-
Dit is het dan toch hé, die discussie over de Tweede Wereldoorlog.
Wat kunnen we ervan zeggen mensen.
De multiculturele samenleving was niet mislukt, en als je het niet aankan ga je maar ergens wonen zoals in urk.
Het enige superieure ras is het menselijke ras en meer krijg je niet.
-
Laten we ook bedenken dat de slagkracht van de Duitse legers, en dus ook van de Waffen SS, groot genoeg was om de Russen naar Teheran en later Jalta te jagen. Vanwege de krachtige Duitse legers hadden de Russen een westfront nodig, en de westers geallieerden een oostfront.
Als Duitsland minder fanatiek was geweest, dan was mogelijk geheel Europa onder Russische invloedssfeer gekomen. Het gaat in een oorlog vaak niet om het winnen van een veldslag, maar om het toebrengen van schade aan de voorraden van de vijanden, waardoor de uiteindelijke oorlog wel kan worden gewonnen.
Met andere woorden, aan de door de Duitsers verloren veldslagen bij Stalingrad, Leningrad, Boedapest en Berlijn werd behalve door de Duitsers, ook door de Russen geleden en ze waren dus pure winst voor de westers geallieerden.
Meer dan eens gunden de Amerikanen de Duitsers een voordeel zodat ze de Russen schade konden toebrengen.
Kortom, de Waffen SS-ers hebben de eerste successen behaald in een koude oorlog die nog moest beginnen.
-
'Kortom, de Waffen SS-ers hebben de eerste successen behaald in een koude oorlog die nog moest beginnen.'
Die koude oorlog was al langer bezig. Van 1917 tot 1923 woedde er een bloedige burgeroorlog in Rusland, waarbij Engelsen (rol Churchill), Fransen, Amerikanen, Japanners, maar ook Roemenen e.a. allemaal probeerden om, samen of zonder de tsaristische troepen of andere warlords, delen van Rusland te koloniseren (o.a. olie!). Het waren jaren van terreur en contraterreur. Maar nationalisme was het wapen van de communisten. Dat na de burgeroorlog de communisten schoon schip maakten is logisch. Na WOII werden ook in Nederland NSB'ers e.d. opgepakt en sommigen ter dood veroordeeld, maar Nederland was een parlementaire democratie. Dit belangrijke stuk westerse en Russische geschiedenis vergeet je opvallend genoeg! In de nadagen van de Chinese keizers gebeurde iets vergelijkbaars met China, ook dat land werd gekoloniseerd door het westen en Japan.
Je parafraseert de propagandaverhalen van Hitler en Goebbels uitstekend. Van begin tot het eind van nazi-Duitsland beweerden de nazi's dat het probleem niet Duitsland was. Duitsland wilde gewoonweg een zijn plek onder de zon. Na WOI was Duitsland ernstig tekort gedaan. Het gevaar was de internationale joods-communistisch samenzwering, breder nog de internationale joods-linkse samenzwering. Die streefde werelddominantie na (bekend taalgebruik!)
Aan het einde van WOII wilden verslagen Duitse generaals met hun troepen met Engelsen en Amerikanen e.a. doortrekken naar Moskou om het communisme de nek om te draaien. Dat was iets wat Churchill eigenlijk al heel lang wilde, maar die vlieger ging dus niet op.
Wikipedia over Churchill: 'In 1917 werd hij Minister van Munitie. Toen de Eerste Wereldoorlog was afgelopen was hij ook Minister van Oorlog en Minister van Luchtvaart geweest. Hij stelde in 1919 voor om gifgas te gebruiken "als experiment tegen weerspannige Arabieren." In zijn ogen was het gebruik van chemische wapens slechts "de toepassing van de Westerse wetenschap op moderne oorlogsvoering." Ook was hij er voorstander van om in te grijpen in de Russische revolutie. Hij zag het als zijn persoonlijke queeste om het Bolsjewisme "te wurgen bij de geboorte". Hij werd Minister van Koloniën en was de ondertekenaar van het Engels-Ierse verdrag van 1921.'
Ten slotte vind ik je opmerkingen over de SS misselijkmakend, temeer daar het geen ' gewoon' leger was. De SS heeft op grote schaal in Oost-Europa hele landstreken ontvolkt, lees uitgemoord. Het maakte niet uit of het joden of anderen waren. Ook dat vergeet je opvallend genoeg!
-
Jan Snorreman, vr 29 april 2011 13:32
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Jan
De beschuldigende toon naar Kluk Kluk noopt mij om een account aan te maken en te reageren. Je kunt het met hem oneens zijn, en opmerken dat hij incompleet is, maar wie is er compleet wanneer het over WO2 gaat?
De verwijtende toon is naar mijn mening onterecht, daarom reageer ik
****
De WaffenSS is niet hetzelfde als de reguliere SS, en zeker die Waffen SS eenheden die uit buitenlanders bestonden waren heel anders dan de reguliere SS.
De buitenlandse afdelingen van de Waffen SS zijn niet opgevallen door oorlogsmisdaden. Je moet de Waffen SS niet verwarren met de Germaanse SS waarin ook Nederlanders zaten.
Oorlogsmisdaden, daarvoor moet je bij andere Duitse eenheden zijn, zoals, de SD, de Gestapo, de reguliere SS, de Duitse Waffen SS, samengevat, de "Einsatzgruppen", die speciaal waren ingericht op massamoord en holocaust. Pas na de Wannsee-besluiten zijn ook buitenlanders (vooral Oekraïners) ingezet voor deze taken.
In die tijd begon, zo'n beetje, het Duitse leger de terugtocht, al wist men dat in Duitsland niet.
Het was vanwege deze terugtocht pas vanaf dat moment dat de Duitsers begonnen met op grote schaal buitenlanders te werven voor levensgevaarlijke taken aan het oostfront.
De Duitse wet zei dat buitenlanders nooit lid van de Wehrmacht konden worden, en de enige manier om buitenlanders voor de Duitse zaak te laten strijden was een aparte legereenheid oprichten die naast de Wehrmacht bestond.
Dat waren dan enkele Waffen SS divisies, waaronder Wiking.
Omdat het buitenlanders betrof was men minder voorzichtig met deze soldaten, ze werden ingezet voor opdrachten van hoog risico. Bijvoorbeeld werd door Wiking een Wehrmacht divisie ontzet die ingesloten zat in Tsjerkassy. Van de 25.000 Waffen-SS-ers die ingezet werden lieten er 17.000 het leven.
In een andere gelegenheid werd aan Kumm, leider van een Wiking-bataljon door generaal Model gevraagd hoe sterk hij nog was. Kumm zei dat hij de mannen even zou laten salueren, ze stonden buiten te wachten.
Van de 2000 man waren er nog 35 over.
Nu heeft de Waffen SS zeker oorlogsmisdaden gepleegd, de Wehrmacht ook, en Britse en Amerikaanse luchtmacht ook, WOII is vergeven van oorlogsmisdaden. Maar de Waffen SS, zeker de buitenlandse divisies zijn nooit opgevallen in die context, en ik weet van geen enkele Waffen-SS-er die tot zware gevangenisstraf is veroordeeld. Maar ik moet erkennen dat ook ik niet alles weet en noodzakelijker wijze niet compleet kan zijn.
-
Overigens is de titel en de aanpak van de NCRV fout.
De SS droeg zwarte uniformen, maar de Waffen SS droeg grijze uniformen.
Of je maakt een programma over de SS en hebt het over zwart, of je maakt een programma over de Waffen SS en dan is de kleur zwart niet van toepassing.
-
Ik vind dat bagatelliseren en vergoelijken van de rol van de SS kwalijk. Ach ja, iedereen pleegde oorlogsmisdaden. Walgelijk, zeker als gedaan wordt alsof het optrad in het kader van de koude oorlog, die nog niet uitgebroken was.
Door systematisch en bewust zaken te vergeten is over 100 jaar Hitler een gewoon staatsman en de NSDAP geen misdadige organisatie, maar gewoon een linkse partij. Aan die geschiedsvervalsing wordt op dit moment hard gewerkt op dit forum. Dat je dit niet door hebt.
-
Jan Snorreman, vr 29 april 2011 15:05
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Jan
Het zou me plezier doen indien je in staat zou zijn dezelfde nuances te gebruiken die ik gebruikte. Niet alle legeronderdelen van het Duitse leger waren hetzelfde, ik heb van een paar uitgelegd hoe deze verschillend waren. Jij reageert daarop met een generalisatie, dat moet je zelf weten.
Ik vind het wel dom, want juist deze generalisaties veroorzaken wat jij nastreeft. De ernst van oorlogsmisdaden komt pas goed aan het licht als je ze afzet tegenover mensen die daarin veel minder actief waren.
Door iedere Duitse soldaat te zien als een kampbewaker maak je inderdaad van Hitler een gewoon staatsman want immers, al die honderdduizenden zijn gewoon CDU, FDP of SPD stemmers geworden, en als dat diegenen zijn die de misdaden begingen, dan zou Hitler, als opperhoofd van de destijds nazi's nu mogelijk een Angela Merkel zijn geworden?
Dit kun je voorkomen door juist te nuanceren, en te zien waar wie wat fout heeft gedaan, en dat op de juiste manier te duiden.
Ik weet niet of je daartoe instaat of bereid bent, maar dat is mijn raad naar jou toe.
-
De SS was, hoe je ook wendt of keert een instrument in Hitlers oorlogs- en uitroeiingsmachinerie. Ik heb het over de SS als organisatie. De SS was geen gewoon leger als de Wehrmacht, die in sommige gevallen te weinig betrouwbaar of te weinig gemotiveerd was in de ogen van de nazi's. Dat zal je toch wel duidelijk zijn.
-
Jan Snorreman, vr 29 april 2011 15:27
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Jan
Lees in mijn vorige bijdrage over de door jou genegeerde verschillen tussen Waffen SS en reguliere SS, en reageer daar eens op.
Want als jij niet op mijn argumenten reageert, dan wordt het een spelletje pingpong.
-
Wikipedia: ' De Waffen-SS, de gewapende tak van de SS, werd voor het eerst ingezet in Polen. De eenheden van de Waffen-SS vervulden hun taken met succes en mochten een half jaar later opdraven in Frankrijk, waar ze opnieuw lieten zien tot de beste eenheden van Duitsland te horen.
Himmler, de leider van de algehele SS, had in 1941 besloten had dat de Waffen-SS niet meer uit uitsluitend Duitsers hoefde te bestaan maar dat ook anderen van 'Germaanse' afkomst dienst konden nemen. Door deze maatregel groeide het ledenaantal van de Waffen-SS enorm. Deze nieuwe leden waren merendeels afkomstig uit bezette landen als Nederland, België (in eerste instantie alleen Vlamingen), Denemarken en Noorwegen en dienden merendeels in aparte eenheden. Ook bondgenoot Finland leverde een eenheid, waarbij de eis van de Germaanse afkomst voor het eerst werd versoepeld. Daarnaast telde de Waffen-SS vrijwilligers uit neutrale landen als Zweden en Zwitserland. Naarmate de oorlog verstreek werd de Waffen-SS steeds meer opengesteld voor niet-Germaanse leden en werden niet-Duitse eenheden van de Wehrmacht overgeheveld naar de Waffen-SS.
Omdat de Waffen-SS officieel als onderdeel van het Duitse leger werd gezien, werd de organisatie gefinancierd door de Duitse staat. Desondanks stond de Waffen-SS nog altijd onder leiding van Himmler en niet van een generaal van de Wehrmacht. Tijdens de oorlog vocht de Waffen-SS op alle Europese fronten en op het hoogtepunt omvatte de organisatie 38 divisies, met ruim 900.000 manschappen.[13] De bekendste divisies zijn de Leibstandarte SS Adolf Hitler (LSSAH), de SS-Division Das Reich, de SS-Totenkopfdivision en de 12. SS-Panzerdivision Hitlerjugend.'
