-
Iemand die zulke extremiteiten zo zorgvuldig kan plannen en uitvoeren is per definitie toerekeningsvatbaar, en volledig verantwoordelijk en aansprakelijk voor zijn daden.
Dat is zo evident dat ik de twijfels niet eens begrijp.
-
Wij mensen kunnen dit niet goed aan.
Instinctief vinden we dat iemand die zo iets doet per definitie gestoord is: het is bijna een definitie. Tegelijkertijd zou iemand die dit bij zijn volle verstand wilde het nauwelijks beter kunnen 'executeren'...
Door hem gek te verklaren lijken we ons beschaafd op te stellen. Tegelijkertijd kunnen we hem, juist door hem gek te verklaren, levenslang opsluiten.
De nabestaanden zullen andere gedachten hebben maar zijn in een strafrechtproces geen partij.
-
Het is een moeilijke vraag, maar persoonlijk lijkt het me beter als Breivik daadwerkelijk ontoerekeningsvatbaar verklaard wordt. Dan kunnen zijn denkbeelden (en dus ook die van zijn voorbeelden) namelijk (deels) ontmaskerd worden als wanen. En dat is volgens mij belangrijker dan de vraag of hij levenslang in de gevangenis of levenslang in een psychiatrische inrichting zal slijten.
-
Het doet mij allemaal heel erg denken aan de scene uit "the Holy Grail" van Monty Python waarin "deskundigen" bepalen of iemand een heks is of niet. Maar dat komt misschien ook omdat ik momenteel "de Verdovers" van Anna Enquist aan het lezen ben. (komen veel shrinks in voor)
Die Breivik moet dus gewoon in het water gegooid worden. Als ie drijft is't een heks (psychopaat), en als ie zinkt niet.
Onlogisch ? Waarom ? De heksen deskundigen waren ook allemaal gediplomeerd hoor.
-
Volgens mij begrijpen de meesten hier tot nog toe niet dat degenen die het belangrijk vinden dat hij ontoerekeningsvatbaar verklaard zou moeten worden, overwegend van dezelfde politieke signatuur zijn als zij, omdat zij bang zijn dat hij, eenmaal toerekeningsvatbaar verklaard, over niet al te veel jaren weer gewoon vrijgelaten wordt.
Het is misschien zuur, maar als je doorgaans vindt dat ook misdadigers van de ergste soort, dus toerekeningsvatbaar, altijd een nieuwe kans verdienen, zeker als ze zich in het gevang goed gedragen, en temeer omdat er allerlei externe, vaak maatschappelijke, oorzaken zijn waardoor iemand tot zijn daden is gekomen, dan moet je ook in dit geval niet zeuren maar voor hem opkomen.
Wat mij betreft zit hij heel lang, net als andere ernstige misdadigers, en dus zonder daarvoor een TBS-verklaring o.i.d. op basis van psychologenrapporten te fabriceren. Maar ja, ik ben dan ook anders politiek georiënteerd.
-
Schizofreen zal de man zeer waarschijnlijk niet zijn, hoewel ik dat ik bij veel reacties hieronder wel lees. Psychoses komen ook zelfstandig of bij andere ziektes voor en zijn niet alleen voorbehouden aan de grote psychiatrische ziektes. Zelfs sommige low-level borderliners kunnen psychotisch of rand-psychotisch gedrag vertonen.
Bij schizofrenie heb je zg positieve en negatieve symptomen. De positieve zijn hallucinaties en wanen, de negatieve zijn bijv een achteruitgang in cognitieve functies en van planmatig organiseren.
Vooral dat laatste is in grote mate nodig voor deze slachtpartij en is zeker iets wat een schizofreen over het algemeen niet meer kan opbrengen. Dagstructuur aanbrengen is al een heel 'ding' voor een schizofreen; op tijd opstaan, douchen, schone kleren aantrekken etc zijn zaken die voor ons heel normaal zijn, maar voor hun een bijna onoverkomelijke inspanning. Laat staan maanden tevoren al kunstmest inslaan, dit mengen met een primaire en secundaire springstof (is voor mij al teveel moeite en precisie), vervolgens deze bommen laten ontploffen en snel naar Utoya rijden, je politiepak aantrekken etc etc.
