-
Jammer dat die man helemaal niets heeft geleerd van wat tot de zogenaamde holocaust leidde.
-
, di 10 augustus 2010 10:48
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op
Nee, dat hebben er hier ook 1,5 miljoen niet.
-
Mr. "CNN-coryfee" slaat de plank totaal mis. Het gaat er namelijk niet om dat er geen Moskee gebouwd mag worden in NewYork. Het gaat om de plek en de history. Als je weet dat zoiets gevoelig ligt dan bouw je ergens anders. Of je wacht tot het WTC weer herstelt is. Het heeft met fatsoen en ethiek te maken. Ik ga ook niet met een SS-uniform aan Auswitch bezoeken. Alhoewel sommige zeggen dat zoiets moet kunnen. Nuts!
-
, ma 09 augustus 2010 14:28
in reactie op Dr.Prof. van Wapenhoven
Reageer op
Heer zelfbenoemde professor etcetera.
Ik zou het nog maar eens allemaal nalezen, als professor, i.e. wetenschapper, etcetera dien je zoiets te doen.
Het is GEEN moskee.
Het is NIET op Ground Zero.
Beste brave "professor".
Ik heb zelden een wetenschapper ontmoet die zo ongelofelijk onwetenschappelijk bezig was.
-
Het is in wezen wel een moskee,zowat elke moskee heeftculturele ruimten bij mij in het dorp ook en heeft daarnaast een gebedsruimte. wel niet gelijk op het gebied gebouwd maar wel in de buurt
Laat ik zeggen SMAAKLOOS ten aan zien van het gebeuren van 9/11 en de slachtoffers
-
Sylvia Stuurman, ma 09 augustus 2010 18:41
in reactie op Dr.Prof. van Wapenhoven
Reageer op Sylvia
Jij doet alsof er geen Moslims waren onder de slachtoffers van 9-11.
Jij doet alsof Moslims niet net zo veel recht op rouw hebben over wat er toen gebeurd is als anderen.
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/collateral-damage-630920.html
Er was geen scheidslijn toen er doden vielen in de Twin Towers. Iedereen zat in dezelfde afschuwelijke situatie, Moslim, Christen, atheist, het deed allemaal niet ter zake.
Nu met je domineesvingertje gaan wijzen en zeggen dat sommigen van die slachtoffers wel recht hebben om betreurd te worden en anderen niet, is een enorme trap na, van achter je veilige toetsenbordje.
-
Jos Swartjes, ma 09 augustus 2010 19:42
in reactie op Dr.Prof. van Wapenhoven
Reageer op Jos
U weet dat het strafbaar is een titel te gebruiken welke u niet bezit, want u maakt me echt niet wijs dat een intelectueel zo'n onzin kan uitkramen. Die moskee is een ontmoetingscentrum voor mensen die samen hun geloof beleiden en dit heeft niks maar dan ook niks te maken met die vliegtuigen die in die gebouwen vlogen. Dat waren terroristen net zoals die mensen die in naam van een geloof mensen uitmoorden in Sabra en Shanitila, of uit naam van God miljoenen Joden uitmoorden, of uit naam van God onderschied maakte tussen wit en zwart. Als men door blijft gaan om deze dingen die uit naam van "God"" gedaan zijn te blijven vervloeken dan begrijp jij niet wat vergeven is want dit is toch heel iets anders dan vergeten.
-
Dr. Prof. is ook geen titel. Prof. Dr. wel.
Dus of hij is sluw of hij is niet slim.
-
Jos Swartjes, ma 09 augustus 2010 20:16
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op Jos
Ik denk het laatste
-
Misschien niet netjes, maar iedereen mag zich professor noemen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Professor
-
ron de boer, di 10 augustus 2010 15:15
in reactie op Jos Swartjes
Reageer op ron
Als men door blijft gaan om deze dingen die uit naam van "God"" gedaan zijn te blijven vervloeken dan begrijp jij niet wat vergeven is want dit is toch heel iets anders dan vergeten.
Het vergeven is aan de nabestaanden en niet aan buitenstanders.
Hebben de plannenmakers contact gezocht met nabestaanden?
Waarom op die plek?
Waarom is de opening op 11 september?
-
Nuts is iemand die op racistische en discriminerende wijze zijn oordelen velt. De man die in Oklahoma City een heel gebouw opblies met zeer vele doden was Timothy McFee, een Christen. Hij is ervoor ter dood gebracht. Betekent dat dat er in de buurt van dat opgeblazen gebouw niet een Christelijke kerk mag worden gebouwd?
misschien kan een klein beetje nadenken geen kwaad voor je iets schrijft.
-
ron de boer, wo 11 augustus 2010 10:36
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op ron
Heeft McVeigh uit gedaan vanuit Christelijke motieven en waren zijn beoogde slachtoffers "tegenstanders" van dat Christelijke geloof?
Zijn motieven, voorzover ik het begrepen heb, waren anti- regering/anti-staat.
Een beetje nadenken voor je iets opschrijft.
-
Maar gelukkig heeft CDA'er Verhagen er alle vertrouwen in dat Geert Nederland optimaal vertegenwoordigt tijdens het voorlezen van zijn anti-islam opstel op Ground Zero, zo blijkt uit een reactie van de man vanmorgen. Interessant.
-
De tocht van Wilders naar New York om daar tegen de bouw van een moskee aggregeren staat helemaal haaks op wat de PVV adepten in mijn omgeving mij telkens als een soort mantra voorhouden: het gaat Wilders niet om alle moslims, het gaat hem alleen om de moslims die het in Nederland verzieken.
Goh
-
Knap domme PVV'ers moet jij ontmoeten Timo, maar het bevestigt wel mijn beeld dat ik van Geerts achterban heb. Gulzig naar snel en hapklaar politiek junkfood dat Wilders bij hen naar binnen spuwt, maar te onbenullig om naar de diepere bedoelingen van zijn missie te kijken. Want dan zouden zij met een beetje wil ontdekken dat de PVV'er een dubbele agenda heeft. Waarin geen plaats is voor moslims, maar wel voor isolatie en deportatie, en niet alleen in Nederland.
-
Ben zeer trots op Fareed Zakaria.
Voor mij is hij de nieuwe Edward R Murrow!
