-
Het leuke is dat als je de Britten en Amerikanen verwijt dat in hun kersttraditie de arme rendieren geweld wordt aangedaan door ze uit hun natuurlijke habitat te verwijderen, aan touwen en leidsels in te spannen, en ze met behulp van een zweep de volgeladen slee van een volgevreten Kerstman te moeten trekken op straffe van een afranseling en dat dit nota bene aan de jongeren als gezellig & leuk wordt voorgehouden, dat dan diezelfde Britten en Amerikanen met dezelfde vergoelijkende smoezen komen ('het is zo niet bedoeld', 'het pakt niet echt dieronvriendelijk uit', 'het is al zo'n oude traditie') als ze de Nederlanders verwijten als het om het goedpraten van Zwarte Piet gaat.
-
L. Cinq, vr 30 december 2011 12:57
in reactie op Hannes Minkema
Reageer op L.
Het vergelijken van het vergoelijken van rendieren en (zwarte) knechten klinkt nogal ongelukkig.
-
Ik reageer wat laat, maar ik wilde mijn gedachten eens wat nauwkeuriger op papier zetten en ik wilde even een avondje uit, wat drinken met vrienden. Dus een halve dag tussen dit en mijn voorgaande bericht.
Ik reageer in dit bericht op twee lijnen, die het best en meest rationeel verwoord worden door Semolina Pilchard en Harry Moentezool. Zij, in tegenstelling tot velen anderen, houden het beschaafd (hoewel de opmerking: “De Engelsen moeten hun bleke smoel dicht houden” daar wel wat aan af doet, maar ik ben ook niet zonder zonden geweest in mijn eerder posts) en gaan op argumenten in. Ik ben het niet met hen eens, maar ze komen in elk geval met een beter verhaal dan: kom niet aan onze tradities!
De twee voornaamste retorische argumenten die tegen mijn argumenten zijn ingebracht, zijn: kom dan met bewijs dat Zwarte Piet racistische trekjes heeft en kom dan met alternatieven voor de huidige Zwarte Piet. Op beiden wil ik wat uitvoeriger ingaan.
Dat Zwarte Piet racistische trekjes heeft, staat voor mij buiten kijf, maar is toch niet zo overduidelijk voor anderen. Dat hij racistisch is, is lastiger te duiden. In een analyse van wat Zwarte Piet racistisch maakt, moet er gekeken worden naar de ontstaansgeschiedenis van Zwarte Piet, naar de veranderingen die het karakter gemaakt heeft door de loop der jaren, naar hoe het karakter er nu uit ziet en hoe hij zich gedraagt. Maar we moeten ook goed kijken naar het begrip racisme.
Om met racisme te beginnen. Racisme is een beladen begrip geworden en discriminatie op huidskleur lijkt in onze maatschappij plaats gemaakt te hebben voor discriminatie op basis van etnische en religieuze achtergrond. Woorden als nikker, roetmop, kaffer, zwartje en zwartjoekel zijn niet langer in schwung (gelukkig maar) en hebben plaats gemaakt voor kopvod (toegeëigend door Geert, maar ontleend aan het Engelse raghead) en haatpaleizen. Op het eerste gezicht niet zo kwetsend als de eerder genoemde woorden, maar wel uitingen van een zelfde xenofobe haat en angst voor het vreemde.
De enige groep die zichzelf met die oude raciale naamgeving duidt, is de joodse gemeenschap die haat jegens hen aanduidt met antisemitisme, een woord dat bedacht is 1879 door een antisemitische Duitser wier gedachtegoed uiteindelijk heeft geleid tot de Holocaust. Ik denk dat anti-judaïsme of antizionisme betere benamingen zouden zijn voor wat we met antisemitisme bedoelen, maar dat is een semantische kwestie waar ik me nu niet verder aan zal branden.
Maar goed, racisme, als zondebokverschijnsel, lijkt plaats gemaakt te hebben voor andere vormen van discriminatie, die misschien minder erg lijken, maar als je je aan de ontvangende kant ervan bevindt, lijkt het me niet minder erg te zijn. Maar, als racisme minder overduidelijk aanwezig zijn in onze maatschappij, betekent dit dan ook dat er geen racisme of racistische elementen in onze maatschappij zijn? Ik denk van wel, alleen minder aan de oppervlakte.
Nu wat betreft het racistische stereotype dat Zwarte Piet is en was. En ik zeg hierbij specifiek is en was, omdat het karakter van Zwarte Piet tegenwoordig is opgeschoond van de grootste stereotype kenmerken van de primitieve Afrikaanse inboorling (de gitzwarte huid, de dikke rode lippen, de grote oorhangers, de weelderige bos met kroeshaar, het dik aangezette pseudo-Surinaamse accent, het domme (bijna clowneske) gedrag, etc. en alleen de lichtere bruine huidskleur daarvan nog over is gebleven, maar het huidige personage van Zwarte Piet kan niet los gezien worden van wat voor een karakter hij in het verleden was en zijn huidskleur is daar de voornaamste herinnering aan.
En Zwarte Piet is ook nog niet helemaal gevrijwaard van zijn rol als clown. Als je het Sinterklaasjournaal volgde, kan je niet ontgaan zijn dat alle Pieten, op de Rolstoelpiet na, onhandige en ietwat domme en naïeve karakters zijn. De Hoofdpiet (Erik van Muiswinkel) en Huispiet (Maarten Wansink) zijn niet in staat om zonder hulp van Sinterklaas de boel georganiseerd te krijgen en doorlopende grappen zijn gebaseerd op hoe zij de boel in het honderd laten lopen. Nu heb ik liever dat mijn kinderen de helper van Sinterklaas zien als een clown, dan als een boeman, maar het is wel een overblijfsel van de tijd dat Piet dom was omdat hij zwart en primitief was.
Het is niet moeilijk om de geschiedenis van Zwarte Piet in kaart te brengen. Voor 1850 deed Sint Nicolaas zijn werk alleen, of werd hij terzijde gestaan door een knecht die soms de duivel was. (In sommige landen is hij dat nog steeds, zoals de Krampus in de Alpenlanden.) Eén van de vele bijnamen van de duivel was Zwarte Piet of Zwarte Peter.
“In 1850 introduceerde de onderwijzer Jan Schenkman in zijn leesboekje "Sint Nicolaas en zijn Knecht" drie nieuwe zaken, die allemaal zijn blijven hangen in de Sinterklaas-folklore: een knecht voor Sinterklaas, de intocht en de stoomboot. De knecht heeft in het boekje nog geen naam, en was gekleed als een page. In 1859 werd voor het eerst een artikel gedrukt waarin hij Pieter wordt genoemd, en in 1895 was Zwarte Piet al in zwang geraakt.” (bron: Wikipedia) Er wordt in andere bronnen gesuggereerd dat Piet een Moor was en de latere mythe werd aangevuld met het verhaal dat Piet een (Ethiopische) slaaf was die door Sint Nicolaas vrijgekocht is. Weer later werd Piet zwart van de roet in de schoorstenen, maar dat verhaal gaat om een drietal redenen niet op. Ten eerste zijn de meeste huidige Pieten bruin en niet zwart. Roet is zwart en niet bruin. Ten tweede rijst de vraag hoe het kan dat het gezicht van Piet zwart is, maar zijn pak niet. En tenslotte is zelfs de meest smerige schoorsteenveger niet geheel zwart, maar wordt zijn gezicht bedekt door zwarte vegen en smeren.
Maar het beeld dat men toentertijd van Moren had, is natuurlijk heel erg anders, dan datzelfde beeld van nu, als we überhaupt nog over Moren kunnen spreken. Dat dit geschetste beeld van Zwarte Piet langzamer is bijgesteld dan dat de maatschappij veranderd is, is de voornaamste oorzaak van de huidige kritiek. Zoals gezegd, de grootste excessen van stereotype beeldvorming zijn verdwenen, maar de huidskleur is gebleven. Moeten wij aanstoot nemen aan die huidskleur? Nee, wat mij betreft niet, maar we moeten ook niet verbaasd zijn als buitenstaanders daar verbaasd en verschrikt op reageren.
De Amerikanen hebben hun eigen traditie met blackface en minstrel shows, die een diepgewortelde achtergrond in racisme hebben en daar doet de huidige Piet nog teveel aan denken. En om aan te geven hoe erg Amerika met dit racistisch verleden zit, is er een aardig redelijk recent voorbeeld aan te halen.
In een aflevering van de serie Mad Men doet het personage Roger Sterling een optreden in blackface, wat in de context van de tijd dat de serie zich afspeelde al anachronistisch was. Deze aflevering heeft tot enorme discussies en kleine relletjes geleid en dat terwijl dit optreden meer een commentaar op de tijd en het personage van Roger Sterling was, dan een kritiek op African Americans. Een groot deel van de Amerikanen kan slecht relativeren als het om racisme (of kritiek daarop) gaat.
Goed, ter conclusie. Is Zwarte Piet racistisch? Nee, maar hij heeft nog wel wat stereotype trekjes en hij kan wel als dusdanig waargenomen worden door buitenstaanders die niet met onze tradities bekend zijn. Moeten we open staan voor deze kritiek? Wat mij betreft wel. Moeten we er wat mee doen Misschien wel.
Nu nog even kijken naar de alternatieven. Het Sinterklaasfeest in de ban doen, is wat mij betreft onzinnig en iedereen die dit suggereert, doet niet serieus mee aan de discussie. Maar we zouden wel kunnen kijken hoe we het karakter van Zwarte Piet verder kunnen aanpassen aan deze tijd. Dit is, zoals ik boven al aangegeven heb, door de loop der jaren al gebeurd, maar dit betekent niet dat we er nu mee moeten stoppen. Laten we vooral Zwarte Piet laten doorevolueren. Maar hoe is de vraag. Een radicale breuk met verleden is niet nodig, evolutie is immers een gradueel proces.
Er is een aantal jaren geleden een voorzet gegeven met de gekleurde Pieten, maar dat heeft nooit echt goed geworteld in onze mythologie van Sinterklaas en dus is die Piet weer verdwenen. Maar het was geen slecht idee. Het was alleen slecht uitgevoerd. Als we één ding van de Amerikanen en hun Santa Claus kunnen leren, is hoe je een moderne mythologie opbouwt. Door boeken, liedjes, gedichten, reclamecampagnes en films is de figuur van Santa Claus uitgegroeid tot een uitgebreide mythologie. Deze mythologie is niet statisch, maar steeds aan verandering onderhevig. Zo is een karakter als Rudolf is pas relatief laat aan het verhaal toegevoegd en behoort nu onlosmakelijk tot de canon van de Kerstman.
Als we anders gekleurde Pieten toevoegen, moet er een reden zijn dat ze die kleur hebben gekregen. Als het Sinterklaasjournaal en de Club van Sinterklaas (als daar ooit nog een nieuwe serie van komt) dit meenemen in hun verslaggeving, dan kan dit zeker wortelen. En geef het dan tien jaar om te groeien en de volgende generatie kinderen weet niet beter. Of het nou een toverdrankje, een uitvinding van Professor Titus Tillema, een regenbooginslag of een andere magische reden is, maakt niet uit. Als gedurende een seizoen van zo’n serie een aantal Pieten groen, paars, rood en blauw wordt, dan accepteren mijn kinderen dit als de waarheid. Laten we wel wezen, Babypiet en Rolstoelpiet behoren nu ook tot de canon, toch? Als ze dan ook nog opduiken in het straatbeeld, is het helemaal verzekerd van worteling in de kinderhoofdjes. Dat de NOS dit soort zaken kan sturen en coördineren, hebben ze dit jaar laten zien met de vlaggen en de afstemming met de basisscholen over wanneer er wat met de vlag diende te gebeuren.
Als men de roet-mythe de basis is voor de zwarte huidskleur, dan kan er een alternatief voor een regenboog gevonden worden in het minder drastisch schminken van de Pieten. Geen enkele schoorsteenveger heeft een geheel zwarte toet, maar slechts wat vegen her en der. Als de Pieten niet hun gehele gezicht bedekken met “roet” maar strategisch hun gezicht bedekken met zwarte vegen en smeren, kunnen ze nog steeds onherkenbaar en enigszins eng zijn, maar niet meer raciaal aanstootgevend.
Dit zijn slechts twee ideeën die ik spontaan bedacht heb. Het moet mogelijk zijn om hier nog andere alternatieve te bedenken. Wie geeft een voorzet?