Als je verder kijkt naar de overige symptomen als hallucinaties en wanen, dan is er mij niks bekend over eventuele hallucinaties.
Echter als je kijkt naar zijn zg manifest zie je wel degelijk een goed doortimmerd waansysteem, waarbij het ene waanidee het andere ondersteunt en versterkt. De toetsing aan de realiteit (in wezen HET verschil tussen een psychotische en een gezonde gedachtegang) lijkt compleet verdwenen te zijn. Bij een gezond mens is er altijd ruimte voor twijfel in hun overtuiging, bij een waansysteem is er geen enkele ruimte voor twijfel.
Lijkt erg op een aanhanger van een dogmatische religie, niet? Er zijn wel verwantschappen tussen een waansysteem en een religie, echter de gemiddelde gelovige gaat er niet op uit om allerlei mensen te vermoorden. En de gemiddelde gelovige heeft ook niet overal een antwoord op. Iemand die lijdt aan wanen heeft wel overal een, in zijn systeem passend, antwoord op.
Ik zie wel enige parallellen met een Timothy McVeigh, die door bepaalde kantelmomenten in zijn leven, ook tot 'inzichten' komt over hoe de wereld, het land en de overheid in elkaar steekt en daar vervolgens op zeer gewelddadige wijze naar handelt.
-
Ik ben het met je analyse eens als het gaat om schizofrenie. Waar het hier om gaat is het begrip ontoerekeningsvatbaarheid. Omdat westerse samenlevingen in hoge mate gepsychologiseerd worden en alles door een psychologische bril wordt bekeken is er la snel sprake van een stoornis is om het even welk spectrum dan ook. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling. Zelfs bij Breivik die in een eigen ideologische wereld leeft is het nauwelijks te aanvaarden dat de man ontoerekeningsvatbaar is, juist omdat alles zo goed gepland is.
De regering Bush leefde ook in wanen ten aanzien van Irak of de maakbaarheid van democratie. Hun schade is vele malen groter dan die van Breivik. En toch heeft geen enkele regeringsleider of politicus gezegd dat Bush ontoerekeningsvatbaar is.
Ontoerekeningsvatbaarheid is een middel geworden de verantwoordelijkheid te verzachten of te ontlopen. Wij denken dat een normaal persoon zoiets niet kan doen maar de werkelijkheid is dat de gevangenissen volzitten met normale mensen die soms gruwelijke misdaden hebben gepleegd.
Er worden wereldwijd honderdduizenden mensen op vreselijke wijze over de kling gejaagd naar aanleiding van godsdienstige of ideologische overtuigingen. Allemaal ontoerekeningsvatbaar?
-
De forensische psychiaters hebben de diagnose "paranoïde schizofrenie" gesteld. Dat is de reden dat ze hem ontoerekingsvatbaar willen verklaren.
Maar de psychiater en de psychologen die hem nu al maandenlang observeren in de gevangenis zijn het daar niet mee eens. Die zeggen dat hij zich niet abnormaal gedraagt, en dat niets er op wijst dat hij schizofreen is.
Ik vind het dan ook heel vreemd dat die forensische psychiaters tot die conclusie zijn gekomen. Het klopt inderdaad niet met de minutieuze jarenlange voorbereiding.
De officier van justitie wil hem niet opnieuw laten onderzoeken, omdat Breivik nu toegang heeft tot de media en dus een nieuw onderzoek zou kunnen beïnvloeden.
Maar iemand die een onderzoek kan beïnvloeden is niet schizofreen: een schizofreen kan een onderzoek niet zo beïnvloeden dat hij normaal lijkt; alleen een normaal iemand kan een onderzoek zo beïnvloeden dat hij schizofreen lijkt.
Er is dus geen gevaar dat hij bij een nieuw onderzoek ten onrechte normaal wordt verklaard; er is hoogstens gevaar dat hij ten onrechte schizofreen wordt verklaard, maar als dat zo is, is dat nu ook al het geval.
Ik vind het dus een vreemde gang van zaken, allemaal...