En voor niet weet wie Edward R Murrow is:
Hij was degene die de communistenjager McCarthy ontmaskerde tijdens zijn uitzendingen in "See it Now"
Miljoenen Amerikanen zaten aan de radio gekluisterd als Murrow uitzond.
De tijd is nu ook rijp voor zo iemand....iemand die alle leugenaars ontmaskert.
See It Now is an American newsmagazine and documentary series broadcast by CBS from 1951 to 1958. It was created by Edward R. Murrow and Fred W. Friendly, Murrow being the host of the show. From 1952 to 1957, See It Now won four Emmy Awards[1][2] and was nominated three times. It also won a 1952 Peabody Award, which cited its
simple, lucid, intelligent analysis of top news stories of the week on television ? a strikingly effective format for presenting news and the personalities involved in the news with humor, sometimes with indignation, always with careful thought.
Murrow produced a number of episodes of the show that dealt with the Communist witch-hunt hysteria (one of the more notable episodes resulted in a U.S. military officer, Milo Radulovich, being acquitted, after being charged with supporting Communism), before embarking on a broadcast on March 9, 1954 that has often been referred to as television's finest hour.
By using mostly recordings of McCarthy himself in action interrogating witnesses and making speeches, Murrow and Friendly displayed what they felt was the key danger to the democracy: not suspected Communists, but McCarthy's actions themselves. As Murrow said in his tailpiece:
No one familiar with the history of his country can deny that Congressional committees are useful. It is necessary to investigate before legislating. But the line between investigating and persecuting is a very fine one, and the junior senator from Wisconsin has stepped over it repeatedly.
Er is ook een film van gemaakt:Good Night,and Good luck
The show's probe of the McCarthy-led anti-Communist era is the focus of the 2005 film Good Night, and Good Luck.
Het kijken meer dan waard en een sublieme rol van David Strathairn met zijn prachtige stem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_R._Murrow
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joseph_McCarthy
http://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism
-
Hulde voor deze man.
-
Beetje goedkope voorlichtingstruc om met deze protesten te trachten in de publieke opinie een associatie tot stand te brengen tussen de islam in het algemeen en de alqaeda-aanslagen. Van zulke mensen wil je inderdaad geen onderscheiding hebben liggen.
-
In USA onstaat steeds meer commotie tegen de bouw van een Moskee in de nabijheid van ground zore.Maar het gaaat daar verder. Ik lees dat er steeds meer wordt geprotesteerd tegen de religie die de sharia voorschrijft. Ook het feit dat er geen scheiding tussen kerk en staat bestaat is zorgwekkend.
-
---[Ik lees dat er steeds meer wordt geprotesteerd tegen de religie die de sharia voorschrijft.]---
Niet alle Islamitische staten hebben de sharia ingevoerd, maar diegenen die dat wel hebben verdienen kritiek, dat ben ik met je eens.
Het westen dient, naar mijn mening stelling te nemen tegen invoering van lijfstraffen, en zich daar ook zelf niet schuldig aan te maken of daarmee retorisch te dreigen. Dat is een verkeerd signaal.
Lijfstraffen dienen ongeacht de godsdienst van waaruit ze ingevoerd worden verboden te worden. Ieder internationaal mensenrechten-verdrag voorziet in een dergelijk verbod.
Ook In Israël had minister van Justitie voorstellen gedaan om de Thora in te voeren. (Joodse Sharia, met gelijksoortige wetten)
Gelukkig dat in Israël de orthodoxe Joden die dit wensen in de minderheid zijn, hoewel die minderheid snel slinkt omdat de seculiere Joden veel minder kinderen krijgen.
Het lijkt er op dat we terug gaan naar de Middeleeuwen. Nederland stuurt prominente politici om vanuit New York Moslims te bashen, Joodse en Islamitische staten hebben lijfstraffen, zelfs in de USA overtreedt men de mensenrechten op dit vlak.
-
eindelijk ben ik het een keer volledig met je eens:-))
-
Och,
de een protesteert door een certificaat terug te sturen, en de ander door ter plekke zijn verhaal te doen.
what's the difference ?
-
[what's the difference ?]
Ik zie toch enig verschil tussen protesteren tegen polariseren en protesteren om te polariseren.
-
, ma 09 augustus 2010 08:30
in reactie op Pot Blok
Reageer op
De ene doet dat in zijn eigen land en in zijn eigen stad.
De ander doet dat in een land en een stad waar hij niets verloren heeft.
Dat is o.a. een verschil.
-
Nooit bevreesd om iets te noemen dat in mijn nadeel lijkt te werken, wijs ik op een paar positieve kanten van het politieke verschijnsel Geert Wilders. Ik zie Geert Wilders en de PVV als een onvermijdelijk logisch gevolg van het politieke beleid van de drie grote partijen. De VVD heeft twee eieren gelegd, Rita Verdonk en Geert Wilders. Het CDA is steeds rechtser geworden en door de PvdA schoorvoetend gevolgd. Wilders is een indicator hoe het gesteld is met Nederland. Hoe slechter, hoe meer Wilders. Niemand dan Wilders, als een bekwaam politicus die die rol kan spelen. We zouden eeuwig dankbaar moeten zijn dat er een Wilders is.
Het probleem van Nederland is dat er geen consensus is over universele waarden die Nederland als samenleving kenmerkt en samenbindt. Geen Nederland die zich in positieve zin zich onderscheidt van de rest van de chaotische wereld. Toch is dat mogelijk en ligt eigenlijk nogal voor de hand. Maak een kleine lijst van waarden die de samenleving laat functioneren en belast de publieke ruimte niet met culturele verschillen. Een suggestie die Joop Schouten heeft gedaan in ''Comité voor de rechtsstaat opgericht'' op wo 04 augustus 2010 13:06, waar Joop beeldend een Venn-diagram als model kiest om de gemeenschappelijke waarden te kunnen bepalen.
MULTICULTURELE SAMENLEVING
Balkenende heeft geprobeerd normen en waarden op de politiek agenda te zetten en dat is jammerlijk mislukt. Door de oude waarden uit Christelijke bronnen nogmaals te herkauwen die toevallig zijn geloofsgenoten gunstig gezind waren, was een missie die op voorhand gedoemd te mislukken. De VVD noemde het terecht tegeltjeswijsheid.