Wikipedia: 'De Waffen-SS werd op de Processen van Neurenberg beschouwd als een misdadige organisatie en ontbonden. Vele Waffen-SS'ers verklaarden echter dat zij maar "gewone soldaten als alle andere" waren. Volgens hen werd hun goede naam door het slijk gehaald door de wandaden van de met hen verbonden SS, meer bepaald door de Totenkopfverbände (de concentratiekampbewakers).'
Duitse inval in de Sovjet-Unie
Wikipedia: ' De rol van de Waffen-SS tijdens de inval in de Sovjet-Unie kan niet los gezien worden van hun oorlogsmisdaden en hun massamoorden. De Waffen-SS toonde grote bereidheid tot doden, zowel in de frontlinies als achter de linies.[18] Bovendien werd hun door Himmler en de SS-top voorgehouden dat de Joden en de Slaven geen mensen waren en dus naar hartenlust mochten vermoord worden, zonder dat men zich daar schuldig over moest voelen.[18]'
Blijkbaar is er in het Proces van Neurenberg een historische vergissing gemaakt en is de Waffen-SS onterecht bestempeld als een criminele organisatie?
-
Het is een complexe discussie die blijkbaar nog steeds gevoelig ligt. Een ding is in ieder geval heel eenvoudig vast te stellen: er zijn destijds beestachtige dingen gedaan. En iedereen is wat mij betreft uiteindelijk verantwoordelijk voor zijn of haar keuzes en daden.
Maar het is volgens mij niet te doen om de precieze lijnen (tussen slecht/heel slecht/wat minder slecht/niet slecht) strak te trekken langs de scheidslijnen van organisaties.
De SS had een centrale rol in het handhaven van het racistische en totalitaire karakter van Nazi-Duitsland, wat natuurlijk een hoogst kwalijk uitgangspunt is. Maar de SS was ook een gigantische organisatie die uiteindelijk alles omvatte van de gewone recherche en de verkeerspolitie tot aan de meest afgrijselijke kampbeulen en de moordcommando's in Oost-Europa.
Onder de Waffen-SS soldaten zaten ongetwijfeld veel mannen die met heldenmoed gevochten hebben, maar ook de verantwoordelijken voor talloze slachtpartijen, zoals in Malmedy (Amerikaanse krijgsgevangenen) en Ouradour (Franse burgers). Een aantal van de officieren en manschappen van de betrokken eenheden en hun bevelvoerders (o.a. Heinz Barth, Joachim Peiper en generaal Sepp Dietrich) werd hiervoor tot levenslang veroordeeld. (@Harry William)
De Wehrmacht was o.a. verantwoordelijk voor het afslachten van duizenden Italiaanse soldaten op Kefalonia (bekend van Captain Corelli's Mandolin), het systematisch vermoorden van politieke officieren in het Rode Leger, en het uithongeren van krijgsgevangenen. Aan het Oostfront deden diverse Wehrmacht-eenheden actief mee aan het doodschieten van Joden. Toch werd de Wehrmacht in Neurenberg niet tot criminele organisatie bestempeld, en de Waffen-SS wel.
Het gevaar bij een discussie op organisatieniveau (deze was crimineel, deze niet) is dat we de daden en keuzes van individuele mensen niet meer als zodanig kunnen zien. Dat maakt het bestaan van een documentaire als deze volgens mij juist zo belangrijk.
-
' Het gevaar bij een discussie op organisatieniveau (deze was crimineel, deze niet) is dat we de daden en keuzes van individuele mensen niet meer als zodanig kunnen zien.'
De daden van individuele mensen maakt een organisatie crimineel, niet louter de doelstellingen van de organisatie. Op 5 mei denk ik aan mijn oudoom, die bij de Canadees-Amerikaanse Devils Brigade diende tijdens de slag van Monte Cassino in 1944. Hij kreeg te maken met de Waffen-SS en overleefde het ter nauwernood. Hij heeft WOII overigens ruim overleefd. Hij was een held, die Waffen-SS'ers niet.
Er is goed en fout, maar het is niet zwart/wit. Ik zie de nuances. Die Waffen-SS'ers waren geen huilie huilie PVV-padvinders, maar bikkelharde elitetroepen.
-
Jan Snorreman, vr 29 april 2011 23:22
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Jan
"Hij was een held, die Waffen-SS'ers niet. "
Fijn dat jouw oudoom een held was, maar heldenmoed is in mijn ogen een individuele kwestie.
-
Jan Snorreman, vr 29 april 2011 23:20
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Jan
"Blijkbaar is er in het Proces van Neurenberg een historische vergissing gemaakt en is de Waffen-SS onterecht bestempeld als een criminele organisatie? "
Neurenberg was een overwinnaarsproces. Bijvoorbeeld de bombardementen op burgerdoelen in Dresden, Hamburg en Hiroshima zijn er niet besproken. De massale verkrachtingen van Duitse vrouwen door Russische soldaten ook niet. De mishandelingen van Duitse krijgsgevangenen in Russische handen ook niet. De meesten hebben de oorlog niet overleefd.
Dat de Amerikanen enkele Duitsers beschermden tijdens dit proces, ook misdadigers die duizenden mensenlevens op hun geweten hadden, daarover werden geen woorden vuil gemaakt, je kan hierbij denken aan Werner von Braun en zijn ploeg van technici.
De rol van de Katholieke kerk tijdens de oorlog is ook onbesproken gebleven in de Neurenberg processen, en onder de ogen van de Amerikanen konden daardoor onder leiding van bisschop Alois Hudal duizenden misdadigers naar Zuid Amerika ontkomen, waaronder prominenten zoals Joseph Mengele en Adof Eichmann.
Was het niet vanwege particuliere initiatieven zoals van Simon Wiesenthal, dan hadden wij nooit van ODESSA gehoord.
Heel veel misdaden zijn wel terecht behandeld, maar alleen die van Duitse kant, en alleen die waarvan de Amerikanen geen voordeel konden behalen of aandeel in hadden.
De Waffen SS, ik had het al meer gezegd, waren meerdere divisies, die divisies waarin alle buitenlanders zaten, Wiking en Westland worden in Wikipedia niet genoemd, dat zegt mogelijk ook wat.
Echter als jij graag een ongenuanceerde blik wil vasthouden dan mag dat gerust van mij. Ik wilde dit alleen even kwijt.
-
Je weet hopelijk zelf dat een discussie over de "geweldige" slagkracht van het Duitse leger en in het bijzondere van de Waffen SS heel gevaarlijk is. Waarom gevaarlijk? Omdat er alleen nog een kleine stap noodzakelijk is om te glorificeren, dat brengt ons dan heel dicht bij de Nazi-Ideologie ("blond, blauwe ogen en .. 'strohdoof'") . Trouwens ben ik niet per se overtuigd dat dit - tijdens de oorlog - echt zo was. Maar dit terzijde.
Ik ben trouwens ook niet zeker of het Rode leger, de "Westfront" echt nodig had. Heb je daarvoor een link? ( Trouwens in jouw opsomming van belangrijke veldslagen heb je een belangrijke vergeten de veldslag voor Moskou.)
Het klopt dat de oorlog met de "Westfront" meer en meer een schaakspel (met heel hoge inzet!!!) was geworden! Ik adviseer hier een bezoek aan Warschau!
-
Kluk Kluk, vr 29 april 2011 22:52
in reactie op trobadour schlawinski
Reageer op Kluk
De twee fronten waren in het voordeel van de geallieerden, of het zonder twee fronten ook zou zijn gelukt om de Duitsers te verslaan is koffiedik kijken. Ik was zeker niet compleet in het noemen van veldslagen, het waren voorbeelden, meer niet.
-
Ik ben eigenlijk best benieuwd wat deze mannen zouden stemmen. Ik denk SP en natuurlijk PVV.
-
Velen kwamen uit een kleinburgerlijk milieu, en uit de middenklasse.
Stemgedrag zou dus eerder vertaald kunnen worden naar CDA, VVD, SGP.
-
, vr 29 april 2011 13:20
in reactie op Johannes Zeilstra
Reageer op
Als je uit een kleinburgerlijk milieu komt ga je eerst als SS'er naar het front en stem je bij thuiskomst CDA, VVD of SGP, da geloof u toch zeker zelluf nie? Wat ik wel weet is dat de bekendste neonazi van het land een voorkeur heeft voor die andere socialisten van sp, als het niet erger kan middels zijn eigen partij.
-
"Wat ik wel weet is dat de bekendste neonazi van het land een voorkeur heeft voor die andere socialisten van sp"
Ik ben benieuwd wie je bedoelt?
Wat je kunt vaststellen is dat de meeste Duitsers tijdens de Tweede Wereldoorlog nazi waren, en na WO2 bijna geen enkele, toen waren ze CDU, FDP of SPD.
Ik zie niet in waarom dat bij Nederlanders anders zou liggen, maar mogelijk kun jij dat uitleggen.
-
, vr 29 april 2011 14:44
in reactie op Jan Snorreman
Reageer op
Als ik zeg dat het Constant Kusters is, frontman van de NVU, dan wordt het niet geplaatst, zeker niet als ik het feitelijk onderbouw met een linkje, of twee:
"Op 15 september 2008 heeft Kusters een interview op de tv-zender Het Gesprek met Theodor Holman[2], dat door verschillende andere media bij een groter publiek onder de aandacht wordt gebracht. Hierin wordt onder meer de ideologie van de NVU besproken:
Hij geeft aan dat zijn politieke voorkeur, indien er niet de mogelijkheid is om NVU te stemmen, bij de SP ligt. Volgens Kusters is het verschil tussen de NVU en de SP enkel dat de NVU het eigen volk op de eerste plaats zet. Hij ziet zichzelf niet als nationaalsocialist, maar als volkssocialist c.q. volksnationalist en beschouwt Geert Wilders als een zionist van de Israëlische “piratenstaat”, waar hij zelf voorstander is van een Palestijnse staat"
via: http://headlines.nos.nl/forum.php/view_message/132811
http://preview.tinyurl.com/3t23asv
-
Constant Kusters is de autoriteit om het stemgedrag van ex-Waffen-SS-ers te verklaren?
Neem me niet kwalijk, een grotere soeplul heeft er in Nederland niet rondgelopen, en die man zal ik nooit als referentie voor wat dan ook gebruiken.
De link waarmee jij dit wil onderbouwen wijst naar een ander forum. Het spijt me, dat vind ik al net zo waardevol als de opinie van Kusters. De andere link via een foutmelding naar het NVU website-voorpagina.
Ik zie graag een nieuwe poging om je standpunt te onderbouwen tegemoet.
Misschien kun je nog even in die nieuwe poging ook deze vraag beantwoorden, die had je laten liggen, en die vind ik belangrijker dan de opinie van Kusters van de NVU.
.....
Wat je kunt vaststellen is dat de meeste Duitsers tijdens de Tweede Wereldoorlog nazi waren, en na WO2 bijna geen enkele, toen waren ze CDU, FDP of SPD. Ik zie niet in waarom dat bij Nederlanders anders zou liggen, maar mogelijk kun jij dat uitleggen.
-
Niet iedere Duitser was lid van de NSDAP, niet iedere Duitser was fout en er was zelfs verzet tegen de nazi's. Maar dat waren landverraders, tot op de dag van vandaag. Willi Brandt (verzetsnaam) en Marlene Dietrich zijn ook na WOII verketterd omdat ze landverrader waren. En zo zijn er meer. Je mag je blijkbaar niet tegen je regering keren, zelfs al zijn criminelen.
Muitende Duitse militairen zijn ook na WOII door hun eigen landgenoten in geallieerde krijgsgevangenekampen door Duitse militaire tribunalen doodgeschoten. Mind you, ze weigerden bevelen toe toen Duitsland de oorlog al verloren had en zijn doodgeschoten met toestemming van geallieerden, onder hun ogen. Muitende militairen en onderduikers voor de militaire dienst worden in Duitsland nog steeds met de nek aangekeken.
