joop

Ik wacht even tot Thom of Peter je Edens je de oren wassen.

: ))))

Leuk. Ik kan niet wachten....
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 23:43 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

wast
gerrie de vries, do 27 oktober 2011 09:56 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op gerrie

Heel goed geschreven die Joop Schouten is inderdaad een zwartkijker niks deugd ,alleen zijn SP club , maar die hebben nog nooit beleid hoeven te voeren en aan de zijlijn is het makkelijk schreeuwen. Ik zal wel deze man wel eens privé willen meemaken kijken hoe hij erbij zit.
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 10:12 in reactie op gerrie de vries Reageer op Joop

Je bent welkom.
Prof ter Braak, wo 26 oktober 2011 22:01 in reactie op Joop Schouten Reageer op Prof

[Klojo van een Sarkozy.]

Beste Joop Schouten. Jouw bijdragen bevatten altijd een mix van drie componenten. Gescheld, quotes van volledige nieuwsberichten of een oorverdovende nietszeggendheid. Dat mag je natuurlijk zelf weten en misschien kun je ook niet beter, maar wat denk je dat het je brengt? Waarom niet eens komen met argumentaties, onderbouwing en oplossingen? Probeer mensen voor je zaak te winnen. Of doe iets waar de wereld wat aan heeft.

OT: Sarkozy is niet Frankrijk. Als Frankrijk zich inlaat met China dan wordt dat breed genoeg in het land gedragen. Laat jezelf niet voor de gek houden omdat je deze meneer toevallig altijd in beeld ziet op tv. Hij zal zijn achterban voor zijn plannen moeten winnen voordat hij iets ingrijpend kan doen.
Jan B, wo 26 oktober 2011 22:19 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Jan

Als Frankrijk zich inlaat met China dan wordt dat breed genoeg in het land gedragen.

Ach, en u weet dat.
Harry Moentezool, wo 26 oktober 2011 22:28 in reactie op Jan B Reageer op Harry

Het is mij evenzeer een raadsel hoe de prof. dat zo stellig kan beweren.
Een vorm van wensdenken misschien?
Prof ter Braak, wo 26 oktober 2011 23:14 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Prof

[Het is mij evenzeer een raadsel hoe de prof. dat zo stellig kan beweren.]

Omdat democratieën in deze hoek van de wereld zo werken. Je waant jezelf in dictatoriaal China?
Hedwich Bonnema, wo 26 oktober 2011 23:43 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Hedwich

Ja.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 23:50 in reactie op Hedwich Bonnema Reageer op Joop

: )

Nu nog zonder angst.
Prof ter Braak, wo 26 oktober 2011 23:52 in reactie op Hedwich Bonnema Reageer op Prof

[Ja.]

Zet snel je pc uit. Je moet morgen om 4:00u op om in de fabriek te werken tot middernacht. Als je niet doorwerkt krijg je slaag. Als je kritiek levert ook. Ik ben benieuwd naar de foto's. http://goo.gl/Ll5j0
Harry Moentezool, do 27 oktober 2011 07:46 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Harry

Kennelijk is het u ontgaan maar we leven in een oligarchie waar het kapitaal en het eigenbelang van de elite belangrijker is dan de belangen van de burgers.
Het hele euro-gebeuren bijvoorbeeld zou u dat toch echt duidelijk moeten maken: er is nooit gevraagd om een euro en een Verdrag van Lissabon.
Uw democratie is een farce, iets voor de Bühne en een zacht despotisme.
Tocqueville heeft al meer dan 150 jaar heel boeiend beschreven welke kant het op zou gaan met de democratie.
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 10:11 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Joop

Precies Harry.
Harry Moentezool, wo 26 oktober 2011 22:33 in reactie op Jan B Reageer op Harry

Volkskrant meldt "Merkel en Sarkozy zouden onaangekondigd willen binnenvallen bij de bankiers die aan de overkant van de straat onderhandelen over het kwijtschelden van een deel van de Griekse staatsschuld."

Krijg hier toch echt het beeld bij van een drugsdeal die volledig uit de hand gaat lopen. Compleet met ongure types, infiltratie en stenguns.
Harry Moentezool, wo 26 oktober 2011 22:41 in reactie op Harry Moentezool Reageer op Harry

Dit was overigens geen reactie op Jan B. of enig ander persoon.
Prof ter Braak, wo 26 oktober 2011 23:02 in reactie op Jan B Reageer op Prof

[Ach, en u weet dat.]

Dat is wat ik denk ja. Wat denk je zelf? Is Sarkozy iets aan het doen waar geen Fransman achter staat? Of was je aan het geringschatten om het geringschatten?
Joop de Jong, wo 26 oktober 2011 22:44 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Joop

Speciaal voor u:

Oorzaak;
Gevolg;
Oplossing.

Tja, van je bondgenoot moet je het hebben. "If you're not with us, then you're with the terrorists."

"Financial Warfare Exposed: Soros, Goldman Sachs, Hedge Funds Attack Greece to Smash Euro"

http://tarpley.net/2010/03/04/financial-warfare-exposed-soros-goldman-sachs-hedge-funds-attack-greece-to-smash-euro/
Prof ter Braak, wo 26 oktober 2011 23:19 in reactie op Joop de Jong Reageer op Prof

Je link werkt niet, plus mijn opmerking had niks te maken met de problemen van het financiële systeem - waar ik overigens ook niet vrolijk van word.
Anja Lodewijks, do 27 oktober 2011 07:28 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Anja

Ik houd de ctrl-toets ingedrukt terwijl ik de link aanklik, bij mij werkt dat.
Dennis Mollis, do 27 oktober 2011 00:37 in reactie op Joop de Jong Reageer op Dennis

"Financial Warfare Exposed: Soros, Goldman Sachs, Hedge Funds Attack Greece to Smash Euro"

Kijk dat is wat ik bedoel want hiermee komen een aantal van de apen uit de mouw.

Dit is voor de mensen die vroegen om wie ik bedoel met speculanten die profiteren of zo gezegd hun zakken vullen ten tijde van een aanval op een zwakke plek in de eurozone die onbeschermd blijft zolang onze politieke leiders niet besluiten die zwakke plek afdoende te dichten.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 23:16 in reactie op Prof ter Braak Reageer op Joop

: )

Ik snap de algemene verwarring.

Google woordverbanden die ik schrijf ...

ik wordt nuet betaald om lezingen te geven uit andermans werk.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 23:34 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

Nuet is niet.
Ik zeg het maar even....

Straks hang je me d'r nog aan op...

Leer mij professoren kennen (...).

: )
, do 27 oktober 2011 08:55 in reactie op Joop Schouten Reageer op

*Leer mij professoren kennen*.............Dan moet je niet hier zijn, Joop!!;)
jose van leeuwen, wo 26 oktober 2011 21:27 Reageer op jose

Er verandert niets aan het kapitalistische systeem, Chinezen of welke goedkope arbeidskrachten blijven onder erbarmelijke omstandigheden produceren. Niets duurzaams ,maar goedkoop en vervuilend. EU zou zijn om te kunnen concurreren met o.a. China en andere opkomende wereldmachten. Ik gun iedereen een baan , een baan waar je niet wordt uitgebuit, wat rekening houdt met het milieu en duurzaamheid. Liever lokaal produceren of per regio. Wat verandert er aan de banksystemen, financiele wereld die alles kan maken en breken?
Klaas Nieuwenhuis, wo 26 oktober 2011 22:02 in reactie op jose van leeuwen Reageer op Klaas

"Niets duurzaams ,maar goedkoop en vervuilend."

Dat hangt van ons af, wij vragen, de Chinezen draaien.
Als wij witte bruidsjurken willen, dan maken de Chinezen witte bruidsjurken. Voor hun betekent het niet meer dan een manier om geld te verdienen.

Dus als wij duurzaam willen, dan maken de Chinezen duurzaam. Met hetzelfde gemak als ze nu de wereld vervuilen. Het is niet zo dat ze de wereld vervuilen uit overtuiging, ze doen dat omdat hun opdrachtgevers lage prijzen belangrijker vinden dan duurzaam.
Michel Reiziger, wo 26 oktober 2011 22:47 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op Michel

***Als wij witte bruidsjurken willen, dan maken de Chinezen witte bruidsjurken. Voor hun betekent het niet meer dan een manier om geld te verdienen.***

Inderdaad, Trouwens bij ons is het niets anders hoor. Wij exporteren evengoed gerust militaire troep met onze arrogante westerse houding naar derde wereld landen...overigens duurzaam geproduceerd. En de enige reden is geld geld geld. En die troep die we overhouden van onze duurzame productie die exporteren we lekker mee..of we planten een paar boompjes in Indonesie ter afkoping van ons schuldgevoel.

***Dus als wij duurzaam willen, dan maken de Chinezen duurzaam. Met hetzelfde gemak als ze nu de wereld vervuilen. Het is niet zo dat ze de wereld vervuilen uit overtuiging, ze doen dat omdat hun opdrachtgevers lage prijzen belangrijker vinden dan duurzaam.***

Correct. En de meeste vervuiling doen ze trouwens nog op hun eigen grondgebied. Daar komt trouwens verandering in, want China ziet wel wat in de investering van Afrikaanse landen, natuurlijk net zoals bij ons uit puur eigen belang.
Klaas Nieuwenhuis, wo 26 oktober 2011 23:32 in reactie op Michel Reiziger Reageer op Klaas

"natuurlijk net zoals bij ons uit puur eigen belang. "

Het zijn net mensen
Piet de Geus, do 27 oktober 2011 00:30 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op Piet

"Dus als wij duurzaam willen, dan maken de Chinezen duurzaam."

Sterker nog: ze lopen daarin voorop.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 21:10 Reageer op Joop

De Neoliberalisatie gaat door....

We zijn nu allen veroordeeld tot loonslavernij of hebzuchtgedrag.

Er schijnt een overeenstemming te zijn.
Pepijn Nostrinite, do 27 oktober 2011 08:46 in reactie op Joop Schouten Reageer op Pepijn

Ach Joop jij en je neoliberalisme. aandoenlijk.
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 14:26 in reactie op Pepijn Nostrinite Reageer op Joop

'Ach Joop jij en je neoliberalisme. Aandoenlijk.'

Verrek, je hebt gevoel. Da's dan weer meegenomen.
Klaas Nieuwenhuis, wo 26 oktober 2011 20:45 Reageer op Klaas

"Ik verwacht hier binnen 10 jaar veel armoede te zien.
... En Chinese makelaars. "

Chinezen hebben hier niets te zoeken als hier armoede is. Behalve historisch verworden rijkdom en kennis heeft Europa niet zoveel te bieden. Als Europa dat kwijt raakt, dan blijven de Chinezen weg.

Bedenk verder ook, over 10 jaar heeft China het meest ernstige vergrijzingsprobleem ter wereld. Een erfenis van de socialisten.
Een kwart van de Chinezen is dan bejaard, en een ander deel, zeg maar de helft van een kwart, zal ervoor moeten zorgen.

Een derde deel van de bevolking is dan niet meer productief in de economie. China investeert nu om die toekomst te kunnen financieren.

Dus dat China in Europa investeert kan gerust als een positief signaal worden opgepakt. Dat betekent dat ze vertrouwen hebben in de toekomst van hun belangrijkste handelspartner.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 21:12 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op Joop

Chinezen missen afzetmarkt.

Ze zijn er ook ingeluisd. Maar nu hebben ze (naast de VS) Europa wel bij de ballen. Hun kapitaal reserves zijn enorm.

En daarnaast het aantal soldaten...
Klaas Nieuwenhuis, wo 26 oktober 2011 21:26 in reactie op Joop Schouten Reageer op Klaas

Gelukkig kan de NATO voldoende weerstand bieden en zijn ook onzde kapitaalreserve's niet misselijk
Jan B, wo 26 oktober 2011 22:00 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op Jan

De Nato? Laat me niet lachen. De VS zitten zelf in crisis en buiten de VS heeft geen enkel Natoland voldoende slagkracht om het hoofd te bieden aan een eventuele dreiging door een niet nader te noemen grootmacht in opkomst.
Klaas Nieuwenhuis, wo 26 oktober 2011 22:15 in reactie op Jan B Reageer op Klaas

( zoals Joop Schouten indirect suggereert dat China veel soldaten heeft om Europa bij de ballen te hebben )

Ach ja, whatever.

Ik denk dat China de NATO echt wel als een serieuze militaire macht inschat. Maar verder niet zo'n interessante discussie, vind ik.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 23:17 in reactie op Jan B Reageer op Joop

Het was een zijspoortje. meer niet...

: )
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 22:21 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op Joop

: )))
Klaas Nieuwenhuis, wo 26 oktober 2011 21:40 in reactie op Joop Schouten Reageer op Klaas

" Ze zijn er ook ingeluisd."
"We zijn nu allen veroordeeld tot loonslavernij of hebzuchtgedrag."

Ik denk dat de Chinezen daar anders over denken, het past niet zo in het Confucianisme om je te laten leiden door afgunst en rancune. Je verwart hun cultuur met de jouwe. Een typisch geval van projectie.

Confucianisten zijn juist trouw naar de samenleving, en voeren zonder rancune of afgunst hun nederige taak uit, in het besef dat een volk groot kan zijn, maar een individu altijd klein is, en het ongepast is om afgunstig of rancuneus te zijn, omdat dat niet ten dienste van de gemeenschap werkt.

Eigenlijk is jouw gedrag erg kapitalistisch, heb je dat wel door?

Multatuli schreef een leuk verhaaltje over onvrede en afgunst.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Japanse_steenhouwer

"Er schijnt een overeenstemming te zijn. "

Dat zou goed nieuws zijn, immers Europa moet het vertrouwen op de financiële markten terugwinnen. Dat is van vitaal belang.

Vertrouwen komt te voet, maar gaat te paard, zeggen ze wel eens, en dat zien we nu ook.

Maar eerlijk gezegd, twijfel ik dat de regeringsleiders die om 18:00 uur begonnen, er al om 21:00 uur uit zijn, of Sarkozy heeft beloofd een goede maaltijd te laten serveren, als ze klaar zijn.
Piet de Geus, do 27 oktober 2011 00:47 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

"En daarnaast het aantal soldaten..."

Wat heb je nou aan aantallen soldaten? Dat zijn sitting ducks voor die jongens die ergens in de VS achter een PC oorlogje spelen.
Tom Meijer, wo 26 oktober 2011 22:40 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op Tom

"Een erfenis van de socialisten."

Een erfenis van de communisten.
Gebruik je in het vervolg wel de juiste terminologie?
Klaas Nieuwenhuis, wo 26 oktober 2011 23:13 in reactie op Tom Meijer Reageer op Klaas

De communistische landen noemen zich vaak socialistisch. Maar wat mij betreft mag je dat punt best scoren, ik vind dat niet zo belangrijk, het gaat mij in dit geval niet om het woord, maar om de gebeurtenissen.

Namelijk de enorme aanstaande vergrijzing van China als gevolg van de geboortepolitiek van enkele decennia geleden
Marq Pas, wo 26 oktober 2011 20:23 Reageer op Marq

"EU-leiders vechten elkaar de tent uit."
---
Om maar niet te spreken van de parlementen.
En wat zal de vervanging gaan worden voor 'Geachte afgevaardigde'?

'Kameraad kapitalist'?
peter h, wo 26 oktober 2011 19:47 Reageer op peter

Iedereen die hier 'blij' is dat de chinezen ons nu gaan redden wil ik over een tijdje nog wel horen: chinezen zijn qua kapitalisme nog 10x zo weg als wij. Die rijden voor de zekerheid nog een keer extra over een kind heen omdat een dood kind goedkoper is dan een gewond kind...

Als de chinezen echt miljarden in de euro gaan steken, teken dan maar dat de voorwaarden niet mals zijn: volledige sloop van het sociale stelsel, begrotingsoverschotten tegen elke prijs. Nee, daar gaan we echt niet blij van worden...
Michel Reiziger, wo 26 oktober 2011 19:58 in reactie op peter h Reageer op Michel

Peter H, je volgt het niet zo goed geloof ik, de Chinezen stoppen nu al miljarden in de Euro. De japanners ook trouwens. Des al niet te min, ik kan anti-Chinese sentimenten wel enigszins begrijpen op dit moment.
peter h, wo 26 oktober 2011 20:18 in reactie op Michel Reiziger Reageer op peter

Nu is het meer investeren, als het echt onderdeel van een deal wordt dan komen de aanvullende eisen snel genoeg...
Michel Reiziger, wo 26 oktober 2011 20:40 in reactie op peter h Reageer op Michel

De investeringen in China, heb je enig idee voor hoeveel triljarden euro's er door westerse bedrijven is geinvesteerd in China?

Die apple waar je mogelijk op zit te typen is Chinees, mogelijk gemaakt door de goedkope arbeider in China.

De enorme sinofobische arrogantie die sommigen hier tonen getuigt van een achterlijke domheid waar dhr. Wilders nog een puntje aan kan zuigen.
Jan B, wo 26 oktober 2011 21:22 in reactie op Michel Reiziger Reageer op Jan

De enorme sinofobische arrogantie die sommigen hier tonen getuigt van een achterlijke domheid waar dhr. Wilders nog een puntje aan kan zuigen.

Je hebt WERKELIJK niet het geringste benul waar je het over hebt. Groenlinks?
Jan B, wo 26 oktober 2011 21:31 in reactie op Michel Reiziger Reageer op Jan

Nooit voor je werk in China geweest neem ik aan. Ik wel. Op mijn werkplek vielen zelfs doden. Geen probleem natuurlijk, uit een reservoir van 1.2 miljard armlastige Chinezen die anders niet te vreten hebben laten zich altijd wel een paar nieuwe "disposables" vinden. Veiligheidsmaatregelen waren dan ook not done (gekke Europeanen): een Chinees die door een productierobot tot pulp is gedrukt is nog altijd een Chinees niewaar.
Klaas Nieuwenhuis, wo 26 oktober 2011 20:34 in reactie op peter h Reageer op Klaas

"Die rijden voor de zekerheid nog een keer extra over een kind heen omdat een dood kind goedkoper is dan een gewond kind..."

Je bedoelt dat 1.2 miljard Chinezen over een dood kind hebben heen gereden? Dat is inderdaad barbaars.
W.J. v/d Straat, wo 26 oktober 2011 17:58 Reageer op W.J.

