-
Piet, je zegt: 'dat geldt altijd en overal voor conservatieven: ze zijn immers conservatief geworden omdat ze de veranderingen in de wereld niet bij kunnen benen.'
Hele gemakkelijke retoriek van je. Conservatief, daar kan je ook voor kiezen, omdat je inziet dat progressie is doorgeschoten. Je gaat de weg 'terug' weer in, omdat je naar het midden wil. Het is geen stilstand. Progressieven kunnen/willen dat niet bijbenen.
-
"Conservatief, daar kan je ook voor kiezen, omdat je inziet dat progressie is doorgeschoten."
Hoe kan progressie (vooruitgang) nu doorschieten?
"Je gaat de weg 'terug' weer in, omdat je naar het midden wil. Het is geen stilstand."
Nee, het is achteruitgang. De wereld verandert nu eenmaal door technologische vooruitgang, kennisontwikkeling en dergelijke. Je kunt niet zeggen: ik ben een beetje moe, dus doe nu maar even geen vooruitgang en zet de globalisering, de automatisering enzovoorts maar even stil.
Je zult je voortdurend aan moeten passen aan de ontwikkelingen en de wijzigende omstandigheden. Op wat voor manier je dat doet, dat is een politieke keuze die links, rechts of in het midden uit kan pakken. Maar conservatief terugverlangen naar het verleden en de realiteit ontkennen is geen keuze maar de kop in het zand steken en de slag missen.
-
Piet, weer veel retoriek, vind ik.
' Hoe kan progressie (vooruitgang) nu doorschieten?' Als je vooruitloopt, kan je toch in een moeras vast komen te zitten? Dan ben je misschien niet doorgeschoten, maar toch kies ik voor de weg de andere kant op, en probeer wat anders, vanaf de verkeerde afslag .
-
Piet, je zegt: 'De wereld verandert nu eenmaal door technologische vooruitgang' . Ja maar er is ook heel wat dat niet verandert.
-
Piet, je zegt: ' Maar conservatief terugverlangen naar het verleden en de realiteit ontkennen is geen keuze maar de kop in het zand steken en de slag missen.'
Rare redenering. Iets slechts is iets slechts, ja. Maar over wie heb je het? Lijkt me een stroman. Ik wil niet terug naar het verleden, hooguit naar het kruispunt en het midden, waar nog niet de verkeerde afslag is genomen. .
-
Leg eens uit waarom Europa vooruitgang is.
Behalve autolampen aan de voorkant die overdag uit zichzelf branden zou ik niets weten.
-
"Leg eens uit waarom Europa vooruitgang is."
Europa is vooruitgang, is wel erg kort door de bocht: zie het gammele stabiliteitspact en het gehannes van de regeringsleiders de afgelopen twee jaar.
Maar als je kijkt naar de globale ontwikkelingen, dan is de keuze heel simpel: of nu eindelijk eens serieus werk maken van de economische en monetaire samenwerking binnen de EU of afhaken en wegzakken in vergetelheid.
De Europese bevolking is gezapig aan het worden, verblind door vroegere successen en wordt tegenwoordig links en rechts gepasseerd door opkomende landen met een uiterst gemotiveerde bevolking.
Wat dat betreft dreigt de geschiedenis van de opkomst van de VS zich te herhalen en lopen we als we niet uitkijken straks aan de leiband van nog een heel cohort economieën die hun economische macht ook politiek zullen gaan vertalen.
Linksom of rechtsom zul je daar een antwoord op moeten vinden. Dat kan niet zonder een sterk Europees blok te vormen, want individueel tellen de landen straks op wereldschaal niet meer mee.
De vraag moet dan ook niet zijn of we meer Europa willen, maar hoe we een slagvaardig Europa in willen richten. Wat mij betreft is dat een stuk democratischer en doet het recht aan al die Europese waarden die we zo lang gemakshalve als vanzelfsprekend en globaal geldend hebben gezien.
-
"Linksom of rechtsom zul je daar een antwoord op moeten vinden. Dat kan niet zonder een sterk Europees blok te vormen, want individueel tellen de landen straks op wereldschaal niet meer mee. "
Dat leidt tot de volgende vraag, leg nu eens uit wat sterk is, en waarom we daar niet zonder kunnen.
Waar blijft dat al decennia lang de burgers van de kleine W Europese constitutionele monrachieën het meest tevreden zijn.
Dat waren ze al voor de tweede wereldoorlog, toen de kleine Europese landen zich nog verzetten tegen de grote vier van toen.
Iedereen kan zien dat hoe groter een land is, hoe minder de burgers er toe doen.
Zie VS, USSR, het Britse imperium, toen het nog bestond.
Ook de VS is aan z'n militarisme aan het ondergaan.
Moet de EU ook gigantische militaire macht worden ?
De EEG werkte prima, daar hadden we het bij moeten laten.
-
"Dat leidt tot de volgende vraag, leg nu eens uit wat sterk is, en waarom we daar niet zonder kunnen."
Het hangt er natuurlijk vanaf of je het welvaartsniveau een beetje wilt handhaven. Je kunt je inderdaad ook achter de dijken verschansen en lekker autarkisch de windmolens weer aan het werk zetten.
"Waar blijft dat al decennia lang de burgers van de kleine W Europese constitutionele monrachieën het meest tevreden zijn."
Het meest tevreden en welvarend zijn de inwoners van ondemocratische Europese ministaatjes. Moeten we dan de democratie ook maar weer afschaffen?
-
[Maar als je kijkt naar de globale ontwikkelingen, dan is de keuze heel simpel: of nu eindelijk eens serieus werk maken van de economische en monetaire samenwerking binnen de EU of afhaken en wegzakken in vergetelheid.]
Piet die gezapigheid waarover je spreekt is waar, maar eenwording gaat een mens niet veranderen. We zakken niet weg in vergetelheid als we autonoom blijven want we blijven gewoon Europa. Een charmante lappedeken met gezapige mensen. Een verzameling oude economieen die inderdaad worden ingehaald. Maar dat komt door de stevige mentaliteit van de landen in opkomst. Een gemeenschappelijk muntje als laatste stuiptrekking in Europa kan ons lot niet afwenden. We zijn een lui werelddeel geworden dat hamert op oude onbetaalbare rechten en niet ziet hoe hard andere landen in ZO Azie inmiddels bereid zijn te werken. We gaan koppie onder en dat hebben we verdiend.
-
Piet de Geus, ma 23 januari 2012 11:58
in reactie op Pepijn Nostrinite
Reageer op Piet
"We zijn een lui werelddeel geworden dat hamert op oude onbetaalbare rechten en niet ziet hoe hard andere landen in ZO Azie inmiddels bereid zijn te werken. We gaan koppie onder en dat hebben we verdiend."
Ik vrees het ook. Tot een paar jaar terug ging het nog redelijk crescendo en viel er in de nieuwe EU-landen nog leuk te verdienen, want die waren aan een mooie inhaalrace bezig. Totdat Griekenland duidelijk maakte dat het toch echt tijd werd om serieus werk te maken van het stabiliteitspact en de politiek het af liet weten en de noodzakelijke stappen niet durfde te zetten.
Zoals Juncker zei: we weten allemaal wat we moeten doen, maar niemand weet hoe herkozen te worden nadat hij dat heeft gedaan. Waaraan nog toegevoegd kan worden dat ook niemand groot genoeg was om over zijn eigen schaduw heen te stappen: allemaal laten ze de oren hangen naar de populisten.
Inmiddels is het in Oost-Europa een en al treurnis en groeien ook daar allerlei enge politieke bewegingen als kool, want niet alleen in Nederland floreren extremisten door de crisis. Want het gaat niet alleen om de centen: door economische tegenslag en onzekerheid slaan grote groepen bange mensen op hol. En dan heb je het ineens niet alleen meer over de economie maar over democratie, vrijheid van meningsuiting en al die andere fraaie traditionele waarden die op de tocht staan.
En of we dat nou verdiend hebben?
-
Je hebt helemaal gelijk Piet....de Sp-er en Verhofstadt waren eigenlijk het conservatiefst van allemaal. Zij wilen beiden doorgaan op de oude weg waarbij de SP terug wil naar het onbetaalbare jaren 70 verzorgingsstaatidee , en verhofstadt als een lemming het eerder gekozen Euro ravijn in gaat springen.... Baudet was als enige voor een koerswijziging dus.....:-)
-
Het zal zijn politieke ervaring wel zijn, maar wat een engelengeduld heeft Verhofstadt toch met die conservatieve nitwits. Kon Buitenhof nou echt geen gelijkwaardige mensen rond de tafel zetten, zodat er iets van een serieuze discussie kon ontstaan?
Uiteindelijk kwam het onbedoeld toch tot de kern, toen de achterblijvertjes moesten erkennen: u gaat ons te snel meneer Verhofstadt. Dank je de koekoek, dat geldt altijd en overal voor conservatieven: ze zijn immers conservatief geworden omdat ze de veranderingen in de wereld niet bij kunnen benen.