Neen, dan de Waffen-SS, dat waren toffe peren!
-
Jan Snorreman, vr 29 april 2011 23:42
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Jan
Het klopt dat er verzet was in Duitsland tegen de nazi's, maar de meeste Duitsers voegden zich naar de nazi's, gewoon uit lijfsbehoud, of omdat ze anders geen baan konden krijgen.
Bijvoorbeeld, na het Neurenberg-proces werd aan de rechters als eerste gratie verleend, omdat na-oorlogs-Duitsland niet kon bestaan zonder rechterlijke macht.
Al die rechters die in de oorlog voor betrekkelijk lichte vergrijpen de doodstraf uitdeelden en verzetshelden bespotten, die spraken na de oorlog weer recht in de context van de Bundes Republik.
Zo ging het met vele Duitsers, dominees, onderwijzers, filmacteurs, soldaten, allemaal stemden ze na de oorlog op democratische partijen, en vonden ze de oorlog vreselijk. En terecht.
Maar zonder de steun van de Duitsers hadden wij nooit van de Oostenrijker Hitler gehoord.
Natuurlijk valt er ook een en ander te zeggen ter verontschuldiging van de Duitsers, het is geen volk van beesten, maar vanuit een ongekende crisis met hongersnood verleid door nazi's. Daarbij was er in die tijd dat de nazi's de macht kregen geen televisie, radio was er wel maar alleen in handen van enkelingen. Dit maakte het Duitse volk willoze slachtoffers van de propaganda, en daarbij kwam ook nog de angst, en natuurlijk ook, het opportunisme, de baantjes die door nazi's aan hun volgelingen werden gegeven.
Reeds in 1933 werden vakbondsleiders massaal opgepakt en in kleine kampen opgesloten, later kwam Dachau voor dit doel erbij.
-
, vr 29 april 2011 15:27
in reactie op
Reageer op
Och heer, daar gaan we weer. Antilinks heeft iets gevonden, hoor.......tjonge, wat een argument.
-
, vr 29 april 2011 17:33
in reactie op
Reageer op
"Antilinks heeft iets gevonden, hoor"
Anti-links? Ik zou het eerder anti-(radicaal)populisme willen noemen en nog liever pro-rationeel :-)
-
, za 30 april 2011 08:22
in reactie op
Reageer op
Dus als een of andere flapdrol op de SP stemt is de SP slecht?
Weet je wel wat voor gajes er op jouw partijtje stemt?
-
Piet de Geus, vr 29 april 2011 13:50
in reactie op Johannes Zeilstra
Reageer op Piet
"Velen kwamen uit een kleinburgerlijk milieu"
Uhm... velen kwamen uit een arbeidersmilieu. De grootste leverancier van de NSB was bijvoorbeeld de CPN. En dan niet zozeer de overtuigde communisten maar vooral de meelopers die op de kretologie vielen. Vergelijk het met de SP-stemmers die overliepen naar de PVV: links of rechts doet er voor hen niet toe, zolang het maar bot en ongenuanceerd en bij voorkeur in straattaal is.
Dan was er ook nog een groep landarbeiders met dezelfde politieke achtergrond die aan het oostfront ging strijden: hen was in het derde rijk een boerderijtje beloofd, zonder erbij te vertellen dat het land daarvoor eerst nog wel veroverd moest worden. Dat was in de periode dat de S in NSB en NSDAP werd benadrukt op dit deel van de bevolking te paaien.
-
, vr 29 april 2011 14:03
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Jemig, jij gaat wél ver in je waan, hoor.
-
Nou nee, zo bot is dat niet. Er zijn talloze voorbeelden.
In Frankrijk tijdens de Dreyfuss-affaire splitste links zich in twee. Felle anti-semitische socialisten organiseerden zich in nationale socialistische groepen, daarbij voegden zich royalisten, ultra-katholieken en het Franse fascisme was geboren. Petain, nota bene de held van Verdun werd leider van fascistisch Frankrijk.
Benito Mussolini was pacifistisch socialist en oogappel van Lenin. In Spanje, Italie en Spanje zijn hele hordes anarchisten en felle linksen overgelopen naar de fascisten. Hoe diep kun je zinken als socialist, anarchist om onderdeel uit te maken van een corporatische staat? Bekend is dat tijdens de Weimar Republiek in een aantal gevallen nazi's en communisten samenwerkten om aartsvijand SDP de nek om te draaien.
Ook zijn er felle overtuigde SDAP'ers die naar de NSB overstapten (ze hadden het licht gezien). Nota bene na WOII waren er PvdA' die zo'n bloedhekel aan nieuw links hadden, dat ze in het verkeerde kamp terecht kwamen. Het is bekend dat DS'70 een gewild infiltratieobject was voor extreem-rechts.
Er zijn mensen die nu eenmaal gemakkelijker van politieke overtuiging wisselen dan van schoenen. Er zijn er massa's opportunisten die kansen pakken als ze zich voordoen. Er zijn licht-gelovigen, rancuneuzen, trappers naar beneden, windvaantjes. Wel eens klachten gehoord van verzetsmensen die verbaasd waren om opeens te zien dat naarmate de Duitsers verloren, steeds meer lieden van verdacht allooi hun bakens verzetten en op eens in het verzet gingen? Wist je dat sommige beruchte Jodenjagers zelf joods waren? Hoeveel mensen hebben joden aangegeven om hun huis te krijgen?
Vergis je niet, beschaving is geen dikke laag vernis. In extreme situaties doen sommige mensen extreme dingen en sommigen...Over de rancuneuzen e.d. heb ik het al gehad. Het is niet allemaal zwart/wit.
-
Jan Snorreman, za 30 april 2011 07:01
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Jan
"In Spanje, Italie en Spanje zijn hele hordes anarchisten en felle linksen overgelopen naar de fascisten."
Van Spanje weet ik toevallig dat de grote tegenstander van Franco uit socialisten bestond, duizenden mensen hebben hun leven gegeven in de strijd tegen het fascisme, vervelend dat jij dit om een of andere duistere reden niet wilt benoemen.
"Felle anti-semitische socialisten organiseerden zich in nationale socialistische groepen, daarbij voegden zich royalisten, ultra-katholieken en het Franse fascisme was geboren."
Lees nu zelf eens terug wat je hier schrijft, royalisten, ultra katholieken en socialisten, die samenwerkten in het Franse fascisme?
Overigens was de Dreyfuss-affaire veertig jaar voordat de Petain de macht nam.
Lees eens op Wikipedia dat je zelf als bron hebt goedgekeurd:
"De positie van de linkse partijen, die Dreyfus gesteund hadden, werd sterker. De rechtse, nationalistische monarchisten en kerkelijke partijen, die de monarchie in ere wilden herstellen, hadden de kant van het leger gekozen en verloren aan invloed."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dreyfusaffaire
--
Ook jij, net als de "kogel komt van links"-Wilders-clan probeert de linkse politieke stromingen verdacht te maken, en dat is een schande, ik kan niet anders zeggen.
Duizenden links georiënteerde mensen zijn door de nazi's vermoord, Dachau is speciaal voor hun opgericht.
--
Het lijkt er wel verdacht veel op dat de leer van Bosma bij conservatief/rechts Nederland aan veel invloed heeft gewonnen. Een kwalijke zaak.
-
"Van Spanje weet ik toevallig dat de grote tegenstander van Franco uit socialisten bestond"
Ik vrees dat Gracchus hier te veel uit bronnen van zijn communistische vrienden put. Zoals je wellicht weet is er tijdens de Spaanse burgeroorlog ook door links tegen links gevochten: lees Homage to Catalonia van Orwell. Stalin was niet gediend van een socialistische revolutie in Spanje en zijn voetvolk heeft er alles aan gedaan om (veilig achter het front) de revolutionairen uit te moorden. Daarbij kwam ook het deel van de internationale brigades dat onder leiding van de communisten stond goed van pas: ze spraken geen woord over de grens en hen kon heel makkelijk wijsgemaakt worden dat ze tegen fascisten vochten in plaats van tegen socialisten, anarchisten en syndicalisten. Dat deze, zoals Gracchus beweert, naar de fascisten waren overgelopen kan alleen uit bronnen van de stalinisten/NKVD komen.
-
"De grootste leverancier van de NSB was bijvoorbeeld de CPN."
Je bedoelt dat communisten met de Duitsers naar het oostfront trokken om daar de communisten te bevechten?
En nu de logica achter deze paradox?
Terzijde, in context motivatie zijn de wervingsposters voor de Waffen SS interessant:
http://www.zuidenwind.nl/websites/zwartesoldaten/historie/historie_5.html
---
Ook terzijde, wist je dat de CPN de grootste leverancier was van het verzet tegen de Duitse bezetting?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands_verzet_in_de_Tweede_Wereldoorlog#Het_verzet
Het valt op, dat sommigen op dit forum wel erg graag het Derde Rijk willen koppelen aan socialisme, en dat ze erg slecht geïnformeerd lijken te zijn over wat er werkelijk aan de hand was.
--
Het krijgt iets van een hetze tegen links, dat is in de geschiedenis al eerder voorgekomen. En begint nu opnieuw vorm te krijgen met de grote blonde "de kogel komt van links"-leider als voorganger.
Nu ben ik niet links, en dat doet ook niet ter zake, maar ik probeer wel dingen te zien zoals ze zijn, en niet zoals ik wens dat ze zijn.
Anderen kunnen dit onderscheid minder goed maken.
-
"Je bedoelt dat communisten met de Duitsers naar het oostfront trokken om daar de communisten te bevechten?"
Wat begrijp je niet aan:
"En dan niet zozeer de overtuigde communisten maar vooral de meelopers die op de kretologie vielen. Vergelijk het met de SP-stemmers die overliepen naar de PVV: links of rechts doet er voor hen niet toe, zolang het maar bot en ongenuanceerd en bij voorkeur in straattaal is."
Het is een probleem waar iedere radicale politieke beweging vroeg of laat mee te maken krijgt: politieke hooligans die op het radicale karakter afkomen en niet op de inhoud.
-
"Vergelijk het met de SP-stemmers die overliepen naar de PVV: links of rechts doet er voor hen niet toe"
De PVV put voor een belangrijk deel uit het CDA, vooral in Limburg en Brabant is dat het geval. Veel PVV stemmers waren voordat Verdonk-stemmers, en voordat Fortuyn-stemmers, en voordat, de niet stemmende underdogs.
NIPO (2009):
In 2006 waren de PVV-stemmers in belangrijke mate ex-LPF-kiezers (31 procent) en ex-VVD (22). Ook de PvdA was leverancier (8). Degenen die nu op de PVV zouden stemmen, zijn voor 61 procent nieuw. Zij komen vooral van de VVD (34) en het CDA (20). Opvallend is het aantal SP-spijtoptanten (12).
http://www.tns-nipo.com/pages/nieuws-pers-politiek-vk.asp?file=persvannipoartikel_volkskrant_wilders_scoort_200209.htm
-
"Degenen die nu op de PVV zouden stemmen, zijn voor 61 procent nieuw. Zij komen vooral van de VVD (34) en het CDA (20). Opvallend is het aantal SP-spijtoptanten (12)."
Daarmee zeg je toch hetzelfde. Je moet het alleen even omrekenen naar het deel van de achterban van een partij dat overstapte naar de PVV: het CDA was ongeveer drie keer zo groot als de SP, de VVD pakweg twee keer. Om het aantal SP'ers dat overstapte te vergelijken met de VVD moet je dus uitgaan van 24 en om te vergelijken met het CDA van 36. De SP komt dus op de tweede plaats, achter de VVD en ver voor het CDA.
-
"het CDA was ongeveer drie keer zo groot als de SP, de VVD pakweg twee keer. "
Klopt niet.
