-
Er is weinig veranderd in de Amerikaanse politiek en de handling van verzet/terreur sinds het aantreden van Obama, alhoewel Cheney uiteraard een eigen mening heeft.
http://www.uclick.com/client/nyt/ta/
-
De Somalische man met bijl en mes woonde al een tijdje in Denemarken en is overduidelijk een religieuze fanatiekeling. Het protest tegen de Deense cartoons was ingegeven door politieke belangen van de Islamitische landen. De cartoons werden in september 2005 gepubliceerd maar pas in mei 2006 kwamen de protesten los. Deze protesten zijn een mooi voorbeeld van het gebruik van de Islam als politiek instrument. Net als de massa hier vroeger te mobiliseren was bij geloofkwesties - denk aan het Psalmenoproer in de 18e eeuw, de herrie in de NH-kerk in 1836 en de Aprilbeweging in 1853 - krijg je in moslimlanden de mensen op straat als er iets aan de hand is met kritiek op de Islam. Het liberalisme en later de sociaal-democratie hebben er voor gezorgd dat de massa politieke invloed kreeg en er gewerkt kon worden aan verbetering van de arbeidstoestanden, de huisvesting, de gezondheidszorg en het onderwijs. Allemaal ontwikkelingen die in de Islamitische wereld in het algemeen en de Arabische wereld in het bijzonder niet plaatsvinden.
-
Dat klopt, gisteren zei een man op het nieuws, een man die een studie maakt over AlQaida achtige groeperingen, dat wanneer je moslims consequent in een verdomhoekje zet, je meewerkt aan het mobiliseren van religieus fanatisme.
En dat klopt ook, actie is reactie, deze wet in de mechanica is ook buiten de mechanica vaak van toepassing.
-
Rouane, ik ben het helemaal met je eens!
-
Iedereen goed onderwijs, goede medische zorg, goede huisvesting en de Islam verliest zijn invloed. Nu ontleent men te veel zijn indentiteit aan de deze religie. Daarom gaan werken aan het verheffen van het volk, ontwikkelen van de infrastructuur en zorgen dat de Arabische wetenschap op de kaart komt te staan want sinds het begin van de renaissance hebben we daar niet veel meer van gezien. Als dat allemaal van de grond is kraait er geen haan meer naar cartoons.
-
Als de tenen maar lang genoeg zijn, dan zul je iemand heel makkelijk zodanig kunnen kwetsen, dat die persoon zich in het verdomhoekje gezet voelt.
-
Sir Charles, do 07 januari 2010 17:43
in reactie op Janssen zelf
Reageer op Sir
Lange tenen, het bekende korte lontje en fundamentalisten/extremisten zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden.
-
...''Lange tenen, het bekende korte lontje en fundamentalisten/extremisten zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden''...
Er zijn zoveel brave burgers die niemand kwaad doen, maar wel een kort lontje/lange tenen hebben.
Dat heeft te maken met o.a. arrogantie, onbenul, onverdraagzaamheid enz.
-
Janssen zelf, do 07 januari 2010 22:18
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Janssen
Juist...
Dus als iemand met extreme opvattingen zich als een brave burger gedraagt, zal de rest zich wel heel "verdraagzaam" moeten opstellen om te zorgen dat dat korte lontje niet aangestoken wordt. Dat lijkt me niet wenselijk. Gedrag van velen aanpassen aan een paar extremisten om zodoende conflict te voorkomen.
-
Wat een verwilderste reaktie.
Ik stelde slechts dat er geen direkt verband is tussen lange tenen/kort lontje en extremisme en terrorisme.
De vraag wat verzet is, en wat terrorisme is uit foute motieven zoals macht, geld, gebiedsverovering, dominantie enz., komt dan ook nog eens aan de orde.
-
Janssen zelf, do 07 januari 2010 23:32
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Janssen
Er zijn altijd uitzonderingen te verzinnen, al kan ik ze niet opnoemen. Maar het overgrote deel van de extremisten, en zeker de types zoals deze Somaliër, hebben bijzonder weinig aanleiding nodig om te komen tot daden als aanslagen en moord.
-
@ Thijs de Wit, do 07 januari 2010 09:22
Ieder autonoom land bepaalt zijn eigen systeem gebaseerd op cultuur, religie ( nog steeds ) enz.
Waarom zouden wij ons daarmee willen bemoeien? Mag ook niet.
Dat o.a. de VS probeert landen hun ''democratie'' probeert op te leggen leidt tot reakties, en problemen die leiden tot moeilijke situaties, zie:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/opinions/tomtoles/
Met de islam heb ik net zo weinig op als met het judaisme, christelijke of welke andere religie ook.
Dit is de laatste keer dat ik reageer op een persoonlijke bejegening.
Dit soort CIDI/PVV taktieken zijn hier niet gewenst.
Op Joop worden we geacht over feiten betreffende onderwerpen te schrijven en niet over elkaar.
-
Thijs de Wit, do 07 januari 2010 11:17
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Thijs
Je plaatst hier als Frederik van Leeuwen je bijdragen. Dat is je goed recht. Reacties op bijdragen zijn altijd aan personen gericht. Dat heet discussie. Bij gebrek aan argumenten begin je nu met moraliseren en stigmatiseren. (CIDI/PVV). In mijn reacties in dit blog staat de cartoonkwestie en de Islam centraal. Jij ziet de rol van de VS als oorzaak. Ik het ontbreken van seculiere politieke stromingen in de Islamitische wereld.
-
Sir Charles, do 07 januari 2010 19:33
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Sir
Dat kan wel zo zijn Frederik echter er zijn toch heel veel meer brave burgers die géén lange tenen/kort lontje hebben dan met. Het glas is halfvol.
-
Opnieuw laat de VS zien maling te hebben aan het internationaal recht, en dat het zich als alleenheerser van de aarde gedraagt.
Iedere buitenlander kan zonder vorm van proces worden vastgezet, bijvoorbeeld in Guantanamo of zoals voorheen in Abu Ghraib.
Is het gek dat er gedupeerden en hun sympathisanten zijn die protesteren en willen terugslaan?
Hof VS: President kan verdachten vastzetten.
WASHINGTON - De Amerikaanse president heeft de macht bepaalde verdachten gevangen te laten zetten. Die wordt niet ingeperkt door internationaal recht of de regels die bij oorlogsvoering in acht worden genomen.
http://www.telegraaf.nl/buitenland/5720078/__Obama_kan_mensen_opsluiten__.html?p=3,1
-
@ ellen stapraden, wo 06 januari 2010 01:38...
''Een kat in 't nauw maakt rare sprongen''...
-Vandaar dat de Palestijnen verzet plegen, ook al zijn de middelen en mogelijkheden zeer beperkt.
Deze mensen worden al 42 jaar in een wurggreep gehouden door een brute bezetter, zie o.a. recente berichten:
http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/454730/2010/01/06/Gewonden-bij-protest-over-Gazastrook.dhtml
en: NOS Teletekst pagina 128
En zo gaat het continu door in een poging de Palestijnen te breken.
Al ruim 42 jaar terroriseert Israel de Palestijnen op dagelijkse basis, en lokt wanhopege reakties uit die nooit echt bedreigend kunnen zijn, maar wel worden gebruikt om de wereld voor te liegen (kromvaardigen) en te zeggen: zie je wel, wij worden aangevallen.
En vervolgens worden de oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid opgevoerd tot en met het gebruik van clusterbommen en witte fosfor boven woonwijken.
...''Zij hebben met hard werken dat stukje land tot bloei gebracht en willen dat koste wat het kost behouden. Het is het enige dat ze hebben''...
De internationale gemeenschap heeft in 1948 een enorme fout gemaakt door het oprichten van de staat Israel toe te staan, en daarvoor zonder overleg een stuk land van de Palestijnen toe te wijzen. Maar het feit blijft.
Binnen de grenzen van 1948, dus van voor 1967, hebben de Israeli alle mogelijkheden zich te ontwikkelen.
Stelen van land en water van de Palestijnen en neo-koloniaal optreden met krankzinnige doorzichtige smoezen ( kromvaardigen ) is tegen het internationaal recht.
Aan de resoluties van de VN - namens dezelfde internationale gemeenschap die het oprichten van de staat Israel toestond en land toewees - om de bezette gebieden te ontruimen wordt geen gehoor gegeven.
Hiermee plaatst Israel zich buiten de internationale gemeenschap, ook al omdat niet aan de Geneefse conventie wordt voldaan.
Het is voor de volle 100% Israel die de zaken steeds weer frustreert.
Ook aan alle welwillende bemiddelings pogingen van andere landen heeft Israel volkomen lak, super arrogant stellend dat er geen gesprekspartner zou zijn.
-
Jouw haantje zal en móet wel koning kraaien, he Frederik.
Zelfs als een reactie op mijn stukje iets te ver naar onderen zou zakken, weet je daar wel raad op. Gewoon BOVENAAN.
Ik denk dat het nogal zinloos is om verder over dit onderwerp met een zo fanatiek persoon te voeren. Er is er maar één die weet wie er slecht en goed zijn. Een waardige aanhanger van de Grettas en van Bommels met hun "Intifada........"
-
De goede bedoeling is uw reakties naar een hoger niveau te tillen.
Scrollen over 456 reakties op mijn laptop duurt te lang :-)
-
Alweer fout, er zijn minstens twee personen die weten wat goed is en wat niet. Vanaf deze kant: Pak ze Greta en Harry!
Om nog even op die tekenaar terug te komen.., hij is vast reuze blij met het behaalde resultaat, echt iets om trots op te zijn, natuurlijk met innige dank aan de media, zonder hun was het nooit zo'n groot succes geworden. ( cynisch bedoelt )
Kunnen we ons nu weer met echte zaken bezighouden? Joop ook al aan de nieuwsverstrekking voor braindeads?
-
Even over de cartoons. Hoe weten ze eigenlijk dat de man met de tulband Mohammed is? Er zijn toch nooit afbeeldingen van hem gemaakt. Bovendien leefde hij in de 7e eeuw. Daar kan toch nooit een trefzekere gelijkenis meer van bestaan?
-
Jawel, de PVV heeft een DVD uitgebracht met alle feiten en waarheden over Mohammed.
Hierop spreekt hij het volk ook toe, leuk filmpje.
Allemaal oud materiaal van eeuwen geleden, net zoals alle bewijzen over Jezus volstrekt waarhaftig zijn...
-
Thijs de Wit, wo 06 januari 2010 11:19
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Thijs
Wacht even. Dit gaat blog gaat over de Deense cartoons met Mohammed als thema en niet over Jezus. Westergaard moest zich in zijn douche opsluiten niet omdat er een Deense André Rouvoet voor de deur stond maar een Somalische moslim met een bijl en een mes.
-
Thijs de Wit, wo 06 januari 2010 11:27
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Thijs
De Somalische man met bijl die Westergaard te lijf wilden gaan staat los van het conflict tussen Israel en de Palestijnen. Het probleem is het ontbreken van seculiere politieke stromingen in de Islam-wereld ,en dan vooral in de Arabische landen, die er op uit zijn om het volk te verheffen. De Islam houdt de mensen dom zodat de regeringen ze arm kan houden. Op dit blog heb ik al verschillende keren gevraagd waarom er geen Arabische varianten van de PvdA, GL en D66 bestaan. Tot dusver heb ik nog geen reactie mogen lezen. Kennelijk is het te moeilijk.
-
De bezetting van de Palestijnse gebieden door Israel, gepaard gaande met zeer ernstige oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid enz. enz. enz., is de bron van Palestijns verzet en naarmate meer Islamitische landen werden bedreigd, plat gebombardeerd en bezet, is het oorspronkelijke Palestijnse verzet uitgegroeid tot een algemeen verzet van moslimlanden en hun aanhang.
-
Thijs de Wit, wo 06 januari 2010 13:23
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Thijs
Dag Frederik, je blijft maar op hetzelfde trommeltje slaan. Wederom geen antwoord op de vraag. Wel een impliciete bevestiging van mijn stelling. Het probleem is dat een middeleeuws religieuze beschouwing niet samengaat met een moderne verhouding tussen mensen gebaseerd op individuele vrijheid. Ga jij vooral verder met het verheerlijken van religieuze dictaturen.
-
...''Op dit blog heb ik al verschillende keren gevraagd waarom er geen Arabische varianten van de PvdA, GL en D66 bestaan''...
Het is niet aan ons om te bepalen hoe de politiek in andere landen wordt vorm gegeven.
De Amerikaanse optie bijvoorbeeld om andere landen hun kapitalisitische ''democratie'' op te leggen d.m.v. bombardementen en bezetting is geen alternatief, toch?
-
Thijs de Wit, do 07 januari 2010 09:22
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Thijs
Wederom geen directe reactie en weer haal je Amerika er bij. Ik heb het niet over opleggen van politieke systemen. Het gaat mij eenvoudig weg om de constatering dat er in de Arabische wereld geen seculiere politieke stromingen zijn die de verheffing van de massa als doel hebben. De Islam staat centraal. Kennelijk vind jij dat wel een goede basis
-
Jan Stroomer, wo 06 januari 2010 16:07
in reactie op Thijs de Wit
Reageer op Jan
Te moeilijk?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_parties_in_Jordan
Niet zo heel lastig te vinden natuurlijk. Alleen zijn het niet direct de partijen die met overdadig gekrakeel in de media komen. Ik vrees dat de Prediker Van Venlo ook meer bekendheid geniet buiten Nederland dan D'66. Maar zou het daarom gerechtvaardig zijn als een willekeurige Portugees concludeert dan alle Nederlandse poltikee partijen het volk dom en bang willen houden?
-
Jordanië is een mooi voorbeeld van een totalitaire staat in een milde vorm. De parlementaire democratie is een farce. Alle macht ligt bij de koning. De invloed van de politieke partijen is praktisch nul. Eigenlijk begrijp ik niet waarom je hiermee aan komt zetten want het onderbouwt mijn stelling dat de Arabische wereld wordt geregeerd door potentaten en alleenheersers gesteund door de Islam. "Ik houd ze arm, jullie houden ze dom" geldt zeker voor Jordanië. Bedankt.
-
Jan Stroomer, do 07 januari 2010 15:31
in reactie op Thijs de Wit
Reageer op Jan
"Het probleem is het ontbreken van seculiere politieke stromingen in de Islam-wereld ,en dan vooral in de Arabische landen, die er op uit zijn om het volk te verheffen."
Jordanië is geen ideale democratie, maar wel een Arabisch land met "seculiere politieke stromingen" en meer politieke partijen dan VS, GB en Duitsland samen. Die laaste drie zijn ook geen van allen ideale democratiën, en een stroming die beweert wel de zowel unieke als universele ideale staatsvorm te hebben ontwikkeld hou ik liever verre van mij.
Natuurlijk had ik ook kunen wijzen op de (dominante) seculiere stromingen als Baath in Syrië (opgericht door, jawel, een Christen!) en 'vooroorlogs' Irak, of de GPC in Yemen die nogal enthousiast de (post-moderne) orthodoxe islamisten bestrijdt. Zonder te beweren dat dit ideale staten zijn, maar daar werd ook niet naar gevraagd.
-
Je zult maar Westergaard heten en je kleindochter over de vloer hebben terwijl er een man met een bijl op je voordeur inhakt. Of net iets te laat zijn met ingrijpen als er een getergde Moslim 273 mensen naar de andere kant wil sturen. Of je zult Theo van Gogh heten, en...of Daniel Pearl..of....Dan denk je daar heel anders over
-
Of je zult maar een van de honderdduizenden Palestijnse slachtoffers zijn van de schurkenstaat Israel.
-
Thijs de Wit, di 05 januari 2010 15:27
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Thijs
Frederik, je bent goed op de hoogte van de situatie in het Midden-Oosten.
Heb je al nagedacht over het ontbreken van seculiere politieke stromigen in de Arabische wereld? Waarom hebben ze daar nou geen sociaal-democratische partijen of partijen op een grondslag vergelijkbaar met D66 en Groen Links? Hoe komt het eigenlijk dat de Saudi's en de Egyptenaren geen vrienden zijn van Hamas?
-
...''Hoe komt het eigenlijk dat de Saudi's en de Egyptenaren geen vrienden zijn van Hamas?''..'
De feodale koninklijke Saudische familie heeft een pact met de Amerikanen, die in ruil voor olie het systeem en de familie beschermen tegen de eigen bevolking.
Hier zorgt dus de Amerikaanse ''democratie'' voor ''our national US interests'' zonder oorlog, maar wel ten koste van vrijheid van de gewone bevolking.
De US heeft er bases. Clean deal vindt men daar.
Cairo geeft toe aan omkoping, corruptie, bedreiging etc.
-
Oh is het zo erg? Honderdduizenden? Overdrijft u niet een beetje? Met gemiddeld 600 rakketten per jaar op Joodse nederzettingen, dus gewoon met vrouwen en kinderen, in gewone Joodse steden is het ook wel heel lastig naar vrede streven en die handhaven.
De tragiek van de Palestijnen is dat ze een groot talent hebben voor de verkeerde leiders en allianties. De heer Arafat was toch allerminst democratisch gekozen, had toch ten minste een geur van corruptie om zich heen, onderhield een vrouw in Parijs met een inkomen van een vorstin. Dat was niet uit de verdienste van iets als een showarmatent, zullen we maar vaststellen.
Onder leiding van de heer Arafat heeft men ook lang na het beeindigen van de strijd, de nieuwe strijd leidend gemaakt. Die strijd hebben ze ook gekregen nadat het tientallen jaren vreedzaam is geweest tussen Joden en Palestijnen. Dat alles onder de bezielende leiding van .... de heer Arafat.
Daarna heeft men zich uitgeleverd aan de EU met allerlei op kinderbijslag lijkende premies die tot resultaat hebben dat nergens ter wereld de bevolingsaanwas zo groot is, wat op zich al een drama is.
In de Irak oorlog was men er als de kippen bij om - inderdaad - de kant van de verliezer te kiezen. En weer stond men alleen. Een zeer opmerkelijk talent.
Dan werden er allerlei akkoorden gesloten die ook tot doel de bloei van een Palestijnse staat hadden. Zelden heeft een volk zo zijn glazen in gegooid als het Palestijnse. Wie was daar ook al weer bij? Inderdaad de heer Arafat.
En voor wie het nog niet weet leggen de Israeliers het graag nog een keer uit. Als u ze beschiet, dan komen ze u achterna. Waar ook ter wereld.
Is het dan alles pais en vré met de Israeli's? Nee natuurlijk niet. Die huizenpolitiek op de Jordaanoevers is asociaal en een bron voor blijvende agressie. Kijkend naar de strijdende partijen is er feitelijk maar één leger, en de rest bestaat uit milities, nu onder leiding van Hamas. Daar branden zelfs de Iraelisch hun vingers niet aan, die laten mooi de Palestijnen genieten van hun eigen leiders, zoals ook in het geval van de heer Arafat.
-
Je hebt gelijk, het zijn miljoenen Palestijnen die al 42 jaar slachtoffer zijn van Israel door bezetting, gepaard gaande met oorlogsmisdaden, misdaden tegen de menselijkheid, vernedering, mishandeling, diefstal van grond en water reserves, uithuis zettingen enz. enz.
Het aantal doden verhoudt zich met 1 dode Israelier tegen 100 Palestijnen in bezet gebied.
-
Janssen zelf, do 07 januari 2010 22:22
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Janssen
Grappig dat je nu alleen reageert op de eerste alinea en niet op de rest van het stukje van Zingende Zaag. Ik ben namelijk erg benieuwd wat je daarop te zeggen hebt.
-
En maar paniek zaaien.
Alsof de VS op het punt staat van de aardbodem te worden geveegd door een handvol protesterende ''terroristen''.
http://www.telegraaf.nl/buitenland/5704037/__Hal_vliegveld_ontruimd__.html?p=1,1
-
ron de boer, ma 04 januari 2010 16:20
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op ron
Maar wat heeft dit met de Deense cartonist te maken ? Weinig dus. Of een moet een wel heel erg indirect verband zijn. Zoals ik ben werkeloos dat komt door buitenlanders. Dat wil je toch ook niet horen?
Kritiek op de Islam moet gewoon mogelijk zijn, punt.
-
Ik geloof niet dat kritiek op de Islam zijn punt was, maar overspannen reageren op kleine gebeurtenissen. Misschien toch even de link lezen
-
J van Ginkel, di 05 januari 2010 11:24
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op J
want laten we wel zijn .. dat iemand een cartonist wil vermoorden omdat hij een tekening maakte .. dat stelt niets voor. De normaalste zaak van de wereld. Dat dit niet de eerste keer is .. detail. Dat idioten er een halve wereldreis voor over hebben hem te vermoorden. Niet op letten. Dat iemand omwille van een tekening de rest van zijn leven beschermt moet worden omdat er zoveel idioten zijn... who cares. Daar moeten de media vooral geen aandacht aan besteden. Alleen de problemen in de wereld die ik belangrijk vind .. die moet iedereen belangrijk vinden. Want laten we nu even eerlijk wezen, is de israelische bezetting de ergste bezetting in de HUIDIGE wereld ? Nee dus ... dus volgens de voornoemde criteria zouden we daar geen aandacht aan moeten besteden, het moeten weg zetten als een detail.
Ik ben blij dat onze media aandacht besteden aan EN de cartonist EN de bezetting. Want juist die media aandacht is één van de grotere verworvenheden van het `Westen'. Juist die media aandacht biedt de mogelijkheid fouten en gebreken bij een groter publiek bekend te maken. Als je `een cartonist' laat verrekken, er geen aandacht aan wil besteden dat hij om wille van een tekening vervolgd wordt, dan tast je juist die verworvenheid aan. Dan loont geweld en intimidatie om de pers tot zwijgen te brengen ..want die cartonist is juist een voorbeeld van die vrijheid van publicatie. En dat staat los van de inhoud van zijn publikatie. Je mag best boos zijn op een journalist, hem voor de rechter dagen etc etc, maar moord en intimidatie zijn bij uitstek datgene dat met alle middelen bestreden moet worden om die vrijheid van de pers te waarborgen. (NB: het aantal journalisten dat per jaar sterft neemt alleen maar toe ....!!)
-
...''Want juist die media aandacht is één van de grotere verworvenheden van het `Westen'...
En daarom mogen de media niet worden misbruikt voor propaganda van zionisten, oorlogszuchtige Amerikanen en ander minder fris volk.
-
Eigenaardige manier van discussiëren, Frederik, om bijna bij IEDER item het Israëlisch-Palestijns conflict erbij te slepen.
Denk dat iedereen nu wel op de hoogte is waar je sympathie ligt en waar je afgrondelijke haat, wie volgens jou de duivelse moordenaar is en wie het onschuldige lammetje.
Je laat iig. geen moment onbenut dat te etaleren, wel of niet van toepassing op het onderwerp.
Heb je er wel eens bij stil gestaan dat het allemaal iets genuanceerder kan liggen ?
-
...''Heb je er wel eens bij stil gestaan dat het allemaal iets genuanceerder kan liggen ?''...
Al tientallen jaren volg ik de ontwikkelingen, omdat ik als voormalig vriend van Israel maar niet kon en nog steeds niet kan geloven dat een volk hetzelfde doet wat hun familie in het verleden is overkomen.
-
Dat Israëli's geen lieverdjes zijn, zal niemand ontkennen. Echter een getergd volk op een piepklein stukje land, zou wel op enig begrip mogen rekenen. Een kat in 't nauw maakt rare sprongen.
Zij hebben met hard werken dat stukje land tot bloei gebracht en willen dat koste wat het kost behouden. Het is het enige dat ze hebben.
Zij worden echter al vanaf het begin omringd door een overmacht aan moslim staten, die hen het liefst de zee in zouden drijven. En die dat ook openlijk beweren en zelfs in de jaren '40 al in de praktijk probeerden te brengen.
Ik denk dat met goede wil van beide kanten, er al lang 2 staten naast elkaar waren geweest. Het is met name de Hamaspartij die de zaken steeds weer frustreert. De Fatahpartij is veel gematigder.
Hoe dan ook, het lijkt me te kort door de bocht om de zaken alleen te bekijken vanuit het oogpunt van de Palestijnen als enige slachtoffers.
-
---"want laten we wel zijn .. dat iemand een cartonist wil vermoorden omdat hij een tekening maakte .."----
Ik heb geen flauw idee waarom je op mij reageert, ik neem aan dat er iets fout ging?
-
De VS hebben een voedingsbodem gelegd voor wereldwijd verzet, en zorgt continu voor voeding en bemesting.
Meer en meer worden moslims gediscrimineerd en moslimlanden bedreigd.
http://www.telegraaf.nl/buitenland/5703711/__VS__screent___moslims__.html?p=3,1
En Obama - he who can not - kan alleen maar toezien hoe het allemaal gebeurt in zijn naam. No CHANGE, slechts af en toe ''small change''
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/opinions/tomtoles/
-
Achtergrond van het ontstaan , de ontwikkeling en de groei van Al Qaeda:
Sinds 1967 pleegt Israel continu oorlogsmisdaden en gruwelijke misdaden tegen de mensheid in de illegaal bezette Palestijnse gebieden, mogelijk gemaakt door de financiele, politieke en militaire hulp uit Amerika.
Vanwege de oliebelangen steunt de VS al decennia de feodale heersers in het Midden-Oosten, ten koste van de bevolking die - met steun van het aanwezige Amerikaans militair potentieel - wordt onderdrukt.
Israel werd uitgerust om als regionale politie-agent te funktioneren, en werd beloond door het stilzwijgend toestaan van gebiedsuitbreiding en diefstal van water reserves in de Palestijnse gebieden.
Sinds de eerste golfoorlog worden olielanden in het Midden-Oosten door de VS bedreigd omwille van de voor de VS onmisbare olie- (verspilling)
Begin negentiger jaren heeft Bush sr. zijn ''nieuwe wereldorde'' aangekondigd, hetgeen in bedekte termen ongeveer impliceerde dat de VS het internationaal recht de facto een nieuwe betekenis zou geven, en de VS zou zelf cop, judge and jury zijn.
De Islam wordt al vele jaren als kromvaardiging van de neo-koloniale praktijken van Israel en de VS verketterd.
Dat al het onrecht en bedreiging is gaan broeien is logisch.
Omdat moslimlanden in het Midden-Oosten worden bedreigd, is in de loop der jaren solidariteit ontstaan in andere moslimlanden.
Een historicus als bijvoorbeeld Maarten van Rossum kan dit alles ongetwijfeld nader toelichten en meer informatie verstrekken.
-
Thijs de Wit, ma 04 januari 2010 15:44
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Thijs
Je hebt een te eenvoudig beeld van de wereld. Amerika en Israel zijn de boosdoeners. Als die weg zijn dan is het probleem opgelost. Heb je dan ook een mening over Soedan of Congo. Daar zijn de afgelopen 2 jaar al meer slachtoffers gevallen dan in Israel/Palestina sinds 1967.
Kun jij mij vertellen waarom er in de Arabische wereld geen ruimte is voor seculiere ideologieën als de sociaaldemocratie en het (vrijzinnig)liberalisme. Zijn er Arabische varianten van de PvdA, GL, D66 en de VVD? Zo nee, waarom niet?
-
...''Amerika en Israel zijn de boosdoeners. Als die weg zijn dan is het probleem opgelost''...
Dan wordt in ieder geval de basis voor moslimverzet weggenomen.
Als dan nog ergens ter wereld terreur ontstaat zal ongetwijfeld de internationale gemeenschap onder auspicien van de VN ingrijpen.
De VS moet eindelijk begrijpen dat zij niet de dienst uitmaken.
In Soedan en Congo zijn burgeroorlogen, heel erg maar andere kwestie.
Dat de VS en Israel zich daar niet inzetten voor de arme bevolking is omdat voor deze landen het '' not in our national interest'' is.
-
Thijs de Wit, ma 04 januari 2010 17:06
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Thijs
Je reageert nogal selectief maar als ik je goed begrijp vind je veel doden in een burgeroorlog toch minder erg dan die in het conflict tussen Israel en de Palestijnen. Waarom ge je niet in op de vragen over het ontbreken aan seculiere stromingen in de Arabische wereld?
Of ben je het met mij eens dat de Islam en de politieke macht in Arabische landen dusdanig met elkaar zijn verweven dat er gewoon geen ruimte is voor secularisatie. Anders gezegd: Houd jij ze dom, dan houd ik ze arm. Zo was het in Nederland tot aan de opkomst van de sociaaldemocratie en zo is het nog altijd in nagenoeg alle Arabische landen. Het probleem is dat de de Islam wordt gebruikt als politiek instrument om de burgers onder de duim te houden. Iedere vorm van kritiek op de Islam wordt beschouwd als een bedreiging van de heersende elite. Bijgevolg worden dan ook protesten en andere acties georganiseerd zodra dit de heersers in de Arabische wereld te pas komt. De cartoonkwestie - zo zijn we weer ontopic - is daar een voorbeeld van. De cartoons werden in september 2005 gepubliceerd. Pas in mei 2006 werd hier herrie over gemaakt. Weet jij hoe dat komt of is dat de schuld van de VS en Israel?
-
Als er actie komt in de richting van Jemen, dan krijgt Nederland daar nog veel mee te maken. in 2008 is minister Koenders er nog geweest om de dertigjarige ontwikkelingsrelatie te vieren. Wat probeert Nederland daar dan? Kijk hier: http://www.minbuza.nl/nl/Onderwerpen/Ontwikkelingsbeleid/Landen/Landen_op_alfabet/J/Jemen
-
weer een land naar de klote na afghanistan en irak komt het dan op neer
-
Meneer Dick, zo 03 januari 2010 21:20
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Meneer
30 jaar?
Dat was allemaal goed bestede tijd en besteed geld.
En het resultaat wilde Bert Koenders vieren?
-
Wat zeggen de Engelse bookmakers?
Wie ligt er voor, Jemen of Somalië?
-
En het verspreiden van geruchten en zaaien van onrust gaat maar door.
Nu bedreigt Jemen de VS weer, oei, oei.
Wanneer houden die hillbillies eindelijk eens op met die onzin, en gaan puinruimen in eigen land?
http://www.telegraaf.nl/buitenland/5701643/__VS_vrezen_aanslag_al-Qaeda_Jemen__.html
-
Alle mensen, wat word ik oud, want ik herinner me nu in het kader van deze discussie de colleges die dr. Maarten Schneider ons meer dan veertig (!) jaar geleden gaf op de eerste verdieping van het persinstituut aan het Rokin in Amsterdam. Ze gingen over de geschiedenis van pers, propaganda en openbare mening. Een politieke beweging, zo leerde Schneider ons en dan vooral een beweging van het soort dat wij tegenwoordig populistisch noemen, had een collectieve vijand nodig waarvan iedereen de concrete voorbeelden kan aanwijzen, maar die toch niet georganiseerd is. Zo'n vijand kan namelijk niet goed reageren en dat is handig in het kader van de propaganda. Schneider gaf "de joden" en "de kapitalisten" als voorbeeld: iedereen kent wel een rijkaard met een villa. Als je nu aannemelijk weet te maken dat die rijkaard deel uitmaakt van een grote, liefst internationale samenzwering (met lobbies in Amerika en zo of geld uit oliebronnen in het Midden-Oosen), dan heb je daarmee zo'n vijand gecreëerd, waartegen je het volk in het geweer kunt brengen.
Omdat het gaat om een vijand die in werkelijkheid niet bestaat, kan hij ook nooit verslagen worden. Hij blijft altijd bestaan. Als je de joden hebt gedeporteerd, kun je de strijd aanbinden met de vrienden van de joden, als de laatste kapitalist, zoals Marx het eens opschreef, is opgehangen aan de darmen van de laatste priester of woorden van die strekking, dan kom je altijd nog mensen tegen die door de leer van deze kapitalist is besmet en nu het kwaad wil herstellen. Zo werkt dat.
Wij zien nu dat Wilders in de Islam zo'n vijand heeft gevonden. De aanhangers en sympathisanten van Al Quaida doen niet voor hem onder met hun verwijzingen naar de kruisvaarders waaronder zij U en ik verstaan, tenzij U zelf een sympathisant met Al-Quaida bent natuurlijk.
Het is heel moeilijk om temidden van zulke propaganda-offensieven je gezonde verstand te bewaren en je niet op sleeptouw te laten nemen door een of andere beweging. Het lijkt is natuurlijk aan de Schneiders met hun analyses en hun waarschuwingen maar soms ben ik bang dat we weer in een tijd leven, waarin ze dat gelijk niet langer krijgen. Dit is geen lekker nieuwjaar.
-
...''De aanhangers en sympathisanten van Al Quaida doen niet voor hem onder met hun verwijzingen naar de kruisvaarders''...
Er zijn hier op het forum geen al qaida sympathisanten, en degenen die verwijzen naar de kruisvaarders zijn gewoon Nederlanders, die een weerwoord geven tegen het populistische PVV en de listige CIDI.
-
Dit is nu precies wat ik bedoel, Frederik, je gaat om met de zogenaamde "kruisvaarders", waarvan je vervolgens voorbeelden aanwijst, zoals dr. Schneider het ons destijds geleerd heeft.
-
Wat is het verschil tussen VOC- metaliteit liefhebbers en Al Queda liefhebbers?
-
De VOC veroverde de wereld met de bedoeling handel te drijven, en daarbij werd wel eens een beetje oorlogje gespeeld. AKTIE dus.
Al Qaida is een REAKTIE op de gruweldaden van Israel en de VS in en tegen moslimlanden.
-
Henk Schäfer, zo 03 januari 2010 16:28
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Henk
"De VOC veroverde de wereld met de bedoeling handel te drijven, en daarbij werd wel eens een beetje oorlogje gespeeld. AKTIE dus."
En waren groot in welke handel ook alweer?
Juist slavenhandel.
Ik wordt altijd een beetje misselijk van het aanhalen van de VOC mentaliteit.
-
Weet je wie ook zo goed waren in de slavenhandel ?
Juist, de Arabieren. Moslims dus. Oost Afrika kan daarvan getuigen.
-
Thijs de Wit, zo 03 januari 2010 23:01
in reactie op Ellen Stapraden
Reageer op Thijs
Klopt wel. Zanzibar was het centrum van de Arabische slavenhandel
-
Je weet niet waar je over praat. De WIC hield zich bezig met slavenhandel. Deze WIC is al vroegtijdig gestopt. De slavenhandel was een mondiaal bedrijf met eerste de Portugezen en later Engelsen, Fransen en Arabieren als grootste bedrijvers. Daarnaast natuurlijk ook de Afrikanen zelf die volop meededen aan dit renderend bedrijf. Google eens op 'slavetrade' in combinatie met resp. Liverpool, Nantes en Zanzibar. De Arabieren zijn tot ver in de 19e eeuw doorgegaan met de slavenhandel. De VOC was vooral goed in boekhoudfraude. De Indische handel was helemaal niet zo winstgevend. Nederland heeft tijdens de 'VOC-tijd' vooral veel geld verdiend aan de Oostzeehandel. Indie heeft pas in de 19e eeuw veel geld opgeleverd met de invoering van het cultuurstelsel. Lees Max Havelaar maar. De VOC was toen allang verleden tijd
-
Thijs, ik moet je corrigeren. Slavernij en slavenhandel was ook voor de VOC belangrijk. In de zeventiende en de achttiende eeuw was een groot percentage van de inwoners van Batavia slaaf, van wie er velen uit Bali kwamen. Ik weet niet meer precies of het veertig procent was dan wel zestig procent. Ook de belangrijke kruidnagelperken in de Molukken werden door slaven bewerkt. Ook de Kaapkolonie kende veel slaven, die niet alleen betrokken werden uit aangrenzende Afrikaanse gebieden, maar ook van het eiland Ceylon (Sri Lanka) waar de VOC de kusten beheerste. Zonder slaven had de VOC het zeker een stuk moeilijker gehad.
Als je het over het Nederlandse aandeel in de slavenhandel hebt - zowel die in het Oosten als in het Westen - blijft het altijd belangrijk in aanmerking te nemen, dat de slaven niet werden geroofd, maar gekocht afgerekend en betaald. De slavenhandel kon alleen tot bloei komen omdat er zowel in Afrika als in Azië de nodige autochtone slavenhandelaren waren die graag zaken wilden doen met de blanken op hun grote zeilschepen.
-
Idd. En dat waren dan meestal de heersers van een Afrikaans rijk, die zijn vazallen het binnenland instuurde, die daar mannen roofden, die zij tegen flinke prijzen verkochten aan de slavenhandelaren. Stelers én helers dus. De eerste groep, de stelers, wordt maar al te vaak en graag "vergeten", zeker door de afstammelingen van de slaven zelf.
Het moet ook pijnlijk en beschamend zijn dat je EIGEN koningen e.a. heersers hun EIGEN onderdanen (jouw voorvaderen) stalen en doorverkochten.
Ik verwacht in die landen dan ook binnenkort een slavenmonument (net als in A'dam) en een uitkering aan alle nazaten van hun slachtoffers.
-
----"Ik verwacht in die landen dan ook binnenkort een slavenmonument (net als in A'dam) en een uitkering aan alle nazaten van hun slachtoffers."----
Wat een onzin, Nederland heeft nooit een uitkering gegeven aan nazaten van slavenhandel. Nederland was een van de grootste slavenhandelaar-naties ter wereld.