Ik hoop dat men hier serieus op wil reageren. Ik sta open voor kritiek en wil de discussie met iedereen aangaan, maar laten we proberen het een beschaafde discussie te houden op basis van argumenten.
-
Nou kunnen we wel heel hard gillen dat onze tradities om zeep worden geholpen, maar volgens de traditie wás er helemaal geen zwarte Piet. Er was wel een knecht, maar die heette gewoon Jan en was niet zwart. Pas ergens halverwege de 19e eeuw kwam er een boekje uit waarin de knecht zwart was en gekleed als een morenknechtje.
Ook in andere landen waar Sinterklaas komt, heeft hij géén zwarte Piet. Wel een knecht, maar geen zwarte. Die is gewoon bedacht door meneer Schenkman in 1850, en die is op zijn buurt ondertussen al weer dood, dus waar maken we ons druk over? verf Piet groen, paars of geel, wat maar leuk bij zijn pakje staat.
-
Jim Peeters, wo 28 december 2011 21:30
in reactie op Sjouke Boonstra
Reageer op Jim
in Vlaanderen bestaan er ook gewoon zwarte pieten. In veel meer landen wordt het niet gevierd
-
== in Vlaanderen bestaan er ook gewoon zwarte pieten. In veel meer landen wordt het niet gevierd ==
"Het Sinterklaasfeest wordt in verschillende vormen in heel Europa gevierd van Frankrijk tot Bulgarije en van Italië tot Oekraïne. In het Noord-Franse Lotharingen wordt het Sinterklaasfeest gevierd op 6 december. Sint Nicolaas is de beschermheilige van deze streek. De hulp van Sinterklaas heet Père Fouettard (de zweepvader) en is een roodharige man met een woeste rode baard en een grote mantel met hoofdkap. Père Fouettard heeft drie kinderen afgeslacht en Sinterklaas heeft deze kinderen weer tot leven gebracht, waarna Père Fouettard de hulp van Sinterklaas werd. Père Fouettard strafte stoute kinderen met de zweep (tegenwoordig geeft hij in dat geval een zweepje aan het kind).
In het Duitstalige deel van Zwitserland heet hij St. Nikolaus of Samichlaus of Santiglaus en zit hij op een ezel. De hulp heet Schmutzli. Er worden rijmpjes opgezegd in plaats van liedjes gezongen en hij komt niet uit Spanje, maar uit het bos. In Oostenrijk viert men het feest van Nicolo, z'n helpers heten krampussen en zien eruit als duivels.
In de Duitse stad Bremen vieren de kinderen op 6 december het feest van Sünnerklaas. Een Zwarte Piet is er niet bij. De kinderen lopen van winkel tot winkel, waarbij ze liedjes zingen en rijmpjes opzeggen. Daarvoor krijgen ze cadeautjes. Vroeger waren deze liedjes in het Nederduits, maar sinds de jaren 60 van de 20ste eeuw verdween deze traditie en zongen ze voortaan in het Duits.
In Tsjechië verkleden kinderen zich in trio's als Sinterklaas, de duivel en een engel, en gaan ze op de avond van 5 december van deur tot deur om liedjes te zingen voor de bewoners. Hun beloning is snoepgoed.
De manier waarop Sinterklaas aankomt, verschilt in de verschillende landen. Maar het is bijna altijd in een of andere vorm van een processie van een heilige, zoals die bekend is uit het katholieke geloof. De oudste intocht per boot is die van Bari, die sinds 1087 jaarlijks plaatsvindt. In de Duitse gemeente Blomberg is Sinterklaas sinds 1965 al een begrip. Deze zogenaamde Blombergse Sinterklaas is overgewaaid uit Nederland. In de grensgebieden wordt op sommige plekken ook het Sinterklaasfeest gevierd."(wikipedia)
-
Leuk filmpje. Holland is drugs en hoeren. Is dat au? Wat mij betreft niet hoor. Al dat racisme gezeur. Zoo politiek correct en 1998. Laat toch en ga echte problemen oplossen. Next!
-
'(...)weigert hij te erkennen (of is het onderkennen) dat er weldegelijk racistische elementen in onze samenleving zijn.'
Natuurlijk zijn deze aanwezig. De vraag: zijn ze van toepassing op het fenomeen Zwarte Piet. Hoe ervoer u Zwarte Piet toen u jong was? 'k Kan mij herinneren dat ik Pite niet als neger of slaaf zag, neen, Piet was de gelijk aan Sint. Degene die ervoor zorgde dat cadeaus werkelijk bij kinderen werden gebracht.
'Werkloosheid onder allochtonen is nog altijd veel hoger dan redelijk zou zijn.'
Het is nu wel heel straf om dit feit aan racisme te wijten. Beperkte kennis van de taal en het gebrek aan opleiding zijn de belangrijkste beweegredenen negen van de tien gevallen redenen om mensen niet aan te nemen, niet afkomst.
(Ik moet in Nederland nog maar eens zien dat er een "gekleurde" premier komt.)
Wederom, dit is afhankelijk van de kandidaat. 'k Wed dat Tofik Dibi net zo makkelijk premier kan worden als Mark Rutte, even de politieke onmogelijkheid van een coalitie daargelaten.
'(...)lijken nu Amerika, Zuid-Afrika en Suriname te zijn. Alle drie landen met grote racismeproblemen in het verleden (en in het heden).'
Juist! De VS en Zuid-Afrika zijn dé landen waar racisme het leven van alledag bepaalde en soms bepaalt. Wie zijn deze landen om ons de maat te nemen?
'Laten we die eerste stap zetten en deze discussie op grond van goede argumenten voeren en laten we redelijk daarin blijven.'
Eens. Traditie vormt geen goed argument. Aan de andere kant kun je je afvragen waarom het non-argument wordt gebruikt. De boeroepers zijn namelijk zelf niet voor rede vatbaar. Er is voor hen maar één weg mogelijk, te weten: het sinterklaasfeest zoals wij dat kennen afschaffen. Als voorstander heb je dan ook niet veel meer in te brengen.
-
Als u mijn zinnen uit zijn verband rukt en slechts halve quotes gebruikt, is het inderdaad makkelijk om mijn argumenten af te schieten en daardoor de redelijke helft in dit debat te zijn, maar maak mijn zinnen eens af en gebruik ze in context en van uw argumenten blijft niets over. En dan is uw laatste stellingname bijna een Reductio ad absurdum. Heeft u mij, of het merendeel van de andere critcasters, horen oproepen tot een afschaffing van het Sinterklaasfeest? De meesten van ons roepen op tot het nadenken over alternatieven, maar nee door ons belachelijk te maken, probeert u uw gelijk te krijgen. Door het negeren van alternatieve hypothesen en overhaaste generalisatie creeert u een Argumentum ad ignorantiam.
-
Man, ik heb al je argumenten eruit gehaald en erop gereageerd. Maar goed, wat zijn dan de alternatieven voor het sinterklaasfeest volgens u? 'k Hoor namelijk uitsluitend 'afschaffen' van de zijde van de boeroepers (zie onder meer Sylvia Stuurman).
Geef ik even een voorzet. Maak Sint zwart en maak cq. laat Piet wit. Dit tast namelijk de twee-eenheid niet aan.
-
Mevr Schuurman is tegen alles. Die zit in een tunnel visie en komt daar nooit meer uit.
-
Schuurman? Katja of Birgit? Sylvia heet toch 'Stuurman'?
-
Ja sorry, Stuurman. Ik raak een beetje in de stress als ik die naam voorbij zie komen.
-
Dit is een reactie op Jan Bernd ten Berg, wo 28 december 2011 13:46.
-
L. Cinq, vr 30 december 2011 00:38
in reactie op Semolina Pilchard
Reageer op L.
Breidt de traditie uit met een Arabische, Turkse, Chinese, Joodse, Europese naast een Zwarte Piet.
Sinterklaas begon met een knecht. Geen zwarte Piet.
Op een centsprent uit 1800 wordt Sinterklaas nog vergezeld door een blanke deftige man met pruik. Dat Sinterklaas een zwarte knecht krijgt, is pas van latere tijd. In Duitsland is een aquarel uit 1825 bekend waarop Nikolaus wordt vergezeld door een zwarte helper met roede en zak. In Nederland dook het beeld van een zwarte knecht voor het eerst op in het prentenboek Sint Nicolaas en zijn knecht.
In de eerste editie uit 1850 is die knecht afgebeeld in een harembroek. In de herdruk van 1855 is de zwarte knecht afgebeeld zoals wij die nu nog kennen, in kledij van een ‘zestiende-eeuwse page’. De naam Zwarte Piet krijgt de knecht pas op het einde van de negentiende eeuw.'
Hier te lezen en zien:
http://www.historien.nl/jan-schenkman-en-het-eerste-sinterklaasboek/
http://www.kb.nl/uitgelicht/kinderboeken/sinterklaas/sinterklaas.html
-
Ach. Die engelsen zijn gewoon stikjaloers dat wij zo'n leuke feest hebben.
-
: )))
Ja, die Angelsaksen zitten met een namaak Santa Claus de 'Coca Cola neppert' opgescheept.
Die arme man moet het allemaal in zijn eentje zien te rooien.
-
Mw. Oeverloos, wo 28 december 2011 14:47
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Mw.
Nou, hij heeft Rudolf met zijn rode neus....
In Lapland schijnt dit trouwens ook tot hevige discussies te leiden.
-
== Ja, die Angelsaksen zitten met een namaak Santa Claus de 'Coca Cola neppert' opgescheept. ==
Nee, hoor. De Engelsen hebben Father Christmas. Meestal gekleed in het groen, maar soms ook in het rood, die in de nacht voor de kerst de pakjes in sokken doet die bij de haard hangen. En die bestaat al van ver vóórdat Coca Cola er aan dacht om Santa Claus populair te maken.
Santa Claus is dan weer een kruising tussen Father Christmas, Sinterklaas, Sankt Nikolaus en nog wat van die types uit andere landen.
-
Ik wil dat Sinterklaas afgeschaft wordt en vervangen wordt door de Kerstman.
Sinterklaas is een bisschop en met al die walgelijkheden van de laatste eeuwen en de verminkingen van de kinderziel, het onderdrukken van de kindergeest door hun pedofiele genoegens op hen uit te leven, vind ik dat een verbod op Sinterklaas vandaag nog in werking moet treden! Want ik kan me zo voorstellen dat kinderzieltjes het te kwaad hebben als ze een schijnheilige zien.
En ik eis van deze regering dat ze een herdenkingsdag voor alle misbruikte kinderen instellen zodat over driehonderd jaar wij nog duidelijk zullen weten hoe rot ze het onder Sinterklaas hebben gehad!
-
Dus, die eeuwen lang waarschuwing van Nederlanders dat de kinderen niet op de schoot van de Sint mogen gaan zitten, was niet voor niets.
Ik snap ook niet waarom de kinderen perse moeten op de schoot van die onbekende!
-
Jo Wekker, wo 28 december 2011 17:07
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Jo
En jij zegt geïntegreerd te zijn? Het enige dat je doet is alles wat NLs is belachelijk maken.
-
Raar om dat uit jouw mond te horen.
-
Sinterklaas vervangen door de kerstman? De kerstman is juist een aftreksel van Sinterklaas. Het is een overblijfsel van de vroege Hollandse aanwezigheid in de Nieuwe Wereld, Amerika. Daarom heet de kerstman daar Santa Clause, wat een verbastering is van Sinterklaas.
-
Maar meteen alles afschaffen wat met de Nederlandse cultuur te maken heeft. En alle islamitische feesten per direct invoeren.
-
Hoe hypocriet. Het één verbieden en het ander toestaan? U heeft iets tegen de naam Fatima? U begrijpt het sarcasme van mijn reactie niet? Wat vindt u eigenlijk van het Sinterklaasfeest? En wat vindt u van die hele discussie eromheen?
En deze reactie geldt ook voor die Bijstandonderkoning! Zo vang ik twee vliegen in 1 klap.
-
Ik ben inmiddels 52 jaar, wat ik van het sinterklaas vieren vind, een van de de leukste feestdag die er is. Vooral vroeger en ik hoor het commentaar al vroeger was alles leuker. Etalages mooi versierd gezellig. O,ja mijn oom is Surinamer en mijn nichtjes halfbloed maar hebben nooit er iets racistisch achter gezocht. Dit is iets van de laatste jaren, laat me raden? Provoceren?