-
Sinds Hitler is er de neiging alles en iedereen die politiek doet wat je niet leuk vindt te psychologiseren. Allemaal weinig fris, het betekent waarschijnlijk dat je zelf voorstellingsvermogen ontbreekt je in te leven in een ander's gedachtenwereld. Als iemand iets wil wat jij niet wil is hij ziek. Voorwaarden in de DSM IV voor een diagnose Schizofrenie zijn: disorganized speech, hallucinaties, delusies, disorganized behaviour en nog wat negatieve symptomen, zoals affectieve vlakheid. Daaraan moet de man voldoen en niet of ie doet wat wij niet leuk vinden.
Overigens: ''ontoerekeningsvatbaar'' wordt vaak gebruikt maar is een Germanisme dat niet in de wet bestaat: de wet gaat uit van het probleem of de daad ''toerekenbaar'' is. Dat is een aspect van zowel de daad als de persoon. De eerste term impliceert een aspect van de persoon alleen, en zo is dat niet.
''Niet strafbaar is hij die een feit begaat, dat hem wegens de gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van zijn geestvermogens niet kan worden toegerekend.''
-
Ik ben noch psycholoog noch psychiater.
Maar voor mij zijn zowel Wilders als Breivik gestoord.
Maar het maakt me weinig uit of Breivik in een gevangenis wordt gestopt of in een psychiatrische inrichting.
Helaas geniet Wilders als politicus meer vrijheid van meningsuiting, dat verhindert opsluiting.
Overigens brengt de democratie dat met zich mee, onvermijdelijk.
Daarmee zijn degenen die Wilders overeind houden de verantwoordelijken.
-
In ieder geval vraag ik me al jaren af waarom de vrienden en familie niet tegen Wilders zeggen dat ie hulp moet zoeken.
-
Er is een samenvatting van het rapport te vinden op internet:
http://beyondclicktivism.com/2011/12/06/inside-the-mind-of-anders-behring-breivik/
Daarin kun je lezen dat het feit dat z'n politieke opvattingen zo bizar zijn, een grote rol heeft gespeeld bij de diagnose (uit de samenvatting kun je concluderen dat die diagnose "schizofreen" is).
Dat is natuurlijk heel vreemd: hij heeft dezelfde politieke opvattingen als Pamela Geller, Robert Spencer en Martin Bosma, om maar eens een paar van de vele namen te noemen.
Zijn die dan ook allemaal schizofreen?
-
Joop Schouten, do 05 januari 2012 09:44
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Joop
'Zijn die dan ook allemaal schizofreen?'
Een 'echte' schizofreen heeft ook onlogische ideeën en droombeelden en komt verwart over. Dit lijkt me bij Breivik niet aan de orde.
Tot op een bepaalde hoogte zijn Pamela Geller, Robert Spencer en Martin Bosma allemaal 'gek' te noemen.
Net als Breivik's staan hun publicaties vol bizarre overtuigingen en verkeerde aannames maar zijn ze relatief helder en overzichtelijk geschreven. (Doet me aan het laatste boek van Bolkenstein denken.)
; )
-
Sylvia, je laatste vraag is rethorisch. Als je in de waanbeelden van de GBL gelooft ben je niet helemaal fris in je hoofd, dus is naast Bosma de hele fractie rijp voor het gesticht. Het zijn immers allen brievenbuspissers, dronken vechtersbazen/naaktlopers, belastingontduikers, vrouwenmishandelaars en ander ongeregeld tuig. En dat is in mijn ogen geen normaal gedrag!
-
Meestal zie je bij dit soort topics altijd wel weer een paar posts van extreem-rechtse drammers zoals:
"Wat een gezeik. Iemand die zoveel mensen vermoord heeft, zouden ze de doodstraf moeten geven"
Maar bij deze moordenaar is het opeens erg stil van die kant...
-
Dat hele begrip toerekeningsvatbaar is eigenlijk achterhaald: als je Swaab's ideeën over de werking van de hersenen bekijkt, is iedereen enigszins niet toerekeningsvatbaar.
Het is een begrip uit de rechtspraak; niet uit de psychiatrie.
Ik ben benieuwd wat de regels in Noorwegen zijn: wanneer is iemand daar toerekeningsvatbaar en wanneer niet?