De Europese Volksrepubliek China !
Des Duivels, wo 26 oktober 2011 18:46 in reactie op W.J. v/d Straat Reageer op Des

Grappige video van Ron Paul over het opkopen van schuld door China

http://www.youtube.com/watch?v=-iPXY-m2iZ0
Johannes Zeilstra, wo 26 oktober 2011 19:30 in reactie op W.J. v/d Straat Reageer op Johannes

Yep, en die gaan het niet gratuite doen.
Brazilie wil helemaal niet mee, dus dat gaat inhouden minder invloed voor de EU binnen het IMF.
Goed he allemaal, het heeft ons veel gebracht.
4 en bijna 5 landen op de rand van het faillisement, enorme werkeloosheid, en sombere vooruitzichten.
Het kan niet op, maar we kunnen inderdaad wel bedelen om ontwikkelingshulp bij China en misschien wel bij India.
10 Jaar EU, tel uit uw zegeningen.
Nu maakt het gelukkig niet zoveel uit, waarschijnlijk zal voor decennia lang ongeveer 30 % van de bevolking van ons contignent diep geraakt worden, maar dan is de score positief toch?
Zolang banken niet gesplitst worden, zolang er geen werkelijke oplossing voor dat probleem komt, is de EU kansloos.
Een verhoging van het noodfonds ? een vrijwillige bijdrage van de banken? Vrijwilig? In alle gevallen betaald u.
Wen er maar aan.
There aint such a thing like a free lunch van Milton freedman is hier zeer zeker waar.
De waanzin, we hadden een flexibele gemeenschap op economische gronden die gewoon in verdragen open grenzen had kunnen regelen, die vanwege haar flexibiliteit heel divers kon opereren, en kansen kon benutten.
En wat hebben we nu? Een centralistische technocratische moloch, verlamt door eigenbelang en regeltjes.
Ondemocratisch, en gebaseerd op idealistische lucht fietserij.
Ongetwijfeld zal er nu een zeer probaat reddingsplan komen waarmee we de eerste 2 weken weer heel gelukkig zijn.
Anja Lodewijks, wo 26 oktober 2011 19:52 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Anja

Als je Nigel Farage hoort staat ons tot nu toe niet veel goeds te wachten.

‘ De ESM is de grootste greep naar de macht tot dusver door de EU. Wij houden er zelfs rekening mee dat de huidige eurocrisis doelbewust is veroorzaakt om de ESM erdoor heen te drukken. De leden van het Europese marionetten parlement hebben geen enkele macht. Het ligt niet binnen hun bereik om iets uit te richten tegen wat dan ook, hoewel men door de schijn te wekken dat er sprake is van invloed , de indruk bij de inwoners van de EU probeert te wekken, dat er nog sprake is van democratie.’

Die macht berust bij de Europese Commissie en de Eurocommissarissen, geleid door Barroso, die op hun beurt weer samenwerken met het IMF en de Europese Centrale Bank. Nigel Farage is hierover glashelder .

‘De enige manier om een EU initiatief zoals de ESM te stoppen is door de groeiende EU-controle tegen te gaan.’

Daarom is de petitie tegen ratificatie van het ESM-verdrag voor iedereen die tegen dictatuur is van vitaal belang. Onze democratie staat op het spel. Dit is niet het aanjagen van angst of een complot theorie. Door gewoon naar de feiten te kijken, kunt u al heel snel zelf uw conclusie trekken. Als de financiële macht door de parlementen van de eurolanden aan de EU wordt overgedragen, dan is de dictatuur in feite gevestigd.

Uit de recente berichtgeving rond de eurocrisis, het noodfonds, Griekenland, Italië, Spanje etc. , blijkt dat men haast heeft met het in de greep krijgen van de Europese financiën, waarschijnlijk ook vanwege de groeiende wetenschap bij de Europese burgers over wat er zich achter de schermen afspeelt.

Nigel FARAGE
Europe of freedom and democracy Group
Co-Chair
United Kingdom

http://youtu.be/5ij5DNm_mWM en
http://youtu.be/IkT2YC1gim8
Joop de Jong, wo 26 oktober 2011 21:52 in reactie op Anja Lodewijks Reageer op Joop

"waarschijnlijk ook vanwege de groeiende wetenschap bij de Europese burgers over wat er zich achter de schermen afspeelt."

Anja, mag ik deze conclusie van jou bevestigen en opluisteren met een video van Zbigniew Brzezinski tijdens een CFR bijeenkomst?

http://www.youtube.com/watch?v=SZyo9HRGeWw
Anja Lodewijks, do 27 oktober 2011 12:57 in reactie op Joop de Jong Reageer op Anja

Een meneer die na vele anderen te hebben ingefluisterd, nu Obama influistert en die bang is voor een volk dat te wakker wordt en de machtvan China etc.? Of heb ik dat verkeerd begrepen?
Klaas Nieuwenhuis, wo 26 oktober 2011 20:38 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Klaas

"Goed he allemaal, het heeft ons veel gebracht."

ja, klopt.
Je leeft in het meest welvarende continent per wereld.

Ik heb al vaak verteld wat wij hier allemaal hebben, de meest dure gezondheidszorg ter wereld, het maakt niet uit wat het kost, ook jouw leven wordt gered, indien mogelijk.
Johannes Zeilstra, wo 26 oktober 2011 21:29 in reactie op Klaas Nieuwenhuis Reageer op Johannes

Dat hadden we ook allemaal voor de Euro, dat is geen argument, wel een argument is dat die verworvenheden nu allemaal op het spel staan, ondanks de Euro, en de moloch van de EU.
Een klein beetje organisatiekunde moet u toch niet onbekend zijn?
Gebruik de gezamelijke krachten, probeer niet gezamelijk de zawkheden van die afzonderlijke entiteit op te lossen. Dat is kapitaal vernietiging.
Verder, streef naar flexibiliteit en autonomie, niet naar een bureaucratische moloch. Dodelijk.
Klaas Nieuwenhuis, wo 26 oktober 2011 22:06 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Klaas

"wel een argument is dat die verworvenheden nu allemaal op het spel staan, ondanks de Euro, en de moloch van de EU"

Klopt, de Euro is geen panacee voor iedere kwaal. erger zelfs, er zitten ernstige weeffouten in de Euro, daarvan is iedereen inmiddels doordrongen. En ook de urgentie wordt breed gevoeld, het is niet voor niks dat er EU-top na EU-top is

Hopelijk slagen we erin om er het beste van te maken en de problemen op te lossen, dat is in ons aller belang.
het geweten, wo 26 oktober 2011 17:11 Reageer op het

CHINA kom maar op met je poen!
Michel Reiziger, wo 26 oktober 2011 17:22 in reactie op het geweten Reageer op Michel

Poen alleen helpt niet...daar zijn we hopelijk nu toch wel achter?
jose van leeuwen, wo 26 oktober 2011 17:03 Reageer op jose

Europese landen hebben elkaar kapot geconcurreerd, banken gespeculeerd, gegokt of failliet van landen etc. Nu gaan wij China laten helpen, kunnen wij nooit meer iets zeggen ,moeten wij de markten nog meer opengooien voor goedkope artikelen uit China etc etc.
Slecht plan.
Michel Reiziger, wo 26 oktober 2011 17:25 in reactie op jose van leeuwen Reageer op Michel

jose van leeuwen: China heeft ons net zoveel nodig als wij China. De wereld is niet meer zoals in midden vorige eeuw. Duitsland gaat begin volgend jaar de VS evenaren als het gaat om handel met China. Heb je enig idee wat dit alleen al betekent voor onze eigen economie?

China heeft verder als eerste land aangegeven een groot voorstander te zijn van 1 wereldwijde munteenheid. Een stap in de goede richting.
Jan B, wo 26 oktober 2011 20:39 in reactie op Michel Reiziger Reageer op Jan

China heeft verder als eerste land aangegeven een groot voorstander te zijn van 1 wereldwijde munteenheid. Een stap in de goede richting.

Cut the crap now! Een europese munt lukt al niet.
Donald Duck, do 27 oktober 2011 09:46 in reactie op Jan B Reageer op Donald

"Cut the crap now! Een europese munt lukt al niet. "

Chineze gaan iets minder subtiel te werk als ze zoiets willen doordrukken denk ik.
Jan B, do 27 oktober 2011 11:19 in reactie op Donald Duck Reageer op Jan

Daarom zeg ik: cut the crap.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 16:57 Reageer op Joop

Internationale banken hebben een ‘aanzienlijk nieuw aanbod’ gedaan om de Griekse schuldenberg te verlichten.

Eerder was bekend dat de banken ‘vrijwillig’ bereid waren om 40% op hun vorderingen af te schrijven. Hun onderhandelaar, directeur Charles Dallara van het International Institute of Finance (IIF), wil niet bevestigen dat het nu zou gaan om een ‘haircut’ van 50%, zoals persbureau Reuters eerder vandaag meldde.
‘Het aanbod was voor een schuldomwisseling op vrijwillige basis ter ondersteuning van Griekenland. Meer kan ik niet zeggen’, aldus Dallara. Volgens persbureau Bloomberg zijn de onderhandelingen in Brussel, voorafgaand aan de extra eurotop van vanavond, inmiddels vastgelopen.
De trojka van Europese Commissie, ECB en IMF berekende in een rapport over de houdbaarheid van de Griekse schuld dat private beleggers, vooral banken, 50% tot 60% van hun vorderingen moeten afschrijven om te voorkomen dat belastingbetalers van andere eurolanden met een hoge onbetaalde Griekse rekening blijven zitten.
De Griekse staatsschuld dreigt tot onhoudbare hoogte op te lopen als gevolg van nieuwe tegenvallers, sinds de eurolanden op 21 juli een bedrag van € 109 mrd toezegden en private schuldeisers akkoord gingen met een afschrijving van 21%.
Eerder liet het IIF weten dat een eenzijdig dictaat van de eurolanden over de ‘haircut’ zou worden beschouwd als een Grieks bankroet, met onoverzienbare gevolgen voor Griekenland, Europa en de wereldeconomie.
Van de Griekse staatschuld van bijna € 350 mrd is ongeveer 37% in handen van de grotendeels door het IIF vertegenwoordigde internationale instellingen. De rest zit bij Griekse banken en beleggers (29%) en bij andere overheden, de ECB en het IMF (35%).

Bron:
http://fd.nl/economie-politiek/912719-1110/banken-nieuw-aanbod-griekse-schuld
Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 15:44 Reageer op Piet

Nu de druk toeneemt begint er eindelijk schot in te komen. Duitsland heeft zojuist met een overweldigende meerderheid voor versterking van het noodfonds gestemd. Onder Europese regeringsleiders is er brede steun om de kapitaalratio van banken op te trekken naar 9 procent. En de Griekse regering zou een akkoord met banken hebben bereikt om de schuld verder af te waarderen: banken zouden 15% van de obligaties in contanten krijgen en 35% in de vorm van dertigjarige obligaties met een rente van 6%.

Het kan nog een spannende avond/nacht worden, want ook nu blijkt dat onder druk alles vloeibaar wordt.
Dennis Mollis, wo 26 oktober 2011 16:23 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dennis

Dit hadden alle regeringleiders vanaf het begin unaniem moeten doen zodat een aanval van speculanten op de zwakke eurolanden afgeslagen kon worden.

Door zo lang te wachten en te steggelen uit angst voor een afstraffing, door een vals voorgelicht electoraat, hebben deze regeringsleiders de speculanten de afgelopen maanden vrij spel gegeven om hun zakken maximaal te vullen en ondertussen liepen de kosten om de euro te redden steeds verder op.

Het is een schande en een brevet van onvermogen voor onze politieke leiders dat het zo lang heeft moeten duren om te komen waar we nu zijn en nogmaals er hebben zakkenvullende speculanten belang bij dat het gaat zoals het gaat, daarom moet er nu eensgezind een krachtig signaal afgegeven worden.
Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 16:51 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Piet

We zijn het eens Dennis. Al zou ik het niet alleen op speculanten en politiek af willen schuiven: de politici hebben ook rekening te houden met de sentimenten van de kiezer en dat maakt de zaken er ook niet makkelijker op.
Dennis Mollis, wo 26 oktober 2011 17:36 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dennis

Ik bedoel met het valse voorlichten van het publiek dat hameren op Griekenland als probleem terwijl het gaat om ons eigen belang met het "redden" van Griekenland.

Ik acht de Jager die volgens mij begon over Griekenland medeschuldig aan het stigmatiseren van de gewone Griek met zijn praatjes alsof gewone Grieken een crimineel volkje zijn.

Deze niet ter zake doende en voor hen waar het om gaat beschadigende prietpraat over Griekenland waar Wilders mee aan de haal is gegaan, heeft ervoor gezorgd dat er door de Jager en consorten te lang gewacht is, waardoor het probleem steeds groter en urgenter werd.

Aan de andere kant heeft het lange wachten met ingrijpen hopelijk voor velen duidelijk gemaakt dat wij als Nederland ook niet brandschoon zijn.

Dat we bijvoorbeeld haast moeten maken met het onttakelen van dat monster van de, voor sommigen heilige, HRA die ervoor gezorgd heeft dat in onze huizenmarkt zoveel lucht gepompt is dat niemand nu weet wat de reële waarde van een doorsnee woning in dit land is.

Als de lucht er rigoureus eruit geperst wordt zal dat vele slachtoffers met veel financiële ellende voor de betreffende huishoudens met zich mee brengen met als gevolg daarvan waarschijnlijk Griekse toestanden in onze straten.

De in mijn ogen legitieme vraag om het geleidelijk te doen zal dan rijzen en dat is volgens mij ook wat de Grieken die dagelijks actie voeren vragen.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 19:15 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Joop

Het eindresultaat zachtjes de lucht uit onze huizenmarkt te persen is uiteindelijk net zo pijnlijk dan dit rigoureus en snel te doen.

Het blijft beide sadistisch.

Ik verwacht hier binnen 10 jaar veel armoede te zien.
... En Chinese makelaars.
Dennis Mollis, wo 26 oktober 2011 19:41 in reactie op Joop Schouten Reageer op Dennis

"Het eindresultaat zachtjes de lucht uit onze huizenmarkt te persen is uiteindelijk net zo pijnlijk dan dit rigoureus en snel te doen.

Het blijft beide sadistisch.

Ik verwacht hier binnen 10 jaar veel armoede te zien.
... En Chinese makelaars."

Ja Joop maar die armoede is er al want van wie zijn die zogenaamde koopwoningen nu eigenlijk? Juist, van de bank waar de hypotheek is afgesloten en van wie zijn die banken nu al afhankelijk? Juist, van ons en uiteindelijk zijn we nu al afhankelijker van China dan we ons realiseren of willen geloven en toegeven.

Gelukkig zijn Chinezen geen Amerikanen en zouden we ons volgens mij wat minder paniekerig en wantrouwend tegen hen moeten opstellen.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 20:35 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Joop

Hoi dennis.
Ik me bewust van de armoede die er al is (...).

(Iedere SP-er.)

Jev schreef: 'Gelukkig zijn Chinezen geen Amerikanen en zouden we ons volgens mij wat minder paniekerig en wantrouwend tegen hen moeten opstellen.'

De Chinese Regering en partij zie ik als neoliberale kapitalisten verpakt in een sterk confusiaans sausje die een 'Big Blothel' systeem vol onderdrukking en sadisme in stand houden.
Wat nóg erger is, is dat het geldwolven zijn.

De voorwaarden die ze hebben gesteld als ze zouden 'meebetalen' zegt ook voldoende. Zij willen dat er keihard worden ingegrepen in de pensioenen, dat het zorgstelsel wordt ontmanteld en mensen harder en meer gaan werken voor minder loon.

Ayn Rand was ongetwijfeld een chinese.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 21:14 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

Sorry. 'Dennis' is met een hoofdletter.

: )
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 21:18 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

...en 'Ik BEN me bewust van de armoede ...'

Ahum...
Dennis Mollis, wo 26 oktober 2011 21:48 in reactie op Joop Schouten Reageer op Dennis

Dank voor je verontschuldigingen maar ik had het al begrepen zoals je het bedoeld had.
Dennis Mollis, wo 26 oktober 2011 21:39 in reactie op Joop Schouten Reageer op Dennis

"De Chinese Regering en partij zie ik als neoliberale kapitalisten verpakt in een sterk confusiaans sausje die een 'Big Blothel' systeem vol onderdrukking en sadisme in stand houden.
Wat nóg erger is, is dat het geldwolven zijn."

Ik denk dat het, in tegenstelling tot hoe jij er- wat mij betreft met alle respect- naar kijkt, toch echt anders zit.

Chinezen spelen nu het kapitalistische spel dat wij bedacht hebben hiermee volgens de regels die wij bedacht hebben en hanteren gewoon beter dan wij. Er is volgens mij op zich niets mis mee dat te dien en voor ons dat te erkennen.

Het wordt pas anders wanneer het moment komt een andere financiële wereldorde te creëren en ze, bij onderhandelingen over regels en voorwaarden, uit zichzelf komen met regels en voorwaarden die te vergelijken zijn met de neoliberale doctrine die de wereld nu in z'n greep heeft.

Pas dan kan ik het met je eens zijn dat ze foute geldwolven zijn zoals jij nu al lijkt suggereren

Zoals gezegd denk ik dat Chinezen zelf een andere meer sociale opvatting hebben over hoe een en ander geregeld zou moeten worden maar zolang zij meedoen aan het kapitalistische spel zullen ze proberen te winnen en wat is daar mis aan?
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 22:15 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Joop

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/1790025/2011/01/08/De-stilte-van-een-handelsoorlog.dhtml
...
Wormtongue was ook lekker bezig:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/2074755/2011/05/07/Opkomst-China-goed-voor-Nederland.dhtml
...
Naast de belangrijke technologische uitvindingen van dit 'prachtvolk' vind ik het Taoisme de enige positieve bijdrage aan de mensheid.
...
Wat 'het kapitalistische spel dat wij bedacht hebben' aangaat; ik zou het niet bedacht hebben.

'Het wordt pas anders wanneer het moment komt een andere financiële wereldorde te creëren en ze, bij onderhandelingen over regels en voorwaarden, uit zichzelf komen met regels en voorwaarden die te vergelijken zijn met de neoliberale doctrine die de wereld nu in z'n greep heeft.'
Dit is volgens mij al gaande.

Chinezen zijn echt geldgek...
Piet de Geus, do 27 oktober 2011 01:58 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Piet

"Chinezen spelen nu het kapitalistische spel dat wij bedacht hebben hiermee volgens de regels die wij bedacht hebben en hanteren gewoon beter dan wij."

Waarbij ze het al lang niet meer van goedkope ongeschoolde arbeid alleen hoeven te hebben. Ze zijn zo slim om aan investeringen in Europa de eis te stellen dat ze daarmee tevens technologische kennis moeten verwerven die ze ook in China kunnen gebruiken.

Op steeds meer gebieden lopen de Chinezen technologisch vooraan. Daarbij zijn ze zo slim om fors in onderwijs te investeren: de ene na de andere universiteit wordt gebouwd, zodat ze ook de arbeidskrachten hebben voor dat hoogwaardiger werk.

Dat China het kapitalistische spelletje beter speelt dan wij, heeft er ook mee te maken dat de Chinese staat is ingericht als een economische oorlogsindustrie, waar ze geen last hebben van gepolder. Zelfs de VS (waarvan de geheime diensten zich al sinds jaar en dag ook toeleggen op industriële spionage ten dienste van de eigen industrie) verslaan ze op dat vlak. De grootste projecten worden zonder weerstand van betekenis top-down doorgedrukt.

Wat mij verbaast is dat de zich verrijkende partijtop niet alleen het planmatig denken goed onder de knie heeft maar ook flexibel genoeg is om op toekomstige ontwikkelingen in te spelen. Voordat China te duur begint te worden als lagelonenland (sommige sectoren zijn alweer deels verder getrokken) is het al overgegaan op hoogwaardiger arbeid. En ze struinen de hele wereld af om grondstoffen en landbouwgronden te verwerven.

Toch zie ik China niet als gevaar. Er is namelijk een wet die in tegenstelling tot de marxistische economische wetten wel zijn geldigheid heeft bewezen: het ontstaan van een middenklasse leidt altijd tot het ontstaan van democratie.