Zelfs creoolse Surinamers en Antillianen van Nederlandse nationaliteit, grotendeels afkomstig van nazaten moeten gewoon werken voor hun geld en hebben nog nooit een cent als nazaat van slavernij gekregen.
Waar staat dat monument dat Nederland heeft opgericht om de slavenhandel te gedenken?
-
Dat van dat slavenmonument moet ik terugnemen, er zijn er talloze op de wereld, en ook in Amsterdam, Curacao, Zanzibar, PawCreek, Kaapstad, Nigeria, UK, Ghana, Angola, Georgetown, Senegal, Bonaire, en nog veel meer, maar ik heb er geen kunnen vinden in een Arabisch land.
---"Resultaten 1 - 10 van circa 2.170.000 voor slave monument (0,20 seconden)"---
Nu heb ik alleen maar de eerste honderd hits doorgelopen. Dus ik kan het gemist hebben.
Scherp opgemerkt.
-
De VVD, ma 04 januari 2010 11:27
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op De
Het aandeel van NL in de slavenhandel was circa 5%...
-
Ik denk dat we beiden gelijk hebben. De 5% slaat over 300 jaar slavenhandel, terwijl er perioden waren waarin Nederland verreweg de grootste was. Door de eeuwen heen had Engeland deze twijfelachtige eer.
Lees op Wikipedia.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Trans-Atlantische_slavenhandel
In 1730 had de WIC (lees Nederland) het monopolie in slavenhandel
En Nederland schafte de slavenhandel pas in 1864 af, 30 jaar na de Engelsen.
Dus over de eeuwen heen is het misschien 5%, maar er zijn perioden geweest waarin Nederland (dus) zelfs een monopolie had.
-
ron de boer, ma 04 januari 2010 16:25
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op ron
WIC lees Nederland. WIC was een elitair clubje met aandeelhouders. Mijn voorouders zijn volgens genealogisch onderzoek vrijwel allemaal Nederlanderse boeren, dagloners, turfstekers etc. Die werden zelf ook uitgebuit.
Dus WIC is geen Nederland! Ik hoef ok geen excuses voor wat mijn voorouders is aangedaan en Nederland hoeft ook geen excuses aan te bieden aan nazaten van slaven. Dat moeten de nazaten van slavenhouders doen. Dat is tegenwoordig zo uitgezocht.
-
Ben gerust, je hoeft je niet te excuseren. Slavenhandel was altijd een zaak van elite (kooplui) en slaven en het volk voor hand en spandiensten, zeelui, etc.
Gewone mensen hadden er niet veel mee te maken, behalve dat natuurlijk wel de economie floreerde, ook dankzij de slavenhandel.
-
Overigens was het -ellen stapraden- die vond dat landen die slavenhandel hebben gedreven een uitkering aan nazaten moeten geven. Ik ben het daar absoluut niet mee eens.
Ik vind dat misdrijven die meerdere generaties geleden plaatsvonden niet meer tot schadevergoeding aan nazaten kunnen leiden.
-
Dit is een gevaarlijk argument want Saoedi Arabie schafte de slavernij pas in de jaren zestig van de vorige eeuw af en het sultanaat Oman was evenmin voorlijk op dit gebied. In Mauretanië schaffen ze de slavernij met de regelmatig van de klok af, maar dat heeft weinig effectt voor de werkelijke gang van zaken. Er bestaat ook een zeer levendige mensenhandel tussen Bangladesh en Pakistan. Hier is een link naar de Anti slavery society die alijd zeer goed is ingelicht. Al meer dan twee eeuwen eigenlijk. http://www.anti-slaverysociety.addr.com/odalisques.htm
-
Wat een zuur stuk alsof je zo gefrustreed bent dat je alle onrecht dat je aangedaan is van je af moet schrijven.
Voel jij je zo verantwoordelijk of zo ?
Wat is dit voor buitengewoon, groffe, en onbeschofte en onnodig grievende manier van je eigen frustraties etaleren. Bah!!
Volgens mij kan je beter op geen stijl blijven.
-
Geen stijl ? Nooit iets van gezien.
En wat er grof, zuur of gefrustreerd aan mijn reactie is, ontgaat me.
Ik wil alleen graag dat álle kanten van de slavernij bekeken worden, dus óók de kant van de Afrikaanse machthebbers uit die tijd.
Dat maakt die handel niet minder laakbaar, maar kweekt misschien wel meer begrip bij de nazaten van die slaven: dat het niet het gewone volk was dat die handel dreef, maar hun en onze feodale machthebbers ( in NL de Oranje's voorop).
Dat zij excuses aan zouden bieden zou ik normaal vinden.
Van het volk toentertijd, was het merendeel ook maar gewone turfstekers of arbeiders ( ook een soort slaven), kun je moeilijk verwachten dat zij zich zo berouwvol zouden tonen, en dus ook hun nageslacht niet.
-
Piet Knollema, zo 03 januari 2010 16:39
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Piet
Is het een reactie? Of zeggen ze dat het een reactie is?
Iedere wandaad wordt op de één of andere wijze gerationaliseerd.
-
harry harrysen, zo 03 januari 2010 23:46
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op harry
"Al Qaida is een REAKTIE op de gruweldaden van Israel en de VS in en tegen moslimlanden."
Wat een ongelooflijke onzin man, schaam je! 9/11 is door Bin Laden voorbereid tijdens het presidentschap van Bill Clinton. Diezelfde Bill Clinton die 2 miljoen Bosnische Moslims het leven redde door in 1995 Servische posities te bombarderen waardoor moslims in Bosnie niet volledig werden vernietigd. Onder leiding van Amerika gaat NAVO dan in 1999 over tot luchtaanvallen op Servie waardoor ruim een miljoen moslim Albanezen de oorlog in Kosovo overleven en niet worden gezuiverd. Amerika is al decennia een zeer trouwe bondgenoot van Turkije, heeft Afghanen geholpen in strijd tegen Russen (Russen doden ruim miljoen Afghanen), steunt moslim Pakistan tegen Hindu India, is de grote bondgenoot van Koerden...Kom jij aan met je Israel stokpaardje...IN TWINTIG JAAR CONFLICT TUSSEN ISRAEL EN PALESTIJNEN EEN TOTAAL VAN 8900 DODEN. Zelfde gebeurde in een paar dagen rondom Srebrenica, een middagje vechten in Kabul, een paar Russiche bombardementen op Grozny...
-
Meneer Dick, zo 03 januari 2010 15:56
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Meneer
? Weet jij goede KORTE namen voor:
1. nieuwe Nederlanders, allochtonen, buitenlanders, enz.
2. oorspronkelijke Nederlanders, autochtonen, witte Nederlanders.
Dit zijn aanduidingen te lang om steeds in een verhaal te schrijven.
Dit even tussendoor
Goede morgen Mostafa
Nee, het is al middag
-
Beste Meneer,
Aardige, maar fundamenteel foute vraag.
Iemand die een Nederlands paspoort beschikt, is Nederlander.
Iemand die naast een Nederlands een Turks, Amerikaans, Italiaans, Brits paspoort bezit, is ook Nederlander, maar ook Brit, etc.
Interessant is niet of je grootvader een Fries, Jood, Arabier, Chinees of Duitser was, maar interessant voor de Nederlandse wet is of ieder op Nederlands grondgebied zich houdt aan de wet.
Simpel, toch?
-
Lees nog eens heel keer goed, Babs!
Het wordt heel lastig als ik een bijdrage wil schrijven en ik kan volgens jou enkel zoiets schrijven als "Nederlander discrimineert Nederlander". Dat wordt een erg onduidelijk verhaal, lijkt mij.
-
Nee, Meneer, dat lijkt lastig, omdat we niet beter meer lijken te weten. Maar het is het helemaal niet!
Als iemand gediscrimineerd wordt, dan wordt de wet overtreden. Dus: de portier van een discotheek discrimineert wanneer hij op basis van uiterlijke kenmerken iemand de toegang weigert.
Rood haar? Scheel? Geen stropdas voor? Hanenkam? Donkere huidskleur? Alpinopet? Hoofddoek? Kaal? Lang haar? Stottert? Half verlamd? Bochel? Keppel? Streepjespak? Korte broek??????????
-
Is het bij jou bovenin helemaal vastgelopen?
Als ik een stukje wil schrijven, en ik vind "oorspronkelijke Nederlander" en "nieuwe Nederlander" zo'n hele mond vol, vraag ik of voor beiden een leuke KORTE omschrijving te bedenken is? Of, mag ik van jou helemaal geen bijdrage schrijven?
-
Sorry, Meneer Dick, maar waarom reageer jij zo onbeschoft??
Jij stelt een vraag (aan een ander, goed).
Ik reageer daarop door te stellen dat m.i. die vraagstelling FUNDAMENTEEL fout is geformuleerd.Dat zeg ik, om de heiloze en discriminerende (jawel, onderscheid maken op basis van afkomst/herkomst) terminologie Nieuwe Nederlanders, etc. eens van een andere kant te benadrukken. Ik stel: voor de wet is ieder gelijk; niet wordt gelet op NN en al die andere kenmerken die ik noemde.
En dan is het mij in de bol geslagen?
-
Prins Pils, zo 03 januari 2010 21:43
in reactie op Meneer Dick
Reageer op Prins
Dick,
Etnisch allochtonen vs. etnisch autochtonen.
-
Ik dank u edele Prins Pils.
Uw aanduidingen kloppen helemaal correct. Ik, en ik neem aan iedereen, begrijpt wie wie is. Maar zou het niet handig en praktisch zijn als er voor beide een korte naam zou bestaan? Dat schrijft wat sneller. Ik stuur niet aan op sarcastische namen. Ieder jaar worden nieuwe Nederlandse woorden voor de Dikke van Dale gekandideerd; ik hoop dat iemand goede suggesties heeft.
-
Prins Pils, zo 03 januari 2010 22:56
in reactie op Meneer Dick
Reageer op Prins
Dick,
Je zou het aan het begin van een verhaal kunnen samentrekken als in "De etnisch allochtonen (etnallochtonen) eten over het algemeen raar voer, de etnisch autochtonen (etnautochtonen) eten ofwel bruine bonen ofwel zuurkool met worst, afhankelijk van de dag van de week. De etnallochtonen kopen hun (etc.)"
-
Heldere Hoogheid, als u alle bijdragen van Babs leest, vermijdt zij consequent elke aanduiding van welke etnische groep dan ook. Alsof zo discriminatie verdwijnt. Het lijkt me erg lastig om dan integere discussies te voeren.
-
Prins: 'Etnisch allochtonen vs. etnisch autochtonen.'
Etnisch allochtoon. Wie is dat?
Een etnische Nederlander is iemand met een niet-westerse achtergrond.
Etnisch autochtoon. Wie is dat?
Dit slaat dus helemaal nergens op. Vandaar dat Meneer er content mee is!
-
Prins Pils, ma 04 januari 2010 01:22
in reactie op babs haanstra
Reageer op Prins
babs,
Ofwel je hebt geen woordenboek, ofwel je bent overgevoelig voor aanduidingen van mensen van andere komaf. Beide zijn niet echt handig in een discussie over hoe die mensen op een eenvoudige manier te duiden.
De Kramer-definitie van "allochtoon" is: iemand die uit een ander dan het betrokken land afkomstig is. De definitie van "etnisch" is: behorend tot een volk of volken als zodanig. Als iets nergens op slaat is het dus jouw definitie van een etnische Nederlander: iemand met een niet-westerse achtergrond.
"Etnische allochtoon" is daarentegen een correcte kortschriftduiding van iemand die in Nederland geboren is maar minstens één ouder heeft waarvan de genetische roots geheel in een ander land liggen. Waarbij ik dan het criterium van één ouder i.p.v. twee even leen van het Centraal Bureau voor de Statistiek.
-
Correctie:
Een etnische allochtoon is in ons geval iemand met minstens één ouder met de genetische roots van een ander volk dan het oorspronkelijk Nederlandse. Of h/zij in Nederland geboren is maakt niet uit.
-
Prins Pils, wat weer een gezeur om niks!
Je verwijt mij van alles en dat mag. Of het terecht is, is een tweede.
Een voorbeeld: je zegt dat mijn definitie van etnisch Nederlander niet deugt.
En wat zegt Van Dale? Dit:
'etnische Nederlanders
die een niet-europide, niet-westerse achtergrond hebben'. Dank u, Prins Pils. U doet uw naam eer aan.
-
Prins Pils, ma 04 januari 2010 11:41
in reactie op babs haanstra
Reageer op Prins
babs,
Jij begon met het gezeur. Meneer Dick vroeg slechts om een kortschriftduiding voor mensen van andere komaf.
Verder geeft de online Van Dale - http://www.vandale.nl - als definitie van "etnisch": wat een volk betreft; volkenkundig. Op zijn best zit Van Dale dus fout met zijn door jou gemelde definitie van etnische Nederlander. Want die moet zijn, de definitie van "etnisch" toepassend: iemand die geboren is uit ouders behorend tot het originele Nederlandse volk.
Bij dit alles meld ik wel even dat ik aangaande de integratieproblematiek bepaald geen PVV-aanhanger ben. Die partij vind ik de nieuwe NSB. In ieder geval bestaat veel van de achterban uit neofascisten, waarbij de joden van toen de islamieten van nu zijn.
-
Nee, Prins. Het gaat om de raciale betekenis van het woord. Zie Van Dale. Bij 3.
Dank.
-
Prins Pils, ma 04 januari 2010 15:24
in reactie op babs haanstra
Reageer op Prins
babs,
Ik heb alleen de papieren versie van Kramers Woordenboek, niet de Van Dale, dus ik kan niet zien in welke context de papieren Van Dale de zinsnede die jij citeert gebruikt. Maar duidelijk is niet beiden waar kunnen zijn. "Etnisch" kan niet én (slechts) "wat een volk betreft; volkenkundig" betekenen én tegelijkertijd mensen "die een niet-europide, niet-westerse achtergrond hebben".
Ik zou denken dat de papieren Van Dale met de door geciteerde zinsnede slechts een - incorrect - volksgebruik van de term weergeeft. Want incorrect blijft het. Type maar eens "define:etniciteit" in Google. Dan kom je steeds op de eerste betekenis die Van Dale en Kramer geven.
-
Prins, je moet de betekenis van een woord plaatsen in de juiste context. Hier gaat het om de raciale vorm, niet om de volkenkundige.
Vandaar het langs elkaar heen praten.
Een etnisch Nederlander is iemand met een niet-westerse achtergrond. Voorbeeld: mensen die in de jaren '50 van Ambon hierheen kwamen, zijn nu e.N.
Surinamers idem dito.
Een Duitser die hier na de oorlog kwam en het Nederlanderschap kreeg, is geen e.N., want afkomstig uit een Europees land.
Dag, Prins.
-
Prins Pils, ma 04 januari 2010 16:43
in reactie op babs haanstra
Reageer op Prins
Nee babs, in correct Nederlands zijn Surinamers etnisch allochtone Nederlanders. "Etnische Nederlanders" als aanduiding voor hen is op zijn best krom Nederlands.
-
Tja, trekken aan een dood paard....zonde van de tijd.
-
Je hebt Hollanders en Nederlanders , hier zie ik meer logica in.
Hollanders zijn grote mensen, lang en blond met blauwe en groene ogen, de rest zijn Nederlanders van ergens afkomst, Franse, Duitserse, joodse ect.....
-
Jan Stroomer, wo 06 januari 2010 18:59
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Jan
Het lijkt mij geen aanrader Friezen te gaan uitmaken voor Hollanders.
-
Zjen Zen, zo 03 januari 2010 14:24
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Zjen
Je gezonde verstand bewaren is helemaal niet zo lastig Han.
Je snapt het meteen als je bedenkt hoe gemakkelijk je zelf een ander de schuld geeft in het dagelijkse menselijke verkeer...Als je daar alert op bent voor jezelf dan trap je ook niet meer in het grotere schuld afschuiven en tot vijand maken van hele groepen.
Je doorziet dan dan meteen..toch?
Ik wel.
En voor mij is het een prachtig 2010.Dat voel ik aan mijn botten en mijn water.
-
Het kapitalsme is een systeem dat kun je niet.
Een rijkaard hoeft helemaal geen kapitalist te zijn.
Neem nu Marcel van Dam
Die schijnt ook in een groot huis te wonen maar die kun je toch qua opvattingen geen kapitalsit noemen.
Iets tegen het kapitalisme hebben is iets tegen een systeem hebben dat mijn inziens de wereld verwoest.
Ik vind de vergelijking met joden en moslims daarom niet kloppen.
Verder heb je wel een punt dat Wilders nergens is zonder moslims. Ik neem aan dat het groot feest was bij de PVV toen men hoorde wat er plaatsvond in Denemarken.
-
Hugo Gündel, ma 04 januari 2010 01:22
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op Hugo
Een rijke socialist is een sociale kapitalist die zijn vermogen heeft verdiend door veel geld te vragen voor ideën die de arme socialist in staat moet stellen meer geld uit te geven met het uiteindelijke doel het kapitaal van de rijke socialist toe te doen nemen.
-
De VVD, ma 04 januari 2010 11:12
in reactie op Han van der Horst
Reageer op De
U haalt hier op een pijnlijk foutieve manier het populisme en het fascisme door elkaar. U heeft destijds niet goed opgelet meneer van der Horst...
Het fascisme is onder meer gestoeld op xenofobie en het fascisme bedient zich onder meer van populistische praktijken. Dat wil nog niet zeggen dat iedereen die xenofoob is of populistisch, vanzelfsprekend een fascist is. Dat doet u nu wel voorkomen...
Uw betoog staat bol van de drogredenen... als dat geen poging tot populisme is...
-
Helemaal mee eens Bart en ook nog eens zo cryptisch omschreven dat hij alleen het volgens mij snapt want het kan aan mij liggen maar ik begrijp niet wat hij nou echt wil zeggen.
-
Zat je erbij dan? Bovendien: het woord fascisme komt in mijn bijdrage helemaal niet voor.
Ik leg geen eens een schoen neer. Toch trek je hem aan. Hoe zou dat komen?
-
Ik heb niet zoveel interesse in deze zaak. De cartoons waren nogal suf en de reactie van een persoon zegt helemaal niets over Moslims. Verder vind ik dat iedereen op zijn daden afgerekent moet worden en niet op zijn geloof.
Wat ik wel belangrijk vind is dat dit gebruikt wordt om de vrijheid van meningsuiting weer eens ter discussie te stellen! Inperking van deze vrijheid is een inperking van alle vrijheden. En hoe pijnlijk het ook is, wat voor de een godslastering is kan voor de ander een keihard feit zijn. Er kan gewoon geen zinnige grens gelegd worden, vandaar dat alles moet mogen worden.
Maar vrijheid van meningsuiting betekent niet meteen het recht hebben om gehoord te worden. Wat deze Somalische jongen ook had kunnen doen is zijn abonnement op de Jyllands-Posten opzeggen, zodat hij de cartoons niet meer hoefde te zien.
Als je regelmatig mensen nodeloos beledigt zal je publiek snel kleiner worden, met name dat deel dat er toe doet.
-
Ook de afkeuring van het slachten van kinderen en bejaarde moslims in Gaza is afwezig in de Joodse gemeenschap in Nederland.
De moslim gemeenschap en de joodse gemeenschap in Nederland zijn slapende kudden als het gaat om afkeuren van onmenselijke daden.
-
Het andere Joodse geluid, heb je misschien nooit van gehoord, maar waarschijnlijk is dat voor jouw toch niet intressant, want het blijven Joden.
-
Helaas heeft EAJG maar een kleine aanhang.
Deze nuchtere joden en verstandige mensen als de moslim Jamal Jamiti geven mij de hoop en het vertrouwen dat het allemaal wel goed komt, alhoewel er nog heel wat moet gebeuren.
-
Nee, ik respecteer de joden van ''Ander joods Geluid'', ondanks dat het geluid niet meer te horen is. Ik respecteer heel veel joodse mensen, ook in Israel. Trouwens, ik respecteer Mozes, Maria, de Thora en nog meer heiligen voor de joden.
Bij orthodoxe radicale joden gaat het om een kleine groep die de meerdeheid verpest, ook in Israel.
De Amerikaanse wapens moeten verkocht worden, De wapensindustrie heeft ook zijn lobbys, leuke mensen zijn het!!!!!!!!!!!!
-
Hugo Gündel, zo 03 januari 2010 15:44
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Hugo
Kent u de uitdrukking: Waar er twee vechten hebben er twee schuld?
-
Nee, hier is geen sprake van 2 die schuld zouden hebben.
Israel bezet al 42 jaar Palestijns grondgebied m.b.v. een enorme militaire macht, waartegen de Palestijnen slechts een enkele stenengooier heeft en een paar vliegende kachelpijpen in Gaza.
Alle oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid werden begaan door Israel.
De Palestijnen hebben slechts simpele pogingen tot verzet gedaan.
-
Hugo Gündel, di 05 januari 2010 01:10
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Hugo
Goed .... u krijgt uw zin. De internationale gemeenschap dwingt de Israëli's het beloofde land te verlaten en geven het terug aan de Palestijnen. Waar denkt u de Israëli's te gaan huisvesten?
-
Piet Knollema, zo 03 januari 2010 16:43
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Piet
Waarom zou ik als ongelovige steees weer veronschuldigingen moeten aanbieden voor wandaden van andere ongelovigen?
-
Zjen Zen, zo 03 januari 2010 16:54
in reactie op Piet Knollema
Reageer op Zjen
Ja waarom zou je dat doen Piet?
-
Jan Stroomer, zo 03 januari 2010 19:05
in reactie op Piet Knollema
Reageer op Jan
Wee de ongelovige Suzuki Swift rijders in bezit van een hamer!
-
@allen,
De afkeuring is wel degelijk afwezig binnen de islamitische gemeenschap. En wordt ook duidelijk uitgesproken, ook al wordt iedereen er doodmoe van. Nederlandse moslims (als deze typering al opgaat want er zijn zoveel individuele en culturele verschillen) zijn volgens mij in het algemeen tegen alle geweld tegen onschuldige burgers. Net zoals ieder ander weldenkend mens. Probeer niet de hele groep weg te zetten wegens een waarschijnlijk impulsieve actie van een gek. Maar waarom verwachten jullie eigenlijk van mij dat ik me hierover uitspreek. Is toch van de gekke dat ik hier in Nederland als Nederlandse Marokkaan moet laten weten wat ieder weldenkend mens al denkt dat het een laffe daad van een gek was. Een Somaliër in Denemarken wat heb ik daar nou mee te maken?. Ja, ik vind het erg, en ik denk daarmee te spreken voor het grootste deel van de Nederlandse moslimgemeenschap maar ik wil en kan helemaal niet spreken voor zo een grote en diverse groep mensen. En ik hoop dat iemand dat begrijpt.
-
Helemaal met je eens Jamal.
De grote massa van de Nederlanders willen net als de grote massa van de moslims een vreedzame co-existentie.
Radicalen zijn er overal, maar ik ben blij met verstandige mensen als jij, die op een goede democratische manier deelnemen aan het gesprek, en bereid is gezamenlijk de verbroedering te bevorderen.
-
In de Koran staat:'' Wie 1 leven doodt doodt de hele mensheid'' en ''' Wie 1 leven redt redt de mensheid''.
Dat is mijn principe.
-
De vorige ging weg voordat ik er erg in had. Wat citaten vooraf:
----"Ja beste meneer Dick, dat is nu juist het probleem dat gaan ze dus echt niet doen. Dat kunnen ze namelijk niet. En de vraag is waarom niet? Dat zit nu opgesloten in deze ideologie. U hoeft er helaas niets van te verwachten. "-----
----"We staan nog maar aan de vooravond van wat ons te wachten staat en op een dag is er geen weg meer terug. Kijk maar naar Iran, daar hebben ze het mooi voor elkaar. "-----
----"Verder denk ik dat u de afgelopen 15 jaar niet alle landen in het Midden Oosten heeft bezocht zoals ik veelvuldig heb gedaan, inclusief Iran, vele malen."------
----"Je leert deze mensen pas kennen als je er onzichtbaar in opgaat en observeert. Dus u heeft heel weinig aan deze mensen in uw straat."----
----"Neen juist daarom stel ik voor dat u naar het Midden Oosten reist, ik hoef dat niet meer te doen ( doe dat trouwens nog steeds ), dan kunt u uw eigen mening vormen en niet die van de gemiddelde linkse Nederlander die gevoed wordt door haar media die verre van de werkelijkheid afstaat."-----
Beste Johnny Berry
Een samenvatting van uw standpunten. Het zal niet compleet zijn, maar het komt er op neer dat:
- U stelt dat wie het midden oosten niet bezocht heeft geen kennis kan hebben "de" moslim. Ik zet "de" tussen aanhalingstekens om te benadrukken dat voor alle moslims (ideologie) in dit aspect gelijk zijn.
Verder stelt u dat als men maar vaak genoeg het Midden Oosten bezoekt dat men kennis krijgt van de beweegredenen van "de moslim".
- Verder stelt u dat een belangrijk kenmerk "de" moslim nooit werkelijk laat zien wat hij denkt. U maakt daarbij geen onderscheid naar culturele en geografische achtergrond. Een Indonesische moslim kan alleen door iemand die zelf moslim is worden begrepen, of door iemand die het Midden Oosten vaak heeft bezocht en er onzichtbaar in opgaat en observeert. Hetzelfde geldt voor een Amsterdamse moslim.
Conclusie:
- U stelt dus dat er met u niet te praten valt, want slechts weinigen op deze lijst zijn zo vaak als u in het Midden Oosten geweest. We dienen u te zien als iemand die kennis over "de" moslim aan ons uitreikt, niet als iemand die met ons hierover wil discussiëren.
- Tevens stelt u dat u standpunt wat betreft "de" moslim niet van buitenaf veranderd kan worden. Want iedere moslim die u iets over zijn geloof vertelt laat immers niet werkelijk zien wat hij denkt, en iemand die het van moslims heeft gehoord heeft niet gehoord wat ze werkelijk denken.
- Tenslotte stelt u dat "de" moslims uit zijn op overheersing van de wereld, Iran moet daarbij worden gezien als het voorland.
-----------------------
Ik ben klaar met U, voor mij, ik heb geen vragen meer aan u. Wat mij betreft bent u door de mand gevallen.
Nog een retorische vraag (waarop ik (dus) geen antwoord behoef). U beveelt mensen aan om vaak het MO te bezoeken om zodoende te leren wat "de" moslim denkt, maar dat kan, volgens u, alleen daar geleerd worden, en alleen als je er onzichtbaar in opgaat en observeert. Bij vaak denkt u aan de orde van grote van 100.
Ik vind dat iedereen vrij moet zijn om zijn/haar mening over u zelf te bedenken. Ik reik dit aan als wat ik ervan denk, en wellicht kunnen anderen dit meenemen in hun observaties.
groet
Rouane
-
1. " U stelt dat wie het midden oosten niet bezocht heeft geen kennis kan hebben "de" moslim."
Neen dat heb ik niet gezegd dat maakt u ervan. Ik stel alleen maar dat als je daar veel komt dat je dan beter kunt inschatten wat de gevolgen voor Nederland zullen zijn op termijn door een toename van de islam.
2. " Verder stelt u dat als men maar vaak genoeg het Midden Oosten bezoekt dat men kennis krijgt van de beweegredenen van "de moslim"."
Ook dat heb ik niet gezegd, zie ad 1).
3. " Verder stelt u dat een belangrijk kenmerk "de" moslim nooit werkelijk laat zien wat hij denkt. "
Dat is juist , althans niet aan een niet moslim. Vanuit de koran is het toegestaan om tegen ongelovigen , lees niet moslims, te liegen. Daarom is het eigenlijk niet meer vast te stellen waar deze mensen voor staan. Natuurlijk reageren ze nadat ze wat gevraagd wordt m.b.t terrorisme , maar dit altijd na vraagstelling. Dat u dat nog niet is opgevallen.
Ziet u in Nederland hele hordes moslims de straat op gaan om te demonstreren tegen de vreselijke dingen die zich afspelen in Iran. Nou ik niet. En dat is de kern van de zaak. Gingen ze in Nederland maar de straat op uit zichzelf, dan zou ik de eerste zijn om mijn ongelijk op dit punt te erkennen.
4 " Tenslotte stelt u dat "de" moslims uit zijn op overheersing van de wereld, Iran moet daarbij worden gezien als het voorland."
Dit is juist , dat u dat zelf nog niet doorheeft verbaast mij. Iran is slechts 1 voorbeeld, de rest van het MO, Egypte, Marokko en Indonesie zijn andere voorbeelden.
Iran heb ik als voorbeeld genomen daar er daar sprake is geweest 30 jaar geleden van een ommekeer in regime. De gevolgen hiervan kunt u vandaag bekijken. De bevolking van Iran wil ervan af maar dat is nu niet meer mogelijk. Dat is de waarschuwing voor het Westen en Nederland in het bijzonder.
5. " Nog een retorische vraag (waarop ik (dus) geen antwoord behoef). U beveelt mensen aan om vaak het MO te bezoeken om zodoende te leren wat "de" moslim denkt, maar dat kan, volgens u, alleen daar geleerd worden, en alleen als je er onzichtbaar in opgaat en observeert. Bij vaak denkt u aan de orde van grote van 100."
Ik zeg slechts alleen dat als je naar het Midden Oosten afreist je je een betere voorstelling kunt maken van de toekomst van Nederland indien we doorgaan zoals we nu doen. Vaak is relatief, dus daar hang ik slechts mijn getal aan, het zou ook 10 keer of duizend keer kunnen zijn. Het slaat op bovengemiddeld.
En nogmaals ik zeg niet dat je dan beter begrijpt wat de moslim denkt, want daar kom je namelijk niet achter zoals ik u al eerder vertelde, je kunt slechts waarnemen waartoe een meerderheid van islamitisch geloof toe leidt.
Dat is mijn waarschuwing. Niet meer en niet minder.
Als laatste, voor mij valt u door de mand daar u continue dezelfde cliches naar voren haalt om maar aan uw gedachten goed te kunnen vasthouden. Het komt in uw hoofd niet op dat er wel eens iets niet zou kunnen kloppen aan uw redenering.
Het doet mij denken aan de enorme klimaat hype , waarbij ook een meerderheid van de bevolking maar achteraan rent, zonder eens echt voor zichzelf te denken.
Verder wat betreft de fonsen van de PVV, die laten mij persoonlijk koud. Ik weet wel dat ik doneer en met mij waarschijnlijk heel veel andere Nederlanders. Een partij zou zichzelf moeten kunnen bedruipen i.p.v afhankelijk te zijn van Staatsgelden gerelaterd aan zetels. Een belachelijk systeem. Dat het niet openbaar wordt gemaakt vind ik op dit moment heel verstandig, net zo verstandig om maar op 2 plekken mee te doen met de Gemeenteraadsverkiezingen, daar er dan heel veel mensen zoals uzelf zullen azen op ook maar het kleinste misstandje om daar dan direct een hele grote zaak van te maken. Op die onrust zitten ze op dit moment niet bij de PVV te wachten, heel verstandig.
-
Ik zie in Nederland Iraniërs demonstreren voor wat er in Iran gebeurt, en niet alleen in Nederland, maar overal ter wereld.
En vooral in Iran zie ik honderdduizenden demonstreren met gevaar voor eigen leven. Allemaal Sjiieten, waaruit blijkt dat er ook Sjiieten problemen hebben met de fascistoïde methodieken van de Iraanse geestelijkheid. Dat had je niet verwacht, denk ik.
Zien wij in Nederland hordes Christenen demonstreren tegen wat er in Iran gebeurt? Waarom niet? Vinden de Christenen dat dan goed?
Dat soort conclusies trek jij wel.
En die onzin van een moslim mag tegen een Christen liegen volgens de Koran. Mag een Christen dan tegen een Moslim liegen, en van wie amg dat, en waarom doet hij het dan?
Zoals Mladic die tegen de Moslims in Sebrenica liet omroepen dat ze geen gevaar liepen en uit hun schuilplaatsen konden komen. (en vervolgens een nekschot kregen) Zoals Mladic tegen de Nederlanders zei dat de Moslims goed verzorgd waren bij hem.
je bent zo selectief in je waarnemingen. het is eigenlijk gekkewerk dat ik ze blijf weerleggen, want dat is in jouw geval water naar zee dragen. Naast dat je selectief bent ben je cynisch in al je argumenten. Je cynisme vind ik angstaanjagend.
-
" je bent zo selectief in je waarnemingen. het is eigenlijk gekkewerk dat ik ze blijf weerleggen, want dat is in jouw geval water naar zee dragen. Naast dat je selectief bent ben je cynisch in al je argumenten. Je cynisme vind ik angstaanjagend."
Mijn waarnemingen vind u selectief omdat ze niet in uw raamwerk van denken passen. Als u mij citeert verdraait u veelal mijn woorden , wat er op duidt dat u niet in staat bent goed te lezen . Een andere reden zou kunnen zijn dat u mij bepaalde uitspraken wilt ontlokken , danwel dat u andere lezers de indruk wil geven dat ik bepaalde dingen zeg. Wat natuurlijk niet de juiste weergave is. In al uw reacties wemelt het hiervan.
Dat is nu juist hetgene wat mij zo beangstigd bij u. U plaatst mensen in een kader waar ze helemaal niet thuishoren. Hiermee bespeelt u andere lezers. Verder bent u niet in staat om op eenduiige wijze antwoord te geven op een vraag. Een vraag bij u leidt tot een wedervraag zonder inhoudelijk argument m.b.t de vraag.
Cynisch zijn daar is niks mis mee. Het is alleen vervelend voor de mensen die het niet willen horen. En tot die groep behoort u " big time".
En van mij hoeft u niets te weerleggen, want dat heeft u tot op heden namelijk nog helemaal niet gedaan. Dat u die indruk heeft duidt weer voor mij op het slechte lezen.
Kortom u bent reeds vele reacties terug voor mij door het ijs gezakt.
-
---"Kortom u bent reeds vele reacties terug voor mij door het ijs gezakt. "---
Toch dan interessant dat u het nodig vindt om steeds uitgebreid op mij te reageren, vooral psychologisch gezien. Kennelijk acht u de andere lezers niet zo slim dat zij dit door het ijszakken kunnen herkennen. Deze attitude ten opzichte van andere lezers komt vele malen terug in uw reacties, ik heb daar al eerder op gewezen.
-
Blijkbaar heb je niet helemaal in de gaten wat voor een complexe wereld het midden oosten is. Je probeert een vergelijking te trekken tussen de Nederlandse situatie en dictatoriale regimes in landen (waar veel moslims wonen) die tot 70 jaar geleden nog onder Westerse machthebbers vielen,
"Dit is juist, dat u dat zelf nog niet doorheeft verbaast mij. Iran is slechts 1 voorbeeld, de rest van het MO, Egypte, Marokko en Indonesië zijn andere voorbeelden."
Vergelijk het Iraanse regime met het Sovjet regime van 30 jaar terug. De Sovjets wilden ook de hele wereld veroveren en hun ideologie opleggen. Communisme werkt namelijk alleen als iedereen zich eraan houdt. Bedenk nu ff dat het Iraanse regime door zowat het hele Midden-Oosten met de nek wordt aangekeken en dat zelfs in eigen land, ondanks de harde tegenwerking en de moorden er mensen zijn die tegen de regering in opstand komen.
Marokko... Dat land wordt toch echt gezien als een van de meest progressieve landen in de regio. Het is ook een mooi land, met een rijke cultuur. Dat het beeld in Nederland over Marokko niet al te positief is heeft volgens mij twee oorzaken.
- Slechte integratie. Bedenk dat het voor een deel een groep mensen betreft die Marokko zelf ook liever kwijt dan rijk was.
- Er wordt vanuit de Marokkaanse regering geprobeerd om Marokkanen verblijvend in het buitenland aan Marokko te binden. Denk aan het niet kunnen inleveren van het Marokkaanse paspoort, de namenlijst op Nederlandse gemeenten en bijeenkomsten om het Marokkaanse belang te benadrukken.
Deze binding heeft volgens mij geen relieuze aard maar een economische.
Qua regime. Jammer alleen dat ze er een koning aan de macht is die naar mijn idee teveel invloed kan uitoefenen op de politiek. Dat doet hij niet heel erg verkeerd, maar het heeft wel wat dictatoriale trekjes.
Egypte. Ook een dictatoriaal regime. Alleen niet op religieuze basis. Daar wordt getracht om de extreme islam buiten de deur te houden. Dat lukt af en toe maar lastig, ook omdat er steun is onder de bevolking. Is die bevolking dan zo ontzettend religieus ingesteld? Mwah, dat valt wel mee. Maar als het enige serieuze geluid tegen een dictatoriaal regime, het geluid uit de extreme hoek is, dan steunen mensen dit. Maar goed, het is al met al een ingewikkelde situatie daar. Er wonen 83 miljoen mensen, verdeeld over verschillende volken in een land dat 2 keer zo groot is als Frankrijk.
De Egyptische regering heeft bijvoorbeeld geen volledige controle over het zuiden van Egypte. Het is net geen burgeroorlog, maar helemaal veilig is het niet.
De ietwat pro-westerse houding van de regering zorgt voor wat spanning is die contreien. Waar kan je als bedoeïen de Egyptische regering het hardste raken. Juist op hun zowat hun belangrijkste economische inkomstenbron, het toerisme.