-
Breivik is op mij overgekomen als een man die precies wist wat hij deed. Goed voorbereid. De precieze wapens. Op de precieze tijd en de precieze plaats. En een duidelijk verhaal er bij. Zijn boodschap was erg helder. Nu past dat natuurlijk niet in ons denkpatroon. En de man is zo schuldig als wat. Maar hij is volgens mij niet gek.
-
Mensen die mensen doden zijn gek of gek gemaakt.
Breivik is een toerekeningsvatbare gek.
-
Als je zo'n manuscript kunt schrijven en bijeenkomsten van buitenlandse politici (Geert Wilders) kunt bezoeken, moet je wel verdomde goed weten waar je mee bezig bent. Plus het opzetten van een nepbedrijf om grote hoeveelheden kunstmest te vergaren en er een zware bom mee te maken.
Mij lijkt heel waarschijnlijk dat Breivik al die tijd bewust zat te broeden op een bloedbad onder socialisten. Levenslang voor dit monster.
-
Maar het gaat hier om mensen die moesten beoordelen welke zorg Breivik in detentie zou moeten krijgen. Die zijn dus niet aangesteld om zijn toerekeningsvatbaarheid wel of niet aan te tonen, maar zien in detentie een man die ze niet psychotisch vinden. Dat kan, maar het gaat om een zorginschatting, en niet om een contra-expertise. Waarschijnlijk zal dit reden zijn om nieuw onderzoek te vragen, lijkt me ook wel juist in deze zaak, dat er geen spoor van twijfel mag zijn.
-
Zegt niets over Breivik maar alles over de pseudo wetenschap van de psychiatrie. Je zal er maar slachtoffer zijn van dit soort kwakzalverij. Het zou ook onmiddellijk uit het zorgpakket geschrapt moeten worden. Alleen opvang van mensen die een gevaar voor zichzelf en anderen vormen.
-
laten we vaststellen dat Breivik zeker aan het gevaarscriterium voldeed.
-
, wo 04 januari 2012 20:42
Reageer op
Mooi.
Want hij is en was n.m.m. wel degelijk toerekeningsvatbaar.
Of je moet van mening zijn dat iemand die dat soort dingen uitvreet per definitie geschift is.
En hoewel dat natuurlijk waar is, neemt het niet weg dat hij wist wat hij deed, dat het gepland was, en koelbloedig uitgevoerd werd.
Hij was niet dronken of anderszins onder invloed van roesmiddelen, (of je moet wilders een roesmiddel vinden).
-
per defenitie is deze man ontoerekeningsvatbaar, dat is een vorm van fatsoen. iemand die zo'n daad pleegt is knetergek en hoort zijn verdere leven achter slot en grendel.
-
Dat kun je vanuit je luie stoel niet vaststellen, het is bekend dat bijvoorbeeld veel seriemoordenaars mensen zijn van wie je dat nooit gedacht zou hebben. Ted Bundy bijvoorbeeld was een graag geziene figuur in zijn sociale omgeving.
-
, do 05 januari 2012 08:55
in reactie op Hein van Leeuwen
Reageer op
En daarom was hij wel toerekeningsvatbaar.
Hij wist wat hij deed, hij deed dat bewust en met een vooropgezet plan.
Bundy was dus een moordenaar, en TOCH toerekeningsvatbaar.
Ik denk dat je dat begrip niet helemaal duidelijk hebt.
-
, do 05 januari 2012 09:05
in reactie op Hein van Leeuwen
Reageer op
Je zag ook nog de letters n.m.m. over het hoofd.
Je oprechte opwinding echter doet me de wenkbrauwen fronsen.
-
Je bent psychiater en hebt hem zelf onderzocht?
Zo nee dan is ieder woord dat je over zijn toerekeningsvatbaarheid schrijft uit de lucht gegrepen en onzinnig wensdenken.
-
Datzelfde geldt voor U. U heeft hem ook niet onderzocht..
;-)
-
ik speculeer dan ook niet over wat hij al dan niet bewust, doelmatig of uit vrije wil gedaan heeft.
-
, do 05 januari 2012 08:31
in reactie op Piet Monster
Reageer op
Nou dat doe je wel. Je twijfelt aan zijn doelbewustheid, zijn vooropgezet plan, en zijn vrije wil.