De pogingen van velen die volgens het ideaal van multiculturele samenleving, geprobeerd hebben het onverenigbare te verenigen, waren goed bedoeld. Dat geloof ik oprecht. Maar net als de eenzijdige aanpak van Balkenende is ook het multiculti-verhaal stevig vastgelopen. Het moest onvermijdelijk vastlopen omdat het was gebaseerd op het sparen van de kool en de geit. Dat werkt niet omdat je niet iets kunt samenbrengen wat onderling elkaar behoorlijk in de weg zit of zelfs bestrijdt. De kool en de geit-methode is ook behoorlijk laf omdat het aan moed ontbreekt om de eigen ideologie en religie aan te passen aan de gewijzigde situatie, door alles in tact te laten en een andere cultuur te gedogen zonder zelf in te hoeven leveren. Er is wel ingeleverd maar dan voor zaken die voor de groep van weinig waarde werden geacht, zoals dierenwelzijn, leefbare buurten, privacy, inkomenszekerheid, fatsoenlijke sociale voorzieningen etc.
De ogenschijnlijk aantrekkelijke benadering van MuliCulti door iedereen in zijn waarde te laten, werkt niet. Integendeel zelfs. Een voorbeeld is de moeizaam verkregen waarden in de loop der tijden, eenvoudig in de uitverkoop te doen. Een dieptepunt is het toelaten dat Hollandse schapen letterlijk het mes door de keel wordt gehaald om barbaarse ideeën van elders uit de wereld in dit land te tolereren. Een paar decennia terug zouden de daders publiekelijk aan de schandpaal worden genageld. Dat kan niet en mag niet! Zo ga je niet met genetisch nauw verwanten om. En toch gebeurt het. Het gevolg van een ruilhandeltje tussen onverenigbare ideeën die elkaar slechts gedogen.
PUBLIEKE RUIMTE
Hoe is het zo ver gekomen? Door elke stroming een eigen stuk Nederland te gunnen maar tegelijk wel iedereen door elkaar laten wonen. Dat levert per definitie steeds conflicten op want me komt elkaar steeds tegen in de publiek ruimte. Het voedt eindeloos de discussies die je hier op Joop.nl en elders steeds tegenkomt zonder dat er een conclusie komt die voor elke stroming acceptabel is. De publieke ruimte wordt schromelijk belast door culturele en ideologische stokpaardjes. In plaats te streven de tegenstellingen zo min mogelijk zichtbaar te maken wordt met subsidies aan religieuze en ideologische initiatieven de tegenstellingen tussen groeperingen juist sterk vergroot en publieke ruimte onnodig belast. Wilt u een ontmoetingscentrum? Prima maar financier zelf het initiatief als u dat zo belangrijk vind. Bepaal als overheid een percentage dat door buitenlandse of externe bronnen mag worden medegefinancierd in de stichtings- en exploitatiekosten.
Nederland heeft na het verdwijnen van de betekenis van het Christendom geen cultuur meer. Hooguit een plasticgeld-cultuur! Maar tegelijkertijd een mengelmoes van culturen die steeds de scheidslijnen opzoeken. Is dat erg? Ja, dat is niet prettig om in zo'n land te leven. De hoofse conclusie was dat de Nederlander niet bestaat. Ik zeg, hij of zij bestaat wel degelijk. De Nederlander is iemand met een Nederlands paspoort, die rekening houdt dat de publiek ruimte leefbaar blijft zonder culturele uitwassen. De prijs is dat alle oude en nieuwe culturen zich uitbundig kunnen uitleven in eigen omgeving, thuis en in een ontmoetingscentrum maar niet in de publieke ruimte! Universele waarden zijn grotendeels gebaseerd op de rechten van de mens maar het ankerpunt moet worden verschoven naar alle levensvormen zoals de wetenschap de bewijzen levert dat dat gegrond is. Dus alle elementen in het ecosysteem worden gerespecteerd.
Het ideale Nederland voor iedereen:
Universele waarden voor de publieke ruimte. Wat er mee in strijd is wordt verwezen naar de culturele ruimten.
Elk levend wezen in Nederland kan rekenen op wettelijk geregelde rechten die recht doen aan de eisen van elk soort. Daarmee dienende de voorwaarden voor een vitaal ecosysteem.
Belangen van het ecosysteem en individuen worden niet op de eerste plaats beoordeeld op het voordeel voor het opjagen van de economische motor. Dat betekent dat de premier nooit een econoom mag zijn maar bij voorkeur een filosoof, dichter, schrijver, historicus etc. die de oog heeft voor welzijn in plaats van welvaart. Die strijd gaat Nederland toch verliezen van China maar vooral van India.
Ik kom nu terug op de positie van Wilders en zijn PVV. Zoals Nederland en Europa is georganiseerd heeft de economische motor voorrang boven alles en de culturele verschillen worden zo breed mogelijk uitgemeten in negatieve zin. Maar ook tot de Grote Afbraak behoren de verkwanseling van waarden, die verworden zijn door de Verlichting en Renaissance, in de traditie van denkbeelden uit het oude Griekenland, Egypte, Byzantium etc. Daar liggen de wortels van heel veel culturen in Nederland en voor iedereen herkenbaar. Een smallere maar veel stevigere basis voor het creëren van een prettig en leefbaar land.
Wilders is de indicator hoe het gesteld is met de cultuurverpaupering, ingezet door het neoliberalisme als antwoord op het verdwijnen van de betekenis van het Christendom. Wilder houdt ons een spiegel voor en het beeld van Wilders is ons eigen beeld. Schreeuw, schrijf en ageer er tegen maar onthoudt het is uw eigen spiegelbeeld. Ageren tegen Wilders is zo goedkoop, steek uw energie in iets dat positief is en deze samenleving in een gezond ecosysteem verder helpt. Die slag maken betekent kennis vergaren en toepassingen bedenken. Die kennis en vaardigheden maakt van Nederland een echt kennisland. Kennis waar de opkomende economieën toch geen tijd of geld willen besteden. Deze kopiëren eerst al onze systemen, inclusief alle fouten maar lopen vroeg of laat ook tegen dezelfde problemen aan. Daar kan Nederland als één samenleving een bijdrage aan leveren. Een Nederland als een echt kennisland. Het maakt Wilders en René Danen brodeloos. Dat is jammer maar voorruit, ook vooruitgang heeft zijn prijs.