De "haat" onder de bevolking, als je het al zo kan noemen, richt zich vooral op Israël en Saudi Arabië. Israël kan je zelf misschien wel bedenken. Het "rijke" Saudi Arabië, vooral omdat daar arme Egyptische arbeiders worden uitgebuit en als tweederangs burgers worden beschouwd.
Indonesië.
De problemen in Indonesië hebben vooral te maken met corruptie en spanningen tussen verschillende bevolkingsgroepen. Die zijn ook religieus van aard. Ik zie echter nergens dat de regering Islam suprematie nastreeft.
'"Iran heb ik als voorbeeld genomen daar er daar sprake is geweest 30 jaar geleden van een ommekeer in regime. De gevolgen hiervan kunt u vandaag bekijken. De bevolking van Iran wil ervan af maar dat is nu niet meer mogelijk. Dat is de waarschuwing voor het Westen en Nederland in het bijzonder."
Je bent bang dat Nederland een dictatoriale regering krijgt op basis van de islam?
Als je al bang bent voor een revolutie in Nederland zou ik mijn angst en aandacht toch op wat andere groepen richten.
-
Jan Stroomer, zo 03 januari 2010 19:28
in reactie op Johnny Berry
Reageer op Jan
"Vanuit de koran is het toegestaan om tegen ongelovigen , lees niet moslims, te liegen"
Wat een rare jongens zeg, die moslims.
Maar wel erg goed ingeburgerd, want 'leugentje om bestwil' levert erg veel resultaten bij vriendje Google.
-
U kan je nou verwachten dat moslims hier de straat op gaan om wat er in Iran gebeurd, terwijl daar moslims moslims onderdrukken.
Een duidelijker bewijs dat "de" moslim niet bestaat is er toch eigenlijk niet?
-
Max Pam begint in Buitenhof over cartoonist Westergaard.
Hij maakt er weer een ant- moslim verhaal van door vervolgens over Iran te beginnen.
Dan Jasper Schuringa die een terrorist vastpakt.
Toeval? Nee, Pam is regelmatig verwilderst bezig de islam zwart te maken. Een vreselijke man!
-
Wat Wilders en zijn kornuiten willen is een samenleving creëren die lijkt op die van zijn heilstaat Israel.
Een apartheidsstaat waarbij de moslims in de rol geduwd worden waarin de Palestijnen zitten bij hun.
Daarom die voortdurende dreiging om de geesten rijp te maken onder de autochtone Nederlanders om zogenaamde maatregelen in te voeren die onze vrijheden inperken.
Daarom moeten we dit soort extremistische organisaties die werken in het belang van anderen dan de genen voor wie men zegt op te komen.
Ik zeg u pas op wees wijs want er is hier iets gaande en men spreekt al over een "point of no return" en meer van dat soort dreigende taal.
Denk er aan dat maatregelen die genomen worden niet alleen moslims zullen treffen, zie het vliegverkeer naar Amerika, maar zullen alle inwoners van dit land treffen en het leven zal er niet beter op worden als deze mensen het hier voor het zeggen krijgen.
De enige manier om het doemscenario dat men schetst te voorkomen is niet stemmen op deze beweging waarvan we niet weten wie ze financiert en aanstuurt.
-
....zijn heilstaat israel....zei u.
Het klonk in mijn oor als israhel.
Is Israel een hel voor de Arabieren?
Ja, nu wel.
-
Wat hebben Wilders en de aanslag door deze Somaliër met elkaar te maken? Het gaat natuurlijk niet om een bepaalde extreme interpretatie van een zekere religie?
Herkennen we hier weer de slachtofferrol en het weigeren zélf verantwoordelijk te zijn voor daden?
-
Beste Dennis Mollis,
Alle wijsheid in pacht denken te hebben, door tegen andere te zeggen dat u wel weet hoe het moet, getuigd volgens van narcisme.
Hebt u zelf wel eens nagedacht over u eigen heilstaat, daarin passen andere meningen waarschijnlijk niet, terwijl u zelf beweerd dat een debat beter is dan mensen wegzetten, knap stukje dan "heilstaat, apartheidsstaat, extremistische organisaties, pas op wees wijs want er is hier iets gaande, doemscenario, niet stemmen op deze beweging waarvan we niet weten wie ze financiert en aanstuurt."
U eigen denkbeelden willen projecteren en daardoor niet openstaan voor andere en hun standpunt of keuze te veroordelen en bangmakerij gebruiken als middel van eigen gelijk doordrukken is in mijn ogen nooit sterk.
Het niet willen inzien van een probleem, maar zelf roepen dat je problemen wilt zien opgelost, is volgens mij extreem naïef.
Ook ik ben het niet altijd eens met de PVV, maar dat geldt ook voor keuzes van alle andere partijen, moet ik dat ook als een extreem gaan zien, of gewoon als een keuze van een ander waar ik het niet mee eens ben.
Gewoon iedereen als racist wegzetten is een oude truc, die gebruikt is om de mensen in de wijken die het probleem al langer zagen en benoemde, weg te zetten, maar hier trapt men niet meer in.
-
Hallo Frank, Wij hadden toch nog een discussie waar je het hebt laten afweten ?
In reactie op jou bericht zou ik je willen adviseren te googelen zoals ik ieder weldenkend mens adviseer niet alles voor zoete koek te slikken wat anderen aandragen. Google maar Irael en democratie of Neve Gordon. Er zijn er meer maar doe eerst deze maar even dan praten we verder.
-
Beste Dennis Mollis,
Mij verwijten dat ik het laat afweten in een discussie waar je zelf geen antwoorden wil geven, ja, het is maar hoe je bekijkt.
-
Heb je al gegoogeld Frank ?
Dit was overigens mijn laastste reactie aan jou in de Bolkestein discussie waar jij niet op gereageerd hebt dus nu krijg je weer de kans.
Meneer Schutte,
Dank voor uw bericht.
Ik wil nu eerst benadrukken dat ik het geenszins mijn bedoeling is u te willen aanvallen en als u dat zo voelt dan wil ik dat bij dezen recht zetten. Ik geloof niet in aanvallen maar wel in debat en dialoog waarbij er verschil van mening mag zijn.
Wat ik vroeg is hetgeen u zelf heeft opgeschreven nog nader te verklaren en dat is niet het geven van de oplossing.
U zegt; Bewijzen zijn hier niet voor gevonden, behalve dat er in sommige Islamitische landen wel aanwijzingen zijn, dat ze landen in West Europa al in één van deze categorieën indelen.
Ik vraag u dan ook deze landen te noemen want ik ben daar oprecht benieuwd naar.
U zegt; "Vaak lijkt het dat de oplossing moet worden aangedragen door mensen vanuit de politiek, terwijl er misschien elementen zijn waar je geen vat op hebt."
Kunt u mij vertellen wat u bedoelt met de oplossing ? en wat zijn die eventuele elementen waar je misschien geen vat op hebt.
U kunt deze vragen toch gewoon beantwoorden in plaats van mij om de oplossing te vragen.
Ik wil best aangeven hoe ik integratie zie en wat ik doe maar geeft u eens duidelijkheid over hetgeen u schrijft.
Er is meer aan uw laatste bericht waar ik op in zal gaan maar ik wil als u mij dat toestaat op deze vragen graag eerst antwoord hebben waarna we wat mij beterft ook de andere punten kunnen bespreken.
-
Beste Dennis Mannis,
U vraagt altijd aan andere om te googelen, als u antwoorden wil, zou ik dit zelfde instrument ook eens gaan gebruiken.
Maar antwoorden zelf geven op u eigen reactie, daar bent u nog niet aan toe gekomen.
"De tijd van alleen benoemen is ruimschoots voorbij. Oplossingen voor problemen die spelen daar zitten we op te wachten en niet op die prietpraat van Bolkestein. "
Over welke problemen heeft u het hier, als Bolkestein de Islamisering al een gevaar ziet, of heeft u het hier over de huisvesting van konijnen.
-
Meneer Schutte,
De problemen waar ik op doel zijn kleinschalige problemen die op wijkniveau spelen in onze multiculturele samenleving aan te pakken.
Wat dacht u van het participeren in wijkaangelegenheden waarbij mensen van verschillende culturen positieve activiteiten ontwikkelen zoals het trachten te voorkomen van voortijdig schooluitval door bijscholing aan te bieden en het participeren in projecten om die wijk leefbaarder te maken.
Zo nu heb ik antwoord gegeven over hoe ik zie dat samen leven voor mensen met verschillende ethische achtergronden ook kan. Ik hoop dat u nu eindelijk eens opheldering geeft over hetgeen u zelf schrijft.
U zegt; "Bewijzen zijn hier niet voor gevonden, behalve dat er in sommige Islamitische landen wel aanwijzingen zijn, dat ze landen in West Europa al in één van deze categorieën indelen."
Ik vraag u dan ook deze landen te noemen want ik ben daar oprecht benieuwd naar.
U zegt; "Vaak lijkt het dat de oplossing moet worden aangedragen door mensen vanuit de politiek, terwijl er misschien elementen zijn waar je geen vat op hebt."
Kunt u mij vertellen wat u in deze zin bedoelt met de oplossing ? en wat zijn die eventuele elementen waar je misschien geen vat op hebt.
-
Waarschijnlijk zijn incidenten als in Denemarken meer dan ingecalculeerd in de Amerikaanse fallout assessment t.a.v. verzet uit de moslimwereld.
Het helpt hen natuurlijk ook bij het scheppen van een vijandbeeld.
-
Wat een intrinsiek failliet land als de VS zich allemaal kan permitteren.
Waarschijnlijk een opbouwmissie zoals ziekenhuizen, scholen enz.
De rekening wordt waarschijnlijk weer naar o.a. het CDA worden gestuurd.
http://www.telegraaf.nl/buitenland/5700121/__Terrorisme-eenheid_in_Jemen__.html?p=5,2
-
Elk verhaal heeft altijd twee kanten, behalve in Nederland!
Wat de Deense politie zegt is al bekend, maar wat zegt de Somalische zelf? via zijn advocaat natuurlijk. Of de advocaat mag nu niets zeggen?
Eerst de moslim zwart maken en dan komen ze met: Nee, hij is een vrijgelaten zeepiraat en die zag zijn leven niet meer zitten en wilde mensen vermoorden en in huizen inbreken, hij liep met een hamer, een zware terrorist dus!
-
- -, zo 03 januari 2010 10:51
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op -
Dhr. Mostafa schreef: "Elk verhaal heeft altijd twee kanten, behalve in Nederland!".
Dat valt op zichzelf best mee. Meningsvorming of het hebben van een uitgesproken mening is niet iets waar Nederland patent op heeft. Natuurlijk telt Nederland meer dan zestien miljoen bondscoaches en daarnaast eenzelfde hoeveelheid paleontologen, psychologen, artsen, geheime agenten, astronauten enz. Ik chargeer, maar gezien de reacties op menig forum krijg je zowaar de indruk dat de vermeende 'übermensch' nog bestaat ook.
Kort gezegd, ik deel uw opvatting, nuance is gepast. Zeker in een situatie waarbij menig forum bezoeker door zijn/haar zelf geïllustreerde keukendeur in het huis van de Deense tekenaar gluurt. Niemand (!) weet precies hoe en wat. En het is mijns inziens niet meer dan gepast gewoon af te wachten hoe de uiteindelijke, formele, lezing zal klinken. Meestal levert dit laatste een verrassend beeld op, want hoe gedetailleerder de veronderstellingen hoe groter de kans dat deze hersenspinsels van geen kant blijken te kloppen.
Dhr. Mostafa schreef: Wat de Deense politie zegt is al bekend, maar wat zegt de Somalische zelf? via zijn advocaat natuurlijk. Of de advocaat mag nu niets zeggen?
Eerst de moslim zwart maken en dan komen ze met: Nee, hij is een vrijgelaten zeepiraat en die zag zijn leven niet meer zitten en wilde mensen vermoorden en in huizen inbreken, hij liep met een hamer, een zware terrorist dus!
Waarom nu gelijk een zware terrorist? Een hamer weegt hooguit een kilo; me dunkt.
Voorts is een term zoals 'terrorist' ook een geuzennaam. Veel interessanter zijn de motieven van deze ongelukkige idioot. Waarom en door wie komt het dat deze man tot zo'n idiote daad komt? Ik kijk uit naar het antwoord. Tot die tijd laat ik het voor wat het hoort te zijn voor de internet toeschouwer: een voorval waarvan de betekenis en de toedracht nog niet bekend zijn.
-
Toen ik een klein jongetje was, was ik het doelwit van enkele ongenadige pestkoppen op school. Ik hoorde niet in die wijk, mijn ouders behoorden niet tot de klasse van hun ouders (militairen), kortom het was een heel erg beroerde ervaring om daar naar school te moeten gaan.
Vaak heb ik me, ook soms later nog, afgevraagd wat die jongetjes bezielden, wat voor plezier ze daaraan gehad moeten hebben. Pesten en treiteren omdat het leuk is. Of misschien wel meer omdat je je redelijk veilig voelt een slachtoffer te hebben gevonden die niets terug doet, dus niet gevaarlijk is.
Door die ervaringen wijs geworden heb ik altijd pesten en treiteren onmiddellijk gestopt als ik het tegen kwam. Een enkele keer betrof het een van mijn eigen kinderen. Je laat een ander in zijn waarde. Je hebt als pester doorgaans geen flauw benul hoeveel pijn je die ander geeft.
Wat mij diep treft is het belangrijke grondrecht waar ik zelf heilig in geloof, het recht op vrije meningsuiting, via Van Gogh naar deze man is verworden tot een recht op beledigen, pesten, treiteren. Dat recht bestaat volgens mij niet, heeft nooit bestaan. Maar simpele zielen die je helaas ook in de hoogste kringen vindt zien kennelijk geen verschil tussen een mening en een met opzet beledigende opmerking of in dit geval tekening.
Nu hoorde ik dat juist deze man iets heel anders met zijn cartoons had willen uitbeelden dan zijn collega's en daarom onterecht zou zijn aangevallen in de moslim wereld. Of dat zo is laat ik in het midden, het was in elk geval niet erg slim van hem om zich dan te midden van mensen die wel ongenuanceerde beledigende tekeningen maakten te begeven, dan heb je de schijn tegen je.
Natuurlijk, je kunt de zwarte piet gaan schuiven aan de kant van de beledigden. Ze horen volgens onze normen niet beledigd te zijn. Datzelfde hoorde je ook wel zeggen als genadeloos pestende kinderen op school door een leerkracht werden aangesproken. En laten we eerlijk zijn, er zijn ruim 100 doden gevallen in de betogingen die erop volgden. dat alleen zou tot nadenken moeten stemmen.
Een ander jongetje, niet ik, enkele jaren later kreeg ook zo'n pest- en treiter behandeling op diezelfde school om min of meer dezelfde reden. Hij heeft dat niet jarenlang hoeven ondergaan zoals ik. Weet U waarom? Hij ging totaal door het lint en heeft meerdere van zijn belagers zo fors in elkaar getimmerd dat ze hem de rest van zijn schoolcarrière met rust lieten.
Nee, ik predik hier geen geweld, en het is geen oplossing waar ik blij mee ben. Als men destijds attenter was geweest op dit soort van wangedrag dan was dat ook helemaal niet nodig geweest. Misschien moeten we als maatschappij eens wat attenter zijn op mensen die hun vrijheid van meningsuiting misbruiken om anderen pijn te doen.
Eigenlijk is dat ook helemaal niet zo ongebruikelijk in het normale dagelijkse verkeer. De mensen die voor de NS werken tellen iemand die een scheldwoord uit ook mee als ze over geweld tegen NS medewerkers spreken, mevrouw Ter Horst vindt dat iemand die politieagenten uitscheldt heel streng gestraft moet worden, en we kenen tenslotte ook begrippen als majesteitsschennis.
Om dat laatste maar als voorbeeld te noemen: iedereen heeft het recht om te vertellen dat hij het koningschap een ondemocratisch instituut vindt of dat bepaalde handelingen van de Koningin of leden van het koninklijk huis verkeerd vindt. Maar als iemand aan het schelden of ongefundeerd lasteren slaat dan heeft ie een probleem. Want je moet gewoon met een redelijke argumentatie komen als je meent dat de ander iets verkeerds doet. De koningin voor een prostituee uitmaken is even verwerpelijk als de profeet Mohammed bijvoorbeeld een kinderverkrachter te noemen. Zoiets doe je niet in een beschaafde maatschappij, dat is niet nodig. Wat je overigens niet hoeft tegen te houden te zeggen dat je het een verwerpelijk idee vindt dat mensen in de 7e eeuw na Christus het normaal vonden om met kleine kinderen te trouwen. Want dat hoort dan weer wel onder de regels van de vrije meningsuiting.
Ik hoop vurig dat deze spotprent tekenaar dit alles ook in de toekomst veilig overleeft. Maar ik denk dat we hem niet helpen door blindelings alles maar op te hemelen. Hij heeft een groot aantal mensen onnodig pijn gedaan en dat was minstens ongevoelig zo niet onverstandig te noemen. Onze verheerlijking van zulk gedrag wekt op tot navolgers en daar ben ik niet blij mee. Laten we proberen van dit jaar een jaar van vrede te maken waarin we wat aardiger voor elkaar zijn, wat meer begrip voor elkaar tonen. Dan verdwijnen dit soort excessen van beide kanten, althans het merendeel ervan. En daar worden we allemaal beter van.
-
Sylvia Stuurman, zo 03 januari 2010 10:01
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Sylvia
Hulde voor dit verhaal van de nuance Paul!
-
Han van der Horst, zo 03 januari 2010 10:03
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Han
Ik weet precies wat Paul bedoeld, want ik heb op de lagere school ook een tijd lang oog in oog gestaan met zo'n horde laf tuig dat me dag aan dag belaagde. Ik weet precies hoe dat voelt. Het is mij nauwkeurig bekend. En het waren er teveel om met succes tegen door het lint te gaan. Ik heb er wel van geleerd dat sommige mensen vanaf hun vroegste jeugd een rotkarakter hebben en mijn belagers zullen wel doorgegaan zijn om in hun werkkring de boel te verpesten, aldus hun werkgever ernstig schade doend, want zo'n etterbak in het team is fnuikend voor de kwaliteit.
Dat kun je er allemaal over zeggen, maar het is moeilijk om dit pestgedrag in verband te brengen met Kurt Westergaard..of ja, misschien toch maar dan is hij het slachtoffer.
Waarom had dat schorum, dat tuig, dat zootje etterbakken de pik op mij? Ik was niet echt een doorsnee derdeklassertje. Ik was langer dan de rest, ik kon goed leren, maar ik was sociaal niet zo vaardig, althans niet zo vaardig in dingen waar de klas waardering voor had. Daarom stonden ze me op te wachten. Door er te zijn overtrad ik hun grenzen.
Dat heeft Kurt Westergaard ook gedaan. Daarom heeft hij bewaking nodig. Daarom zijn Deense legaties in verschillende landen aangevallen. Jij moest destijds net als ik ervoor zorgen dat je voor de horde de school uit was om vervolgens met een omweg naar huis te gaan. Kurt Westergaard bevindt zich op het moment in precies dezelfde positie. Hij moet duiken voor zijn belagers, net als jij destijds Paul. En dat moest hij omdat een van zijn pesters, een Deense imam, zijn vriendjes was gaan verzamelen om Westergaard fijn met zijn allen aan te vallen.
Nu de zaak waar het echt om draait: in discussies als deze wordt te weinig verschil gemaakt tussen het recht om iets te zeggen en de wenselijkheid om dat te doen. De karikatuur van Mohammed met een tulbandbom op zijn hoofd is een vertekening van de werkelijkheid. Theo van Gogh en tal van zijn - vaak zo talentloze en voorspelbare - navolgers hanteerden een polariserend taalgebruik. Omdat Theo van Gogh talent had, wist hij ook nog de ziel van zijn tegenstanders te butsen. Hij kon gemeen zijn. Zulke mensen verdienen een weerwoord. In een beschaafde samenleving worden zij krachtig van repliek gediend en evenmin gespaard. Er zijn nu eenmaal woorden die niet onweersproken mogen blijven. Dat gaat niet aan in een beschaafde samenleving, maar het gaat evenmin aan hen tot zwijgen te brengen omdat ze niet beschaafd, niet netjes, niet welwillend genoeg zijn, omdat zij buiten de normen treden die de klas hen stelt. Hun woorden verdienen kritiek, hun vrijheid de meest kordate bescherming. De vader van Theo van Gogh heeft het nauwkeurig geformuleerd: Theo je mag alles zeggen, maar het hoeft niet. Wie het daarna toch doet, verdient ons aller bescherming als zijn lijf en goed wordt aangetast. Anders scharen wij ons net als al die onderwijzers en al die ouders die zeiden dat je van je af moest bijten, in feite achter de pesters.
-
Laat ik slechts volstaan met één opmerking: Als Theo van Gogh goed beargumenteerd, of van mijn part slecht beargumenteerd had verteld waarom hij een afkeer had van het moslim geloof dan had hij wat mij betreft gebruik gemaakt van zijn Vrijheid van Meningsuiting. Door ongenuanceerd te gaan staan roepen dat alle moslims geitenneukers zijn heeft hij zich aan de bescherming die die vrijheid hem dient te geven onttrokken. Hij pleegde verbaal geweld. Hij had tegen zichzelf in bescherming moeten worden genomen door de mensen die deze vorm van verbaal geweld uitzonden. Op basis van elementaire fatsoensnormen had dat nooit mogen worden uitgezonden en daarmee maakten de sensatie zoekende en daarmee geld najagende commerciële media zich wat mij betreft mede schuldig aan zijn dood.
-
Censuur Joop, ma 04 januari 2010 12:55
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Censuur
Citaat: "Hij pleegde Hij pleegde verbaal geweld.."
[...] verbaal geweld. Dat is wat men tegenwoordig vrijheid van meningsuiting noemt ook wel zinloos geweld genaamd. Je hoeft iemand niet lam te slaan met alleen je vuisten..
Met de rest van je betoog ben ik het ook eens.
-
Harry de Zomer, zo 03 januari 2010 10:18
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Harry
Het spijt me serieus dat u vroeger bent gepest, en ik begrijp dat het onderwerp zich leent om een betoog over meningsuiting en schofferen te onderbouwen, maar het gaat te ver om Westergaards werk als 'treiteren' te beschouwen.
De cartoon veroorzaakte in eerst instantie geen enkele reactie in de islamitische wereld. Totdat een gefrustreerde Deense imam er gewag van maakte en zijn contacten inzette om tegen de cartoon te protesteren. Welnu, er was dus sprake van gemaakte woede. Een oproep tot mobilisatie heeft tot rellen geleid, niet de gekwetste gevoelens van moslims.
-
Beste Harry,
je schreef
*Totdat een gefrustreerde Deense imam er gewag van maakte en zijn contacten inzette om tegen de cartoon te protesteren. *
Het staat een ieder vrij om te protesteren. Dit soort in en in trieste figuren, die de wereld wil optrommelen zullen er altijd zijn. (ik ga er even vanuit dat dit een imam is die bewust is van zijn positie en weet wat de gevolgen van zijn daden kunnen zijn, dat onderschat ik namelijk niet).
Maar wat doe je met het gegeven dat er dit soort mensen zijn die desnoods de hele wereld wil ophitsen? We hebben gezien hoe gemakkelijk dat gaat...
-
Harry, je mist hier de essentie waarbij je geen begrip lijkt te tonen voor wat hier gezegd wordt en ik vind deze reactie op het betoog van Paul dan ook volkomen misplaatst.
Je probeert Paul nu te vertellen dat hij niet zo teerhartig moet zijn en zich moet vermannen want die pesterijtjes waren niet zo bedoeld.
Het lag dus aan Paul dat hij zich gepest voelde.
Bedoeld of onbedoeld kwetsen en pesten is pijnlijk en volwassen mensen dienen na te denken over de consequenties van hun handelen en uitingen.
-
Censuur Joop, zo 03 januari 2010 11:49
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Censuur
Mooi verhaal, Paul en goed verteld. Ik kan er helemaal achter staan.
Behalve het pesten. Ik had het geluk tot de "middenklasse" te behoren. Ik werd niet gepest en ik was niet populair. Precies goed om alles vanaf een afstandje te kunnen bekijken.
En te leren dat pesten en moedwillig beledigen een zwaktebod is, een laffe daad, een minderwaardig soort van je gelijk willen halen ten koste van een ander, of zomaar omdat je een verwrongen mensbeeld hebt, of een te groot ego, of dat je je juist zo achtergesteld voelt dat je dat op een ander gaat verhalen.
En dat noemen ze tegenwoordig Vrijheid van Meningsuiting.
Ja, zo lust ik er nog wel een paar peultjes.
-
Zjen Zen, zo 03 januari 2010 12:21
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Zjen
Je verhaal is door en door menselijk..applaus Paul.
-
Er zijn veel mensen in Irak, Afghanistan, Ruwanda, Colombia etc. voor veel minder bedreigd, beschoten , verkracht, vermoord..., niet door moslims.
-
Tja en deze feiten maken dat we deze poging tot moord -de Somalische man had een bijl en een mes bij zich en was vast niet van plan Westergaard van een haardvuurtje te voorzien en aardappels voor 'm te schillen- mogen bagatelliseren?
-
Net zo min mogen we vergeten wat sommige moslims ertoe drijft terug te willen slaan, namelijk het neo-koloniale gedrag van de bezetters Israel en de VS.
-
Harry de Zomer, zo 03 januari 2010 10:02
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Harry
Dta is jouw stokpaardje, Frederik, staat volledig los van misdaad omwille van een cartoon.
-
Mijn stokpaardjes zijn medemenselijkheid en gerechtigheid.
-
Harry de Zomer, zo 03 januari 2010 11:17
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Harry
Wel, als ik moést kiezen, werd ik liever ingelijfd bij de VS en Israel dan bij Saoedi-Arabië en Iran.
-
Beste Harry, de reden dat de beste Somaliër een bijl en een mes bij zich had was niet om aardappels te schillen maar om af te rekenen.
De één doet dat met een mes en een bijl, de ander met een M16, kalashnikov, handgranaten of zelfs kruisraketten zoals een paar week terug in Jemen. Of de Somaliër had geen geld voor echte wapens, of geen connecties met een terroristische vereniging ( beetje club stuurt zo iemand niet met een bijl weg, je hebt ook nog zo je trots)
en geen connecties lijdt dan gelijk weer tot de conclusie dat het waarschijnlijk iemand is die alleen opereert, zonder goede baan, ontheemd, in de war, niets meer te verliezen.
Best zielig om dan met een bijl en een mes een poging te moeten doen om je gelijk te halen..
Nou es kijken of die tekenaar echt ballen heeft en weer zijn ''verworven rechten'' gaat opeisen d.m.v. meer belachelijke tekeningen. Kinderachtig gedoe.
-
Hebben zij een afscheidsbrief bij hem gevonden? of was hij een verdwaalde zwarte Piet die via het dak in het huis binnen ging om wat snoep in de schoenen te deponeren?
Was die hamer van Chocolade of van ijzer?
Met moederbommen en fosfor gooien is terrorisme?
Meent u het?!!
Ik dacht dat dat een halve genocide heette.
-
De moordenaar tijdens koninginnedag was een gek, zeggen ze.
Of was een terrorist?
Als hij een terrorist was, waarom werd zijn gemeenschap met rust gelaten? zijn geloof? zijn buren ? hoe kan dat nou?
Is hij Christen? is hij Jood? atheist?
De Nederlandse media heeft daarover niets gemeld.
-
Er zijn Toyota-rijders "gedemoniseerd" na de aanslag, Mostafa. Dus, dat dan wel.
-
Dan mag je van mij nu alle ''geiten'' demoniseren en niet de moslims.
Dus, als een blonde man iets uithaalt gaan wij de auto's demoniseren en als het over een moslim gaat gaan wij de geiten op hun donder geven.
Prettig uitgevonden, lieve mensen.
-
Rustig maar, Mostafa. Ik ben niet tegen jou.
Ik begrijp dat het moeilijk is om een vorm van Humor in een bericht te kunnen lezen. Maar proberen kan geen kwaad.
-
Ik wilde juist een antwoord hebben, maar jij haalde ''pratende auto's' als humor?
Nog een poging: wat was de religie van die moordenaar op koninginnedag? bij welke gemeenschap Nederlanders hoort hij?
Geen auto's alstublieft.
-
Wat mij opvalt in deze discussie is dat de Vrijheid tot Spreken regelmatig verward wordt met Vrijheid van Meningsuiting en dat wordt weer verward met Vrijheid tot Beledigen.
Meningsuiting is geen vrijheid tot spreken wanneer je er bewust iemand pijn mee wilt doen (en ja, grieven tot in de ziel is ook pijn), wil doen beledigen.
-
Wanneer wordt het toch eens mogelijk om in dezelfde discussie zonder te refreshen op verschillende reacties een reactie te geven. Nou staat deze onder Mostafa terwijl hij gewoon voor in het algemeen was bedoeld.
Maar goed Mostafa, soms kom je mij wat fanatiek over. Ik had het helemaal niet over pratende auto's, wel dat sommige rijders van een blauwe Toyota bedreigd werden en sommige blauwe Toyota's beschadigd werden. Dat als actie na de aanslag!
-
Geef antwoord, alstublieft.
De moordenaars op de koninginnedag, bij welke gemeenscahp hoort.
Is hij jood of christen?
-
Wat maakt dat nou uit, Mostafa? De man is dood en heeft andere mensen met zich mee de dood in genomen. Het interesseert me helemaal niet wat hij voor geloof had. Misschien hing hij wel het zelfde "geloof" aan als ik. Dat is dus helemaal geen geloof! Het interesseert me zelfs niet wat voor denkbeelden hij had, wat voor mens hij was, wat voor kleur hij had, wat voor uiterlijkheden, wie zijn vader en moeder waren, uit wat voor milieu hij kwam.
Wat mij wel interesseert is het WAAROM?
Dus betrek alles niet zo op jezelf of de mensen die jou weerwoord geven. Ik zou haast bang van je worden.
En blijf niet zo hameren op jood of christen. Dat doe ik ook niet op moslims.
Maar dan nog, hoe moet ik al die islamieten uit al die verschillende landen dan noemen? Bij naam kan niet, want die weet ik niet. Bij de naam van een land ook niet, want dat staat vaak ook niet op een voorhoofd geschreven.
Ik vind dat je wel heel erg ver gaat in je afkeer van een geloof anders dan de islam.
Dit was mijn antwoord en daar zult u het mee moeten doen.
-
Wat ik niet snap van je logica is het volgende: Als het gaat over de islam ben je atheist, maar als het gaat over joden wordt ineens een zware gelovige.
Natuurlijk schreef jij over moslims en vandaag ook!!!ga zelf nog één lezen wat voor boodschap voor de moslim gemeenschap jij voor ze had. echt waar! ga kijken.
-
Ik snap wat je bedoelt, en ben het helemaal met je eens.
Bij de aanslagen op Pim Fortuyn en op de koningin heeft niemand zich afgevraagd welk geloof werd aangehangen door de betreffende personen, laat staan dat aan iedereen die datzelfde geloof aanhangt werd gevraagd om zich te distantiëren van die aanslagen.
Bij een aanslag waarbij iemand betrokken is die moslim is wordt dat wel gedaan.
Dat is meten met twee maten.
-
Niet iedereen vraagt zich dat af. Maar Mostafa scheert wel iedereen over één kam, dus doet hetzelfde dat hij de z.g. gelovige en ongelovige Nederlanders, autochtonen of geef ze verdomme een willekeurig te kiezen naam, verwijt.
-
Het is niet waar, ik scheer alle extreem -radicalen gelovigen of ongelovigen en alle boeven over één kam, dat wel.
Anders kom met een voorbeeld.
-
Mostafa, denk nou eens na. Ik ben geen gelovige en word geen gelovige van geen enkel geloof of overtuiging.
Het is niet reëel en eerlijk dat jij mij woorden in de mond legt die ik niet eens zou denken, laat staan zeggen!
Ga nu maar weel over tot de orde van de dag en wees gelukkig.
-
Aan alle reageerders die denken dat ze de waarheid kennen over De Islam, De Moslims, De Immigranten, etcetera. Ik zeg u, ze bestaan niet.
Op er moment dat er één gestoord individu ergens ter wereld een misdaad begaat, én hij noemt zichzelf Moslim of is afkomstig uit een Islamitisch land, wordt er massaal gewezen naar de Islam of de (alle) Moslims. Men overschreeuwt elkaar met beschuldigen over haat en gevaar en oplossingen als 'de grenzen dicht' of 'orde op zaken stellen in Somalie' (net gelezen).
De schade van Islamitisch terrorisme is enorm, de schade die dit soort discriminatie en uitsluiting als gevolg heeft ook, en ze werken elkaar in de hand.
Ik reken mijzelf tot de Islam, maar ik zit er niet 'in opgesloten' en ik ben voorlopig niet van plan een aanslag te plegen.
Ik denk dat dat geldt voor vrijwel alle Moslims, zeker die in Nederland.
Gekken zijn van alle tijden, zwart of wit, Christelijk, Islamitisch of zonder religie.
Overigens ben ik geboren Ghanese. In Ghana bestaan de Islam en het Christendom al lang(er) naast elkaar. Mijn moeder was Christelijk, mijn vader Islamitisch, ik heb nooit iets van spanningen gemerkt.
Enfin, deze Moslima keurt de aanslag af, dus er bestaat in ieder geval één goeie. Denk even aan mij voordat u onaardige dingen schrijft.
Een vredig 2010 gewenst!
-
Een gelukkig 2010 allemaal! Maar waarom moet het nieuwe jaar beginnen met zo'n oeverloze discussie? Waarom gaan bijna alle bijdragen hier weer over die verfoeilijke "vrijheid van meningsuiting?" Deze vrijheid bestaat niet, mensen. Individuele vrijheid bestaat niet mensen; "vrije wil" is de reactie van ons bewustzijn op het alles regerende onderbewustzijn. Hebben we dan niets geleerd van "De Onrendabelen" en vooral van het vervolg "Eigen Schuld...?" Individuele vrijheid is het resultaat van de inspanningen die we verrichten om een vrije *samenleving*, een vrije *maatschappij van mensen* te realiseren. Hier in deze discussie wordt geheel voorbij gegaan aan deze realiteit; ook hier is het uitgangspunt weer de individu... Hoe vaak moeten mensen zich aan dezelfde steen stoten? Ezels zijn slimmer...
Vrijheid bestaat niet, maar omdat we allemaal (ik ook) erg gehecht zijn aan de illusie over enige vrijheid te beschikken, ben ik voor elke inspanning die op een realistische manier tracht deze vermeende vrijheid te maximaliseren. Realistisch kan het echter nimmer zijn als voorbij wordt gegaan aan het vaststaande feit dat elke individuele vrijheid door het collectief geschonken wordt. Mijn vrijheid houdt op waar ik jouw vrijheid belemmer, om maar een populaire zegswijze te gebruiken. Dit geldt dubbel voor de vrijheid van communiceren, omdat communicatie de cohesie van elke samenleving maakt of breekt, op elke schaalgrootte. "Vrijheid van communiceren" dekt de realiteit ook veel beter dan "vrijheid van meningsuiting" omdat laatstgenoemde voorbij gaat aan de collectiviteit van het fenomeen communicatie, en weer de nadrukt legt bij de individu.
Niemand maakt gebruik van zijn recht op vrijheid van meningsuiting, waardoor we kunnen vaststellen dat deze vrijheid niet bestaat. Zodra er sprake is van enige interactie, zijn we van nature geneigd ons aan te passen aan de tegenpartij, zelfs als dat geen persoon is; we passen ons zelfs aan de materiële omgeving aan. Wat we van nature doen, is rekening houden met (de gevoelens van) "de ander." Niemand heeft recht op vrijheid van meningsuiting, en iedereen heeft de plicht rekening te houden met "de ander." Dat is gewoon de realiteit, en het zou mij en de wereld goed doen als zulks ook het uitgangspunt in dit soort discussies zou zijn. En dan is deze cartoonist natuurlijk niet bezig met zijn plicht. Hij kan zich niet beroepen op onwetendheid, en hij geeft er op geen enkele manier blijk van rekening te willen houden met de gevoeligheden van anderen.
Wil ik hiermee terrorisme goedpraten? Nee natuurlijk niet. En kunnen we allemaal op elk moment rekening houden met de ander? Nee natuurlijk niet, dat lukt mij ook niet. Maar dat is wel een mooi ideaal om naar te streven, net als "democratie." En laten we het (moedwillig) krenken van "de ander," op welke manier dan ook, toch alsjeblieft beperken tot die enkele woede-uitbarsting of kortstondige vlaag van ontoerekeningsvatbaarheid (waar "de ander" op zijn beurt begrip voor kan tonen op het moment dat de gemoederen weer zijn afgekoeld). Volgens mij gaat dat vanzelf als we de realiteit als uitgangspunt nemen: de individu bestaat bij de gratie van het collectief. ELKE individuele vrijheid wordt genoten (of niet) BINNEN het collectief.
-
Meneer u spreekt in een taal die ik als simpele burger niet begrijp. Kunt u het wellicht een iets versimpelen.
-
En vooral korter!