In 2009 had de SP 25 zetels, de VVD 22, en het CDA had 41 zetels.
-
"In 2009 had de SP 25 zetels, de VVD 22, en het CDA had 41 zetels."
Je hebt gelijk. Ik dacht dat het ging om de herkomst van de kiezers in 2006.
In ieder geval bleek volgens een stembusonderzoek van Synovate in juni 2009 dat van de SP-stemmers dit keer bijna 22 procent PVV stemde:
"Maar vooral de SP-kiezers lijken te zweven: slechts 36,5 procent van degenen die donderdag opkwamen en ook in 2006 op deze partij stemde, deed dat nu weer. Een groot deel (bijna 22 procent) van hen stemde dit keer PVV, ruim 12 procent D66 en bijna 11 procent GroenLinks."
Andersom geredeneerd: "Vanuit de huidige aanhang van de PVV bezien, koos ruim 26 procent eerder voor Geert Wilders. Verder komt ruim 23 procent van de PVV-achterban bij de VVD vandaan, ruim 16 procent van de SP en ruim 12 procent voelde zich eerder een CDA'er."
Dit is de volgorde die ik me ook herinnerde en koppelde aan de verkeerde zetelaantallen.
-
"In ieder geval bleek volgens een stembusonderzoek van Synovate in juni 2009 dat van de SP-stemmers dit keer bijna 22 procent PVV stemde"
Dat is dan in elk geval een stuk minder dan de leegloop die bij het CDA richting PVV plaatsvond het vorige jaar, en ook destijds bij de VVD toen Verdonk wegging, en later de hele Verdonk aanhang naar Wilders overging.
Zonder de VVD en het CDA hadden wij nooit van Wilders gehoord, het is niet voor niets dat dit beeld bevestigd wordt in de huidige coalitie.
Nazi-leer is een rechtse aangelegenheid, dat is keer op keer in de geschiedenis aangetoond, en nu alweer.
-
, vr 29 april 2011 14:51
in reactie op Jan Snorreman
Reageer op
Ja, de communisten en socialisten vonden het ook prima dat ze, samen met joden, zigeuners en gehandicapten in de concentratie kampen werden gefrommeld en vermoord..................:=((
Zo zie je maar, sommige posters zijn zomaar ineens helemaal de draad kwijt.
-
, vr 29 april 2011 14:24
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Ik geloof er geen reet van, Piet.
-
"Ik geloof er geen reet van"
En je gelooft er natuurlijk ook "geen reet van" dat de proteststemmers (want over die mentaliteit gaat het) die eerst bij de SP kwamen buurten later massaal overstapten naar de PVV?
Het is echt een verschijnsel van alle tijden: politieke avonturiers wier levenshouding goed past bij radicalisme, van welke politieke kleur ook.
-
"En je gelooft er natuurlijk ook "geen reet van" dat de proteststemmers (want over die mentaliteit gaat het) die eerst bij de SP kwamen buurten later massaal overstapten naar de PVV"
De hypotheses waarom het zou zijn, daarentegen heb je wel goed uitgelegd. Nu de feitelijke onderbouwing.
Misschien kun je middels een onderzoek aantonen dat het hier om een significante politieke beweging gaat. Want dat mis ik in jouw verhaal.
-
, vr 29 april 2011 15:51
in reactie op Jan Snorreman
Reageer op
Nee. Bewijs het maar.
-
"Misschien kun je middels een onderzoek aantonen dat het hier om een significante politieke beweging gaat."
Onderzoeksbureau Synovate heeft in juni 2009 - na de verkiezingen voor het Europees Parlement - een onderzoek naar de herkomst van de PVV-kiezers gedaan. Daaruit bleek dat de meeste PVV-kiezers bij de VVD vandaan kwamen (23,3 procent), gevolgd door de SP (16,1 procent) en het CDA (12,3 procent).
Ik dacht dat dit algemeen bekend was. Over de overstap van de CPH naar de NSB heb ik online geen bronnen kunnen vinden. Ik kwam dit (indertijd voor mij nieuwe verschijnsel) in de eerste helft van de jaren 80 tegen. Als voorbeeld herinner ik me nog de Jordaan, waar niet eens zo lang na het Jordaanoproer de NSB verhoudingsgewijs sterk was vertegenwoordigd. Ook nogal wat niet-stemmende radikalinski's (anarchisten e.d.) stapten over.
Het CPH-verhaal betrof weer achtergrondinformatie bij het verschijnsel dat begin jaren 80 complete buurten (zoals in Amsterdam-Noord) die voorheen grotendeels CPN stemden overliepen naar Janmaat. Uiteraard betrof dat geen kaderleden van de CPN maar types die vonden dat Marcus Bakker het zo mooi kon zeggen in normale mensentaal.
-
"dat begin jaren 80 complete buurten (zoals in Amsterdam-Noord) die voorheen grotendeels CPN stemden overliepen naar Janmaat"
Hoe verklaar je dan dat de centrumpartij nooit meer dan 1 zetel heeft gehaald, en de CPN tijdens de laatste jaren van haar bestaan 3 zetels had?
Het grote verval van de CPN was ver voor de centrumdemocraten, in 1977 verloor de CPN 5 van de 7 zetels, en die gingen allemaal naar de PvdA.
De Centrumpartij/democraten haalden vijf jaar later (1982) 1 zetel, en die verloren ze in 1986 weer, en in 1989 kregen ze die weer terug.
Dus van een massale overloop van de CPN naar CP/CD is getalsmatig geen bewijs.
-
"Hoe verklaar je dan dat de centrumpartij nooit meer dan 1 zetel heeft gehaald, en de CPN tijdens de laatste jaren van haar bestaan 3 zetels had?"
Dat zijn landelijke cijfers. De centrumdemocraten (niet -partij) behaalden bij de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam in sommige buurten een kwart van de stemmen. En dat waren de voormalige rode buurten.
-
Nou, dan is het landelijk beeld anders dan het beeld uit Amsterdam, dus je had het over een lokaal verschijnsel dat niet geëxtrapoleerd kon worden naar het hele land.
Nu weet ik dat niet specifiek, op een lokalisatie kan er natuurlijk altijd een afwijkend beeld bestaan. Nu moet dat afwijkend beeld natuurlijk op andere lokalisaties gecompenseerd worden, want anders klopt het totaal beeld niet.
Statistiek, ieder kan er wat uithalen. Lies, damned lies, and statistics, schreef Mark Twain al.
-
, vr 29 april 2011 15:36
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Heb je daar bewijzen voor?
-
"Heb je daar bewijzen voor?"
Grappig dat je zo Oost-Indisch kort van memorie bent. Zo lang is het nog niet geleden dan de zich noemende To Maat witheet op joop.nl zei dat ze die overlopende stemmers niet terug wenste te zien bij de SP.
Heb je gisteren overigens nog even geturfd op welke partij degenen echt stemmen die volgens jou een PVV-mentaliteit tentoonspreiden? Of was je bang voor die wake-up call?
-
Klinkt niet echt als bewijsvoering, maar meer als ressentiment
-
, za 30 april 2011 08:33
in reactie op Jan Snorreman
Reageer op
Dat is het ook.
Meneer Piet neemt mij kwalijk dat ik een reactie van een andere poster niet gelezen heb, en gaat er van uit dat ik het met die poster onder alle omstandigheden eens zou zijn.
Meneer Piet heeft op het moment even een dipje.
Hij leest wat er niet staat, hij ziet wat er niet is, en verwijt mij dingen die ik niet heb gezegd.
En hij noemt MIJ opgeblazen..........................;-)
-
"Klinkt niet echt als bewijsvoering"
Tegenover mensen die nimmer met bewijs komen of zelfs maar met het begin van een logische redenering, voel ik me ook niet verplicht om me daarvoor in te spannen.
-
Er is geen sprake van een verplichting, ieder mens heeft zijn eigen normen. U illustreert de uwe.
-
Het is diep triest, maar er is een kern van waarheid in wat Piet zegt.
Kern van waarheid, want ook ik weet niet wat de getallen zijn. De CPN'ers die ik kende vanuit mijn Amsterdamse jaren '80 antifa-tijd (mensen die de bezettingstijd meegemaakt hadden en zagen hoe hun joodse buren weggesleept werden) wisten het ook en spraken er schande van.
Om een of andere reden waren ook sommige linksen op drift geraakt en kwamen bij Janmaat terecht en nu bij de PVV. Laten we hen de teleurgestelden, de rancuneuzen en de opportunisten noemen. Dat bestaat, triest!
-
Piet de Geus, za 30 april 2011 01:15
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Piet
"Om een of andere reden waren ook sommige linksen op drift geraakt en kwamen bij Janmaat terecht en nu bij de PVV."
Ik zou overigens niet zozeer over "sommige linksen" spreken als wel over "een deel van het linkse electoraat", want daar zit verschil tussen. Veel mensen stemden immers uit eigenbelang op links (dat in hun ogen voor hun rechten opkwam) en niet omdat ze echt links waren.
Hun ideologische bagage gaat niet veel verder dan "we worden belazerd", "ze moesten ze" en "effe dimmen". En voor dergelijke kreten kunnen ze tegenwoordig ook bij populistisch rechts terecht. En daar hebben ze vrij massaal hun heil gezocht, nadat ze zich verraden voelden door links dat in hun ogen teveel voor de allochtonen opkwam, terwijl zij zich juist op de arbeidsmarkt en in hun buurt bedreigd voelden door diezelfde allochtonen.
Dezelfde weg is overigens een groot deel van de achterban van de PvdA gegaan. Ik herinner me nog reportages in VN over een voormalig rood buurtje dat massaal was overgestapt naar rechts: zelfde volk, zelfde "politiek bewustzijn", zelfde botte kretologie.
-
Wat wil je "links" nu verwijten? Dat ze voor zichzelf opkomen? Is dat het?
Shocking
-
"Wat wil je "links" nu verwijten? Dat ze voor zichzelf opkomen?"
Nee, dat ze hun achterban niet het idee hebben kunnen geven dat zij nog steeds voor hen opkomen. Het is de zich verraden voelende achterban van de PvdA geweest die een groot deel van de CD-stemmers vormde. De PvdA had hen binnenboord moeten houden en hun ressentiment moeten neutraliseren. Dat is altijd een belangrijke rol van die partij geweest.
De populisten (CPN, SP) verwijt ik het inspelen op de onderbuik en het aanwakkeren van onlustgevoelens. Zonder ook maar enig inzicht in het verschijnsel dat dat gekweekte ressentiment zich ook weleens even bot en ongenuanceerd rechts kan richten.
Uiteraard is het rechts-populisme allereerst een rechts verschijnsel. Maar links heeft daar blijkbaar nog steeds geen afdoend antwoord op en heeft ook nog eens een groot deel van het stemvee geleverd. Dat zou tot nadenken en strategische overwegingen moeten leiden, niet tot morele superioriteitsgevoelens.
-
"Het is de zich verraden voelende achterban van de PvdA geweest die een groot deel van de CD-stemmers vormde."
Twee reacties terug was het nog de achterban van de CPN.
Echter, de CP/CD heeft nooit meer dan een zetel gehaald, dus om erg veel PvdA achterban kan het nooit zijn gegaan.
-
"Echter, de CP/CD heeft nooit meer dan een zetel gehaald, dus om erg veel PvdA achterban kan het nooit zijn gegaan."
Nogmaals: je moet niet naar de landelijke politiek kijken (al klopt ook daar je informatie niet: vanaf 1994 was de CD een driemansfractie) maar naar de gemeenteraden. Janmaat had zijn electorale hoogtepunt tijdens de gemeenteraadsverkiezingen. Daarna desintegreerde de partij die in de peilingen op 6 tot 8 zetels stond.
Noem het maar niet erg veel. Het is in ieder geval het reservoir van ontevredenen dat de basis vormde voor de populisten die daarna kwamen.
-
"Twee reacties terug was het nog de achterban van de CPN."