Toch kan wat Verhofstadt zei voor niemand die het economische nieuws ook maar een beetje volgt echt een eyeopener zijn: als Europa niet samen optrekt, dan duurt het lang meer voordat Europa niet meer present is bij de G8 en wij met zijn allen niets meer zijn dan een voetnoot bij de geschiedenis.
Als dat joch van de SP echt voor zijn achterban op wil komen, moet hij zijn blik eens verruimen en zich een beetje verdiepen in de economische ontwikkelingen: als het in Europa ieder land voor zich blijft, dan duurt het niet lang of er valt niets meer te herverdelen richting zijn achterban.
En dan natuurlijk klagen dat allerlei regelingen verslechteren. Ja slimmerd, dat is omdat jullie het onmogelijk hebben gemaakt om het geld te verdienen dat daarvoor mogelijk is. Hopelijk zijn we tegen die tijd zover dat we sociale regelingen koppelen aan stemgedrag: wie er in het stemhokje voor kiest om de Europese landen internationaal op achterstand te zetten, deelt niet mee als de revenuen worden herverdeeld. En eigenlijk zouden we de kosten van het niet oplossen van de eurocrisis in de afgelopen twee jaar nu al hoofdelijk op hen om moeten slaan. De aanvankelijke schade in Griekenland mogen de banken en de verantwoordelijke politiek ophoesten, maar de vervolgschade (vele malen groter) is voor rekening van de conservatieve kiezers.
-
@ piet
ik dacht dat er ergens in je iets van een normaal mens school
excuus
u blijkt een debiel
-
Piet de Geus, ma 23 januari 2012 08:25
in reactie op Nieuw!: Veldman
Reageer op Piet
Je "argumentatie" is wederom jaloersmakend!
-
snert :, ma 23 januari 2012 08:36
in reactie op Nieuw!: Veldman
Reageer op snert
Een engbek eerste klas.
-
Het lijkt hier Napels wel, tijdens de zoveelste eindeloze staking van de vuilnismannen.
-
snert :, ma 23 januari 2012 09:17
in reactie op snert :
Reageer op snert
Deze rechts conservatief met zijn cuba sigaar.
Angstzweet, nu zijn eigen portemenee in gevaar komt.
We krijgen ze wel de verkrachters van het fatsoen.
-
"Angstzweet, nu zijn eigen portemenee in gevaar komt."
Mijn portemonnee komt niet in gevaar. Mijn bereidheid om hem nog voor jou te trekken wel.
-
snert :, ma 23 januari 2012 11:27
in reactie op Piet de Geus
Reageer op snert
Mijn bereidheid om hem nog voor jou te trekken wel
Ik betaal jou villa man !
-
"Ik betaal jou villa man"
Je vraagt je toch iedere keer af: waar doet hij het allemaal van? Draagt nul komma niks bij en wordt even goed aan alle kanten geplukt en draait overal voor op. Het is een klein wonder.
-
Je bedoelt Fundament. saai? Eens
-
De EUro is te snel en te onzorgvuldig ingevoerd, de EU is te snel uitgebreid met arme sloebers die allen gratis krediet willen.
De EU is niet in staat de EU te besturen. De regeringsleiders ER zijn de echte vertegenwoordigers van de EU spagaat, ze spreken met dubbele tong.
Ze staan selectieve integratie voor op onderwerpen die hen niet raken. Zodra het om harmonisatie van belastingen, immigratie, of overdracht van soeveriniteit gaat heb je de poppen an het dansen.
Ook Piet kan niet verklaren waarom NL geen minister van EZ heeft in de regering. Nationaal belang gaat boven EU belang. Spreek daar eens de VVD, CDA en PvdA op aan Piet. Je SP bashen begint erg vermoeiend te worden.
-
"De regeringsleiders ER zijn de echte vertegenwoordigers van de EU spagaat, ze spreken met dubbele tong."
En wat moet je dan concluderen? Dat je moet zorgen dat de macht niet bij de ER maar bij de democratische (gekozen) tak van de EU komt te liggen. En wie houden dat tegen omdat ze dat als het afstaan van soevereiniteit presenteren? En wie steunen dus de dubbele tongen tegenover het Europarlement?
-
Niet alleen in NL Piet, in heel de EU zijn nationale belangen leidend boven EU belangen. Welke lidstaat stelt een EZ minister op in haar regering? Geen enkele vermoed ik. ( niet gecontroleerd )
Wie steunen de huidige gang van zaken: alle partijen behalve D66 en GL. Waarschijnlijk stem je D66.
Nationale staten moeten nog steeds toestemming geven voor een transferunie/ gedeelde bankrekening/ fiscale/ politieke unie.
De EUro en het machtsvacuüm in Oost-Europa na de val van de muur/ ijzeren gordijn, chanteren het EU proces. Haastige spoed gaat zelden goed.
-
Correctie: EZ minister moet minister van EU-Zaken zijn.
Zodat er moest staan:
Niet alleen in NL Piet, in heel de EU zijn nationale belangen leidend boven EU belangen. Welke lidstaat stelt een EU-Zaken minister op in haar regering? Geen enkele vermoed ik. ( niet gecontroleerd )
Wie steunen de huidige gang van zaken: alle partijen behalve D66 en GL. Waarschijnlijk stem je D66.
Nationale staten moeten nog steeds toestemming geven voor een transferunie/ gedeelde bankrekening/ fiscale/ politieke unie.
De EUro en het machtsvacuüm in Oost-Europa na de val van de muur/ ijzeren gordijn, chanteren het EU proces. Haastige spoed gaat zelden goed.
-
"in heel de EU zijn nationale belangen leidend boven EU belangen."
Ik zou zeggen: in alle landen zie je een scherpe scheiding tussen voor- en tegenstanders van verdere Europese integratie. Die scheidslijn loopt grotendeels parallel aan die tussen normale partijen en extremistische populisten die dobberen op de vreemdelingenhaat.
"Welke lidstaat stelt een EU-Zaken minister op in haar regering? Geen enkele vermoed ik."
Klopt. Maar dat heeft er ook alles mee te maken dat de macht nog steeds ligt bij de bijeenkomsten van ministers en minister-presidenten. Want wat zou zo'n EU-minister moeten doen als er een bijeenkomst is van regeringsleiders of van ministers van financiën? Gezellig aanschuiven als bijzit? Een minister van EU-zaken wordt pas werkbaar nadat de macht van de ministersbijeenkomsten is overgeheveld naar de democratische Europese organen.
"Wie steunen de huidige gang van zaken: alle partijen behalve D66 en GL. Waarschijnlijk stem je D66."
Ik zweef grosso modo tussen die twee.
"De EUro en het machtsvacuüm in Oost-Europa na de val van de muur/ ijzeren gordijn, chanteren het EU proces. Haastige spoed gaat zelden goed."
We hebben eerder te kampen met het tegendeel van haastige spoed: eindeloze inertie. Toen de problemen met Griekenland aan het licht kwamen, was het nog een tamelijk overzichtelijk en kleinschalig probleem dat vrij eenvoudig opgelost had kunnen worden mits tegelijkertijd het stabiliteitspact was voorzien van automatische sancties en een onafhankelijk toezicht. Door de problemen niet op te lossen is het een complete eurocrisis geworden en verkeren meer en meer mensen in onzekerheid. De gevolgen daarvan zijn zichtbaar in alle peilingen: landen worden meer en meer onbestuurbaar doordat de populisten de wind mee hebben. Een beetje haastige spoed of gevoel van urgentie had dat kunnen voorkomen.
-
Met spijt moet ik erkennen dat ik vandaag Buitenhof niet heb kunnen bekijken. Niettemin zet ik graag uiteen wat ik vind van een discussie als deze. Voornamelijk typerend vind ik namelijk dat de toon van (voormalige) regeringsleiders binnen de EU als volgt luidt: wij stellen een oplossing voor en dit is dé oplossing; ben je het er niet mee eens, dan ben je een zwartkijker, een nationalist en bovendien gevaarlijk voor de samenleving, met name op de lange termijn.
Een idee dat aansprekend lijkt is dat progressie, vooruitgang voor de goede verstaander, een enige weg is die je bewandelt of niet. Vooral types als Verhofstadt (beroeps- en hobbyhalve lyrisch over deze vorm van verenigd Europa) wekken makkelijk de indruk een oplossing voor te stellen die de enige oplossing is. Ben je het er niet mee eens, dan ben je conservatief. Kortzichtig. Verhofstadt is de belichaming van progressie en jij bent dan de norse ontevreden eikel met "NEE" als lijfspreuk.