-
Beste Marcel en Johnny: ik weiger mee te gaan in de cultuur die een aandachtspanne van 30 seconden al overdreven lang vindt en waarin de "one-liner" het wint van de onderbouwing. Als jullie niet kunnen begrijpen dat dit slechts bedoeld is als reactie op het irrationele ophemelen van een niet bestaande vrijheid, die bovendien niets dan wrijving veroorzaakt, dan spijt mij dat oprecht, maar vraag mij niet in jullie simplisme mee te gaan. Dat gezegd hebbende wens ik ook jullie een erg fijn 2010 toe.
-
'....en iedereen heeft de plicht rekening te houden met "de ander."
Dat lijkt een mooi en logisch streven, maar wat als de ander dergelijke lange tenen heeft dat hij elke kritiek op zijn geloof als aanval beschouwt? Wat als hij kritiek standaard beantwoordt met geweld? Welnu, juist DAT heeft Westergaard willen weergeven met zijn Mohammed-bom-tulbandtekening. Een cartoonist en columnist moeten de vrijheid bezitten zich uit te spreken over actuele kwesties, in welke vorm dan ook.
Bovendien, zonder de door u verfoeide vrijheid van meningsuiting waren de boekenkasten nu wel heel erg leeg geweest. Sterker, u had de bijbel en niets dan de bijbel mogen lezen.
-
Met iemand die weigert de zaak van minimaal twee kanten te bezien, is het moeilijk discussieren. Maar je zou kunnen beginnen begrip te tonen voor de lange tenen...
-
Dat begrip moet er tot op zekere hoogte zijn. Begrip verschuift echter naar buigen als gelovigen van alles mogen roepen over niet-gelovigen, terwijl niet-gelovigen uit begrip hun mond dicht houden. Begrip in deze dient van twee kanten te komen, zo niet, dan is er sprake van zelfcensuur en onderdrukking.
-
Citaa: "zonder de door u verfoeide vrijheid van meningsuiting waren de boekenkasten nu wel heel erg leeg geweest"
Er is een verschil tussen beledigen tot op het bot en midden in het gezicht, waarbij je niet de mogelijkheid tot een keuze hebt om het niet te willen weten/horen/zien/ervaren, en een belediging opschrijven in een boek dat men niet hoeft te lezen en ook door heel veel mensen niet gelezen zal worden, behalve door degenen die vinden dat beledigen een mensen- en grondrecht is!
-
Pardon?!
Hoeveel moslims over de wereld lezen de Jyllands Posten? Er was wel degelijk een mogelijkheid om de cartoon niet te zien. Wat zeg ik, er was een zeer kleine kans om hem te zien!
Zefde verhaal met Salman Rushdie. Hoeveel moslims die Rushdie iets wilden, en willen, aandoen hebben de Duivelsverzen werkelijk gelezen? Dat zullen er niet al te veel zijn.
U ziet, de zogenaamde gekwetste gevoelens van protesterende moslims zijn gebaseerd op van horen zeggen. En daar willen we dan de vrijheid van meningsuiting voor inperken...
Verder hoop ik dat u begrijpt dat een vrij land tot een theocratie, of een dictatuur in andere vorm, verwordt als journalisten, columnisten, cartoonisten, schrijvers, kunstenaars, film- en theatermakers zich een blad voor de mond nemen. Natuurlijk ben ik niet voor het 'beledigen om te kunnen beledigen', maar (maatschappij-)kritiek -zelfs met een kwnikslag- moet altijd kunnen worden geleverd.
-
Het gaat allang niet meer alleen om die ene cartoon, Harry.
-
Nee, het gaat niet om die ene cartoon. Het gaat om een theaterstuk over Mohammed en Aisha, dat onopgevoerd blijft omdat de regisseur zich bedreigd voelt. Het gaat om een kunstenares die moet onderduiken omdat ze Mohammed afbeeldt, het gaat om schrijvers die zichzelf censureren, het gaat om een dode columnist cq. filmmaker, het gaat om Ayaan Magan die moet worden beveiligd vanwege haar film.
Allemaal grove beledigingen zeker?
-
Dag Harry, daar ga ik niet op reageren. Ik leen me niet voor propaganda en ongenuanceerd haatzaaien! De groeten.
-
Het heeft eigenlijk iets onheilspellends deze aanslag op 1 januari 2010.
Wat wordt het volgende hoofdstuk in de culture-clash?
-
Een moordende gek heeft, wat mij betreft, niets te maken met de culture-clash waarover u schrijft. Uw eigen culture kent ook een ruime hoeveelheid moordenaars.
-
Nou dan denkt u er hel anders over dan ik.
Ik zie dat als ontkennen, je kop in het zand steken.
-
Peter Polz, zo 03 januari 2010 02:13
in reactie op Samanya Mawusi
Reageer op Peter
dus deze somalier is een gek, weet u? mohamed bouyeri was waarschijnlijk ook een gek? osama bin laden is natuurlijk ook een gek, net als mohammed atta, evenals die koppensnijders in Irak, die ontvoerders in de Filipijnen, die bommenleggers in Thailand, die bommenleggers in Pakistan?
het zijn allemaal gekken, niet waar, niet luisteren naar wat ze zeggen over waarom ze het hebben gedaan, ze zijn toch allemaal gek
-
Natuurlijk zijn dat allemaal gekken. Wat bedoelt u nou te zeggen? Dat alle Moslims moordenaars zijn omdat al deze moordenaars zich Moslim noemden?
Dacht u dat er geen moordenaars bestonden die in naam van andere religies handelen?
-
Er zijn ongeveer 1 miljard moslims op de wereld die zich niet met terrorisme bezighouden.
Iedereen die zegt dat die gek van gisteren representatief is voor alle moslims moet zich laten nakijken, hij of zij lijdt aan een ernstige vorm van xenofobie. Het is volslagen zinloos om te trachten dergelijke mensen te overtuigen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Xenofobie
- Xenofobie (Oudgrieks: ksénos/?????=vreemdeling; phóbos/?????=angst, vrees) is een irrationele en/of obsessieve angst voor vreemdelingen en/of buitenlanders.
-
en wie zegt dat? kun je dat bewijzen? ook van deze jongen had niemand het verwacht,zoals bij de meeste.
mensen zeggen niet wat ze doen,en doen niet wat ze zeggen.
kortom: wie weet zitten dr tussen die miljard wel potentiele terroristen. Tot voor kort zat die somalier misschien ook wel tussen die miljard?
-
Deze jongen (de aanslagpleger) was zelfs bekend bij de veiligheidsdienst, dus het was wel verwacht. Dat argument van jou gaat niet op. Omdat je het eerste argument koppelt aan het tweede breng je dat ook in gevaar.
De vorige in Detroit was ook bekend.
Volgens de CIA bestaat er een lijst van 1 miljoen mensen die potentieel terrorist zijn. Het lijkt mij dat zij er kijk op hebben. De lijst die zij hanteren is veiligheidshalve heel ruim opgezet. Nelson Mandela staat er ook op, omdat hij vanwege politieke doelen 20 jaar heeft vastgezeten.
Er is niemand die op een keer van de ene op de andere dag terrorist wordt. Het is een afglijdend proces waarin de potentiële terrorist bepaalde politieke voorkeuren heeft, bepaalde sociale contacten, bepaalde websites, bepaalde leermeesters, noem maar op.
Dit soort mensen vallen op en komen op die lijst.
Dus de stelling dat 1 miljard moslims nooit met terrorisme bezig zijn lijkt mij heel veilig.
-
Gewoon is beginnen met het afschaffen van de vrijheid van godsdienst, wordt het al een stuk beter. Sprookjes zijn voor achter de voordeur.
-
Ik heb eerder geschreven: het woord "vrijheid" heeft een mooie lading. Dit woord in één zin samen met het woord "godsdienst" veroorzaakt waanideeën bij gelovigen, alsof de totale bevolking godsdienst positief hoort te vinden. Dat is niet waar.
De tekst moet veranderd worden: godsdienst belijden is niet verboden. Dan weet iedereen waar godsdienst staat in onze samenleving met gekoesterde vrijheden.
-
Dat lijkt mij op z'n beurt ook een waanidee. Er zijn genoeg gelovigen die hun geloof -d.w.z. met inachtneming van de wet en de hier geldende fatsoensnormen- in alle vrijheid prima kunnen belijden. Kortom, u schetst hier een karikatuur.
-
zojuist uw reageersels gelezen op joop. Zelden zo'n intelligent persoon meegemaakt met zo'n specifieke kijk. Zeer mooi. Ik hoef niets meer hier aan toe te voegen. Derhalve quote ik u even:
"Ik vermijd de woorden "moslim" en "islam". Ik schrijf liever over "gelovigen" en "godsdienst". Ik moet ook niets hebben van christendom. Indien christenen als christen tegen de islam ageren dan sluit ik mij niet bij hen aan. Ik heb een gruwel aan het christendom. Er zijn verschrikkelijke dingen gebeurd in naam van Christus. Nog steeds proberen christenen hun normen aan niet-christenen op te dringen. En er zijn ook radicale christenen die misdaden plegen. Aan de schandpaal met hun, en de kerk erbij als zij als organisatie misdaden in de doofpot hebben gestopt.
Er is een verschil. De meeste christenen kennen hun plaats in de samenleving. Zij weten drommels goed dat zij in de omgang zich niet verheven moeten overkomen. Soms is er een incident, bijvoorbeeld bij Madonna in de Arena. Dan krijgen christenen de wind van voren met hun gemekker. Ik kan mij niet herinneren (tijdens mijn leven) dat iemand in naam van Christus een ander heeft vermoord of geprobeerd. Afkloppen.
Er zijn dus moslimgeestelijken, die fatwa's tegen terreur hebben uitgesproken. Niet allemaal, te weinig en te langzaam.
En dat is tegen de terreur. En hoe zit met onze vrijheden? Worden die als onze eigen binnenlandse aangelegenheid erkent? Nee, moslimgeestelijken èn regeringen van moslimlanden bemoeien met en veroordelen onze vrijheden, spreken fatwa's uit tegen bijvoorbeeld Salmon Rusdie. En juist deze verwerpelijke houding is voor radicale moslims een aanmoediging tot terreur. En imans in Nederland horen hun collega's anti-westerse taal spreken. Hun moskeeën zijn ook met buitenlands geld gefinancierd. Dat maakt het lastig voor hen. Toch moeten zij duidelijk kiezen of delen, willen zij erbij horen of plaatsen zij zichzelf opzij. Hebben zij gezegd: de werkvrijheid van Westergaard en Theo van Gogh staat boven eigen onze godsdienst? Als jij ergens zo'n uitspraak in een hoekje kunt vinden, is mooi. Maar ik heb ze niet gehoord; dus erg hun best om mij gerust te stellen doen zij niet.
.
.
Ik word nu te veel afgeleid "
-
William,
Als je geloofsvrijheid afschaft zul je in ieder geval ook het christendom moeten verbieden, want fanatieke (conservatieve) christenen doen ook hele nare dingen. Zie het Leger van de Heer ergens in Midden-Afrika (Oeganda?) en dat soort christenen in de VS die abortusartsen vermoorden. En qua geschiedenis is het christendom al niet veel beter: hoeveel mensen zijn er tijdens de Spaanse Inquisitie wel niet op de brandstapel gezet?
Je hebt er dus meer aan om de uitwassen van religies te bestrijden. Bijvoorbeeld door geloofsgenootschappen te verplichten publiekelijk afstand te nemen van discriminerende en anderszins onwettige passages in hun boeken, geschriften en uitvaardigingen. Op straffe van verbod van de religie. (Dat er dan van de Koran niet meer zou overblijven dan een dun stripboek is een onzinnig en onnodig beledigend verhaal.)
Weliswaar voorkom je daarmee niet individuele acties van gestoorden, maar op dat soort acties moet je geen beleid gaan trekken want dan kun je alles wel verbieden.
-
Prins, wat ik in jou waardeer is dat je streeft naar gelijkheid in opstelling naar religies. Ik vrees echter dat jij je verkijkt op mensen die het christendom met rust willen laten en alleen de islam willen aanpakken of zien als een gevaar.
Overigens de beste wensen man!
-
Prins Pils, zo 03 januari 2010 21:30
in reactie op Dennis Mollis
Reageer op Prins
Ook de beste wensen, Dennis.
Maar naar mijn overtuiging is het meer een kwestie is van wennen aan het idee dat je als overheid randvoorwaarden gaat stellen aan geloofsuitoefening, dan dat je precies dezelfde randvoorwaarden niet aan het christendom maar wel aan de islam zou willen stellen. Zeker als het gaat om de randvoorwaarde 'Geen discriminatie', want dan discrimineer je zelf wel, en maak je je natuurlijk compleet belachelijk.
En zelfs zonder het CDA, de CU, de SGP en de PVV heb je nog steeds een ruime meerderheid in het Nederlandse parlement. Naast dat er binnen het CDA ook veel progressieve christenen zijn, die het hier mee eens zullen zijn, en dat de Rooms-katholieke kerk officieel stelling heeft genomen tegen wetgeving die het homosexueel zijn (de geaardheid) strafbaar stelt. Oftewel: we hebben het momentum meer mee dan tegen.
-
In Nederland (en in Denemarken) geldt met stip op nummer 1 Vrijheid van meningsuiting.
Dan een hele tiijd niets.
Dan herhalen we nog eens: Vrijheid van meningsuiting.
En ergens verderop staat pas: vrijheid van godsdienst.
Deze rangvolgorde en afstanden staan niet lettelijk in de wetteksten, maar zo worden ze wel in praktijk tegen elkaar afgewogen.
De goeden hoeven niet onder de slechten te lijden.
Maar zolang moslimgeestelijken (allemaal!) te beroerd zijn om eventjes de hele kleine moeite te nemen om fatwa's over terroristen uit te spreken en ons absoluut te verzekeren dat al onze vrijheden buiten kijf staan, maken zij zich heel verdacht. Wij vragen hun niet om tussen wolkenkrabbers te koorddansen.
zie ook Peter Kemper 17:58 uur
-
Ja beste meneer Dick,
dat is nu juist het probleem dat gaan ze dus echt niet doen.
Dat kunnen ze namelijk niet.
En de vraag is waarom niet?
Dat zit nu opgesloten in deze ideologie.
U hoeft er helaas niets van te verwachten.
-
Er zijn al fatwa's uitgesproken tegen terroristen dus nu niet doen alsof dat niet zo is en nooit zal gebeuren want dat het al gebeurd is zal jij als regelmatige bezoeker van het midden oosten toch moeten weten ?
-
Dergelijke fataawa zijn er allang:
The Evils of Terrorism by Shaykh Muhammad ibn Abdul-Wahhaab al-'Aqeel and all related fataawa from the Fatwa-Online and Madeenah.Com archives
latest version (1.33) published on: tuesday 27 march, 2007
first version (1.00) published on: monday 12 september, 2005
http://www.fatwa-online.com/downloads/dow004/islamagainstterrorism.chm
Ik ben benieuwd of je dit een goede tekst vindt.
Misschien is het eens goed om ook ter sprake te vinden dat er vanuit de islamitische wereld, ook de geestelijke wereld, veel oppositie tegen terrorisme is. Misschien moeten we oppassen dat we door onze harde veroordeling van de Islam, de goeden niet in de handen van de slechten drijven.
We zien hoe Pakistan zich verzet tegen de Taliban, tientallen doden, bijan dagelijks, we zien hoe Saudi Arabië alle Al Qaida financiers heeft opgepakt en honderden arrestaties heeft verricht, we zien hoe Afrikaanse overheden samenwerken met het westen, we zien vaders die hun eigen zonen verraden, we zien hoe de Iraanse bevolking de macht van de geestelijkheid probeert te breken, en al deze dingen tellen niet op een discussie zoals deze waarin alleen het grote gevaar Islam een kwade naam krijgt en alle verdraagzaamheid niet wordt gezien.
Dat is jammer, maar niet alleen, het is levensgevaarlijk. We spelen, net als de terroristen met vuur. En we zijn zo dom dat we ons aan de hand van de terroristen richting achterlijkheid laten commanderen.
Ik ben bang dat niets van dit zal veranderen, en dat de ingeslagen weg uitgelopen zal worden. Het Europese volk was al zo dom om een oorlog tegen de Joden te beginnen en 6 miljoen te vermoorden, ik denk dat we ook zo dom zijn om iets dergelijks bij de Islamieten te doen.
Wij houden alle Islamieten verantwoordelijk voor wat er gebeurt, dat is duidelijk te lezen in veel reacties, voor die man met het bijl in Denemarken.
Dat is exact het dogma dat al eerder is uitgesproken:
"Niet Herschel Grynszpan, maar het gehele Jodendom is verantwoordelijk voor de dood van een Duitse diplomaat"
Dit zinnetje, in koor gezongen door de Duitse kranten was de opmaat naar de grootste genocide aller tijden door Christenen uitgevoerd, onder goedkeuring van het Vaticaan. Er loopt momenteel een procedure om de paus uit die tijd, Pius XII, zalig te verklaren.
Onze Christelijke cultuur, zo wordt zo vaak op dit forum gepocht....
Zie maar....
-
Ik vermijd de woorden "moslim" en "islam". Ik schrijf liever over "gelovigen" en "godsdienst". Ik moet ook niets hebben van christendom. Indien christenen als christen tegen de islam ageren dan sluit ik mij niet bij hen aan. Ik heb een gruwel aan het christendom. Er zijn verschrikkelijke dingen gebeurd in naam van Christus. Nog steeds proberen christenen hun normen aan niet-christenen op te dringen. En er zijn ook radicale christenen die misdaden plegen. Aan de schandpaal met hun, en de kerk erbij als zij als organisatie misdaden in de doofpot hebben gestopt.
Er is een verschil. De meeste christenen kennen hun plaats in de samenleving. Zij weten drommels goed dat zij in de omgang zich niet verheven moeten overkomen. Soms is er een incident, bijvoorbeeld bij Madonna in de Arena. Dan krijgen christenen de wind van voren met hun gemekker. Ik kan mij niet herinneren (tijdens mijn leven) dat iemand in naam van Christus een ander heeft vermoord of geprobeerd. Afkloppen.
Er zijn dus moslimgeestelijken, die fatwa's tegen terreur hebben uitgesproken. Niet allemaal, te weinig en te langzaam.
En dat is tegen de terreur. En hoe zit met onze vrijheden? Worden die als onze eigen binnenlandse aangelegenheid erkent? Nee, moslimgeestelijken èn regeringen van moslimlanden bemoeien met en veroordelen onze vrijheden, spreken fatwa's uit tegen bijvoorbeeld Salmon Rusdie. En juist deze verwerpelijke houding is voor radicale moslims een aanmoediging tot terreur. En imans in Nederland horen hun collega's anti-westerse taal spreken. Hun moskeeën zijn ook met buitenlands geld gefinancierd. Dat maakt het lastig voor hen. Toch moeten zij duidelijk kiezen of delen, willen zij erbij horen of plaatsen zij zichzelf opzij. Hebben zij gezegd: de werkvrijheid van Westergaard en Theo van Gogh staat boven eigen onze godsdienst? Als jij ergens zo'n uitspraak in een hoekje kunt vinden, is mooi. Maar ik heb ze niet gehoord; dus erg hun best om mij gerust te stellen doen zij niet.
.
.
Ik word nu te veel afgeleid
-
---"Er is een verschil. De meeste christenen kennen hun plaats in de samenleving. "----
Er zijn 1 miljard moslims, de meeste kennen hun plaats in hun samenleving, ook in Nederland zijn er weinig Islam-specifieke problemen.
---"Ik kan mij niet herinneren (tijdens mijn leven) dat iemand in naam van Christus een ander heeft vermoord of geprobeerd."-----
Google eens op "Verzetsleger van de Heer", of op Waco, of op Jonestown, Falangistische milities, fascisten, krankzinningen die steeds verder afglijden, ik ben het met je eens. Maar het zijn Christenen (al denkt de kerk daar anders over)
---"Er zijn dus moslimgeestelijken, die fatwa's tegen terreur hebben uitgesproken. Niet allemaal, te weinig en te langzaam."----
Voor iedere Christelijke geestelijke, die jij vindt op het Internet, die de slachtpartijen van de Falangistische milities (Sabra en Chatilla) veroordeeld, vind ik voor jou een Islamitische rechtsgeleerde die de daden van AlQaida of Taliban afkeurt.
Ik denk dat ik win, op mijn gemak.
---"moslimgeestelijken èn regeringen van moslimlanden bemoeien met en veroordelen onze vrijheden, spreken fatwa's uit tegen bijvoorbeeld Salmon Rusdie. En juist deze verwerpelijke houding is voor radicale moslims een aanmoediging tot terreur. "---
Het fatwa tegen Rushdie is uitgesproken door Khomeiny en bevestigd door Khamenei. Beiden zijn/waren Sjiitische leiders met fascistoïde denkbeelden. We kunnen in het westen alleen maar hopen dat de hoeders van de Iraanse revolutie snel het veld zullen ruimen.
---"gezegd: de werkvrijheid van Westergaard en Theo van Gogh staat boven eigen onze godsdienst? Als jij ergens zo'n uitspraak in een hoekje kunt vinden, is mooi. "---
Het is niet nodig dat zij dat zo formuleren. Dat zou een katholiek ook nooit doen. Een religieuze beweging doet nooit seculier georiënteerde uitspraken.
Het is voldoende dat ze zeggen dat de vrijheid van meningsuiting een onaantastbaar recht is. Het grootste Islamitische landen wereldwijd (250 miljoen moslims, 30 miljoen Christenen), Indonesië, erkent de vrijheid van meningsuiting en de democratische grondbeginselen. Iedere terroristische of etnische groepering die tracht dit te doorbreken komt in keiharde aanvaring met de staat.
Andere Islamitische staten, of staten met veel moslims waarbinnen democratie wordt gehandhaafd zijn Bosnië Herzegovina, Irak, Turkije, Pakistan, Tunesië, Afghanistan.
Nu is het niet overal ideaal. Vrouwenrechten zijn regelmatig in het geding, etnische onlusten zetten landen en mensenrechten onder spanning, maar toch betreft dit landen waar de bevolking de laatste tien jaren meermalen verkiezingen heeft gehad. Dus min of meer democratie. In deze landen tezamen woont de helft van alle moslims wereldwijd. Veel moslims wonen in landen die niet als islamitisch kunnen worden gezien, omdat ze er een minderheid zijn. Zoals India en Rusland. In India wonen 150 miljoen moslims.
Dus gezamenlijk kun je stellen dat 2/3 van alle moslims in een land woont waar min of meer een democratie is gevestigd.
-
Meneer Diock schrijft: "Ik kan mij niet herinneren (tijdens mijn leven) dat iemand in naam van Christus een ander heeft vermoord of geprobeerd. "
Om maar één klein voorbeeldje te noemen: Bush heeft gezegd: "God told me to invade Iraq".
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/bush-god-told-me-to-invade-iraq-509925.html
-
Helaas weigeren veel mensen te accepteren dat islamitisch radicalisme extreem-rechts is en dus door ons allen (moslims en niet-moslims) bevochten moet worden. Hoe blind ben je wanneer je verstrikt zit in je oude dogma's... Remember Molotov-Ribbentrop-pact?
-
Denkt u dat joods extreem rechts of Amerikaans extreem-rechts minder erg zijn?
-
Nee.
-
---"Remember Molotov-Ribbentrop-pact?"----
Remember Wilders-Lieberman-pact?
-
Jan Stroomer, zo 03 januari 2010 00:54
in reactie op harry harrysen
Reageer op Jan
Het Molotov-Ribbentrop pact was, helaas, erg gebruikelijke geopolitiek.
De Poolse regering handelde in het interbellum in dezelfde lijn:
http://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Polish_Non-Aggression_Pact
-
Dit onderstreept het gelijk van de PVV.
Deze ideologie is een gevaar voor de vrijheid van meningsuiting.
Lastig voor heel veel mensen om tot zich te nemen daar ze vastgeworteld zitten in hun sociale manier van denken en doodsbang zijn dat ze ook maar iets zouden denken wat door anderen als discriminerend wordt ervaren.
We staan nog maar aan de vooravond van wat ons te wachten staat en op een dag is er geen weg meer terug.
Kijk maar naar Iran, daar hebben ze het mooi voor elkaar.
-
----"Dit onderstreept het gelijk van de PVV.
Deze ideologie is een gevaar voor de vrijheid van meningsuiting.
Kijk maar naar Iran, daar hebben ze het mooi voor elkaar."----
Gelukkig zijn er mensen zoals jij die mij het laatste argument om PVV te stemmen ontnemen. Volkomen naast de realiteit om ook maar te denken dan Nederland in de verste verte lijkt op wat in Iran gebeurt.
Dat Wilders zo denkt vanuit zijn wereldvreemde fort, dat kan ik begrijpen, maar mensen die gewoon in de dagelijkse realiteit staan zien gelijk de absurditeit van deze opmerking.
-
Ik zeg niet dat Nederland op Iran lijkt beste meneer,mevrouw Rabbit.
Ik zeg slechts dat als het "point of no return " is bereikt dat wel het geval zal zijn.
Uit uw reactie blijkt precies de inhoud van mijn betoog. U staat niet open voor dit probleem. Verder denk ik dat u de afgelopen 15 jaar niet alle landen in het Midden Oosten heeft bezocht zoals ik veelvuldig heb gedaan, inclusief Iran, vele malen.
Dat is ook het probleem van veel Nederlanders die het zien als " de ver van mijn bed show".
Ik raad u aan naar het Midden Oosten te gaan en met eigen ogen , oren en geest vast te stellen wat de toekomst gaat brengen.
Maar wellicht zit u daar wel op te wachten.
-
U heeft alle landen van het midden oosten bezocht, meermalen? En Iran ook? Vele malen?
Dan weet u zeker wel dat we moeten toegeven, dat Al Qaida weer met geavanceerde techniek haar ongebroken krachten heeft laten zien.
Een bijl en een mes, was het laatste nieuws. Welk land zullen we bombarderen voor deze wapenleverantie aan de terroristen?
Duitsland, Denemarken? of zou hij het in Jemen gekocht hebben.
U heeft vast wel een suggestie.
Misschien bent u te veel in het Midden Oosten geweest, zodat u de werkelijkheid hier niet meer op waarde kunt schatten?
Overigens, welke oplossingen heeft de door u geliefde PVV tegen het terrorisme. Wat is een goede reden om in deze context daarop te stemmen? Ik geloof niet dat ze verder komen dan andere partijen. versterking van de politie, geheime diensten, dat soort dingen.
Ik ben het op dat punt volledig mee eens, het is een aanfluiting wat de Deense en Amerikaanse en andere geheime diensten lopen te blunderen. Het begon al met die nooit gevonden massavernietigingswapens in Irak, en sindsdien is het niet veel beter geworden. Nu weer. Al die tijd zagen ze kernwapens door de woestijn rijden, maar nooit, nooit, nooit zijn ze aangetroffen.
Ik ben het met u eens dat het internationaal terrorisme een groot gevaar is. We zijn kwetsbaar als maatschappij. Andere maatschappijen ook. Vraag maar eens in Irak, Israël of Pakistan wat ze van terrorisme vinden.
Maar het lijkt erop dat al die acties die van uit het westen komen, die heel veel geld kosten, niets oplossen, we laten gewoon een Afrikaanse jongen met zijn onderbroek vol springstof in een vliegtuig.
De taliban blijft ongebroken, wordt zelfs sterker, AlQaida is ondanks honderd miljard aan oorlog niet uitgeschakeld.
Tja, dan kun je bombarderen wat je wil, maar iets oplossen doe je niet. Ik hoop dat je dat ook geleerd hebt in je vele reizen in het Midden Oosten, dat Israël geen sikkepit veiliger is geworden, ondanks tienduizend Palestijnse doden. Dat het grote Israëlische leger er niet in slaagt om de Hezbollah te verslaan. Wel een compleet land plat gebombardeerd, zodat ook de overige Libanezen hun haten, maar hun vijand niet aangetroffen, die lacht in zijn vuistje.
Slimme mensen moet je slim verslaan, zo is dat nu eenmaal. Nog nooit is een land er in geslaagd om geestkracht plat te bombarderen. Ook Wilders zal dat ooit moeten leren. Maar zover is hij nog lang niet.
-
1. " U heeft alle landen van het midden oosten bezocht, meermalen? En Iran ook? Vele malen? "
Ja , anders zeg ik dat niet. Alles bij elkaar ben ik wel meer dan 100 keer in alle landen, exclusief Irak, in het Midden Oosten geweest.
2. " U heeft vast wel een suggestie. "
Zou niet weten waarom ik dan een suggestie zou moeten hebben, ik doel slechts op hoe het leven plaats vindt in het Midden Oosten.
3. " Overigens, welke oplossingen heeft de door u geliefde PVV tegen het terrorisme. '
Het gaat niet om het terrorisme , het gaat om de ideologie wwaruit het voortkomt. Vandaar mijn suggestie aan u om het Midden Oosten te bezoeken en te kijken wat er aldaar plaatsvindt. Verder ben ik geen geliefde van de PVV slechts iemand die erop stemt omdat het de enige partij is met inhoud, daadkracht en integriteit. Vooral dat laatste is voor mij van doorslag.
4. " Ik ben het op dat punt volledig mee eens, het is een aanfluiting wat de Deense en Amerikaanse en andere geheime diensten lopen te blunderen."
Daar heb ik het helemaal niet over gehad.
5. " Ik ben het met u eens dat het internationaal terrorisme een groot gevaar is "
Ook daar heb ik het niet over gehad.
6. " Vraag maar eens in Irak, Israël of Pakistan wat ze van terrorisme vinden. "
Zou niet weten hoe ik dat zou moeten doen, maar mocht ik daartoe in staat zijn dan is alleen Israel daar toe in staat om antwoord te geven. Islamitische landen zullen namelijk nooit aan een niet islamitisch mensen vertellen wat ze werkelijk denken. Vandaar mijn suggestie aan u om het Midden Oosten te bezoeken.
7. " Ik hoop dat je dat ook geleerd hebt in je vele reizen in het Midden Oosten, dat Israël geen sikkepit veiliger is geworden, ondanks tienduizend Palestijnse doden.'
Dat was niet waar ik naar op zoek was aldaar, ik was slechts iemand " who was passing by ". Dat is ook niet wat je aldaar kunt leren in het Midden Oosten, vandaar mijn suggestie aan u om af te reizen naar aldaar om te kijken hoe het leven van alledag in elkaar steekt.
8. " Slimme mensen moet je slim verslaan, zo is dat nu eenmaal. Nog nooit is een land er in geslaagd om geestkracht plat te bombarderen. Ook Wilders zal dat ooit moeten leren. Maar zover is hij nog lang niet."
Begrijp niet waarop u hier doelt, wie zijn die slimme mensen waarop u doelt? En welke geekracht moet worden plat gebombardeert. Dat zult u mij en Geert Wilders ( lees PVV ) nooit horen zeggen. U zegt het. Denk er eens over na waarom u dat zegt?
-
2. " U heeft vast wel een suggestie. "
Zou niet weten waarom ik dan een suggestie zou moeten hebben, ik doel slechts op hoe het leven plaats vindt in het Midden Oosten.
Waarom is het voor ons dan interessant om te weten dat u honderden keren in het MO bent geweest?
----"Verder ben ik geen geliefde van de PVV slechts iemand die erop stemt omdat het de enige partij is met inhoud, daadkracht en integriteit. Vooral dat laatste is voor mij van doorslag."-----
Noemt u eens wat voorbeelden van hun daadkracht en inhoud en integriteit? Ik hoor dat ze mensen door de knieën willen schieten, lijkt mij een vorm van sharia, ik hoor dat ze hun financiers niet willen bekend maken, lijkt mij geen toonbeeld van integriteit, ik hoor dat ze met een eenmalige uitkering van 400 Euro de crisis willen bestrijden, maar ze lopen weg uit het crisis debat, lijkt mij geen toonbeeld van daadkracht, ik kan nog wel doorgaan.....
---"Islamitische landen zullen namelijk nooit aan een niet islamitisch mensen vertellen wat ze werkelijk denken. Vandaar mijn suggestie aan u om het Midden Oosten te bezoeken."-----
Kijk, dit is nu een onvervalst voorbeeld van een vooroordeel. U heeft het over 1 miljard mensen, die u landen noemt. Ik hoef niet naar het MO om Islamieten te ontmoeten, dat kan bij mij in de straat.
----"Begrijp niet waarop u hier doelt, wie zijn die slimme mensen waarop u doelt? En welke geekracht moet worden plat gebombardeert. "----
Het platbombarderen slaat op wat er gebeurt in Afghanistan, er is voor meer geld aan munitie verstookt dan in de complete Vietnam-oorlog. En toch luikt het niet om de taliban te verslaan. Is dat slim?
Persoonlijk vind ik van niet.
Israël heeft 1400 burgers gedood in de Gazastrook, is dat slim? Of is Hamas ongebroken? Israël heeft 2 maanden in 2006 in Libanon oorlog gevoerd, Beiroet voor de tiende keer platgebombardeerd, met als doel Hezbollah te verslaan, is dat slim? Volgens mij niet.
Tijd zal het uitwijzen, of de grootschalige niets ontziende bombardementen kunnen winnen van wat in de harten van de mensen leeft. Naar mijn idee kan dat alleen als je de mensen uitroeit waarin dat hart klopt, maar zelfs dat is nagenoeg onmogelijk, zoals de Duitsers hebben geleerd: De Joden kwamen sterker, maar niet veel wijzer, uit de grootste genocide aller tijden.
-
" Waarom is het voor ons dan interessant om te weten dat u honderden keren in het MO bent geweest? "
Dan bent u op de hoogte van het feit dat ik daar veelvuldig ben geweest en dat onderscheidt zich van de meeste mensen die daar niet of nauwelijks geweest zijn. Daaruit zou u kunne afleiden dat ik spreek uit ervaringen vanuit het MO.
" Noemt u eens wat voorbeelden van hun daadkracht en inhoud en integriteit?"
Ze zijn de enige partij die hebben gereageerd op de aanslag van de Deense cartoonist. Integer zijn betekent voor mij : Doen wat je zegt en zeggen wat je doet.
" Kijk, dit is nu een onvervalst voorbeeld van een vooroordeel. U heeft het over 1 miljard mensen, die u landen noemt. Ik hoef niet naar het MO om Islamieten te ontmoeten, dat kan bij mij in de straat."
Ja maar daar u niet in staat bent om bovenstaande te erkennen zult u zeer weinig over hen te weten komen. Je leert deze mensen pas kennen als je er onzichtbaar in opgaat en observeert. Dus u heeft heel weinig aan deze mensen in uw straat. Ontmoet u ze vaak trouwens? En spreken ze schande van het geweld uit zichzelf of nadat u het aankaart?
" De Joden kwamen sterker, maar niet veel wijzer, uit de grootste genocide aller tijden."
heeft u soms een hekel aan Joodse mensen?
Nu even een eerlijke vraag, bent u in het MO geweest? zo ja, hoe vaak en waar en zo neen bent u van plan te gaan en zo neen waarom niet?
Ben benieuwd of u in staat bent met een echt eigen geluid te komen.
-
*Ja maar daar u niet in staat bent om bovenstaande te erkennen zult u zeer weinig over hen te weten komen. Je leert deze mensen pas kennen als je er onzichtbaar in opgaat en observeert. *
Klinkt erg kinky. Ik zal aan u denken wanneer ik op de markt loop.......
-
---"Dan bent u op de hoogte van het feit dat ik daar veelvuldig ben geweest en dat onderscheidt zich van de meeste mensen die daar niet of nauwelijks geweest zijn."---
Ik zie nog steeds niet waarom dat tot een beter oordeel voer de Islam leidt dan bijvoorbeeld iemand die veel in Indonesië komt, of veel in Marokko komt..... Je hebt dat ook nog niet duidelijk gemaakt.
---"Ze zijn de enige partij die hebben gereageerd op de aanslag van de Deense cartoonist. Integer zijn betekent voor mij : Doen wat je zegt en zeggen wat je doet."---
Ik geloof niet dat er een partij is die staat te juichen vandaag. Maar ze zijn langzaam met reageren op 2 januari, dat klopt. Maar omdat als reden op te geven dat Wilders integer is. Je negeert dat hij zich door onbekende mogendheden laat financieren. Waarom negeer je dat? Vind je het geen probleem als een man met aspiraties om minister president te worden betaald wordt vanuit geheime bronnen?
Ik wel, ik vind dat niet integer.
---"u zeer weinig over hen te weten komen. Je leert deze mensen pas kennen als je er onzichtbaar in opgaat en observeert. Dus u heeft heel weinig aan deze mensen in uw straat. Ontmoet u ze vaak trouwens? "---
Je hebt jezelf in een deadlock geredeneerd waar het onmogelijk is om uit te komen. Je zult nooit van een moslim weten wat hij denkt, want alle moslims zwijgen hierover. dat is wat je zegt.
Het is dus onmogelijk voor jou om ooit tot een ander standpunt te komen, je hebt jezelf tot inflexibiliteit en eeuwige vooroordelen veroordeeld.
---"En spreken ze schande van het geweld uit zichzelf of nadat u het aankaart?"-----
gezien het voorgaande snap ik niet waarom je deze vraag stelt.
---"heeft u soms een hekel aan Joodse mensen?"---
Waarom denk je dat?