-
Jo Wekker, wo 28 december 2011 21:32
in reactie op gerrie de vries
Reageer op Jo
Gerrie, wat ben ik trots op jou. Sinterklaas vieren heeft niets te maken met racisme of zoiets. Het is een feest voor de kinderen. Er waren al weer een aantal reaguurders van linkse aard die linken legde tussen de Rooms Katholieke kerk en kinderen. Walgelijk zoiets. Goed als je getinte mensen in je familie hebt om er zo mee om te gaan. Dat toont het ware karakter van Sinterklaas. De kinderen zijn belangrijk.
-
Als je nou eerst eens even iets beter zou lezen dan had je geweten dat ik al veel eerder deze reactie plaatste: 'Het zijn meestal zelf erg hypocriete en zogenaamd politiek correcte mensen die zo'n discussie voeren. Mijn halve familie heeft een lekker kleurtje en die lachen zich nog donkerder dan ze al zijn om deze rare vergelijkingen met racisme.
Ik vind trouwens de naam zwart vreselijk. Dan zeg ik nog liever nikker dan zwarte. Alsof iemand een zwarte noemen geen scheldwoord is. Zwart is de kleur van de nacht, de duivel, het kwade en toch noemen die politiek correcten gekleurde mensen ZWART. Inconsequent!
Deze hele idiote discussie komt mij m'n strot uit!'
Jouw neef is een zwarte. Mijn dochter is een zwarte en nee, geen Turk of Marokkaan. Dus wat wordt er nou gezemeld en gemekkerd? Hypocrisie links en rechts, voor en tegen!
-
Ten eerste je bent gewoon aan het provoceren. Ten tweede gisteren Ali B gezien ,ik hoorde die mattie van hem de hele tijd het woord nikker gebruiken zelfs Rob de Nijs was een nikker. Ik denk dat het probleem echt bij jou zit. O, ja in Spanje met Reys 6 januari volop zwarte pieten of te wel de moren.
-
Als je als immigrant problemen hebt met onze Sinterklaastraditie dan moet je niet hierheen komen. Iemand in Marokko wil ook niet dat wij daar komen en hen de les gaan lezen. (Niet dat ik weet of impliceer dat u uit Marokko komt.)
Mensen die te pas en te pas "racisme!" roepen gebruiken dat volgens mij als uitlaatklep voor hun eigen sociaal-economische frustraties. Nou ik kan je vertellen: als je het als allochtoon in Nederland moeilijk vind, dan komt dat niet omdat wij onze pieten zwart schminken. Dus nokken met spijkers op laag water zoeken.
-
Censuur Joop, wo 28 december 2011 22:37
in reactie op Bijstandskoning van GeenStijl
Reageer op Censuur
Jij moet mijn reacties eens volgen en niet datgene eruit pikken wat je kunt gebruiken.
Daarbij en dat is voor je medespeler ook van belang woon ik al langer in Nederland dan jullie samen oud zijn.
Maar een ieder die mij op mijn naam aanvalt moet eerst maar eens bij zichzelf te rade gaan of hij zich niet voor gek zet.
-
Censuur Joop, wo 28 december 2011 22:53
in reactie op Bijstandskoning van GeenStijl
Reageer op Censuur
"Als je als immigrant problemen hebt met onze Sinterklaastraditie dan moet je niet hierheen komen. Iemand in Marokko wil ook niet dat wij daar komen en hen de les gaan lezen."
Hier heb ik maar één woord voor... en je weet vast wel welk van de woorden die hier toepasselijk zijn.
-
Censuur Joop, wo 28 december 2011 22:56
in reactie op Bijstandskoning van GeenStijl
Reageer op Censuur
"Dus nokken met spijkers op laag water zoeken. "
Knul, maak je toch niet zo druk. Jij kunt mij niet commanderen temeer omdat ik Zwarte Piet niet ben. Zielige reactie van je, tevens bekrompen en kortzichtig. PVV-er soms?
-
Alweer zo kort door de bocht, dus als ik het niet met jou eens ben dan ben ik een pvv-er. Dan ben ik maar een pvv-er. Maar voorlopig zit je hier en ben je ook al je eigen land ontvlucht of je ouders, dus zo goed was het daar ook niet. Waarom niet daar op de barricades geklommen om het leven te veranderen?
-
== Sinterklaas is een bisschop en met al die walgelijkheden van de laatste eeuwen en de verminkingen van de kinderziel, het onderdrukken van de kindergeest door hun pedofiele genoegens op hen uit te leven, vind ik dat een verbod op Sinterklaas vandaag nog in werking moet treden! Want ik kan me zo voorstellen dat kinderzieltjes het te kwaad hebben als ze een schijnheilige zien. ==
Weet je dat je hier eigenlijk nog helemaal gelijk mee hebt ook?
-
Zet hier een smiley achter, anders zijn er ongetwijfeld een paar Jopers die denken dat je serieus bent!
In Nederland verbieden we het Suikerfeest niet, de Ramadan niet, de kermis in Tilburg niet, carnaval niet en Sinterklaas niet. De overheid heeft wel wat beters te doen.
-
Rene Janssen, do 29 december 2011 11:19
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Rene
Een herdenkingsdag voor kinderen die misbruikt zijn.
Dat is zogezegd zeer pijnlijk.
Ik zou, als misbruikt kind, daar niet blij mee zijn. Als 10 jarige, ben ik zelf misbruikt, niet door een priester, maar door een doodgewone postbeambte.
Jarenlang heb ik moeten zwijgen, omdat het zo hoorde en ongepast was daarover te spreken. Natuurlijk is de persoon in kwestie wel vervolgd en heeft daarvoor zijn straf ontvangen.
Na zware depressies, pogingen tot zelfdoding en vernietiging, heb ik geleerd mijzelf te aanvaarden en mij tot in mijn ziel te aanschouwen en de dader ver uit mijn geest te verbannen.
De creatie van een herdenkingsdag van slachtoffers misbruik betekent eenvoudig dat ik als misbruikte stil moet staan, gedwongen, bij de persoon die veroorzaker is van het leed en daardoor energie aan hem verlies die ik liever ten goede aan mijn prachtdochters schenken kan.
Natuurlijk is het gruwelijk wat er gebeurd is binnen de katholiek kerk, slavernij en meer, maar om daar nu prachtige tradities voor overboord te gooien is onzin. Zelfs een misbruikt kind kan u vertellen dat hij een Goede Sint en Piet als iets goeds en liefs zag en ziet en daardoor toch weer beetje vertrouwen ondervonden heeft.
Afschaffing van heeft dan ook geen enkel nut.
-
Verbijsterend te constateren, dat het mythologisch beeld van de goed Heilig Man, zijn zwarte dienaren en de bijbehorende symbolen, een verkatholiseerd beeld, dat ook een rol speelde in de Germaanse mythologie, uiteraard anders uitgebeeld, bij niemand hier bekend is.
Waardoor een ieder uit pure onwetendheid elkaar over en weer de zwarte Piet toespeeld.
Nog van niemand iets gelezen die zijn (witte/heldere) licht over de zwarte duisternis (van onbegrip) heeft doen schijnen.
Zoekt en gij zult vinden.
-
Waarom?
We kunnen toch niet alles weten?
Nogal verbijsterend dat u dit zo stelt.
-
Vrij_ Denker, wo 28 december 2011 19:01
in reactie op Harry Moentezool
Reageer op Vrij_
Hmm...??? Onwetendheid als vrijbrief voor een zinloos debat???
Bent U niet meer nieuwsgierig naar een hoger waarheidsgehalte van onze kennis hieromtrent?
Peuters en kleuters staan veel dichter bij de mythologische beelden wereld, die hun opvoeders en onderwijzers/leraren kwijt zijn.
Met als gevolg, dat door die opvoeding en het onderwijs, deze innerlijke belevingswereld van het kind zich afsluit en vervangen wordt door het dode materialistische denken, dat ons leven beheerst.
In 99,5 % van de tijd, dat ons hedendaags mens-zijn zich heeft ontwikkeld werd het dagelijks leven bepaald door de rijkdom aan mythologische beelden, die voor de moderne mens tot onzin zijn verworden.
De moderne mens, die zich verbeeldt een hoger ontwikkeld mens te zijn.
Ja, we hebben ons verder ontwikkeld, maar onze inzichten t.o.v. van de wijsheden, die we vanuit de oudheid kennen, zijn zwart als de nacht
( inzicht/gezicht/Zwarte Piet) vergeleken bij toen.
Zie eens naar de debatten hier en de mate van verharding, die zich daarin laat zien, de wederzijdse redeloosheid erin.
De verstening van het denken met als gevolg het elkaar bekogelen met die stenen.
Zou deze verstening zich voortzetten, ja dan....? einde verhaal van ons
zijn.
Betekent dit, dat ik somber gesteld ben hierdoor.
Neen, langzamerhand zal zich in de komende culturele fase, het mensdom door schade en schande wijs worden en de wijsheden verborgen in de mythologische rijkdommen van haar verleden leren begrijpen.
-
Weet u?
Ik ben het eigenlijk voor een belangrijk deel wel met u eens!
Echter wel met het verschil dat ik toch wel ietwat somber gestemd ben.
-
Vrij_ Denker, do 29 december 2011 03:12
in reactie op Harry Moentezool
Reageer op Vrij_
"Weet u?
Ik ben het eigenlijk voor een belangrijk deel wel met u eens!"
Dat doet me deugd.
"Echter wel met het verschil dat ik toch wel ietwat somber gestemd ben."
Begrijpelijk. De symptomen der decadentie van de huidige cultuur worden steeds duidelijker en net als bij voorbije culturen, die allen zo'n 2000 jaren hebben geduurd, leiden het verval van de huidige cultuur in en leiden tot een zekere chaos. Ja, dat is niet iets om blij van te worden.
Roerige tijden en veranderingsprocessen gaan gepaard met angstige onzekerheden (denk hierbij bijvoorbeeld aan een jongeman in de jaren zestig, uit een conservatief Christelijk milieu, die zich bewust wordt van zijn homoseksualiteit waarvan we nu door de huidige wetenschap weten, dat dat een objectieve realiteit is, zichtbaar door het scannen van de hersenen. Alleen al het eigen acceptatie proces van de jongeman duurt al zo'n 21 jaren. Stel je zo'n innerlijk proces eens voor. De innerlijke woelige baren van angstige onzekerheden en de innerlijke vertwijfeling voortvloeiende uit de waarden en normen van de opvoeding. Waarna de verdere emancipatie en praktische integratie volgen, zelfverwerkelijking).
In de Chinese filosofie werden de wetmatigheden en fasen van het ontstaan, wording en verval van culturen reeds beschreven en daaruit ontstonden dan weer wijze uitspraken als bijvoorbeeld: "Wie in een draaikolk terecht komt en zich verzet wordt meegesleurd, wie zich laat drijven wordt meegevoerd." Hoewel elke verandering (ook van ons zelf) roept verzet op. Door het besef van de vorige wijsheid kan men oefenen zich te laten drijven en meevoeren.
In begin 1979 woonde ik in het noordoosten Fryslân/ Friesland en was er een zware sneeuw storm, die dorpen en boerderijen volkomen isoleerde.
Wat je toen zag, was dat de natuurlijk leiders opstonden(niet de politieke), die de bevolking vertrouwen inboezemden, waardoor die zich door hun lieten leiden om ontstane sneeuwproblemen op te lossen, om de wegen te banen om te overleven en de geïsoleerden te ontzetten.
Het hoeft, denk ik, geen betoog dat deze leiders een ander leiderschap toonden, dan die wij vandaag de dag onze leiders noemen.
Door hun inzicht en kundigheden steunden zij de bevolking om dat te doen wat nodig was en de bevolking luisterde vol vertrouwen.
Zo zal het ook ongeveer gaan bij de val van onze materialistische cultuur.
Mensen zullen ondersteunende leiding zoeken, die ze vertrouwen en hun helpen te overleven. Uiteraard zullen er "groepen" ontstaan met verschillende Leidmotieven qua zielsverwantschap.
Dit vooruitzicht maakt mij minder somber, dan het huidige reilen en zeilen van ons maatschappelijk gebeuren.