China buit nu het voordeel van het gebrek aan democratie economisch uit maar dat is m.i. geen eindige toestand. Al die universitair geschoolden (al zijn het niet allemaal topuniversiteiten) die nu worden afgeleverd zullen zich niet oneindig laten koeioneren. Degenen die succesvol gebruik maken van de economische mogelijkheden evenmin.

Het dictatoriale ruwe kapitalisme dat nu in China heerst zal uiteindelijk toch ruim baan moeten maken voor meer democratie en uiteindelijk voor een democratie die in weinig verschilt van de onze. Hoewel daar ook de nodige mitsen en maren bij zijn te plaatsen, is er van China dan niets meer of minder te vrezen dan van onszelf of onze buurlanden.
Dennis Mollis, do 27 oktober 2011 13:46 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dennis

Ik kan het alleen maar met je eens zijn en heb al eens eerder gesteld dat de angst voor de invloed van China door middel van het opleggen van de eigen staatsinrichting aan andere landen ongegrond is in mijn optiek.

Iedereen was, toen Hong Kong in Chinese handen kwam, bang voor veranderingen die de aard en de cultuur van dat gebied zou aantasten.
Dat de Chinezen hun way of living zouden gaan opleggen aan de inwoners van Hong Kong.

Ik heb na de overdracht nooit iemand daar meer over gehoord. Sterker nog Hong Kong is eigenlijk door de Chinezen zo goed als in tact gelaten bij mijn weten.

Verder zijn voorbeelden te over waar China landen steunt zonder zich te bemoeien met de staatsinrichting. Dat bemoeien met staatsinrichting van een land dat men steunt is eerder een westers een trekje gebleken in de nabije geschiedenis.
Piet de Geus, do 27 oktober 2011 14:13 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Piet

"Verder zijn voorbeelden te over waar China landen steunt zonder zich te bemoeien met de staatsinrichting. Dat bemoeien met staatsinrichting van een land dat men steunt is eerder een westers een trekje gebleken"

Precies. De morele component ontbreekt geheel in de Chinese buitenlandpolitiek. Het is puur zakelijk: wat zit er voor ons in. Dat ze daarbij o.a. Afrika in hoog tempo kaal grazen is een ander verhaal. Een verhaal waar we geen weerwoord op hebben: ze doen wat wij ook willen, alleen beter.
Dennis Mollis, do 27 oktober 2011 15:19 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dennis

"Dat ze daarbij o.a. Afrika in hoog tempo kaal grazen is een ander verhaal. Een verhaal waar we geen weerwoord op hebben: ze doen wat wij ook willen, alleen beter."

Klopt ook helemaal en wat het kaalvreten van Afrika betreft doen ze het niet alleen beter maar de vaak direct zichtbare en concrete hulp en steun die ze ervoor bieden wordt vele malen meer gewaardeerd door de Afrikanen zelf.

Er wordt vaak met argus ogen en afgunst naar deze ontwikkelingen gekeken door onze NGO's die al decennia lang daar lopen te modderen met het slaan van waterputten maar hebben verder in Afrika nooit iets substantieels voor elkaar gekregen.

Chinezen komen en pakken meteen aan die "hands on" mentaliteit zijn die lui van die NGO's die beslist goed werk zullen doen, niet gewend.
De Chinezen hebben wat betreft ontwikkeling van gebieden daar ook zichtbaar veel meer bereikt dan al onze westerse ontwikkelingshulp die vrijwel meteen en soms via een omweg verdwijnt in de zakken van het westerse bedrijfsleven.

Chinezen bouwen stadions, wegen, grote sportcomplexen, scholen en zo voort. Dat is hulp die meteen zichtbaar is en waar de bevolking direct wat aan heeft en dat zonder bemoeienis met de staatsinrichting van dat specifieke land.
Jan B, wo 26 oktober 2011 21:14 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Jan

Gelukkig zijn Chinezen geen Amerikanen en zouden we ons volgens mij wat minder paniekerig en wantrouwend tegen hen moeten opstellen.

Hoe naief kun je zijn. China is een totalitaire staat gestoeld op een perverse mix van snoeihard kapitalisme en een socialistische travestieshow. Inclusief een rijke (partij) elite een grote groep boeren en arbeiders die maximaal wordt uitgebuit. Kortom: China is de natte droom van de neolibs.
Dennis Mollis, wo 26 oktober 2011 23:11 in reactie op Jan B Reageer op Dennis

"Hoe naief kun je zijn. China is een totalitaire staat gestoeld op een perverse mix van snoeihard kapitalisme en een socialistische travestieshow. Inclusief een rijke (partij) elite een grote groep boeren en arbeiders die maximaal wordt uitgebuit. Kortom: China is de natte droom van de neolibs."

Ik ben niet naïef dat zijn de mensen die niet erkennen dat we niets anders te doen hebben dan te dealen met de situatie die er is en dat is dat wij het met hen moeten uitzoeken.

Als dat zo is dan heeft vooraf hoog van de toren blazen volgens mij geen enkele zin.

Ze hebben zich tot op heden zoals ik al eerde zei gedragen volgens de moderne regels van het kapitalisme en dat is dus het neoliberalisme wat betekent dat je onmetelijke rijkdom hebt naast peilloze armoede.

Als ze al die tijd dat ze meedoen aan de kapitalistische ratrace thuis hun sociale gezicht hadden opgezet dan waren ze niet zo groot geworden als ze nu zijn en hadden ze de wedstrijd die het kapitalisme toch ook is nooit gewonnen.

Ik denk dat wat jij een socialistische travestie show noemt gewoon een gevolg is van wat meedoen aan het kapitalistische spel met zich meebrengt en dat wordt door sommigen volgens mij terecht de negatieve uitwassen van het systeem genoemd.

Je moet begrijpen dat ik ook niet blij ben met de huidige financiële situatie maar het is altijd beter om het beste te proberen te halen uit een onvoordelige positie.

Ik vind China op voorhand niet slechter dan Amerika en vind het jammer dat er nu al zoveel wantrouwen heerst.
Jan B, do 27 oktober 2011 11:27 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Jan

Ik vind China op voorhand niet slechter dan Amerika en vind het jammer dat er nu al zoveel wantrouwen heerst.

Daar vergis je je denk ik toch. Amerika laat in ieder geval nog zijn eigen burgers tot op zekere hoogte met rust (verder ga ik overigens wel volledig mee in jouw mening over het amerikaanse systeem). In China is een mensenleven daarentegen geen stuiver waard en wie daar tegen in het geweer komt draait de bak in (en in dat laatste geval mag men zelfs nog van geluk spreken). China had in 1989 zijn eigen occupy-beweging: we weten hoe dat afgelopen is.
Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 19:49 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Piet

"Deze niet ter zake doende en voor hen waar het om gaat beschadigende prietpraat over Griekenland waar Wilders mee aan de haal is gegaan, heeft ervoor gezorgd dat er door de Jager en consorten te lang gewacht is, waardoor het probleem steeds groter en urgenter werd."

Die prietpraat deed misschien niet ter zake, maar het is wel het offer dat aan de populistische kiezer gebracht moest worden. Het is die kiezer (de PVV- en SP-stemmer) die ons klauwen met geld kost. Best cynisch: zo'n offer aan de onrendabelen. Het alternatief: stoppen met die lafheid en ze straal negeren, maar dat durft momenteel bijna geen politicus.
Jan B, wo 26 oktober 2011 20:44 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

De eurocrisis gaat zuiver op konto van de rechtse kiezer. Jarenlange participatie van CDA, VVD en D66 (of vergelijkbare partijen elders in Europa) in opeenvolgende regeringen hebben uiteindelijk deze zooi mogelijk gemaakt. Het zijn ook dat soort partijen die er tot overmaat van ramp nu niet uitkomen. Rechtse kiezers zijn daarmee niet zozeer de onrendabelen onder ons maar regelrechte bleeders.
Dennis Mollis, wo 26 oktober 2011 20:59 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dennis

"Het is die kiezer (de PVV- en SP-stemmer) die ons klauwen met geld kost. Best cynisch: zo'n offer aan de onrendabelen."

Ik vermoed dat je me uitdaagt het op te nemen voor de SP maar het gaat mij natuurlijk niet om de kiezer maar om al die calculerende politici die niet alleen electorale angst hebben.

Het gaat mij om onverantwoordelijke politici die hier een politiek nummertje van gemaakt hebben en dan ik toch echt alleen maar aan Wilders die er, virtueel maar toch, electorale winst bij geboekt te heeft.
Piet de Geus, do 27 oktober 2011 00:37 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Piet

"Het gaat mij om onverantwoordelijke politici die hier een politiek nummertje van gemaakt"

Dat snap ik. Maar dan moet je dat wel betrekken op bijna alle politici: zowel de populisten als degenen die de populistische kiezer vrezen. Denk aan die uitspraak van Juncker: "we weten allemaal wat er moet gebeuren, maar niemand weet hoe herkozen te worden nadat we dat hebben gedaan".
Donald Duck, do 27 oktober 2011 09:51 in reactie op Piet de Geus Reageer op Donald

""Deze niet ter zake doende en voor hen waar het om gaat beschadigende prietpraat over Griekenland waar Wilders mee aan de haal is gegaan, heeft ervoor gezorgd dat er door de Jager en consorten te lang gewacht is, waardoor het probleem steeds groter en urgenter werd."

Ik geef je op een briefje dat de crisis niet is opgelost met een beetje geldschuiven van het ene land naar de andere bank. Schuld blijft schuld ook al noem je het anders. 50% kwijtschelding Griekse schuld zullen de grote Franse banken niet overleven.
L C, wo 26 oktober 2011 16:56 in reactie op Dennis Mollis Reageer op L

[...] Dit hadden alle regeringleiders vanaf het begin unaniem moeten doen zodat een aanval van speculanten op de zwakke eurolanden afgeslagen kon worden. [...]

Welke speculanten? Landen zoals Italië, Griekenland en Portugal maken een zooi van hun publieke financiën en dan zijn handelaren en analysten die de vinger op de zere plaats leggen de schuld? Politici zijn schuldig aan dit debacle, niet een aantal handelaren die met recht verkopen om verdere verliezen tegen te gaan. Of wil je pensioenfondsen en andere professionele beleggers verbieden verdere verliezen te voorkomen omdat het verkopen van Griekse staatsobligaties een slecht signaal afgeeft?

[...] Door zo lang te wachten en te steggelen uit angst voor een afstraffing, door een vals voorgelicht electoraat, hebben deze regeringsleiders de speculanten de afgelopen maanden vrij spel gegeven om hun zakken maximaal te vullen en ondertussen liepen de kosten om de euro te redden steeds verder op. [...]

Het is correct dat de regeringsleiders te lang hebben gedaan over het vinden van een oplossing maar het is eerder vanuit populistische overwegingen dat "de grote sprong voorwaarts" uitblijft maar ook omdat de politieke wil ontbreekt. De urgentie is er (dankzij de markt) maar het is de politiek die beslist. En de noodzakelijke beslissingen werden (en worden) niet genomen omdat het electoraat nog meer steunoperaties niet aanstaat. En ja, dat 'speculanten' hieraan verdienen is een gegeven. Wederom, omdat politici incompetent zijn en met handen en voeten gebonden uit electorale overwegingen zijn de 'speculanten' fout? Kromme redenering.

[...] Het is een schande en een brevet van onvermogen voor onze politieke leiders dat het zo lang heeft moeten duren om te komen waar we nu zijn en nogmaals er hebben zakkenvullende speculanten belang bij dat het gaat zoals het gaat, daarom moet er nu eensgezind een krachtig signaal afgegeven worden. [...]

Ik ben het volledig met je eens wat betreft het brevet van onvermogen. Maar laten we alles eens op een rijtje zetten waar de Europese politiek allemaal geblunderd heeft: Definitieve oplossing van de Griekse schuldenproblematiek in mei 2010 - mislukt; alle tussenliggende informele bijeenkomsten in Berlijn, Parijs, Brussel - mislukt; "geheime" bijeenkomst mei 2011 in Luxemburg - mislukt; "zero-hour" voor de euro op 21 juli 2011 - mislukt; zondag 23 oktober, 1ste D-Day - mislukt; 2de D-Day bijeenkomst vandaag - ???

We kennen de wijsheid in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst dus daar houd ik me maar aan vast. Maar een zeker negatief precedent is wel geschapen.
Dennis Mollis, wo 26 oktober 2011 17:50 in reactie op L C Reageer op Dennis

"En de noodzakelijke beslissingen werden (en worden) niet genomen omdat het electoraat nog meer steunoperaties niet aanstaat. En ja, dat 'speculanten' hieraan verdienen is een gegeven."

Wat ik zeg beste L is dat de burger te lang zand in de ogen is gestrooid met gelul over zogenaamde “steunoperaties” aan Griekenland en dat daardoor de gelegenheid geschapen is voor speculanten, die dat ben ik met je eens nu eenmaal een reëel gegeven zijn in onze economie, om niet alleen de boel te ontvluchten maar op grote schaal en uiteindelijk op onze kosten als belastingbetalers hun zakken te kunnen vullen met het verdienen aan die inertie en incompetentie van onze politieke leiders.
Des Duivels, wo 26 oktober 2011 16:41 in reactie op Piet de Geus Reageer op Des

Versterking van het noodfonds via leverage... en dat noem jij vooruitgang? Omdat niemand het benodigde bedrag wil lenen plukken we het maar uit de lucht?
vanessa s., wo 26 oktober 2011 15:39 Reageer op vanessa

Wat de paniekberichten in de Volkskrant in dit stuk gemeen hebben met de meeste bijdragen van reageerders, is dat ze niet onderbouwd zijn. Ik kan ook een guur verhaal ophangen, of juist een optmistisch, eentje over de zegeningen van de Euro of juist waarom die ons naar de bodem trekt. Waarom zijn we in de afgelopen jaren ontwend om bij elke bewering te vragen hoe iemand daar aan komt? Stort Nederlande echt ter aarde als de Euro weg is? Nergens onderbouwing. Dat zijn meningen, weke interpretaties en vaak met een maatschappeijke bijbedoeling, en die bijbedoeling overheerst maar al te graag feiten. Kortom: allemaal onzin. Van beide zijden. Graag cijfers, onderzoek, statistieken, en daarna heel graag aangeven wanneer de feiten eindigen en de (Uw) interpretatie begint. Deze lul-maar-raak traditie is begonnen met een econoom die zijn niet gefundeerde beweringen achterop een sigarendoosje uitlegde aan een president. Precies het probleem waarmee we nu moeten omgaan.
Duidelijk Rechts, wo 26 oktober 2011 15:15 Reageer op Duidelijk

De tijd zal leren dat de PVV het bij het juiste eind hadden.
Helaas is het dan voor veel mensen te laat en moeten zij veel inleveren, met dank aan PVDA en GL.
Jan B, wo 26 oktober 2011 15:42 in reactie op Duidelijk Rechts Reageer op Jan

Man lig niet te zeuren over het gelijk van die PVV van je. De PVV schitterd in het hele debat door afwezigheid en gebrek aan werkbare oplossingen. Wilders is en blijft per slot van rekening een VVDer.
Duidelijk Rechts, wo 26 oktober 2011 16:04 in reactie op Jan B Reageer op Duidelijk

hahaha, ja de waarheid gaat pijn doen.
Links zit helemaal mis, met het weggeven van Nederlands geld.
Michel Reiziger, wo 26 oktober 2011 18:13 in reactie op Duidelijk Rechts Reageer op Michel

Rechts heeft decennia lang de ruimte gegeven aan financiële instellingen om het piramide systeem te bouwen en te laten instorten, zonder daadwerkelijk de rotzooi op te ruimen.
Duidelijk Rechts, wo 26 oktober 2011 18:51 in reactie op Duidelijk Rechts Reageer op Duidelijk

'Niet geld, maar Europees socialisme is het probleem'
De algemeen directeur van de Chinese beleggingsfirma CIC, Jin Liqun, zegt dat niet zozeer het gebrek aan geld, maar het socialistische systeem in Europa de kern van het probleem is. 'Europa moet zich zijn situatie bewust worden en erkennen dat de problemen kunnen worden opgelost. De wortel van het probleem is het te omvangrijke sociale systeem, dat sinds de Tweede Wereldoorlog in Europa is opgebouwd. Het arbeidsrecht stimuleert luiheid en traagheid. De mensen moeten daarom wat harder en langer werken
==================
Links heeft veel te verantwoorden.
Klaas Nieuwenhuis, wo 26 oktober 2011 20:54 in reactie op Duidelijk Rechts Reageer op Klaas

"Links heeft veel te verantwoorden. "

Wie is dat, Links? Of ben je niet in staat tot specificatie en klaag je mensen aan op hun politieke voorkeur?

jij lijkt wel een apparatsjik
Jan B, wo 26 oktober 2011 21:42 in reactie op Duidelijk Rechts Reageer op Jan

De SP is de enige linkse partij in Nederland. Ken je hun standpunten? Waarschijnlijk niet. Zij vinden ook dat er geen geld naar Griekenland zou moeten maar om een hele andere reden dan Gore Geert.
Vals Plat, wo 26 oktober 2011 14:08 Reageer op Vals

Als een organisatie te groot is om effectief te besturen en er geen leiders zijn te vinden die dat wel kunnen, dan is er geen andere optie dan de boel op te splitsen. Helaas, stekker eruit, knopen tellen en economische samenwerking aangaan met een kleinere groep landen. 'n soort mini EEG.
Anja Lodewijks, wo 26 oktober 2011 13:52 Reageer op Anja

Hoe kwamen wij ook alweer in een crisis gerecht?
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=UVCZevuQ5xE
Michel Reiziger, wo 26 oktober 2011 14:34 in reactie op Anja Lodewijks Reageer op Michel

Anja,

Gelukkig dat je ernaar verwijst. Een aantal denken hier nog steeds in zeurderige euro termen, terwijl er wereldwijd drastisch dingen moeten worden veranderd.

De crisis is er al sinds 2008. De zogenaamde welvaart die we daarvoor kenden was niks meer dan rente-welvaart, de schulden op schulden schulden piramide, die is nu ingestort.
Dennis Mollis, wo 26 oktober 2011 15:40 in reactie op Michel Reiziger Reageer op Dennis

Klopt als een zwerende vinger..
Anja Lodewijks, wo 26 oktober 2011 15:54 in reactie op Michel Reiziger Reageer op Anja

"De crisis is er al sinds 2008. De zogenaamde welvaart die we daarvoor kenden was niks meer dan rente-welvaart, de schulden op schulden schulden piramide, die is nu ingestort."

Precies!
Michel Reiziger, wo 26 oktober 2011 16:51 in reactie op Anja Lodewijks Reageer op Michel

Ja en daarom moet er wereldwijd worden gekeken naar deze crisis. Al die mensen die zo druk zijn over Europa hebben waarschijnlijk niet het benul dat Europa slechts een onderdeel is binnen de hele financiële crisis.