Sorry, maar het ligt toch net even anders. Partijen in Nederland en vergelijkbare entiteiten in andere landen of in de EU die claimen progressief te zijn eigenen zich daarmee het recht toe alles wat zij voorstellen progressief te noemen. Een mogelijke definitie voor progressie in de politiek is het opzijschuiven van het huidige bestel om plaats te maken voor een proefballonnetje; verandering dus. Dan is de SGP ook progressief; angst voor het onbekende van staatswege is nog niet in zulke mate onderdeel van het kabinetsbeleid. Een andere mogelijke definitie voor progressief en wellicht een betere definitie is om progressie gelijk te stellen aan verbetering. In dat geval is het wat te makkelijk om elk eigen voorstel progressie te noemen.
Stel dat we, gedurende deze reactie, vasthouden aan de definitie "verbetering" voor progressie. Dan is er over dit videofragmentje misschien niet zoveel te zeggen. Des te meer is te vertellen over de opstelling van verschillende politieke stromingen. Verdere Europese integratie is een heilige graal voor vele zichzelf liberaal noemenden; in elk geval voor Verhofstadt. Zijn stelling (in de beginseconden van het fragment) dat Europa zich alleen staande kan houden in de wereld als het meespeelt in een veronderstelde storm van economische grootmachten over de hele wereld ondersteunt hij met "dat is mijn overtuiging". Hoewel er vast nog meer achter zit, kan iedereen door dat te zeggen heel makkelijk progressief zijn. De gevolgen van Verhofstadts overtuiging liggen wel wat anders. Snelle Europese integratie houdt in dat we bepaalde verschillen tussen landen moeten afdekken of weggummen. Dat dit vergelijkbaar is met het Joegoslavisch model is helemaal niet zo raar. Van Ingen is wellicht te simpel om te begrijpen dat daarmee niet alleen maar oorlog bedoeld wordt; u bent slim genoeg om te zien dat het gaat om een verbond van landen dat linksom of rechtsom niet eeuwig kan duren en op het moment van knappen een waar wespennest blijkt te zijn van sentimenten en culturen die niet stroken met elkander.
Om integratie tussen landen te bereiken zul je moeten beginnen met werkelijke integratie, dagelijkse integratie tussen mensen, tussen ondernemingen, tussen overheden en overheidsinstanties, maar vooral tussen mensen. Dat kan vanzelf gaan of gestimuleerd worden door de EU, maar het is kant en klaar dat, zonder integratie van de mensen in Europa, uitvoerende, wetgevende en rechtsprekende integratie op de lange termijn onhoudbaar is. Verhofstadt schuimbekt over een langetermijnafbraak als mogelijk gevolg van het niet uitvoeren van zijn natte dromen en vergeet als een ware EMU-predikant dat er hiervoor (vooralsnog) geen populaire basis is. Zorgelijk? Wellicht. Maar daar kunnen we iets mee. Een stapel verantwoordelijkheden overdragen aan een groter geheel zonder de opdrachtgever van die verantwoordelijkheden (hier: de bevolking in afzonderlijke landen) daarin te kennen is keer op keer gebleken niet te werken.
Waarom geven we deze Belg zoveel aandacht? Sinds wanneer is hij een autoriteit op het gebied van grote oplossingen? Waarom pakken we het niet op de oude, democratische manier aan: laat, uit de rangen van de met het etiketje "Euroscepticus" beplakte sprekers, diegenen die de EU graag anders zouden zien functioneren zonder haar te willen ontmantelen eens hun mening uiten zonder aan het begin van het debat het stempel anti-Europa van de plank te halen. Je zult zien dat er ontzettend veel goede ideeën te vinden zijn op plekken waar je eerst met vingers in je oren voorbij rende.
Verder: excuses voor het lange en wellicht incoherente verhaal. Ik probeer in de stijl van de meeste reacties hier te blijven.
-
Het gaat veels te langzaam. Het lijkt wel of het Europese volk achterkamertjes wil waarin ze niet worden gehoord. Europa moet veel democratischer. En al dat nationalisme helpt daar niet bij.
-
Ik heb de uitzending gezien, wat een drammer is die Verhofstadt.
Ik heb gelijk en jullie zal ik allemaal overstemmen met mijn harde en onophoudende stem.
Dit heeft niks met enthousiasme van doen, dit is imo een politicus, zoals wij ze hadden in de jaren 90, die overtuigt is van zijn elitaire gelijk en iedereen moet zijn mond houden, want de rest weet niet waarover ie praat en als je wel praat en niet dat vind wat ik vind, dan ben je een radicaal, een ...foob, een nationalist of extreem-rechts/links.
Waar ken ik dit van, wat ik hier zie? Het lijkt wel alsof ik in een periode van de LPF ben beland, waar de bestaande elite niets wil horen of zien van wat er onder de bevolking leeft.
Op zo'n manier overtuig je mij helemaal niet, hiermee maak je me alleen nog zekerder ervan dat de Euro voorbij is en het EU parlement.
-
Baudet dan, maakt 't uit.
-
Ijzersterk optreden van Verhofstadt. Nationalist Thibault en de tomatengooier van de SP hadden duidelijk het nakijken, alleen al omdat ze geen alternatief hadden en bevlogenheid misten.
Weg met de conservatieven.
-
In ieder geval liever Roemer dan Wilders. Maar ook hém liever niet, al weet ik dat het volk momenteel voor lachebekjes valt.
Waarin verzeilen we met SP?
Buitenhof van vandaag stemde me niet vrolijk. Guy Verhofstadt in gesprek met 2 Eu-sceptici, waarvan 1 jonge SPer (en de 2e ws. ook).
De onbezonnenheid van deze 2 angsthazen en twijfelzaaiers, die populistische taal uitslaan, i.p.v. goede voorlichting te geven aan de ondeskundige (maar hopelijk niet domme) kiezers over ALLE onderdelen van Europese samenwerking.
Als het aan hen ligt dan bestaat er binnen de kortste keren geen EU meer. En al helemaal geen Euro. Tel uit je winst (en niet alleen in geld!!!!)
Guy Verhofstadt liet daartegenover gelukkig een heel wat positiever geluid horen, al zijn er heel veel problemen te overwinnen. Maar OVERWIN die dan ook met elkaar, i.p.v. jammeren op het eigen nest.
Zo typerend verder voor SP, dat (in Buitenhof) jonge betweterige mannen oerconservatief en angstig aan het verleden vasthouden, terwijl de ervaren, oudere Verhofstadt met een open blik naar de toekomst kijkt t.a.v. Europa, bereid tot veranderingen ten goede.
.
-
Verhofstadt is tekenend voor de " democratie" in Europa.
Hij wil niet luisteren naar de kiezers, maar hun zijn denkbeelden opdringen. Hij vindt het allemaal best democratisch daar in Brussel.
Verder loog hij over de welvaartsgroei die we zouden hebben door de Euro. Hij loog dat, want de cijfers van het CBS toonden aan dat dat maximaal een schamele 2% was. Eenmalig dan he?
Deze mensen hebben helemaal niet het beste met ons voor.
-
Nog even iets over "Europa gaat te snel" ( voor de burger)
Dit is dus een mantra die je tegenwoordig eindeloos hoort bij voor- en tegenstanders van de EU
Hetzelfde mantra als "ze willen geen volkslied"
Het is een leugen ; er wordt de suggestie gewekt dat de gemiddelde Europeaan te traag is ; slecht van begrip ; vroeg dementerend etc.
Er wordt de suggestie gewekt dat als iedereen zo snel van begrip zou zijn als D66 [ http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/de_onmacht_van_links_is_de_onmacht_van_de_nederlandse_politiek/ : "D66 is een bestuurspartij van keurige mensen die maar een beperkt deel van de samenleving vertegenwoordigen (namelijk die mensen die kunnen omgaan met de moderne wereld"]
Grootste flauwekul ter wereld.
We vinden Europa niet te snel gaan ; we willen gewoon niet worden uitgebuit en tegen elkaar uitgespeeld worden .
We vinden niet dat onze politici te snel gaan we vinden dat ze gek geworden zijn.
De reactie is precies hetzelfde als psychische patienten die niet begrepen worden door hun omgeving die zeggen vaak "ze vinden dat ik te snel ga"
Er is geen Europeaan te vinden die geen zin heeft om gezellig Europeaan te zijn met zijn allen ;
Er is echter bijna geen Europeaan die wil dat NIEMAND nog iets anders is dan een Europeaan!
-
Henk Henksma, zo 22 januari 2012 20:33
in reactie op Nieuw!: Veldman
Reageer op Henk
"Gaat Europa te snel?" is een zgn. strikvraag. Net als "slaat u uw vrouw nog steeds?" bijvoorbeeld. Een oneerlijke manier van discussiëren lijkt me, maar misschien zoals men van politici verwacht.