-
Beste Paul, dank voor je uitgebreide verhaal.
Ik kan me er op veel punten in vinden.
Je spreekt echter over "een kleine lijst van waarden maken".
De boeddhist zegt: Als je regels nodig hebt sta je pas op de eerste trede van de trap naar verlichting.
De innerlijke waarden zouden moeten spreken en die zijn we kwijt.
Niet de zalvende verstikkende waarden van het christendom maar echte innerlijke beschaving.
Die kleine lijst van waarden bestaat trouwens al: De grondwet en de verklaring van de rechten van de mens en daar wil onze Geert nou net aan gaan tornen.
Neem me niet kwalijk maar daar herken ik me nou net niet meer in.
Maar ik ben het met je eens dat hij op een andere manier bestreden moet worden dan de zijne.
Misschien nog even wat aan zelfreflectie doen.
-
- -, zo 08 augustus 2010 20:43
in reactie op Peer JaWel
Reageer op -
[Je spreekt echter over "een kleine lijst van waarden maken".
De boeddhist zegt: Als je regels nodig hebt sta je pas op de eerste trede van de trap naar verlichting.
De innerlijke waarden zouden moeten spreken en die zijn we kwijt.
Niet de zalvende verstikkende waarden van het christendom maar echte innerlijke beschaving... ]
(Quote)
''Ik geloof dat de religie van de toekomst een kosmische religie zal zijn. De religie die het meest strookt met de wetenschappelijke behoeften is het boeddhisme. ? Albert Einstein''.
(Einde quote)
Beste Peer,
Bedankt voor je reactie. Ik heb me een keer geïnteresseerd voor het Boeddhisme, het was een boekje met gedichten en heb daarin veel gelezen voor het slapen gaan. De rust sprak me erg aan. Ik weet er wel iets van maar volstrekt te weinig om je antwoord te geven binnen de Boeddhistische begrippen. Dus ik probeer het maar op mijn eigen manier.
Zoals Joop Schouten met een Venn-diagram beeldend heeft uitgedrukt dat elke cultuur een zekere overlap heeft. Wat zichtbaar wordt zijn de gemeenschappelijke waarden. Dat zullen er nooit veel zijn en dat is ook niet nodig want de kernwaarden zijn voor elk mens en andere levensvormen zijn min of meer universeel. Daar ligt dan ook de kracht.
Ik wil er niet te veel op doorgaan maar misschien vind je de beschrijving van het boek van Neil Shubin, ''De vis in ons'' voldoende informatief en bewijs dat alle leven heel nauw met elkaar verwant is.
Als alle leven zo veel met elkaar gemeen hebben. Dan kunnen de verschillen tussen mensen gewoon weggestreept worden, ondanks de verschillen in uiterlijk. Primaire levensbehoeften voor welzijn zijn voor elk levend wezen in grote lijnen gemeen. Ik geef bewust geen opsomming want iedereen weet ongeveer wel wat nodig is voor alle mensen. Het idee van een een aantal kernwaarden, zoals de rechten van de mens maar ook betrekking hebben op andere levensvormen die samen het ecosysteem vormen.
Ik ben geen jurist maar volgens zegge heeft de grondwet voornamelijk het koningsschap geregeld. Op het punt van godsdienstvrijheid mogen wel en paar amendementen komen van mij. Religie hoort bij de mens als een lange nek bij een giraffe, merkt Midas Dekkers een keer op. Iedereen mag om die reden zijn religie enthouisast uitoefenen. Dat moet de staat ook garanderen maar zich er niet mee bemoeien en religies en ideologieën mogen niet de publieke ruimte er mee belasten.
Daar is ook een ander parlement voor nodig met partijen die zich onderscheiden in partijen die prioriteiten en invulling geven aan de ''primaire behoeften'' van het ecosysteem. Daar is genoeg over te praten, dus dat wordt geen saaie toestand.
Maar Boeddhist of niet, ik onderschrijf de stelling dat regels niet genoeg zijn. Er moet ook naar gehandeld worden én gehandhaaft. En behalve dat, en dan kom ik op jouw punt, het moet ook innerlijk zo gevoeld/gedragen worden door een meerderheid, dat het zo goed is en weinig anders. Geschraagd door wetenschappelijke kennis. Dat wij als Nederlanders maar ook daarbuiten het grote verhaal kwijt zijn is duidelijk. Het Christendom is als religie nog redelijk populair maar zijn leidende rol is deze religie allang kwijt. Daarvoor in de plaats neemt de wetenschap en de logica haar plaats in en helaas ook de economische motor waar alles en iedereen aan waarde wordt afgemeten wordt. Het gulzig monster dat alles verteerd tot de aarde op is en dan pas stopt.
Maar je brengt me op een aardig idee. Boeddhisme kent twee hoofdstromen als ik het goed heb. De levensbeschouwelijke past geheel in de visie van Einstein. Wat mij betreft mag de premier of president van alles zijn maar geen econoom. Ik wil mijn rijtje filosoof, dichter, schrijver, historicus daarom uitbreiden met een boeddhist, geheel in de lijn van Einstein.
Groet Paul
(1)http://tinyurl.com/397ljsj
-
---[Een dieptepunt is het toelaten dat Hollandse schapen letterlijk het mes door de keel wordt gehaald om barbaarse ideeën van elders uit de wereld in dit land te tolereren]---
Als dat een dieptepunt is, hoe noem je dan kistkalveren, varkens met gebroken poten, naar Italie en als parmaham weer terug, kiloknallende kipfilets met tig op een vierkante meter?
---[Prima maar financier zelf het initiatief als u dat zo belangrijk vind.]---
Laat ze dat nou in Amerika heel normaal vinden...
---[Bepaal als overheid een percentage dat door buitenlandse of externe bronnen mag worden medegefinancierd in de stichtings- en exploitatiekosten.]---
En hoe zit dat dan met multinationals? En buitenlandse bedrijven, en Chinezen die de halve Amerikaanse overheid in bezit hebben?
Je vist stevig achter het net met je ideetjes tot protectionisme.
In Nederland zouden we de PVV moeten verbieden, want die wordt voornamelijk vanuit het buitenland gefinancierd
---[Wilder houdt ons een spiegel voor en het beeld van Wilders is ons eigen beeld. Schreeuw, schrijf en ageer er tegen maar onthoudt het is uw eigen spiegelbeeld.]---
Klinkt intelligent maar is een dooddoener, alles wat je waarneemt wordt gefilterd door je persoonlijkheid, al je waarnemingen vormen een spiegel van je persoonlijkheid.