Nu hebben wereldleiders nog tijd en is er nog ruimte om er op een open en vredelievende manier naar structurele oplossingen te zoeken. Strakjes kan dat niet meer. En met de verwachting van Chinese analisten dat de crisis volgend jaar (met name de hysterische onroerendgoedmarkt) in China voeten aan wal gaat zetten is strakjes waarschijnlijk dichter bij dan we denken.
Pepijn Nostrinite, wo 26 oktober 2011 13:49 Reageer op Pepijn

Briljant toch: we schiepen de euro om een vuist te maken tegen China en het wordt uiteindelijk een bedelend handje. Help ons!
Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 14:36 in reactie op Pepijn Nostrinite Reageer op Piet

"Briljant toch: we schiepen de euro om een vuist te maken tegen China"

En ondanks het dode gewicht van de populisten dat we mee moeten zeulen is die vuist in ieder geval sterk genoeg om een interessante afzetmarkt te blijven.
Jan B, wo 26 oktober 2011 15:40 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

En ondanks het dode gewicht van de populisten dat we mee moeten zeulen is die vuist in ieder geval sterk genoeg om een interessante afzetmarkt te blijven.

Dat wordt wel eens vergeten. Juist daarom zie ik niets in Chinese steun binnen de huidige crisis. We zouden onze ziel en zaligheid verkopen terwijl dat in wezen nergens voor nodig is.
Freedom Waves, wo 26 oktober 2011 17:29 in reactie op Piet de Geus Reageer op Freedom

Fijn, misschien ben jij een interessante afzetmarkt, Ik ben een mens.
Pepijn Nostrinite, do 27 oktober 2011 08:49 in reactie op Piet de Geus Reageer op Pepijn

Zo is het. Het lijkt wat op het Marshallplan maar nu vanuit China. Ze redden hun eigen afzetmarkt. Past in het plaatje van schuivende machtsverhoudingen. China rules. We hebben geen keus.
Dennis Mollis, wo 26 oktober 2011 15:43 in reactie op Pepijn Nostrinite Reageer op Dennis

"China en het wordt uiteindelijk een bedelend handje."

China heeft er alle belang bij dat hun afzetgebied kan blijven afnemen dus dat van dat bedelende handje valt wel mee.
Jan B, wo 26 oktober 2011 13:37 Reageer op Jan

De laatste halte voor de grote Kladderadatsch?
Truus Beek, wo 26 oktober 2011 12:47 Reageer op Truus

China steunt zijn afzet markt, die het niet wil laten verdwijnen
Bij dit soort zaken staat eigenbelang voorop.( hulp aan libie idem)
Kijk maar naar de stellingname van Frankrijk.
Jan B, wo 26 oktober 2011 13:28 in reactie op Truus Beek Reageer op Jan

Ik ben FEL tegen die chinese steun. We laten Europa niet door een vreemde mogendheid overnemen.
Michel Reiziger, wo 26 oktober 2011 13:59 in reactie op Jan B Reageer op Michel

LOL, u hebt totaal geen idee hoe afhankelijk vooral Duitsland (en via Duitsland wij ook) is van de Chinese steun die ze nu al krijgen i.h.k.v. export orders. Andersom is het precies het zelfde.

Dat zielige denken in Euro termen en het beschermen van de Europese markt heeft totaal geen nut meer, die fase zijn wel allang gepasseerd dat het nog enig nut kan hebben.
Jan B, wo 26 oktober 2011 15:35 in reactie op Michel Reiziger Reageer op Jan

U kletst totaal uit uw nek. Een miljardensteun is totaal wat anders dan een orderportefeuille. Door die voorgestelde steun krijgt China directe politieke zeggenschap binnen Europa.
Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 13:57 in reactie op Truus Beek Reageer op Piet

"China steunt zijn afzet markt, die het niet wil laten verdwijnen
Bij dit soort zaken staat eigenbelang voorop."

Laten we onze handen dichtknijpen vanwege dat eigenbelang, want betrouwbaarder motieven zijn er niet. Zelfverklaarde altruïsten openen doorgaans alleen de mond en niet de portemonnee. Daar heb je dus helemaal niks aan.
Jan B, wo 26 oktober 2011 16:00 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

En daarom gaan we gaan dus NIET in het rood staan bij China. Juist jouw argument geeft duidelijk aan waarom.
Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 17:35 in reactie op Jan B Reageer op Piet

"En daarom gaan we gaan dus NIET in het rood staan bij China."

Je vergeet dat het twee kanten op werkt: als China onze obligaties koopt, dan worden zij ook afhankelijker van ons. Niet alleen als afzetmarkt maar ook omdat hun geld erin zit.

Het wisselgeld dat ze voor de steun vragen (meer zeggenschap in het IMF) lijkt me niet onredelijk: het is een aanpassing aan de mondiale verhoudingen.
Jan B, wo 26 oktober 2011 18:32 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

China heeft een heel eigen agenda. Dit soort steun is een middel om invloed te verwerven. Zo hebben ze bijvoorbeeld de VS niet op het slagveld verslagen maar feitelijk gewoon opgekocht. De afhankelijkheid mag dan wederzijds zijn maar een geldschieter staat altijd sterker: hij kan eisen tellen (de ontvanger van de steun niet).
Dennis Mollis, wo 26 oktober 2011 19:23 in reactie op Piet de Geus Reageer op Dennis

"Het wisselgeld dat ze voor de steun vragen (meer zeggenschap in het IMF) lijkt me niet onredelijk: het is een aanpassing aan de mondiale verhoudingen."

Helemaal mee eens en mensen zoals Jan die zeggen FEL tegen de invloed van China te zijn moeten even onder die steen vandaan kruipen om te zien hoeveel we al afhankelijk zijn van dat land.

China mag geen invloed uitoefenen in Europa wat dan "overnemen" genoemd wordt en Amerika met zijn kapitalistische neoliberale doctrine die geleid heeft tot de problemen waar we nu mee te kampen hebben wordt geen strobreed in de weg gelegd en dan heb ik het nog niet over die “War on Torror” waar we met onze haren bij gesleept zijn met de politiemissie in Kunduz als triest resultaat.
Jan B, wo 26 oktober 2011 21:20 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Jan

China mag geen invloed uitoefenen in Europa wat dan "overnemen" genoemd wordt

Precies. Het is namelijk niet de bedoeling dat we van de regen in de drup komen. Een land waar arbeiders wegwerpproducten zijn die je per gros uit de vrepakking trekt als de vorige lichting stuk is heeft hier in Europa niets te zoeken.
Dennis Mollis, do 27 oktober 2011 13:56 in reactie op Jan B Reageer op Dennis

Je voert een achterhoede gevecht want ze zijn er al.
Harry Moentezool, wo 26 oktober 2011 12:40 Reageer op Harry

Wat staan Silvio B. en Angela Merkel daar toch broederlijk naast elkaar.
Zoals het echte Europeanen betaamt.
Pepijn Nostrinite, wo 26 oktober 2011 12:33 Reageer op Pepijn

Er is ook goed nieuws: Berlusconi vertrekt. Dat hebben we toch maar gewonnen.
Evert van Vliet, wo 26 oktober 2011 13:13 in reactie op Pepijn Nostrinite Reageer op Evert

Ik wist niet dat er iets te winnen was.
Pepijn Nostrinite, wo 26 oktober 2011 13:56 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Pepijn

Ja hoor er komen ook Euro herinneringsmunten die meer waard zullen blijken te zijn.
Michel Reiziger, wo 26 oktober 2011 14:07 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Michel

We verliezen op dit moment alleen maar, miljarden. En daar gaat Europa ALLEEN geen cent aan veranderen. Je kan er nog zoveel miljarden inpompen, de crisis zelf wordt er niet mee opgelost.

De belangen buiten Europa die vooral Japan, de VS en China hebben in een oplossing geven al aan dat er niet alleen meer maar naar Europa gekeken kan worden. Er moet mondiaal worden gekeken naar oplossingen en structurele veranderingen/inperkingen van de financiele markten.
Jan B, wo 26 oktober 2011 15:46 in reactie op Michel Reiziger Reageer op Jan

Er moet mondiaal worden gekeken naar oplossingen en structurele veranderingen/inperkingen van de financiele markten.

Geroeptoeter in de vrije ruimte. Zulke veranderingen zullen vanuit de wereldpolitiek niet in gang gezet worden. Eerst zal het systeem plat moeten gaan en zal de huidige kaste van leiders moeten worden uitgedreven. Pas daarna kan er door nieuwe politieke leiders op de puinhopen een nieuw stelsel worden gerealiseerd.
Michel Reiziger, wo 26 oktober 2011 17:03 in reactie op Jan B Reageer op Michel

Jan, je bent slimmer dan ik dacht
Inderdaad, zulke veranderingen zullen er vrijwillig alleen vanuit de politeke (lees economische/financiele macht) niet in gang worden gezet.

Daarom zijn er wereldwijd mensen die zich op dit moment enorm druk maken (zogenaamde hippies, je kent ze wel met zo'n tentje) Dat vindt jij waarschijnlijk nutteloze roeptoeters, beetje schreeuwen over financieen en zo. Maar ze hebben al meer mensen wakker geschut dan al die Europese politici bij elkaar. Het is een kwestie van tijd dat politici zich wel achter bewegingen zoals Occupy en massa demonstraties gaan scharen en dat wordt er zeker naar oplossingen gezocht. Als de politieke elite zich bedreigd voelt, komen ze wel in actie, en wel wereldwijd.
Jan B, wo 26 oktober 2011 20:45 in reactie op Michel Reiziger Reageer op Jan

Jan, je bent slimmer dan ik dacht

Dan dacht je of niet veel of verkeerd.
Jan B, wo 26 oktober 2011 20:47 in reactie op Michel Reiziger Reageer op Jan

Ik krijg ook de indruk dat je weinig van mijn bijdragen gelezen hebt. Anders zou je mijn instelling tav de occupy-beweging wel anders inschatten.
YggY ..., wo 26 oktober 2011 12:19 Reageer op YggY

In mei beweerd en nu bijna een half jaar later.

“Griekenland”: Wilders dreigt met nieuwe verkiezingen

Door: E.J. Bron

De Nederlandse islamcriticus Geert Wilders spreekt openlijk uit wat veel van zijn landgenoten denken: “Geen cent meer voor Griekenland”. Wilders dreigde maandag te stoppen met het gedogen van het kabinet als Nederland de betalingen aan Griekenland zou voortzetten. In dit geval zou hij opnieuw nieuwe verkiezingen afdwingen, met de mogelijkheid om met zijn partij de PVV de sterkste kracht te worden.

De Oostenrijkse “Die Presse” bericht hierover:

De rechtspopulist Geert Wilders dreigt met de val van het kabinet indien Nederland nog verder meedoet aan hulp voor Griekenland. “Geen euro meer voor Athene”, luidt het rigoureuze motto van Wilders.

De schuldencrisis van Griekenland woekert niet alleen als een splijtzwam in de Europese Unie, ze is nu een reële bedreiging voor de Nederlandse regering geworden. De rechtspopulist Geert Wilders, die met de door hem geleide Partij voor de Vrijheid (PVV) het Haagse minderheidskabinet van christendemocraten (CDA) en liberalen (VVD) gedoogt, wakkert de anti-Griekenland stemming aan. Wilders dreigt de coalitie van VVD/CDA ten val te brengen als deze nog verder meedoet aan de financiële hulp van de EU voor Griekenland.

“Geen euro meer voor Athene”, luidt het rigoureuze motto van Wilders. Griekenland zou een “bodemloos vat” zijn. De EU zou het land failliet moeten laten gaan en het beste zou zijn dat Griekenland de eurozone zou verlaten en de drachme weer zou invoeren, zegt Wilders.

De anti-Griekenland campagne van Geert Wilders werpt al vruchten af. Bij de bevolking en in de politiek. Hij splijt de regeringspartij CDA. Talrijke CDA-afgevaardigden verwijten hun fractiechef Sybrand van Haersma dat hij te weinig tegen de “Wildersshow” zou ondernemen en het thema Griekenland bijna helemaal zou overlaten aan Wilders.

De christendemocraten zijn bang dat Geert Wilders alleen nog maar op het juiste moment wacht om het Haagse minderheidskabinet van VVD en CDA te laten vallen en nieuwe verkiezingen af te dwingen. Het is niet ondenkbaar, dat Wilders en zijn Partij voor de Vrijheid in het geval van nieuwe verkiezingen een grote overwinning zouden kunnen behalen. Wilders zou dan regeringschef in Den Haag kunnen worden. Want de meeste Nederlanders, aldus peilingen, zijn er ook voor dat de hulp aan Griekenland wordt stopgezet.

De enige, die in het heftig woedende Griekenland-debat relatief cool blijft, is de huidige liberale minister-president Mark Rutte. Hij schuift de Wilders-retoriek tegen Griekenland als “holle frasen” opzij en gaat er van uit, dat de rechtspopulistische Wilders het niet zo serieus meent met zijn anti-Griekenland-polemiek. Maar Rutte kan zich ook vergissen.

De Grieken worden buitengesloten

De aanvallen van Wilders tegen Griekenland hebben intussen ook al een negatief effect op de in Nederland wonende Grieken. “We worden voor luilakken en belastingontduikers uitgescholden. We krijgen haatmails”, zegt Pavlos Kerasavopoulos, voorzitter van de Griekse gemeenschap in Nederland. “In de supermarkt, op het werk, in de kroeg, overal worden plotseling begroet met hoon en spot. Overal worden kwaadaardige grappen over ons gemaakt.”

Bron : http://www.amsterdampost.nl/%E2%80%9Cgriekenland%E2%80%9D-wilders-dreigt-met-nieuwe-verkiezingen/
- drammer -, wo 26 oktober 2011 12:53 in reactie op YggY ... Reageer op - drammer

Hiermee bevestigd "YggY' het gelijk van de PVV.

Duidelijk dat de PVV een vooruitziende blik had. Duidelijk dat de rem op de portemonee voor Griekenland en ander Zuid Europese landen een goede was.

Simpel, Wilders en zijn PVv hebben gelijk. Goed bevestigd!
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 14:18 in reactie op - drammer - Reageer op Joop

Het gelijk van de PVV bestaat uit opportunisme, asociaal neoliberalisme, eng nationalisme en xenofobie die slechts worden bevestigd door domme Henk & Ingridjes.
Iedere goed geïnformeerd intelligent mens weet wel beter ...
, wo 26 oktober 2011 15:50 in reactie op - drammer - Reageer op

Kuch.
Verder gaat het wel goed met U?
De GG en GZ hebben tegenwoordig weer ruimte.
- drammer -, wo 26 oktober 2011 19:14 in reactie op Reageer op - drammer

Dus er is voldoende ruimte voor jou!
Jan B, wo 26 oktober 2011 13:36 in reactie op YggY ... Reageer op Jan

Dit gaat helemaal fout. Eigenlijk is het tijd voor een grote mediacampagne waarin man en paard worden genoemd, namelijk de griekse oligargie die deze crisis is samenspel met internationale banken heeft veroorzaakt. Het hele probleem zit hem nagenoeg uitsluitend bij deze groep die inmiddels zijn miljardenkapitaal veilig buiten bereik van de EU heeft ondergebracht. Maar ja, man en paard zijn onderdeel van de neolib-scene dus zo'n mediacampagne zal er wel niet van komen. Wat de simpele ziel in Nederland krijgt voorgeschoteld zijn daarentegen de zwamverhalen over luie Grieken (en Spanjaarden en Italianen) en andere stemmingmakerij.
YggY ..., wo 26 oktober 2011 14:15 in reactie op Jan B Reageer op YggY

Wat ik probeer aan te tonen is dat Wilders dreigt met een kabinetscrisis maar als het puntje bij paaltje komt dan stemt hij gewoon in met de miljardensteun aan Griekenland.

En zo zal het ook gaan met de EU, de kop is dat de leiders elkaar de tent uitvechten maar over een paar dagen komt er gewoon weer een compromis uit de bus rollen.

Het is eigenlijk een soort van Wilders-kenmerk geworden, het verschil tussen denken en doen. Het verschil tussen woord en daad.

Wilders belooft ook van alles maar krijgt niets voor elkaar.
Jan B, wo 26 oktober 2011 15:37 in reactie op YggY ... Reageer op Jan

Op een geschikt moment kan en zal Wilders de stekker eruit trekken (hoog in de peilingen na een eurofiasco bijvoorbeeld).
, do 27 oktober 2011 18:45 in reactie op Jan B Reageer op

Ik hoop dan maar dat hij zich niet realiseert dat * wie breekt, betaalt*.
Dan mag wat mij betreft de stekker er morgen, liefst vandaag nog, uit.
Michel Reiziger, wo 26 oktober 2011 14:15 in reactie op YggY ... Reageer op Michel

***Griekenland”. Wilders dreigde maandag te stoppen met het gedogen van het kabinet als Nederland de betalingen aan Griekenland zou voortzetten....****

Wilders heeft een paar maanden geleden al aangegeven dat 2012 het jaar van de waarheid gaat worden. Iemand hier op de politieke redactie zei toen al gelijk, die gaat volgend jaar stoppen en heeft er een fles wijn op gezet....mogelijk gaat ze die winnen.

***In dit geval zou hij opnieuw nieuwe verkiezingen afdwingen, met de mogelijkheid om met zijn partij de PVV de sterkste kracht te worden***

Inderdaad kinderlijk eenvoudig om dat in te zien. Deze hele Griekse tragedie zal hem in ieder geval veel stemmen gaan opleveren.
Je kan Wilders op 1 punt ook niets kwalijk nemen, dat is dat hij nooit gedraai kont heeft zoals de PvdA nu doet, op die eerlijkheid zal de kiezer hem gaan belonen.
Heinz Brauswasser, wo 26 oktober 2011 11:44 Reageer op Heinz

Als ik kijk naar uitzendingen (TV) in de diverse landen, dat heb ik het idee dat geen enkele polticus, econoom of een andere niet-deskundige, nog weet hoe het in elkaar zit en hoe wij nog uit het moeras kunnen komen.

Het is gewoon een gigantische grote DSB-affaire.
- drammer -, wo 26 oktober 2011 11:42 Reageer op - drammer

Het gelijk van de PVV?

Nu duidelijk wordt dat Duitsland niet te porren is voor het plan van Frankrijk on de drukpersen volluit te laten draaien om de banken die geld hebben gegooid in de bodemloze putten te redden. Neem Griekenland, Italië, Spanje, Portugal als voorbeeld. Italië die niet wenst te bezuiningen met een schuld van 1000 miljard Euro. Let wel Spijkerharde Euro's door de waardevastheid van de Noord Europese economie.

Het is en blijft gewoon beter om "minder" met de Euro en met de Europese Unie te doen. Terug te gaan naar een "gulden" munteenheid, in dit geval een Neuro. Waar landen als, Duitsland, Nederland, Finland, Oostenrijk , Zwisterland in zullen zitten.

Een spijkerharde munt, die gedragen wordt door een stevige economie.

Dan bljift er voor de Zuid Europese landen de Zeuro over. Dan kunnen de oplichters de persen net zo hard laten draaien naar hun believen om met een wakke economie hun schuldenlast te devalueren.

Europa is en blijft een Fata Morgana van linkslijnende idealisten die de werkelijheid totaal uit het oog zijn verloren. De werkelijheid van een verdeeld Europa, van hard werkende mensen tegenover liegende en bedriegende profiteurs.

Hoe gek "links" moet je echt zijn om te roepen dat alle macht naar Europa de enige redding zou zijn. Hoe gek moet je echt zijn.

Verblind door mooie banen en mooie vooruitzichten voor gesjeesde politici van de oude politiek heeft men overal in toegestemd. Idiolate en burocratische regels die de burocratie in eigen land ver overtrof. Kromme komkommers, te kleine tomaten, ronde kersen, fijnstof, eindeloos, eindeloos deze lijst.