Jij bent degene die het onderwerp verbreedde door te vragen wat ik "links" verwijt. Dan past een opgesplitst antwoord: redelijk links verwijt ik dat ze de electorale achterban niet bijeen heeft weten te houden, populistisch links dat ze in een troebele vijver roeren.
-
"Maar links heeft daar blijkbaar nog steeds geen afdoend antwoord op en heeft ook nog eens een groot deel van het stemvee geleverd. "
"Links" hoeft wat mij betreft geen antwoord te hebben op rechts populisme.
Als mensen die in het rijkste land ter wereld wonen uit onvrede rechts populisme stemmen, dan vrees ik dat daarop geen antwoord mogelijk is, dan stug volhouden in wat je gelooft, en hopen dat het tij keert.
Immers een antwoord hebben op rechts populisme kan volgens mij alleen bestaan uit het overnemen van de agenda van rechts populisme. Ik hoop dat "links" dat niet gaat doen. Dan wordt het pas echt link.
Waarschijnlijk heeft Karl Marx gelijk en kan "links" alleen maar gedijen in armoede. Zo snel de mensen rijk worden (zoals Nederlanders) dan worden ze rechts, en het liefst overgieten ze dat met een portie xenofobie, zo dat ze hun Calvinistisch negatief mensbeeld op een ander ras of geloof kunnen afwentelen en daaruit een milimetertje zelfrespect kunnen putten.
Mooier en plezieriger is Brazilië waar de mensen een fractie van hier verdienen maar waar de zielen vervuld zijn van hoop, en de mensen in multiculturele en multiraciale samenleving , als in een communistische propagandafilm, lachend in het zonnetje gezondheidscentra en scholen uit de grond stampen.
Nederlanders verdienen niet beter dan hun calvinistische extreem-rechtse somberheid.
-
"Als mensen die in het rijkste land ter wereld wonen uit onvrede rechts populisme stemmen, dan vrees ik dat daarop geen antwoord mogelijk is, dan stug volhouden in wat je gelooft, en hopen dat het tij keert."
Dat is mij net effe te passief. Dat we in een rijk land wonen gaat voorbij aan de afgunstfactor: men kijkt naar het groene gras van de buurman, niet naar het zand van de Sahara.
"Immers een antwoord hebben op rechts populisme kan volgens mij alleen bestaan uit het overnemen van de agenda van rechts populisme."
Welnee, je hoeft het ressentiment niet te faciliteren. Je kunt ook zonder dat te doen de onderliggende oorzaken proberen weg te nemen. Om te beginnen door mensen een beetje het gevoel te geven dat ze erbij horen.
We leven in snel veranderende tijden: automatisering, internationalisering, individualisering. Een deel van de bevolking heeft (vaak nog terecht ook) het gevoel de boot te missen en reageert zijn onlustgevoelens af op degenen waar zij aan de onderkant niet eens mee kunnen concurreren: goedkope arbeidskrachten uit het buitenland.
Een linkse agenda moet niet zijn om op die onlustgevoelens in te spelen zoals de rechtse (en inderdaad ook de linkse) populisten doen, maar juist om de basis daarvoor weg te nemen. Door die mensen zoveel mogelijk binnenboord te houden en perspectief te bieden.
-
Laten we in de gaten houden dat de verschraling aan de onderkant vooral door rechts wordt veroorzaakt.
Partijen aan de linkerkant die proberen iets te veranderen worden ook door jou bestreden door ze verdacht te maken. Het electoraat schilder je af als potentiële neo-nazi's en profiteurs.
En dus help jij mee een deel van het electoraat naar de extreemrechterkant te krijgen.
Als je mensen in de achterstandswijken wilt helpen, dan zal je zakken met geld moeten aanslepen, om de wijken te verbeteren, de zorg te verbeteren, het onderwijs te verbeteren, de veiligheid te verbeteren.
Dan zal je begrip moeten opbrengen voor het feit dat een belangrijk deel van de bevolking geen netto-belastingbetaler is en nooit zal worden.
Maar wat we zien is kaalslag vanuit de regering, en verraad vanuit het links-liberale intellect.
-
"Laten we in de gaten houden dat de verschraling aan de onderkant vooral door rechts wordt veroorzaakt."
We hadden het over het antwoord van "links" daarop.
"Partijen aan de linkerkant die proberen iets te veranderen worden ook door jou bestreden door ze verdacht te maken."
Wat een onzin.
"Het electoraat schilder je af als potentiële neo-nazi's en profiteurs."
Ik zie een opmerkelijke discrepantie tussen deze onzuivere generalisatie en de nuance die je bepleitte bij het oordelen over diverse Waffen SS-divisies.
"En dus help jij mee een deel van het electoraat naar de extreemrechterkant te krijgen."
Je begint nu welhaast stalinistisch te redeneren.
"Als je mensen in de achterstandswijken wilt helpen, dan zal je zakken met geld moeten aanslepen, om de wijken te verbeteren, de zorg te verbeteren, het onderwijs te verbeteren, de veiligheid te verbeteren."
Die methode is niet altijd even succesvol gebleken. Een zak geld over de muur gooien is niet voldoende.
"Dan zal je begrip moeten opbrengen voor het feit dat een belangrijk deel van de bevolking geen netto-belastingbetaler is en nooit zal worden."
Waarom zou ik daar geen begrip voor hebben? Ik heb er op joop.nl juist diverse malen voor gepleit om in die mensen te investeren. Niet omdat je ze dan rendabel krijgt, maar om ze een volwaardig bestaan te bieden. Het kost aanmerkelijk meer om dat deel van de bevolking mee te laten draaien en het maximale uit zichzelf te laten halen, dan om ze een uitkering te verstrekken.
"Maar wat we zien is kaalslag vanuit de regering, en verraad vanuit het links-liberale intellect."
Verraad aan de klassenstrijd? Wat zijn het toch een renegaten.
-
"Die methode is niet altijd even succesvol gebleken. Een zak geld over de muur gooien is niet voldoende."
Dat snap zelfs ik nog. Maar ik lees jou al een tijdje op dit forum, en vaak zie ik jij mensen trachten het zwijgen op te leggen door te stellen dat ze profiteurs zijn, en geen netto-belasting betalers. Tevens zeg je, ondanks bewijzen van het tegengestelde dat deze mensen potentieel extreem rechts zijn. Je zegt meermalen dat extreem rechts eigenlijk een van links afkomstige beweging is.
En tegelijkertijd ben je een progressief liberaal, ook in deze reactie.
Je kan mij dan wel stalinistisch redenerend noemen, maar graag zou ik een discussie liever voeren zonder in dergelijke platitudes te vervallen.
Laat ik stellen dat jij je argumenten niet zo goed op een rijtje hebt, en je daarom bedient van veelvuldig cliché-gebruik en denigrerende typeringen die verder niet worden uitgelegd waardoor de discussie glibberig wordt en het "kip ik heb je spelletje" aanvang krijgt.
Homo ludens, zullen we maar zeggen. Ik wens je een prettige zondag, misschien eens een spelletje sjoelen? Of jeu de boule? Ik zie dat bejaarden bij mij in de buurt vol plezier en ernst doen, en er valt nooit een onvertogen woord.
-
"Maar ik lees jou al een tijdje op dit forum, en vaak zie ik jij mensen trachten het zwijgen op te leggen door te stellen dat ze profiteurs zijn, en geen netto-belasting betalers."
Beetje beter lezen voortaan. Als mensen mekkeren dat ze zoveel belasting betalen of opdraaien voor de crisis, de salaris van de manager enzovoorts, dan reken ik ze graag voor of dat ook het geval is. Doorgaans is dat niet zo en zijn ze netto-ontvangers.
Discussiëren over de inkomensverdeling vind ik prima, maar dan wel graag op basis van feiten en niet op basis van kretologie. En feit is dat de zwaarste schouders in Nederland de zwaarste lasten dragen en niet andersom. Als jij het inbrengen van feiten ziet als de mond snoeren, vind ik dat prima.
"Tevens zeg je, ondanks bewijzen van het tegengestelde dat deze mensen potentieel extreem rechts zijn. Je zegt meermalen dat extreem rechts eigenlijk een van links afkomstige beweging is."
Complete kolder. Ik zeg dat een deel van het electoraat op drift is en dat dit geen nieuw verschijnsel is. Populistisch inspelen op de onlustgevoelens onder dit deel van het electoraat (noem ze gemakshalve proteststemmers) is levensgevaarlijk, omdat het zich net zo hard tegen je kan keren. De ene keer landen ze bij de SP, de volgende keer bij de PVV en wie weet ooit weer bij de Boerenpartij.
Om daarvan te maken "dat extreem rechts eigenlijk een van links afkomstige beweging is" is wel erg kolderiek.
"graag zou ik een discussie liever voeren zonder in dergelijke platitudes te vervallen."
Jij bent degene die die platitudes verzint. Blijkbaar past nuance niet in jouw zwartwit-beeld. Nou ja, tenzij het de Waffen SS betreft dan.
-
"Om daarvan te maken "dat extreem rechts eigenlijk een van links afkomstige beweging is" is wel erg kolderiek."
Beste Piet, ik heb wat citaten van jou verzameld. Hieruit blijkt toch wel duidelijk dat jij aanneemt dat door de decennia heen extreem rechts vooral gevoed werd door voormalig links electoraat. Zie aan het einde van deze reactie.
Ik protesteer hier zo fel tegen omdat het nog niet de halve waarheid is.
We hebben allemaal het inzakken van de VVD gezien nadat Verdonk uit de partij verdween. Ze nam een deel (30-35%) van het electoraat mee. Dat waren VVD-ers die eigenlijk van populistisch rechts hielden, en weinig op hadden met een VVD die ook nog liberaal wilde zijn.
Verdonk verloor de strijd om haar electoraat van Wilders, je kon destijds een nagenoeg exacte spiegelbeweging in de peilingen zien tussen Wilders en Verdonk. Ieder rimpeltje werd gespiegeld, tot in de details.
Hieruit kunnen we concluderen dat de Wilders aanhang van, pakweg 2004 tot 2008 volledig uit van Verdonk afkomstige VVD-ers bestond.
Na 2008 nuanceerde dit en kreeg de PVV ook electoraat uit andere partijen, volgens NIPO is dit 12% SP, 34% !!! CDA en ook nog (dacht uit mijn hoofd 20%) PvdA.
Als je dit optelt kun je concluderen dat de PVV in 2009 nog steeds voor het grootste deel uit VVD-ers bestond. Je kon dit ook zien in de peilingen.
Verdonk was verdwenen. Dapper dat ze toch mee deed in 2010, maar niemand stemde nog op haar, behalve haar familie.
De spiegelbeweging die de PVV ten opzichte van Verdonk had, werd vervangen door een bijna exacte spiegelbeweging ten opzichte van de VVD, en ook nu weer tot in het kleinste detail.
Hieruit kun je heel stellig afleiden dat er een deel zwevende kiezers zitten tussen VVD en PVV.
Waar komen deze kiezers vandaan? (want samen zijn ze wel gegroeid). Het is niet aannemelijk dat dit uit de SP is, want de SP zal niet snel zwevende kiezers tussen PVV en VVD leveren. De enige aannemelijke kandidaat is het CDA, dat (niet toevallig) fors heeft ingeleverd, vooral daar waar de PVV heeft gewonnen.
Kortom, de grootste stemmenleverancier voor extreem rechts op dit moment is het CDA, de tweede is de VVD en op de derde plaats vanuit links. Het zal mij niet verwonderen indien dit beeld in andere decennia ook bestaat, maar helaas heb ik daar geen gedetailleerd cijfermateriaal. (uit de laatste 10 jaar ook niet, maar daar vertrouw ik op mijn geheugen, dat redelijk goed werkt)
In het licht Verdonk Rutte is het volgende wel grappig. Verdonk vertegenwoordigde het xenofobe, rechts-conservatieve deel van de VVD, Rutte hield het meer bij de liberalen. De strijd leek naar buiten toe een strijd tussen rechts-conservatief en liberaal.