-
Als deze coryfee (huh?) zijn prijs niet wil, dan stuurt hij hem toch gewoon terug?
Vrijheid voor iedereen om zich te uiten. Deze coryfee mag zich uiten voor een moskee vlak bij Ground Zero, en Wilders mag zich uiten tegen deze moskee.
Dat is nou het fijne aan het Vrije Westen.
-
, zo 08 augustus 2010 16:25
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op
Misschien stuurt hij hem terug.
Maar in elk geval NOOIT naar onze nationale rascistoide dr...
-
GJ Huisman, zo 08 augustus 2010 16:31
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op GJ
Yup, daar komt het idd. op neer.
-
Winston V., zo 08 augustus 2010 16:34
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Winston
Beste Peet, Hoe meer ik jouw reacties lees, hoe meer ik me verbaas over de rechtlijnigheid daarvan... Ik ben benieuwd, nee, erg benieuwd naar jouw reactie op een stukje van mij bij:
http://www.joop.nl/wereld/detail/artikel/wilders_naar_new_york_om_amerikaanse_moslims_te_beledigen_op_911/
zoek naar: Winston V., za 07 augustus 2010 23:13
-
Beste Winston,
ik heb net gereageerd. Ik neem aan dat deze zo wordt getoond.
Dank voor je reactie, en corrigeer mij gerust. Ik heb ook niet de waarheid in pacht!
-
, zo 08 augustus 2010 17:03
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op
Waarom zou onze geblondeerde drol daar in NY iets over mogen zeggen??
Heeft hij daar recht van spreken dan??
-
Je verlaagd jezelf, net zoals je je taalgebruik verlaagd.
Verder mag natuurlijk iedereen daar iets van zeggen.
Vrijheid van meningsuiting is voor sommigen een moeilijk begrip.
-
- -, zo 08 augustus 2010 20:18
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op -
Peet schreef: "Vrijheid van meningsuiting is voor sommigen een moeilijk begrip. "
Wilders is zelf onbekend met het fenomeen, van hem mogen Moslims niet eens meer een Moskee bouwen om daar in alle vrijheid te kunnen bidden. Het is puur symboolpolitiek, Wilders zal natuurlijk dit ontkennen en stellen dat moslims wel degelijk een Moskee mogen bouwen maar dan in hun "eigen" land. Dat "hun" eigen land Amerika betreft laat Wilders maar gemakshalve achterwegen.
Het is stuitend te zien hoeveel mensen als byzantijnse schapen kritiekloos dit soort nonsens op te koop toe nemen; sommige kiezers geloven zelfs dat de Islam een gevaarlijke ideologie betreft hetgeen het gebrek aan know-how maar weer eens illustreert.
-
"Waarom zou onze geblondeerde drol daar in NY iets over mogen zeggen??
Heeft hij daar recht van spreken dan??"
>> Precies! Hij heeft er niets te zoeken behalve de boel opruien!
-
= Waarom zou onze geblondeerde drol daar in NY iets over mogen zeggen??
Heeft hij daar recht van spreken dan?? =
Hij heeft hetzelfde recht als jij.
Je hebt meer gemeen met 'm dan je denkt, ook Wilders komt in de regel niet verder dan schelden. Argumenten hebben jullie beide nauwelijks.
-
, ma 09 augustus 2010 14:06
in reactie op Mat Salleh
Reageer op
Heer de zelfbenoemde professor doctor:
Ik heb het allergrootste respect voor Dhr. Bloomberg, republikeins burgemeester van New York, die dan misschien wel nuet een zelfbenoemd professor doctor is, maar in elk geval wel een fatsoenlijke instelling heeft t.o.v. zijn medemensen.
-
, ma 09 augustus 2010 14:09
in reactie op Mat Salleh
Reageer op
Voor zover ik weet ga IK daar niet heen om mijn subversieve mening te verkondigen!
-
- -, zo 08 augustus 2010 20:13
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op -
Mee eens, ondertussen zal die moskee gebouwd gaan worden en dat is niet meer dan vanzelfsprekend. Wilders predikt tegen vrijheden, daar moet men zich van distantiëren en dat zal dus ook gaan gebeuren, godzijdank.
Goede speech trouwens van Fareed Zakaria. Deze man waar het in essentie om draait; vrijheid.
-
, zo 08 augustus 2010 14:37
Reageer op
Hadden we hier maar van dat soort fatsoenlijke, ethische mensen.
Maar dat is sinds kort * not done* dank zij de partij van *fatsoen moet je doen,* en die van *normen en waarden.*
Om van een zichzelf fatsoenlijke partij noemende VVD maar niet te spreken.
Het blijft mij een raadsel hoe het mogelijk is dat de achterban van beide clubs niet véél harder fulmineert dan de tamme protestjes die ik nu hoor.
-
Kijk, een VS'er met ballen. Klasse.
Return to sender. En nu deze vrijheidsprijs is vrijgekomen kan de smakeloze club 'm misschien toekennen aan een Limburger die binnenkort op Ground Zero met behulp van een anti-islam opstel zijn verkrampte onderbuik komt legen. Freedom in a narrow mind, vers voer voor cartoonisten.
-
Waarom smakeloos. In dit specifieke geval koos de ADL de kant van de nabestaanden en slachtoffers. Dat kan en is niet smakeloos.
Dat deze Fareed en de organisatie voornamelijk een dikke vinger opsteken richting deze nabestaanden kan ook.
-
== In dit specifieke geval koos de ADL de kant van de nabestaanden en slachtoffers. ==
Hoe kom je daar in vredesnaam bij?
-
Het ADL:
However, there are understandably strong passions and keen sensitivities surrounding the World Trade Center site. We are ever mindful of the tragedy which befell our nation there, the pain we all still feel ? and especially the anguish of the families and friends of those who were killed on September 11, 2001.
The controversy which has emerged regarding the building of an Islamic Center at this location is counterproductive to the healing process. Therefore, under these unique circumstances, we believe the City of New York would be better served if an alternative location could be found.