Nu komt het gelijk van Wilders, weg uit deze hekseketel, je verlies pakken, en op eigen kracht verder. Zonder de Euro en de opgedrongen Europese Unie.

Duitsland zal nooit toestaan de drukpersen harder te laten draaien. De angst en de ervaring liggen in de jaren na 1914 tot 1918. De inflatie werd zo gierend hoog dat de drulpersen er niet tegen konden draaien. De Duisters die de Fransen en de Italianen de voet dwars zullen zetten om met dergelijke praktijken om hun schuldenberg voor zich uit te schuiven.

Het gelijk van Wilders. Minder Europa, minder Euro. Alleen met dit verschil, dat we niet meer voor kunnen kiezen, het wordt ons flinterhard op onze bord geslingerd.

Het gelijk van Wilders, van de PVV.

Wegwezen uit dit brandend inerferno waar de ene lijk na de ander uit de kast komt en de "regeringleiders" zijn niet aan het "probleem" oplossen maar deze lijken aan het reanimeren.

Wegwezen is het parool en beperk de schade...
Des Duivels, wo 26 oktober 2011 12:00 in reactie op - drammer - Reageer op Des

Zelfs als de euro en de EU in z'n huidige gedaante zou worden opgeheven is dit geen oplossing voor de wereldwijde schuldenberg die elk land en aarbewoner om z'n nek heeft hangen. Als de euro klapt dan klapt de dollar en daarmee elke fiatmunt op aarde. Ook Wilders weet dit.
- drammer -, wo 26 oktober 2011 12:29 in reactie op Des Duivels Reageer op - drammer

Daarom was een vroegtijdige strategische terugtrekking uit de Euro en de Europese Unie, in vroeger stadium de oplossing geweest.
Des Duivels, wo 26 oktober 2011 13:23 in reactie op - drammer - Reageer op Des

Nee, je luistert niet. Nederland is afhankelijk van import en export. Ongeacht of we een gulden hebben of niet, hiervoor hebben wij dollars en euro's nodig. Onze banken hebben enorm veel dollarreserves om internationale handel mogelijk te maken. Als de euro klapt, dan klapt de dollar en ook de gulden of welke fiatvaluta dan ook.
YggY ..., wo 26 oktober 2011 13:49 in reactie op Des Duivels Reageer op YggY

Nee, je luistert niet.
===========

Gelukkig doet u zo af en toe ook wel eens een juiste constatering.
- drammer -, wo 26 oktober 2011 14:07 in reactie op Des Duivels Reageer op - drammer

Je doelt op handelsdeviezen?

Door de Euro werd het mogelijk voor sommige landen, en op de pof goederen en zaken aan te schaffen, ook voor landen die geen rooie cent aan deviezen hadden. Het hek was van de dam, kijk maar naar Griekenland, Italië, Frankrijk, Spanje, Portugal. Het waren de goklustige banken en de pensioensclubs die het financierden. Gewoon om een dikke winst en veel en vooral vetten bonussen te kunnen "verdienen".

Wat is er op tegen dat ieder land voor zijn eigen handdelsdeviezen moet zorgen? Door uit de Euro te stappen zal er weinig veranderen, de handel blijft. Alleen zal er niet meer op de pof kunnnen worden gekocht.

Om weer eerlijk te zijn, die rekeningen werden en worden nu ook niet betaald. Wat is uiteindelijk het verschil? Hier wordt toch ook niemand "beter" van.

Je zult "ergens" moeten beginnen, door de zure appel heen bijten, door het verlies te pakken en zo laag mogelijk te houden.

Richting Neuro ...
Jan B, wo 26 oktober 2011 13:29 in reactie op Des Duivels Reageer op Jan

Wilders weet helemaal niets. De man roeptoetert maar wat.
Arie Roos, wo 26 oktober 2011 12:36 in reactie op - drammer - Reageer op Arie

[Het gelijk van de PVV?]

Ik heb de PVV hier nog niet over gehoord, eigenlijk. Ze schijnen het belangrijker te vinden om vergadertijd te gebruiken om te laten zien dat ze racisten zijn.
, wo 26 oktober 2011 13:11 in reactie op Arie Roos Reageer op

Kom nou, Arie, je gaat nu toch niet beweren dat je de erupties van drammert serieus neemt?
Jan B, wo 26 oktober 2011 14:10 in reactie op - drammer - Reageer op Jan

Europa is en blijft een Fata Morgana van linkslijnende idealisten die de werkelijheid totaal uit het oog zijn verloren. De werkelijheid van een verdeeld Europa, van hard werkende mensen tegenover liegende en bedriegende profiteurs.
Hoe gek "links" moet je echt zijn om te roepen dat alle macht naar Europa de enige redding zou zijn. Hoe gek moet je echt zijn.

In reactie hierop 9 vragen aan rechts Nederland:

Hoe stompzinnig moet je zijn om na 2 jaar economische crisis nog steeds niet door te hebben waar de schoen wringt? Hoe stompzinnig moet je zijn om het hele spel dat rechts met de welvaart van Europa gespeeld heeft nog steeds niet door te hebben? Hoe stompzinnig moet je zijn om nog steeds niet te zien dat de europese gedachte in feite door het grootkapitaal is gekaapt en daardoor voor eigen doeleinden wordt misbruikt? Hoe stompzinnig moet je zijn om nog steeds niet door te hebben dat alleen een sterk Europa in staat is de concurrentie met opkomende economieen als China aan te gaan? Hoe stompzinnig moet je zijn om nog niet in te zien dat een economische laissez-faire politiek ongerroepelijk leidt tot excessen, gegraai en een afbraak van de sociale cohesie? Hoe stompzinnig moet je zijn om niet in te zien dat solidariteit de basis voor een gezonde economie vormt, ook in europees verband? Hoe stompzinnig moet je zijn om nog steeds in de simplistische blaatpraat van Wilders, Rutte, Cameron en al die andere rechtse sjacheraars te trappen? Hoe stompzinnig moet je zijn om niet in te zien dat een overstap naar de gulden funest zal uitpakken voor Nederland? Kortom: hoe stompzinnig moet je zijn om rechts te zijn?

Als naschrift:

Europa verkeert in een crisis die door rechts is veroorzaakt en waar rechts ook geen antwoord op heeft. Van Rutte tot Merkozy en Silvio Bunga-Bunga (heeft die man niet wellicht gewoon syfilis opgelopen, zou een hoop verklaren) stunteld men verder, niet in staat en niet bereid om de problemen bij de bron (namelijk zijzelf) aan te pakken.
Jan B, wo 26 oktober 2011 15:38 in reactie op Jan B Reageer op Jan

En stuntelt moet met een t.
Simon Broerse, wo 26 oktober 2011 11:39 Reageer op Simon

"Economie is zoals natuurkunde".

Was dat maar waar ! Gelukkig kennen atomen en moleculen geen emoties, mensen wel.
Jan B, wo 26 oktober 2011 13:39 in reactie op Simon Broerse Reageer op Jan

Ook het irrationele laat zich beschrijven en voorspellen. Niet eenvoudig maar het kan wel.
Kees Apollo, wo 26 oktober 2011 11:36 Reageer op Kees

Van de verwarring binnen de EU maakt de PvdA gebruik om tussendoor de innige samenwerking met VVD en CDA op gemeente niveau te versterken door met onverholen bereidwilligheid en inzet de asociale bezuinigingsplannen van het meest rechtse kabinet na WO2 te gaan uitvoeren.

Wethouder sociale zaken Den Haag, PvdAer Henk Kool heeft een plan bedacht met hard beleid voor uitvoering van de bijstand.
Iedereen met een uitkering moet aan de slag op straffe van verlies uitkering. Werk is er niet dus dat wordt treiteren van kansarmen door de PvdA.
Verslaafden moeten boodschappen doen voor een buurvrouw die zit te vereenzamen. Dat soort werk. Ouderen, vrouwen met jonge kinderen, gehandicapten ed die de gemeente volgens de wet kan vrijstellen zijn bij de PvdA ook keihard de klos.
Komt er nog een moment dat de PvdA elite zich afvraagt of ze nog bij de juiste partij zitten?

En dan gaat de PvdA dadelijk voor Rutte ook nog Europa redden door weer eens het kabinet te gedogen met de Europlannen. Omdat anders de PvdA plannen in gemeente Den Haag niet doorgaan?
Hoe fout kan je zijn als sociaal-democraat?
Des Duivels, wo 26 oktober 2011 10:57 Reageer op Des

Merkel en Sarkozy doen alsof ze de situatie onder controle hebben. Ik geloof dat ze niet. Volledige controle over de economie is onmogeloijk. Economie is zoals natuurkunde. Er zijn bepaalde simpele regels, die niet kunnen worden gebroken. We staan op het punt dat het economische systeem zichzelf corrigeert als gevolg van de ontkenning van deze simpele regels van de economie. Natuurlijk zullen de eurofiele corrupte machthebbers er alles aan doen wat in hun macht ligt om te vertragen, maar uiteindelijk zal het resultaat een systemische crash van ongekende proporties zijn. Meer dan € 900.000.000.000.000 in derivaten kun je onmogelijk controleren. Zet de geldpers maar aan!
Marq Pas, wo 26 oktober 2011 10:52 Reageer op Marq

Leuke foto weer.
Merkel staat naar de finale van de Tweede van Mahler te luisteren, terwijl Berlusconi iemand voor kampbeul uitmaakt.
Het is goed dat de grote verschillen helder worden, zodat kiezers zich kunnen focussen op wat zij in de volgende ronde gaan doen.
Anja Lodewijks, wo 26 oktober 2011 11:25 in reactie op Marq Pas Reageer op Anja

Is dat een echte Berlusconi dan? Ik dacht dat Merkel op bezoek was in Madame Tussauds.
Marq Pas, wo 26 oktober 2011 20:19 in reactie op Anja Lodewijks Reageer op Marq

Ik denk dat dit de echte is, of ze moeten zijn rechterhand hebben gephotoshopt. ;-)
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 10:33 Reageer op Joop

Als China te hulp zou schieten zal armoede toenemen.

Voorwaarde China:
'Verzorgingsstaten moeten afslanken
Dan nog heeft China voorwaarden: de peperdure Europese verzorgingsstaten moeten afslanken. Lu Jinyong werkt het lijstje hervormingen af: salarissen omlaag, harder en langer werken, en snijden in de dure uitkeringen en pensioenen.'

Bron
http://www.trouw.nl/tr/nl/7964/Schuldencrisis/article/detail/2991483/2011/10/26/Redder-China-wordt-nu-ook-voorzichtiger.dhtml

....

Chinezen zijn geen communisten maar harde neoliberalen met een totalitair confucianistisch systeem ...
de heer Meijerink, wo 26 oktober 2011 11:13 in reactie op Joop Schouten Reageer op de heer

Het wordt hee lzorgelijk als we van China afhankelijk worden, want die eisen vast 'wisselgeld' voor hun 'hulp'.
Welpje Rutte komt er ook nu pas achter in wat voor wespennest hij zijn hoofd heefd gestoken door met de GBL in zee te gaan.
Daarnaast is de verwachte ondersteuning door zijn bejaardenclub ministers niet goed uitgepakt gebleken, want soms wat dementerende mannetjes (Leers, Opstelten, Hillen en Donner) die hebben totaal geen netwerk in Europa dat Rutte kan helpen. Voor deze opa's is Europa alleen maar een vakantiebestemming.
Markje moet proberen door wat blufwerk Merkozy aan zich te binden, Bunga Bunga Silvio weet nu ook dat zijn rol in Italië (dus ook in Europa) is uitgespeeld en de overige regeringsleiders doen ook niet veel. En als Markje nu steun wil wan een meerderheid van de 2e kamer moet hij beseffen dat hij deze dan ook waarheidsgetrouw moet inlichten, ook de oppositie. Desnoods 'vertrouwelijk'. Dat is voor hem even door de zure appel heenbijten, maar als hij een grote jongen is doet hij dat.
En Cameron moet gewoon zijn mond houden, want zoals Wim Kan al jaren geleden zei: als je niet aan het spel meedoet, moet je je niet met de regels bemoeien!! Laat hij maar eerst zijn eigen financiën op orde brengen.
Evert van Vliet, wo 26 oktober 2011 11:47 in reactie op Joop Schouten Reageer op Evert

"Chinezen zijn geen communisten maar harde neoliberalen met een totalitair confucianistisch systeem ..."

Zoals gewoonlijk te doen is is het onmogelijk democratie en communisme (en alles daar tussen in) na te streven zolang er duiten aan te pas komen.

Politiek gaat dan ook alleen nog maar over poen, de mens is allang ondergeschikt gemaakt, om over de rest van de natuur nog maar te zwijgen.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 11:59 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Joop

'Politiek gaat dan ook alleen nog maar over poen,...'

Ja, gestolen poen.
Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 12:04 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

"Chinezen zijn geen communisten"

Het eeuwige probleem van communisten en socialisten: zodra ze ergens aan de macht zijn en de gevolgen van de ideologie duidelijk worden proberen om dit weg te definiëren zodat de handen alsnog in onschuld gewassen kunnen worden.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 12:38 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

Zo te lezen ben je behoorlijk conservatief in je denken.

Ga eens een goed boek lezen man. Een geschiedenisboek of zo.
Evert van Vliet, wo 26 oktober 2011 12:43 in reactie op Piet de Geus Reageer op Evert

En jij denkt natuurlijk niet dat dat komt omdat men VERPLICHT met dezelfde duiten moet spelen als 'rechts' slaat?

Zowel communisme als democratie hebben nog nooit een daadwerkelijke kans gehad daardoor.

Als dat wel het geval was geweest was het ook duidelijk 1 en dezelfde.
Hjalmar Hoort, wo 26 oktober 2011 12:49 in reactie op Piet de Geus Reageer op Hjalmar

Tegenwoordig is het panacee om gewoon alles te bestempelen als Neoliberaal, behalve die ongrijpbare ideologie van echte lieverdjes socialisme, of zoals tegenwoordig bekend: mythosocialisme. De oplossing voor alles, maar niemand kan het uitleggen.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 13:03 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Joop

Alle economische aannames van Bruin-1 en voorgaande kabinetten ZIJN neoliberaal georiënteerd.

Wel eens over het Centraal Akkoord van Wassenaar (1982)gehoord en de grote bekering tot het neoliberalisme van Lubbers (1983).

Of praat je hier liever niet over?
Hjalmar Hoort, wo 26 oktober 2011 13:47 in reactie op Joop Schouten Reageer op Hjalmar

Zucht. Ja hoor, ik wil best die ouwe koeien ook weer uit de sloot halen Joop. Wat jij wilt.

Kan ik dan als tegenprestatie een duidelijk plan krijgen voor de switch van neoliberaal naar mythosocialistisch? En dan graag een CONCREET, REALISTISCH plan. Dus graag iets verder doorbedacht dan "what Roemer said" & "100% belasting, want niemand verdient geld"?

Razend benieuwd.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 14:06 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Joop

Ik begrijp je vraag niet.
Hjalmar Hoort, do 27 oktober 2011 10:28 in reactie op Joop Schouten Reageer op Hjalmar

Precies. Je roept maar wat, en als iemand dan serieus een antwoord van je wilt, dan snap je er de ballen van. Blind papegaai je de lijn van het politbureau na, zoals altijd. Het zijn toch allemaal neoliberalen, nietwaar?

Dus als jij het maar warm krijgt van je eigen gelijk hoef je nooit meer in discussie te gaan. In micro wat de SP altijd als partij in macro doet: baas op het eigen eiland, terwijl de oceaan eromheen alsmaar door aan het stromen is.

Veel plezier daaro in je eentje met je kokosnoot Joop. Ik zou zeggen: doe eens mee met de rest van de wereld, in plaats van 40 jaar lang onderdanigheid te eisen ervan voordat je meedoet. Winston doet dat over het algemeen een stuk beter, daar kun je nog eens een gesprek mee aangaan.
Joop Schouten, do 27 oktober 2011 13:35 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Joop

Hjalmar, ik begrijp je vraag echt niet en je antwoord daarom al helemaal niet.
Meestal ga ik dieper in op reacties. Maar dit maak je nu onmogelijk.

Dus, nogmaals een vriendelijk verzoek. Zou je op een andere wijze je vraag willen herhalen svp?

Bijvoorbaat dank.
Mvrgr.
Joop
Hjalmar Hoort, do 27 oktober 2011 17:33 in reactie op Joop Schouten Reageer op Hjalmar

"Chinezen zijn geen communisten maar harde neoliberalen met een totalitair confucianistisch systeem ..."

Met ALLES dat je hier op Joop post, wijs je naar 'neoliberalen'. Alles dat er mis is, komt door neoliberalen. Je oplossing is de SP ofzo. De partij die metaforisch het zielige jongetje van de klas is: altijd als laatste gekozen tijdens gym. Zelfs de schreeuwerige retard 'PVV" mag nu zelfs meevoetballen. Terwijl Sptje nog steeds op de hoek het hardst staat te schreeuwen dat hij het beste is in voetbal. Ondertussen wordt de wedstrijd voort gezet.

Wat ik van je vraag, is een CONCREET plan om van A naar B te komen:

A) jouw gepercipieerde realiteit anno 2011, namelijk dat 'de neoliberalen', m.a.w., iedereen die niet jouw ideologie deelt, de wereld runnen, en dat het 1 groot verschrikkelijk complot is.

B) De duurzame solidaire socialistische wereld waar niemand gebruik maakt van elkaar en iedereen rekening houd met een ander, de planeet, de dieren en planten, en niets veranderd en alles laat zoals de natuur dat heeft gemaakt. Een wereld waarin geld geen rol speelt, en iedereen hetzelfde heeft en gelijk is. De utopie, het hemelrijk. Cumbaya. Cumbaya.

Hoe. Komen. We. Van. A. Naar. B.

En dan geen lijntjes van het politbureau, maar concreet. Realistisch.

Hoe?
Anja Lodewijks, wo 26 oktober 2011 13:32 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Anja

We hebben nu toch geen socialistische of communistische regering? Vertel eens hoe liberaal we nu zijn?
Gaat het met de economie beter dan ooit? Is de milieuvervuiling al goed doorgelicht? Is men eerlijk genoeg geweest hierover?
Zijn er al goede duurzame oplossingen in gang gezet?
Heeft men geleerd van het verleden?
Na Amerika ligt we nu als EU opnieuw aan de beademing.
En kijk eens wie ons nu de intensive care behandeling geven.
Zijn zij echt de meest daarvoor geschikte personen om ons leven aan toe te vertrouwen?
Als we over gaan naar een duurzame samenleving waarin iedereen zelf energie opwekt en uitwisselt, dan hebben we een kans om te overleven.

Topeconoom Jeremy Rifkin onderschrijft onze investeringsprogramma's voor een goed beheer van al het leven.
http://www.youtube.com/watch?v=PR1OjDaknpQ&feature=player_embedded#!
Hjalmar Hoort, do 27 oktober 2011 10:22 in reactie op Anja Lodewijks Reageer op Hjalmar

We zijn nu geen van beide. Noch liberaal, nog socialistisch. De VVD werkt uit pragmatische overweging samen met de PolderTaliban. Die stap naar een holistisch program, waarbij duurzaamheid en solidariteit meegewogen worden ondersteun ik zeker, maar het moet een middenvariant zijn, een mengvorm.