Verder lijkt de opmerking dat we "de crisis van vandaag grotendeels van de andere zijde van de oceaan komt, voorbijgaat aan het feit dat de crisis hier langer duurt vanwege de enorme weeffouten die het systeem van het Eurogebied plagen. Weeffouten waarvoor begin jaren negentig gewaarschuwd is, met name vanaf de andere kant van de oceaan. Verder wordt ik altijd een beetje achterdochtig als mensen hele grote getallen gebruiken (vierduizendzeshonderdmiljard euro - Verhofstadt zegt gelukkig niet miljoen) om iets aan te tonen, waar een simpel percentage van BNP had volstaan. Een beetje te populistisch voor mij vrees ik.
-
Inderdaad. Dat "Europa gaat te snel" geeft aan dat de burgers blijkbaar langzame sukkels zijn.
Het gaat niet snel met democratie in Brussel. We zijn nu 50 jaar bezig, en Brussel is nog steeds niet democratisch. Bovendien: er werd een referendum opgesteld, we stemden tegen en het werd toch doorgevoerd.
Wat wel lekker snel gaat is schulden maken. Dat lukt wel.
-
Zolang Rutte naar Cameron in London vliegt om continentale problemen op te lossen, en zolang het ministerie BZ als Atlantisch bolwerk de scepter zwaait in NL, is de EU politiek van NL een lachertje.
Waarom NL geen minister van EU zaken heeft? BZ houdt dat tegen als Atlantisch bolwerk.
-
Omdat Rutte een marionet is dat weet je zelf ook wel
en niet alleen rutte
Sap, Pechtold en alle Middenradicalen net zo hard
We moeten @Mensen_Als_Han bestrijden die de provinciale kosmopoliet willen uithangen terwijl het daadwerkelijk de ultieme voedingsbodem voor nationalisme is .
En dat willen die mensen ook - dan kunne zij met het vingertje wijzen als excuus voor hun dehumaniseringsreligie
-
Jan B, zo 22 januari 2012 19:15
in reactie op Hugo Freutel
Reageer op Jan
Precies. Dat angelsaksische gekloot moet nu eindelijk maar eens afgelopen zijn.
-
Zolang, Nederland geen minister van EU zaken heeft in de regering, zijn nationale belangen leidend boven EU belangen. Zo simpel is het.
Als je de EU op de agenda van elke lidstaat zou willen krijgen is dat het eerste wat zou moeten gebeuren. Leg EU vereantwoording af voor eigen volk in de moedertaal.
-
Verhofstadt is in discussie (nog) wel een paar maten groter dan zijn jonge Nederlandse opponenten. Discussie prima geleid door Van Ingen. Beste uitzending sinds tijden. In ieder geval stukken beter dan het zouteloze interview met de gladjanus en nikszeggende Rutte.
Hadden wij in Nederland maar zulke Liberalen.
Gelukkig zijn de SP en de liberale Verhofstadt het eens: de euro moet behouden en niet alleen saneren maar ook oog voor solidariteit en groei.
Alleen heeft de SP geen oplossing en Verhoffstadt wel: de eurobonds waarmee Europa een multinationale grootmacht wordt en alle lidstaten een redelijke rente op hun schulden gaan betalen
-
Superdebat van 3 zeer intelligente heren. Allemaal toppers. Vliegenthart gaat heel ver komen in de SP, maar moet in z'n mimiek zakelijker en volwassener worden. Hij toont teveel z'n emoties. Knoflooklanden, hahahahahahaha. GE-WEL-DIG, die houden we erin!
-
'knoflooklanden' en GBL-waardige opmerking: dáág meneer Vliegenthart, met dat soort kreten ga je uiteindelijk de bietenbrug op. Vraag maar aan het Geblondeerde Monster van Venlo!
-
Nee dat zei hij niet zelf! Hij haalde een citaat aan van mensen in Duitsland. Klonk gewoon echt hilarisch :D Vliegenthart is geen domme jongen hoor, zo jong en dan al Dr. Dan ben je echt wel iemand. Die Baudet is ook een dijk. Dát soort mensen moeten we hebben, en geen klojo's zoals Rutte en z'n rollatorelftal. We hebben geniale, frisse, zeer jonge mensen nodig met nieuwe visies. Ik wil in de hele politek geen landkaartgezichten, kale schedels, grijs haar en hangbuiken meer zien. WEG! Wie doet er mee met de Anti Ouwe Lullen Partij?
-
Wat een waanzin.
In de EEG tijd ging alles goed.
De EU met de euro bracht alleen ellende.
Nu weer gezeur over Hongarije, de grondwet deugt niet, laat die mensen toch hun eigen zaakjes regelen.
-
Zo is het, het is te snel opgelegd en nu is het draagvlak weg. Kon je zien aankomen, behalve in Brussel, daar staan ze te ver van de realiteit af. Europa is klaar. Jammer we waren goed bezig.
-
Verhofstadt heeft een dubbele agenda.
Europa is voor hem een mooie oplossing voor het tweetalig belgie en de problemen die iedere keer weer de kop opsteken in dat land.
-
Inderdaad, België heeft een hele dikke boterham aan de EU.
-
Het zwakke punt van Verhofstad is dat hij China, Rusland en India aanhaalt als federatief voorbeeld voor Europa.
Uitgerekend deze staten liggen wat sociale gelijkheid betreft eeuwen achter bij Europa.
Klasse verschil, mensenrechtenschending, kinderarbeid, uitbuiting en slavernij zijn daar nog aan de orde van de dag.
Wat het gevaar van het nationalisme betreft, juist in genoemde landen is door het gedwongen samen wonen in een federatie van tientallen verschillende volkeren een zeer instabiele situatie ontstaan.
China zet alle democratische principes opzij om de Tibetanen, Oejgoeren en anderen volkeren onder de knie te houden.
Jaarlijks zijn er in China 180 000 opstanden (jes) tegen uitbuiting en corruptie.
Het Indiase kasten systeem zorgt ervoor dat de armen al duizenden jaren arm gehouden worden.
Een heilige koe in India heeft meer rechten en kan op meer respect rekenen dan een inwoner van Mumbay.
Democratie betekent in India dat de hogere kasten elkaar de lucratieve baantjes en politieke postjes toespelen.
Het land is al 60 jaar met buurland Pakistan in staat van oorlog en kampt met enorme binnenlandse problemen met de grote moslim minderheid.
Rusland weet zich geen raad met de militante Kaukasus en moet voortdurend afrekenen met zijn Tsetseense burgers.
Corruptie is in Rusland verreweg de grootste bedrijfstak.
Alle drie genoemde landen vormen door hun instabiliteit de grootste bedreiging voor de wereldvrede.
Als daar ooit een echte democratie ontstaat knallen deze federaties als vuurwerk uit elkaar en onstaan er staten zoals Afghanistan.
Het echte gevaar voor de VS en de EU komt door de instabiliteit van deze drie wereldmachten.
Moeten wij aan deze staten een voorbeeld nemen?
Verhofstad schaam je.
-
Kan het met jouw analyse helemaal eens zijn.
De kracht van Europa zit hem nou juist in de verscheidenheid en diversiteit.
Het opofferen van deze diversiteit voor een grijze EU eenheidsworst zal dan ook de ondergang betekenen van Europa.
-
Kees Apollo, zo 22 januari 2012 18:25
in reactie op Jac Schmidt
Reageer op Kees
Verhofstadt noemde China en India niet als voorbeeld voor de EU maar als grootmachten waartegen de EU het in economische zin moet opnemen.
De europesche natiestaten zijn daar individueel niet toe in staat volgens Verhofstadt. Verhofstadt wil een federaal Europa met een effectieve euro obligatiemarkt.
-
Daar vertel je niks nieuws.
Alleen een federale eenheidsworst zal geen oplossing zijn.
Integendeel.
-
je neemt nogal veel moeite om je kritiek op Verhofstadt te onderbouwen, daarvoor respect,maar....je slaat volgens mij toch de plank volkomen mis.
Verhofstadt heeft deze landen genoemd in hun hoedanigheid van ekonomische macht. Niets anders. En in zijn argumentering heeft hij gelijk.
-
Jac Schmidt, zo 22 januari 2012 20:49
in reactie op Daniel Hoogland
Reageer op Jac
Ik sla de plank helemaal niet mis want Verhofstad wilde aantonen dat een EU federatie noodzakelijk is om de concurentie met o.a. China aan te kunnen gaan.
Welnu concurentie met China moet je helemaal niet willen want dan is het noodzakelijk dat je honderden miljoenen Europeanen tot loonslaven maakt t.b.v. een tiental miljoen rijke slimmerikken.
Bovendien is die grote groei van China voornamelijk gebouwd op een vastgoedbubbel die elk ogenblik kan knappen zoals bij ons ook is gebeurd.
Beter is het om de EU te vergelijken met Canada Australie die niet in een groter geheel zitten en toch een veel grotere groei hebben de de EU landen.
-
Ik mis de VS in het rijtje.