-
== However, there are understandably strong passions and keen sensitivities surrounding the World Trade Center site. We are ever mindful of the tragedy which befell our nation there, the pain we all still feel ? and especially the anguish of the families and friends of those who were killed on September 11, 2001.
The controversy which has emerged regarding the building of an Islamic Center at this location is counterproductive to the healing process. ==
Het betreft hier niet "de belangen van de nabestaanden" maar de mening van deze groepering over wat de belangen van de nabestaanden zouden moeten zijn. Er zijn ook moslims gestorven op in het WTC op 11 september. Heeft deze groepering hen ook gevraagd?
Verder zou het allemaal waar kunnen zijn, als dat gebouw inderdaad "at this location" gebouwd zou worden. Maar dat wordt het niet. Het is twee straten verderop.
-
Zie ik hier een kort lontje?
Er wordt blijkbaar direct gerefereerd aan een relatie tussen de 9/11 aanslagen en de islam. Lijkt me een redelijk ziek standpunt en evenmin relevant als de gedachte dat Ratzinger verantwoordelijk zou zijn voor de illegale inval in Irak. Het enige dat vast staat dat fundamentalisten hun droevig plan uitvoerden.
Dat de Anti-Defamation League nu rebelleert tegen de geplande locatie van een islamitisch centrum zegt veel over hun beklemmende opvatting van vrijheid. In de breedste zin van het woord.
-
Suzan Uz, zo 08 augustus 2010 15:42
in reactie op Bernie Whistler
Reageer op Suzan
En nu deze vrijheidsprijs is vrijgekomen kan de smakeloze club 'm misschien toekennen aan een Limburger die binnenkort op Ground Zero met behulp van een anti-islam opstel zijn verkrampte onderbuik komt legen.
==========================================================
hahahha...., ik zag het voor mijn ogen afspelen, hoe jij het schetst ....ik heb hardop moeten schaterlachen....bij het lezen van reactie, je beeldspraak...bedankt !
-
..[ En nu deze vrijheidsprijs is vrijgekomen kan de smakeloze club 'm misschien toekennen aan een Limburger die binnenkort op Ground Zero met behulp van een anti-islam opstel zijn verkrampte onderbuik komt legen. Freedom in a narrow mind, vers voer voor cartoonisten. ]..
Leuk, als een anti discriminatie club waarschuwt tegen een moskee is het plotseling een "smakeloze club". Het moddergooien is begonnen.
"opstel", "verkrampte onderbuik komt legen". Met dit soort moddergooien maskeer je dat je argumenten hebt.
-
Ik heb weinig zin om mijn punt qua Wilders en zijn gedachtegoed steeds opnieuw te verwoorden Peet, anderen zijn daar trouwens veel beter in.
Maar laat ik in elk geval stellen dat ik Wilders een pathetisch manipulator van de waarheid vind, in zijn niet aflatende pogingen zijn gewraakte doelgroep als criminele 'ideologievolgers' te demoniseren en te isoleren. Met alle gevolgen vandien...
-
Geen Mening, zo 08 augustus 2010 20:53
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Geen
Er is veel meer mis met de ADL en de heer Foxman. Zo hebben ze in 2005 Berlusconi de Onderscheiding voor Eminent Staatsman gegeven.
-
Ik juich deze actie van hem toe maar ik hoop ook dat ie dit afgestemd heeft met zijn bazen van CNN>
Anders vliegt ie er binnenkort met een smoes uit.
-
"Anders vliegt ie er binnenkort met een smoes uit."
>> Daar hoef je bij CNN niet bang voor te zijn. Ted Turner is een overtuigd democraat en is wars van discriminatie.
-
Zjen Zen, zo 08 augustus 2010 14:22
in reactie op Prins Pils
Reageer op Zjen
Dat moge zo zijn maar Ted Turner is ook deel van een netwerk waar sommige machten hem kunnen en zullen dwingen to acties die tegen zijn opvattingen ingaan.
Ik heb daar geen illusies over Prins.
-
"Dat moge zo zijn maar Ted Turner is ook deel van een netwerk waar sommige machten hem kunnen en zullen dwingen to acties die tegen zijn opvattingen ingaan."
>> Geen uitspraken doen waarvan je niet weet of ze wel kloppen, Zjen. Ted Turner is zelf een van de machtigste mediamannen in de VS en laat zich niet vertellen wat hij moreel gezien wel of niet moet doen.
-
Zjen Zen, zo 08 augustus 2010 15:51
in reactie op Prins Pils
Reageer op Zjen
Ik twijfel niet aan zijn moed of integriteit Prins.
Maar ik heb ook geen illusies over de machten die ook hem kunnen dwingen.
-
"Maar ik heb ook geen illusies over de machten die ook hem kunnen dwingen."
>> In de VS zijn wel sinistere machten aan het werk maar in dit geval zie je spoken.
-
Aha, dus de wens om een moskee te verplaatsen, staat volgens deze journalist gelijk aan discriminatie?! Het tekent de dwangbuis waarin het Westen is terechtgekomen. Elke kritiek op de islam of op moslims an sich wordt afgedaan met 'racisme' en 'discriminatie'. Wake up! De islam is een geloof, evenals het christendom, waar men in de jaren zestig en zeventig geheel terecht tegenaan trapte.
-
Prins Pils, zo 08 augustus 2010 13:48
in reactie op Harry de Zomer
Reageer op Prins
"Aha, dus de wens om een moskee te verplaatsen, staat volgens deze journalist gelijk aan discriminatie?!"
>> Nee, deze journalist vindt dat de moslims gediscrimineerd worden omdat het hen niet toegestaan wordt op redelijke afstand van Ground Zero een multifunctioneel, niet van de buitenkant als zodanig herkenbaar maar gewoon flatgebouw, islamitisch gebouw neer te gaan zetten. De dwangbuis betreft dus op zijn minst net zo zeer hoe de Westerse wereld reageert op islamitische zaken.
-
De bouw wordt hen juist wel toegestaan, vandaar de protestactie.
-
Prins Pils, zo 08 augustus 2010 15:20
in reactie op Harry de Zomer
Reageer op Prins
"De bouw wordt hen juist wel toegestaan"
>> Als het aan Wilders en consorten ligt niet.
-
De Zomer, lees jij ook even het antwoord op je reactie van Prins Pils?