Daar twijfelt namelijk geen enkele psychiater die hem wel onderzocht heeft aan.
Je had dat trouwens kunnen lezen als je het een beetje had gevolgd.
-
Blijkbaar heb je het zelf niet goed gevolgd als je nu denkt dat het eerste rapport volledig onderuit ligt. En je hebt het ook niet begrepen als je stelt dat geen psychiater aan zijn vrije wil twijfelt.
Omdat ik hem niet heb onderzocht heb ik geen reden te twijfelen aan de eerste diagnose ( en ook niet aan een tweede trouwens als die komt en de eerste omver kegelt). Jij twijfelt daar wel, en kunt vanachter je scherm blijkbaar bepalen of hij al dan niet ziek/ toerekningsvatbaar is .
Het lijkt wel of men ter linkerzijde graag wil dat hij het bewust en niet vanuit gekte deed, anders moet er zomaar nuance in het grote rechtse vijandbeeld aangebracht worden.
En er zou dan linkse barmhartigheid moeten zijn , vanuit de eigen overtuigingen dat een dader altijd een tweede kans moet krijgen om zijn leven te beteren, hij vast slachtoffer van zijn eigen milieu e.d. is. Maar dat is natuurlijk lastig als iemand zo vernietigend jouw groep aanvalt. Dan is die barmhartigheid veel moeilijker op te brengen. Maar dan laat je wel zien dat je overtuigingen staan, ook als ze een keer tegen je eigen rechtvaardigheidsgevoel ingaan. En voor die test ben je vet gezakt.
-
, do 05 januari 2012 08:29
in reactie op Piet Monster
Reageer op
Ik heb hem niet zelf onderzocht.
Maar die mensen in Oslo wél.
-
"neemt het niet weg dat hij wist wat hij deed, dat het gepland was, en koelbloedig uitgevoerd werd."
Het gaat erom of de man psychotisch was of niet. Psychotisch betekent niet per sé minder intelligent, minder in staat om te plannen of uit te voeren.
Laten we dit allemaal lekker aan professionals overlaten die in de diepte onderzocht hebben. En volgens mij is de psychiatrie nog steeds het gebied van psychiaters, niet van drie psychologen die even langs kwamen kletsen een paar middaagjes.
Maar het klinkt natuurlijk fijn; geen psychiatrisch ziekenhuis maar keihard afbeulen. Het echte pleps dat van dit soort verhalen zit te smullen weet toch het verschil niet tussen psychologen en een team van gespecialiseerde psychiaters.
-
jopie bakkert, wo 04 januari 2012 22:44
in reactie op Diantha Averil Nota
Reageer op jopie
Het echte pleps dat van dit soort verhalen zit te smullen weet toch het verschil niet tussen psychologen en een team van gespecialiseerde psychiaters.
bah!
-
Die lui moet een psychopatische onderzoek ondergaan, dan kunnen de mensen iets van leren. Hoe psychopatischer een psychopaat kan worden en zijn.
-
Terroristische Oogmerk''
Bij Mohammed B. de moordenaar van Theo van Gogh word het woord ''terroristische oogmerk'' bijgevoegd, bij de moordenaar van Denen hoor ik niemand daarover praten, onze lieve Telegraaf wel.
1 verschil maar zie ik tussen deze twee moordenaars: de ene doodt namens zij idiologie 1 persoon, de andere 77.
Bezopen en niet eerlijk vind ik het allemaal.
-
De Telegraaf ook niet en geen 1 keer, maar bij Mohammed B. gebruikt de Telegraaf wél het woord ''Terroristische oogmerk''. Dat bedoelde ik.
Cerrectie.
-
Psychiatrie is een normatieve wetenschap.
Vraag aan tien verschillende psychiaters wat ze van deze man vinden en je krijgt tien verschillende antwoorden.
-
Sinds wanneer is dat zo? Of bent zo iemand die alleen maar in meetbare eenheden denkt?
In dat geval vallen er heel veel vakgebieden af als wetenschap. Dat zou toch jammer zijn van veel erkende economen, filosofen en sociologen etc.