-
Sorry, mijn post 15:56 was bedoeld voor Han van der Horst.
-
"Het is in dit verband nuttig om te beseffen dat de nationale staten die Baudet in het programma bewierookte, op de schaal van de wereldgeschiedenis tamelijk recente en ook nog Europese verschijnselen zijn. Ze stammen ondanks allerlei historische claims op een dieper verleden in de door Baudet omarmde vorm uit de negentiende eeuw."
Wellicht is het ook nuttig om te beseffen dat deze "tamelijk recente en ook nog Europese verschijnselen" verantwoordelijk zijn geweest voor de grootste technologische en maatschappelijke vooruitgang welke de mensheid ooit heeft gekend.
-
Politiek is een visie met passie ontwikkelen en de mensen daarvan overtuigen hahahahahahahaha snik snik. Ja, in mooie dromen en met de juiste mensen.
Waar we nu mee te maken hebben, is een aftands zootje, dat elkaar in stand houdt met leugens, corruptie en gedraai. Alleen goede vervanging kan er nog voor zorgen dat de vrede gehandhaafd blijft en dat wat aan menselijkheid is opgebouwd, niet ten ondergaat aan de van simpelheid en begane stommiteiten aan elkaar hangende, zelfverrijkende regerende onbenullen die zelfs in staat zijn hun ziel en zaligheid te verkopen aan de duivel.
Hallo, is er nog iemand wakker daar bij de politiek. Nee, slaap dan vooral verder en laat het regeren aan mensen over die wel menselijkheid, welzijn, duurzaamheid en transparantie centraal hebben staan.
Ik ben deze hele politiek meer dan zat.
http://www.youtube.com/watch?v=iQGt3XrVdAA
-
Geld regeert, de rest is bijzaak (...).
(Ja, ik dacht, 'laat ik nog eens wat smi-intellectueels in de discussie gooien.)
Ik ben nog steeds bevreesd voor geldinstituties en bedrijven. De olichargen en hun utopie (...).
Zij zijn degene die feitelijk aan de touwtjes van politici trekken.
Het voorstel om in Europa één instituut de economische dienst uit te laten maken om de teugels van De Markt financieel in de hand te kunnen houden is, naast het feit dat het ondemocratisch tot stand is gekomen, is het gebaseerd op verkeerde economische aannames (...). Dat het systeem zélf nog steeds niet fundamenteel wordt aangepakt, op wat zogenaamde ‘weeffoutjes’ na, geeft hun blinde vlek aan.
Nieuwe opkomende economieen, die overigens eenzelfde blinde vlek hebben, hebben nu het voordeel dat ze goedkopere arbeidskrachten kunnen leveren. Maar ook daar komt uiteindelijk een eind aan.
Ik snap ook wel je ‘het huidige economische systeem niet zomaar kan stoppen, omvergooien is vanzelfsprekend onwenselijk, maar het maken van nieuwe afspraken en het nadenken over een ander(e) systemen is essentieel. Roofdieren moeten immers gekooid worden (…).
Mensen zoals Sarkozy en Merkel zijn lichtgewichten. ‘Kinderen’ zei Tony Judt. (En Rutte is daarbij vergeleken een kleuter.)
Dit type zogenaamde ‘leiders’ bieden geen tegenwicht aan olicharchen. Ze zijn immers verkocht en verknocht aan ‘hun Markt’ en marktdenken.
Het zijn kleurloze, niet aansprekende, uitvoerders van het neoliberalisme. Zij overtuigen niet en hebben geen enkele uitstraling van ‘gezond’ gezag. (Daarnaast missen ze een diepgaande algemene kennis.) Ook het ‘Rijnlandmodel’, kapitalisme met een zogenaamd menselijk gezicht, is volledig inhoudsloos geworden.
Gedeelde belangen (…) blijven ondermijnd door dit gefragmenteerde individualisme van het neoliberalisme en haar marktwerking, politieke bewegingen zijn schaars. Protesten, betogingen of stakingen gaan nu nog slechts over specifieke belangen. Het grotere onderlinge verband lijkt weg. Eng nationalisme wordt aangewakkerd.
We barsten van wedijverdende doelstellingen maar nog geen oplossing gevonden om alles te binden. Het huidige systeem is immers failliet.
Laten we ons hoofd dáár over buigen, anders wordt Europa' een vorm van dictatuur.
Geld regeert. Dat moet als eerste stoppen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell#Publicaties
-
Ja, geld regeert. Dat is altijd al zo geweest en zal ook nooit veranderen.
Ik ga trouwens eens tellen hoevaak je het woord 'neoliberaal' in een onzinnige context gebruikt.
De teller staat reeds op 1.
-
'Ja, geld regeert. Dat is altijd al zo geweest en zal ook nooit veranderen.'
Fatalist.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell#Publicaties
-
Nee dat is in de geschiedenis van de mensheid een vrij recente ontwikkeling .
Als je er van uit gaat dat de mensheid pakweg 100.000 jaar een beetje de mensheid loopt uit te hangen heeft geld ongeveer 500 jaar geregeerd en dat is een zeeeeer optimistische schatting.
Voor de agrarische revolutie bestond er geen geld en pas veel later werden ruilmiddelen als geld belangrijker dan andere bronnen van macht .
Koop een tijdmachine en probeer een willekeurig persoon uit het verleden de logica van de huidige wereld doen begrijpen - gaat je niet lukken -- sterker nog mogelijk dat je opa er al geen bal van zou hebben begrepen .
-
Corr.: 'We barsten van wedijverdende doelstellingen maar hebben nog geen oplossing gevonden om alles te binden.'
(En ontbinden.)
-
Authentieke nationalistische gevoelens? Nonsens. Ooit aan een Belg gevraagd of hij zich Belg voelt. En ook Duitsland is geen echte eenheid, iets wat men zich buiten Duitsland vaak niet realiseert. Spanje heeft Catalanen en Basken. Kroatie is een gedachtenspinsel zonder enige diepe historische wortels. De Nederlandse identiteit die ons in de schoolboekjes wordt voorgewauweld is gebaseerd op geschiedschrijving vanuit een protestants denkkader waar zelfs de helft van de autochtone bevolking in wezen niets mee heeft (Noord-Brabant en Limburg zijn historisch gezien bezette gebieden, uitgebuit als wingewesten). Etc. etc.
Nationalistische gevoelens beperken zich vaak tot een postzegel op de landkaart en zijn als zodanig onwerkbaar binnen een internationaal kader. Ze dienen dan ook slechts enkel als folklore te worden gekoesterd.
-
"Authentieke nationalistische gevoelens? Nonsens. Nationalistische gevoelens beperken zich vaak tot een postzegel op de landkaart en zijn als zodanig onwerkbaar binnen een internationaal kader. Ze dienen dan ook slechts enkel als folklore te worden gekoesterd."
Precies! U slaat de spijker op z'n kop! Persoonlijk ben ik Wereldburger, Europeaan, en ik ben Groningse... In die volgorde. Het Nederlanderschap zegt mij helemaal niets. Dat vermeende nationalisme is voor mij dan ook volstrekt onbegrijpelijk...
-
Ik voel me Groninger, beetje Nederlander maar geen Europeaan
nu jij weer !
-
Jan B, zo 22 januari 2012 19:04
in reactie op Nieuw!: Veldman
Reageer op Jan
Toch zul je als Groninger dan in europees verband moeten opereren. Niet bepaald gemakkelijk: pakweg 95% van de Europeanen weet niet waar Groningen ligt.
-
Nee ik hoef dat niet als Groninger
Dat moet van de Neoliberalen
Ik wil helemaal niet in Europees verband Groninger zijn
Ik heb niks met Parijs bijvoorbeeld
dat hele Frankrijk zit alleen maar in de weg ; wat mij betreft slepen we dat naar Groenland en worden de Ardennen de uitlopers van de Pyreneeën .
Zo heb ik wel iets met de inwoners van de Mexicaanse staat Oaxaca en de staat Chiapas.
Dat zijn mensen waar ik me cultureel meer aan verwant voel als de Fransen (en ik ben generaties Groninger)
Dat Europa en die eenheid is de grootse kul ter wereld .
Wij zijn veel diverser dan de politici willen (en dat willen ze met harde hand onderdrukken ook)
En dat geld ook voor handel.
Mijn vorige baan leerde mij bijvoorbeeld in die sector dat Hongaren en Oostenrijkers geen deal mee te sluiten viel .
Met Brazilianen en Japanners wel .
Enige keer dat ik met Hongaren kon werken was in het kader van een subsidieregeling van de Hongaarse en Nederlandse regering mbt een Hongaars/Nederlands Cultureel jaar.
Ik ben wel eens in Tjechië en Slowakije geweest ; ik voel me daar niet thuis. Portugal is weer mijn tweede thuis en mexico was dat op den duur ook.