-
, zo 08 augustus 2010 13:57
in reactie op Harry de Zomer
Reageer op
Dus U meent te weten dat het om een moskee gaat??
Dat doet het dus niet.
En dat die verplaatst moet worden?
Vindt U het dan ook in orde dat de synagoge verplaatst wordt?
Want gebedsruimten voor Joden én die voor Moslims zitten gepland in één en hetzelfde gebouw, waarbij overigens noch minaretten, noch jodensterren worden getoond.
Maar het staat onze alleshater vanzelfsprekend vrij om namens ons allen de boel te verzieken, daar.
-
Hulde!
En aan Ton Evertsen: hij zegt nergens dat het Anti Defamation League die mening niet zou mogen verkondigen.
Hij zegt dat het in strijd is met het doel van de Anti Defamation League, namelijk een einde maken aan discriminatie.
-
- -, zo 08 augustus 2010 13:39
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op -
Geen twijfel mogelijk dat discriminatie niet deugd. Maar er is ook iets als goede smaak. Een weinig tactvol initiatief om nou uitgerekend een moskee te plaatsen waar de aanhangers van de Islam zo'n wereldschokkend gebeurtenis hebben laten ontstaan.
Als je een einde aan discriminatie wil bewerkstelligen, moet je niet de vooroordelen gaan voeden door de suggestie te wekken dat op ground zero de Islamieten het voor het zeggen hebben wat op die symbolische plek afgebroken en opgebouwd gaat worden.
De discriminerende Islamieten zullen ongetwijfeld toejuigen dat de Islam tot twee keer een overwinning heeft behaald op het westen en de discriminerende niet-Islamieten een moskee als zout in de wonde ervaren.
Goed, wij deugen en begrijpen het wel maar of dit verstandig is, nou nee. Het verstoort de verhoudingen en dwingen integere mensen tot een keuze die weer opnieuw polariserend werkt.
-
, zo 08 augustus 2010 14:07
in reactie op - -
Reageer op
Lees nog even de gegevens na.
Ten eerste komt dat multiculti centrum NIET, en ik herhaal NIET op ground Zero.
Ten tweede is de meerderheid van de New Yorkers het eens met dit centrum.
Maar nee, onze geblondeerde onderbuikbroekhoest vindt dat ze dat NIET mogen.
Want HIJ, wilders himself, weet beter hoe je met problemen moet omgaan..
Namelijk, laten escaleren.
En dat zal hij ze wel eens even laten weten ook, daar, in NY.
Kijk dat 1,5 miljoen idioten in dit land dat mooi vinden is één ding.
Dat Amerikanen daar wel eens, op een zooitje gekken na, anders over zouden kunnen denken, ach, daar heeft onze geblondeerde onderbuik geen boodschap aan.
Kortom, onze gezant in New York doet prima zaken, daar.
-
- -, zo 08 augustus 2010 16:18
in reactie op
Reageer op -
Beste Red Cat,
Je hebt gelijk, het centrum komt niet op maar nabij Ground Zero. Een verschil van het gebruik van een voorzetsel, maar belangrijk.
Op aanraden van C. Merhamet, zo 08 augustus 2010 14:34, heb ik begrepen uit het artikel ''Hoe zit dat nou met die moskee op Ground Zero?'' dat het geen multiculti centrum wordt maar een Islamitisch gemeenschapscentrum, dat ook als gebedsruimte dienst kan doen. Nou is er tussen gebedsruimte en moskee denk ik nauwelijks verschil. Ik zou er met mijn schoenen maar niet inlopen als ik jou was, als je tenminste gevrijwaard wil blijven van een stevige reprimande door de religieuzen.
Maar ik ben het met je eens dat het weer een hoop lawaai is dat weer niets oplevert in positieve zin. Maar in Wilders sporen treden ook anderen die het lawaai versterken en er ergens ook hun voordeel er mee willen doen. Het leidt namelijk heel erg af en dat kun weleens de bedoeling zijn om niet aan de gang te hoeven met de eigen problemen, laat staan met de negatieve effecten van het eigen gedrag.
Groet Paul
-
Ik hoop dat je het vermogen bezit om, na lezing van de feiten, je opvatting bij te stellen.
Neem aub. kennis van de feiten.
Dat zou een hoop gedoe schelen.
-
- -, zo 08 augustus 2010 16:49
in reactie op Zjen Zen
Reageer op -
Beste Zjen Zen,
Ik hoop dat ik voldaan heb met mijn bijdrage na jouw bericht aan je wensen. Mochten er nog klachten overblijven dan hoor ik het graag.
Overigens discussiëren we niet toch niet onder de noemer ''gedoe''? Ik vind het juist van waarde om elkaar te informeren en eventueel elkaars inzichten te bestrijden of te beamen voor een nieuw en beter inzicht. Ik geef niets om mijn mening dan dat het slechts een voertuig is van mijn huidig inzicht dat ik graag verruil voor een andere.
Groet Paul
-
Misschien iets voor jou, Paul
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/hoe_zit_dat_nou_met_die_moskee_op_ground_zero/
-
- -, zo 08 augustus 2010 16:33
in reactie op ---Merhamet ---
Reageer op -
Beste C. Merhamet,
Bedankt voor je suggestie. Ik kende het artikel niet dus bedankt. Ik heb het gelezen en begrepen dat er nogal wat controversie bestaat tussen over de functie en de plaats van het Islamitisch centrum. Het is maar hoe je het definieert maar de kans dat het een storm in een glas water is, is groot. Dat maakt het gebaar dat Fareed Zakaria maakt een stuk begrijpelijker.
Voor de beeldvorming had men er toch beter aan gedaan om niet de grenzen op te zoeken. Is er iemand van ons op Ground Zero geweest en precies een verflijn kunnen trekken waar Ground Zero precies ophoudt? In elk geval zou ik zeggen dat het heel voorspelbaar is, dat al dan niet terecht, gebruik wordt gemaakt door lieden die de tegenstellingen weer massaal willen opblazen. En met succes. Ook Fareed Zakaria had effectiever kunnen optreden en het geldbedrag integraal over te maken aan het Islamitisch centrum. De hele heisa nu er om heen is toch weer onderdeel van het lawaai waar Wilders gebruik van maakt.