---"Nu even een eerlijke vraag"----
Hoe moeten we de rest van de discussie dan beoordelen? Als oneerlijk? Ik zei al eerder dat het niet significant is of iemand in het MO is geweest.
Ik hou mijn identiteit liever buiten deze discussie, omdat ik graag op argumenten inga, en niet op persoonlijke omstandigheden. Jij denkt dat je meningen extra gewicht hebben omdat je zegt in het MO te zijn geweest. Ik denk dat dat niet het geval is. en ik heb al eerder uitgelegd waarom.
-
Citaat: "Waarom is het voor ons dan interessant om te weten dat u honderden keren in het MO bent geweest?"
Dat is een beetje je gelijk willen halen, Rouane, je vraagt iets, je vraag wordt keurig beantwoord, helaas niet het antwoord zoals jij zou willen of verwachtte, en dan geeft je bovenstaand commentaar...?
-
Ik had gehoopt op een verder verdiepend antwoord, wat opening zou geven tot discussie, niet op een herhaling van hetzelfde antwoord. Maar verder is het niet zo belangrijk. Dank voor je tip
-
Johnny,
je schreef
Verder ben ik geen geliefde van de PVV slechts iemand die erop stemt omdat het de enige partij is met inhoud, daadkracht en integriteit. Vooral dat laatste is voor mij van doorslag.
Integriteit. Tjah. Wat vind je van het idee van de *kopvoddentaks*? In Iran wordt je neergeslagen door de zedenpolitie als je er geen draagt. Wat zou je er van vinden dat als Wilders zou regeren die maatregel hier zou invoeren, maar dat je dan een pak slaag krijgt als je er wel een draagt? Dat gaat te ver toch, of niet?
Maar extra belasting moeten betalen vanwege een hoofddoek is niet zo erg? What's next? Ik snap eerlijk gezegd nog niet waarom Geert en Ahmadinejad geen best friends forever zijn.
-
Johny Berry,
Ik wordt een beetje verdrietig van uw reactie.
Wie of wat bedoelt u met 'deze ideologie'?
Ik reken mijzelf tot de Islam, maar ik zit er niet 'in opgesloten' en ik ben voorlopig niet van plan een aanslag te plegen.
Ik denk dat dat geldt voor vrijwel alle Moslims, zeker die in Nederland.
Gekken zijn van alle tijden, zwart of wit, Christelijk of Islamitisch.
Overigens ben ik zelf geboren Ghanese. In Ghana bestaan de Islam en het Christendom al lang(er) naast elkaar. Mijn moeder was Christelijk, mijn vader Islamitisch, ik heb nooit iets van spanningen gemerkt.
Enfin, deze Moslima keurt de aanslag af, dus er bestaat in ieder geval één goeie. Denk even aan mij voordat u zulke onaardige dingen schrijft.
-
Johnny je zegt ; "We staan nog maar aan de vooravond van wat ons te wachten staat en op een dag is er geen weg meer terug."
Vanwaar die dreigende taal en wat staat ons te wachten en wat bedoel je met geen weg meer terug ? terug waarvandaan ?
Opvallend aan dit soort "waarschuwingen" van types die het goed voor hebben met onze multiculturele samenleving is dat er dan geen maatregelen voorgesteld worden om het voorspelde onheil af te wenden.
Weer een vorm van bangmakerij die ik in navolging van het welbekende "Boekstijntje" het "Bolkesteintje" noem.
-
" Johnny je zegt ; "We staan nog maar aan de vooravond van wat ons te wachten staat en op een dag is er geen weg meer terug."
Vanwaar die dreigende taal en wat staat ons te wachten en wat bedoel je met geen weg meer terug ? terug waarvandaan ?"
Het is absoluut geen dreigende taal, zo wordt het door veel mensen ervaren die de " ver van mijn bed show" ervaren. Het is slechts de realiteit. Wat dat aangaat is Iran natuurlijk een prachtig voorbeeld.
Verdiept u zich wel eens in dit land? Kijkt u eens op elsevier. nl bij de artikelen van menereer Ellian , wellicht dat er dan een klein lichtje gaat schijnen van hetgeen waarop ik doel.
-
Wat heeft Nederland en voor mijn part het vrije westen met Iran te maken ?
Wees eens duidelijker wat bedoeld je Johnny ?
-
Het is geen dreigende taal volgens jou maar waar waarschuw je dan voor ? Dat het hier wordt zoals in je geliefde midden oosten ?
Ik zie in onze samenleving geen enkele aanleiding om aan te nemen dat het beeld dat je schetst ook maar in verste verte bewaarheid wordt. Daarvoor mag je nog 200 keer naar het midden oosten reizen maar dat heeft op onze samenleving hier geen invloed.
Het zoveelste "Bolkestijntje" uit dezelfde hoek van bangmakers zonder plan van aanpak.
-
2. " Het is geen dreigende taal volgens jou maar waar waarschuw je dan voor ? Dat het hier wordt zoals in je geliefde midden oosten ?'
Het is geen dreigende taal, zo ervaart u het omdat u niet begrijpt waarop ik doel ( zie 1. ). Verder is het Midden Oosten verre van mijn geliefde plek maar dat terzijde
3. " Ik zie in onze samenleving geen enkele aanleiding om aan te nemen dat het beeld dat je schetst ook maar in verste verte bewaarheid wordt. Daarvoor mag je nog 200 keer naar het midden oosten reizen maar dat heeft op onze samenleving hier geen invloed. "
Neen juist daarom stel ik voor dat u naar het Midden Oosten reist, ik hoef dat niet meer te doen ( doe dat trouwens nog steeds ), dan kunt u uw eigen mening vormen en niet die van de gemiddelde linkse Nederlander die gevoed wordt door haar media die verre van de werkelijkheid afstaat.
Helaas maar waar.
-
Ik hoef niet naar het MO af te reizen om te weten dat het daar anders is dan hier Johnny.
Ik had laatst in een discussie te maken met een man die beweerde dat hetgeen ze democratie noemen in Israel hetzelfde is als wat wij hier kennen. Ik heb hem nog net niet gevraagd om zijn mond te gaan spoelen.
Als we apartheidswetgeving zouden invoeren zoals in Israel speciaal voor moslims dan zouden wij op hen gaan lijken en dat is toch niet wat we willen.
Is dat wat jouw grote roerganger heimelijk wil bewerkstelligen met zijn strijd tegen de islam ?
Dat wij een soort apartheidsstaat worden met alles erop en eraan net als uw geliefde Israel ?
Het moet maar snel duidelijk worden wie deze groepering financiert zodat wij als burgers weten wiens agenda uitgevoerd wordt maar daar wordt gelukkig politiek werk van gemaakt.
-
---"niet die van de gemiddelde linkse Nederlander die gevoed wordt door haar media die verre van de werkelijkheid afstaat."----
En hoe wordt die van de gemiddelde rechtse Nederlander gevoed? Door dezelfde media toch?
-
Bedoel je Elsevier van Reed?
''Reed Elsevier has finally stopped organising arms trade fairs''
http://www.guardian.co.uk/business/2008/may/30/armstrade.weaponstechnology
Als je weet waar de eigenaar van Elsevier zijn geld mee verdiende, dat is wapenhandel dus, dan weet je ook waarom ze columnisten in dienst hebben om hun waren aan te prijzen, zonder oorlog geen buisiness, jouw Ellian laat zich betalen om zijn eigen volk te minachten, hij is gewoon wat wij een doodordinaire NSB-er zouden noemen, een verrader.
Jij bent geen regelmatige bezoeker van het middenoosten, tenzij je teveel in Israël komt, anders zou je nooit zo'n onzin uitkramen.
-
Het moet maar eens afgelopen zijn met Somalië.
Als beide Rasmussens - de Deense premie Rasmussen en NAVO-secretaris Rasmussen - zorgen dat in hun land draagvlak is om de Nederlanders in Uruzgan aflossen, zorgen de CDA'ers Balkenende, Verhaagen, De Vries en (op de achtergrond) De Hoop Scheffer, dat Nederland in Somalië aan de slag kan. De coalitie is gered, want Wouter Bos wordt gered met zijn belofte.
-
max 58, za 02 januari 2010 18:10
in reactie op Meneer Dick
Reageer op max
't zal wel ironisch bedoeld zijn, meneer Dick, maar " what if": 't moet maar eens uit zijn met dat Nederland....
-
Hij is weer aan het provoceren, dat doet ie soms
-
Naarmate de dag vordert en blijkt dat er minder aan de hand is worden de reacties absurder.
Een gestoorde Somaliër mislukt in een aanslag met hamer, en extreem rechts is in paniek, want weer is hun een argument om de PVV te steunen ontnomen.
-
Jan Stroomer, za 02 januari 2010 18:39
in reactie op Meneer Dick
Reageer op Jan
Het zou Anders Fog Rasmussen gesierd hebben als hij in 2005 geen afstand genomen had van de de vorm ('vrijheid van meningsuiting'), maar wel van de inhoud (de minder smaakvolle cartoons).
Iets dergelijks heeft onder andere de Egyptische minister van buitenlandse zaken ook van hem gevraagd. Zijn (AFR) expliciete weigering tot elke dialoog heeft hem (gelukkig) ook in Denemarken veel kritiek opgeleverd.
-
Maar hij heeft wel zijn beloning van opperbaas Amerika gekregen als opperbaas van de NAVO. ( een echt CDA-tje )
-
Ik heb zojuist een tekeningetje gemaakt van Mohammed met zijn 8-jarige bruid Aisha. Niemand moet het in zijn hoofd halen te bemoeien met wat ik of Westergaard tekenen. Wij laten ons niet muilkorven door zogenaamde gelovigen. Wat een brutaliteit!
-
In uw eigen kringen zal men dit ongetwijfeld stoer vinden; in uw eigen kringen dus..
-
Misschien kun je er eentje van Karel de Kale met 13 jarige bruid Ermentrudis ernaast zetten. Hij werd heilig verklaard.
En nog wat Amerikaanse en Ierse priesters met hun jonge vriendjes.
En Koning David, zo verhaalt de Bijbel. die zijn bed liet verwarmen door een jong meisje Abisag. (Koningen 1: 1-53)
Als je denk dat pedoseksualiteit religie gebonden is, ben je wel erg naïef. Dutroux kwam helaas uit onze eigen Christelijke natuur.
-
Er lopen in 2010 geen hordes achter door jou genoemden aan.
En niemand laat door dezen bepalen wat goed is en slecht.
-
Je bedoelt dat de priesters in Ierland tegen lege kerken aankijken? Volgens mij niet hoor. Die ze gepakt hebben met hun smeerlapperij, die zijn er niet meer, maar dat kun je van Mohammed ook zeggen.
Het Vaticaan dat Karel de Kale heilig verklaarde is er ook nog steeds, en heeft miljarden volgelingen
-
Wat een rare gedachtekronkel over meneer dik die een tekening gaat maken.
Dat Dutroux een smeerlap is wordt door vrijwel geen mens ontkend. Ik begrijp u reactie helemaal niet. Dutroux heeft ook geen boek geschreven en heeft geen miljoenen aanhangers. Weet u de leeftijd van Abisag? Ik niet. De Bruid van Karel de Kale was volgens u 13 dus 5 jaar ouder dan Aisja! Waar wilt u heen.Als katholieke priesters kinderen misbruiken worden ze veroordeeld en moeten schade betalen. Zo gaat dat in de westerse wereld. Meneer Dik en Westengaard doen aan een soort religiekritiek en dat mogen zij. Uw reactie is intolerant.
-
Je vindt dat het met 13 jaar wel mag? De Paus die Kaerl de Kale heilig heeft verklaard wordt gezien als een plaatsvervanger van Christus op aarde, zijn opvattingen zijn onaantastbaar.
De Bijbel verhaalt zonder enige kritische noot dat Koning David zijn bed liet waren door een jong meisje, zonder de leeftijd te noemen. maar gezien het feit dat je in die tijd met 13 een vrouw was, was het meisje een stuk jonger.
De Bijbel heeft zeer uitgebreide seksuele richtlijnen over welke seks mag, en wat je moet doen bij overtreding. Bijna altijd doodstraf.
Maar nergens, nergens, niet in het OT, niet in het NT, zegt de Bijbel iets over pedoseksualiteit. Dat is pijnlijk voor ons, maar de pedoseksuele priesters in Ierland en de USA ontlenen daaraan rechtvaardiging. Niet 1500 jaar geleden, maar 5 jaar geleden.
Het Vaticaan weigert om deze priesters te excommuniceren.
-
Rouane,
Met het verschil dat de dingen die jij noemt voor christenen geen aanleiding zijn om terroristische aanslagen te plegen als ze genoemd of belachelijk gemaakt worden....
Het Christendom heeft inmiddels geaccepteerd dat het een steeds marginalere rol speelt in steeds meer seculiere maatschappij. Het heeft inderdaad 1000 jaar vol van de meest vserschrikkelijke acties gekost in de naam van 'god', maar we zijn eindelijk bijna zover dat 'godslastering' gewoon gemeengoed is.
Copernicus wordt niet meer vermoord, Da Vinci kan gewoon zijn werk doen etc. etc.
Om het even welk geloof, maar laten we hopen dat ze rap rap doorkrijgen dat ze niet het antwoord hebben en slechts hersenspinsels zijn van oude mannen die proberen een stukje van de wereld voor zich te winnen. Of het nu Osama of een gestoorde Neocon born again christian Bush is: beide proeven ze naar heilige oorlog, beide slachten ze mensen vanuit een geloofspositie die hopeloos achterhaald is en ten doel heeft lammeren te maken van mensen.
Hoewel de essentie van elk geloof liefde en vrede is, worden er al ruim 4000 jaar drommen mensen uit naam van het geloof vermoord. Derhalve is het per definitie een gefaald instituut zodra het enige vorm van organisatie krijgt. Spiritualiteit is een persoonlijke kwestie, geen vorm van staatsinirchting, rechtspraak, maatstaf, ideologie etc.
-
---"Met het verschil dat de dingen die jij noemt voor christenen geen aanleiding zijn om terroristische aanslagen te plegen als ze genoemd of belachelijk gemaakt worden...."----
Er zijn geen Christenen die terroristische aanslagen plegen (althans, het komt minder voor), hoewel?
We hadden nog Sebrenica en Sarajevo en de Falangisten in Sabra en Chatilla, en Kosovo, en het Verzetsleger van de Heer, zelfs zonder beledigd te zijn kwamen ze tot deze daden.
Maar verder valt het mee. Toch?
Niet vergeten, en de Ku Klux Klan, een prachtige uiting van vreemdelingenhaat, godsdienstwaan, ras-superioriteit en al die andere zaken waarin vooral achterlijken zijn geïnteresseerd.
Leuke website:
Bringing a Message of Hope and Deliverance to White Christian America!: http://www.kkk.bz/
Niet alleen Christelijk maar ook nog blank. Let ook op de links naar andere organisaties aan de zijkant
Of deze:
The Ku Klux Klan is a US Supreme Court recognized and protected Christian Organization in multiple Supreme Court decisions, and has received a Charter from US Congress.: http://www.kkkk.net/
Ook Christelijk en blank.
Bringing a Message of Hope and Deliverance to White Christian America! A Message of Love NOT Hate!: http://www.kkk.com/
Gewoon even verder lezen wat er met liefde wordt bedoeld. De beweging wordt geleid door een pastoor: Pastor Thomas Robb:
Citaat:
What this issue is about: This issue is a response to the massive nationwide protests that occurred by illegal alien groups and their allies on May1, 2007 and May 1, 2008. In fact, this will continue in 2009, 2010, and on and on until they have taken America from the sons and daughters of the Republic.
Maar ik zal de laatste zijn om van alle Christenen te zeggen dat het gevaarlijke massamoordenaars of terroristen zijn.
Ik zal ook de laatste zijn die zegt dat Moslims massamoordenaars of terroristen zijn.
En dat is het grote manco van deze discussie. Een miljard mensen worden gegeneraliseerd, op een low budget terrorist in Denemarken. Deze discussie is een symptoom, de werkelijkheid is angstaanjagend.
We stevenen op volle kracht vooruit op een ramp af indien dit polariseren niet stopt. En ook als de ramp zich niet voltrekt, wat zeker mogelijk is. Dan zal Nederland verzinken in achterlijke xenofobie, zeg maar niveau Ku Klux Klan.
-
De politiek heeft zich in het geheel niet te bemoeien met de inhoud van welke creatieve uitingsvorm dan ook. Een afkeuring van de cartoons zou slechts hypocriete gelegenheidspolitiek geweest zijn. Een politiek overigens waar Nederland zo langzamerhand van overloopt om de boel maar 'correct' te houden.
-
Jan Stroomer, za 02 januari 2010 20:47
in reactie op Julian Kremer
Reageer op Jan
Hypocriete gelegenheidspolitiek? Eerlijk gezegd nam ik aan dat AF Rasmussen de cartoons daadwerkelijk geen hoogtepunt van wellevendheid vond. En dat hij bereid was te erkennen dat een significant deel van de Denen, die hij internationaal (ook) vertegenwoordigde, het graag wat milder zou hebben gezien.
Onder die aanname kan hij juist hypocriete gelegenheidspolitiek bedreven hebben, door zijn nogal hoekige reacties op ook ieder genuanceerd tegengeluid in deze kwestie.
Maar laat niemand zich storen aan mijn verderfelijke politieke correctheid (of aan de nieuwe-politieke-correctheid van het afkeuren van politieke correctheid, of ben ik daarmee alweer te nog-nieuwere-politieke-correct?) en vooral in een 'kunstzinnige uiting' de wetenschappelijk erg plausibele mededeling verkondigen dat willeurige Nederlandse politici een eindig leven leiden, om te ondervinden hoe absoluut de vrijheid van menigsuiting in dit land is.
-
Prijst u zich gelukkig dat ik me daar wél aan stoor. Waar het mij om ging, en kennelijk heb ik me daarin niet goed kenbaar gemaakt, is dat de scheiding tussen kunst en politiek gescheiden dienen te blijven. Ook wanneer met die kunst bepaalde 'fatsoensnormen' volgens de politiek correcte rakkers in het gedrang zouden komen. Het ging me, en dat valt kennelijk in het over elkaar heen gebuitel al niet eens meer op, juist niet primair om het recht van vrijheid van meningsuiting an sich.
-
Het is heel vreemd dat deze man zo ver heeft kunnen komen terwijl er al zoveel van hem bekend was bij de geheime dienst. De veiligheidsdienst die juist bescherming zou moeten bieden tegen dit soort lieden. Hoe is het die man überhaupt gelukt Denemarken binnen te komen ? Op welke gronden is hij toegelaten wat was zijn status ? Wilders wordt toch ook geweigerd in Groot-Brittannië omdat men bevreesd was voor verstoring van de openbare orde. Het lijkt mij dat deze Somalier ook geweigerd had kunnen worden in Denemarken en waarom hem dan wel toelaten ?
Uiterst vreemd allemaal als je het mij vraagt terwijl ze achteraf al veel informatie hadden over dit individu. De roep om meer bevoegdheden voor veiligheidsdiensten zou aan de hand van dit geval getoetst dienen te worden en als onderzoek uitwijst dat met meer bevoegdheden men effectiever kan optreden dan zal er volgens mij niemand zijn die tegen zou willen houden.
Als onderzoek uitwijst dat men heeft zitten slapen en dat geen reden is voor aanscherping van de bevoegdheden dan dient de betreffende dienst ook tegen het licht gehouden te worden want deze zijn verantwoordelijk voor veiligheid zolang er mensen rondlopen die om welke reden dan ook aanslagen willen plegen.
-
Beste Mensen, zoveel reacties op 1 actie van 1 idioot, die nog mislukt is ook! Uiteindelijk bleek de bescherming te werken. Hoevelen zijn er de afgelopen dagen in dit land niet ernstig gewond of zelfs gedood nav onze " Oer-Hollandse" Jaarwisseling? Als we nou eens zouden afspreken dat we gewoon geen geweld van Idioten dulden: waar die idioot ook vandaan komt, of de kogel nu van links of rechts komt, of als een vuurpijl van boven! Besparen we ons een boel zinloze en ons niets verder brengende hype's ( sorry, media!) en kan de grote meerderheid in dit land die niets met welke vorm van geweld te maken heeft of te maken wil hebben, gewoon doorgaan met leven.
-
Je hebt natuurlijk gelijk, Jan. Het nieuwe jaar is nauwelijks begonnen, of het begint weer: de dwaasheid van een individu wordt meteen weer als symbool gebruikt.
We leren het nooit, Jan.
Op naar de volgende 'hype'.
-
de mislukte aanslag in het vliegtuig al vergeten? In korte tijd al de tweede aanslag uit naam van de Islam. of wil je dat maar even wegstoppen?
-
Twee uitingen van verwarde mensen.
Hoeveel moslims zijn in die zelfde periode vermoord door de Israelische en Amerikaanse neo-kolonisten?
-
arjan kamphuis, za 02 januari 2010 21:21
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op arjan
en dus? maar vergeten?? uit naam vd islam zijn al veel meer aanslagen gepleegd. kap eens met excuses zoeken. nu is wel genoeg bewezen dat wat wilders zegt niet allemaal onzin is. Trouwens,wilders was de enige die regaeerde,waar zijn de reacties van andere politici?
-
"De Islam" bestaat niet meneer. Hoe vaak moet dat nu weer uitgelegd worden
-
hahahah,dus dit stelt niks voor? geen aandacht aan schenken? ook maar niet zeggen uit welke hoek het komt? wegstoppen maar?? belachelijk!!!! echt. waar ben je bang voor?
-
Als ik naar jouw gelach luister vind jij het niet echt angstaanjagend? Meer iets om over plezier over te hebben, toch?
-
Juist, Rouane. Er zijn reageerders hier die wel zo kortzichtig zijn! Discussie voeren op basis van feiten is erg moeilijk, soms onmogelijk. Men wil gewoon zien wat al is geprogrammeerd. Tja.
-
Diverse reacties stellen dat de vrijheid van meningsuiting 'absoluut' is. Dat is feitelijk onjuist. Ook in 'het Westen' bestaan diverse wetten betreffende bijvoorbeeld majesteitsschennis, beledigingen van ambtenaren in functie, het 'onheiligen van vlaggen' en negationisme.
Naast dergelijke wetgeving lijkt mij een beperking op blasfemie nog redelijk mild: Voor veel mensen ligt in hun religie hun verklaring voor het grote existentiële 'waarom'. Daar willens en wetens afbreuk aan doen raakt volgens mij veel dieper dan kritiek op een nationaal symbool. Of is er werkelijk iemand die met droge ogen wil beweren dat 'de mens' hier op aarde is om Beatrix te sponsoren of te voorkomen dat de nationale vlag de grond raakt?
En dan nog wil ik pleiten voor terughoudendheid ook in de behandeling van die -m.i. veel beperktere- symbolen. Vrijheid zonder verantwoordelijkheid is praktisch inhoudsloos.
Een heerlijk cynisch toeval wil dat deze man:
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving
erg kort na het originele 'cartoonincident' in Oostenrijk werd veroordeeld tot een gevangenisstraf vanwege het uiten van zijn -mijns inziens ook abjecte- mening.
En in Nederland wordt ook nu de AEL vervolgd voor het tonen van, jawel, (abjecte) cartoons op hun website.
Wie dus middels een 'internationale publicatie' wil tonen dat 'het Westen' pal achter 'de vrijheid van meningsuiting' staat, zou daarvoor beter een onderwerp kunnen kiezen waar de gemiddelde inwoner van datzelfde Westen zich groen en geel aan zou ergeren.
-
Jan Stroomer schreef en ik citeer: "Citaat: "Diverse reacties stellen dat de vrijheid van meningsuiting 'absoluut' is."
Ook zegt hij: "Vrijheid zonder verantwoordelijkheid is praktisch inhoudsloos."
En daar legt hij het zere wijsvingertje op een pijnlijke plek.
Ik ben van mening dat wel alles gedacht mag worden maar niet altijd gezegd hoeft te worden. En als het dan toch gezegd moet worden, niet voor er eerst goed over is nagedacht!. Want dat schort er nog weleens aan. Dat nadenken. Dat iedereen aan het verleren is ten gunste van de vrijheid van meningsuiting en het recht op beledigen.
-
Mijn reactie was niet speciaal bedoeld als reactie op jou, Jan, anders had ik het wel anders geformuleerd, maar meer in het algemeen. Blijkbaar heb ik op het verkeerde knopje gedrukt.
-
Dag Nelma,
Ik ben het met je eens en ook als ik het niet met je eens zou zijn wens ik jou en je naasten van harte een gelukkig nieuw jaar toe en dat wij spannende en leerzame debatten mogen voeren.
-
Wederzijds, Dennis.
Mijn waardering voor jouw manier van discussiëren is groot en oprecht en ik hoop nog veel van je te lezen, en het eens en oneens met elkaar te zijn. :)
-
Nelma, alleen daden kunnen anderman raken en de wet dient anderman daartegen te beschermen.
Woorden, Gedachten, Plaatjes kunnen dat fysiek niet en ofschoon het als vervelend kan worden ervaren heeft de wetgever hier niets te zoeken.
Kinderen weten het al : schelden doet geen zeer ....
-
Ik begrijp jou reactie op mijn reactie niet zo goed, Peter.
-
De Franse revolutie heeft hier de vrijheid van meningsuiting gebracht, (wat betekent dat iedere mening mag worden geuit, uitgezonderd oproepen tot geweld) maar daar is helaas in de loop der jaren steeds meer van afgeknabbeld, majesteitsschennis, godslastering, haatzaaiwetten, enz.
Voor mij hoeft dat niet, deze beperkingen worden vaak gebruikt door de dominerende elite om meningen te bestrijden die zij niet willen horen. Ook is het moeilijk uit te leggen aan nieuwe Nederlanders waarom het christendom, Hara Krishna, en de Jehova's getuigen wel belachelijk mogen worden gemaakt, en de Islam niet. Bijna onmogelijk is het om uit te leggen waarom hier de ene genocide zoals de holocoast niet ontkend mag worden, en andere zoals de killing-fields en de Armeense genocide wel. Overigens ben ik van mening dat dezen alle drie hebben plaatsgevonden en dat wie dit ontkend, zoals Irving en Ahmadiinejad de Holocoast, Pechtold de Armeense Genocide, en Rosenmöller de Killingfields, zich belachelijk maken.
Maar ik vind ook dat de overheid zich nooit een monopolie op de waarheid hebben.
-
Richard,
Jij zegt; Bijna onmogelijk is het om uit te leggen waarom hier de ene genocide zoals de holocoast niet ontkend mag worden, en andere zoals de killing-fields en de Armeense genocide wel.
Het spijt me maar ik heb hier nog nooit officieel het standpunt horen huldigen dat de killing-fields van Armenie, zoals jij dat noemt, ontkent moet worden.
Het is wel makkelijk om Pechtold te gebruiken om zulke uitspraken te lanceren maar wat heeft het voor zin in deze discussie vraag ik me af ?
Wat wil je hiermee duidelijk maken of aan de kaak stellen ?
-
Ik reageerde op een bijdrage van Jan die naar voren bracht(ik vat het samen) naar voren bracht dat de Nederlandse invulling van de vrijheid van mening door alle beperkingen verwarrend is en niet meer goed te begrijpen. Pechtold heeft inderdaad de Armeense Genocide niet echt ontkend. Maar nam het wel op voor Turkse genocide-ontkenners. Hen op deze ontkenning aanspreken maakte hij belachelijk door te zeggen,, waarom moeten deze mensen door een hoepel springen. Heel slim, en binnen de grenzen van de wet, maar ook heel kwalijk, hij koos toen om electorale redenen zeker niet voor de miljoenen slachtoffers. De Killing-fields was in Cambodja toen Paul Rosenmöller het bij de Groep Marxisten -Leninisten voor het zeggen had, was in hun huisorgaan,,De Rode Morgen'' te lezen dat dit allemaal laster en gruwelsprookjes waren. Daar is hij nooit op teruggekomen. Eenmaal leel hij daar bij Knevel op te worden aangesproken, maar toen begon hij snel over iets anders, en kwam daar mee weg.
-
Waarom geef je geen antwoord op mijn vragen ?
Je had de mond vol over veiligheid en regegeving maar bij de eerste de beste vraag over voorstellen die volgens jouw noodzakenlijk zijn geef je niet thuis.
-
Heb al eerder geschreven in mijn eerste reactie op de bijdrage van Jan, dat al die beperkingen op de vrijheid van meningsuiting van mij niet hoeven. Alles moet gezegd kunnen worden, uitgezonderd oproepen tot geweld. Wat overigens niet wil zeggen dat niet tegen andere meningen zal ageren. Maar dat is het vrije woord, en justitie moet zich daar buiten houden
-
Dit is wederom geen antwoord beste Richard.
-
Denk je dat Rosemoller ook maar een moment goedkeuring heeft gedacht in zijn aller stiekemste binnenste voor de Pol Pot praktijken?
De handlangers van Pinochet en Somoza en Videla trokken teennagels uit, verkrachten vrouwen en gooiden levende gevangen uit vliegtuigen in de tijd dat Wiegel en Bolkestein hun steun voor deze dictators uitspraken.
Wilders zat in Israël terwijl de Falangistische milities onder militaire steun van de legers van Sharon hun smerige massamoorden in Sabra en Chatilla begingen. 1000-4000 doden.
Wat wordt ik toch moe van dat eeuwige selectieve verleden herkauwen.
Leef vandaag, dat is belangrijker.
-
---"De Franse revolutie heeft hier de vrijheid van meningsuiting gebracht, (wat betekent dat iedere mening mag worden geuit, uitgezonderd oproepen tot geweld)"----
Ooit van Robespierre gehoord? Het eerste slachtoffer van de nieuwe onvrijheid tot meningsuiting die door de Franse revolutionairen werd ingevoerd. Hij werd op gewelddadige wijze vermoord, net zoals duizenden anderen.
Ooit van de uitdrukking: "de revolutie eet haar eigen kinderen op", gehoord?
Misschien is het goed om de geschiedenisboeken erop na te slaan voordat je dergelijke uitspraken doet.
-
16:30 uur. Er zijn 100 reacties; dat zegt al alles!
Dit is niet meer te stoppen
-
Ik stelde aan het begin van de dag deze vragen, ik kreeg er verwijt over. Een paar zijn er inmiddels beantwoord
--- hoe kan de politie zo snel ter plaatse zijn, of was de man een langzame binnendringer?
*** Er was een alarm op de beveiligde kamer in het huis van de cartoonist
--- op welke wijze wilde hij de aanslag plegen?
*** Met een hamer, hij had een hamer bij zich.
--- waaruit blijkt dat dit gesteund wordt door een terroristische organisatie?
*** De geheime dienst kende de man al langer
--- wat is het persoonlijkheidsprofiel van de dader?
*** Iemand die naar Denemarken reist om met een hamer een aanslag te plegen....
--- wat is zijn achtergrond?
*** Deze vraag zal zeker binnenkort beantwoord worden.
Het was me wel weer een dagje.
-
Geert Pompoendour gooit nog wat olie op het vuur.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/5695281/__Wilders_plaatst_cartoons__.html?p=2,1
-
Rouane Rabbit, za 02 januari 2010 17:01
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Rouane
Ik weet niet of de cartoonist blij is met deze "steun". Het vestigt alleen maar meer aandacht op hem, en maakt zijn cartoons nog explosiever.
Als Wilders bezorgd was geweest om de veiligheid van deze man, dan had hij dat juist niet gedaan.
Die cartoons zijn helemaal niet zo interessant, ze zijn zelfs niet eens een belediging. Een cartoon van Mohammed met een bom op zijn hoofd. Tjongejonge, wat een non-issue.
Het was dat een of andere halve gare imam er aandacht voor had. Indien de westerse media dit niet zo hadden opgeblazen waren ze allang wereldwijd vergeten.
-
ik wil niks zeggen maar deze man beledigt wel mensen dus volgens mij moet hij niet raar op kijken wanneer mensen daar boos om worden!
geweld mag natuurlijk niet maar beledigen om mensen boos te maken mag ook niet dacht ik!!
-
Wie beledigt hij dan? En hoe?
-
Beste Marcel,
je schreef:
Wie beledigt hij dan? En hoe?
Ik kan niet in de hoofd van de somalier kijken, maar laat ik eens een poging wagen.
Binnen bepaalde stromingen van de Islam is het uberhaupt verboden om een beeltenis van de profeet Mohammed te maken. Toch bestaat daar veel onenigheid over, want als je kijkt naar de geschiedenis van Perzische miniaturen word de profeet soms met volle glorie afgebeeld.
Maar als je er even vanuit gaat dat zijn beeltenis toch verboden zou zijn (omdat hij een heilige is) dan is het ook geen wonder dat men de bom op zijn hoofd (spot) als spot (spot) ervaart. (=belediging)
-
Wat voor de één een belediging is, is voor de ander de waarheid. Als je niemand meer mag beledigen mag je soms ook de waarheid niet meer zeggen. Als je de waarheid niet meer mag zeggen is de vrijheid van meningsuiting ten einde.
In Ierland is dit al zo sinds het verbod op godslastering is ingevoerd. De VN denkt er ook al over om de vrijheid van meningsuiting op deze wijze te beeindigen, en vanaf 20 januari kunnen we in het proces van Wilders zien hoe het het in NL gesteld is met de vrijheid van meningsuiting.
-
*De waarheid* kan je op vele manieren verbeelden. Wellicht worden we creatiever als er een verbod op godslastering wordt ingesteld. Who knows? Want als je een specifiek persoon (als Mohammed, Jezus of Krishna) niet meer mag afbeelden, moeten we het met ons mensen doen. En komen we er wellicht achter dat we allemaal wel eens als een tikkende tijdbom zijn. En dat we dan ook diezelfde types op ons aantrekken.
-
Citaat: " Als je niemand meer mag beledigen mag je soms ook de waarheid niet meer zeggen."
De waarheid kan ook en altijd gezegd worden zonder te beledigen. Beledigen is onbeschoft, diplomatie de norm.
Veel mensen denken tegenwoordig maar dat een belediging de waarheid is omdat " alles gezegd mag worden". Vaak is dat het tegendeel, het is meestal een bewuste en gemene manier om mensen te kakken te zetten of ze tot diep in hun hart te grieven en dan hebben we het niet alleen over moslims!
Dus wat mij betreft is een belediging die als waarheid in het gezicht gesmeten wordt, een smoes, een drogreden, een vrijbrief om geen verantwoordelijkheid te durven nemen voor gedane beledigende en kwetsende uitspraken!
-
Tsja. Dat is net het punt. Die cartoons zijn niet beledigend. Dat iemand het opvat als een belediging is wat anders . . . . En daar gaat het om.
Als ik vind dat Jezus een oplichter is. En ik omlijst dat met argumentatie. Dan zijn er vast die dat als belediging oppikken. Vul voor Jezus Mohamed in en je weet zeker dat er een probleem is.
-
Dat is maar vanuit wel oogpunt en welke hoek je kijkt, Marcel.
-
Precies. En daarom kan jij niet vaststellen of iets beledigend zal zijn. Wellicht ervaar ik het in al mijn onhebbelijkheid als beledigend.
-
Ik denk dat jij met "jij"een algemeenheid bedoelt en niet mijzelf?
Want ik maak niet uit wat beledigend is. Ik stel een feit vast en daar geef ik mijn mening over. That's all.
-
Bij iedere aanslag door moslims zijn er weer journalisten en politici die de toorn van de publieke opinie trachten om te buigen richting politie en geheime diensten, die slecht zouden functioneren. Dat is al begonnen met 11 september. Wil er graag op wijzen dat in 2008 een Tunesiër die naar Denemarken was gereisd om Kurt Westergaard te vermoorden, en in een vroeg stadium was opgepakt. uiteindelijk door het Deense hooggerechtshof werd ,,beloont'' met een verblijfsvergunning. Zeker in de EU landen zitten wij met wetgeving uit de vorige eeuw, die de instanties maar heel weinig ruimte geven om aanslagen te verhinderen, dus de burgers onvoldoende beschermen. Om deze wetgeving aan de huidige tijd aan te passen zijn wijzigingen nodig van grondwetten en internationale verdragen. maar daar is een breed draagvlak voor nodig, dus ook medewerking van de linkse partijen. Verwacht ook wel dat zij daar op termijn mee zullen instemmen, maar toch vrees ik dat er nog heel wat slachtoffers zullen moeten vallen, voor zij zover zijn.
-
Verblijfsvergunning aan een Tunesiër? Ik snap niet wat dat er mee te maken heeft? Vanwege die verblijfsvergunning acht de geheime dienst zich van de plicht ontheven om aanslagen te voorkomen?
Of wil je wat anders zeggen?
Ik kan je niet volgen.
Je moet toch toegeven dat dit slordig was, een Somaliër die door de Deense geheime dienst wordt verdacht van reeds gepleegde terroristische activiteiten, die met naam en toenaam bekend is, waarvan ze zelf zeggen dat ze hem in de gaten hielden.....
Natuurlijk, fouten worden gemaakt. Dus het zal wel verklaarbaar zijn.
Maar fouten mogen, wat mij betreft, altijd benoemd worden, ook als de fout geen "linkse hobby" betreft. Net zoals die fout van vorige week van de CIA. Alle overheidsdiensten dienen voortdurend verantwoordelijkheid af te leggen aan die mensen die hun loon betalen.