Dat Europa van jullie is pas nep - ik heb geen Europees gevoel en dat zou ik ook nooit krijgen - we delen niet dezelfde geschiedenis en niet dezelfde achtergrond en niet dezelfde mentaliteit (daarbij even voor de duidelijkheid dat ALLE mensen deze dingen delen en zeker de normen en waarden meer in overeenstemming zijn dan Wilders ons wil doen geloven)
Nationalisme is geen folklore als je mensen hun identiteit onder druk zet .
Het is pas folklore als het niet terzake doet
En momenteel doet het zeer terzake !
Op dit moment is nationalisme gekaapt door rechts maar nationalisme in essentie op dit moment is voor mij hoopgevend .
Ik haat eenheidsworst.
Staks moet ik naar afrika op vakantie om mijn behoefte aan ander eten en een ander taal te bevredigen
-
Jan B, ma 23 januari 2012 12:55
in reactie op Nieuw!: Veldman
Reageer op Jan
Het feit dat jij niets hebt europese landen boven de knoflookgordel inclusief Frankrijk wil niet zeggen dat anderen dat ook niet zouden moeten hebben. Ik heb 3 jaar in zuid-west Duitsland gewoond en dat is me prima bevallen. In Praag voel ik me thuis, niet in de laatste plaats omdat ik daar bij Tsjechische vrienden verblijf. Ik heb alles bij elkaar meer dan een jaar temidden van de sloveense minderheid in zuid Oostenrijk doorgebracht en ook voormalig Joegoslavie is me niet onbekend. Ik heb met al deze landen, gebieden en volkeren meer dan met het Nederland boven de rivieren.
-
"Debat" ? Leuke man die Verhofstad maar niet om mee te debatteren. Hij laat niemand uitspreken, wat een drammer.
Luistert voor geen meter en draait ieder onderwerp rücksichtlos z'n eigen kant op. Ook een kunst natuurlijk.
(en hij moet dringend op zoek naar een andere kapper)
-
In het Europees parlement hebben ze marktwerking in de kapsalons ingevoerd
-
Baudet zat te *wauwelen* zonder enige kennis van zaken, bedoel je...
Bleef maar doorzagen over zijn ideaal van Nazistaten, niet eens wetende dat duitsland officieel pas sinds 1871 als zodanig bestaat, daarvoor waren het allemaal losse konikrijkjes, en dan begint ie uitgerekend over belgië dat twee landen zou zijn, terwijl de BRD er nog veelmeer omvat,wat leren ze eienlijk daar in Leiden, dat de maan van kaas is ???
Het gesprek tussen Arjan en Guy was echter een mooi constructief debat, wellicht helpt het om er objectief naar te luisteren, dan was opgevallen dat Guy ook veelkritiek had op de huidige koers van de bankenlobby binnen de ECB, en dat ook hij voor verdere afbouw van die corrumperende Kartelvorming is, waar de Jager zo graag aan vasthoud...
-
johan n., zo 22 januari 2012 15:16
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op johan
Sorry, Ernst, Baudet had het over "Natie-staten".
Dat zijn die landen binnen de europese gemeenschap die hun eigen wet-en regelgeving belangrijker vinden dan de Europese.
Kunt U me uitleggen wat daar op tegen is?
-
Stellen dat iemand die toevallig een andere mening dan jij heeft "wauwelt"is pas echt "gewauwel''...Alledrie de heren brachten met verve hun mening voor het voetlicht , daar kun jij nog een voorbeeld aan nemen.
-
ik stel niet dat hij zit te wauwelen over nazistaten, ik toonde het aan, met link en al, maar als je die gemist hebt, alsjeblieft, hier nog een keer,zodat je zelf ook inziet dat Baudet gewoon in het geheelniet weet warhij over praat, hij krijgt immers voorgekookte Burkepropaganda.
En de Burkeianen verlangen stilletjes terug naarde tijd van het Habsburgse rijk lijkt het wel, maar helaas Duitsland waar Baudet het zo graga over heeft, is elemaalgeen Nazistaat,noch een Natiestaat, maar een *Bonds*republiek, en dat ook pas heel recent.
Daarvoor had je het (Freistaat) Preußen, Konigreich Bayern, en nog een hele trits kleinere Ländern...
Hier het werkelijke beeld van dat "Duitsland" waar die wauwelaar zo lyrisch over was:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Deutsches_R_Preussen.png
Vreemd hé hoe dat zelfs wiskundig Haaks op zijn verhaal staat, het Huidige Duitsland (dat dus een federale republiek is, *geen* Land dus,maar een verzameling Staten) heeft een duidelijke Noord zuid oriëntatie, maar Pruissen had en hele duidelijke Oost West Orientatie.
Kortom Duitsland ligt onder een hoek van 90 Graden ten opzichte van het Pruissche rijk, oftewel *Haaks* :-)
Zie je, ik wauwel niet, ik geef gewoon *feiten* ik heb juist een ontzettende hekel aan mensen die over iets praten zonder ook maar de moiete nemen zich daarin *zelf* te verdiepen.
Dat zag je dan ook in het debat, verjofstadt stelde hem een paar keer een vraag,en het enige wat thierry te berde wist te brengen was het ingestudeerde propaganda praatje.
En daar schoten zowel Verhofstadt als SP specialist de werkelijkeid doorheen zo groot waren de gaten in het propagandapraatje.
En ik ben geen verhostadt fan, want dat is ook een (neo)liberaal, maar als iemand zinnige dingen zegt maakt het mij niet uit welke politieke kleur ie heeft, en heb Emiel ook al eens terecht gewezen dat ie zijn feiten eerst moet checken, wat ie nu ook gelukkig zelf doet, inplaats van alleen zijn adviseurs te geloven.
-
Ik heb gekeken en geluisterd.
Meneer Verhofstadt dacht met veel Eurofiel geleuter alle beschikbare minuten in beslag te kunnen nemen in de hoop dat de tafelgenoten niet aan het woord zouden komen opdat zijn ongelijk aangetoond zou worden.
Bevlogen is Verhofstadt wel (los van de wereld) maar tevens stuitend naief met een naar autisme neigende tunnelview.
SP, luister mee en laat het de kiezer het horen.
Iemand die echt zegt waar het op staat:
http://youtu.be/ViPm0GUxw-M
http://youtu.be/2gm9q8uabTs
-
Ja die is heerlijk om te keer horen te gaan
Dat is nu een nationalist die door @Han 'bestreden' moet worden.
Mijn vraag is dan ; hoe kun je mensen bestrijden die gelijk hebben ?
Nationalisme is het gevolg van antidemocratie en markten laten regeren over mensen die daar nooit om gevraagd hebben (een paar VVD-stemmende nuttige idioten daargelaten)
-
Het is gewoon een nep-fashishst die door de tabaksindstrie betaald word, verdiep je eens in het begrip nazi-propaganda, want dat is het...
http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/machtrede.htm
Lees je in, en verbaas je dat wat die Engelse Nazi's niet eens eigen teksten hebben,maar gewoon nazi toespraken vertalen :-)
-
Het is gewoon een nep-fascist die door de tabaksindstrie betaald word, verdiep je eens in het begrip nazi-propaganda, want dat is het...
http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/machtrede.htm
Lees je in, en verbaas je dat wat die Engelse Nazi's niet eens eigen teksten hebben,maar gewoon nazi toespraken vertalen :-)
-
[tevens stuitend naief met een naar autisme neigende tunnelview.]
Kan dit soort stuiende discriminatioire en kewtsende rotzooi, voortaan volgens de huisregels in het roterend archief verdwijnen?
[quote]
-op de man spelen in plaats van op de argumenten ingaan, zie ‘Argumentum ad hominem’
-beschuldigingen bevatten zonder bewijzen
-buitensporig grof taalgebruik bevatten
-racistisch, seksistisch, homofoob of anderszins kwetsend zijn
[/quote]
Als asperger vind ik het uitermate denigrerend,maar ook jegens de aangesprokene vind ik het niet kunnen, het verziekt de sfer nodeloos :-(
JOOP:
Bij Joop wordt op een prettige, open manier gediscussieerd. Scherp maar toch galant. Dat vereist wederzijds respect...
ik vind het zoooonde dat dit soort Geenstijl gedrag steeds vaker gewoon geplaatst word, terwijl het net als rokers in een Café en hoopmensen wegjaagt.
Als je zo verslaafd bent aan roken en geenstijl, ga dan *daar* de rook uit je oren stomen ofzo?
Je kunt je gedrag toch wleen beetje beheersen als je hier bent bengel (of mag ik ook gewoon Arie zeggen)
-
De SP liet hier weer eens haar masker vallen.
Gewoon een ordinaire populistische en nationalistische partij.
-
johan n., zo 22 januari 2012 15:19
in reactie op Nihilist #1375
Reageer op johan
Eh, mag ik even weten in welk opzicht de SP meedeed in de discussie?