Nu blijkt (het is maar enkele jaren later) dat Rutte ook rechts-conservatief is, en niet vies is om de beste maatjes te zijn met Geertje, alsof ze elkaar kenden van de middelbare school.
Als Rutte dit gezicht had getoond in de tijd van de strijd met Verdonk, dan hadden ze een gedeeld voorzitterschap kunnen hebben, zoveel zouden ze het met elkaar eens zijn geweest.
Maar waar ging het dan om tussen Verdonk en Rutte, als het dan niet ging om liberaal vs conservatief?
Er is maar een antwoord, en dat is botte machtswellust, niet om de inhoud maar om de persoonlijke ambitie. Nederland is gegijzeld door de persoonlijke ambitie van Rutte om de macht naar zich toe te trekken.
Dit krijgt een pathologisch tintje, en mogelijk neigt Rutte op een pathologische manier naar de macht, en zal hij, indien opportuun, een deal met de duivel zelf afsluiten om aan de macht te blijven.
Geen prettig vooruitzicht voor Nederland, een dergelijke premier.
Ach ja, hieronder de beloofde citaten uit jouw reacties:
-------------------------------
- De grootste leverancier van de NSB was bijvoorbeeld de CPN.
- En je gelooft er natuurlijk ook "geen reet van" dat de proteststemmers (want over die mentaliteit gaat het) die eerst bij de SP kwamen buurten later massaal overstapten naar de PVV?
- Het is de zich verraden voelende achterban van de PvdA geweest die een groot deel van de CD-stemmers vormde.
- Ik herinner me nog reportages in VN over een voormalig rood buurtje dat massaal was overgestapt naar rechts
-
"Hieruit blijkt toch wel duidelijk dat jij aanneemt dat door de decennia heen extreem rechts vooral gevoed werd door voormalig links electoraat."
Laten we die citaten dan maar eens bekijken.
"- De grootste leverancier van de NSB was bijvoorbeeld de CPN."
Die formulering is inderdaad wat onzorgvuldig. Dat moet zijn dat de CPN (of eigenlijk CPH) het hoogste percentage overlopers telde. Uiteraard vormden die niet de bulk van de NSB-stemmers, daarvoor was de CPH veel te klein. Maar het is wel een verschijnsel waaruit links lessen moet trekken, zeker omdat het niet iets eenmaligs is.
"- En je gelooft er natuurlijk ook "geen reet van" dat de proteststemmers (want over die mentaliteit gaat het) die eerst bij de SP kwamen buurten later massaal overstapten naar de PVV?"
Dit is simpelweg een feit. Het "effe dimme"-effect was maar zeer tijdelijk. Men stapte net zo makkelijk weer over naar de volgende populist van dienst toen die zich aandiende.
"- Het is de zich verraden voelende achterban van de PvdA geweest die een groot deel van de CD-stemmers vormde."
Ook dit is gewoon een feit. In de jaren 80 is een deel van de traditionele PvdA-achterban op drift geraakt.
"- Ik herinner me nog reportages in VN over een voormalig rood buurtje dat massaal was overgestapt naar rechts"
Idem. Het betrof een buurtje ergens bij een (voormalig) vliegveld in Zuid-Holland. Voorheen een PvdA-bastion, nu bijna volledig PVV. De reportage speelde zich af rond een buurthuis en was zoals ik me herinner een vervolg op een reportage uit de tijd dat het nog een zogenaamd rood dorp was.
Natuurlijk zijn CDA en VVD grote leveranciers van PVV-stemmers. Maar wellicht herinner je je nog de doorbraak in de roomse provincies? Waar zijn al die PvdA-stemmers gebleven?
Wat er niet deugt aan CDA en VVD hoeven we het niet lang over te hebben. Interessanter vind ik de vraag: waarom is het de PvdA niet gelukt haar "natuurlijke achterban" te behouden. Want dat is waar het echte verlies is geleden.
Daarnaast kan ik me inderdaad enorm opwinden over het populisme, want inspelen op de onderbuikgevoelens van het niet al te zeer nadenkende deel van de bevolking is in mijn ogen levensgevaarlijk. Het gevaar van dat politieke spelletje weegt in mijn ogen nooit op tegen het electorale profijt dat men er op korte termijn mee denkt te behalen.
-
Jan Snorreman, za 30 april 2011 07:10
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Jan
"De CPN'ers die ik kende vanuit mijn Amsterdamse jaren '80 antifa-tijd"
Nou, dan moet dat zeker aan te tonen zijn getalsmatig, maar als ik de relevante cijfers onderzoek (ik heb ze een klein stukje naar boven weergegeven) dan zie ik hiervoor geen enkele aanwijzing.
Mogelijk heb jij andere cijfers dan verkiezingsuitslagen?
Ik ben benieuwd.
-
Historicus Bart van der Boom:
"Een oud en ingeburgerd idee is dat fascisten vooral bange middenstanders waren, bevreesd voor enerzijds de boze bezitslozen, anderzijds het grootkapitaal.
Dit is onjuist; de grote fascistische bewegingen waren in verrassende mate klassenoverschrijdend, conform het fascistische ideaal. Dat gold ook voor de NSB , al waren arbeiders ondervertegenwoordigd.
Ze bracht, lijkt het, twee verschillende groepen samen: werklozen, bedreigde kleine middenstanders en boeren enerzijds, conservatieve en liberale gegoede burgers anderzijds.
De hoogste NSB-scores vielen enerzijds in villadorpen als Wassenaar en Bloemendaal, anderzijds in arme dorpen met veel werklozen."
-
, vr 29 april 2011 07:58
in reactie op sjaak de intellectueel
Reageer op
SP?
Socialisten en communisten zaten destijds in het verzet.
Jessis, tegen zoveel stomheid valt niet aan te redeneren, brommert.
-
Er zaten inderdaad goede socialisten in het verzet maar meestal waren het communisten. Ik weet niet of je geschiedenis hebt gehad op school maar de nsdap staat voor NationaalSOCIALISTISCHE Duitse ARBEIDERSPARTIJ. Ik zeg ook absoluut niet dat socialisten voor Adolf Hitler waren een echte socialist is in mijn eigen tegen elke vorm van racisme of discriminatie, maar toch kan het niet ontkent worden dat vooraal veel werklozen en arbeiders voor de nsdap kozen omdat deze voor werkgelegenheid zorgde en een socialer Duitsland waar alle (arische) Duitsers gelijk waren. Hitler wilde zo'n groot mogelijke saamhorigheid van alle Duitsers en vond dus ook dat Duitsland het allerbeste was en dat Het arische volk elkaar moest steunen. De partij bestond dus voornamelijk uit antisemitische radicale socialisten en natuurlijk ook extreem rechtse personen. Gelukkig was er wel een andere normale dus gematigde socialistiche partij die altijd tegen hitler in is gegaan genaamd de sociaal-democraten. (te vergelijken met de pvda in Nederland). Ik denk dat u daar mee in de war bent, want deze personen zijn inderdaad ook vervolgt geweest, maar dat had ermee te maken dat ze tegen Hitler waren en iedereen die niet achter Nazi-duitsland stond werd vervolgd zoals u hopelijk weet. Ik hoop dat u hieruit wat wijzer bent geworden en voortaan aan beide kanten zult opletten op extremisme (dus wees altijd voorbereid op de ontwikkelingen van de pvv van de rechter kant en ook op die van de linker kant). Met vriendelijke groet sjaak de intellectueel.
-
, za 30 april 2011 08:26
in reactie op sjaak de intellectueel
Reageer op
Met de nadruk op NATIONAAL. Dat *socialistisch * was slechts een schaamlap om stemmen te werven. Zoals *vrijheid* de schaamlap van de pvv is.
-
Frappant is trouwens dat de rechtspositie van de Wikingers beter was na de oorlog dan die van de leden van de internationale brigades.
Ja ja vadertje Drees
-
Ja ja, je bedoelt de o zo vergevingsgezinde katholieke kerk. Vergeet niet, na WOII wilde men zo snel mogelijk overgaan tot de orde van de dag (wederopbouw) en de Sovjets waren de aloude nieuwe vijand. De joden uit de kampen moesten niet zeuren, zo ook de indo's die later kwamen.
Bovendien waren er zg. goede Nederlanders met fors boter op hun hoofd. Wel eens van de Nederlandsche Unie gehoord? Weet je wat er met Einthoven na WOII is gebeurd, met De Quay en Linthorst Homan?
-
[Over de absurdistische bewering dat Links Hitler in het zadel geholdpen zou hebben]
Misschien moet je toch even wat geschiedenislessen gaan doen, want het was links dat zich er juist tegen verzette, en als *eerste* in Dachau, toen nog een leegstaande fabriek werd opgesloten eind 1932...
Die mochten "Arbeit macht frei" de leegstaande fabriek ombouwen naar een KZ, en vergeet niet dat is dus 12 jaar voor het begin van de oorlog.
Je moet dus niet kijken naar de Hitler van 1940, maar naar de opkomst vanaf 1916 als hij in het Duitse leger hartstochtelijk meedoet aan de *eerste wereldoorlog* zoals Wilders nu instemt met Afghanistan, hij doet wel net of ie tegen is, maar in de praktijk is ie zo blij als een klein kind met zijn eerste proppenschieter zou zijn...
EN dan zijn er opeens opvallende gelijkenissen, was het niet Lucassen die zich met geweld vergreep aan 19 jarige meisjes?
[quote]
Der SS-Sturmführer Georg Stich, bereits wegen Diebstahls, Unterschlagung und Zuhälterei vorbestraft, wurde im Oktober 1932 erneut wegen brutaler Mißhandlung einer 19 Jahrige frau der er zur prostitution gezwungen hatte"
[/quote]
En ook een Fraudeur ontbreekt niet in de entourage van Ah...
[quote]
Ein mehrfach vorbestrafter Finanzbetrüger wie Karl Eggers konnte langjähriger Sektionsführer werden
[/quote]
EN ook de figuur Brinkman vinden we terug in de vorm van Erich Schmidt.
http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CB0QFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.perspectivia.net%2Fcontent%2Fpublikationen%2Fev-warschau%2Fjockheck_propaganda%2Fat_download%2Ffile&ei=eaS5TcHQLsOaOqmFjJQP&usg=AFQjCNGRebSxzJJtnQ6QS7vDDb1jaHRxuA&sig2=U0ZnYpsn32IFzvO0FX8dEg
EN al gau ging het van kwaad tot erger en werden er aanslagen gefingeerd...
[quote]
nur eine NS-Regierung könne der von den Kommunisten erzeugten Bürgerkriegssituation Herr werden, erhielt der Münchner SA-Sturmbann I am 1 August den Auftrag, Gewaltaktionen der KPD vorzutäuschen und die Bevölkerung in Unruhe zu versetzen. Sturmbannführer Strauß ließ seine Leute drei Tage in die nacht kleinere sprengstoffanschläge und brandstifftungen durchführen
[/quote]
Alles na te lezen in de chronieken van de NSDAP(VV)
http://books.google.com/books?id=_0Wm1nuQVm4C&lpg=PA400&ots=tNoy6AxS_Z&dq=kommunisten%20erzeugte%20b%C3%BCrgerkrieg%20situation%20die%20m%C3%BCnchner%20nsdap&pg=PA400#v=onepage&q&f=false
En om de vergelijking te vervolmaken kijken we even verder naar de buitenlandpolitiek van die Jaren...