-
Wat een slachtoffertheater weer. Moeten we allemaal dan een potje gaan huilen om zwarte mensen, omdat ze zogenaamd vreselijk gedupeerd zijn door de wereld en het leven. Alsof dat wat zou helpen. Sinterklaas verbieden omdat het racistisch zou zijn lijkt me de ultieme doodsteek voor de eigenwaarde van de gekleurde Nederlander. Onbewust krijgen veel mensen zo door de strot geduwd dat kleurlingen altijd ontzien moeten worden omdat ze niet weerbaar zijn.
Raciale gelijkheid wordt niet bereikt met dit soort moralistische muggenzifterij maar door volwaardige sociaal-economische prestaties.
-
[Sinterklaas verbieden omdat het racistisch zou zijn]
Nou heb ik al veel gelezen rondom deze discussie, maar nog nergens ben ik tegengekomen dat er geopperd werd dat het Sinterklaasfeest verboden zou moeten worden!
-
'k Vind deze omschrijving van het 'vraagstuk' we; aardig: 'Alleen een samenleving die druipt van racisme is bang voor Zwarte Piet.' http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3095707/2011/12/28/Alleen-Amerikaanse-zenuwlijders-vinden-ons-racisten.dhtml
-
Ik heb het opinie-artikel van Rutger Bregman gelezen en het heeft me nog steeds niet overtuigd. Hij mag dan wel historicus zijn en hoger geschoold dan ik, maar laat ook zien dat hij oogkleppen op heeft.
Eerst even over deze zinnen: " 'Tjongejonge, wat zijn we toch een stelletje racisten!', zou je bijna denken. Maar niets is minder waar. De opgefokte reacties verraden een fixatie op huidskleur die slechts voorkomt in landen waar rassendiscriminatie aan de orde van de dag is. Alleen een samenleving die druipt van racisme is bang voor Zwarte Piet. In mijn ganse leven heb ik die vrolijke slaaf van de Sint nimmer als neger gezien (negers zijn bruin en Zwarte Piet is potverdorie zwart omdat hij uit de schoorsteen komt)."
Als we even achterwege laten dat hij ook met de roet-mythe op de proppen komt, (Ik heb in eerdere posts al duidelijk genoeg gemaakt, dat juist die roet-mythe een poltiek correct verzinsel is.) weigert hij te erkennen (of is het onderkennen) dat er weldegelijk racistische elementen in onze samenleving zijn. Laten we nou niet doen of we de beste en braafste jongetjes van de klas zijn. We hebben een historie waar we niet altijd even trots op hoeven te zijn. Werkloosheid onder allochtonen is nog altijd veel hoger dan redelijk zou zijn. En de discussies rond Moorkoppen en Zwarte Piet worden zelden met redelijke, maar vrijwel altijd met emotionele, argumenten gevoerd.
Ja, de schrijver heeft gelijk dat Amerika een groot racisme probleem heeft, maar dat die samenleving druipt van het racisme is een schromelijke overdrijving van de werkelijkheid. (Ik moet in Nederland nog maar eens zien dat er een "gekleurde" premier komt.) De landen die de grootste problemen met ons Sint Nicolaasfeest hebben, lijken nu Amerika, Zuid-Afrika en Suriname te zijn. Alle drie landen met grote racismeproblemen in het verleden (en in het heden). Maar ook alle drie landen die niet bang zijn om de discussie over dit probleem aan te gaan in het publieke debat.
Laten we die eerste stap zetten en deze discussie op grond van goede argumenten voeren en laten we redelijk daarin blijven. En een argument dat echt niet meer gebruikt kan worden is: het is traditie, want dat is geen argument maar een drogreden.
Van wikipedia: Beroep op traditie
Bij het beroep op traditie wordt uitsluitend het feit dat iets in het verleden zus of zo gedaan is als argument aangevoerd om het op die wijze te doen. De verborgen aanname is, dat alles wat in het verleden goed gewerkt heeft, ook nu nog goed zal werken. Dat hoeft echter niet het geval te zijn. De drogreden gaat eraan voorbij dat er intussen betere methoden kunnen bestaan.
"Ik zie niet in waarom ik e-mail nodig zou hebben. Onze familie heeft een lange traditie van brieven schrijven."
"Wikipedia? Nergens voor nodig, we hebben hier sinds jaar en dag de Winkler Prins."
-
Winston V., wo 28 december 2011 14:41
in reactie op Jan Bernd ten Berg
Reageer op Winston
Hulde, Jan Bernd ten Berg, voor al je bijdragen in deze draad. Ik ben het 100% met je eens, maar ben bang dat deze traditionele oogkleppen nog wel even zullen blijven bestaan. Traditie verandert gelukkig *altijd* zoals je al aangeeft, maar het zal tijd nodig hebben...
-
---"(...) dat juist die roet-mythe een poltiek correct verzinsel is.) weigert hij te erkennen (of is het onderkennen) dat er weldegelijk racistische elementen in onze samenleving zijn."---
Non sequitur.
Immers, uit enkel het veronderstelde feit dat er racistische elementen in onze samenleving zijn kunnen we niet besluiten tot het oordeel dat Zwarte Piet ook één van deze elementen is.
-
Helemaal gelijk, ik ben in mijn eigen valkuil gevallen. Wat ik had moeten zeggen is dat door het aanhalen van de roet-mythe, het racistische element van Zwarte Piet ontkend wordt. Dat onze maatschappij rijker is aan racistische elementen dan de Zwarte Piet figuur, had ik met andere voorbeelden moeten duiden, zoals uitzendbureaus die meewerken aan discriminatie op grond van ethniciteit, allochtone mbo-studenten die geen stageplek kunnen, de onversneden meningen over allochtonen van o.a. mijn leerlingen, etc. Bedankt voor de correctie.
-
Dit getuigt van eerlijkheid.
Dat kan ik waarderen!
-
Censuur Joop, wo 28 december 2011 22:49
in reactie op Jan Bernd ten Berg
Reageer op Censuur
Mensen die zo een groot punt maken van een traditioneel feest zonder verdere bijbedoeling dan slechts als kindervermaak te dienen, hebben meestal zelf gedachten en gevoelens die ze proberen te verbergen door te ageren tegen iets dat helemaal niets met racisme te maken heeft om zichzelf schoon te praten en te laten zien hoe goed, keurig, politiek correct en superieur moreel ze wel niet zijn. Op een enkeling na zijn het ook witten die zwarten zien als knecht of slaaf en daardoor hun schuldgevoel op anderen schuiven die niets racistisch zien in een Zwarte Piet. Net zoals ik ook niets racistisch zie in een witte Sinterklaas die als verkapte pedofiel kindertjes op zijn schoot paardje laat rijden. Of...?
Dit is een zielige discussie en mensonwaardig door iets te suggereren dat er niet is, om daardoor de handen in onschuld te wassen en als boze blanke burger kinderen iets bijbrengen wat ze helemaal niet hoeven te weten op die leefttijd namelijk: racisme! U en uw soort maakt van het Sinterklaasfeest een racistisch feest en geeft datzelfde racistische idee door aan kinderen die gewend zijn bruin als bruin te zien, zwart als zwart en zichzelf als zichzelf. Bruin, zwart, geel, wit of groen.
-
Als Walliams Sinterklaas beschrijft als de Nederlandse manier van kerstvieren dan blijkt daar wel uit dat hij zich nooit echt in het kinderfeest heeft verdiept. Treurig dat de Joop deze onzin als Au beschrijft omdat het Britten zijn. Zo van ze spreken Engels dus klopt het.
-
Kees Gelijkhaler zegt: "Als Walliams Sinterklaas beschrijft als de Nederlandse manier van kerstvieren dan blijkt daar wel uit dat hij zich nooit echt in het kinderfeest heeft verdiept. Treurig dat de Joop deze onzin als Au beschrijft omdat het Britten zijn. Zo van ze spreken Engels dus klopt het."
Argumentum ad ignorantiam
Leer toch redeneren, argumenteren en debatteren, voordat je probeert je gelijk te halen. Alleen echte argumenten voegen wat toe aan deze discussie.
-
Sla je nou niet een beetje door. Je neemt een stelling in en zoekt daar de argumenten bij. Als je in een gitzwart geschminkte figuur in een kleurig pakje met pofbroek en gymschoenen, sporen van racisme meent te moeten zoeken dan voer je de verkeerde discussie. Hoeveel Amerikaanse en Britse zeurpieten je ook bij elkaar googlet. Succes voor de klas verder.
-
Kijk, wij kunnen dit allemaal niet racistisch vinden en we kunnen dan zelf ook geen racistisch oogmerk hebben, maar we hebben ook een beetje oogkleppen op gekregen omdat we in de traditie van Sinterklaas en Zwarte Piet zijn opgegroeid. Soms heb je een buitenstaander nodig om te laten zien wat er mis is in een samenleving of organisatie (dit is de voornaamste manier waarop consultants hun geld verdienen). We groeien op met een traditie en weten niet beter en de buitenstaander die er voor de eerste keer mee geconfronteerd wordt, wijst ons vervolgens op het absurde van onze zo geliefde traditie.
Wat buitenstaanders op een rijtje:
David Sedaris: http://www.youtube.com/watch?v=NYdpte1W0vk
Davion Ford: http://download.radionetherlands.nl/rnw/smac/cms/en_tswi_zwarte_piet_short_20111221_64_44_2.mp3
een expat op een willekeurige blog: http://www.lsdimension.com/2011/12/19/what-to-think-of-zwarte-piet/
Luister en lees nou eens goed wat zij zeggen en laat hun woorden tot je doordringen. Begin vervolgens niet meteen te schreeuwen: "wat weten zij er nou van? Zij zijn buitenstaanders en begrijpen onze tradities niet!" Het is juist hun buitenstaander status dat hen zo waardevol maakt in deze discussie.
En of Zwarte Piet raciale stereotypen bevat, bekijk hem nou eens goed en probeer door de ogen van een buitenstaander te kijken.
Lees Kuifje in Afrika: http://hoodedutilitarian.com/wp-content/uploads/2011/01/15.jpg
Bekijk Sjors (van Sjors en Sjimmie) uit de jaren zestig en zeventig eens: http://www.sjors-en-sjimmie.nl/SjoSjiHistory/images/Sjors/Sjimmie.html
en durf dan toch eens te beweren dat onze vroegere maatschappij niet vol raciale steretypen zat. Zwarte Piet is een laatste overblijfsel van deze tijd en moet misschien ook het veld ruimen.
Over wat raciale stereotypering met het kinderbrein doet: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091113083301.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily+%28ScienceDaily%3A+Latest+Science+News%29
Verder valt me op dat de meeste verdedigers van de Zwarte Piet tradities met drogredenering komen in deze discussie. De vele stropoppen, argumentum ad ignorantiam, non sequiturs, beroepen op traditie, argumentum ad antiquitatem en ignoratio elenchi die je in deze discussie aantreft, zorgen ervoor dat er bijna geen redelijke discussie mogelijk is. Als deelnemers als Kees Gelijkhebber en Marcus Rolloos nu eens geen drogreden gebruiken, houden ze dan nog argumenten over?
-
Met de volgende stelling maak je mooi duidelijk waarom het probleem aanvankelijk non-existent was:
"Soms heb je een buitenstaander nodig om te laten zien wat er mis is in een samenleving of organisatie (dit is de voornaamste manier waarop consultants hun geld verdienen). We groeien op met een traditie en weten niet beter en de buitenstaander die er voor de eerste keer mee geconfronteerd wordt, wijst ons vervolgens op het absurde van onze zo geliefde traditie."
Inderdaad, we weten niet beter.
Tot het moment dat een bepaalde ietwat zurige vorm van politieke correctheid (ik noem het liever morele verhevenheid) zichzelf vleugels wist te geven dmv. het doen van een beroep op de internationale media. Ja, pas nu is er een probleem. Gecreëerd door niets ontziende moraalridders wordt er een verstikkende deken van vermoede racisme over nota bene een onschuldig kinderfeest gelegd!
Ik mag toch werkelijk hopen dat al die buitenstaanders die klaarblijkelijk zelf in een wereld van wij en zij leven (zie ook http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3095707/2011/12/28/Alleen-Amerikaanse-zenuwlijders-vinden-ons-racisten.dhtml) hun eigen wedstrijd gaan spelen en dat het besef hier in Nederland doordringt dat we het hier over een feest hebben dat volledig past bij de fantasierijke belevingswereld van het kind. Waarom een kinderwereld kapot willen maken? Mensen die politiek menen te moeten bedrijven over de ruggen van de kinderen zouden zich diep moeten schamen!