Het is maar een vraagje.
En, U kennende, krijg er daar ook geen antwoord op.
-
'de jonge critici SP-senator Arjan Vliegenthart' deed mee aan de discussie en zijn bijdrage was voornamelijk anti_Europa en pro-nationalisme.
'En, U kennende, krijg er daar ook geen antwoord op.'
Sorry, dat ik een paar dagen geleden niet meer antwoordde op uw one-liners 'Grote Beer'/'de echtgenoot van Red Cat'. Ik had even de energie niet er meer voor elke scheet een reactie te plaatsen...
-
johan n., zo 22 januari 2012 18:15
in reactie op Nihilist #1375
Reageer op johan
Dat vind ik nu eens interessant.
Een volmaakt uit het luchtledig getrokken conclusie als statement aandragen.
Is dat typisch voor PVV-ers??
Of typerend voor VVD-ers.??
Kijk eens aan.
johan n. heeft niet de minste behoefte met types als U te communiceren,en zijn vrouw al helemaal nie
Meneer, mevrouw, wat U ook bent, er is echt helemaal niets waarmee U mij kunt overtuigen van welke onzin dan ook,
Of wat U vindt van de term alleen al:
'"De jonge critici-SP-senator............".laat zien dat U de taal niet eens beheerst.
Even een inburgeringscursusje doen, zou ik zeggen.
Zou U slagen. denkt U?
Ik bedoel, met die chronische vermoeidheid van U??
-
De vorige keer was het uw vriendin die binnen ogenblikken na uw vetrek van Joop met exact dezelde schrijfstijl en afwezigheid van inhoud op Joop verscheen. Nu is het uw man die ook weer na uw vertrek opeens verschijnt met exact dezelfde schrijfstijl.
Het maakt op mij nogal een koddige indruk.
-
: )
-
johan n., zo 22 januari 2012 18:47
in reactie op Joop Schouten
Reageer op johan
Ja, Joop, zo zit dat.
Je vrouw doet"iets"op internet en jij bent de klos.
Heel geweldig, voor een geëmancipeerde man.
Jij weet er alles van.
-
Nee het is een partij die opkomt voor de genen die ze vertegenwoordigen .
Als je dat wegzet als nationalisme dan zie je het opkomen voor je eigen kinderen waarschijnlijk als pedofilie
-
Guy Verhofstadt is een typische exponent van EU machts politici van de oude school. De heren aan de overzijde van Verhofstadt konden mij veel meer overtuigen.
Verhofstadt zou toch als Belg moeten begrijpen, dat solidariteit een uiterst wankel en kwetsbaar begrip is bij meertalige volken die ongelijke economische macht hebben.
-
Belgen hebben dan ook een onderontwikkelde nationale trots dat ze zo ontzettende geschikt maakt als Eurotische democratie verkrachters .
Niet voor niks dat Zombie van Rompuy onze grote Leider is zonder dat iemand ooit van die rare vent gehoord had .
-
Die Belgen toch....
-
"De heren aan de overzijde van Verhofstadt konden mij veel meer overtuigen."
En valt nu eindelijk het kwartje dat je gewoon tot het conservatieve kamp behoort?
-
Zoals de heren aan de overzijde van Verhofstadt duidelijk aangaven het gaat om dosering, tempo en vertrouwen in de EU. EU kritiek is gezond, daar wordt een organisatie beter van. Gratis consult.
Het gebrek aan nuance bij de EU knechten is stuiitend.
Liever conservatief met nuance dan onvoorwaardelijk achter de EU caravaan aanlopen.
-
"EU kritiek is gezond, daar wordt een organisatie beter van."
Vandaar dat Verhofstadt ook gezonde kritiek uit op het democratische gehalte. De twee conservatieve heren daarentegen willen enerzijds democratisering tegenhouden (omdat het zogenaamd overdracht van soevereiniteit zou betekenen) en klagen anderzijds over het democratische gehalte. Hypocriet is nog een understatement om hun gedrag te beschrijven: ze vormen zelf de grootste blokkade voor verdere democratisering en die houding heeft de afgelopen twee jaar al genoeg gekost. Het lijkt me niet meer dan redelijk om de kosten van dat gedrag bij hen en hun aanhang neer te leggen en hen ook niet langer aan de herverdeling van het geld dat met hen om de nek toch nog wordt verdiend deel te laten nemen totdat ze hun leven hebben gebeterd: laat de conservatieven de crisis betalen!
-
Verhofstadt was tekenend voor Europa: niet luisteren, maar alleen maar doordrammen. Nooit de ander uit laten spreken.
En volgens Verhofstadt komt de democratie later wel. Ja ja.
-
Kijk @han
Hoe wil jij nu nationalisme bestrijden als Peet hier gewoon 10 x het gelijk aan zijn kant heeft?
Mensen verder onderdrukken?
-
Goeie discussie zeg ! Bedankt voor het plaatsen joop.nl..
Dit vond ik een sterk uitspraak van Baudet: Als je kiest voor een Europese federatie krijg je geen 'Verenigde Staten Europa' maar een 'Joegoslavië van Europa'.
-
Inderdaad. Het was trouwens een goede discussie. Jammer dat Verhofstadt zijn eigen glazen ingooide door totaal niet te luisteren en de ander nooit uit te laten praten.
-
Karel Martel, zo 22 januari 2012 15:51
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Karel
Hij KAN ook niet luisteren.
Tunnelvisie heet dat.
Een zeer eng en gevaarlijk mannetje.
-
Jan B, zo 22 januari 2012 19:13
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Jan
Als je kiest voor een Europese federatie krijg je geen 'Verenigde Staten Europa' maar een 'Joegoslavië van Europa'.
Alleen als je ultranationalisten zoals de PVV hun gang laat gaan (was ook het probleem in Joegoslavie). Een eenheid in verscheidenheid volgens een confederatief model (met verschillende wetgevingen (op alle gebieden) voor de afzonderlijke lidstaten (mits die wetgevingen voldoen aan een aantal, tamelijk algemene, criteria)) lijkt me werkbaar. Er zijn echt een aantal thema's die beter gezamelijk in europees verband dan door de afzonderlijke landen ter hand kunnen worden genomen. Een gezamelijk defensiebeleid voor Europa lijkt me momenteel bijvoorbeeld steeds wenselijker worden. Gezamelijke, strakke richtlijnen voor (en een nieuwe inrichting van) de bancaire sector evenzo.
-
Ik ben voor iedere vorm van samenwerking Jan.
Ik weet ook dat er goede wil in ruime hoeveelheid aanwezig is onder politici (...). Ik heb echter geen enkel vertouwen in het onderliggende alles bepalende rentepoensysteem.
-
Jan B, ma 23 januari 2012 12:59
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Jan
Ik heb echter geen enkel vertouwen in het onderliggende alles bepalende rentepoensysteem.
Dat systeem zal ook als eerste op de schop moeten. Het primaat van de financiele sector moet worden doorbroken. Het huidige Europa is ontaard in een dictatuur avant la lettre van het geld.
-
Baudet had gelijk dat chauvinisme een grote bedreiging is voor het nadere verenigingsproces van Europa. Daarom moet dat nationalisme ook zo scherp worden bestreden want het zal er toe leiden dat Europa terugvalt tot een achterlijk en oninteressant gedeelte van de wereld, een speelbal in de handen van de grote machten.
Het is in dit verband nuttig om te beseffen dat de nationale staten die Baudet in het programma bewierookte, op de schaal van de wereldgeschiedenis tamelijk recente en ook nog Europese verschijnselen zijn. Ze stammen ondanks allerlei historische claims op een dieper verleden in de door Baudet omarmde vorm uit de negentiende eeuw. En op wereldschaal gezien zijn zij de anomalie en niet multi-etnische en multiculturele rijken.
Zulke staten zijn trouwens nog steeds verreweg in de meerderheid. Zij vertegenwoordigen de normaliteit. Verhofstadt had dan ook het gelijk aan zijn zijde.
-
Frank Lenssen, zo 22 januari 2012 14:54
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Frank
Wat vind je van Baudet, Han? Ik weet het zo net niet. Hij is een 'beau garçon' die bewierookt wordt... en een conservatief die in een bundel essays ook Kinneging en Dalrymple opnam. Bovendien werkt hij voor Paul Cliteur.
Erg verbazen doet me zijn affectie voor de 19e eeuw dan ook niet. Vreemde nostalgie is dat. Misschien gelooft hij ook in de noblesse van de adel. En dat 'mensen hun plaats moeten weten'. Beetje Bolkestein, beetje Cliteur, beetje Spruyt, beetje Kinneging. En hij zal ook wel dol zijn op Allan Bloom. De geur van vroeger.
Wat denk jij ervan?
-
Han reageert alleen op mensen met echt abjecte reacties ; vermijdt ten alle tijden een intellectuele discussie op joop.nl
-
Spijker op de kop.