[quote]
„Deutsche Polizeioffiziere haben das afghanische Polizei- und Geheime Staatswesen ganz neu aufgebaut“, prahlte 1939 eine Denkschrift des Außenpolitischen Amtes der NSDAP. D
a blickte Deutschland schon auf eine weit ins Kaiserreich zurückreichende Tradition der Einflussnahme auf den Kabuler Militär- und Sicherheitsapparat, zurück der den potentiellen Kriegsgegnern Sowjetunion und Großbritannien an anderen Fronten Paroli bieten sollte
[/quote]
http://www.geheimdienste.info/texte/DenHaagAfgh.pdf
Korte vertaling: „Deutsche Polizeioffiziere haben das afghanische Polizei- und Geheime Staatswesen ganz neu aufgebaut“
Duitse Politieofficieren hebben de Afghaanse Politie en Geheime dienst geheel opnieuw opgezet.
Als het niet zo'n gruwelijk enge parralel zou zijn, zou het "graappig" wezen.
Nu vind ik de gelijkenissen gewoon heeel, heeel, heel erg ENG.
-
Het is eenvoudig. Het ene socialisme werd voor het andere ingewisseld. Maar het bleef links en het bleef socialisme. Net als dat de SP en de PvdA niet met elkaar door een deur kunnen omdat ze in een en dezelfde vijver vissen.
-
, vr 29 april 2011 13:40
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Anders had men wel gekozen voor de naam Nationaal-Liberalisme en waren het Nali's.
-
, vr 29 april 2011 13:50
in reactie op
Reageer op
Nou, dat zijn het dan nu.
-
De Nazi's werden dan ook vooral gesteund door de socialistische Pruisische adel, en door de socialistische industrie-baronnen zoals Krupp van Krupp-stahl.
En niet te vergeten, de socialisten werden door de nazi's opgesloten, in Dachau bijvoorbeeld, en de socialistische partij werd Judenpartei genoemd, en de nazi's benadrukten erg vaak dat Marx een Jood was en dat socialisme een Joods complot was om de Ariër te knechten. Dat was al duidelijk in WO1, terwijl de Ariërs strijd voerden werd het Duitse volk verraden door de Socialistische dolkstoot in de rug.
Dit staat allemaal te lezen in Mein Kampf en is duizenden malen herhaald, alleen idioten als Bosma en enkele volgelingen blijven vasthouden aan het idee dat de nazi's socialistisch waren.
Ik vraag me af waarom. Wat is het doel?
Misschien Ome Henk kun jij dat uitleggen.
-
, vr 29 april 2011 14:13
in reactie op Jan Snorreman
Reageer op
Lachen, de socialistische Pruisische
adel en de socialistisch industriebaronnen( Krupp c.s.,).
Je legt de vinger op de zere plek.
De adel is never nooit socialistisch geweest en de firma Krupp & co was Joods...............
-
Zo dat noemden wij vroeger thuis een moffenliefhebber , en dat zal dan wel weer niet netjes zijn ....
Ik moet zeggen dat de einsatzgruppe nog veel erger waren maar de waffen ss op zich ,ja dan zou ik ook problemen hebben met mezelf op die leeftijd .
Op die leeftijd zie je ook vaak dat allerlei andere geloofsovertuigingen overboord worden gegooid .
Of juist het tegenovergestelde ze worden juist nog even heel vroom om zo toch maar voor de zekerheid iets van mededogen veilig te stellen van hun denkbeeldig vriendje .
wel dat mededogen verdienen ze niet , als ze geloven in god of zo branden in de hel voor een eeuwigheid , dan hadden ze maar niet in god moeten geloven .
En hoe iedereen het weer voor elkaar krijgt om over de politie verdachten vereniging te schrijven bij dit onderwerp ontgaat mij .
ik zou me meer druk maken over de kinderen die we nu zo nodig moeten uitsturen en wat dat gaat doen met hun over pak hem beet 30 jaar , wel eens van PTST gehoord nou dat is geen pretje kan ik jullie verklappen.
De manier van tegen een defensie apparaat aankijken i9s trouwens ten opzichte van die tijd wel verslechtert wat leeftijd van de recruten betreft , steeds jonger en jonger , dan heb je het besef nog niet wat het met je doet als je iemand zijn of haar leven ontneemt , laat staan als dat kinderen en vrouwen zijn .
Alleen psychopaten en sociopaten kunnen daar mee leven .
Maar meestal is het zo dat de sociopaten de psychopaten op pad sturen en niet andersom , misschien kan mevr.. de Ruiter daar eens een stukje over schrijven , de psychische gesteldheid van mensen met macht die willens en wetens mensen laten vermoorden en sterven voor politiek gewin .
-
Ik begrijp dat sommige psychologische naweeën hebben met dit verleden. Ik denk echter dat dit niet zozeer om 'het waarom' van hun keuze veroorzaakt wordt, maar omdat het een 'cruciale en bepalende keuze' was die gemaakt werd. Het is m.i. moeilijk afstand te nemen van belangrijke keuzes.
Het lijkt op de keuze voor een dure vakantie die achteraf blijkt tegen te vallen. Om de schijn op te houden zullen alleen de positieve dingen vermeld worden, de beslissing worden verdedigd en negatieve dingen verzwegen omdat het eigenlijk een enorme blunder was.
Niet iedereen is bestand tegen indoctrinatie.
Hoe dom deze mannen ook waren, heb ik medelijden met ze.
-
'...DOOR 'het waarom...'
-
Heb je het nou over de multiculterele droom?
-
Deze mannen, die voor de Waffen-SS hadden gekozen, hadden en *mono*-culturele droom.
Dat zou je toch op school moeten hebben geleerd...
-
Dan heb jij op geschiedenisles vast andere voorbeelden geleerd van een zo´n Tausendjariges Multikulturelles Reich?
-
[Tausendjariges Multikulturelles Reich?]
Denk e werkelijk dat Hitler naar een multiculturele samenleving streefde?
Je hebt toch inmiddels wel geleerd dat hij iedereen die afweek van zijn norm, die niet Arisch en heteroseksueel was, wilde afmaken?
Dat is monoculturalisme...
Iets waar jij blijkbaar ook sterk voor bent, begrijp ik?
-
[Dan heb jij op geschiedenisles vast andere voorbeelden geleerd van een zo´n Tausendjariges Multikulturelles Reich? ]
Ik vind dat je wel eens antwoord mag geven op de vraag of jij een Monokulturelles Reich ambieert.
Zo niet, wat dan wel .
Zo ja, besef je dan wat je eigenlijk zegt?
-
, vr 29 april 2011 08:51
in reactie op Peter van Dijk
Reageer op
Nee, maar in bijvoorbeeld de VS houden ze dat multiculturele toch al een aardig tijdje vol..............
-
In Nederland ook, onder andere vanaf de tijd van de Spaanse inquisitie ;-)
Het vreemde is dat de PVV in feite naar een nieuwe variant van die Spaanse inquisitie verlangt: past iemand wel binnen de "Joods-christelijke" cultuur?
-
, vr 29 april 2011 14:23
in reactie op Peter van Dijk
Reageer op
Nee, het duizendjarig monoculturele rijk heeft exact 10 jaar geduurd.
Proficiat.
-
Dat was en is geen droom. De wereld en Nederland is multicultureel. In ons democratisch bestel is geen ruimte voor volksnationalistische haatzaaierij.
Niks geleerd?
-
Bacchus en @ Sylvia Stuurman.
Eén voorbeeld vraag ik maar ...
Doe maar rustig aan. Moet even strooivoer voor de vogeltjes kopen. Dat duurt wel een uur.
-
http://www.vijfeeuwenmigratie.nl/land/Duitsland#4367-def
Er is nog veel meer. Houdoe, zie je wel weer in de pruimentijd ;-)
-
Alleen al dat jan en alleman nu de mond vol hebben van de "Joods-Christelijke tradities" van Nederland laat dat zien ;-)
-
Nee, niet in het bijzonder. Maar nu je het er toch over hebt.
Ik zou het prachtig vinden als 'dat wijzen met het vingertje naar iemand met een andere achtergrond' stopt en men weer een gezonde positieve nieuwsgierigheid aan de dag legt naar die 'anderen'.
Verder neem ik aan dat óók jij weet dat er onder iedere groep wel een stelletje zuigers, misbaksels en zware criminelen rondlopen.
Het is de truc ze buiten het centrum van de macht te houden.
De 'oplettende' kiezers in Nederland zijn daar helaas wederom niet in geslaagd.
-
Je bedoelt dat we de `democratie´ beter kunnen wijzigen in een `Beweging´? Om ons tegen ons zelf te beschermen?
-
[Je bedoelt dat we de `democratie´ beter kunnen wijzigen in een `Beweging´? Om ons tegen ons zelf te beschermen?]
Het feit dat je gelooft dat Joop dat bedoelt geeft wel aan dat je wel heeeeeeel erg graag zou willen dat heel Nederland is ingericht zoals de PVV dat is...
Maar vertel eens.
Vind jij het een goed idee als de democratie wordt omgezet naar een "beweging", om "onszelf te beschermen"?
-
Bingo. Je hebt me. Nou de voederaar bijvullen.
-
In ieder geval mooi dat je hebt toegegeven dat je voor een dictatuur bent...
-
Medelijden? Vooralsnog komen deze mannen mij niet meelijwekkend over. Ik moet toch eerst de documentaire zien om daar een mening over te kunnen hebben.
De vraag is natuurlijk wel interessant.
-
Joop Schouten, do 28 april 2011 19:54
in reactie op Sonja van Geloven
Reageer op Joop
Ik voel geen sympathie voor deze mannen Sonja. Ik beschouw deze 'fascisten' als mensen met een emotie- en denkstoornis.
Je zou er maar mee opgezadeld zitten.
-
, vr 29 april 2011 15:49
in reactie op Joop Schouten
Reageer op
Ach, Joop, als ze nog leven zou je ook, wanneer je het goed met mensen voorhebt, kunnen denken dat * ze niet wisten wat ze deden*.
Met de kennis van nu, zal ik maar zeggen.
Ik bedoel, er sjouwt toch ook een heel contingent achter wilders aan( Oh, gottegot, heb ik het wéér gedaan!!)
;;==))
-
, do 28 april 2011 21:13
in reactie op Joop Schouten
Reageer op
"Het lijkt op de keuze voor een dure vakantie die achteraf blijkt tegen te vallen. Om de schijn op te houden zullen alleen de positieve dingen vermeld worden, de beslissing worden verdedigd en negatieve dingen verzwegen omdat het eigenlijk een enorme blunder was."
Zo werkt het menselijk brein nu eenmaal, u wilt ook liever niet herinnerd worden aan vervelende gebeurtenissen uit het verleden of vervelende aspecten uit het verleden? van de politieke partij van uw keuze. U bent wat dat betreft een goed voorbeeld van hetzelfde mechanisme van verdringing. Om bijvoorbeeld somberheid of depressiviteit te voorkomen beschermd het brein zichzelf door naderhand op de (weinige) positieve aspecten van een negatieve ervaring te focussen. Als iemand gestorven is, zal je bijvoorbeeld vaak ook niet terugdenken aan het lange slopende sterfbed maar aan die paar mooie momenten die je samen toen nog had.
-
, do 28 april 2011 15:04
Reageer op
En wie mogen wij over 70 jaar verwelkomen in een docu over *foute* mensen in Nederland?
-
Zijn mensen fout als ze iemand vertrouwen die dat niet waard is?
Want dat blijf ik moeilijk vinden, we leerden op school dat de VOC helemaal geweldig was, maar nu een halve eeuw later zijn er toch wel erg veel zaken die duidleijk maken dat de VOC niets anders was dan een Middeleeuwse versie van Bush en companen.
EN dat wij beschaafde nederlanders nog in de Jaren 50 de rijkdommen van Indonesie ons met geweld toeeigenden, waar de KNIL jongens ook nog steeds mee worstelen, omdat ze onder valse voorwenselen en geheel gehersenspoeld ingezet werden om hele Eilanden "te zuiveren"...
Kortom pas op met de kiezers en sympathysanten veroordelen, die weten (letterlijk) niet beter, het is niet van niks dat dit soort volksmenners de oude wijken intrekken, om de ongeschoolden te misleiden met leugens en achterklap...