Ik ga ervan uit dat de traditie sterker zal blijken dan die politieke gedrevenheid van die 'idealisten'.
In het door u aangehaalde onderzoek vindt het bovenstaande wellicht een bevestiging wanneer gesteld wordt dat:
"Between ages 5 and 11, the researchers found, children become aware that many people believe stereotypes, (...)"
De stereotypen worden in het geval van Zwarte Piet aangedragen door diens bestrijders. Degenen die zo ageren tegen deze traditie zijn zo bezien juist zelf schuldig aan het feit dat er nu onwillekeurig een zweem van racisme aan dit verder zo vrolijke kinderfeest gaat kleven.
-
"Tot het moment dat een bepaalde ietwat zurige vorm van politieke correctheid (ik noem het liever morele verhevenheid) zichzelf vleugels wist te geven dmv. het doen van een beroep op de internationale media. Ja, pas nu is er een probleem. Gecreëerd door niets ontziende moraalridders wordt er een verstikkende deken van vermoede racisme over nota bene een onschuldig kinderfeest gelegd!" is argumentatie bestaande uit een Non sequitur, (het volgt er niet uit) een Retrorsum causa et effectus (omkering van oorzaak en gevolg) en een Cum hoc ergo propter hoc (met dit, dus door dit), plus nog wat andere drogredenen.
Omdat wij niet het probleem waarnemen, betekent niet dat er geen probleem is en door de schuld in de schoenen van de buitenstaanders en de politiek correcten te schuiven, leidt u de aandacht af van het daadwerkelijke probleem, namelijk dat Zwarte Piet een archaische stereotypering is, alle smoezen van roet ten spijt.
"Ik mag toch werkelijk hopen dat al die buitenstaanders die klaarblijkelijk zelf in een wereld van wij en zij leven (zie ook http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3095707/2011/12/28/Alleen-Amerikaanse-zenuwlijders-vinden-ons-racisten.dhtml) hun eigen wedstrijd gaan spelen en dat het besef hier in Nederland doordringt dat we het hier over een feest hebben dat volledig past bij de fantasierijke belevingswereld van het kind."
Bevat wederom wat drogredenen, maar ik zal geen azijnpisser zijn en ze even laten lopen. De link naar het Volkskrantartikel werkt overigens niet (meer). Maar over die thuiswedstrijd. Hadden de Amerikanen ons een thuiswedstrijd moeten laten spelen tussen 40-45? Hadden wij Zuid-Afrika een thuiswedstrijd moeten laten spelen in de jaren 70 en 80? Mogen wij de Spanjaarden een thuiswedstrijd laten spelen aangaande stierengevechten?
Laten we juist de kritiek van de buitenstaander omarmen en laten we er wat mee doen. Geen enkele traditie is vrij van verandering en ook het Sint Nicolaasfeest is door de jaren aangepast aan de normen en waarden die bij de tijd horen, alleen Zwarte Piet kennelijk niet.
En wat is er mis met politieke correctheid? Door van politieke correctheid een karikatuur te maken, heeft het nu een zweem van overdreven gedrag, maar in de aard is er niets mis met pogingen om de taal en tradities op te schonen van racistische en discriminerende kenmerken.
"Waarom een kinderwereld kapot willen maken? Mensen die politiek menen te moeten bedrijven over de ruggen van de kinderen zouden zich diep moeten schamen!"
Maken we de kinderwereld kapot als we Zwarte Piet politiek correct maken? Zouden mijn dochters (5 en 2) er heel erg rouwig om zijn als Zwarte Piet niet langer geheel zwart is, maar slechts wat zwarte vegen op het gezicht heeft, of opeens in alle kleuren van de regenboog geschminkt is? Ik denk van niet. Ik weet niet of u kinderen heeft, maar de fantasiewereld van kinderen is flexibeler en kneedbaarder dan de tere kinderziel die u hier schetst. En als het Sinterklaasjournaal volgend jaar met een goed verhaal komt waarom de Pieten allemaal een andere kleur hebben, accepteren mijn kinderen dat verhaal als de waarheid. Hou dit een aantal jaren vol en over tien jaar weten kinderen niet beter.
"Ik ga ervan uit dat de traditie sterker zal blijken dan die politieke gedrevenheid van die 'idealisten'."
Ik ben geen idealist en zal ook Sinterklaas blijven vieren als volgend jaar de Pieten nog zwart zijn, maar ik hoop wel dat deze traditie uiteindelijk aan verandering onderhevig is. En ik heb daar goede hoop op, want de meeste "tradities" zijn aan verandering onderhevig.
"In het door u aangehaalde onderzoek vindt het bovenstaande wellicht een bevestiging wanneer gesteld wordt dat:
"Between ages 5 and 11, the researchers found, children become aware that many people believe stereotypes, (..
De stereotypen worden in het geval van Zwarte Piet aangedragen door diens bestrijders. Degenen die zo ageren tegen deze traditie zijn zo bezien juist zelf schuldig aan het feit dat er nu onwillekeurig een .)" zweem van racisme aan dit verder zo vrolijke kinderfeest gaat kleven."
Dat de stereotypen door de 'bestrijders van Zwarte Piet' worden aangedragen is onzin. De stereotypen zitten in de persoon van Zwarte Piet en het zijn de buitenstaanders en deze zogenaamde bestrijders die het opvalt, de rest heeft culturele oogkleppen op.
-
U stelde "wij groeien op met een traditie en weten niet beter" waaruit je kunt afleiden dat we niet van enig probleem op de hoogte zijn. Wij weten immers in uw woorden niet beter. Een prima positie temeer daar we ondergedompeld zijn in de onschuld van een kinderfeest. Maar nu komt de koene ridder die weet heeft van goed en fout vertellen dat het toch wel een archaïsch stereotype is waar de kindervriend zich schuldig aan maakt. Tot zover de historische chronologie.
Nu de theorie. U veronderstelt dat zwarte piet een archaïsche stereotypering is zonder daar enig feitelijk bewijs voor aan te dragen. En vermoedelijk is dat ook niet mogelijk omdat het een contingente morele karakterisering is. Volgt u mij nog? Uit enkel het bestaan van een zwarte piet volgt niet eo ipso dat deze een uiting van racisme zou zijn. Dat wordt het pas wanneer we het als zodanig gaan benoemen. Welnu, dat is dus precies wat er nu gaande is. Uit hoe de zaken zijn kunnen we niet zonder meer morele regels afleiden. Uw stelling is eigenlijk een cirkelredenering en staat als zodanig niet open voor enige vorm van falsificatie. Probeer het maar eens. Tenslotte bedient u zich ook van een drogredenen door te veronderstellen dat indien er geen probleem wordt waargenomen dat dat niet betekent dat er geen probleem zou kunnen zijn (tot zover correct) om er direct achteraan te beweren dat dat probleem wel degelijk existent is. Een vals dilemma is dat omdat u uit de ongewisheid van het bestaan van een probleem meent te moeten afleiden dat er dus wel een probleem moet bestaan.
---"En wat is er mis met politieke correctheid? Door van politieke correctheid een karikatuur te maken, heeft het nu een zweem van overdreven gedrag, maar in de aard is er niets mis met pogingen om de taal en tradities op te schonen van racistische en discriminerende kenmerken."---
Een dunkpolitie?
Misschien een goed voorstel?
---"Ik ben geen idealist en zal ook Sinterklaas blijven vieren als volgend jaar de Pieten nog zwart zijn, maar ik hoop wel dat deze traditie uiteindelijk aan verandering onderhevig is. En ik heb daar goede hoop op, want de meeste "tradities" zijn aan verandering onderhevig."---
Dan mag ik hopen dat dat evenzeer geldt voor de traditie van het botvieren van de politieke correctheid op non-existente problemen.
---"Dat de stereotypen door de 'bestrijders van Zwarte Piet' worden aangedragen is onzin. De stereotypen zitten in de persoon van Zwarte Piet en het zijn de buitenstaanders en deze zogenaamde bestrijders die het opvalt, de rest heeft culturele oogkleppen op."---
Hier spreekt u zichzelf tegen. Enerzijds zegt u dat de stereotypen als het ware in de persoon van Zwarte Piet zitten en anderzijds beticht u de ander ervan culturele oogkleppen op te hebben. Juist die toekenning van die archaïsche stereotypen is het gevolg van een bepaalde culturele vooringenomenheid. Nogmaals, uit louter het bestaan van een Zwarte Piet kunt u noch een ander besluiten tot het oordeel van racisme.
Storend, nee, zelfs stuitend vind ik de morele superioriteit die spreekt uit het zogenaamde feit dat de buitenstaanders en bestrijders het allemaal zo goed zouden zien en kennelijk de waarheid in pacht hebben en de rest niet. Nou, dank u wel!
Tenslotte, gezien uw verdere reacties zie ik dat u geneigd ben om het pleit in uw voordeel te beslechten door te schermen met het begrip drogreden. Los van de vraag of binnen een publieke forum er nu zoveel ruimte is voor een dergelijke discussietechniek (we zijn hier toch niet wetenschap aan het bedrijven?) denk ik wel dat je -wanneer je de ander probeert te diskwalificeren op basis van drogredenen- het ook verplicht bent aan jezelf en je opponent om het dan ook goed te doen.
-
Dennis Mollis, wo 28 december 2011 20:15
in reactie op Jan Bernd ten Berg
Reageer op Dennis
"Omdat wij niet het probleem waarnemen, betekent niet dat er geen probleem is en door de schuld in de schoenen van de buitenstaanders en de politiek correcten te schuiven, leidt u de aandacht af van het daadwerkelijke probleem, namelijk dat Zwarte Piet een archaische stereotypering is, alle smoezen van roet ten spijt."
Hiermee sla je wat mij betreft een spijker op z'n kop.
-
Alleen jammer dat die claim van een archaïsche stereotypering niet hard te maken valt.
-
Laat ik nu altijd gedacht hebben dat Zwarte Piet zijn bestaan te danken heeft aan het Ethiopische slaafje Piter, dat door Nicolaas van Myra zou zijn vrijgekocht.
Uit dankbaarheid daarvoor bleef hij Nicolaas dienen.
-
Welnee, in 270 hadden hadden ze al zwarte slaven die een heilige blanke dienden. En daar lijden die blanke slaven nu nog onder. Die voelen zich tekort gedaan. Vandaar al die witte reacties over een zwarte Piet.
-
Vooruit, toch maar een keertje commentaar hieraan besteden.
Er zijn veel meer blanke slaven geweest dan zwarte.
Waarom heeft niemand het daarover?
-
Fijn dat je de moeite wilde nemen een goede vraag te plaatsen.
Ik stond er niet bij stil. Maar ik denk dat, naarmate je terug gaat in de geschiedenis, de aantallen van wel en niet gekleurde 'slaven' wel eens gelijk verdeeld zou kunnen zijn (...).
Overigens maakt huidskleur niets uit. Toch?
Dus een vraag aan jou. Waarom benadruk je dit?
-
Een witte piet lost dus niets op.
Je kunt het dus hooguit hebben Over de vraag of het gepast is dat Sint een KNECHT had.
-
Je moet de gegeven Amerigo niet in de bek kijken.
De Nederlandse Sint-Piet verhouding vandaag de dag heeft niets met denigreren te maken.
Verwijzen vind ik slavernij oubollig en dom.
Ik hou zo wie zo niet van meester-slaaf verhoudingen. (En ik doe niet aan SM.)
Verder vind het wel een grappig idee dat mensen zich vrijwillig omtoveren en zwart schminken om kinderen een plezierig sprookje te gunnen.
; )
-
Sorry, kromme zin.
'Verwijzen naar slavernij vind ik oubollig en dom.'
-
Joden herdenken de slavernij in Egypte nog ieder jaar en dat was zo'n 3000 jaar geleden. Slavernij levert dus flinke trauma's op, die generaties lang gevoeld worden.
-
Nou, trauma... ik denk meer traditie. Dus traditie om 3000 jaar later je slavernij te gedenken mag, maar traditie van een Zwarte Piet niet?
Wat zal ik eens voor ellendigs herdenken ten tijde van - laten we maar niet zover terug in de tijd gaan - mijn onderdrukking door de kerkvorsten in de Middeleeuwen toen ik als vrouw met een ruime kennis van de geneeskracht van kruiden en daarmee tientallen mensen in mijn dorp hielp, op de brandstapel kwam.