-
@han
waarom wil je nooit fatsoenlijk in discussie ?
om het botter te zeggen: waarom ben je zo laf?
-
Jan B, ma 23 januari 2012 12:57
in reactie op Frank Lenssen
Reageer op Jan
Een zweverig figuur die is blijven hangen in de Romantiek lijkt het mij.
-
Leo J Bouwman, zo 22 januari 2012 14:56
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Leo J
Was het nou Baudet of die SPer die het over " volk" had?
En hebben nationalisten het niet altoos over volk en vaderland?
Zelden zoveel romantische onzin gehoord uit de mond van een senator en een filosoof van de Leidse universiteit.
Wat moet je in een land waar de samenhang al tijden geleden heenvlood? Is dat een volk, een natie?
De enige die het heeft over verbinden is -behalve de Koningin- de PvdA. Dat heet dan theedrinken en dat moet je dus vooral niet doen. Kom op zeg, wat in Nederland woont is gewoon een verzameling individuen die niets anders met elkaar gemeen hebben dan het nastreven van het eigen belang. Zelfs het christelijk CDA kan niets meer met het woord compassie, nota bene het fundament van hun levensbeschouwing.
De enige die blijft proberen aan het eigenbelang het epitheton " welbegrepen" toe te voegen is Guy Verhofstadt.. Tegenwoordig zijn de echte liberalen christelijker dan de christenen zelf.
-
johan n., zo 22 januari 2012 15:33
in reactie op Leo J Bouwman
Reageer op johan
Voor zover ik het kon zien hadden ze het beiden over de bevolking, iets waar Verhofstad geen seconde aan dacht of ooit gedacht heeft.
Ze hadden het beiden over het feit dat er nooit aan de bevolking is gevraagd of die bevolking EUROPA wel wilde.
Ze hadden het ook beiden over het feit dat zelfs na twee behoorlijk negatieve uitslagen bij referenda omtrent Europa de Europese machine doordenderde zonder ook maar een seconde te aarzelen.
Ze hadden het dus allebei over het feit dat NU van de Europese burgers enorme offers worden geeist, terwijl de wens van die burgers vanaf het begin is genegeerd.
Ze hadden het dus beiden over de realiteit dat er geen draagvlak meer is voor dit Europees beleid, want dat dat draagvlak er eigenlijk nooit was.
Ze hadden het dus over de simpele feiten dat opeenvolgende regeringen zich geen bal, noch een zak, hebben aangetrokken van de wensen van hun bevolking.
Ze praatten dus gewoon over de werkelijkheid van vandaag.
Is dat te ingewikkeld voor U??
-
De EU heeft ook geen enkele democratische legitimiteit .
-
Eigenbelang is dom .
Je hebt je buren nodig
Maar wel uit wederzijds respect.
Daarom is eigenbelang fataal ; jij wordt er niet beter van als het slecht gaat met je buren en vice versa
-
Dan heb je het verkeerd begrepen .
Nationalisme is het gevolg van een gebrek aan soevereiniteit .
Een logische reactie zelfs . Daarom heb je ook Fries en Limburgs nationalisme.
Het bestrijden van nationalisme staat daarom ook gelijk als het voeden van nationalisme.
Europa moet een samenwerking zijn tussen soevereine staten en geen interne concurrentiestrijd waarbij de eigen identiteit, de eigen fabriek, de eigen boerderij, de eigen taal, de eigen stad, de eigen cultuur opgeofferd worden aan een groot spel van multinationals, beurzen en democratisch gekozen marionetten van deze macrofeodale roofridders.
Nationalisme in Europa is een natuurlijke reactie en hoeft niet eens per definitie iets slechts te zijn.
Onze leiders wanen zichzelf vaak kosmopoliet terwijl ze over het algemeen niet verder in de wereld kijken dan New York of Parijs - waar Kaapstad ligt of Montevideo weten ze amper .
Het land wordt door hen echter verre van Kosmopolitisch geregeerd.
Men gedraagt zich als de gemeenteraad van Terneuzen.
Europa is een provinciaal gebied geworden - typerend voor landen die niet meer de verantwoordelijkheid dragen voor hun eigen bevolking.
Europa moet helemaal geen culturele eenheid of een economische eenheid zijn . _ Daar zijn we hier in europa per regio allemaal te fokking bijzonder voor!
-
Klaas Slager, zo 22 januari 2012 17:29
in reactie op Nieuw!: Veldman
Reageer op Klaas
Nationalisme is hoofdzakelijk het gevolg van de gewone mensen taal officieel te maken.
Daarvóór sprak de elite latijn.
Het gevolg van het nationalisme was helaas xenofobie, en z'n complement, patriotisme.
In W Europa is het patriotisme, wij zijn beter dan alle anderen, vrijwel verdwenen.
Helaas bestaat xenofobie nog, vooral tegen Moslims.
-
Je geeft zelf al aan dat nationalisme zijn xenofobe als zijn emancipaterende (is dat een woord?) kanten heeft .
Momenteel wordt het nationalistisch gevoel door extreem rechts gekaapt terwijl het nationalisme in principe oprecht is. Het recht op zelfbeschikking !
De eurofielen geven er een negatieve draai aan en daardoor worden ze in de armen gedreven van mensen als wilders
Dat schuif ik dus even de eurofielen in de schoenen !
-
Des Duivels, zo 22 januari 2012 15:11
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Des
Voor alle duidelijkheid, Europa is al een speelbal in de handen van de grote machten.
A: Europa heeft geen olie en is dus voor economische groei afhankelijk van het midden oosten.
B: Europa heeft geen goud meer en is daarmee haar monetaire soevereiniteit kwijt en een slaafje geworden van de V.S. en Saudi Arabie.
Binnen 4 jaar zullen zelfs de meest linkse oogjes opengaan..
-
Dat lijkt me een goed vooruitzicht
De rechtse oogjes zullen nog wel 400 jaar dicht blijven
-
Zjen Zen, zo 22 januari 2012 16:32
in reactie op Des Duivels
Reageer op Zjen
Waar is het goud van de Europese staten gebleven? of van de Vs...
Ik weet het.
Jij ook?
-
Europa te snel;
Dat is het punt niet
Europa is ondemocratisch en heeft geen respect voor de soevereiniteit van de deelnemende landen.
Landen waar het voor de wind gaat hebben ook hun unies - alleen wel unies met respect voor soevereiniteit van de lidstaten EN samenwerking op basis van solidariteit en niet op basis van onderlinge concurrentie .
Wij slopen elkaars industrieën en markten en uiteindelijk wordt iedereen dan de klos behalve de jongens die niet meedoen aan Europa - de grote multinationals en de banken .
Die worden rijk door Europa intern tegen elkaar uit te spelen en dus inmiddels zo verzwakt hebben dat men liever luistert naar Brazilië dan naar Europa .
We moeten nu kijken naar de beurzen ipv naar onze leiders .
Dat is de neoliberale nachtmerrie waar Kereltje Verhofstadt oa voor gezorgd heeft.
-
Winston V., zo 22 januari 2012 15:01
in reactie op Nieuw!: Veldman
Reageer op Winston
Het is zo simpel.... Goed samengevat :-)
-
Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.
-
Nee want dan zou rutte het woord van de zwakkeren in de samenleving spreken ; de vreet niet alleen het kaas tussen hun brood weg maar pakt de hele boterham!
-
Inderdaad.
Salaris Eurparlementarier: € 7.956,87 per maand
Vaste onkostenvergoeding: € 4.299,00
Reiskosten: maximum van € 4.234,00 per jaar
Verblijfsvergoeding voor officiële vergaderingen: € 304,00 per dag
Als ik dit kreeg zou ik ook als een gek positief zijn over Europa.
-
Botsingen? Verhofstad geeft niemand een kans met zijn geschreeuw over hoe geweldig Europa het doet.
Alle landen hebben schulden, Europa niet!
Ja, haha, nogal wiedus. We hebben net weer miljarden in dat noodfonds moeten stoppen, we betalen het verhuiscircus, de idiote salarissen, de plezierreisjes.....
Landen hebben niks meer in te brengen. Het enige positieve is dat Nederland ze voor de billen krijgt over Blekers natuurafbraak.
De Euro? Zaten alleen bedrijven op te wachten. De gewone burger heeft er amper voordeel bij.
-
..[ Verhofstad geeft niemand een kans met zijn geschreeuw over hoe geweldig Europa het doet. ]..
Inderdaad, het leek wel of Verhofstadt aan de cocaine was.
-
johan n., zo 22 januari 2012 15:17
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op johan
We zaten even te kijken of hem letterlijk het schuim op de lippen kwam.
En die malle van Ingen greep maar niet in.
-
Elke lidstaat moet bezuinigen behalve de EU, haar begroting groeit elk jaar.