Het zelf opwekken van energie maakt een samenleving niet duurzaam, dat lijkt me een erg simplistische voorstelling van zaken.

Economie/Efficiency/Solidariteit/Duurzaamheid.

Rechts wilt de eerste 2 maximeren. Links de laatse 2. Rechts verliest de leefbarheid uit het oog, links de accountability. In politiek/ambtelijke sferen is die accountability er al helemaal niet, ongeacht ideologie.

Ik ben nog steeds van mening dat dat best kan, een holistisch model: het probleem is dat politici dat niet willen verkopen omdat het electoraal geen winst oplevert. de 'lange termijn' voor de politiek is slechts tot de volgende verkiezingen, daarom is er een massale politiek van uitstelgedrag. Dit ongeacht de partij.

Op lange termijn leidt dit tot zwart/wit c.q. populistische partijen als de PVV en de SP. De een doet het over xenofoob/conservatieve lijn, de ander over socialistische lijn. Verbazend is dat de PVV in zeer korte termijn daadwerkelijke invloed heeft verkregen.

Rutte wilt heus niet alle sociale programma's in Nederland slopen, net als Cohen niet alles wilt nationaliseren en 100% belasting voor alles boven modaal.

ECHTE stappen worden niet genomen, uit hoofde van het feit dat het plebs gewoon vrij dom is, en niet wilt horen over slechte dingen.

Zie ook dit verhaal in Europa weer: EFSF omhoog, banken meer buffers, afschrijven op Griekenland. Allemaal acties om het probleem op te lossen, maar niet om in de toekomst het probleem te voorkomen.
Anja Lodewijks, do 27 oktober 2011 11:29 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Anja

Dan zit er minder verschil in onze meningen dan ik even dacht.
Maar ik blijf topeconoom Jeremy Rifkin heel doordacht vinden en zie de wereld volgens zijn ideeën geloofwaardiger en rooskleuriger dan volgens de kleurloze plannen die nu gebakken worden.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 10:14 Reageer op Joop

Pineukkio schijnt einde jaar af te treden in een dealtje met Bossi.

Bron:
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/10/26/berlusconi-treedt-rond-de-jaarwisseling-af/
Heinz Brauswasser, wo 26 oktober 2011 09:59 Reageer op Heinz

Noorwegen, Zweden, Finland, Nederland, Denemarken, België, Engeland, Duitsland, Luxemburg, Oostenrijk en Zwitserland komen gewoon met een nieuwe munt. Frankrijk is een ? Mogelijk 2 jaar later ?
Deze munt gaat heten : "VIKING" en is 2 euro waard.

Als landen kunnen bewijzen dat zij krachtig genoeg zijn, dan kunnen zij met euro's de viking gaan kopen. Gewoon vanuit de praktijk kopen en niet via boekhoudkundige trucks. Probleem opgelost.
Ik heb weleens te maken met Fransen en Italianen. Je weet nooit waar je aan toe bent. De slijm en de eigen draai aan een afspraak druipt ervan af. Dat zie je nu ook weer. Gewoon hun cultuur.

Ook de Chinesen zullen op termijn een "VIKING" toejuichen. Idem de USA, Brazilië en de rijke arabische landen.

Griekenland = sorry. Italië en Spanje krijgen de tijd om volwassen te worden. Portugal en Ierland kunnen weer gaan bouwen naar een nieuwe toekomst. De wereld is verandert. Nu de politiek nog.
Twintig jaar geleden hadden wij een fax. Nu kunnen wij mailen, twitteren, etc.. Europees parlement opdoeken en alles opnieuw uitvinden met minder zakkenvullers per land.
Engels als voertaal in het nieuwe Vikingland en centraliseren in Frankfurt. Centraal in Vikingland.

Ierla
Nieuw!: Veldman, wo 26 oktober 2011 10:22 in reactie op Heinz Brauswasser Reageer op Nieuw!:

waarom moet die munt de viking heten precies?
is die munt bedoeld om plunderend europa door te gaan en iedereen de schrik aan te jagen ofzo?

En waarom moet ie twee euro waard zijn?

opdat de prijs van een half brood dan ook twee euro wordt ?

Kunnen we niet gewoon een munt hebben die de Eend heet en heel toevallig precies een gulden waard is ?
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 10:53 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Joop

'Poelier, mag ik een kalkoen van u?'

'ja hoor, dat wordt dan 5 eenden.'

: )))))
Heinz Brauswasser, wo 26 oktober 2011 11:24 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Heinz

De munt zal toch een naam moeten hebben.
Kom zelf maar met een WEU-naam.
Nieuw!: Veldman, wo 26 oktober 2011 12:07 in reactie op Heinz Brauswasser Reageer op Nieuw!:

dat deed ik reeds; de Eend

ter bevordering van de Eendheid !
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 14:24 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Joop

Kwak.
Dehnus Nörder, wo 26 oktober 2011 12:39 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Dehnus

Vikingen, en de voorouders daarvan (Saxons, Jyten, Angles,etc) waren niet zulke roofbendes hoor. Er zat ook veel demonisatie van de kerk tussen. Deze groepen werden, en worden nog steeds, weggezet als barbaren ook omdat we het op Roomse/Romeinse geschiedenis baseren. Een geschiedschrijving waarin Macedonië als opstandige provincie werd weggezet terwijl het toch echt een zelfstandig rand was binnen het Romeinse rijk.... ouder dan het Romeinse rijk.

Alles wat de Romeinen/Paaps Roomse machthebbers niet konden overheersen werd gedemoniseerd en weggezet als barbaren. Dat terwijl er meerdere aanwijzingen zijn dat deze mensen echt niet onderdeden voor de Romeinen/Roomse Papen. Zowel niet in technologie, Schrift (bekijk de oude Runen maar eens) als cultuur. (Sommige Germaanse stammen vonden de Romeinen barbaars omdat ze over leven en dood heersten. Iemand ter door veroordelen vonden ze barbaars omdat alleen de Goden dat mochten beslissen wanneer er iemand dood ging. En het mocht al zeker niet door de hand van de mens komen.). Als oude Saksen helmen die tijdens de invasie van Engelland gebruikt zijn ziet dan zie je een stuk handwerk wat Rome Rivaliseert.

Maar ja dat word gebagatelliseerd. Dat deze mensen 2 keer aan toe Engelland hebben veroverd word in de geschiedenis genegeerd. Wij kregen op onze Christelijke school te horen "Wat valt je op aan deze overheersing? De domeinen waren de enige grote leiders die Engelland hebben veroverd! Napoleon en Hitler lukte dat niet!". Niet dat ze zo trots waren op Hitler maar net doen alsof zij de enige waren. Ware het niet dat daarvoor de Saksen/Jytten/Angeln (Engelland ;) word er nog naar genoemd) uit het Deense Schiereiland het al ingenomen hadden. En naderhand nog een keer onder de noemer "Vikingen" heeft Koning Knut het binnen gevallen. Waarna hij naar trots uitriep :"Koning van Denemarken, Noorwegen, Engelland en grote delen van Zweden!"

Dus ze waren minstens even beschaafd en hebben hetzelfde gepresteerd, sterker nog de Slavische volkeren (Finnen, Hongaren,etc) hebben ook vergelijkbare dingen gedaan op andere stukken, dus het waren echt niet alleen de Proto Noord Europeanen genaamd "Germanen". We moeten eens af van onze gedachte waar wij in denken dat de Kerk de beschaving en ontwikkeling in de macht had. Dat hadden ze zeker niet.
Truus Beek, wo 26 oktober 2011 12:38 in reactie op Heinz Brauswasser Reageer op Truus

Als er een nieuwe munt zou komen zal hij de valuta van de Euro hebben. Het omgaan naar bv een Euromark zal dan, binnen een groep van landen vrij plotseling kunnen gebeuren. maar nadien zal de waarde van deze valuta zich snel van dewaarde van de Euro verwijderen
Jan B, wo 26 oktober 2011 20:56 in reactie op Heinz Brauswasser Reageer op Jan

Nederland heeft niets met Vikingen. Althans niet in positieve zin. Die naam valt dus af. De Europese Mark is wat dat betreft beter, de naam alleen al boezemt vetrouwen in. En als we er echt niet uitkomen nemen we gewoon de Thaler/Daalder.
Jan B, wo 26 oktober 2011 21:04 in reactie op Heinz Brauswasser Reageer op Jan

En geen britten in de unie en geen engels als voertaal! Uiteraard wel Duits en Frans. A propos: de Fransen worden natuurlijk ook lid, altijd handig om een kernmacht binnen boord te hebben (Mao Zedong: "macht komt uit de loop van een geweer").
L C, wo 26 oktober 2011 09:57 Reageer op L

[...] Update 26/10 08:40

China en andere opkomende landen hebben toegezegd de zwakke eurolanden te helpen door geld te steken in het Europese noodfonds, schrijft De Pers. In ruil zouden de helpende landen meer invloed willen in het IMF. [...]

Interessante update want Reuters schrijf het compleet tegenovergestelde. Oh ja, via het IMF willen ze meer bijdragen. Niet echt een directe bijdrage en zeker niet de hoeveelheid die vereist is om een deuk in een pakje boter te slaan.

http://uk.reuters.com/article/2011/10/26/uk-brazil-economy-mantega-idUKTRE79P03G20111026
Dehnus Nörder, wo 26 oktober 2011 09:50 Reageer op Dehnus

ONZIN BANGMAKERIJ! Als Griekenland en Italië zelfs uit de EU worden gegooid (niet de Euro maar echt de EU) dan NOG kunnen ze gewoon met Euro's betalen. Je maakt het dan gewoon je officiële betaal middel. Vraag maar aan al die landen die US Dollars gebruiken zonder onderdeel te zijn van de VS of haar economie. Je koopt dan gewoon als land die munten in in plaats van ze zelf te drukken.

Maar de beleggers ruiken geld, want ze zien dat mensen er WEER in trappen. En zelfs bereid tot extreme armoede in een vlaag van conservatieve verstandsverbijstering en een onrealistisch romantiek beeld/drang naar oude munten die het in een moderne wereld zouden afleggen tegen de nieuwe supermachten als India, Brazilië en China. "DAAR KUNNEN WE OP SHORTEN EN RIJK OP WORDEN!" zongen ze in koor.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 09:26 Reageer op Joop

Het gaat wel lekker hè?
Nieuw!: Veldman, wo 26 oktober 2011 09:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op Nieuw!:

Gewoon weg met die EU

Ik zie die foto's van die Duitse mevrouw en die Franse meneer en besef me dat we daar nooit op gestemd hebben.

Weg met die griezels ; soevereiniteit voor ieder land!
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 10:44 in reactie op Nieuw!: Veldman Reageer op Joop

Precies.

: )
Meta Foor, wo 26 oktober 2011 09:22 Reageer op Meta

eerst de chaos oplossen ; als dat achter de rug is , kan er naar hartelust gezwarte piet worden.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 11:32 in reactie op Meta Foor Reageer op Joop

Die Zwarte Pieten zorgen voor deze chaos .... Alle Pieten Europa uit.
Piet de Geus, wo 26 oktober 2011 12:19 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

"Die Zwarte Pieten zorgen voor deze chaos .... Alle Pieten Europa uit."

Alleen de zwarte toch?
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 13:22 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

That's in the eye of the beholder...
, wo 26 oktober 2011 13:54 in reactie op Joop Schouten Reageer op

Wat mij betreft zijn ze bijna allemaal zwart. ;)
Herman Bakker, wo 26 oktober 2011 09:20 Reageer op Herman

Ik hoorde Rutte's padvindertalk van gisteravond aan.
De man heeft volgens mij geen idee waarover hij het heeft.
We moeten volgens hem van alles, of dat ook kan, dat lijkt hij zich niet eens af te vragen.

Verheugend is dat 93% van de Nederlandse bevolking misschien meer gezond verstand heeft dan de aanvoerder van de coalitie met de PVV.
Met Cameron lijkt Merkel de enige die de ernst van de situatie inziet.

We kunnen niets anders doen dan maar proberen een financiële buffer aan te leggen voor de catastrofe echt toeslaat.

Dan lees ik hier dergelijke praat van iemand die de euro in stand wil houden.
Ook deze man vraagt zich niet af of dat kan, laat staan of wij als Nederlanders, samen met Duitsland, het enieg ander land wat financieel gezond is, Grieken, Italianen, Spanjaarden, Fransen, Ieren, en wat er nog aankomt, als bijstandstrekkers willen onderhouden.
Johannes Zeilstra, wo 26 oktober 2011 10:08 in reactie op Herman Bakker Reageer op Johannes

/Ook deze man vraagt zich niet af of dat kan, laat staan of wij als Nederlanders, samen met Duitsland, het enieg ander land wat financieel gezond is, Grieken, Italianen, Spanjaarden, Fransen, Ieren, en wat er nog aankomt, als bijstandstrekkers willen onderhouden. /
Er zal een sterk beroep gedaan worden op uw gevoel van solidariteit.
Immers u bent verantwoordelijk voor mensen die duizenden kilometers verderop leven en die u nog nooit gezien heeft.
Des Duivels, wo 26 oktober 2011 09:06 Reageer op Des

Het zou verschrikkelijk jammer zijn als de Eu uit elkaar zou vallen. Vergeet niet dat we dankzij de EU van Finland naar Portugal kunnen rijden zonder het paspoort te laten zien, dat we in elk Eu land een komkommer met dezelfde kromming kunnen eten en uiteraard dat we er financieel heel erg op vooruit zijn gegaan.
Johannes Zeilstra, wo 26 oktober 2011 09:29 in reactie op Des Duivels Reageer op Johannes

Ja dat zou heel jammer zijn, iets wat gebouwd is op ego's en grootheids waan ten onder te laten gaan.
Zo een uniek experiment.
Nieuw!: Veldman, wo 26 oktober 2011 10:38 in reactie op Des Duivels Reageer op Nieuw!:

Nou voor dat gezeur met die EU kon ik van Groningen naar Maastricht rijden zonder paspoort.
Nu kan ik inmiddels niet eens naar de winkel zonder een paspoort.
Laat staan naar Portugal.
Ja ik hoef geen geld meer te wisselen.
Nou dat vond ik nu juist altijd zo leuk :(
Alex Alexander, wo 26 oktober 2011 11:37 in reactie op Des Duivels Reageer op Alex

Oh wat een onzin zeg... dezelfde komkommer????? Wij doen onze goed geteelde komkommers weg ja naar die landen, en wij krijgen slechtere er voor terug (lees ongezondere)... Dat is de realiteit.

En dat reizen? Serieus... who cares? Dat is overbodige luxe.
Des Duivels, wo 26 oktober 2011 12:03 in reactie op Alex Alexander Reageer op Des

Mijn commentaar was cynisch bedoeld.
, wo 26 oktober 2011 08:57 Reageer op

Leuke foto, Merkel trekt een gezicht alsof ze voor de zoveelste keer het dronkenmansgebral van haar buurman moet aanhoren!
Pepijn Nostrinite, wo 26 oktober 2011 08:31 Reageer op Pepijn

Zie hoe flinterdun de eenheid in Europa is. Blij dat dat in elk geval duidelijk is, wat er verder ook uitkomt. Europese eenheid is een illusie. We hebben geen gemeenschappelijke achtergrond zoals de Amerikanen. We zijn enorm verschillend en een muntje kan dat niet aan elkaar plakken. Toch weten we pas over 10 dagen of het gelukt is. Want bij een 'akkoord' zullen de beurzen opveren maar meestal zakken ze na een week weer weg. Volgende week vrijdag is de echte meting.
Dehnus Nörder, wo 26 oktober 2011 10:02 in reactie op Pepijn Nostrinite Reageer op Dehnus

De Beursen hebben juist baat bij problemen. Dit omdat er dan mensen rijk worden en dat weten ze. Dat veel andere mensen arm worden is niet interessant voor de gemiddelde beurs handelaar, "Dat is mijn pakkie an niet" denkt zo'n persoon.

Verder mocht de EU uit elkaar vallen.. berg je dan maar. Het zal eerst nog goed gaan maar we zullen steeds meer voorbij gestreefd worden door nieuwe Economische supermachten, tot we werkelijk niks meer voor stellen. Dit zal veel landen, waaronder de VS, heel goed uit komen. Weer een concurrent minder. China ziet juist de kans om haar macht verder uit te breiden, maar zal er ook niet rouwig om zijn.

Er is een reden waarom zelfs landen die niet in de Unie van de VS zitten toch de Dollar gebruiken, om dezelfde munt te hebben bespoedigt het handelen. Daarom gaat de VS nu ook proberen om samen met Canada en Mexico een munt te creëren. Het maakt dingen gewoon makkelijker.

Daar komt bij dat munten gewoon niks anders is dan een gereedschap. Het is niks waard behalve de waarde die we er aan geven. In de VS begrijpen ze dat.. hier niet echt. Je kan zelfs per land een economie hebben en dan deze in Euro's uitdrukken (het is maar een maat eenheid, net als Liters en Meters). De staats obligaties van een land hebben dan een zekere waarde om te kopen, word die minder waard dan word hij ook minder Euros waard. Het enige wat je dan moet doen is 1 Euro gelijk stellen aan een stabiele grondstof, GOUD bijvoorbeeld. 1 Euro = 1 milligram goud.

Maar goed voor het bazeren van geld op goud is Warren Buffet al eerder beledigt, "HAHAH wil je alles met goud betalen!" terwijl hij bedoelt gewoon hard een 1 op 1 relatie aan te maken. Dit zou ook gelijk een preventie zijn in de handel en speculatie op een munt. Een munt kan nooit zo gauw kapot gaan want goud is er altijd te weinig. Dus Shorten kan wel maar nooit echt extreem, want zo gauw goud te weinig waar word, worden mensen weer verliefd op dat gele goedje en krijgen ze koorts om er sieraden van te maken.. en kopen ze het weer.
Erwin Lamme, wo 26 oktober 2011 06:34 Reageer op Erwin

Al dit gedoe maakt de geesten hopelijk rijp voor meer Europa. Het lijkt me een stuk effectiever dat een nieuwe eurocommissaris gaat over het handhaven van het stabiliteitspact dan dat er steeds door 17 landen vergaderd moet worden. Het probleem Italië met zijn hoge staatsschuld wordt niet met een eurotop opgelost, Italië moet onder permanent toezicht staan van een eurocommissaris om een lange termijn plan te maken voor het afbouwen van de staatsschuld. Ook Griekenland zal nog lange tijd onder curatele staan, want het duurt met een krimpende economie nog wel even voordat de Grieken voldoende bezuinigd hebben en het gat in de begroting hebben gedicht. Het nieuwe verhaal van De Jager zal zijn dat Nederland het geld van Griekenland deels niet terugkrijgt, en dit kan tot problemen met de PVV leiden. Wilders heeft immers zelf gezegd dat het kabinet een probleem heeft als het geleende geld aan Griekenland niet terugkomt. Een 'succesvolle' top vandaag waarin besloten wordt dat de helft van de Griekse schuld wordt kwijtgescholden, kan wel eens het einde van Rutte-1 betekenen.
Alex Mulder, wo 26 oktober 2011 06:04 Reageer op Alex

- Dit is de kern van het huidige conflict in de top :

Franse Banken (in samenspanning met de Franse Wapenindustrie) hebben dit Griekse regime gul miljarden geleend om daarmee Franse Helikopters en Franse Straaljagers aan te schaffen...
Nu zijn die Banken bang dat een failliet Grieks regime hen laat omvallen.
Wanneer dit Griekse Regime failliet gaat is dat echter dé kans om die Banken te nationaliseren en de Bonuscultuur te stoppen en de wapenindustrie te scheren en ook van hen miljarden terug te eisen.
Daar gaan we als gezamenlijke Europese belastingbetalers toch niet krom voor liggen !!