-
Rene Janssen, do 29 december 2011 15:47
in reactie op patrick faas
Reageer op Rene
Sorry hoor maar veel Joden, ben zelf Joodse afkomst, koesteren hun leed. Tis maar net hoe je alles wilt interpreteren he.
Mijn Joodse grootmoeder zei na de oorlog volgende( en na het verlies van haar man in kamp) : "Heb de kinderen van de daders lief want zij zijn net als miljoenen anderen slachtoffer. Leef in het heden, omzien in wrok heeft geen zin."
-
Rutger Bregman:
'Alleen een samenleving die druipt van racisme is bang voor Zwarte Piet. In mijn ganse leven heb ik die vrolijke slaaf van de Sint nimmer als neger gezien (negers zijn bruin en Zwarte Piet is potverdorie zwart omdat hij uit de schoorsteen komt).'
Lijkt mij ook.
Bron:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3095707/2011/12/28/Alleen-Amerikaanse-zenuwlijders-vinden-ons-racisten.dhtml
-
De mensen die telkens als door een horzel gestoken reageren op (meestal buitenlandse) kritiek op onze Zwarte-Pietfolklore, en roepen dat ze van onze tradities moeten afblijven, zijn niet zelden dezelfde mensen die het eerst roepen dat andere mensen uit andere culturen hun 'achterlijke' tradities moeten afzweren.
O, ironie!
-
De Anti-Piet radicalisten die hun wereldbeeld bij anderen door de strot willen duwen zijn 1 op 1 vergelijkbaar met de hoofddoekjes kauwers van de PVV.
De steen des aanstoots wordt hier alleen maar populairder door...
-
Arme Zwarte Piet. Hij is niet alleen zwart terwijl hij liever roomwit wil zijn - of blauw van de kou of groen van misselijkheid of geel van nijd of paars van woede of oranje van wimpel of rood van bloed - en een vertrapte en mishandelde slaaf, maar nu wordt op zijn persoon ook nog eens karaktermoord gepleegd en wordt hij tot op het bot vernederd en het allerergste, miskent en ontkent. Een minderwaardig gegeven.
Ik kan me voorstellen dat hij die blanke blufkoppen en die zwarte mierenneukers volgend jaar overslaat en ze overlaat voor de paashaas.
Wat vindt de van oorsprong Turkse en later als asielzoeker naar Spanje uitgeweken Sinterklaas er nou eigenlijk van?
-
Flop Cohen, wo 28 december 2011 08:03
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Flop
Sint Nicolaas was geen Turk.
-
Klopt. St Nicolaas was een Byzantijn uit Myra. De Turken kwamen daar pas in de 12e eeuw. Anatolie is de oude naam voor het gebied dat sinds de 12e eeuw Turkije heet. St Nicolaas was dus geen Turk. Welk gelijk mensen menen te moeten halen door hem een Turk te noemen is niet duidelijk.
-
YggY ..., wo 28 december 2011 11:17
in reactie op Kees Gelijkhebber
Reageer op YggY
Welk gelijk mensen menen te moeten halen door hem een Turk te noemen is niet duidelijk.
========
Waarschijnlijk hetzelfde gelijk als al die mensen die in de rode vlekken schieten wanneer je Sinterklaas een Turk noemt, wat hij natuurlijk ook is.
Sinterklaas kwam en komt nog steeds uit Myra en Myra ligt in Turkije hoe graag mensen ook willen dat ze plaats ergens anders neerleggen maar dat gaat dus niet.
Ergo, Sinterklaas is een Turk.
-
Nee, klopt niet. Turkije heet pas sinds de 12e eeuw Turkije omdat de Turken er zijn gaan wonen. De Turken zijn van oorsprong een centraal-aziatisch volk dat vanaf de 10e eeuw bezit heeft genomen van Anatolie. St Nicolaas was dus een Byzantijn en geen Turk. Ken je feiten voor je iets beweert.
-
YggY ..., wo 28 december 2011 12:39
in reactie op Kees Gelijkhebber
Reageer op YggY
Welk gedeelte van
Sinterklaas kwam en komt nog steeds uit Myra en Myra ligt in Turkije hoe graag mensen ook willen dat ze plaats ergens anders neerleggen maar dat gaat dus niet.
heeft u niet begrepen ?
-
Dat maakt hem nog geen Turk. Waarom iemand nu een Turk noemen als hij in het verleden geen Turk was. U wilt hem met terugwerkende kracht assimileren?
-
Je hebt weer eens gelijk...
De afkomst van een historisch figuur van meer dan duizend jaar geleden staat niet 1 op 1 gelijk aan de ligging van de grenzen anno 2012.
Julius Ceasar was ook niet president van de Italiaanse Republiek zoals we die nu kennen.
Een open deur natuurlijk, maar blijkbaar zijn er toch mensen die moeite hebben met dit soort simpele feiten.
-
"Welk gelijk mensen menen te moeten halen door hem een Turk te noemen is niet duidelijk. "
Wat heb jij tegen Turken?
Maar wacht even, je hebt het over je eigen gelijk?
Prima.
-
Er zijn meer landen die Sinterklaas vieren, maar alleen in Nederland is de knecht een typische neger. Wat is er nou op tegen om dat af te schaffen? Sinterklaas heeft een heel leger van Pietermanknechten tegenwoordig, schmink die lekker in alle mogelijke kleuren, wordt het alleen maar leuker van.
-
" in Nederland is de knecht een typische neger." Deze omschrijving is dus racistisch. Een blanke met een zwart geschminkt gezicht in een kleurig pakje is dus een 'typische neger'.
-
== " in Nederland is de knecht een typische neger." Deze omschrijving is dus racistisch. Een blanke met een zwart geschminkt gezicht in een kleurig pakje is dus een 'typische neger'. ==
Mijn opzettelijk zo gekozen omschrijving is blijkbaar moeilijk te begrijpen voor je. De zwarte Piet wordt door de blanke die hem speelt inderdaad neergezet als de typische neger zoals de blanke die altijd gezien heeft, inclusief dikke lippen en raar accent.
-
De Engelsen moeten hun bleke smoel dicht houden. Zij waren immers de allergrootste slavendrijvers.
-
Dr. Strangelove, di 27 december 2011 23:40
in reactie op Semolina Pilchard
Reageer op Dr.
"De Engelsen moeten hun bleke smoel dicht houden. Zij waren immers de allergrootste slavendrijvers."
is er eigenlijk een onderwerp waar je wel verstand van hebt?
-
Nee, wacht, ik vergis me inderdaad, dat waren de Arabieren.
-
Nee, dat waren ze niet. Maar ach, dat geeft niks dat jij dat denkt.
-
Mike Crosland, wo 28 december 2011 03:56
in reactie op Semolina Pilchard
Reageer op Mike
Hoezo moeten wij onze ' bleke smoel dicht houden''? Slavernij is iets van het verleden, terwijl de 'traditie' van Zwarte Piet is iets dat nog bestaat. Wij zijn niet verantwoordelijk voor de racisme van 200 jaar geleden, maar we zijn wel verantwoordelijk voor de strijd tegen de racisme van het hedendaags, en we zijn niet bang om ons mening daarover te uiten. Zwarte Piet is racisme. Deal with it.
-
Kun je me uitleggen welke discussie je voert als je bezwaar maakt tegen een zwart geschminkte man of vrouw die snoep uit deelt aan kinderen? Waarom is zwart een slechte kleur voor een piet?
-
Waarom is Zwarte Piet racisme? Zie je liever echte negers in de rol van Piet? En waar bemoei jij je, zijnde iemand die zich uitgeeft als Engelsman, mee?
-
Je discrimineert Piet Mike. Takes one to know one?
-
Zwarte humor ;)
-
: )
Het enige juiste antwoord.
-
Gaan we op 27 december weer over zwarte piet beginnen, man man man, wat een geneuzel.
-
Op www.slate.com interessante discussie over zwarte piet. Met prachtige foto's van antilliaanse en surinaamse kinderen verkleed als zwarte piet. Daar staat ook keurig uitgelwgd dat zwarte piet van oorsprong helemaal geen kleurling en of slaaf was. Bovendien heeft nederland officieel nooit in slaven gehandeld, dat was altijd verboden net als drugs nu. Maximaal 5% van de slaven is *illegaal* door nederlanders verhandeld. Engelsen daarentegen.....
-
Marcus Rolloos zegt: "Bovendien heeft nederland officieel nooit in slaven gehandeld, dat was altijd verboden net als drugs nu. Maximaal 5% van de slaven is *illegaal* door nederlanders verhandeld."
Pardon???? Dit toont maar weer eens aan dat het historisch besef van de gemiddelde Nederlander nul is. Dit soort opmerkingen valt in hetzelfde rijtje als: tijdens de WO II zat iedereen in het verzet of bij de NSB, of de Batavieren kwamen de Rijn afzakken en bij Lobith ons land binnen.
Sorry, maar de door Nederland opgerichte WIC was de grooste slavenhandelaar aller tijden. En onze voorouders hebben meer bloed aan hun handen dan wij voor mogelijk kunnen houden. Wikipedia zegt over de WIC: "The company was the dominant slave trading entity of the time, and probably in all of history." En dat wij onze historie proberen op te schonen, doet aan dat feit niets af. En Zwarte Piet heeft welzeker zijn wortels in ons slavernij verleden en het beeld dat we anderhalve eeuw geleden hadden van "zwarten". Dat hele roet en schoorsteen verhaal gaat niet op. De kleren van Piet zijn schoon, dus hoe kan het zijn dat alleen zijn gezicht zwart ziet. En als je kijkt hoe Piet er verder uit ziet en uit zag, met grote rode lippen, grote ronde oorringen, een kroespruik, dan ontstaat weldegelijk het beeld van een Little Black Sambo.
Ik heb het artikel op Slate ook gelezen en kan me redelijk vinden in dit verhaal. Het blijft een raar verhaal, ons Sinterklaasverhaal. En hoewel ik met veel plezier met mijn dochters Sinterklaas vier en het Sinterklaasjournaal kijk, begrijp ik ook dat het buitenland wat bevreemd aankijkt tegen onze black-face traditie. Ik heb de afgelopen weken vele artikelen en audiofragmenten gehoord (Beluister David Sedaris met 6 to 8 black men eens. Niet veroordelend, maar wel duidelijk bevreemdt door onze traditie.) en ik begrijp de reactie van de expats en immigranten in Nederland zeker. En misschien moeten we eens niet reageren door meteen te schreeuwen dat het onzin is en dat Zwarte Piet niets met het slavernijverleden te maken heeft en dat die buitenlandse media zich niet met onze zaken moeten bemoeien, maar eens serieus naar onze eigen tradities kijken en kijken of we niet iets moeten veranderen aan onze Piet. Ik weet niet of een gekleurde Piet de juiste weg is, maar er moet een alternatief komen voor Zwarte Piet. Anders blijft deze discussie elk jaar terugkomen in buitenlandse media.
-
Wikipedia is niet altijd een betrouwbare bron. De transatlantische slavenhandel is bedacht door de Portugezen. De Britten en de Fransen waren de grootste transatlantische slaventransporteurs. Wie zich verdiept in de Afrikaanse slavenhandel komt tot de conclusie dat de Arabieren de grootste slavenhandelaars zijn geweest. Als je toch Googelt. Google eens op Slave trade in combinatie met resp. Zanzibar, Liverpool en Nantes.
-
Beste heer de Betweter,
Keer op keer wijzen onafhankelijke onderzoeken uit dat wikipedia weldegelijk een zeer betrouwbare bron is, zoals dit artikel uit Nature aangeeft: http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html
Hier gaat het om een onderzoek uit 2005 dat veel vervolgonderzoeken heeft gekregen en de meeste onderzoeken wijzen hetzelfde uit. Wikipedia is in elk geval een betrouwbaardere bron dan Google, want via Google kan je op hobbyisten- en fetishistenpagina's terecht komen vol onverifieerbare informatie. Juist bij controversiele onderwerpen is Wikipedia zeer betrouwbaar, aangezien niet accurate teksten vrijwel direct aangepast worden.
Maar zoals u al gezien hebt in ander commentaar, gebruik ik ook andere bronnen dan alleen wikipedia. Zou u ook eens moeten doen, meerdere bronnen gebruiken.
-
Het blijft een feit dat niet de Nederlanders maar de Britten en Fransen de grootste slavenvervoerders waren. Heb je al gegoogled op Liverpool en slave trade?