-
jahoor daar is tie weer de VOC wat erg wat erg
man kop op man tis niet dat wij er trots op moeten gaan maar je moet zoiets ook in de tijdgeest zien die er toen was.
pompen of verzuipen
-
, do 28 april 2011 21:06
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op
--------------------------------------------------------
"Kortom pas op met de kiezers en sympathysanten veroordelen, die weten (letterlijk) niet beter, het is niet van niks dat dit soort volksmenners de oude wijken intrekken, om de ongeschoolden te misleiden met leugens en achterklap..."
--------------------------------------------------------
U beschrijft trouwens precies de tactiek en modus operandi van de Rode Jehova's zoals zij destijds genoemd werden, maar u erom veroordelen zal ik niet doen, denk ik :-) http://tinyurl.com/3ly47gm
-
N N, do 28 april 2011 15:37
in reactie op
Reageer op N
"En wie mogen wij over 70 jaar verwelkomen in een docu over *foute* mensen in Nederland? "
Nou, vertel. Ik wacht met spanning af.
-
, do 28 april 2011 16:18
in reactie op N N
Reageer op
Moet je nog even zeventig jaar op wachten,denk ik...............LOL
-
N N, do 28 april 2011 17:58
in reactie op
Reageer op N
"Moet je nog even zeventig jaar op wachten,denk ik...............LOL
70 jaar na wat? na 2011? Is 2011 te vergelijken met 1945?
Ok, misschien neem ik je commentaar iets te serieus en zit er niks achter.
-
, do 28 april 2011 18:35
in reactie op N N
Reageer op
Dat denk ik.
Ik vind het vergelijken van toen en nu aan één kant dwaas, aan de andere kant héél belangrijk.................wie moeten we over 70 jaar aanwijzen als de kwade genius die een wereld onterecht op de kop heeft gezet?
-
***{En wie mogen wij over 70 jaar verwelkomen in een docu over *foute* mensen in Nederland? }***
Links die een kwaadaardige ideologie faciliteerde en binnenhaalde als Het Paard van Troje.
Ik denk dat je gelijk hebt.
-
, do 28 april 2011 16:54
in reactie op NL4 NL
Reageer op
Paaaardon?
Links die een kwaadaardige ideologie faciliteerde..............
Heeft links de pvv gefaciliteerd?
Dat is betrekkelijk nieuw voor me.
-
"... Paaaardon?
Links die een kwaadaardige ideologie faciliteerde...
Heeft links de pvv gefaciliteerd? ..."
Hahaha... touché .!
heel scherp...
hahaha...
-
-----[Heeft links de pvv gefaciliteerd?]-----
LOL!!!!!!!!!
-
[Links die een kwaadaardige ideologie faciliteerde en binnenhaalde als Het Paard van Troje.]
Vertel eens.
Welke kwaadaardige ideologie heeft links binnengehaald?
-
Ruud Wiemer, do 28 april 2011 18:29
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Ruud
[Vertel eens.
Welke kwaadaardige ideologie heeft links binnengehaald?]
Het blijft weer oorverdovend stil aan zijn kant, oorzaak hij roept maar wat waar hij geen enkel argument/feit voor heeft. In feite is dit hetzelfde belletje trek gedrag als van zijn grote blonde leider.
-
' Links die een kwaadaardige ideologie faciliteerde en binnenhaalde als Het Paard van Troje.'
U is abuis, CDA en VVD haalden de PVV binnen. Links hield de rug juist recht.
-
Alleen is het FEIT ANDERS namelijk: links WAS tegen gast-arbeiders..En
VVD was ervoor..Nog ´n FEIT:CDA was voor gezin-hereniging...Dus graag
FEITEN en GEEN FICTIE.
-
Daar hebben we meneer Keerom ook weer!
-
Lijkt me een aangrijpende documentaire. Het is heel goed om de 'daders' als 'gewone mensen' te portretteren, en niet als stereotype monsters met Hollywoodkenmerken. Want dat is niet de werkelijkheid. Daders komen ook thuis en knuffelen hun kinderen. The enemy is us.
In zijn studie over het Eichmann-proces schreef Harry Mulisch: "De mens is geen gegevenheid, maar een mogelijkheid -- tot alles. Dat is natuurlijk ook zijn grootheid, maar die is niet ons onderwerp. Ons onderwerp is de keerzijde van zijn grootsheid. Daarmee wordt Eichmann niet toch weer iets groots, niet een ''Antichrist" of "Djenghize Khan", maar het tegendeel nu juist van "grootheid": kleinheid. Eichmann als de kleinste mens -- met dat portret komen wij het dichtst bij de gelijkenis. En hij kon zo klein zijn omdat de techniek zo groot was: de spoorwegen, de administratie, de gaskamers, de krematoria. De kleine mens met zijn grote techniek is het, die wij bestrijden. Met de komst van de H-bom is de mens nog kleiner geworden, -- het gaat er op lijken, dat er binnenkort niets meer aan hem te vernietigen zal zijn. "
-
het was een van de grote twintigste eeuwse denksters hannah arendt die deze visie nog eens onderbouwde met haar formulering: de banaliteit van het kwaad:
Arendt gained international fame with Eichmann in Jerusalem: The Banality of Evil, based on her New Yorker magazine reports on the 1961 trial of Adolf Eichmann, a volume which also forever established her reputation as an enfant terrible among Jews. On a panel in April, 2010, at the New School (where Arendt served on the faculty in her final years), Elisabeth Young-Bruehl, her best-known biographer, summed up why Arendt’s book on Eichmann had caused such a stir (I paraphrase):
1. Her thesis that Eichmann was not an exemplar of unfathomable evil but rather an amoral bureaucratic careerist who found a system where he could rise above his limited natural gifts in the service of mass murder; hence her often misunderstood and ill-received subtitle, “The Banality of Evil.”
http://www.tikkun.org/nextgen/hannah-arendt-from-iconoclast-to-icon
-
Ik hoop niet dat zich simpele zielen de behoefte krijgen om dit onderwerp weer in het heden te gaan betrekken. Daarvoor is het immense leed wat door Hitler en consorten de mensheid is aangedaan te dramatisch en te hartverscheurend geweest. Het zou ook van een tamelijke ongeïnteresseerdheid en respectloosheid getuigen. Haal het niet in je hoofd!!!
-
N N, do 28 april 2011 15:04
in reactie op Dr.Prof. van Wapenhoven
Reageer op N
Het bijna verafgoden van het gebeuren in 40-45 en het daarmee onvergelijkbaar of on-contrastbeer maken leidt tot een ontkenning van die gebeurtenissen. Geschiedenis is in essentie het vergelijken en contrasteren van gebeurtenissen.
Norman Finkelstein: “…Comparing and contrasting is the essence of history, so then to now suddenly say; ‘that when it comes to the Nazi Holocaust nothing compares’ … that seems to me to turn what should be history, into some sort of religion. Your just worshipping at some totem and the totem is called the Holocaust…”
http://www.youtube.com/watch?v=bs9qaJ3lpZE
Via: http://www.frontaalnaakt.nl/archives/submission.html#comments
-
Ach kom nu toch, lees de forums er eens op na, hoeveel idioten het zouden toejuichen als de Palestijnen volledig uitgroeid zouden worden, en als er kernwapens tegen Iran ingezet zouden worden.
Met bier en chips op de bank... spannend.
De mens is niet veranderd sinds 1940, en zal nooit veranderen.
Geef de mens een mandaat, en hij/zij zal dat mandaat gebruiken.
Geef de mens een bevel, en hij/zij zal zich er achter verschuilen.
Het maakt niet uit hoe de politieke stroming erachter heet.
Irak dat was cool, want wij zijn de good guys, dat hebben ze ons verteld.
En het is prima om mensen zonder proces voor jaren vast te houden in geheime gevangenissen, want die mensen zijn slecht en wij zijn goed.
Nee er is niets veranderd sinds 1940, alleen zijn er nu nieuwe good en bad guys. En de motivatie is anders.
Tegenwoordig strijden we voor het uitgeholde begrip democracy, en sluiten daarom seniele bejaarden op in Guantanamo.
O ja we strijden ook voor vrijheid, maar volgens mij was de term vrijheid ook zeer geliefd in de periode 1933-1945.
Zo heeft een ieder zijn eigen interpretatie van vrijheid.
-
Dat klop wat je zegt.
Als de ene mens de kans krijgt om over de ander te heersen, deze dat niet zal laten. Wat eigenlijk aanluit op jouw tekst en dat is: je eigen wereld bewaken en het beschermen als een noodzakelijk kwaad!
-
[Als de ene mens de kans krijgt om over de ander te heersen, deze dat niet zal laten.]
Spreek voor jezelf...
-
, vr 29 april 2011 13:51
in reactie op Dr.Prof. van Wapenhoven
Reageer op
Dit is een helder inkijkje in Uw karakter...............
-
Joop Schouten, do 28 april 2011 15:46
in reactie op Dr.Prof. van Wapenhoven
Reageer op Joop
Er wordt hier over de 'huurlingen' gesproken. Niet over die massamoordenaar.
...
Er zijn wel degelijk vergelijkingen te maken met o.a. het huidige fascisme, de omstandigheden en beweegredenen van deze meelopers.
Dat de naam Hitler kan hier aan gelinkt kan worden is onkies maar niet onlogisch.
-
Het verschil tussen toen en nu is dat meeste jonge vrijwilligers toen niet wisten wat de uiteindelijk gevolgen zouden zijn en men dat nu wel weet. Althans, dat zou men behoren te weten. Reden temeer om vakken als recente geschiedenis op scholen prioriteit te geven. Tussen voor kinderen bijna onbegrijpelijke milieuvraagstukken en de uitgebreide cursus dolfijntjes aaien zijn daarvoor nog wel wat lesuurtjes vrij te maken.
-
De gevaren van indoctrinatie en propaganda. De documentaire is taboedoorbrekend en belangrijk.
-
Propaganda is op zichzelf niet zo bijzonder, mits je aan de correcte kant staat...
-
N N, do 28 april 2011 14:53
in reactie op Albert Hofmann
Reageer op N
True.
The propaganda model is a conceptual model in political economy advanced by Edward S. Herman and Noam Chomsky that states how propaganda, including systemic biases, function in mass media. The model seeks to explain how populations are propagandized and how consent for various economic, social and political policies are "manufactured" in the public mind due to this propaganda.
The theory posits that, based on how the way news is structured, through advertising, media ownership, government sourcing and others; it creates an inherent conflict of interest which acts as propaganda for undemocratic forces.
http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda_model
-
Kluk Kluk, do 28 april 2011 15:02
in reactie op Albert Hofmann
Reageer op Kluk
"mits je aan de correcte kant staat..."
Bepaalt de geschiedenis achteraf welke kant dat is... of bepaal je dat zelf?
-
, do 28 april 2011 15:35
in reactie op Kluk Kluk
Reageer op
Wanneer iedereen dat zelf bepaalt is de chaos kompleet.
Ik denk dat ethiek, normen en waarden, empathie, sociaal gevoel, mee moeten worden gewogen.
-
'...of bepaal je dat zelf?'
Wonderlijk genoeg is er bij ieder mens een ingebakken besef wat goed en slecht is, ongeacht cultuur en andere zaken die sommigen gebruiken gericht zijn mensen uit elkaar te drijven. Daar is niks wazigs aan.
-
Andy P, do 28 april 2011 15:13
in reactie op Albert Hofmann
Reageer op Andy
De juiste kant? Dat is toch de kant van de winnaar?
-
Overwinningen hebben slechts een tijdelijk effect.
-
, do 28 april 2011 16:20
in reactie op Andy P
Reageer op
Als je wint heb je vrienden, zoiets?
Zoals(oegarregar een godwin) ene H. won en steeds meer vrienden kreeg................pfoei.