Nogmaals bedankt
Paul
-
Ben het helemaal met je eens, Paul. Er is inderdaad zoiets als tact, diplomatie en goede smaak. Simpel. Zelfs hier vindt men het belangrijker om te benadrukken dat de moslims amper verantwoordelijk zijn voor die aanval, dan dat er enig medeleven betuigd wordt jegens de slachtoffers en hun nabestaanden. Heel, heel erg niet-sociaal en verdomde inhumaan. Maar goed. Jij en ik zijn met onze meningen hier toch de antichrist...
-
, zo 08 augustus 2010 16:46
in reactie op Molly Moonsoo
Reageer op
Precies, Juf Ines.
Er bestaat inderdaad zoiets als tact en goede smaak.
Helaas, dat zijn nu bepaald niet die zaken waarin wildersmans uitblinkt.
En denk erom, wildersmans spreekt niet over slachtoffers, wildersmans spreekt ook niet over de daders.
wildersmans spreekt geheel voor eigen parochie:
ALLE moslims zijn schuldig aan de persoonlijke frustraties van wilders.
Want je kunt me met geen mogelijkheid bewijzen dat wildersmans ook maar één poot uitsteekt om de verstandhouding tussen moslims en anderen te verbeteren.
Wildersmans is bezig een escalatie te bewerkstellugen waarmee een WO3 op de drempel ligt.
Tja.
Dat moet je willen.
Als wildersmansfan.
-
'Zelfs hier vindt men het belangrijker om te benadrukken dat de moslims amper verantwoordelijk zijn voor die aanval, dan dat er enig medeleven betuigd wordt jegens de slachtoffers en hun nabestaanden.'
- dus jij bent van mening dat alle Christenen verantwoordelijk zijn voor de daden van de Ku Klux Klan?
Die medeleven is er. Het is maar net wat je wil zien en weten.
-
, ma 09 augustus 2010 08:43
in reactie op Molly Moonsoo
Reageer op
*dat de moslims amper verantwoordelijk zijn voor die aanval*
Klopt.
Helemaal juist.
De verantwoordelijke moslims zijn inmiddels net zo dood als hun slachtoffers, Al Quaida is een terroristische organisatie waar gewone moslims niets mee te maken ( willen ) hebben.
Zijn alle katholieken in de hele wereld verantwoordelijk voor de daden van de ETA??
-
[Geen twijfel mogelijk dat discriminatie niet deugd. Maar er is ook iets als goede smaak.]
Ik ben benieuwd hoe er hier gereageerd zou worden op Amerikanen die over de Gay Pride komen vertellen dat ze weliswaar niet mogen zeggen dat ze er tegen zijn, omdat dat discriminatie is, maar dat er ook zoiets is als goede smaak ;-)
-
Een fantastisch gebaar.
CHAPEAU!!!!!
Naar alles wat ook maar enigszins naar racisme riekt is een protest op z'n plaats.
-
Maar moslims zijn helemaal geen ras hoor. Aanhangers van een religie kiezen er zelf voor om een geloof te belijden; ze kunnen daar dus ook van afstappen. Dat is iets anders als geboren worden met een huidskleur of geaardheid; geen racisme dus.
Geeft verder niet hoor, deze fout wordt door meerdere mensen gemaakt. Door Rene Danen bijvoorbeeld.
-
Nog zo'n iemand die zo'n politiek-correcte houding in neemt en het grotere plaatje van een 7e eeuwse woestijnideologie niet ziet.
Als wij de moskee in Falluja met de grond gelijk maken, en we zetten er een kerk neer, denk je dat dat gaat?
In Amerika kan het wel en Linkse democraten doen er zelfs een goed woordje voor. Ongelooflijk.
Het is goed dat Wilders gaat speechen daar...
-
"Als wij de moskee in Falluja met de grond gelijk maken, en we zetten er een kerk neer, denk je dat dat gaat?"
Welke van deze ondernemingen probeer je af te wijzen of goed te praten? Dat de Amerikanen Moskeeën hebben vernietigd, dat er kerken in Irak worden gebouwd of dat daar tegen wordt geprotesteerd? Het gebeurd vast allemaal maar u probeert toch niet te zeggen dat omdat het moeilijk is om vreedzaam samen te leven in de oorlog in Irak, we ook niet vreedzaam mogen samenleven in New York of Amsterdam. U betoog lijkt op de volgende zin:
Ik denk dat hij slecht is dus moet ik slechter zijn. Alleen vervangt u "ik" met "wij" en "hij" met "moslim". Was het WTC echt voor "ons" een moskee?
-
oh, dus het WTC was een kerk?
-
Het storende aan de onderstaande discussies is dat slechts een enkeling beseft dat protesten tegen een gebouw van een islamitische organisatie in de buurt van het WTC aangeeft dat men de aanslag op het WTC als een godsdienstoorlog beschouwd. Terwijl het een terroristische aanslag van een kleine groep was die ook de islam aanhangt en misbruikt.
Als bijvoorbeeld een religieuze katholieke fanaticus een vuurwerkfabriek in een woonwijk opblaast omdat hij knetterende ruzie heeft met de eigenaar vanwege overlast, mag er dan geen katholieke kerk meer in de buurt van de voormalige vuurwerkfabriek gebouwd worden?
-
Ze bestaan nog! Mensen met ruggengraat! Dat zullen de weekdieren M & M nooit over hun lippen krijgen. Heel goed gezegd in de video.
Helemaal mee eens! BRAVO!!!
-
"Hij wil geen prijs van een anti-discriminatie organisatie die openlijk uitspreekt dat het ontmoetingscentrum nabij Ground Zero verplaatst moet worden."let wel verplaatst niet opgeblazen of verboden.....
tja als je idee van vrijheid is dat meningen die jij niet leuk zijn maar niet verkondigd moeten worden dan moet je je prijs inderdaad teruggeven
-
Het gaat niet om een mening, het gaat om een actie. Namelijk een ontmoetingsruimte voor andersdenkenden tegen willen houden.
Dat lijkt me een groot verschil.
-
, zo 08 augustus 2010 14:23
in reactie op Kees de Werker
Reageer op
Ja, het lijkt mij ook een positieve bijdrage aan de oplossing van de prolematiek wanneer je ervoor zorgt dat alle contacten, hoe vriendschappelijk en positief ook, worden versjteerd.
Ja, dán ben je écht goed bezig.
-
Hoe ga je zelf met andersdenkenden om?