-
, di 27 december 2011 19:31
Reageer op
De commotie rondom zwarte Piet etcetera, en vooral die in landen als de VS en Engeland is totaal van de pot gescheurd.
In de VS kende men tot in de 60-er jaren nog een discriminatie waar je alleen maar U tegen kan zeggen, en de manier waarop de Britten in hun koloniën hebben huisgehouden verdient ook geen schoonheidsprijs.
Schijnheiligheid alom.
En wel zo verschrikkelijk dat je er misselijk van wordt.
De enigen die hier te lande dat gedoe met Zwarte Piet als zogenaamd discriminatoir ervaren zijn opgefokte types die graag heibel schoppen.
Voor de lol van het heibel schoppen.
Niets meer en niets minder.
Niemand heeft ooit, in mijn jeugd niet, Piet als minderwaardig ervaren.
En om de waarheid te zeggen, wat men daar in de VS of GB vanzegt zal me jubelen.
Laten die eerst hun eigen problemen maar eens oplossen voordat ze anderen ergens in het wilde weg van beschuldigen.
En hier te lande?
Men maakt zich druk om het vermeend discrimineren van een zwarte Piet, maar het discrimineren van een bevolkingsgroep van bijna een miljoen mensen is geen enkel probleem.
Wat heet,1,5 mio gekken hebben op een partij gestemd die dat doet.
Maar wel lawaai maken over een volksgebruik.
-
Lees de reactie van Kapitan Laipose hieronder. Een jij-bak is geen argument, maar een drogreden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque
-
Ik heb vanavond nog verse Niggerhead gegeten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rodekool
Was heel lekker.
-
Het zijn meestal zelf erg hypocriete en zogenaamd politiek correcte mensen die zo'n discussie voeren. Mijn halve familie heeft een lekker kleurtje en die lachen zich nog donkerder dan ze al zijn om deze rare vergelijkingen met racisme.
Ik vind trouwens de naam zwart vreselijk. Dan zeg ik nog liever nikker dan zwarte. Alsof iemand een zwarte noemen geen scheldwoord is. Zwart is de kleur van de nacht, de duivel, het kwade en toch noemen die politiek correcten gekleurde mensen ZWART. Inconsequent!
Deze hele idiote discussie komt mij m'n strot uit!
-
Als dit al 'au' doet, luister dan eens naar wat Amerikanen zeggen over Zwarte Piet! Kom op mensen, we weten dat de 'blackface' van Zwarte Piet wereldwijd als het toppunt van racisme gezien wordt. Nederlanders houden vol dat dit racisme acceptabel is, omdat Zwarte Piet een geliefd figuur is, maar de rest van de wereld vindt het stereotype noch leuk noch gezellig. In het verleden snapten veel buitenlanders niet hoe het mogelijk is dat een tolerant land als Nederland zo'n racistische traditie in ere houdt, maar nu Nederland zijn reputatie voor tolerantie verkwanselt, maakt onbegrip overal plaats voor afkeer. Hopelijk zegt president Obama er eens iets van.
-
Bij jou zit het hem in de titel 'black face'. Waarom haal je er een Engelse term bij? Waarom is een zwart geschminkte jongen of meisje racisme? Vind je zwart een foute kleur? Als Obama problemen maakt over een kinderfeest in Nederland dan zal hij van het racisme in de Arabische wereld zeker van zijn stoel vallen. Verdiep je eens in de behandeling van Afrikaanse bedienden in het Midden-Oosten. Hoe donkerder de huidskleur, hoe smeriger het werk. Kom daar eens om met Zwarte Piet.
-
Het wijzen naar anderen is geen weerlegging : "maar hunnie doen het ook en veel erger"
Als kleur niet uitmaakt dan is het dus ook geen probleem om gezichtjes groen te schminken. Of doet kleur er dan wel aan toe?
-
Welke discussie voor je eigenlijk als je bezwaren hebt tegen een zwart geschminkte figuur die snoep uitdeelt aan kinderen?
-
Welk probleem heb je als Pieten voortaan groen, zwart en paars geschminkt worden?
-
Goedkope jij-bak hoor. Zelfs in de hoogtijdagen van de anti-apartheid stond zwarte piet niet ter discussie. Vraag het na bij Conny Braam. Nu is zwart ineens een probleem. Welke discussie voor je nu?
-
Het is geen jij-bak maar het gebruik van je eigen debating techniek tegen jou zelf. Dat kan je blijkbaar niet handlen.
Welk probleem heb je als Pieten voortaan groen, zwart en paars geschminkt worden?
-
Heb jij ooit een groen mens gezien, behalve van nijd om een achterlijke discussie die niet te winnen is?
-
Het is ook geen probleem om ze groen te schilderen, maar ook niet om ze zwart te schilderen. De gene die zich aan het zwart stoort discrimineert, waant die legt zelf de link met "anders" of "minderwaardig". Ik (of mijn kinderen) doen dat niet hoor....
-
Precies Kees. Het is nu alleen het geval dat alle Pieten zwart worden geschminkt en dus niet in alle kleuren.
Op het moment dat je dat voorstel dus doet om andere kleuren te gebruiken stuit dat op heftig verzet. Lees hier de reacties op Joop alleen al. Blijkbaar is de kleur "zwart" dus blijkbaar wel zo belangrijk voor de voorstanders.
-
Hank Nozemans, wo 28 december 2011 00:00
in reactie op Kapitan Laipose
Reageer op Hank
Ja, net zoals de rode mijter en schimmel is voor sinterklaas. Of zullen we ook maar groene sinterklaasen doen volgend jaar. Want een gezever zeg.
-
Is het dan daadwerkelijk een probleem als Sinterklaas een goudkleurige mijter opzet of dat die niet op een schimmel rijdt maar op een raspaard?
Doet dat wat af aan het kinderfeest?
Zoals jij al zei: wat een gezever zeg.
-
"Hoe donkerder de huidskleur, hoe smeriger het werk."
Dat is inderdaad het gevolg van racisme op huidskleur en komt overal ter wereld voor, van Brazilië tot India. Ik zie niet hoe dat argument het stereotype van Zwarte Piet excuseert, tenzij u bedoelt dat het bewijst dat zwarten minderwaardig zijn en een ongeschikte rol verdienen. De strijd voor behoud van Zwarte Piet is als de strijd voor behoud van apartheid. Blanken geven hun gevoel van raciale superioriteit niet graag op, maar ze weten best dat er een einde aan gaat komen, zo niet vandaag, dan morgen.
-
P.S "Black face"
Nederlanders hebben de neiging om Engelse woorden te vernederlandsen door ze aan elkaar te plakken (vergelijk 'coffeeshop' afgeleid van 'coffee shop'), maar 'blackface' is ook in het Engels één woord. http://en.wikipedia.org/wiki/Blackface
-
== Waarom haal je er een Engelse term bij? ==
Nou, dan een wereldberoemde Nederlandse term als tegenwicht: apartheid. Als je dan toch wilt kommaneuken.
-
Jim Peeters, wo 28 december 2011 21:18
in reactie op Sjouke Boonstra
Reageer op Jim
blackface heeft helemaal niks met zwarte piet te maken. Check bv wikipedia
-
== blackface heeft helemaal niks met zwarte piet te maken. Check bv wikipedia ==
Nou weet ik best wat blackface is, maar voor jou toch nog maar even:
"Blackface is a form of theatrical makeup used in minstrel shows, and later vaudeville, in which performers create a stereotyped caricature of a black person."
"stereotyped caricature of a black person" , die omschrijving klopt wel. Nou mag jij nog even sputteren over 'minstrel shows and vaudeville".
-
Zwarte Piet heeft altijd een negatief imago: de schuldige!
Nog wat verlichte voorbeelden van traditie:
oranjemarsen, clitordectomie, steniging, majesteitverheerlijking, apartheid, lynchen, ganzetrekken, stierevechten, niquaab, lijfeigenschap ...enz.enz.
Allen even waardevolle fijne volksgebruiken die wij hoog moeten houden.
-
Raar toch dat onzin in het Engels door veel Nederlanders als universele waarheid wordt gezien. Dit heeft alles te maken met het minderwaardigheidscomplex dat Nederlanders hebben t.o.v. Britten en Amerikanen. Britten over zwarte piet is wel veel eer voor een mening van een enkele 'komiek'. Wie veel met Britten om gaat merkt dat het eigenlijk culturele xenofoben zijn die alles wat geen Engels spreek beschouwen als dom.
-
Belachelijk! Als dat zo door gaat met de ridiculisering van Ons land, mogen we er straks zeker geen eens meer trots op zijn dat we ooit de beste slavenhandelaars ter wereld waren!
-
Die eer komt de Britten toe.
" Who Has the Worst Record for Trading Slaves?
During the eighteenth century, when the slave trade accounted for the transport of a staggering 6 million Africans, Britain was the worst transgressor - responsible for almost 2.5 million. This is a fact often forgotten by those who regularly cite Britain's prime role in the abolition of the slave trade. "
Zie verder ook op:
http://www.nationalarchives.gov.uk/records/research-guides/slave-trade-slavery.htm
-
Zijn het de absolute aantallen die er toe doen meneertje de Gelijkhebber? Van:http://old.antislavery.org
Amsterdam ranks as a European capital of slavery. While its mills processed almost all the sugar from the Portuguese colonies, its financiers bankrolled the Danish, Swedish and Brandenburg slave trade, and in turn Scandinavian and German sailors made up half its slaving crews. As home to the world's most sophisticated banking and insurance system, it was the natural home for the expensive and potentially risky business of slaving, and for this reason alone as many as 10,000 vessels were associated with the port.
Goed, het waren dus niet zozeer de Nederlandse schepen die het merendeel van de slaven vervoerden, maar het waren wel de Nederlands handelaren en de Nederlandse beurs die er aan verdienden.
Dus meneer de Gelijkhebber (betweterige naam overigens), misschien hebben de Engelsen in praktische zin wel de meeste slaven vervoerd, maar wij gaan zeker niet vrijuit. En alhoewel dit fragment van de BBC komt, komt het meeste commentaar op onze "prachtige" Sinterklaastraditie uit Amerika http://www.slate.com/articles/life/holidays/2011/12/zwarte_piet_holland_s_favorite_racist_christmas_tradition_.html en Zuid-Afrika http://www.theroot.com/views/very-racist-christmas
En voor wie wil weten waar die eeuwenoude traditie van Zwarte Piet vandaan komt, moet maar eens St. Nikolaas en zijn knecht van Jan Schenkman lezen. http://librivox.org/st-nikolaas-en-zijn-knecht-by-jan-schenkman/
-
Wat wil het nu zeggen dat kritiek op Sinterklaas uit de VS komt? Laat ze eerst hun eigen racisme maar eens aanpakken. Je bent goed in googlen. Google eens op Tea Party en racisme. Begin dan nog eens over Zwarte Piet.
-
Ik word wel een beetje moe van de drogredeneringen van de heer Gelijkhebber. Dat er in Amerika idioten zijn en dat die zich verenigen in de Tea Party of Ku Klux Klan doet niks af aan het feit dat een overgrote meerderheid van de Amerikanen en Britten en Nederlanders gebroken heeft met het racistische verleden van onze respectievelijke landen. Dat we niet langer slavenhandelende, koloniserende racisten zijn, betekent echter ook dat we voorzichtig om moeten gaan met tradities die stammen uit een tijdperk waarin we niet helemaal zuiver op de graat waren. Vele gezegden, monumenten en tradities die we nu met een nostalgische blik bekijken, komen uit een periode waarin de normen en waarden anders lagen. Wij, noch de Amerikanen of de Britten, hoeven die schuld te dragen, net zoals de huidige jonge Duitsers zich niet verantwoordelijk hoeven te voelen voor de holocaust, maar we kunnen wel respectvol en terughoudend omgaan met de maatschappelijke overblijfselen uit die tijd, zoals de meeste Duitsers dat tegenwoordig ook doen.
Laten we ons dus niet afleiden door de paar idioten in de V.S. die bij de Tea Pary horen (het zijn er relatief gezien niet eens zoveel, maar ze zijn zeer vocaal) en gewoon op rationele gronden de discussie voeren over Zwarte Piet, die weldegelijk zijn wortels in een racistisch tijdperk heeft. Sint Nicolaas werd voordat de huidige incarnatie van Zwarte Piet bedacht werd, vergezeld door de Duivel, die Zwarte Piet of Zwarte Peter genoemd werd. "Sint Nicolaas en zijn knecht" van Jan Schenkman uit 1850 heeft deze Zwarte Peter een negroide uiterlijk gegeven. Dat de meest stuitende van deze negroide kenmerken verdwenen of verminderd zijn (rode lippen, kroespruik, oorringen) is gunstig, maar nog niet voldoende.