-
Pieter Pan, wo 04 januari 2012 23:06
in reactie op Hein van Leeuwen
Reageer op Pieter
Gedrag is nauwelijks meetbaar en multi interpreteerbaar. Als ik een bal op straat zie liggen en ik geef die bal een hele harde schop zal de gemiddelde waarnemer denken dat ik van voetbal hou.
Waar hij aan voorbijgaat in dat geval is dat hij mijn innerlijke motivatie niet weet. ik hou niet van voetbal,maar heb net ruzie gehad met mijn vrouw en reageer mijn kwaadheid af op die bal die daar toevallig lag.
Of ik probeerde de bal door een ruit te trappen van een buurtbewoner die ik niet mag , etc. etc.
Iets is in mijn ogen wetenschappelijk als voor de volle 100% kan worden voorspeld wat er gebeurd als x plaatsvindt met y als resultaat. Iedere keer dat x als input wordt gebruikt levert dat y op. In de natuurkunde is dat vaak het geval.
Evidence based is wat mij betreft een lege term. Als een behandelmethode bij 80 % van de clienten in de psychiatirie aanslaat wil dat dus zeggen dat diezelfde theorie bij 20% van de clienten niet aanslaat. Dat wil dus zeggen dat de behandelmethode niet wetenschappelijk sluitend is, omdat er uitzonderingen zijn.
-
het subject van de psychiatrie zijn mensen. Dat zijn per definitie irrationele, emotionele onvoorspelbare wezens die het eindproduct zijn van chemische processen en worden beinvloed door de omgeving van de andere 6 miljard exemplaren.
In de psychiatrie werkt het eerder andersom: je kunt er zeker van zijn dat als je 10 mensen precies dezelfde behandeling geeft je 10 verschillende effecten zult zien.
-
Pieter Pan, wo 04 januari 2012 23:15
in reactie op Hein van Leeuwen
Reageer op Pieter
http://nl.wikipedia.org/wiki/Positieve_wetenschap
ter ondersteuning van mijn (normatieve) mening..
-
Gekken kunnen prima toerekeningsvatbaar zijn, al dan niet tijdelijk.
-
Nee, dat kan nou weer net niet, gekken kunnen wel heel gewoon lijken:)
-
Piet Monster, wo 04 januari 2012 22:16
in reactie op Hein van Leeuwen
Reageer op Piet
volgens mij kan dat prima, een schizofreen die psychosevrij is en een delict begaat is gewoon toerekeningsvatbaar. En iemand die 1 psychose in zijn leven beleeft en dan een delict begaat, kan volledig ontoerekingsvatbaar zijn, zonder zijn verdere leven gek te zijn. Meetpunt voor de toerekeningsvatbaarheid is " ten tijde van het delict"
-
Iemand die schizofreen is, is voortdurend schizofreen; niet tijdelijk.
Iemand die tijdelijk ontoerekingsvatbaar wordt verklaard, is *niet* schizofreen, maar leed bijvoorbeeld tijdens het voorval aan een psychose.
-
Piet Monster, do 05 januari 2012 09:59
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Piet
nee, natuurlijk niet, schziofrenie heb je of je hebt het niet. Sommkige schizofrenen zijn chrosnisch psychotisch, maar er zijn er ook veel bij wie psychotische episoden komen en gaan. De diagnose betekent niet dat je dan per definitie altijd ontoerekeningsvatbaar bent als je een delict hebt gepleegd. Het gaat om het moment van het plegen, en als je dan psychosevrij was, ben je gewoon toerekeningsvatbaar voor wat je gedaan hebt.
-
drs Zen, do 05 januari 2012 09:54
in reactie op Michel Reiziger
Reageer op drs
Psychopaten kunnen heel charmant en innemend zijn, maar zijn levensgevaarlijk omdat ze een onderontwikkeld geweten hebben. Ze maken mensen af met een smile, fysiek of geestelijk. Breivik zou er eentje kunnen zijn.
Je vindt psychopaten overal, onder andere in de top van het bedrijfsleven, bankwereld, zorginstellingen enz. Geef je ze de vrije hand dan maken ze er een puinzooi. Geef je ze een zwaar kaliber geweer en sommigen maken anderen bij bosjes af. Voor hun 'ideaal'.