-
Wat ik daar mee bedoel is dat de huidige wetgeving onvoldoende ruimte geeft om aanslagen te verhinderen. Geeft meer bescherming aan potentiële daders dan aan potentiële slachtoffers. En dat zal op termijn veranderen, daar ben ik diep van overtuigt, maar misschien pas na een aanslag met zeer veel slachtoffers, en daders die al geruime tijd door de politie werden gevolgd, maar door de verouderde wetgeving niet tijdig konden worden aangehouden. Een ander probleem heb ik met journalisten en politici die bij iedere moslimaanslag roepen ,,zij waren bekend bij de politie, maar die greep niet in'' terwijl zij er zo gauw als de emotie minder is, er alles aan doen om te verhinderen dat de instanties het juiste gereedschap krijgen om wel in een vroeg stadium in te grijpen.
-
---"Geeft meer bescherming aan potentiële daders dan aan potentiële slachtoffers. En dat zal op termijn veranderen, daar ben ik diep van overtuigt"----
Natuurlijk moeten daders vervolgd worden en potentiële daders goed in de gaten worden gehouden. Ik pleit daar al de hele tijd voor.
Potentiële daders zijn meestal goed herkenbaar voor een geheime dienst. De daders zijn niet van het type "getrainde geheim agent van een hoge militaire rang", maar meer van het type "afglijdende jongere daders die hun afglijden vaak goed gedocumenteerd hebben in kenmerkende fora op het Internet".
Vaak zijn het gestoorde eenlingen die door de terroristische organisaties worden gevonden en bewerkt tot zelfmoord middels een aanslag. Soms spelen ook bepaalde imams een rol. Ook die zijn meestal bekend bij de geheime diensten, en de jongeren die met hun contact hebben zijn ook opgevallen. Vaak op meerdere manieren.
We moeten niet die kant van Guantanamo Bay op gaan en geheime gevangenissen in Europa. Ik geloof dat dat contra-productief werkt. Mensen komen er gevaarlijker uit dan dat ze er in gaan, en als ze dan ook nog eens driekwart onschuldig waren, tel uit je winst.
Er is heel veel wat gedaan kan worden, nu al, binnen de huidige wetgeving. En er gebeurt ook heel veel, alleen zijn de afgelopen week twee belangrijke steken gevallen door twee verschillende geheime diensten, en dat valt wel op.
-
Richard,
Aanpassen van de wet voor aanslagen zou hetzelfde zijn als zwichten voor de druk van anderen om onze samenleving onleefbaar te maken door onze vrijheden in te perken.
Zo hoeft de gene die onze samenleving drastisch en voorgoed wil veranderen niet veel te doen want we kunnen straks, als mensen zoals jij hun zin krijgen, vanwege regelgeving die uiteraard op ieder individu, moslim, dierenactivist, katholiek en nog meer te selecteren groepen in onze samenleving van toepassing is elk moment door geheime diensten onder het mom van terrorisme dreiging binnenstebuiten gekeerd worden of van je bed gelicht worden en wat dies meer zij. Ik heb al Guantanamo zien voorbij komen in deze discussie dus wie weet waar we eindigen.
Ingaan op de technieken hoe verdachten te monitoren, schaduwen en evenmtueel te weren kan ik niet want dat is professioneel werk dat ook nog met de nodige geheimzinnigheid en speciale bevoegdheden is omkleed.
Ik vraag me dan ook af hoe het komt dat jij weet van hoe deze diensten werken en tegen welke beperkingen ze oplopen in het uit oefenen van hun vak.
Als je het weet wat schort er aan en wat zou er veranderd moeten worden want je roept steeds dat er iets veranderd moet worden in de bevoegdheden van veiligheidsdiensten maar wat ?
Ik heb de politiek als geheel en ook Fred Teeven die toch wel rechts genoemd mag worden nog niet horen klagen over te weinig bevoegdheden voor veiligheidsdiensten in Europa.
Als die er waren zou Teeven als crimefighter toch meteen de minister op het matje geroepen hebben?
Volgens jou kan alleen een grote aanslag ervoor zorgen dat men de regels gaat aanpassen blijft de vraag wat moet er aangepast worden en hoe ?
Ik zeg zelfs de grootste aanslag kan geen reden zijn om onze democratische waarden overboord te gooien en zelf een dictatuur te worden. Dat zou echt van de regen in de drup zijn dus je zal met goeie argumenten moeten komen om mij mijn vrijheid vrijwillig op te laten geven door invoering van regelgeving die overigens wel garanties moet bieden.
Het is niet niets wat jij vraagt het gaat wel om het van inleveren van vrijheden in een democratische rechtsstaat als we de regelgeving zoals jij dat noemt moeten aanpassen.
-
Een aantal van de aanslagplegers werden in de US al gevolgd door de FBI, maar zij gingen keurig met hun kinderen naar MacDonald, en zij maakten nog niet een enkele verkeersovertreding. De wetgeving maakte het onmogelijk om in te grijpen. Gevolg, duizenden slachtoffers. Het is maar een voorbeeld, ik heb er meer. Denk dat dit niet is vol te houden, dan kan de wetgeving wel worden aangepast. Ben geen jurist, maar dat zou kunnen betekenen, met dat mensen met minder bewijs of op grond van geheime dienst informatie kunnen worden aangehouden. En bij de rechtspraak omgekeerde bewijslast, zoals we nu al hebben bij belastingfraude. Ben er diep van overtuigd dat dit komt, want politici willen op de eerste plaats in het pluche blijven zitten. Nu zijn ze nog erg bang voor een berisping uit de politiek-correcte hoek, maar die zijn steeds minder machtig.
-
Richard je zegt: "Ben geen jurist, maar dat zou kunnen betekenen, met dat mensen met minder bewijs of op grond van geheime dienst informatie kunnen worden aangehouden."
Wie zegt, behalve jijzelf beste Richard, dat dit nog niet gebeurd en dat er niet voldoende gedaan kan worden binnen de bestaande wetgeving om dit soort lieden af te stoppen ?
Het voorbeeld van terroristen die een naar Mac Donald gingen is niet overtuigend want laat als het al klopt wat jij zegt en dat lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk, dan heeft de geheime dienst gewoon hun werk niet goed gedaan. Dan zal er daar voor gezorgd moeten worden dat de werkers goed getraind en goed uitgerust moeten worden om hun werk naar behoren te doen.
Om nu als leek want zo moet ik jou toch zien te roepen dat wetgeving aangepast moet worden op dit punt noem ik niet alleen voorbarig maar ook vind ik het duiden op het spelen van paniekvoetbal en daar is nooit iemand beter van geworden en daar moeten we zeker niet op varen waar het gaat om zaken als veranderen van regelgeving die onze rechtsstaat raakt en onze vrijheden op het spel zet. Heb je er wel eens over nagedacht wat voor implicaties dat heeft als jou voorstellen worden opgevolgd ? Wat dat betekend voor onze vrije westerse wereld ?
Zoals ik al zei zijn de mensen die onze vrijheden toch al niet zagen zitten en onze samenleving willen veranderen, de enigen die garen spinnen bij voorstellen als die jij doet.
-
Politie kan slecht gebruik maken van de ruimte die de wetgever haar geeft. Is het nu echt zo moeilijk te begrijpen dat als bijv. het Deense hooggerechtshof in 2008 een een Tunesische aanslagpleger die in een vroeg stadium is opgepakt met een verblijfsvergunning beloont. Dat dit de opsporingsinstanties terughoudend maakt om de volgende keer weer in een vroeg stadium op te treden.En dat dit een aanmoediging kan zijn voor anderen bijv. een Somaliër om met dezelfde bedoelingen naar Denemarken te reizen?
Wat de stevige wetgeving die ik voor ogen heb betekend voor onze vrije westerse wereld? Het volgende: Er vanuit gaande dat dit zeker niet de laatste aanslag is in de culture-clash, verwacht ik dat de westerse democratieën op termijn zullen kiezen voor meer veiligheid.
-
Waar blijven de antwoorden op vragen die ik heb gesteld ?
-
Richard je zegt; Is het nu echt zo moeilijk te begrijpen dat als bijv. het Deense hooggerechtshof in 2008 een een Tunesische aanslagpleger die in een vroeg stadium is opgepakt met een verblijfsvergunning beloont.
Uit welk sprookjesboek heb je deze als waarheid gepresenteerde verhalen opgedist ?
Ik bedoel is het bewezen dat het hier om een Tunesische aanslagpleger ging ?
Is bewezen dat hij omdat hij een aanslag wilde plegen hij beloond is met een verblijfsvergunning zo ja, graag een bewijs daarvan ?
Ga nou niet meer ontwijken maar geef antwoord op vragen die jou verhalen oproepen ?
-
Richard je zegt; "Wat de stevige wetgeving die ik voor ogen heb betekend voor onze vrije westerse wereld? Het volgende: Er vanuit gaande dat dit zeker niet de laatste aanslag is in de culture-clash, verwacht ik dat de westerse democratieën op termijn zullen kiezen voor meer veiligheid."
Wat bedoel je met kiezen voor "meer veiligheid" ?
Hoe ziet dat eruit ?
Je hebt het over stevige wetgeving maar als de manier waarop jij vragen beantwoord een voorbode daarvan is dan hoeven van die stevigheid van jou niet veel te verwachten.
-
----"Om deze wetgeving aan de huidige tijd aan te passen zijn wijzigingen nodig van grondwetten en internationale verdragen. maar daar is een breed draagvlak voor nodig, dus ook medewerking van de linkse partijen"----
Het is toch zo dat betreffend de twee spraakmakende pogingen tot aanslagen de geheime diensten zonder enige wetswijzing veel aanwijzingen hadden dat er wat stond te gebeuren, en wie de dader zou zijn.
Dus, wat je hieruit kunt leren is dat de geheime diensten niet in staat zijn adequaat om te gaan met de informatie die ze nu al krijgen. Het is maar de vraag of nog meer informatie tot een betere prestatie/veiligheid zal leiden.
-
Het niet echt motiverend voor een politieman als je hoogste baas, wat het hooggerechtshof toch eigenlijk is, je inzet voor de publieke veiligheid op deze beloont. Het voelt eerdere als een vernedering.
Heb eens gelezen dat de Deense geheime Dienst ca.5000 files heeft van moslims die zij tot een aanslag op Kurt Westergaard in staat achten. Het is toch een onmogelijke taak al deze verdachten dag en nacht te volgen.
-
Het is niet mijn beroep om een geheime dienst te leiden, en wat ze met die 5000 files moeten.
Dit betrof geen dossier op een grote hoop.
Het is de geheime dienst zelf die zei dat ze deze man in de gaten hielden. En ook was aan hun bekend dat deze man al meerdere terroristische activiteiten had ondernomen.
Als die man binnen Schengen komt moeten de alarm bellen aangaan. Dat kan volledig geautomatiseerd. Tja, en verder. Het weten wat die man doet, is van de allerhoogste prioriteit. Ik hoef de geheime dienst niet te vertellen hoe ze hiermee moeten omgaan. Als je alleen al zijn pin-verkeer, internet-connecties, ip-adressen en gsm-verkeer afluistert kom je al veel te weten.
Dat zijn de dingen die geheime diensten tegenwoordig volkomen geautomatiseerd kunnen laten lopen.
Het ging niet om een getrainde geheim agent met een paraplu omgebouwd tot geweer, en een raketwerper in zijn linkerschoen, en een gescramblede GSM in zijn rechter, maar om een afgegleden godsdienstfanaat, die zelfs een simpele opdracht niet goed kan uitvoeren. Dit zijn veelal low budget terroristen.
-
Low budget, ik hoorde dat de Somaliër een hamer bij zich had om de aanslag mee te plegen.
100 reacties++ over een gestoorde Somaliër met een hamer.
-
Somaliers zijn gek op gras, moeten wij ook van gras gaan houden.
Ik zie vaak Somalische vrowuen en mannen groen gras uit Somalie kouwen.
-
Waar het om gaat is dit.
Als de politie in Denemarken eerder had ingegrepen,
dan hadden zij zich aan een misdrijf schuldig gemaakt.
Hadden zij hem aangehouden, dan was deze Somaliër volgens het Deense hooggerechtshof ongetwijfeld ten onrechte van zijn vrijheid beroofd en in zijn grondrechten aangetast.
Was hij neergeschoten dan was er ten onrechte geweld of zelfs buitensporig geweld gebruikt.
De huidige wetgeving zit zo in elkaar dat hooguit het voor de deur staan bij Kurt Westergaard met die hamer in de hand een reden kan zijn om deze Somaliër een paar uur vast te houden, en dan had de politie hem bij zijn vertrek die hamer nog moeten teruggeven.
Weet niet hoeveel politiemensen Denemarken heeft, maar het lijkt mij toch een kostbare en bijna onmogelijke taak om 5000 mensen dag en nacht te volgen. En ingrijpen in een vroeg stadium is wettelijk met de huidige wetgeving niet mogelijk. Er moet een bepaalde hoeveelheid bewijs zijn, en deze moet zeker volgens het Deense hooggerechtshof heel erg groot zijn. Ik weet dat velen hier dovemansoren hebben over dit onderwerp. En vrees dan ook dat alleen een grote aanslag het draagvlak kan vormen om de wetgeving aan de huidige tijd aan te passen.
-
Hij is gewoon neergeschoten op plaats delict omdat hij de politie bedreigde met een mes. Ze hadden het niet zover hoeven te laten komen, maar hem kunnen opwachten, en de cartoonist vragen zijn huis te verlaten.
Juist voor dit soort doelen heb je geheime diensten. Samenwerking, ook Internationaal is geboden, maar daar schort het aan.
Als de CIA ons vertelt had van die Somaliër aan boord van dat vliegtuig, was hij er op Schiphol zeker uitgehaald. Maar dan zie je op een keer een lelijke kant van het westen. Solidariteit, ho maar, liever een groot gevaar toelaten dan samenwerkende inlichtingen diensten.
Dat was al zo tijdens de koude oorlog, en het is nog steeds zo. Ook Obama heeft een onderzoek gelast hoe dat mogelijk is.
-
We reageren precies zoals Al Qaida wil dat wij reageren. Wat hun betreft is de aanslag gelukt. Zij willen de moslim-haat in Europa versterken, zij willen een wereldoorlog tussen Moslims en Christenen. Ze worden door de revanchisten van de PVV op hun wenken bediend.
Het westen laat zijn politieke agenda bepalen door idioten met een bijl.
Slimme mensen moet je slim bestrijden, maar daarin blinkt de PVV nou juist niet uit.
-
Het moet niet als een vernedering voelen als men zoals in het geval waar jij het over hebt de veiligheidsdienst in Denemarken gewoon hun werk niet goed doen en onschuldige mensen oppakken. Ze zouden zich diep en diep moeten schamen en eigenlijk als dit al niet gebeurd is, vervangen moeten worden door mensen die hun vak wel verstaan. Hier moeten geen koekenbakkers werken die zaken verprutsen want dat kan mensenlevens kosten.
Hier in het vrije westen geldt nog steeds gelukkig dat je onschuldig bent zolang je schuld niet bewezen is. Moeten wij omwille van, wat eigenlijk want wat je tot nu toe geproduceerd hebt zijn praatjes voor de pot, onze wetgeving wat ons maakt tot wat we zijn hiervoor op de helling zetten is dat wat je wil Richard ?
-
Met de komst van internet is de wereld kleiner geworden. Denk je eerst een spotprent te maken voor je *eigen wijk*, wordt je wereldwijd veroordeeld. Lijkt me een hel om in te leven. Maar ja, dit weet je dan ook, en vooral als spotten je beroep is.
Als je door miljoenen veroordeeld wordt, heb je maar 1 malloot nodig die je leven kan bedreigen.
Maar het hoort niet, ongeacht je beroep. Hoe maak je dat duidelijk aan zo'n malloot ? Niet, denk ik. De wereld staat bol van dit soort knuppels.
En dan maken we nog zo'n spotprent...
Staat er weer zo'n knuppel voor de deur...
Geven we weer een persconferentie...
De lokale moslimorganisaties die zich weer uitspreken...
En dan maken we nog zo'n spotprent...
staat er weer een knuppel voor de deur...
-
Als in Denemarken iemand wordt aangevallen, moet de dader gestraft worden.
Agressie in andere landen is geen rechtvaardiging om dan een onschuldige in Denemarken aan te vallen.
Vrijheid om te zeggen, schrijven, tekenen, zingen, beledigen, enzovoort staat bovenaan. Geen concessies voor zielepoten.
-
Vrijheid van verketteren van moslims moet kunnen vinden de CIDI en PVV aanhangers.
Maar als iemand het waagt om zijn verontwaardiging te uiten over de oorlogsmisdaden in de Palestijnse gebieden begaan door de joden in het apartheidsstaatje Israel wordt men gelijk voor anti-semiet uitgemaakt.
-
Maar niemand, niemand, Frederik, probeert je aan het mes te rijgen, een kogel door je hoofd te schieten of met je halve straat op te blazen.
Dat is het verschil.
-
Nee, hij niet maar de Kinderen in gaza en de Palestijnen in het algemeen wel en dat bedoelde de heer van Leeuwen. Hij heeft geen last maar de Palestijnen worden al 60 jaar hun recht ontnomen, het Westen lacht!
-
Ja dat van die anti-semieten vind ik ook altijd zo raar, want dat is een contradictio in terminis. Joden en Arabieren zijn volgens de dikke van Dale namelijk allebei Semieten, afstammelingen van ene Sem wie dat ook moge zijn.
-
Een semiet, jood of Arabier, is niet per definitie superieur.
Zeg iets over joden ben je per definitie antissemiet, hetzelfde zeggen over moslims is een meningsuiting?
-
Sommige Moslims vinden dat Moslims verketterd worden. Dat maakt deel uit van hun politieke agenda en wordt uit de duim gezogen.
En in welke gevallen zou daar sprake van zijn? Dat zijn de bekende voorbeelden: zeer broze integratie en autonome integratiebehoefte van een minderheid, het ambivalent afwijzen van geweld tegen vooral in het vrije westerse geldende grondrechten door fanatici, het goed praten van importbruiden, het miskennen van de rechtspositie van positie van homo's en vrouwen in het algemeen, de oververtegenwoordiging in de (kleine) criminaliteit en ga zo nog maar even door. Dat is niet verketteren, dat is de statistiek verklaard, waarbij ieder genuanceerde Nederlander er gelukkig ook wijst op het overgrote deel goedwillende Moslims enz.
En in Nederland make de genuanceerde Nederlanders verreweg de meerderheid uit.
De notie van veronderstelde verkettering komt is mijn indruk vooral van Moslims die de scheiding van kerk en staat niet erkennen, een zeer extreme versie van de Islam aanhangen en zich graag wentelen in een slachtofferrol. Daarmee dragen ze bij aan een zeer slecht imago van de Islam. Met welk argumenten is er steun voor deze standpunten en visies?
-
De aanslag op Kurt Westergaard is niet geslaagd, maar mislukt. Wel heeft de dader veel mensen angst aangejaagd terwijl hij voedsel heeft gegeven aan de haat jegens alle moslims. Wat dat betreft heeft Al Quaida of de club die deze man heeft uitgezonden weer een groot succes geboekt. Kernstuk van hun propaganda is immers dat het westen een niets ontziende kruistocht voert tegen alle moslims. Wilders en zijn geestverwanten in heel Europa zullen vandaag nog de voor die stelling nodige citaten leveren.
Toch moet terroristen worden duidelijk gemaakt dat dit soort acties het tegenovergestelde resultaat opleveren van wat zij bedoelen. Het zou goed zijn dat Westergaards cartoons wereldwijd worden gepubliceerd ook al om het publiek duidelijk te maken waarom hij onder schot staat.
De kwaliteit van de cartoons doet er niet toe. Het gaat hier om de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid om te spotten, ook met wat heilig is. Daar staan we voor. Die vrijheid is niet onderhandelbaar.
-
...''Wel heeft de dader veel mensen angst aangejaagd terwijl hij voedsel heeft gegeven aan de haat jegens alle moslims''...
De schurkenstaten VS en Israel jagen al tientallen jaren honderden miljoenen mensen angst aan, en hebben er inmiddels vele honderderdduizenden vermoord.
-
Heti s al eerder gezegd: het wereldrecord dood van moslims op je geweten hebben ligt nog steeds bij Saddam Hoessein + waarbij hij vooral grote resultaten boekte in de oorlog met Iran, al moeten wij toegeven dat hij daar de eer zeker moet delen met de Ayatollah Khomeiny. Dan verdienen een eervolle vermelding vader Assad die in 1982 het stadje Hama liet uitroeien vanwege fundamentalistische sympathieën alsmede koning Hoessein met zijn zwarte september (een bloedbad onder Palestijnen nadat er uit hun hoek enkele aanslagen op Z.M. waren gepleegd.
-
Met steun van de VS
Iran valt niks te verwijten die verdedigden hun land .
1,6 miljoen doden in totaal
opgehitst door de VS die de pest aan iran hadden
nu staat de teller voor irak alleen op 1,3 miljoen
weer die vs
met steun van ons
gooien we afghanistan er even bij zitten we ruim op 1,6
vergeet daarbij niet de slachtoffers die niet geregistreerd worden als oorlogsslachtoffers
de duizenden miskramen en verminkte kinderen die er geboren worden door verarmd uranium.
verder
westerse steun
groot moslimland
indonesië
miljoen doden met amerikaanse steun
Nee het westen is zo goed en de moslims zijn zo slecht
Ow en extremisme
iedereen praat over iran maar saoedi arabië hoor je niemand over
ook aan de macht gebracht door het westen
Kijk in je atlas naar de wereld
je ziet waar de linialen van de westerse machten langs gingen .
-
In 1995, in Srebinica, toen de Servische Christenen meer dan 8000 moslims vermoord hadden omdat ze moslims waren, werden ook niet alle christenen gehaat. De weduwen van Srebinica wachten nog steeds op een antwoord, waarom?
Maar nu gaat het om 1 onbeschoft Somalische crimineel, namens zijn geloof en zijn kop, staat de media nu op haar staart: waarom? en hoe kan dat nou? zijn zo echt gevaarlijk? allemaal?
Straf wie een strafbaar feit pleegt en laat je buurman met rust, wij maken ons ook erge zorgen over radicale moslim moordenaars, maar ook erge zorgen over je lege hoofd als je denkt dat het ook de schuld is van je buurman, als een rotte moslim ergens wat uithaalt.
Maak kennis met de realiteit.
-
Het vermoorden van 8000 moslims in Srebrenica was, hoe massaal en hoe verschrikkelijk ook, een incident. Het moslimgeweld tegenover de westerse (Christelijke?) samenleving draagt, hoe je het ook wendt of keert, een meer structureel karakter. Natuurlijk weet ik ook wel dat het slechts een minderheid van de moslims is die dit geweld toepast en goedpraat. Het geweld en de dreiging daarmee richt zich direct op de westerse samenleving met waarden als vrijheid van meningsuiting en godsdienst. Het is geen - begrijpelijke? - reactie op onderdrukking van moslims door niet-moslims. Het is een uiting van haat tegen en onbegrip t.o.v. de westerse manier van leven en denken. Het geweld kan iedereen treffen zoals 'nine-eleven', Madrid en Londen hebben aangetoond. Men maakt bij al deze aanslagen niet eens het onderscheid tussen moslims en niet-moslims. Het zaaien van angst voor de wraak - waarvoor? - van de Islam is kennelijk tot het hoogste doel verheven door de verblinde fanaten. Hoe triest het ook is voor de grote meerderheid goedwillende en -handelende moslims, het beeld van Islam wordt helaas toch bepaald door die lamstralen die godsdienst tot een wapen maken in plaats van een instrument van vrede en saamhorigheid.
-
...''Het moslimgeweld tegenover de westerse (Christelijke?) samenleving draagt, hoe je het ook wendt of keert, een meer structureel karakter''...
Pardon??
U bedoelt het verzet en de reakties op het 42 jaar lang begaan van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid door schurkenstaat Israel en het plat bombarderen en bezetten van landen door de andere schurkenstaat VS.
Over een struktureel karakter van oorlogsmisdaden gesproken .....
-
Help me even. We zijn het toch eens, dat we niet alle Moslims over één kam scheren? Maar als het gaat om het rechtvaardigen van geweld door Moslims dan worden zo ongeveer alle landen met een Israëlische ambassade over één kam geschoren, als zouden ze het hartgrondig eens zijn met álle aspecten van de Israëlische politiek, en dus een afstraffing met aanslagen verdienen? Allerlei kunstmatige dwarsverbanden mogen dan worden gelegd?
Een dergelijke aanslag stamt al uit de tijd dat de heer Rushdie een roman schreef, en daardoor te maken kreeg met een fatwa waardoor hij tussen de 15 en 20 jaar voor zijn leven heeft moeten vrezen. Deze bewuste cartoons zijn van hetzelfde laken een pak.
Heeft geen bal met Israël te maken, is een vorm van gekunsteld excuus om die extreme versie van de Islam te promoten en gematigde Moslims een schuldgevoel aan te praten als of ze geen goede Moslims zouden zijn.
Ik reken op een algemene verontwaardiging van en een veroordeling door gematigde Moslims van deze aanslag, ook hier op Joop.
-
vraagje
hoeveel moslims zijn er dood door de westerse wereld in de afgelopen 10 jaar en hoeveel westerlingen zijn er dood door moslims?
alleen in irak al een miljoen dode moslims
als die moslims echt zulke vreselijke haatdragers zouden zijn dan zouden ze tenminste oog om oog en tand om tand een miljoen westerlingen over de kling gejaagd hebben
niet meer dan logisch?
kennelijk zijn moslims toch veel liever dan wilders beweert
af en toe een radicale gek
nou logisch als je ziet wat men moslims aandoet
In deze nieuwe eeuw is Irak de grootste massamoord
De enige misdaad dat die mensen gepleegd hebben is een door ons gesteunde diktator te hebben.
Er zijn mensen om minder doorgeslagen
Maar dat besef dringt hier maar nauwelijks door.
Met Vietnam (waar we niet aan meededen notabene) stond iedereen zowat op de barricaden en nu. Te druk met ons zorgen maken over de misdaden tegen het volk van irak. We hebben namelijk een tsunami van moslims
Dat is mijn perspectief en zoals ik het zie maken we ons allemaal onsterfelijk belachelijk en zullen we onze kleinkinderen moeten vertellen "wir habes es nich gewusst" en zij zullen ons aankijken met een blik van "demente oude gek" en terrecht!
-
Waarom moet je bij alle negatieve berichten over Moslim-terroristen steeds weer je vingertje opsteken en naar foute daden verwijzen van andere godsdiensten of groeperingen?
Feit blijft dat het Westen bedreigd wordt door een stel fanatieke godsdienstfanaten, die zeggen in naam van de ware Islam of Allah te handelen en een mensenleven is hun ogen geen cent waard.
Uit jouw reacties spreekt steeds een vorm van goedpraten uit wat niet goed te praten is. Dat is slecht voor alle goedwillende Moslims in ons land, die niets te maken willen hebben met terrorisme.
Moorden en aanslagen zijn nooit en te nimmer goed te praten of te gedogen, wie ze ook pleegt en als je daar dubbelzinnig in bent dan laadt je de verdenking op je dat je stiekum sympathie voor de plegers hebt.
-
...''Moorden en aanslagen zijn nooit en te nimmer goed te praten of te gedogen, wie ze ook pleegt en als je daar dubbelzinnig in bent dan laadt je de verdenking op je dat je stiekum sympathie voor de plegers hebt''...
En die verdenking heb ik precies jegens u.
Geen enkel protest tegen de oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid, gepleegd gedurende decennia door de joden in bezet Palestijns gebied, en door de Amerikanen in Irak en Afghanistan.
-
Dat was niet mijn vingertje hoor, maar gewoon een spiegel.
-
In eerste opslag bij het zien van de foto na het openen van Joop.nl dacht ik Joe Cocker te herkennen. :)
-
Ik lees in de NRC dat de Somaliër al langer verdacht is van banden emt Al Qaeda en dus geen onbekende:
http://www.nrc.nl/buitenland/article2449410.ece/Deense_politie_voorkomt_aanslag_op_cartoonist
"Jakob Scharf zei zonder er dieper op in te gaan dat de man verdacht wordt van terreurgerelateerde activiteiten in Oost-Afrika. Hij werd al langer in de gaten gehouden door de Deense inlichtingendienst PET"
Het klinkt een beetje als bij die vliegtuigterrorist van een week geleden, ook die was al bekend.
Het is jammer dat onze veiligheidsdiensten er niet in slagen om mensen die verdacht worden van terroristische activiteiten beter in de gaten te houden. Kennelijk kan zo iemand ongezien het huis bezoeken van een potentieel (en beveiligd) slachtoffer, en is er pas actie nadat dit potentieel slachtoffer alarm slaat.
Ik denk dat er heel veel ellende voorkomen kan worden indien dit wel gaat gebeuren. Ik moet er niet aan denken wat voor een ramp het kan zijn als een dergelijke aanslag lukt. Ik denk dat er een hoop te verbeteren valt in ons veiligheidsdenken.
Als gewone burger kan ik dit allemaal niet begrijpen, en dat hoeft ook niet, want ik betaal professionals om dit te begrijpen, maar als die zo vaak falen, dan vraag ik me af waarvoor ik eigenlijk belasting betaal.
-
Dat is een beetje het punt he? Als ze verdachte mensen per direct zouden oppakken krijg je weer guantanamo praktijken, en die schijn wilt men natuurlijk voorkomen. Het lijkt er een beetje op dat ze de bewuste mensen eerst hard de fout in laten gaan, en dan pakken ze ze direct op (dit alles gaat natuurlijk totaal niet op voor de Nigeriaan met zijn vliegtuigbommetje) Wel jammer dat 1 somali met een mes meteen aanleiding is om te schieten.
-
Het gaat om mensen die verdacht worden van terroristische activiteiten, of tegen wie zeer sterke aanwijzingen zijn.
Ik zeg niet dat ze opgepakt moeten worden, want dat mag pas als iemand wat heeft gedaan, maar om zoals bij dat vliegtuig, dat was werkelijk onnodig, die man had gewoon gefouilleerd kunnen worden.
En deze Somaliër die al verschillende terroristische activiteiten had ondernomen zou niet ongezien door Europa mogen lopen, en zeker niet ongezien bij dat huis van die cartoonist. Het is juist de taak van de geheime dienst om dit te voorkomen.
Hoe, dat weet ik ook niet, ik ben daar niet voor opgeleid.
Ik vind het niet geruststellend dat ze verklaren dat ze de man kenden.
-
Denk dat er veel zorg en angst is bij links over dit soort aanslagen, het word steeds moeilijker om nog een vredig en plezierig multicultureel toekomstbeeld te schetsen. Langzamerhand zijn alle goedpratende argumenten al gebruikt, en het werkt niet meer. Jaren geleden was er er brandaanslag op de woning van een Turks gezin in Den Haag met twee zeer jonge slachtoffers. Mijn linkse buurman was in alle staten, haalde de lakens van zijn bed om te beschilderen met leuzen als ,,stop het oprukkende fascisme'' en ,,No pasarán'', want er zou een grote demonstratie komen. Uiteindelijk bleek de dader een familielid te zijn, iets met gekrenkte eer. Zal nooit vergeten wat ik toen zag in het gezicht van mijn buurman. Geen blijdschap dat de zaak was opgelost, maar teleurstelling, heel veel teleurstelling.
-
Was het dezelfde teleurstelling die je kon zien bij extreem rechts toen bleek dat Fortuyn niet door een moslim was vermoord?
-
Hallo Rouana
Ken wel mensen met een rechtse, maar niet met een extreem-rechtse levensovertuiging. Heb wel veel verbazing gezien dat het geen moslim was. Maar mij verbaasde het eigenlijk niet, gewoon omdat de kogels in West-Europa na 1945 meestal van links komen. Ook in Nederland heeft de extreem-linkse RAF een aantal mensen vermoord. Op dit moment speelt nog die zaak over de uitlevering van Knut Folkerts voor de moord op politieman Arie Kranenburg.
-
De IRA en de ETA zijn niet bepaald links, maar juist nationalistisch, toch hebben zij voor honderden doden gezorgd, ik denk zelfs voor de meeste doden.
Daarnaast hebben we in Duitsland vele incidenten van extreem rechts, tot het publiekelijk in brand steken van mensen toe.
En we hebben veel kogels van links. Zoals je zegt, maar de RAF is toch alweer zo'n kleine veertig jaar geleden.
Misschien moeten we niet tegen elkaar opbieden wie het vreselijkste is, maar beter dan ophitsend taalgebruik is om te zien wat er aan deze kogels gedaan kan worden.
Ik neem aan dat je dat met me eens bent.
-
De gemoederen zijn weer zeer verhit, zo te lezen aan de reacties. En verdeeld.
Wat de achterliggende reden ook is, een slechte cartoon, een dwaling van het geloof, een anti-jood of een wilderiaan, een godwin of een aangestoken bankbiljet, het maakt allemaal niet wezenlijk uit.
Het gaat erom dat je veilig moet kunnen zijn in je eigen huis, je eigen land, in je eigen wereld, dat je niet afgeslacht zou moeten worden om een tekening die misschien nog wel een kern van waarheid zou kunnen bevatten ook, maar die desondanks provocerend zou kunnen zijn voor bepaalde mensen. Dat je de goede islam geen verkeerd beeld geeft of de goede westerlingen geen slecht beeld. Dat je met je poten van iemand afblijft omdat die een andere leefwijze/wereld/gedachte/ideeën heeft.
Ik weet nog wel een paar weken geleden toen Hanneke Groenteman een verzuchting uitte betreffende Berlusconi. Driekwart Joop viel over haar heen.
Ik ben benieuwd hoeveel mensen deze aanslag verdedigen of afkeuren. En niet omdat het een moslim is, maar omdat het een heel dom en haatdragend en volkomen verdwaasd mens is.
Ik schrijf deze reactie met veel voorbehoud. Om geen ondeskundige en overgerationaliseerde of overgeëmotioneerde mening te kunnen geven. En om niet te generaliseren. Want ik weet nooit het ware van alles. Dus kan ik nooit een oordeel geven/hebben over datzelfde alles.
Voor de rest wacht ik wel af tot ik er meer over weet.
Ik wil nog wel even zeggen dat ik het geen goed idee vind om de cartoon waar het allemaal mee begonnen is op Joop te zetten. Dat zou niet alleen onterecht provocerend zijn en alleen tot sensationele ophef dienen, het zou ook zo niet ter zake doend zijn.
-
Het overgrote deel van je betoog kan me bekoren. Waar het gaat over het plaatsen van de bewuste cartoon, verschillen we van mening.
Vrijheid van menigsuiting is een groot goed, vraag maar aan de mensen in landen waar het uiten van een mening die een regering of geloof onwelvallig is, tot repercussies leidt. We dienen die vrijheid dan ook niet for granted te nemen; ze verlangt ene continue bewaking. Het grondrecht moet tevens mee kunnen deinen op maatschappelijke ontwikkelingen, maar mag nooit kopje onder gaan. Wie voor tirannen zwicht....
Aldus lijkt het me het moment aangebroken om nu eens pal voor de vrijheid van meningsuiting te staan, alsmede de focus van één man cq. medium te halen. Als alle media soch solidair tonen, zijn radicale moslims hun vastomlijnd doelwit kwijt.
-
iedere aanslag moet veroordeeld worden, door wie ook gepleegd. Uit naam van wie of wat ook. Ik begrijp niet dat je deze vraag stelt. Ik proef een beetje goedkeuring bij jou.
en het plaatsen van de cartoon? waarom niet?? om de toch al gauw gekwetste moslims niet voor het hoofd te stoten? Na deze twee feiten mogen moslims zich even koest houden,vind je niet. ze hebben zo onderhand even niks meer te zeggen
-
Citaat: "iedere aanslag moet veroordeeld worden, door wie ook gepleegd. Uit naam van wie of wat ook. Ik begrijp niet dat je deze vraag stelt. Ik proef een beetje goedkeuring bij jou.
en het plaatsen van de cartoon? waarom niet?? om de toch al gauw gekwetste moslims niet voor het hoofd te stoten? Na deze twee feiten mogen moslims zich even koest houden,vind je niet. ze hebben zo onderhand even niks meer te zeggen"
Over uw eerste opmerking Arjan, waar proeft u dat? Als u goedkeuring proeft heeft u toch enigszins hallucinerende smaakpapillen. Welke vraag stel ik? Ik begrijp uw reactie niet zo goed. Kunt u zich verduidelijken? Ik vroeg namelijk niets. En zeker niet aan u. Ik reageerde en gaf mijn opinie. Misschien moet u mijn reactie nog eens lezen, kijken of u zich niet vergist.
Want ik keur niets goed, ik heb het al eens gezegd, ik constateer een feit en ik geef mijn mening. Dat u daar iets anders in meent te lezen, is geheel voor uw rekening!
En dan uw tweede alinea. U heeft uw opvatting, ik de mijne. Uw opvatting is de mijne niet. Gelukkig denk ik over het algemeen iets genuanceerder.
-
Ben in ieder geval blij dat het de Somaliër niet gelukt is de Deen te vermoorden.
Hoe ziek moet je zijn om zo'n daad uberhaupt te willen plegen, zal nooit kunnen begrijpen dat iemand in willens en wetens uit naam van een religie een ander wil vermoorden. Bah !