Misschien ook een idee : Duitsland en Nederland (met Finland en Oostenrijk) stappen uit de Euro en beginnen een nieuwe munt ?
- kunnen we in ieder geval bij de onderhandelingen als dreigement gebruiken :)
Dehnus Nörder, wo 26 oktober 2011 10:08 in reactie op Alex Mulder Reageer op Dehnus

En jij denkt dat Finland met ons nog zwakker dan het Grieken economietje samen wil. Wel eens op onze kantoren markt en woning markt gekeken? De enige reden dat kraken niet meer mag was omdat er al jaren werd gelobbyd door een groep mensen zodat ze leegstaande huizen langer konden gebruiken als onderpand voor hun Casino praktijken. En de regering helpt een handje bij het opblazen van deze bubbel door huren te verhogen en HRA er volledig op te houden. Grote vastgoed magnaten worden daar heel blij van. Ze hoeven namelijk niks te verkopen of verhuren, want dat levert lang niet zo veel op als beurs handelen.
Ginger Ted, wo 26 oktober 2011 01:28 Reageer op Ginger

Nu zich beklagen dat Rutte geen mandaat heeft is zeer hypocriet. Bijna alle partijen, van links tot rechts, die er echt iets toe doen (behalve de populisten van SP en PVV) zijn voor een integratiesprong vooruit in het Europese project om deze crisis te bezweren.

Bij de daarvoor nodige soevereiniteitsoverdrachten worden de burgers van de nationale staten dan in hun democratische rechten gepasseerd. Er is dus al helemaal geen mandaat voor zaken, straks doorgevoerd, die door door de meeste nu klagende partijen wel allang worden geaccepteerd.

Ik en anderen, links en rechts, hebben steeds gesteld, en Bolkestein bevestigde dat zondag bij Buitenhof nog eens, dat de voorgenomen soevereiniteitsoverdrachten helemaal niet nodig zijn om de crisis te bezweren.

Maar de Eurofielen, die ideologisch bevlogen en blind in de noodzaak van verdere integratie geloven, zien hun kans schoon met deze crisis en vinden nu daarin een excuus om de democratische rechten van de EU-burgers uit zogenaamde noodzaak te schenden (vele geloven door hun blindheid zelfs werkelijk in die noodzaak), omdat ze weten dat in de meeste naties er inmiddels geen meerderheden meer zullen zijn voor de verdere integratie, sterker nog, er eerder meerderheden zullen zijn die eerder voor een gedeeltelijke ontmanteling van de EU zijn, en een scheiding van de muntunie in minstens twee delen voorstaan.

Deze weg is nog steeds een reële optie, buiten dat er nu wel degelijk een aantal ad hoc beslissingen genomen moeten worden, voor de korte termijn, hetgeen niet ondemocratisch is vanwege het mandaat van de gekozen regeringsleiders, zolang dat geen definitieve, de soevereiniteit betreffende structurele beslissingen zijn, maar tijdelijke op de crisis anticiperende. Maar een uitweg uit de crisis mag er ook een zijn uit de huidige EU-vorm. Een gedeeltelijke ontvlechting naar bijvoorbeeld meer bij elkaar passende noordelijke, en zo men wil zuidelijke landen, en tevens een gedeeltelijke herschikking en ontvlechting van van de muntunie. Over al deze zaken behoren de burgers kiesrecht te hebben en te houden. Wat EU-ideologen daar ook van mogen vinden. Ideologieën bewijzen eens te meer slechts dwazen en rampen voort te brengen.

De democratie in Europa staat momenteel daadwerkelijk op het spel. Wie had dat twee jaar geleden nog gedacht? We worden momenteel geleid door dwazen en ze zijn links en rechts in overtal. En vooral nog grotere dwazen verdedigen die democratie: SP en PVV.

Ik kan alleen nog hopen op Bolkestein, en anderen in de gewone partijen (van links tot rechts, ook in landen als Duitsland, Frankrijk, e.a., en zelfs er buiten bv Engeland) hopen die nog enige wijsheid bezitten, ze zijn er wel maar durven niet zo goed gezien de felheid en het overtal van de Eurofielen. Mogen zij opstaan tegen deze, zeker voor noordelijke EU-burgers, mogelijk desastreuze keuze deze week.
Leo J Bouwman, wo 26 oktober 2011 08:25 in reactie op Ginger Ted Reageer op Leo J

Niet Europa zet de democratie op het spel, het s omgekeerd de democra
Ginger Ted, wo 26 oktober 2011 12:26 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Ginger

De kiezer als storend element. Philippe Riès schreef hier een aardig essay over. Zie mijn reactie hieronder: Ginger Ted, wo 26 oktober 2011 10:56
Je zegt hier naar ik aanneem en hoop niet serieus mee dat de democratie een gevaar vormt? Ook niet als het het deels terugdraaien, opdelen, en herschikken van het Europese project inhoudt?
Ginger Ted, wo 26 oktober 2011 12:33 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Ginger

De kiezer als storend element. Philippe Riès schreef hier een aardig essay over. Zie mijn reactie hieronder: Ginger Ted, wo 26 oktober 2011 10:56
Je zegt hier naar ik aanneem en hoop niet serieus mee dat de democratie een gevaar vormt? Ook niet als het het deels terugdraaien, opdelen, en herschikken van het Europese project inhoudt?
Herman AS, wo 26 oktober 2011 08:37 in reactie op Ginger Ted Reageer op Herman

Eens temeer toont u dat u er de ballen van snapt.
Het opdelen van de bestaande EU in "bv een noordelijk en een zuidelijk deel" betekent sowieso dat er niets overblijft van Europa en al helemaal niet van de individuele lidstaten. Dan hebben we het misschien nog een jaartje redelijk in Noord Europa, maar door de globalisatie verdampt dat voordeel heel snel, met desastreuze gevolgen.

Dat er pijnlijke maatregelen genomen moeten worden is duidelijk. Maar beter is het om de financiele reserves en schulden in de HELE EU af te waarderen, dan de slechte staten te scheiden van de goede.
En direct na die afwaardering dienen dan de speculaties en de banken culturen vastgelegd te worden, misschien wel door (gedeeltelijke) nationalisaties, maar in ieder geval met goed toezicht en hoge straffen voor de witte boorden overtreders.

U verwijt de anderen blindheid, maar waarschijnlijk omdat u zelf niet kunt zien.
Herman Bakker, wo 26 oktober 2011 09:23 in reactie op Herman AS Reageer op Herman

Wat zou er verdampen ?
Werkt Rotterdam niet meer ?
Wordt Schiphol gesloten ?
Gaat ASML dicht ?
Rijden onze vrachtauto's niet meer ?
Maken wij niet meer de meest gespecialiseerde schepen ter wereld, en de beste kassystemen ?
Het probleem wat ik wel zie is de vlucht in de gulden, waardoor die in waarde oploopt, en onze export duur wordt.
Des Duivels, wo 26 oktober 2011 09:58 in reactie op Herman Bakker Reageer op Des

Dat is eenvoudig op te lossen door staatsschuld te maken en guldens uit het niets te creeeren. Wellicht is het een goed idee om deze staatsschuld in z'n geheel aan onze pensionado's toe te laten komen. Ik ben voor.
Ginger Ted, wo 26 oktober 2011 10:56 in reactie op Herman AS Reageer op Ginger

Alleen met het dresseren van de banken en financiële instellingen ben ik het eens, wat ook al uit mijn stuk bleek waar je nu op reageert, al moet je ook niet overreageren met overdreven regulaties die behalve contraproductief, niet, als het te veel is, niet, of niet juist, te hanteren zijn, zoals altijd als te veel regels door ambtenaren uitgevoerd worden. We zijn goede, sterke, en dus vooral eenvoudig te handhaven, en voor partijen heldere regels nodig.

Maar de rest wat je schrijft is onzin.

Als Europa een succes kan zijn, volgens jou, mét Griekenland e.a., maar met arme landen als Albanië, Wit-Rusland, e.a. aan haar grenzen, waarom dan ook niet (een) kleinere EU-eenhe(i)d(en) met een armer Griekenland e.a. buiten de deur(en)?

Een economische en/of monetaire unie ligt in het geheel in haar vorm en grootte niet vast om succesvol te kunnen zijn. Sterker nog, enige flexibiliteit qua mogelijkheden, kan juist doordat sommigen dan buiten de boot vallen een sterke, en in huidige vorm ontbrekende, prikkel zijn om je eigen land werkelijk te saneren. Griekenland e.a. zullen binnen de EU en de muntunie de schuld voor wat hen overkomt steeds aan de partners wijten terwijl ze op eigen benen gedongen worden in de spiegel te kijken. Alleen dan zullen ze wellicht zodanig de tering naar de nering zetten en met een afgewaardeerde Drachme de weg terug naar een heropneming vinden.

Waarom denk je dat Bundesverfassungsgericht als hoeder van de Duitse grondwet in Karlsruhe er 2009 al in er op wees dat er geen verdere soevereiniteitsoverdracht mocht plaatsvinden zonder dat dit door expliciet aan de in dit geval Duitse burgers diende te worden voorgelegd ter goed- of afkeuring?

Er was afgelopen zomer vanuit de oppositie veel kritiek op Rutte vanwege diens vaagheid over noodzakelijke stappen die leek te wijzen op gebrek aan kennis. Maar wie bezat die kennis wel?

Toen Rutte's criticasters als Pechtold en anderen, die zo pleitten voor een sprong voorwaarts in de integratie, naar aanleiding van hun kritiek op de weifelende Rutte tijdens een vraaggesprek afgelopen zomer gevraagd werd naar de noodzaak van een werkelijk bindend nationaal referendum o.i.d. alvorens verdere stappen te zetten in deze Europese crisis werden hij en anderen net zulke stamelende stumperds die de hiervoor net zo duidelijke en noodzakelijke info niet konden, of beter wilden, geven als Rutte, die daar eigenlijk dezelfde reden voor heeft. Het gaat namelijk eigenlijk over het opgeven van soevereiniteit en zelfs democratie. Er werd Pechtold zelfs, heel terecht, gevraagd of die D van D66 er nu niet af moest nu hij de burgers de democratie in deze wenste te ontnemen.

Als dit doorgezet wordt zoals het nu lijkt is dit het daadwerkelijke begin van het einde van de soevereiniteit van Europese naties en belangrijker, moeten hiervoor de democratie en het recht, in casu zelfs nationale grondwetten, wijken, en is het een bevestiging van de al langer op hegemonie azende Eurofiele elite die zich, m.i. niet onverwacht, zeker niet alleen als het er op aan komt (sic), verheven acht boven recht en democratie, maar door de crisis als excuus dat nu ook toont.

Dat is zeker niet iets alleen van de financiële bedrijfselite, en het oude geld, maar vooral ook iets van de op zichzelf vanwege vermeende intellectualiteit monopolistisch bevoegd geachte ideologen van het federalistische Europa waarvan er velen zowel rechts als links georiënteerd zijn.

Er is zogezegd een partijen overstijgend verbond deze coup door te voeren. Het is niet voor niets dat ook in het debat van donderdag zowel de linkse als rechtse partijen, dus binnen en buiten het kabinet, bereid lijken te zijn tot dit grote offer. Het debat over de wel of niet duidelijke info van Rutte is een non-issue vergeleken bij dit onderwerp. Maar er wordt nauwelijks eerlijk over gesproken behalve door de populisten van PVV en SP. En juist van hen hoort dit aandacht vragen voor de stem van het volk m.i. nou niet te komen. Ik had gerekend op de echte partijen. Maar hebben zij misschien al gekozen- voor ons?

Mijn favoriete columnist J.L. Heldring, een conservatief, wijst hierop ook al langere tijd net als ter linkerzijde bijvoorbeeld Han van der Horst op Joop. Je ziet daarmee dat dit geen links/rechts-issue is maar iets wat het democratisch belang aangaat. Hier een van Heldrings meer recente columns hierover:

"Als minister-presidenten niet precies weten wat ze, na urenlang onderhandelen, eigenlijk ondertekend hebben, dan mag het een eenvoudige columnist misschien vergeven worden wanneer hij de betekenis van het akkoord dat de regeringsleiders van de eurozone vorige week in Brussel hebben bereikt, niet in alle opzichten doorgrondt. Is Griekenland nu ‘gered’? Ja, is de eurozone gered? Is het gevaar van besmetting verdwenen? Of staat ons volgend jaar een nieuwe reddingsoperatie – en niet alleen voor Griekenland – te wachten? Het is zelfs denkbaar dat het akkoord van Brussel aan Ierland en Portugal de prikkel heeft ontnomen de harde beperkingen die zij aan hun bevolkingen opleggen, voort te zetten. Europa helpt immers wel?

Volgens Nouriel Roubini, de man die de crash van 2008 heeft voorspeld, hebben beide landen volgend jaar eenzelfde schuldenverlichting als Griekenland nodig. Als Spanje en Italië daar nog bij komen, spreken we over een andere orde van grootte.

Maar misschien is dit wel de manier waarop Europa ten slotte één wordt: strompelend van crisis naar crisis. Bij de ‘oplossing’ van elke crisis raken de deelnemende landen telkens iets van hun onafhankelijkheid kwijt. Incrementalisme heet dat, geloof ik, in de politieke wetenschap. Als we de Frankfurter Allgemeine mogen geloven, is de eurozone na de top van vorige week een complete Haftungsraum geworden, een zone waarin de sterke landen borg staan voor de zwakke.

Deze onderlinge borgtocht wordt als ’t ware geïnstitutionaliseerd in het Europese crisisfonds EFSF in Luxemburg, dat aanzienlijk grotere bevoegdheden heeft gekregen en nu zelfs kredieten kan verlenen ter voorkoming van insolventie. Prachtig, maar de operaties van dit fonds, dat onder leiding van de Duitser Klaus Regling staat, onttrekken zich grotendeels aan democratische controle. Of kan Europa alleen tot stand komen met voorbijgaan van de kiezer?

De kiezer als storend element: zo ziet Philippe Riès dat in een provocerend boekje – meer een pamflet eigenlijk dat in 2008 verscheen: L’Europe malade de la démocratie (uitg. Grasset). ‘Het Europese project is een slachtoffer van een overdosis aan democratie’, aldus de rode draad in zijn betoog, waarin hij zich onbeschroomd voorstander betoont van Europa als „elitistisch project”, dat gelukkig bekomen is van de gril beslissingen per referendum, „ een bonapartistisch instrument”, direct aan de bevolking voor te leggen.

Iemand wiens Europese én democratische geloofsbrieven boven elke verdenking staan, maar die toch min of meer tot soortgelijke conclusie komt, is de vroegere Belgische premier Leo Tindemans. In een vraaggesprek met het Vlaamse dagblad De Standaard (16/17 juli) zegt hij dat het kortetermijndenken, dat inherent is aan de democratie (elke paar jaar verkiezingen), „gevaarlijk is voor de euro. De democratie kan een gevaar voor de toekomst worden.”

Tindemans is kennelijk niet onder de indruk gekomen van de rede die Geert Mak in mei voor het Vlaamse parlement heeft gehouden (en die ook in De Standaard is gepubliceerd). Mak wijt daarin het wankelen van het Europese project aan het „Europese democratische tekort”. In tegenstelling tot Mak heeft Tindemans echter met het politieke bijltje gehakt, zowel nationaal als Europees (hij was in 1975 auteur van het rapport-Tindemans over de toekomst van Europa).

Kortom, terwijl technocraten ‘Brussel zomer 2011’ toejuichen als „een grote stap op weg naar een Europees monetair fonds” (zoals Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz), zo niet een begrotingsunie, ja een Europese economische regering, zijn er anderen die zich afvragen: hoe verkopen we dat aan ons electoraat, dat steeds minder Europees gezind aan het worden is, zonder daardoor noodzakelijkerwijs minder democratisch gezind te zijn?

Tony Barber vat dit dilemma in de Financial Times van 23 juli als volgt samen: „De schuldencrisis drijft de leiders van Europa in de richting van een steeds nauwere integratie, terwijl zij tegelijkertijd het geloof van het publiek in hetzelfde doel ondermijnt.” Deze crisis is dus meer dan een financiële crisis, zij is een crisis van de democratie.

In dit licht bezien mag het eigenlijk een wonder genoemd worden dat de Europese leiders vorige week tot dit resultaat zijn gekomen. Dit geldt vooral voor bondskanselier Angela Merkel. Zij heeft niet alleen te maken met een steeds eurosceptischere openbare mening, maar ook nog met het Constitutionele Hof in Karlsruhe, dat, als de behoeder van de grondwet, in 2009 waarschuwde dat iedere verdere uitbereiding van de bevoegdheden van de EU uitdrukkelijke toestemming van het parlement nodig heeft – een waarschuwing waarin Nederlandse hoogleraren Europees recht, die blijkbaar meer hechten aan Europa dan aan het recht, een uiting van herlevend nationalisme zagen.

Zo ontmoet een steeds verdere Europese integratie, behalve de democratie, ook het recht op haar weg. Moeten die wijken voor de onbetwistbare noodzaak van een Europese eenheid? Dát is het dilemma waarvoor wij staan."

J.L. Heldring 28 juli
Hugo Freutel, wo 26 oktober 2011 10:17 in reactie op Ginger Ted Reageer op Hugo

Prima bijdrage Ginger. Geeft stof tot nadenken. De verwensingen aan het adres van de SP en PVV slaan nergens op., dit terzijde.
Ik acht Bolkestein''s betoog in Buitenhof ook als meest reëel. Het gedroomde federale Europa met een politiek unie is verder weg dan ooit. De ER is de baas, vooral de grote naties bepalen de koers. Touwtrekkerij om belangen en voordeligste afkoop van schulden.
Hoe er een EUro zone kan bestaan zonder politiek unie is mij niet duidelijk ( de EMU bouwfout ). Geen EU instrument kan tegen de nationale lobby's op. Sancties als boetes en uit de EUro zetten slaan nergens op in een dominostelsel van een munt unie. Deze sancties komen als extra kosten terecht bij de overgebleven lidstaten.
Kortom de EU is chantabel. Zwakke landen houden de rest in gijzeling.
Elke opdeling van de Eurozone is natuurlijk een verzwakking van het fusieproject, mogelijk toch de goedkoopste exitstrategie uit deze crisis die met de dag onbetaalbaarder dreigt te worden. Door wanbestuur, wanbeheer, complexiteit, slecht toezicht en oplichting.
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 10:45 in reactie op Ginger Ted Reageer op Joop

SP-ers zijn geen populisten.
Dit maakt jou een leugenaar.
Arie Roos, wo 26 oktober 2011 12:38 in reactie op Ginger Ted Reageer op Arie

[Nu zich beklagen dat Rutte geen mandaat heeft is zeer hypocriet.]