Als de mythe van de roet in de schoorsteen de rede is dat Zwarte Piet zwart is, dan zou hij ook weg kunnen komen met een paar zwarte vegen op het gezicht en in het (blonde, rode of bruine) haar. Waarom die gezichtsbedekkende schmink, die inderdaad doet denken aan het zeer racistiche blackface, kijk hier maar naar: http://www.youtube.com/watch?v=UfiNT6AKG0s
-
" Dat we niet langer slavenhandelende, koloniserende racisten zijn " Ja, ja. Vorige week hebben we de slavenhandel afgeschaft, vandaag pakken we Zwarte Piet aan.
-
patrick faas, di 27 december 2011 23:47
in reactie op Jan Bernd ten Berg
Reageer op patrick
Bedankt voor de links. Goed dat Jessica Olien aan Quinsy Gario herinnerde. Sinterklaas 2011 ging zo de wereld in:
http://zwartepietisracisme.tumblr.com/post/12732102217/the-world-is-too-small-for-people-with-different
"Ik heb helemaal niets gedaan," roept Quinsy Gario achter elkaar. Hij stond met een bord "Zwarte Piet is racisme," en dat vindt de politie blijkbaar reden hem hardhandig te verwijderen, alsof vrijheid van meningsuiting slechts voor blanken geldt. Geen wonder dat Zuid-Afrikanen aan apartheid denken bij het Sinterklaasfeest.
-
Doet inderdaad au, zo'n tenenkrommende onwetendheid. http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet
-
Echt briljante reacties weer hier, als door een insect gestoken is wel de minste kwalificering.
David Walliams is de helft van het duo wat met de serie Little Britain zo'n beetje alles wat er niet deugt in Engeland al op de hak heeft genomen.
Vooral in Engelse stereotypen zijn ze ijzersterk.
Maybe I do or maybe I don't.
Computer says no.
-
Hear hear YggY.
Computer says yes!
-
yes but,no but
-
YggY ..., di 27 december 2011 23:28
in reactie op Hein Eken .
Reageer op YggY
I'm the only gay in the village
-
, wo 28 december 2011 08:34
in reactie op YggY ...
Reageer op
*I'm the only gay in the village*
?????????
;-))
-
Waarom heten ze allemaal Piet? Vond men het niet de moeite om ze eigen namen te geven? Is de sint op zijn leeftijd vergeetachtig dat één dezelfde naam uitkomst bood? Of maakte het niet uit, ze waren niet belangrijk genoeg om onthouden te worden behalve via een werkwoord dat tevens elke piet zijn taak aangaf, uitgesloten de Hoofdpiet. Hij mag baasje spelen over de andere pieten.
-
Het gaat al fout door Sinterklaas te koppelen aan Kerstmis. Er zitten 19 dagen tussen Sint Nicolaas en Kerstmis. Santa is een creatie van Coca Cola. Williams zit er helemaal naast dus.
-
En meneer de betweter zit er weer eens naast. Hoezo gelijkhebber. Er is weldegelijk een link tussen onze Sinterklaas en de kerstman en Coca Cola is maar één schakel in de keten van de Sinterklaasvieringen in Nieuw Amsterdam en de huidige Santa, van Washington Irving die schreef over de Sint Nicolaas vieringen van die Hollanders in Nieuw Amsterdam in 1815, via het gedicht A Visit From St. Nicholas van Clement Clarke Moore uit 1823, via de tekeningen van Thomas Nast in de 19e eeuw en de schilderingen van Haddon Sundblom (voor Coca Cola) begin 20e eeuw, via Santaland van Macy's Department Store en vele films en liedjes gedurende de tweede helft van de 20e eeuw. Dus nee, Santa is niet een bedenksel van Coca Cola.
Ik hoop dat de naam gelijkhebber ironisch bedoeld is, want anders slaat hij nergens op.
-
, wo 28 december 2011 18:36
in reactie op Hassan Derbi
Reageer op
Hassan:
Er was maar één Piet.
Dat dat er in de loop der tijden meer zijn geworden is niet de schuld van Sinterniklaas of Pieterbaas(let even op het woord PieterB A A S )
-
Rene Janssen, do 29 december 2011 15:59
in reactie op Hassan Derbi
Reageer op Rene
Vroeger heette half Nederland Piet :) om daar nu druk over te maken pfff :)
Zie Sint als een vergeetachtige manager..... lachhhh
-
Nou nou. Dat was even lachen zeg door mensen die totaal noet weten waar dit kinderfeest over gaat.
-
Volwassennen en hun ouders (grootouders van de kindertjes) plezieren met optochtjes, zingende kinderen en andere zooi? Want zeg nu zelf dat kind maakt dat ene Protest T-Shirtje niet uit hoor, die kan niet eens lezen op die leeftijd :). Maar die politie mensen die die protestant in elkaar meppen, dat blijft hem wel bij ;).
Dus voor wie is dat feest nu eigenlijk? Ik begin steeds meer te denken dat het voor de ouders en groot ouders is.
-
..[ Dus voor wie is dat feest nu eigenlijk? Ik begin steeds meer te denken dat het voor de ouders en groot ouders is. ]..
Natuurlijk, daar is het ook voor.
-
Wat een dom, nietszeggend interview. Zullen we het even hebben over de vossenjacht in het Verenigd Koninkrijk?
-
Wat een domme reactie is dat toch jou zere plek vergoelijken door te wijzen naar de zere plek van diegene die zijn vinger op de jouwe legt.
Werd bij mij op de kleuterschool altijd afgeleerd.
-
Piet is niet zwart van zichzelf, hij is zwart omdat hij te maken heeft met die schoorsteen. Wie er racistische connotaties van krijgt is een revisionist.
-
sam tosha, di 27 december 2011 18:01
in reactie op Ruurd Pels
Reageer op sam
En vandaar ook z'n accent?
-
Hebben die "verdomde" revisionisten ons ook een zwarte Piet met kroes haar en dikke lippen aangesmeerd.
-
Waarom zijn zijn kleren dan altijd schoon, zijn lippen groot en rood, draagt ie grote oorbellen, doet ie raar/dom/onwijs/grappig/speels enz.. Waarom heeft ie altijd zwarte krullen? Waarom heet ie Piet zoals alle anderen?
Vind je het gek dat ze in het buitenland dan naar de uiterlijke verschijningsvorm van de Piet (vooral naast de wijze oude blanke religieuze paard rijdende Sint, die wel een boek heeft en dus kan lezen) de indruk hebben dat het feest een racistisch achtergrond heeft. Daarmee is niet gezegd dat het feest vandaag de dag een racistisch karakter draagt maar die wel ooit heeft gehad en dat dat nog terug te zien is. Dat het voor de kinderen is doet daar niets aan af.
-
Wat een kleinzielig geneuzel over een traditie. Wel goed dat dit het nieuws haalt, het laat zien hoe goed het eigenlijk nog gaat met ons land. Dit zijn klaarblijkelijk de issues die ons bezighouden. Hoezo crisis?
-
Als je alle historische dingen uit zijn verband gaat trekken wordt iedere traditie omzeep geholpen. Gewoon geen aandacht aan besteden of anders even wat Engelse 'wapenfeiten' opzoeken en luidkeels publiceren.
-
Hoe wordt de traditie om zeep geholpen?
-
om zeep geholpen door een leuk kinderfeest zonder bijbedoelingen te betitelen als racistisch.. iets dat er helemaal niets (meer) mee te maken heeft.
(en traditie is niet alles constant veranderen omdat er een enkeling zich aan stoort)
-
Hoe wordt het zgn. kinderfeest om zeep geholpen als we de Pieten groen, zwart en paars verven in plaats van alleen maar zwart?
Doet dat werkelijk wat af aan het kinderfeest? Is het dan opeens minder feestelijk?
Dat hele gezeur dat het ten koste gaat van het "kinderfeest" is zwaar overdreven.
-
, wo 28 december 2011 08:36
in reactie op Kapitan Laipose
Reageer op
De enige die zaniken over de kleur van Zwarte Piet zijn oververhitte volwassen.
Ik heb nog nimmer een kind horen zeuren o ver de kleur van zwarte Piet, behalve dan dat hij in alle verhalen zwarte Piet heet, en dus niet rode, groene of blauwe.(Kleuren die overigens weer een andere lading hebben, maar dringt dat wel tot je door??)
-
[Ik heb nog nimmer een kind horen zeuren o ver de kleur van zwarte Piet,]
Er is niemand die beweert dat dat *wel* zo is.
Waar het om gaat is dat op deze manier de nare stereotypering waar iedereen nou juist van af wil, bij kinderen naar binnen wordt gegoten *zonder* dat ze het in de gaten hebben. Zelfs zonder dat de meeste volwassenen het in de gaten hebben.
-
Het kinderfeest wordt niet om zeep geholpen door ze een andere kleur te geven, maar wel door een link te leggen met racisme terwijl die er helemaal niet is.
schilderen we nu de pieten groen (als niemand zich dan beledigd voelt), gaan we volgend jaar zeuren over sinterklaas die bischop is en daarmee discriminerend voor de hindus of moslims..
-
Als het feest dus niet verpest wordt door Pieten een andere kleur te geven..... wat is dan het probleem om Pieten geel, paars, groen, oranje en zwart te verven.
Het doet verder niets af aan het kinderfeest toch?
Dus wat zitten Zwarte Piet radicalen dan hier toch zo moeilijk te doen als kleur niet belangrijk is volgens hen.
-
Een traditie wordt om zeep geholpen door kinderen in de hersens te planten dat iets racisme is voordat ze ooit ook nog maar van het woord hadden gehoord laat staan begrepen. Nu wordt onze kinderen dus geleerd dat zwart minderwaardig is aan wit. KUL!!
-
, wo 28 december 2011 17:05
in reactie op Censuur Joop
Reageer op
Helemaal mee eens.
Het zijn de oververhitte en opgefokte luitjes die vinden dat Piet niet zwart mag zijn die onze kinderen en kleinkinderen ertoe zouden kunnen brengen dat *zwart* misschien iets negatiefs is!!
-
Rene Janssen, do 29 december 2011 15:51
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Rene
Zwart minderwaardig aan wit. Vreemd, ik leer mijn kinderen dat alles kleurrijk is en dat indien er sprake is van zwart wit tegenstelling er nog vele grijstonen zijn.
Dus de traditie van Sint en Piet die al eeuwen bestaat wil ik graag in ere houden. Het woord racisme of onderdrukking komt niet eens bij me op als ik aan hen denk.
-
Wat kunnen mensen toch afdwalen van het eigelijke onderwerp. I.c. hoe het feest in het buitenland wordt opgevat. Niemand heeft het over afschaffen gehad. Maar het is niet raar dat ze er in het buitenland een racistisch karakter aan geven (door gebrek aan kennis weliswaar) maar nimmer heeft een land kritiek uitgeoefend op NL.
Ze weten heel goed dat wij een niet-racistisch en beschaafd volk zijn als het gaat om racisme (de démonstraties voor de vrijlating van Mandela waarin in NL grootser en veelvuldiger dan waar dan ook en ook zijn vrijlating werd groots gevierd in Amsterdam).
Maar goed, terug naar Zwarte Piet, het feest heeft zijn racistische karakter verloren met de tijd maar de kenmerken van racisme en en de toenmalige minderwaardige kijk op het zwarte ras zijn nog wel aanwezig. Kan ook niet anders. Tuurlijk vinden ze dat in het buitenland vreemd en in Suriname zelfs problematisch. Maar groene en paarse Pieten zullen ervoor zorgen dat ook zijn naam in alle liedjes dient te worden gewijzigd en dus alle liedjes dienen te worden gewijzigd en moet de kinderen ineens uitgelegd worden dat we het vroeger "fout" deden. En dan dien je ze uit te leggen dat dat racisme was, wat de meesten niet zullen begrijpen op die leeftijd en nergens voor nodig is.
Het is een leuk feest met een fout verleden. So what? We bedoelen er niets verkeerds mee, en kinderen hebben de tijd van hun leven. Daar gaat het om.
We hebben één ding wel afgeschaft: de roe (stond voor kindermisghandeling en was makkelijk af te schaffen)