En dan heb ik het nog niet eens over hen die naast het leven van ander(en) hun eigen leven willen geven.
-
Ik zou het een goed idee vinden als Joop de cartoon van Westergaard zou publiceren. Als teken van solidariteit en duidelijke uitspraak vóór de vrijheid van meningsuiting. Dat zou deze site pas op de kaart zetten. Durven jullie dat?
-
dan zou ik afhaken
het gaat voor mensen als jij kennelijk om vrijheid van meningsuiting dat verdedigd dient te worden tegen boze moslims
ik zie een lullige cartoonist die ongewild het middelpunt is geworden van een nare situatie in europa.
Echt rot voor die meneer. Vooral omdat zn cartoons echt helemaal niet grappig zijn en ook nog slecht gemaakt.
Maar gaat het om vrijheid?
Waarom verheffen de mensen die wel met hun islamitsche buren willen samenleven Herman van Veen niet tot symbool?
Die is met de dood bedreigd door moslimhaters
Moet Joop nu ook een foto van hem neerzetten?
Tuurlijk niet !
Dacht je dat aboutaleb geen dreigementen krijgt?
Denk je dat hij met een peleton bodyguards rondloopt?
Nee
Dit is een mooie dag voor Wilders
Hij heeft zn gelijk weer eens doordat er weer eens een idioot een symbool probeert aan te vallen.
-
de vergelijking met Herman van Veen slaat de plank natuurlijk helemaal niks. De aanleiding voor het geweld tegen Westergaard was zijn cartoon. Dus logisch dat die in het middelpunt van de belangstelling staat én dat het publiceren van die cartoon een krachtig symbool is.
Ik had nou eindelijk eens gehoopt dat links en rechts zich *in dit geval* achter de vrijheid van meningsuiting zouden zetten, en een krachtige reactie tegen deze vorm van haat neerzetten. Haal dan niet meteen alle andere soorten haat erbij, het gaat nu om wat er met deze cartoonist gebeurt.
-
Ik ben links en ik ben tegen geweld
Ik veroordeel de man die die deen iets wilde aandoen
ik ben alleen niet zo dat ik wens waar hij voor staat te gaan steunen
dat verwerp ik namelijk.
Ik zal me altijd verzetten tegen haatzaaierij
vrijheid van meningsuiting is iets anders dan propaganda
-
...''Ik had nou eindelijk eens gehoopt dat links en rechts zich *in dit geval* achter de vrijheid van meningsuiting zouden zetten''...
Ik doe mee, en veroordeel ten sterkste de schurkenstaten die reakties van moslims uitlokken.
-
Beste R. Veldman,
Je zou dus afhaken vanwege cartoons die, en ik citeer, 'echt helemaal niet grappig zijn en ook nog slecht gemaakt?
Wat is volgens jou dan vrijheid van meningsuiting? Alleen berichtgeving die iedereen in de samenleving welgevallig is? Of nieuws dat moslims uit de wind houdt?
-
Ik ben zelf gezegend met een talent tot tekenen
Ik heb zelfs wel eens paar cartoons gepubliceerd gekregen.
Ik identificeer me helemaal niet met die deense meneer en al helemaal niet met meneer nekschot.
Ze doen me denken aan nazipropaganda.
Daarbij ben ik zo mensenlievend als het maar kan
Ik zou Hitler zelf niet ter dood veroordeeld willen zien en wijs elke vorm van moord op welk mens dan ook af.
Ik zie het als barbaars om wie dan ook om wat hij denkt, doet, schrijft, droomt om het leven te brengen.
Maar is nazipropaganda vrijheid van meningsuiting dat we moeten beschermen?
Moeten we Fitna gaan kijken terwijl we schande spreken over die ewige jude?
Dat zijn moeilijke vragen.
Ik zeg Ja we moeten beide toestaan.
Alleen ik zeg Nee het is geen vrijheid van meningsuiting het is propaganda.
En ik zou het niet sierend vinden voor joop om aan propaganda links of rechts mee te werken.
kijk eens naar dit
http://www.breda-en-alles-daaromheen.nl/gregorius-nekschot_bestanden/image006.jpg
en nu dit
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/images/Holocaust/toad15a.jpg
Dit gaat niet om vrijheid meneer. Dit het gebruik van beeld met als doel een groep te dehumaniseren.
Propaganda.
-
Beste R. veldman,
Toch zijn de twee prenten niet met elkaar te vergelijken. De tweede richt zich op een compleet volk, de eerste slechts op een geloofsgestoorde. Joden spraken zich destijds niet tegen de samenleving uit, de betreffende radicale moslim spuugt op het Westen, maar pakt tegelijktijd wél de nodige maandelijkse euri aan. Zie je het verschil?
-
ach mn beste
je gelooft in de mythe van islamistan
Een grote woestijn waar baardapen kamelen en geiten trouwen om ze vervolgens in boerka's te hullen en zich dan elke zondag middag gezellig met het hele gezin op te blazen.
Woonachtig in flats op kosten van de staat met een schotelantenne waar ze de hele dag alleen maar allah akbar roepen.
Kijk eens in je atlas
-
Ik ben van mening dat er te makkelijk gepraat wordt over vrijheid van meningsuiting
als ik hier heil hitler ga roepen op joop.nl krijg ik een ban en dat vinden jullie dan allemaal terecht
duidelijk dat er voor jullie ook grenzen zijn
Eenieder die hier een stelling neemt om die cartoons te plaatsen en daarbij van mening is dat ik hier heil hitler mag gaan roepen en ook zal verdedigen wanneer ik die ban krijgt is wat mij betreft de enige eerlijke persoon die opkomt voor vrijheid van meningsuiting.
Sorry trouwens dat die somalier me niet boeit in deze discussie
ik neem aan dat je bij elsevier en de telegraaf wel de nodige verontwaardiging kunt vinden.
-
...''Wat is volgens jou dan vrijheid van meningsuiting? Alleen berichtgeving die iedereen in de samenleving welgevallig is? Of nieuws dat moslims uit de wind houdt?''...
In ieder geval niet de a-sociale aantijgingen van Israelische, CIDI en PVV zijde, die met kromvaardigen trachten de minimale splinter in het oog van de protesterende moslimwereld proberen te vinden, waarbij de balken in hun eigen ogen wel heel erg in de weg zitten.
Dit draagt alleen maar bij tot het verwildersen van onze samenleving.
-
Peter Polz, zo 03 januari 2010 02:09
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op Peter
altijd erg makkelijk om degene die een aanslag pleegt een idioot te noemen, om zo te suggereren dat hij niets te maken heeft met het gedachtengoed waarvanuit de dader zelf zegt te handelen.
op die manier kun je ieder gedachtengoed vrijpleiten, het zijn immers idioten' die geweld plegen
omdat u zo van vergelijkingen met WOII houdt, hier een vergelijkbare redenering voor u: het fascisme in de grond was best OK, het waren immers idioten die niets met het echte fascisme te maken hadden die alle gruweldaden begingen. Daar moet u het toch mee eens zijn, niet?
-
beste harry zomer
over de joden was indertijd ook van alles bewezen
ik sprak een tijd terug een oude man die jong was in de oorlog
hij was tegen de nazi's bla bla bla
maar hij zei ineens iets heel opmerkelijks
"ja de joden hadden het er ook wel een beetje naar gemaakt ze staken sigaren aan met bankbiljetten terwijl wij niks te eten hadden"
nou ik was daar niet bij
maar dat zegt voor mij genoeg
mensen die toen joden haten hadden ook zo hun 'bewijzen'.
Maar het is weer een feestdag voor wilders en zijn vriendjes
die kan weer lekker met vingertjes wijzen en "zie je wel" zeggen.
Ik persoonlijk maak me zorgen; ik weet dat veel moslims bang zijn of op zn minst zich ongemakkelijk voelen.
Dat zou ik ook voelen als ik moslim was. Die mensen maken pas rot tijden door.
Dat begrijpen mensen als jij en ik niet want het overkomt ons niet .
-
Beste Veldman, ik ben dit met je eens. Hoewel ik niet denk dat deze gebeurtenis tot een Kristallnacht zal leiden, zie ik wel een groot gevaar voor de stabiliteit en instandhouding van onze westerse normen en waarden, en dan zie ik dat gevaar niet alleen vanuit de moslims komen, maar ook vanuit de westerse bevolking zelver.
Daarom ben ik voorstander van een gedegen onderzoek, naar alle achtergronden van deze poging tot aanslag, die godzijdank, mislukt is.
Maar goed, van de andere kant, het was niet nodig dat een moslim Fortuyn vermoordde, er gingen toch moskeeën in brand:
De Duitse kranten schreven na de moord op de Duitse diplomaat Von Rath:
"Niet Herschel Grynszpan, maar het gehele Jodendom is verantwoordelijk voor de dood van een Duitse diplomaat"
-
In zwitserland zijn aanslagen op moskeeën geweest tijdens dat minarettenreferendum.
Niemand die zegt : "zie je wel "
Nee dan relativeren we netjes en zeggen "tsja je hebt overal gekken"
-
Beste R. Veldman,
Hoe smaakvol, de holocaust vergelijken met een cartoon. Dus jij stelt het uitmoorden van miljoenen mensen gelijk aan het schetsen van Mohammed met een 'bommuts'? Curieus.
Als we dan toch spotprenten aanhalen, nergens wordt 'de moslim' neergezet als De ewige Jude. Neen, Westergaard gaat alleen in op de actualiteit en laat de actualiteit nu bol staan van (pogingen tot) aanslagen uit naam van Allah.
En waarom doe je alsof Wilders de autochtone Nederlander vertegenwoordigd? Die man heeft negen zetels! De onderliggende vraag: als Wilders 36 zetels zou behalen, is dat dan niet de wil van het volk?
-
Dat is een boeiende vraag
Nee de wil van het volk is wanneer hij 100% van de stemmen zou behalen
met 36 zetels kan hij de grootste zijn maar blijft hij een minderheid
dat heet democratie in Nederland
Heeft zijn voordelen en zijn nadelen.
Maar wat is de wil van het volk
De stemwijzer zegt dat ik SP moet stemmen
maar daar stem ik niet op
veel mensen doen dat wel. Niet alleen via stemwijzer maar gewoon om eenvoudige argumenten.
"Ik stem op truus want truus is goed voor tandartsen en ik ben een tandarts."
Uiteindelijk blijkt dat truus een coalitie aangaat met de zoetekouwenpartij en het volk heeft gekozen en iedereen is ontevreden.
Ik hecht al lang geen waarde meer aan onze democratie omdat we genaaid worden waar we bij staan.
Veel mensen die op wilders stemmen voelen dat ook zo en denken dat ze hun verlosser gevonden hebben.
In het interbellum ging het ook zo
naja sorry dat ik die oorlog er bij sleep alleen met dit soort materie kan ik domweg niet anders.
Gelukkig is Nederland te klein voor gruwelijke oorlogen en zullen we een internationale boycot aan onze broek krijgen als we apartheid invoeren. Wilders kan het niet in zn eentje.
Maar ik maak me ook zorgen over heel europa
De zwitsers met hun minaretten, berlusconi met zijn volkstellingen onder zigeuners. Het kan best eng worden.
toen ik nog een kind was zei ik tegen mijn opa "hitler komt nooit meer terug (de man had nogal een trauma) hij zei: "jawel die kan zomaar terugkomen, en dan moet je oppassen"
Ik ben dat nooit vergeten die waarschuwing. Ik geloofde hem toen niet totdat fortuyn kwam met het afschaffen van artikel een en daarna Wilders.
Toen besefte ik dat dit hetgene was waarvoor hij me wilde waarschuwen.
-
Heer Veldman,
Als ik het goed begrijp heeft u vroeger op school geleerd dat je voor het oversteken eerst naar rechts kijkt of er verkeer aankomt, dan naar rechts kijkt of er autos aankomen en tenslotte naar rechts kijkt of er geen gevaar dreigt.
Het resultaat is dat u vroeg of laat wordt overreden door de vrachtwagen van links.
Anyway, de AIVD heeft het twee jaar geleden al zwart op wit uitgelegd. Door de opkomst van de radicale Islam verdwijnt de sociale cohesie en zal dit op termijn mogelijk leiden tot interethnische en interreligieuze spanningen. Joegoslavie 2.0 zeg maar.
Vergeet al die stemwijzers, u bent een geboren D'66 aanhanger.
D'66 lost de problemen op door ze te ontkennen en gewoon Wilders aan te wijzen als de bron van alle kwaad. Als Wilders er niet geweest was dan was Nederland nu een harmonieuze multiculturele samenleving geweest.
U zou moeten overwegen naar Londen te emigreren. Daar weet men wel hoe je een harmonieuze multiculturele samenleving moet opbouwen. Deuren wagenwijd open, islam-kritiek strafbaar stellen, op grote schaal sharia invoeren en alle problemen zijn de wereld uit.
Toch?
-
Hahaha
U beledigd mij
D66 zie ik als de meest vreselijkste partij na de PVV
U begrijpt me volkomen verkeerd
ik ben geen man van losse flodders
Ik ben altijd winterklaar
daarover hoef je niet bij mij aan te bellen
ik heb gewoon de pest aan racisme
en daar heb ik zo mn redenen voor
maar ach
http://www.youtube.com/watch?v=oXT4d_DWkLw
-
ach gut, nu zijn de moslims ineens slachtoffer? weleens gedacht aan hoe de cartoonist zich voelt? of hoe wilders zich voelt? van al zijn vrijheden beroofd! vraagje; heeft wilders geweld gebruikt? heeft hij zijn stormtroepen al door de straten laten marcheren? al mensen vergast? nee he? stop dan eens met vergelijkingen met WOII
-
en dan vergas je er maar zoveel? kom eerst eens met bewijzen,man, voor je zukke dingen zegt. Je vergelijkingen gaan aan alle kanten mank.
-
Het lijkt erop dat de dader niet is doodgeschoten, dus we zullen verdere details nog wel zeker horen.
Vragen die gelijk bij me opkomen zullen zeker worden beantwoord
- hoe kan de politie zo snel ter plaatse zijn, of was de man een langzame binnendringer?
- op welke wijze wilde hij de aanslag plegen?
- waaruit blijkt dat dit gesteund wordt door een terroristische organisatie?
- wat is het persoonlijkheidsprofiel van de dader?
- wat is zijn achtergrond?
-
In de Volkskrant worden al een aantal van de vragen beantwoord:
http://www.volkskrant.nl/buitenland/article1333181.ece/Terreuraanval_op_Deense_cartoonist
-
Beste Rouane rabbit,
Jij zou graag willen weten waarom de politie zo snel ter plaatse was.
Jij wil er graag een conspiracy theorie op los laten?
Daarom ook je volgende vragen.
- op welke wijze wilde hij de aanslag plegen?
- waaruit blijkt dat dit gesteund wordt door een terroristische organisatie?
- wat is het persoonlijkheidsprofiel van de dader?
- wat is zijn achtergrond?
-
Het zijn gewone vragen die ik stel. Dit artikel op Joop gaf te weinig details. Het is gewoon interessant hoe dat kon, en er is een goede verklaring voor. Het woord conspiracy heb ik niet in de mond gehad en ook niet gedacht. Zelf had ik voorwerk van de geheime dienst bedacht, maar de waarheid ligt toch weer anders.
Ik gaf zelf al aan dat mijn vragen voor een deel zijn beantwoord in de Volkskrant.
Als jij me daarom een kwalijke opzet wil verwijten zegt dat meer over jou dan over mij.
Overigens heb ik net gereageerd op een vraag van jou, zie: (Frank Schutte, za 02 januari 2010 10:55)
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/bolkestein_de_darth_vader_van_de_nederlandse_politiek/
Mijn reactie was er nog niet, maar zal er zo wel komen.
-
Beste Rouane Rabbit,
Ik verwijt je geen kwalijke opzet, de conspiracy theorie zijn mijn woorden, lees maar, maar al zitten met dit soort vragen?
En dan in je antwoord daarop dit zeggen, " Het is gewoon interessant hoe dat kon, en er is een goede verklaring voor"
Dus je praat goed wat gebeurd is, "er is een goede verklaring voor", dus je mag gewoon iemand ombrengen omdat hij spotprents heeft gemaakt, dit had ik van jouw niet verwacht.
-
---"Dus je praat goed wat gebeurd is, "er is een goede verklaring voor", dus je mag gewoon iemand ombrengen omdat hij spotprents heeft gemaakt, dit had ik van jouw niet verwacht."---
Het is curieus dat je dat uit mijn woorden haalt, het is nog meer curieus dat je zegt dat je dat niet van mij verwacht had, maar kennelijk geen mogelijkheid had gezien mijn woorden anders te interpreteren.
Ik zou zeggen, lees het nog eens, maar dan met de wil om het te anders te interpreteren. Als dat niet lukt, tja, dan blijkt dat ik me wel allerbelabberst uitdruk.
Ten overvloede: Ik ben tegen iedere vorm van geweld.
Verder wil ik hier niet op ingaan, ik vind je beschuldiging te absurd voor woorden (maar dat gaf je zelf ook impliciet al aan).
-
Beste Rouane Rabbit,
In welke context had jij deze woorden dan willen plaatsen, in het stukje daarvoor lees ik niks over een veroordeling of afwijzing van deze daad, alleen maar scepticisme.
Maar waarschijnlijk vind je het zelf wel leuk om mensen af te rekenen als ze twee keer (zeer) plaatsen, en daar op te reageren. Bolkestein?
En al lees ik het tweehonderd keer, het staat er echt wel hoor.
-
Gisteren morgen bedacht ik bij gebrek aan informatie:
Hoe kon de politie zo snel aanwezig zijn?
Ik dacht dat het kwam doordat de veiligheidsdienst de man al had gesignaleerd, en de politie achter een struik zou liggen om toe te slaan. Omdat de veiligheidsdienst al zei de dader te kennen.
Ik dacht, AlQaida, vliegtuigen, oorlog, op z'n minst een speciaal getrainde terrorist met speciale springstoffen en vuurwapens, maar het bleek om een man te gaan met bijl en mes. Dat was wel een heel ander beeld.
ik wist gisteren morgen dus nog niet dat het om een low budget terrorist ging die eerst een beveiligd gehard raam met een bijl kapot moest slaan. Dat zal enorm veel lawaai gemaakt hebben.
Later bleek ook dat de Westergaard een beveiligde badkamer had met een alarm waarop bliksemsnel werd gereageerd.
Samenvatting:
De vraag was: Hoe kon de politie zo snel ter plaatse zijn?
De goede verklaring was: Een alarm in een beveiligde badkamer waarop snel gereageerd werd, in combinatie met de klungeligheid van de aanslag.
Ik hoop dat ik nu die rare twijfels heb weggenomen.
Gezien de slechte voorbereiding van de aanslag zijn er een paar mogelijke conclusies, die ik kan bedenken.
- AlQaida is zover afgezakt dat ze niet meer in staat is om een aanslag goed voor te bereiden. Ook dat geklungel met dat vliegtuig.
- AlQaida wil ons misleiden, en onze waakzaamheid laten afnemen.
- AlQaida wil de haat tussen Moslims en Christenen intensiveren en zo aan kracht winnen, en vindt het niet zo belangrijk of de aanslag is geslaagd of niet. het doel is bereikt.
- AlQaida weet niet dat een van hun "soldaten" een aanslag aan het plegen was. Het is bekend dat AlQaida zo zeer verzwakt is dat het minder een goed georganiseerde terroristische organisatie is, maar meer een verzameling van aan elkaar hangende initiatieven, waarvan een aantal zeer zeker erg klungelig.
Ik denk persoonlijk dat we nog lang niet van AlQaida af zijn. Maar ik denk ook dat het over enkele jaren als een nachtkaars zal uitgaan, zoals de meeste terroristische organisaties doen
-
Al je vragen worden inderdaad in het artikel beantwoord, dus ik kan je twijfels niet zo goed plaatsen.
-
De vragen werden niet in dit Artikel beantwoord, maar juist na het plaatsen van mijn reactie kreeg ik van de Volkskrant een email waarin het wel werd verklaard.
Het is wel erg typisch hoe zeer ik me moet verantwoorden voor een vraag die ik stelde. Is kritisch zijn een slechte eigenschap? Of mag je alleen kritisch zijn naar een bepaalde context toe?
-
Elke krant zou nu anti-islamcartoons moeten publiceren ter ondersteuning van een vakbroeder. Ze staan toch pal voor de vrijheid van meningsuiting? Ze waren er ook als de kippen bij om 'Kopenhagen' te laten slagen...
-
Dat zou een goede zaak zijn, maar je, we leven in een land van persvrijheid en je kan kranten niet dwingen om iets te doen.
De link met de conferentie in Kopenhagen moet je toch wat beter uitleggen, want die snap ik niet.
-
Nee, men kan de pers niet dwingen. Gelukkig beschikken de media over voldoende gezond verstand... Niet dus. Zoals alle kwaliteitsmedia het erover eens waren dat er in Kopenhagen stappen moesten worden gezet, zo zou het logisch zijn de vrijheid van meningsuiting te verdedigen. Alles wat Westergaard immers heeft gedaan, is het schetsen van een spotprent. Het getuigt dan ook van lafheid om te zwijgen als het graf, en je dus te laten gijzelen door de dreiging met islamitische terreur, of Westergaard zelfs te veroordelen. Zoals onze 'vriend' R. Veldman hiet zo fijntjes doet middels zijn vergelijkingen met Julius Streicher. Kan het nog triester, een nazi, een jodenhater, vergelijken met een cartoonist die de BEWEZEN agressie van moslimfundamentalisten aan de kaak stelt.
-
---"Zoals alle kwaliteitsmedia het erover eens waren dat er in Kopenhagen stappen moesten worden gezet"---
Het is een beetje raar dat je deze aanslag gebruikt om jouw stokpaardje wat betreft Kopenhagen erin te persen. ik ken genoeg kwaliteitsmedia die niet vonden dat Kopenhagen gestopt moest worden. maar dat is toch een hele andere discussie. Wat vind jij?
Ik ben het met je eens dat we moeten strijden voor vrijheid van meningsuiting, en deze aanslag is zeker een aanval daar op, en er moet krachtig op worden gereageerd.
Daarom stelde ik mijn vragen die kennelijk controversieel worden gevonden. Ik neem aan dat de autoriteiten die vragen niet controversieel vinden, maar juist uitgebreid de vragen die ik stel, en die zich zich ook zullen stellen gaan beantwoorden
Hopelijk laten we ons in de volkse reactie hierop niet leiden door onderbuikgevoel en mensen gaan beschuldigen die er niets mee te maken hebben.
-
Ten eerste haalde ik de milieutop aan omdat zogenaamde kwaliteitsmedia opriepen om Kopenhagen te laten slagen. Dat was een georganiseerde en subjectieve actie, hetgeen aangeeft dat de media ergens voor kunnen staan. Welnu, de media leven bij de gratie van de vrije meningsuiting, dus dan stel ik op mijn beurt: spreek je uit. Da's al.
Verder werp ik jouw woorden 'volkse reactie' ver van me. Er spreekt een hoop minachting uit.
-
Ik vind het heel vreemd dat jij de kwaliteit van media laat afhangen van hun mening over de milieutop, en nog vreemder vind ik het dat je dat hier ter sprake brengt.
Ik ga dus ook niet verder op discussie over de milieutop in op deze plaats.
-
Nope, the other way around. Het bevreemdde me dat zogenaamde kwaliteitsmedia zich op die manier lieten zien, terwijl ze zich normaal gesproken op hun objectiviteit laten voorstaan. Kijk, van De Telegraaf kun je verwachten dat ze een kant kiest (koningshuis, automobilisten, CDA), maar van VK...?
Welnu, laten de kranten zich dan ook in deze belangrijke kwestie uitspreken.
-
Ik denk dat nagenoeg alle kranten wereldwijd hun afschuw zullen uitspreken over wat hier bijna was gebeurd. ik snap nog steeds je punt niet.
Mogen kwaliteitsmedia volgens jou geen mening hebben indien het over de milieutop gaat, maar wel indien het over deze mislukte aanslag gaat?
Volgens mij is het hebben van een mening niet bepalend.
Iedere weergave (het woord zegt het al) van de werkelijkheid betreft een interpretatie (dus een mening). Een kwaliteitskrant onderscheid zich niet door het hebben van een mening, maar door de manier waarop die mening wordt onderbouwd en verwoord.
-
Zo noemt men dat, volgens mij, als er woedende volksmassa's op staan om auto's in parkeergarages of (Islamitische) scholen in brand te steken en de brandweer te hinderen bij het blussen. Zoals dat bij de moord op Fortuyn hier en daar plaatsvond.
Hoe zou ik het met minder minachting kunnen uitdrukken, volgens jou?
Ik wil graag van je leren.
-
'Ik wil graag van je leren'.
Laat de stroop maar in de pot.
Ja hoor, heel Nederland stond in brand toen Fotuyn werd vermoord. Tientallen gebedshuizen in brand, scholen gesloopt, moslims gedood. Schei toch uit, eem paar opgeschoten pubers hebben zich laten gaan. Verder was er een groep doorgesnoven Hagenaars die dranghekken bij het Binnenhof omver wierp.
Je sprak van volkse reacties, waarmee je op de -favoriet woord van meelmonden- onderbuik duidde. Welnu, niet alle kritiek op de islam valt in de categorie 'onderbuik'. R. Veldman sprak daarnet van angst onder moslims, maar heeft hij er wel eens aan gedacht dat autochtone Nederlanders ook angstig kunnen zijn? Maar neen, want dergelijke angst heet dan plotseling 'onwetendheid' en 'onderbuik'.
-
Ik heb nergens een aantal genoemd, die tientallen haal jij erbij. ik weet geen aantallen, het waren er wel meerdere, en het waren niet alleen gebedshuizen, maar ook scholen.
Toevallig stond er een moskee een dorp verder. Dan komt het dichtbij. Deze was betaald en dus eigendom van mensen die helemaal niets hadden gedaan. Die gewoon gerespecteerde burgers waren. Weet je hoeveel angst zoiets veroorzaakt?
Ik snap niet dat je dit bagatelliseert. Ik vind dit soort dingen vreselijk, jij spreekt dan van kwajongens-kwaad. Dat zou kunnen dat het kwajongens waren, dat maakt het niet minder erg. Ze zijn wel gepakt, dacht ik. Volwassen kwajongens, ze kregen 240 uur dienstverlening als straf.
Hier zijn de geregistreerde incidenten na de moord op Theo van Gogh
2 november 2004 ? 13 maart 2005: 135 moskeeën en 29 islamitische scholen doelwit van bedreiging, bekladding, vernieling en brandstichting
26 maart 2005: Brandstichting Bedir-school Uden
26 maart 2005: Brandstichting moskee Oldenzaal
15 juni 2005: Brandstichting moskee Rotterdam
10 juni 2006: Brandstichting moskee Vlaardingen
15 december 2006: Brandstichting moskee Maastricht
24 maart 2007: Brandstichting moskee Huizen
20 oktober 2007: Brandstichting moskee Leeuwarden
13 juli 2007: Moskeeën Haarlem beklad met leuzen 'fuck Allah'; 'Allah moet dood'
21 juli 2007: Molotovcocktails moskee Haarlem
Wintermaanden 2007/08: Bekladding, ingegooide ruiten, brandbommen, moskee Zeist
19 maart 2008: Molotovcocktail moskee Huizen
8 mei 2009: Molotovcocktail moskee Zoetermeer
14 februari 2009: Steen door ruit tijdens ochtendgebed, moskee Drachten
27 juni 2009: Turks verenigingsgebouw en moskee beklad met leuzen 'Sieg Heil' en 'Geert Wilders'
2 augustus 2009: Varkenskop moskee Ede
19 november 2009: Molotovcocktail moskee Zoetermeer
Maar goed, meningen verschillen. Ik mag dit niet volkswoede noemen want dat is minachtend, ik mag dit niet ernstig vinden, want het is niet ernstig volgens jou.
Goed, ik laat deze discussie nu even zitten. Ik denk niet dat wij dichter tot elkaar komen.
-
Nee!!! Werkelijk, je draait deze discussie op tenenkrommende wijze om en ik trap er met open ogen in. Even alle incidenten aangaande moskees en scholen opsommen en de aandacht is verlegd.
Weet je dat ik het aantal zeer vind meevallen? Iedereen, zelfs Wilders, prees de moslimgemeenschap toen ze rustig bleef na het verschijnen van Fitna, maar niemand zei tegen de Nederlanders: mooi dat jullie zo rustig reageerden terwijl een BN"er ijn zijn eigen Amsterdam uit naam Allah een mes met een briefje in zijn borst kreeg geprikt en een aantal kogels mocht ontvangen.
-
De discussie omdraaien deed jij met je aandacht voor de milieutop tot in drie vier reacties toe. Lees maar even terug.
En als ik dan mijn vrees uitspreek voor een volkswoede reactie op de gebeurtenissen, dan noem je dat minachtend en zeg je dat er eigenlijk niets aan de hand is, behalve wat kwajongensstreken.
En nu is de cirkel rond.
-
---"maar niemand zei tegen de Nederlanders: mooi dat jullie zo rustig reageerden terwijl een BN"er ijn zijn eigen Amsterdam uit naam Allah een mes met een briefje in zijn borst kreeg geprikt en een aantal kogels mocht ontvangen."----
Moslims reageerden inderdaad rustig op Fitna, ik geloof dat dat wel tegenviel voor Wilders. Het was electoraal beter voor hem geweest als er overal Nederlandse bezittingen waren bestormd.
Nederlanders reageerden niet allemaal rustig op de moord op van Gogh. Jij noemt het niets. In tientallen moskeeën brand gesticht. Eigendommen van mensen die de moord op van Gogh niet hadden gepleegd. Die er niets mee te maken hadden.
Of vind jij dat alle moslims verantwoordelijk zijn voor de moord op van Gogh?
Bolkestein riep zelfs de Marokkaanse koning op om expliciet afstand te nemen van deze moord. Waarom? Wat had hij er mee te maken? Waarvan moet de koning dan nog meer expliciet afstand nemen?
Misschien dat we even een lijstje kunnen opstellen, en dat dagelijks verversen. En als onze Koningin dan afstand doet van alle moorden door Nederlanders gepleegd, dan hebben we weer wat vermaak op de tv.
-
De VVD, ma 04 januari 2010 11:33
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op De
17 incidenten in 6 jaar, dat is nog geen drie incidenten per jaar. Het is vandaag 4 januari 2010 en in het jaar dat pas 4 dagen oud is, zijn inmiddels al meer incidenten voorgekomen waarbij de door u verdedigde groep betrokken was...
Opsommen is een vak.
-
Als de koning afstand zou moeten nemen zou dat betekenen dat men zou kunnen denken dat er mensen aanleiding zouden kunnen hebbend at hij er iets mee te maken had, want waarom zou hij anders afstand nemen.
-
een cartoonist is niet zoals een metselaar
of wil je ook zeggen dat deze vakbroeder respect verdient?
http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/thumb.htm
-
O god, meteen weer een Godwin in de strijd smijten. Sorry, maar daar ga ik niet op in.
-
Toen de menselijke joodse ex-premier Rabin dood werd geschoten door een orthodoxe jood, hadden wij het er ook niet over dat alle joden radicale orthodoxen zijn die de vrede haten?
Bush sloopt Irak, met moederbommen, namens God en een heilige kalkoen. Zijn alle christenen radicale extremisten?
-
Waar heb jij het over? Ik stel: het zou de media sieren om nu pal voor de vrijheid van menigsuiting te staan.Nnergens meld ik dat alle moslims over een kam geschoren dienen te worden.
Verder wil ik nog opmerken dat jij alleen te zien bent als de VS of Israel verwijten kunnen worden gemaakt. Ik zie nooit een comment van je hand in de trant van 'schandalig dat zo'n radicaal een cartoonist iets probeert aan te doen'. Wat is je mening hieromtrent? Veroordeel je de Somalische indringer en vind je dat een dergelijke cartoon moet kunnen worden geplaatst?
-
Ik veroordeel en walg van alle soort radicale moordenaars namens God, of ze Joden, christenen en moslims zijn.
-
Aha, maar tegelijkertijd vind je blijkbaar dat de tere zieltjes van moslims beschermd dienen te worden tegen een onbeduidende cartoon. De vrijheid van meningstuiting -zeker op nette wijze in praktijk gebracht; Westergaard gaat niet eens zo ver als Nekschot- is volgens jou dus ondergeschikt aan de eventuele gevoelens van een groep gelovigen?
-
Ik zie niet goed waar hij dat suggereert, kun je even ter verduidelijking aangeven waar hij suggereert dat moslims beschermd moeten worden tegen de cartoons?
-
Mostafa reageerde, zoals gewoonlijk, met een jij-bak. Ik hield een kort pleidooi voor het plaatsen van Westergaards cartoon in alle kranten ter ondersteuning van de vrijheid van meningsuiting, zonder moslims in het algemeen aan te halen, en hij kwam direct met christenen en Joden en Bush aanzetten. Daarmee geeft hij aan zelfs een onbeduidende cartoon als aanval op moslims te zien.
-
Nou hoor, ik loop hier met de spiegel om je juist te helpen, een spiegel voor je neus even te plaatsen, maar jij verdomd het om het te doen.
Heel even maar! de spiegel bijt niet, geloof mij.
-
Het antwoord op een de actie van een islamitische relipsychoot is niet: ja maar de christenen en de joden.....
-
Hans Dekkers, za 02 januari 2010 13:57
in reactie op Harry de Zomer
Reageer op Hans
Het antwoord op een de actie van één islamitische relipsychoot is ook niet: ja en de islam.....
-
Waar schrijf ik: 'ja en de islam' of zelfs maar 'want de islam'?
-
Hans Dekkers, za 02 januari 2010 14:40
in reactie op Harry de Zomer
Reageer op Hans
Dat heeft u inderdaad niet en ik ben blij dat u zo tegen de islam aankijkt. U bood me echter een té mooie gelegenheid om me af te zetten tegen de veelgehoorde reacties op dit soort gekken -hier en op andere fora- waarin de islam als bron van alle kwaad wordt neergezet. :-)
-
Lang leve de logica.
-
Jij praat ook en te vaak over moslims, toch?
Vind je het leuk dat jij over De moslims wilt praten, in hun plaats denken en voelen?
Ha ha haha..
Hou je hoofd bij de les, de moslims zijn geen Sardientjes, maar mensen zoals joden en christenen.
-
...''Het antwoord op een de actie van een islamitische relipsychoot is niet: ja maar de christenen en de joden''...
Het antwoord moet zijn: Verjaag de joden uit de Palestijnse gebieden en de Amerikanen uit Irak en Afghanistan, en laten ze hun bedreigingen jegens andere landen terugnemen.
-
---"Nnergens meld ik dat alle moslims over een kam geschoren dienen te worden."----
Ik waardeer het heel erg dat je dat ook zo expliciet aangeeft. Het is misschien de paranoia (Sorry Inez van Bokhoven) dat sommige mensen in een Tweede Wereldoorlog kramp schieten.
Er zijn gewoon veel parallellen. Daarom hoop ik ook dat veel mensen expliciet aangeven dat deze daden van AlQaeda achtige idioten niet aan alle moslims moeten worden toegeschreven. Daarom hoop ik ook dat iedereen die dat wel doet, expliciet wordt tegengesproken.
-
Helemaal mee eens Rouane... Alleen dat is nou juist wat ik zo vaak mis. De openlijke afkeuring van dit soort daden door moslims zelf. Ik dacht vroeger ook altijd dat er een zwijgende meerderheid was, en vind het nog steeds belachelijk dat er genoeg jammerlijke Wilderianen zijn die alles toeschrijven aan de Islam. Ik maak me meer zorgen om de marrokaanse gemeenschap zelf:
Ik heb mijn algehele studententijd doorgebracht in wat veel mensen een 'Marrokkaanse' wijk zouden noemen. Om de hoek bij de Annasr Moskee in Rotterdam. Ruim 5 jaar heb ik er gewoond. Toen 9/11 net was geweest waren er genoeg Marrokaanse kinderen van nog geen 10 jaar die feest aan het vieren waren buiten vanwege de aanslag.
Toen we in oranje gekleed de binnenstad inliepen voor een EK/WK waren er altijd jongens die je naschreeuwde en spuugde dat Nederland moest verliezen, en weet ik niet wat allemaal nog meer. Tussen de 6 en 12 jaar oud gemiddeld.
Er was geen Marokkaanse volwassene in onze straat die dit soort gedrag gadeslag en de kinderen een halt toeriep. Alle neuzen bloedde, iedereen liep door. Evident zo dat ondanks dat er genoeg moslims zijn die fundamentalistische daden afkeuren, er ook nog steeds een hoop zijn die dit soort daden zo mooi vinden, dat ze zich er graag mee vereenzelvigen. De fundamentalisten zijn de 'GI-Joe's' voor een opgroeiende generatie moslims, als je begrijpt wat ik bedoel: het is dat er geen posters te koop zijn. Wat ik het meest rare vond, is dat dit schijnbaar een totaal normaal verschijnsel is: de ouders en buurtvaders lieten niets horen, en de kinderen kregen het blijkbaar met de paplepel ingegoten.
Dit gebeurt mijns inziens aan beide kanten: zowel alle 'Born again Christians' en de wederopkomst van creationisme en het nieuwe vurige christendom, gaat hand in hand met de groeiende hoeveelheid gematigd radicale moslims.