Hoezo ? Daar heeft Rutte zelf voor gekozen. Wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten.
Ginger Ted, wo 26 oktober 2011 13:23 in reactie op Arie Roos Reageer op Ginger

Hoezo? Omdat niemand, behalve de kiezers het werkelijke mandaat hebben om de nodige soevereiniteitsoverdrachten te verlenen, en gaat hen dit willens en wetens onthouden worden, omdat de Eurofiele politici weten dat ze dan niet krijgen wat ze willen.

De nu vanwege de crisis nodige ad hoc-beslissingenkunnen daarbuiten wel gewoon genomen worden, zolang ze niet structureel zijn. Deze nu noodzakelijke mogen wel genomen worden door de, immers gekozen, vertegenwoordigers van EU-burgers, en zijn dus niet een extra kiezersmandaat nodig.

Maar alle structurele, die wel een soevereiniteitsoverdracht inhouden, dienen dat kiezersmandaat wel te krijgen. Maar er zijn inmiddels verregaande stappen aanstaande, geïnspireerd door in de crisis hun kansen ziende Eurofielen, vanwege het anders na deze crisis nooit weer terugkerende momentum om de de federale EU-droom door de strot van hun burgers te douwen. Want de meerderheden van de EU-burgers, nu nog soeverein in hun naties, en slechts daarin werkelijk hun democratische rechten genietend, zouden allang niet meer met een verdere EU-integratie en, bijbehorend, verdere overdracht van soevereiniteit instemmen. Maar de Eurofiele politieke elite wil ons dat grondwettelijke mandaat niet langer verlenen en heeft onrechtmatig al voor ons gekozen.

Ze hoeven alleen nog maar de daad bij het woord te voegen, maar er wordt nog getalmd, en al duurt het al veel te lang, als daaruit toch nog een overwinning van het verstand volgt, en er dus een andere exit volgt mét goede en harde maatregelen tegen de crisis, wat mogelijk is zonder verdere integratie, en soevereiniteitsoverdracht, alleen dan, is de democratie gered, en daarmee hopelijk ook, al zal het even duren en veel kosten, de crisis, die inherent is aan een teveel aan integratie, werkelijk weerstaan.
Arie Roos, wo 26 oktober 2011 14:11 in reactie op Ginger Ted Reageer op Arie

[Maar alle structurele, die wel een soevereiniteitsoverdracht inhouden, dienen dat kiezersmandaat wel te krijgen. Maar er zijn inmiddels verregaande stappen aanstaande, geïnspireerd door in de crisis hun kansen ziende Eurofielen, vanwege het anders na deze crisis nooit weer terugkerende momentum om de de federale EU-droom door de strot van hun burgers te douwen.]

Dat gaat echt niet zo'n vaart lopen. Rutte's eurocommissaris krijgt hier veel aandacht in de pers, maar in andere landen hoor je er niemand over. Het kabinet doet wel alsof ze een "Nederlands succes" aan het binnenhalen zijn, maar dat is de gebruikelijke stoere praat om de inhoud te maskeren. Ik zie het voorlopig niet gebeuren. Overigens zal zoiets sowieso langs 17 verschillende parlementen moeten, er is wel degelijk een parlementaire controleslag.
Ginger Ted, wo 26 oktober 2011 15:05 in reactie op Arie Roos Reageer op Ginger

Het gaat niet alleen om die Eurocommissaris van Rutte van de laatste weken maar om vele stappen tbv verdere integratie en bijbehorende soevereiniteitsoverdrachten. Deze zullen als noodzakelijk, onafwendbaar, en zonder tijd voor referenda e.d. gezet worden omdat zgn alleen dan de crisis te bezweren is. Maar ik hoop ongelijk te krijgen, net als Bolkestein, e.a. waarvan ik er al enige, niet onbelangrijke personen, in de stukken hierboven noemde.
Rob Geurtsen, wo 26 oktober 2011 13:23 in reactie op Ginger Ted Reageer op Rob

Ginger schrijft wat meerdere mensen dneken dat waar is:
"Bijna alle partijen, van links tot rechts, die er echt iets toe doen (behalve de populisten van SP en PVV) zijn voor een integratiesprong vooruit in het Europese project om deze crisis te bezweren."

Dat is een heel grote vergissing. Als Europees federalist ben ik voor verdre integratie, maar de trend is tegen verdere integratie met soevereiniteitsoverdrachten. Zolang ministers en regeringleiders onder elkaar uit maken hoe het gaat, is er geen verdere integratie.

Verdere integratie is een kwestie van verdragen sluiten en de uitvoering delegeren aan instituten en deskundigen die (met uitzonderingen) democratisch gecontroleerd worden,
Dat is niet wat de europese bevolking en de partijen willen. Mark my words.
Rob Geurtsen, wo 26 oktober 2011 01:11 Reageer op Rob

De eurotop is verworden tot een voetbaltoernooi.

Pauw en Witteman stookte als halve debielen het vuurtje op door te stellen dat de burgers met angst en beven op de resultaten zaten te wachten.

Dat wordt dan jammer, want die resultaten zullen nie de heilige graal zijn. Het zal een tijdelijke oplossing zijn, waaraan vanaf dag één gemorreld wordt.
Jammer voor de zekerheid zoekende burger die omdat er niet helder nagedacht wordt, gaat geloven dat de PVV gelijk heeft.

Het laat de PvdA ook in een spagaat achter. En voor de stramme Plasterk moet dat geen pleziertje zijn. Na zijn uitlatingen lijkt het erop dat hij inderdaad geen andere keuze dan in de loop van deze week of volgende week NEE te zeggen. Aleeen dan ontstaat dan wel het probleem dat een partij die zich opstelt als regeringswaardig dan de voorspelbare onduidelijkheid als regeringspartner wel zou accepteren en gaan uitleggen en als oppositiepartij niet.
Overigens is het wel sterk dat de PvdA de motie omtrent het mandaat van de regering heel duidelijk is geweest. Rutte is een grote marchandeur en dus is het terecht dat de partij via steun aan deze motie laat zien dat het pas achteraf een oordeel zal vellen.

In plaats van zeuren over Grieken en Fransen en landen met en zonder zorgen kunnen we beter naar ons 'eige' landje kijken. laten we ons nou in hemelsnaam eens richten op de flink aantal jaren van weinig of geen groei en hier en daar een krimp. Op voorkomen en verzachten van sociale ongelijkheid en vooral voorkomen dat de gezaaide haat van de PVV (haat omtrent culturele achtergronden en huidskleur haat) en de klasse-haat van de VVD en de anti-sociale overheidshaat van de decentraliserende CDA-ers niet zoveel vat krijgen op jet land en d emensen hier dat het nog guurder en onaangenamer wordt.

De dreiging van een landelijke politie maakt duidelijk dat dan op lokaal niveau de orde, veiligheid en het welzijn niet meer gewaarborgd kan worden de Opsteltens van de toekomst de dienst uitmaken.

Economisch moeten we onze eigen boontjes doppen en zorgen dat we er met elkaar de komende vijftien jaar door heen komen. Daarnaast moeten we zorgen voor een geode stevige plek in Europa... en zorgen dat we aan de deur blijven kloppen en aan de europese weg timmeren.
Hugo Freutel, wo 26 oktober 2011 00:47 Reageer op Hugo

Wat een slappe houding van Rutte. Is de Nederlandse politiek en controle op de uitvoerende macht, nu al ondergeschikt aan die van de EU? Nederland moet haar huid zo duur mogelijk verkopen. Dat doen andere lidstaten ook. De ER is de baas, federaal Europa bestaat niet en zal er ook niet komen, gezien de nationale schulden en EU geschiedenis.
De EU droom valt nu echt in duigen.
Ik ben benieuwd naar de volgende voorstelling van het EU circus.
http://politiekeprenten.blogspot.com/2011/10/cirque-deuro-avec-sarkozy-berlusconi.html
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 00:41 Reageer op Joop

Échte ruzies gaan altijd over afspraken of erfenissen (...).
Beide mixen in dit toneelstuk.
....
Nóg een vraagje...
Wie zijn de 'hoofd aandeelhouders' die al het geld opeisen ?

Naast 'landen' zijn er 'individuele personen'. Misschien 'Burgers' of een paar mensen uit 'Het Volk', Plebs, burgers die wel vrij waren maar niet hetzelfde burgerrecht hadden als 'De Adel' ....

... 'Wat adelt stinkt'.

Wie zijn de aandeelhouders?
, wo 26 oktober 2011 13:12 in reactie op Joop Schouten Reageer op

Het wordt vaak anders geformuleerd, Joop.
*Heb je een goede relatie met je familie*?

Ja??

*Dan heb je nog nooit een erfenis te verdelen gehad.*
Joop Schouten, wo 26 oktober 2011 14:08 in reactie op Reageer op Joop

Die kende ik niet Katz.
Leuk.
: )
Freedom Waves, do 27 oktober 2011 15:18 in reactie op Reageer op Freedom

ach, in mijn familie ging dat bijna vlekkeloos.
, do 27 oktober 2011 18:43 in reactie op Freedom Waves Reageer op

Je hebt sukke en sukke, bij mij trouwens ook.

Reageren

Uw browser ondersteunt geen javascript, of het staat uit

Wilt u ten volle gebruik maken van deze website, inloggen, reageren, fan worden? Dan kunt u het beste javascript aanzetten of een browser gebruiken die javascript ondersteunt.

opiniemakers

Mei Li Vos Directeur Orangegas en publicist
Bio
Ivan Wolffers Hoogleraar Gezondheidszorg en Cultuur VU
Bio
Ewout Klei Politiek historicus
Bio
Boris van der Ham Tweede Kamerlid D66
Bio
Brecht van Hulten presentatrice Kassa
Bio

Alle opiniemakers »

Populair

Scroll naar boven

De échte keuze van Samsom

Media verdraaien uitspraken van PvdA-leider over voorkeur voor SP

8537 x bekeken Korte Scan
Reageer (358) Politiek Twitter
Volkskrant wil Joop verbieden

Hoofdredacteur: 'Joop is directe concurrent van onze opiniepagina' ... Joop-verbod moet lezers naar VK-site drijven

6594 x bekeken Korte Scan
Reageer (207) Media Twitter
En? Zegt ze 'ja'?

Live lipdub huwelijksaanzoek verovert de wereld

6075 x bekeken Korte Scan
Reageer (9) Kijknou Twitter
Het Joop-verbod van de Volkskrant

Francisco van Jole Apart: Voor de tweede keer in korte tijd is er in de Tweede Kamer gepleit voor het verbieden van Joop.

6003 x bekeken Korte Scan
Reageer (204) Media Twitter
Roemer gaat voor het premierschap

'Als de SP de grootste wordt, moet je verantwoordelijkheid nemen' ... SP-leider uit ferme kritiek op Lente-akkoord: 'We moeten investeren, niet afbreken' ... Zes op de tien SP'ers: regeren met VVD reële optie

5680 x bekeken Korte Scan
Reageer (405) Politiek Twitter
GroenLinks pakt forens hard

Update: GroenLinks legt uit: Arme mensen betalen voor dure leasebakken van de rijken ... GroenLinks-Tweede Kamerlid Ineke van Gent verdedigt Lenteakkoord: Dan ga je maar dichter bij je werk wonen

5412 x bekeken Korte Scan
Reageer (453) Economie Twitter
Dibi wil progressieve partij oprichten

UPDATE: Dibi: Kunduz-missie op alle fronten fout ... Halsema staat achter Sap ... Dibi wil samenwerken met PvdA, D66 en Partij voor de Dieren

5120 x bekeken Korte Scan
Reageer (140) Politiek Twitter
Forens neemt afscheid van GroenLinks

Hoe hard de opmerking van Kamerlid Ineke van Gent 'dan verhuis je maar' aankomt bij de kiezer

3801 x bekeken Korte Scan
Reageer (99) Politiek Twitter
Presentator stuurt 'Barbie' live uit show

Dat zouden ze vaker moeten doen...

3007 x bekeken Korte Scan
Reageer (22) Kijknou Twitter
Als je deel van het probleem bent...

Maurice de Hond De verkiezingen beginnen hun schaduw vooruit te werpen. En het beeld ziet er voor coalities niet goed uit.

2872 x bekeken Korte Scan
Reageer (54) Politiek Twitter

Scroll naar boven

Tweet van de dag

zo 27 mei 2012

In Baywatch was het iedere dag dit weer.

Kakhiel

De Joop, al uw nieuws en opiniesWereld

25 oktober 11 23:33 Reageer (405) Wereld RSS

EU-leiders akkoord over aanpak eurocrisis

Laatste Reacties (405) Reageer Reacties in wachtrij: 0

Hugo Freutel, ma 31 oktober 2011 22:39 Reageer op Hugo

Freedom Waves, ma 31 oktober 2011 17:47 Reageer op Freedom

Hugo Freutel, ma 31 oktober 2011 00:24 Reageer op Hugo

jose van leeuwen, zo 30 oktober 2011 12:40 Reageer op jose

jose van leeuwen, zo 30 oktober 2011 12:09 Reageer op jose

Hugo Freutel, za 29 oktober 2011 11:56 Reageer op Hugo

Hugo Freutel, vr 28 oktober 2011 22:35 Reageer op Hugo

Ernst Anepool, vr 28 oktober 2011 14:48 Reageer op Ernst

Ernst Anepool, vr 28 oktober 2011 14:48 Reageer op Ernst

Wouter ter Heide, vr 28 oktober 2011 14:41 Reageer op Wouter

Joop Schouten, vr 28 oktober 2011 12:31 Reageer op Joop

Joop Schouten, vr 28 oktober 2011 12:50 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

Hjalmar Hoort, vr 28 oktober 2011 15:13 in reactie op Joop Schouten Reageer op Hjalmar

Joop Schouten, vr 28 oktober 2011 15:30 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Joop

Ernst Anepool, vr 28 oktober 2011 12:17 Reageer op Ernst

Hugo Freutel, do 27 oktober 2011 23:41 Reageer op Hugo

Ernst Anepool, za 29 oktober 2011 18:55 in reactie op Hugo Freutel Reageer op Ernst

arnold schaap, zo 30 oktober 2011 01:22 in reactie op Hugo Freutel Reageer op arnold

Hugo Freutel, do 27 oktober 2011 21:43 Reageer op Hugo

Jac Schmidt, do 27 oktober 2011 21:11 Reageer op Jac

Hugo Freutel, do 27 oktober 2011 22:02 in reactie op Jac Schmidt Reageer op Hugo

Anja Lodewijks, do 27 oktober 2011 21:03 Reageer op Anja

Jo Wekker, do 27 oktober 2011 20:03 Reageer op Jo

Dennis Mollis, do 27 oktober 2011 20:24 in reactie op Jo Wekker Reageer op Dennis

Dennis Mollis, do 27 oktober 2011 20:41 in reactie op Jo Wekker Reageer op Dennis

Jo Wekker, vr 28 oktober 2011 11:54 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Jo

YggY ..., vr 28 oktober 2011 12:15 in reactie op Jo Wekker Reageer op YggY

Dennis Mollis, vr 28 oktober 2011 14:35 in reactie op Jo Wekker Reageer op Dennis

Jo Wekker, vr 28 oktober 2011 19:11 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Jo

Dr. Strangelove, do 27 oktober 2011 18:02 Reageer op Dr.

Zingende Zaag, do 27 oktober 2011 17:48 Reageer op Zingende

dr. Bob, do 27 oktober 2011 17:26 Reageer op dr.

Winston V., do 27 oktober 2011 17:20 Reageer op Winston

Dennis Mollis, do 27 oktober 2011 17:58 in reactie op Winston V. Reageer op Dennis

Winston V., do 27 oktober 2011 18:22 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Winston

Dennis Mollis, do 27 oktober 2011 19:03 in reactie op Winston V. Reageer op Dennis

Winston V., do 27 oktober 2011 19:15 in reactie op Dennis Mollis Reageer op Winston

dr. Bob, do 27 oktober 2011 18:05 in reactie op Winston V. Reageer op dr.

daniella van den boomen, do 27 oktober 2011 18:29 in reactie op Winston V. Reageer op daniella

daniella van den boomen, do 27 oktober 2011 18:39 in reactie op Winston V. Reageer op daniella

Winston V., do 27 oktober 2011 18:53 in reactie op daniella van den boomen Reageer op Winston

Joop Schouten, do 27 oktober 2011 18:40 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

Winston V., do 27 oktober 2011 18:57 in reactie op Winston V. Reageer op Winston

Dennis Mollis, do 27 oktober 2011 19:20 in reactie op Winston V. Reageer op Dennis

Marq Pas, do 27 oktober 2011 17:17 Reageer op Marq

Joop Schouten, do 27 oktober 2011 16:12 Reageer op Joop

Joop Schouten, do 27 oktober 2011 16:41 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

Monique Sparla, do 27 oktober 2011 16:11 Reageer op Monique

Joop Schouten, do 27 oktober 2011 15:57 Reageer op Joop

Des Duivels, do 27 oktober 2011 17:23 in reactie op Joop Schouten Reageer op Des

Joop Schouten, do 27 oktober 2011 18:21 in reactie op Des Duivels Reageer op Joop

Harry Moentezool, do 27 oktober 2011 15:53 Reageer op Harry

Winston V., do 27 oktober 2011 15:39 Reageer op Winston

Dennis Mollis, do 27 oktober 2011 17:15 in reactie op Winston V. Reageer op Dennis

Piet de Geus, do 27 oktober 2011 17:30 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

Winston V., do 27 oktober 2011 18:24 in reactie op Piet de Geus Reageer op Winston

L C, do 27 oktober 2011 17:47 in reactie op Winston V. Reageer op L

Dennis Mollis, vr 28 oktober 2011 02:49 in reactie op L C Reageer op Dennis

Thom Holterman, do 27 oktober 2011 14:38 Reageer op Thom

Evert van Vliet, do 27 oktober 2011 14:55 in reactie op Thom Holterman Reageer op Evert

Michel Reiziger, do 27 oktober 2011 15:34 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Michel

Evert van Vliet, vr 28 oktober 2011 11:33 in reactie op Michel Reiziger Reageer op Evert

Duidelijk Rechts, do 27 oktober 2011 15:16 in reactie op Thom Holterman Reageer op Duidelijk

Thom Holterman, do 27 oktober 2011 17:08 in reactie op Duidelijk Rechts Reageer op Thom

Joop Schouten, do 27 oktober 2011 15:29 in reactie op Thom Holterman Reageer op Joop

Thom Holterman, do 27 oktober 2011 17:10 in reactie op Joop Schouten Reageer op Thom

Joop Schouten, do 27 oktober 2011 18:23 in reactie op Thom Holterman Reageer op Joop

Michel Reiziger, do 27 oktober 2011 15:35 in reactie op Thom Holterman Reageer op Michel

Marq Pas, do 27 oktober 2011 14:20 Reageer op Marq

Frank Schutte, do 27 oktober 2011 14:10 Reageer op Frank

Frank Schutte, za 29 oktober 2011 11:09 in reactie op Frank Schutte Reageer op Frank

Frank Schutte, ma 31 oktober 2011 17:39 in reactie op Frank Schutte Reageer op Frank

Joop Schouten, do 27 oktober 2011 13:49 Reageer op Joop

YggY ..., do 27 oktober 2011 13:16 Reageer op YggY

Michel Reiziger, do 27 oktober 2011 14:00 in reactie op YggY ... Reageer op Michel

Marq Pas, do 27 oktober 2011 14:32 in reactie op Michel Reiziger Reageer op Marq