Pas toen Fortuyn vermoord werd, en vanwege brandstichting bij Moskeeen in geheel Nederland de Annasr Moskee 24 uur beveiliging begon te plaatsen, raakte we een beetje meer aan de praat: elke avond dat wij gingen stappen, kwamen we op de terugweg, diep in de nacht, bij de Moskee om wat thee te drinken en wat te lullen met de beveiligers, vaak lokale jongens die het voor niets deden, en de hele nacht buiten stonden om ervoor te zorgen dat een of andere idioot de Moskee niet zou verbranden.
Vroeger vonden ze het ook wel stoer om mee te schreeuwen met de radicalen, alleen was er inmiddels zoveel gebeurd dat ze inmiddels zelf ook inzagen dat het een beetje teveel werd. Komen we terug op de essentie van het verhaal: een jong volwassene die zich rond de leeftijd 18/25 moet beseffen dat hetgeen zijn ouders/vrienden/omgeving hem met de paplepel ingegoten heeft totaal funest is geweest voor zijn wereldbeeld, ergo, waar is de keiharde publiekelijke afkeuring?
-
Een voor mij -ook een aantal jaren in een wijk met veel moslims gewoond- herkenbaar verhaal.
Politici spreken momenteel over systeemhaat van autochtone Nederlanders, maar ze vergeten de haat jegens Nederland in de Marokkaanse gemeenschap. Al generaties wordt op Nederland en de Nederlander gescholden. We zouden ongelovig, losbandig en racistisch zijn. Onwillekeurig moest ik zojuist aan een recente uitzending van P&W denken. Beelden van Vermist, waarin een moeder in Egypte op zoek ging naar haar dochter, kwamen voorbij. De Egyptische vader wist te melden dat de vrouw én alle Nederlanders een ernstige ziekte, of woorden van gelijke strekking, konden krijgen. Typisch.
-
Jij verkoopt haat meneer, hoeveel kost 1 pond haat bij je? Is het net zo goedkoop als bij Wilders?
Ik en mijn kinderen houden van Nederland, nog erger, wij zijn verliefd op Nederland en willen hier dood begraven zijn.
Of wil jij zoiets liever niet horen? Past dat niet bij je voorraad haat in je magazijn? jij luistert liever alleen naar die Egyptenaar, een groepje losgelaten Marokkaantjes?
Als de lente komt dan stuu......
Duizend......, duizend.....
lalaaaaaaaaaaaaaaaaa.
-
Ik heb in mijn leven nog nooit een vervelende Marokkaan ontmoet, integendeel.
Maar misschien komt het omdat ik eenieder gelijkelijk open en positief benader.
-
Rouane Rabbit, za 02 januari 2010 15:20
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Rouane
Maar daar denken toch veel Nederlanders anders over.
Bijvoorbeeld een Goudse buschauffeur
-
Dit heeft niets te maken met het moslim geloof of de moslimwereld.
Het zijn straatschoffies, zoals de Nederlandse, Antilliaanse enz. en die zijn er overal.
-
Rouane Rabbit, za 02 januari 2010 16:40
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Rouane
Maar nu heb je het weer over moslims, net had je het nog voer Marokkanen. Je maakt dezelfde vergissing als iedereen.
Het is een geweldige truc waar wij de hele tijd instinken.
Marokkanen plegen misdrijven in Gouda. Marokkanen zijn veelal moslims. Dus moslims plegen misdrijven in Gouda.
Dat juist die Marokkanen die zoveel overlast veroorzaken in het algemeen hun geloof zijn vergeten, vergeten wij dan maar weer, en zo komen vooroordelen de wereld in.
-
''Revenons a nos moutons'' mensen! Terug naar ons schap in het Frans betekend.
De moslim terroristen. Wat is het? hoe wordt een moslim terrorist? waar komt de haat vandaan? wat willen zij? wie zijn zij? en waar zijn zij?
Pak één van de vrije en loslopende vrouwen van Bin laden op,of een paar van zijn kinderen of familielid. Iedereen weet waar ze nu zijn, Egypt, Iran, Saoedi arabie....
Deze naasten van Bin Laden weten alles over hun terroristische praktijken en trainingen, zij hebben ook het grote geld en rijke vrienden om terroristische activiteieten te blijven voeden en te activeren.
Om terroristen te bestrijden moeten eerst de rijke terroristen aanpakken en niet met de arme terroristen te beginnen.
Natuurlijk, moet je ook alle imam's die haat zaaien( vaak uit het midden Oosten) hersenspoelers die rondlopen en de Sharia-liefhebbers in nederland bestrijden en hun activiteieten verstoren.Het land uitzetten? van mij mag.
-
Toen ik een keer hard viel omdat ik over een losse stoeptegel struikelde, gewond was en niet meer overeind kon komen, stonden Nederlanders, het goede en behulpzame volk, te kijken en zich te leedvermaken. Er kwamen slechts twee mensen naar me toe. Twee oudere Marokkaanse mannen met in hun ene hand hun bidsnoer (ik weet niet hoe dat heet) en de andere hand werd behulpzaam naar mij uitgestoken.
Ik ken wel Marokkaanse rotjochies, Antilliaanse rotjochies, Nederlandse rotjochies, rotjochies van alle rassen, kleuren en kenmerken, maar ik ken geen rotmarokkanen, behalve dan van horen zeggen. Maar dat is uit de derde hand en vaak nagepraat van een ander die het ook weer uit een andere hand heeft.
-
We hebben in Nederland te maken met enkele honderden probleem jongeren van Marokkaanse origine. Het is een groot probleem. Maar het is ook een gelokaliseerd probleem. Vooral in Gouda, daar is de situatie wel dramatisch.
Naar ik begrijp zijn er wel oplossingen, maar geen wondermiddelen. In de Utrechtse wijk Kanaleneiland is het rustiger geworden na een langdurig en streng gehandhaafd samenscholingsverbod voor jongeren.
Naast Marokkaanse probleem jongeren hebben we die ook van Nederlandse en Antilliaanse origine. Ook dit zijn gelokaliseerde problemen.
Het probleem is dat vaak de Marokkaanse probleem jongeren het nieuws halen, en bijna altijd valt dan de term "moslim", alsof dat er mee te maken heeft. Bij Antillianen en Nederlandse probleem jongeren noemen we nooit het geloof. Dat vinden we dan irrelevant.
Dat we dat wel doen bij de Marokkanen komt vooral omdat dit op die wijze in de Tweede Kamer wordt besproken.
Zie hier een artikel op de website van de PVV, waarin Marokkaanse jongeren direct gelinkt worden aan de Islam:
"Zelfs kerk niet veilig voor Marokkaanse intifada "
http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1428&Itemid=6
(dat Nederlandse jongeren sinds 2005 vele tientallen Moskeeën hebben getracht in brand te steken (zie een stukje naar boven voor een opsomming), daarover horen we "law and order" Geert Wilders niet.
In een ander artikel op de PVV-website wordt het duidelijker gesteld:
vraag: Waarom is de islam voor u Het Kwaad?
antwoord van Wilders: ?Moet ik dat echt nog beantwoorden? Dat heb ik toch al honderdduizend keer uitgelegd!?
http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=11
"Pim Fortuyn sprak destijds over een koude oorlog tegen de islam. Daar werd men toen al boos over. Hij had gelijk. Alleen is het nu al een warme oorlog geworden."
Laten we ons niet vergissen, de strijd is geopend, voorman Wilders heeft het over oorlog tegen de Islam, er is geen weg terug, er is niets wat Islamieten kunnen doen om deze oorlog te vermijden.
Mensen die op Wilders stemmen, stemmen op deze oorlog.
-
Harry de Zomer, zo 03 januari 2010 09:02
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Harry
Wel, zoals voor alle mensen geld, er zijn goedwillende Marokkanen en kwaadwillende. In bepaalde wijken lijkt echter een tendens te onstaan van trappen tegen Nederland. 'k Ben niet de enige die dit heeft ondervonden; zie ook het verhaal van Hjalmar. Vraag het anders even aan Prem. Straatschoffies? Onzin, eerder jochies die een onderdeel zijn van een cultuurclash.
-
Janssen zelf, zo 03 januari 2010 16:35
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Janssen
Sorry hoor, maar dit klinkt me te onwerkelijk in de oren.
Als ik het even de "incidenten" voor mezelf opsom van het afgelopen jaar.
Sta te wachten op de bus op Utrecht CS. Andere bus die naar een andere wijk gaat stopt. Jonge Marokkaanse jongen (15 of zo) wordt deze bus niet binnengelaten omdat hij geen geldig vervoersbewijs bij zich heeft. Jongen wordt kwaad. Andere passagier stapt in, en wordt wel doorgelaten. Vervolgens trapt die Marokkaanse jongen die andere passagier in zijn rug en rent weg. Uitlokking van de buschauffeur?
Utrecht CS wederom, zomerse dag. Het is behoorlijk druk bij de fietsenstalling. Mensen rijden weg bij het stoplicht. Marokkaan op een scooter komt met volle snelheid aanrijden. Gelukkig hadden veel mensen dit in de gaten en konden nog op tijd uitwijken. Als er iemand had overgestoken die er niet op bedacht wacht dat er een scooter op volle snelheid kwam aanrijden, dan was het misschien veel slechter afgelopen. Die twee jongens op de scooter hadden gelukkig wel de grootste lol. Moeten mensen maar uitkijken niet waar...
's avonds laat moet ik wat ophalen bij een maat van me. Er is geen parkeerplek beschikbaar dus ik parkeer hem op dat moment dubbel. Ik blijf bij de auto staan en de alarmlichten staan aan. Twee auto's passeren totdat ik in de verte een volkswagen golf zie aanscheuren. Ik denk dat hij mij passeerde met een snelheid van 80-100 km/h en dat in een woonwijk. 3 Marokkanen in de auto, die de dikste lol hebben. Ik zag hem allang aankomen dus ik stond erbij en keek ernaar, niks aan de hand dus. Het tegemoet fietsende meisje zag de auto ook aankomen. Beetje lullig dat de golf nog een tijdje aan de linkerkant van de weg bleef hangen terwijl hij allang weer naar rechts kon. Hierdoor moest het meisje snel op de stoep moest uitwijken. Had ik die auto maar niet moeten dubbel parkeren toch...
Uitgaansleven. 3 man staan te wachten om hun jas op te halen bij de garderobe. Marokkaan vind dat het niet snel genoeg gaat en eist per direct dat zijn jas wordt opgehaald. Hij kruipt dus met wat duw en trekwerk voor en krijgt het aan de stok met de Nederlanders voor in de rij. Na wat geduw en getrek en gescheld over en weer, komt zijn Marokkaanse maat tussen beide partijen om vrede te stichten. Uiteindelijk is er dus niks gebeurd.
Ik weet dat er genoeg mensen hier zijn die denken dat dit schering en inslag is in het uitgaansleven. Zelf ga ik regelmatig nog op stap en dit is toch echt asociaal gedrag wat ik zelf hooguit 1 keer per jaar tegenkom. Het is wel weer heel toevallig dat daar weer Noord-Afrikaanse medelanders bij betrokken zijn.
Misschien kies ik de juiste kroegen uit en maak ik dat gedrag zelden mee.
Ik kan er nog een paar opnoemen hoor, vooral verkeersgerelateerd. Doorrijden op verdrijvingsvlakken, door rood licht rijden, afsnijden, extreem lang wachten voor het groene licht en dan als het oranje wordt doorrijden, onnodig bumperkleven (als je in de file staat). Wat me vooral opvalt zijn de agressieve reacties als je daarop reageert. Dit betreft niet alleen jonge jongens van een jaar of 20, maar ook 40 plussers met kinderen in hun auto. Twee weken geleden nog iemand (vader van twee kinderen) die zijn auto op het fietspad en busbaan had geparkeerd, dit terwijl er 15 meter verderop verschillende parkeerplekken vrij waren. Er ontstaat in combinatie met het gladde een gevaarlijke situatie. Zeg er alleen wat van en je krijgt een gigantisch grote mond terug.
Dat laatste zorgt ervoor dat de drempel om mensen op hun gedrag aan te spreken hoger wordt. Uiteindelijk durven, vooral oudere mensen, de straat niet meer op. Je krijgt een begin van gettovorming en dat is iets wat absoluut niet wenselijk is.
En inderdaad, autochtoon of allochtoon vertoont dit gedrag. Alleen de verhouding van die groepen valt me op. Volgens mij is de verhouding Marokkaanse Nederlanders/autochtone Nederlanders iets van 5%/95%. Als ik vanuit mijn persoonlijke ervaring op basis van asociaal gedrag een percentage mag inschatten, kom ik (behoudend ingeschat) ergens op de 50/50 uit.
Nu zijn mijn persoonlijke ervaringen heel makkelijk te weerleggen. Het is immers maar 1 kant van het verhaal. Dat mijn vrienden ook zulke ervaringen hebben zou je ook kunnen afdoen als kroegpraat. Bijvoorbeeld dat mannelijke leidinggevende problemen op de werkvloer ondervinden omdat er nauwelijks respect is voor vrouwelijke leidinggevenden.
Als ik naar de officiële misdaadcijfers kijk, zie ik echter nergens de 5/95 verhouding terug.
Dan kan ik tot 2 conclusies komen.
Of we hebben hier met een onevenredig harde aanpak van allochtone criminelen te maken hebben.
Of dit crimineel gedrag vloeit uit asociaal gedrag waar veel mensen, soms dagelijks, mee te maken krijgen
Aangezien we hier allemaal met verstandige mensen zitten, twijfel ik er ook niet aan dat we dit als individuele gevallen herkennen en hier niet de gehele Marokkaanse gemeenschap op veroordelen en al helemaal niet de grote groep moslims in dit land. Bedenk echter dat niet iedereen in Nederland zo genuanceerd en onbevooroordeeld kan/wil reageren.
-
Ik ben het met je eens dat er keihard moet worden opgetreden naar zich mis dragende jongeren, ongeacht nationaliteit of huidskleur. En het is een feit dat er onder Marokkaanse jongeren een groot aandeel is in deze zich mis dragende jongeren.
Maar met religie of terrorisme heeft dat niets te maken, en politici die dit koppelen aan de Islam om er electoraal voordeel uit te slaan zijn gewetenloos en gevaarlijk bezig.
Maar de problemen onder de (ook Marokkaanse) jongeren moeten worden opgelost. Ze maken de maatschappij onveilig en onleefbaar.
Ik heb vernomen dat de oplossing op Kanaaleiland verbetering heeft gebracht. Samenscholingsverbod en krachtige handhaving. Veel blauw op straat, nog beter, gecamoufleerd blauw.
Wat ook kan helpen is maatschappelijke betrokkenheid. Veel mensen kijken de andere kant op als er iets gebeurd. Als een jongere die zich misdraagt een groot risico heeft te worden gearresteerd, kan dat corrigerend werken. Wij hebben in Nederland de wet tot burger-arrest. Iemand die een ander een misdrijf ziet uithalen mag die persoon vast houden. Met een paar man moet dat kunnen bij zo'n rotjoch. Maar ik snap wel dat dit moeilijk is en eventueel risico kan inhouden. Toch zullen wij samen onze maatschappij moeten inrichten.
Lees hier verder:
http://www.npreva.nl/burgerarrest.html
citaat:
"Op grond van artikel 53 van het Wetboek van Strafvordering is bij ontdekking op heterdaad iedereen bevoegd een verdachte aan te houden. De aangehoudene moet wel "onverwijld" aan de politie worden overgedragen. Om te voorkomen dat de verdachte de benen neemt, mag de aanhouder dwang uitoefenen, bijvoorbeeld door hem tegen de grond te houden. Het gebruikte geweld mag niet verder gaan dan nodig is om te bereiken dat de verdachte er niet vandoor gaat. Het is toe te juichen dat dagelijks burgers van deze bevoegdheid gebruik maken. Zowel politiemensen als officieren van justitie zijn in de praktijk coulant tegenover burgers die het initiatief hebben genomen om iemand aan te houden. "
-
"Maar met religie of terrorisme heeft dat niets te maken, en politici die dit koppelen aan de Islam om er electoraal voordeel uit te slaan zijn gewetenloos en gevaarlijk bezig."
Klopt ben ik met je eens. Dat gewone Nederlanders deze verschillen niet zo snel kunnen maken is al vervelend. Dat politici, die daar dik voor betaald worden dat niet willen is een veel groter gevaar. Al heb ik het vermoeden dat er bij de PVV een paar rondlopen waar het verschil tussen willen en kunnen wel erg klein is.
"Maar de problemen onder de (ook Marokkaanse) jongeren moeten worden opgelost. Ze maken de maatschappij onveilig en onleefbaar.
Ik heb vernomen dat de oplossing op Kanaaleiland verbetering heeft gebracht. Samenscholingsverbod en krachtige handhaving. Veel blauw op straat, nog beter, gecamoufleerd blauw."
Klopt, meer blauw op straat helpt zeker. Jammer alleen dat hier op bezuinigd wordt en dat de administratieve taken van de politiemannen en vrouwen een zware last op hun takenpakket aan het worden zijn. De straatcoaches zijn wat dat betreft ook een mooie uitvinding. Soort van vervanging van de wijkagent.
In Kanaleneiland gaat het al wat beter op dit moment al zou ik er nog steeds geen huis willen kopen. Nu Overvecht en Zuilen nog.
"Wat ook kan helpen is maatschappelijke betrokkenheid. Veel mensen kijken de andere kant op als er iets gebeurd. Als een jongere die zich misdraagt een groot risico heeft te worden gearresteerd, kan dat corrigerend werken. Wij hebben in Nederland de wet tot burger-arrest. Iemand die een ander een misdrijf ziet uithalen mag die persoon vast houden. Met een paar man moet dat kunnen bij zo'n rotjoch. Maar ik snap wel dat dit moeilijk is en eventueel risico kan inhouden. Toch zullen wij samen onze maatschappij moeten inrichten."
"Op grond van artikel 53 van het Wetboek van Strafvordering is bij ontdekking op heterdaad iedereen bevoegd een verdachte aan te houden. De aangehoudene moet wel "onverwijld" aan de politie worden overgedragen. Om te voorkomen dat de verdachte de benen neemt, mag de aanhouder dwang uitoefenen, bijvoorbeeld door hem tegen de grond te houden. Het gebruikte geweld mag niet verder gaan dan nodig is om te bereiken dat de verdachte er niet vandoor gaat. Het is toe te juichen dat dagelijks burgers van deze bevoegdheid gebruik maken. Zowel politiemensen als officieren van justitie zijn in de praktijk coulant tegenover burgers die het initiatief hebben genomen om iemand aan te houden. "
Klopt ook weer, maar de ervaringen die ik heb beschreven vallen stuk voor stuk niet onder crimineel gedrag. Je kan er bijna niks tegen doen, behalve de mensen daarop aanspreken. Over dat aanspreken gesproken. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, maar het zou wel moeten gebeuren. Daarbij aangetekend dat het makkelijker is om iemand in de openbare ruimte aan te spreken dan in je eigen wijk. In je eigen wijk heb je namelijk kans op represaillegedrag. Je zou daarna de politie kunnen inschakelen, maar de meeste mensen willen het niet zover laten komen.
Je zou dan de ouders erop aan kunnen spreken, maar er is een kans dat ze de taal niet beheersen of er gewoon helemaal niks omgeven. Ik snap dan ook werkelijk niet waarom mensen heel fel reageren op de uitspraken van minister van der Laan om taalcursussen verplicht te stellen.
-
arjan kamphuis, ma 04 januari 2010 20:31
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op arjan
kijk eens in Culemborg? of vind je met een auto inrijden op een meisje van 15 normaal?
-
Rick James, do 07 januari 2010 19:06
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Rick
Anders wek je even de suggestie dat iedereen die weleens een vervelende Marokkaan is tegengekomen hem niet 'open en positief' genoeg benaderde.. Het slachtoffer criminaliseren, bah.
Ga dat maar es vertellen aan die Molukse meid in Culemborg die een blok steen mocht koppen omdat ze aangifte had gedaan.
-
Typisch hoe jij Egypte en Marokko op een hoop gooit. Weet je dat van Rabat naar Cairo verder is dan van Rabat naar Amsterdam.?
Als jij een gemeenschap van honderden miljoen mensen op een hoop gooit zul je ernstige incidenten tegenkomen. Dat is overal ter wereld zo.
Dat de verhouding tussen Nederlanders en Marokkanen met de dag, vandaag zelfs met het uur, verslechtert is een open deur, daar heb je geen Egyptenaren voor nodig, om dat aan te tonen.
En natuurlijk roepen beide kanten dat "zij" het schuld zijn.
-
Harry je zegt; Politici spreken momenteel over systeemhaat van autochtone Nederlanders, maar ze vergeten de haat jegens Nederland in de Marokkaanse gemeenschap.
Welke politici zijn dat ? Kan je namen en rugnummer noemen ?
Dat verduidelijkt de discussie want zomaar dingen roepen die anderen voor waar aan moeten nemen vragen om verduidelijking lijkt mij.
-
aanslag op van Gogh?
Meneer Enait?
Meer?
-
'Mobiliseren van ysteemhaat' kwam naar voren uit een recent onderzoek naar de PVV en werd overgenomen door minister Ter Horst (BZ).
-
Goede morgen Harry,
Het ging mij er om te noemen welke politici die systeemhaat mobiliseren en wat moet ik me daarbij voorstellen ?
-
Het gaat dus om de PVV, en dan kun je aan politici als Geert Wilders en Hero Brinkman denken. Hier een link naar de conclusies uit het onderzoek: http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1310142.ece/Wilders_ondermijnt_democratie
Val te te melden dat twee van de onderzoekers, Moors en Van Donselaar, in deze zaak een 'gekleurde' achtergrond bezitten. Verder moet ik enigszins grinniken om de uitkomst. Wilders en zijn club worden er steeds van beschuldigd dat ze groeien op de angst van de bevolking. De angst lijkt echter bij het Kabinet te zitten. Bodyscans, artikelen tegen blasfemie, wie vreest de islam nu?
-
Harry, dank voor deze info dan is ook duidelijk wie je bedoelde met politici met betrekking tot het mobiliseren van systeemhaat.
Vind je dat een goed of kwalijke zaak ?
-
ik vind het absurd steeds die roep van openlijke afkeuring van de moslims zelf
daarmee suggereer je dat de molsims het gedaan hebben
ik ben een groninger
wens jij dat ik en mijn medegroningers een excuses gaan maken voor jaques d'ancona?
of als een leipe groninger een aanslag zou plegen op frans bauer dat de groninger gemeenschap een openlijke afkeuring laat blijken?
In Nederland is er niet zoiets als de grote moslimbaas er is ook geen moslimgemeenschap
er zijn vele gemeenschappen die moslim zijn maar daar blijft het bij
Maar omdat ik de kwaadste niet ben: sorry voor jaques d'ancona
-
Peter Kemper, za 02 januari 2010 17:58
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op Peter
Het is nu eenmaal zo dat de Moslim geestelijkheid de sleutel deels in eigen handen. Heel konsekwent een Fatwa tegen zelfmoordenaars en religieus geweldplegers.
Dat ze dat niet doen maakt ze inderdaad medeplichtig.
-
Peter je zegt met een vanzelfsprekendheid alsof je zelf een moslimgeleerde bent wat zomaar kan wat iedereen kan zich zo noemen; "Het is nu eenmaal zo dat de Moslim geestelijkheid de sleutel deels in eigen handen. Heel konsekwent een Fatwa tegen zelfmoordenaars en religieus geweldplegers."
Ik zal je even uit de droom helpen want er is niet zoiets als "de Moslim geestelijkheid" Ik zou zeggen ga even googelen voordat je dit soort uitspraken met een stelligheid doet die doet denken aan een pseudodeskundige waarvan er al genoeg zijn in dit land.
-
Er zijn fatwa's tegen terrorisme en heel expliciet staat in de Koran dat geweld verboden is, en eigenlijk is een fatwa overbodig.
Fatwa's geven interpretaties op plaatsen waar de Koran niet eenduidig kan worden uitgelegd. Fatwa's zijn altijd een antwoord op een vraag. Ze worden nooit afgegeven zonder dat iemand een vraag stelt. Een fatwa moet altijd gelezen worden in samenhang met de vraag.
Blijkbaar is het voor 1 miljard moslims volkomen duidelijk dat terrorisme afkeurenswaardig is, en wordt die vraag niet gesteld.
Want laten we wel goed voor ogen houden dat 1 miljard moslims zich op geen enkele wijze met terrorisme bezighouden.
-
je hebt hier zat moslim organisaties,maar die hoor je hier niet over.dat word bedoeld. Kap eens met moslims in de slachtofferrol te zetten, ze zijn niet zielig. De aanslagen zijn toch uit naam van de Islam gepleegd? dan worden ze er ook op aangesproken.
-
"De Islam"bestaat niet het gaat om lieden die zeggen iets in naam van alla jawe god en noem ze allemaal maar op te doen.
Het gaat om individuen die dingen doen in naam van en dat natuurlijk ten onrechte want iedereen kan zoiets roepen nietwaar? Het gaat niet om groepen mensen snap dat nou eens.
-
in het geval van het vliegtuig incident ging het om iemand die getraind werd door moslim extremisten,dus al zou je stelling waar zijn, dan nog is er een verbondenheid met de islam. hou eens op met ontkennen
-
Het spijt me maar om zoveel onnozelheid moet ik keihard lachen
-
door dit te zeggen wil je me op een lager intellectueel nivo plaatsen? zoals links georienteerde mensen wl vaker doen? dan hoef je ook de discussie niet aan he? lekker makkelijk.
Maar: klopt het niet wat ik schrijf? of komt het je niet zo goed uit?
-
De VVD, ma 04 januari 2010 11:14
in reactie op Dennis Mollis
Reageer op De
Om een dergelijk zwaktebod als het jouwe moet ik in stilte wenen. Het zal wel mijn plaatsvervangende schaamte zijn.
-
wel vreemd trouwens dat alleen de islam dan "gebruikt" word. Nooit lees je iets over dat een ander geloof "gebruikt" word
-
Ow dit is gepleegd uit naam van Wilders én Hitler
Moeten we nu alle PVV stemmers gaan beschuldigen hiervan?
http://www.dvhn.nl/multimedia/dynamic/01137/MM_Racistische_leu_1137088h.jpg
-
Ik heb het idee dat sommige mensen en groeperingen wel heel erg makkelijk het woord Islam in de mond nemen!
Als ik m'n hoofd stoot roep ik verdomme, vaak nog met het woord god ervoor. Geloof ik dan in god of doe ik net alsof het op god af kan schuiven?
-
maar waarom nemen de groeperingen die dus worden aangesproken er geen afstand van dan?
-
Ben jij verantwoordelijk voor de daden van je buurman?
Schei toch uit met mekkeren en spijkers op laag water zoeken en je te gedragen als een miskend slachtoffer. Ik heb daar helemaal geen zin in. Mijn antwoord zou je op moeten maken uit mijn reactie waar jij op reageer. Dus je vraagt naar de bekende weg en je krijgt dus van mij geen antwoord!
-
nee
en degenen die spijkers op laag water zoeken en in de slachtofferrol proberen te kruipen zijn de gemiddelde bezoekers hier, die de rol van de islam proberen af te zwakken.kan het niet zo zijn dat de daders hun inspiratie uit de koran halen? en dus indirect de Islam toch verantwoordelijk is? Ook al is dit wat de gemiddelde bezoeker hier liever niet leest
-
Arjan zegt; 'kan het niet zo zijn dat de daders hun inspiratie uit de koran halen? en dus indirect de Islam toch verantwoordelijk is? '
Ja ja, en dan zijn de Beatles verantwoordelijk voor de moorden van Charles Manson?
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Manson
-
hebben ze opgeroepen tot een moord op? cq haat tegen een compleet werelddeel?
-
Charles Manson haalde z'n inspiratie uit Helter Skelter van de Beatles, terwijl niet voor alle Beatles-fans geldt dat ze mensen zijn gaan vermoorden.
Net zoals er mensen zijn die inspiratie voor zelfmoordaanslagen uit de Koran halen, terwijl niet voor alle Moslims geldt dat ze zelfmoordaanslagen aanhangen.
Je kunt Beatles-fans niet de moorden van Manson aanrekenen, net zo min als je Moslims zelfmoordaanslagen kunt aanrekenen (of dierenactivisten de moord op Fortuyn, of Moeder Theresa de oorslogsmisdaden van Bush).
-
en d
en hebben de Beatles een heel boek geschreven? nee toch?
Trouwens,geen dingen met elkaar vergelijken. we hebben t nu over dit geval
-
Je stelde dat de Islam verantwoordelijk was voor de aanslag omdat die man de Koran als inspiratie had gebruikt.
Ik laat je zien dat dat een onzin-redenatie is:
het feit dat iemand inspiratie uit een boek of een liedje haalt betekent niet dat iedereen die fan is van dat boek of liedje opeens ter verantwoording geroepen kan worden.
-
deze man was zoals velen ok nog eens geronseld. en dat was Manson niet,dacht ik? wil je nu echt zeggen dat de islam een vredelievend geloof is??? waarom altijd dat geloof verdedigen? het is nu wel gebleken na al die aanslagen dat dat niet zo is. allemaal zeker toevallig inspiratie uit de Koran?
-
Misschien eerst een cursus logica nemen als je steeds maar conclusies trekt die niet kloppen.
-
en als het goed is leven moslims toch naar de regels die geschreven staan in de koran? zijn ze het eens met wat daar staat. wat is anders het nut van 5x per dag bidden naar een god waar je het niet mee eens bent?
-
Dan zouden ze niet doden, want, zoals in elke religie die ik ken, is doden verboden in de Islam.
Toch gebeurt het, en zelfs ook uit naam van de Islam. En beroept Bush zich bij een oorlog op zijn God, en beroepen Israelische politici op hun geloof bij wat ze de Palestijnen aandoen.
Zo is het helaas door de hele geschiedenis gegaan.
Sterker nog, mensen hebben daar helemaal geen religie voor nodig. Of je moet het communisme, het westerse superioriteitsgevoel en alles uit naam waarvan mensen moorden hebben gepleegd en oorlogen zijn begonnen voor het gemak ook een religie noemen.
Maar je kunt ook de conclusie trekken dat mensen graag een rechtvaardiging zoeken voor wat ze doen, omdat ze weten dat het niet klopt.
Dat het niet klopt zouden ze onder andere in hun religie kunnen terugvinden (maar ook daar heb je een religie niet voor nodig).
-
dan trek ik een ander,misschien wat politiek correctere: het valt mij op dat al die aanslagen gepleegd worden door niet westerse allochtonen met een tolerantiegrens van nul
-
Correctie:
Aanslagen gepleegd door niet westerse allochtonen met een tolerantiegrens van nul worden door niet westerse allochtonen met een tolerantiegrens van nul gepleegd.
Want het hangt er maar net van af wat je meetelt bij "die aanslagen".
Waarom bijvoorbeeld niet aanslagen op scholen meegerekend?
School shootings timeline.
Of de Nanoor massacre ?
Of dit drama?
Of de ETA aanslagen?
enz enz enz
-
new york, Londen, van Gogh, madrid, Denemarken. die bedoel ik.
ook het vermelden waard: Diamantbburt, Gouda, Culemborg. ook al zijn dit op culemborg na geen aanslagen. hier spreek je over terroriseren
-
niet verantwoordelijk,maar als ik daar op aangesproken word of er op aangekeken word,zal ik zeker afstand nemen, iklaat namelijk mijn naam niet door een ander besmetten. En dat is nu precies wat moslims hier dus wel doen. niks zeggen,gewoon zo laten. Ja,als je er dan op aangesproken of aangekeken word,dan heb je het aan jezelf te wijten
-
Steedes maar weer de moslims en kleine incidenten.
Wat vind je van de oorzaak van het conflict, namelijk 42 jaar van mensonterende oorlogsmisdaden en misdaden tegen de mensheid van de joodse Israeliers?
-
arjan kamphuis, di 05 januari 2010 19:32
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op arjan
kleine incidenten? new York? Londen? Madrid? van Gogh? Denemarken? Culemborg? Gouda? Diamantbuurt? zijn dat kleine incidenten?
iedere vorm van geweld,door wie ook gepleegd,keur ik af.En dus ook als je geweld met geweld beantwoord
-
Nou dan kan ik met enige voldoening constateren dat ik afstand van jouw denkbeelden en warrige logica neem. Om mij niet te laten besmetten, dat begrijp je wel.
-
de aanslagen zij ngepleegd vanuit een geloof. en dan kan een gemeenschap zijn afkeer ervan uitspreken. Tot nu toë: oorverdovend stil
-
onzin
http://www.telegraaf.nl/buitenland/5694878/__Deense_moslims_geschrokken__.html
En dat terwijl het idioot is je als moslim te verantwoorden voor de daden van een andere moslim
-
Cheers.
-
Beste dames en heren. Ik pak er even de onderzoeken bij. Laat ik even quoten:
"2008 & 2009 Surveys and Polls"
"Most recent polls and surveys done in many of prominent Muslim countries show that the balance of forces in the world of Islam has shifted dramatically against al-Qaida's global jihad and its local manifestations. Here are seven examples:[120]
* Gallup conducted tens of thousands of hour-long, face-to-face interviews with residents of more than thirty-five predominantly Muslim countries between 2001 and 2007. It found that - contrary to the prevailing perception in the west that the actions of al-Qaida enjoy wide support in the Muslim world - more than 90% of respondents condemned the killing of non-combatants on religious and humanitarian grounds [121]
* The not-for-profit group Terror Free Tomorrow carried out a public-opinion survey seeking to establish why people support or oppose extremism; it found that fewer than 10% of Saudis had a favourable opinion of al-Qaida, and 88% approved of the Saudi authorities pursuing al-Qaida operatives [122]
* In Pakistan, despite the recent rise in the Taliban's influence, surveys of public opinion do not bode well for al-Qaida and its allies. A poll conducted by Terror Free Tomorrow in Pakistan in January 2008 tested support for al-Qaida, the Taliban, other militant Islamist groups and Osama bin Laden himself, and found a recent drop by half. In August 2007, 33% of Pakistanis expressed support for al-Qaida; 38% supported the Taliban. By January 2008, al-Qaida's support had dropped to 18%, the Taliban's to 19%. When asked if they would vote for al-Qaida, just 1% of Pakistanis polled answered in the affirmative. The Taliban had the support of 3% of those polled [123]
* Pew surveys in 2008 show that in a range of countries - Jordan, Pakistan, Indonesia, Lebanon, and Bangladesh - there have been substantial declines in the percentages saying suicide-bombings and other forms of violence against civilian targets can be justified to defend Islam against its enemies. Wide majorities say such attacks are, at most, rarely acceptable [124]
* The shift has been especially dramatic in Jordan, where 29% of Jordanians are recorded as viewing suicide-attacks as often or sometimes justified (down from 57% in May 2005). In the largest majority-Muslim nation, Indonesia, 74% of respondents agree that terrorist attacks are "never justified" (a substantial decline from the 41% level to which support had risen in March 2004); in Pakistan, that figure is 86%; in Bangladesh, 81%; and in Iran, 80% [125]
* A poll conducted in Osama bin Laden's home country of Saudi Arabia in December 2008 shows that his compatriots have dramatically turned against him, his organisation, Saudi volunteers in Iraq, and terrorism in general. Indeed, confidence in bin Laden has fallen in most Muslim countries in recent years [126]
* In Iraq, people of all persuasions unanimously reject the terror tactics of "al-Qaida in Mesopotamia". An ABC News/BBC/NHK poll revealed that all of those surveyed - Sunni and Shi'a alike - found al-Qaida attacks on Iraqi civilians "unacceptable"; 98% rejected the militants' attempts to gain control over areas in which they operated; and 97% opposed their attempts to recruit foreign fighters and bring them to Iraq [127]"
Lang verhaal kort: de afkeuring is wel degelijk aanwezig. Jammer alleen dat ik het hier in Nederland vrijwel nooit zie vanuit de Islamitische gemeenschap zelf. Ansich vanzelfsprekend: men kan niet altijd alleen maar excuses kan maken voor een geloof.
Mijns inziens zouden we eens moeten beginnen om dit soort geloven gewoon af te schaffen (per definitie natuurlijk onmogelijk). Natuurlijk is dit een sprookje: miljoenen mensen zouden niet weten wat ze moesten zonder geloof, maar het simpele feit is dat religie per definitie mensen tegen elkaar opzet: immers hebben ze allemaal als stelregel en gebod, dat alles fout is als het niet strookt met het geloof dat je toevallig aanhangt.
-
Ik ben het met je eens maar dan wel zoals Prins Pils zegt gelijke monniken gelijke kappen.
-
ik bedoelde idd vanuit nederland.de rest van europa deed dit wel
-
er zijn geen organisaties? je struikelt er zowat over.
een supporter van ajax word toch ook aangeken als medesupporters een rel veroorzaken? of zien ze aan je neus dat jij wel onschuldig bent?
-
en je hebt geen organisaties? je struikelt er zowat over
als je ajax supporter bent,word je ook aangekeken op als je medesupporters een rel veroorzaken.dan maakt de politie ook geen onderscheid,dus waarom nu in vredesnaam wel. zoals in mijn voorbeeld: dan zijn het de ajaxsupporters
