-
Je kunt het taalkundig gaan betwisten om je geweten te sussen maar het is niet anders dat de beweging en zijn aanhang hele sterke trekken van racisme vertoont. In de betogen van de PVV worden hoofdzakelijk groepen aangepakt die op uiterlijke kenmerken goed te onderscheiden zijn en de nuance wordt bewust vermeden. Op straat neemt het gepeupel van Wilders steeds meer openlijk positie in tegen wat ze onder moslims verstaan en dat is iedereen met een zuidelijk allochtoon uiterlijk.
-
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoezeer de definitie van racisme nog wordt opgerekt in een volgend internationaal 'verdrag'.
Als we de angst voor scherpe meningen maar genoeg laten woekeren, krijgen we uiteindelijk een definitie waaronder bijna alle meningen vallen.
En ik wil geen spelbederver zijn, maar dat zou geen weldaad zijn. Dat zou botweg extremisme zijn. Dit zou gelijkstaan aan het antifascisme, dat zelf grotendeels fascistische eigenschappen heeft in zijn streven naar de 'puurheid' van universalistische opvattingen van mensen.
-
"Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoezeer de definitie van racisme nog wordt opgerekt in een volgend internationaal 'verdrag'."
Precies zover als de mensen nodig achten die het oprekken van definities belangrijker vinden dan het aanpakken van problemen. Het geeft vast een goed gevoel om aan de vergadertafel met woorden te jongleren en je wordt er bovendien niet moe van. (Anderen weer wel.)
-
Correctie: typefoutje gemaakt in vorige post. Racisme geschreven als rascisme.
De definitie:
ra·cis·me het; o
1 theorie die de superioriteit ve bep. ras verkondigt
2 discriminatie op grond van iems ras
Wilders is dus geen racist want hij discrimineert niet op ras.
-
Lees in het vervolg eerst een beetje door de reacties, voordat je met zo'n volkomen uitgekouwd misverstand komt, graag!
-
sam tosha, ma 23 augustus 2010 15:53
in reactie op Marcel van Dasselaar
Reageer op sam
Maar hij vind de zogenaamde Joods - Christelijke cultuur wel zooooooooveel beter dan de Islamitische en zijn partij vind (samen met de VVD) het milieu een onbelangrijk item. Hij voelt zich daarom superieur aan een bevolkingsgroep en de natuur.
-
rascisme is discriminatie op grond van iemands ras.
Moslims zijn geen ras dus kan Wilders geen rascist zijn.
Hij heeft kritiek op een ideologie.
Ik heb hem nooit horen spreken over 'alle negers dit' of 'alle arabieren dat'.
Dat er problemen zijn met (een deel van) Marokkanen en Antillianen is een feit.
Overigens is Marokkaan ook geen ras maar iemand uit Marokko. Dat kan qua ras een arabier zijn of een berber.
Als je zegt dat alle Marokkanen niet deugen dan ben je aan het discrimineren maar geen rascist. Als je zegt dat alle Arabieren niet deugen (ongeacht of ze moslim, jood, christen, atheist zijn) dan is dat rascistisch.
Wilders heeft het wel eens over Marokkanen maar heeft nooit gezegd dat ze allemaal niet deugen en is dus niet Marokkanen aan het discrimineren.
Er zijn ook Marokkanen die geen moslim zijn.
Niet elke moslim is arabier en niet elke arabier is moslim.
In Sudan vindt rascisme plaats. De moslimmilities zijn Arabieren die de zwarte negerbevolking uitmoorden.
Ook het uitmoorden van blanke boeren in Afrika is rascisme.
-
, di 24 augustus 2010 08:34
in reactie op Marcel van Dasselaar
Reageer op
Dus als ik zeg dat alle wilderianen zo stom zijn als het achterend van een varken(sorry, pigs) ben ik géén racist?.
Hoera.
Ik wist dat al wel maar ik ben blij dat dat bevestigd wordt
-
Het 'Internationaal verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie' inclusief al hun definities zal mij worst wezen.
-
Ik zie nog steeds niet wat Zalm dan verkeerd heeft gezegd. Volgens de "nieuwe" definitie, die ik erg onlogisch vind, worden er allerlei zaken bijbetrokken die niet direct met ras te maken hebben, maar het woord religie komt niet in dat rijtje voor. Dus kun je volgens mij iemand die een antipathy heeft tegen een bepaalde religie nog steeds geen racist noemen.
-
Het zou al enorm helpen wanneer we én de geciteerde definitie hanteren én niet elke kritiek op zeer laakbaar gedrag volgens democratische maatstaven als 'racistisch' kenmerken.
Daar wringt voor velen m.i. de schoen. Beoordeel mensen vooral op hun gedrag en de mate waarin ze verantwoordelijkheid willen zijn voor hun eigen leven en de keuzes die ze maakten.
-
Ik ben daar 100% vóór, dat iedereen onthoudt wat racisme inhoudt, het beseft, en er op let zich er niet schuldig aan te maken:
"In dit Verdrag wordt onder 'rassendiscriminatie' verstaan elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft."
Dat houdt dus ook in dat vanaf nu niemand meer met dat afgezaagde en uitgekouwde verkeerde idee komt dat racisme alleen met zoiets als "ras" te maken zou hebben, terwijl er helemaal geen menselijke rassen bestaan.
En uiteraard mag iedereen kritiek hebben op (zeer) laakbaar gedrag. Dat is vanzelfsprekend.
-
Anton A., vr 20 augustus 2010 12:43
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Anton
@Sylvia Stuurman
U heeft gelijk dat er geen menselijke rassen bestaan in biologisch opzicht. Maar 'ras' is wel degelijk een sociaal-culturele constructie die bestaande consequenties en effecten heeft.
-
Die "bestaande consequenties en effecten " bestaan alleen maar doordat er nog steeds racisten zijn.
-
Tja ... als ik die definities lees is racisme in de eerste plaats iets over discriminatie naar ras. Stel nou dat -qoud-non- Wilders de islam zou discrimineren; dan zie ik nog steeds niet dat sprake zou zijn van racisme, want de islam is een godsdienst, geen ras.
-
Zalm maakt hier een handige en een onhandige fout.
De onhandige is natuurlijk dat hij zegt dat Wilders geen racist kan zijn omdat hij heeft samengewerkt met een "lekkere zwarte".
De handige fout is dat hij doet alsof je Wilders alleen een racist zou kunnen noemen vanwege zijn gewoonte de Islam te beschouwen als een te veroordelen ideologie, en daarmee alle Moslims op één hoop gooit.
Wilders is een racist vanwege zijn uitspraken over Marokkanen, niet-westerse allochtonen, enzovoort. Dat is allemaal in de aanklacht terug te zien.
(en als je wat verder leest in de reacties kun je zien dat er helemaal geen menselijke rassen bestaan. Als je jouw eigen definitie van racisme zou willen aanhouden bestaat racisme dus helemaal niet.
De echte definitie van racisme kun je een aantal malen terug vinden, in de reacties hier onder)
-
Sylvia, het heeft echt geen zin om hier nog woorden aan te besteden.
Godsdienstvervolging KAN racistisch zijn, hoeft niet. Sebrenica is een voorbeeld, Darfur is een voorbeeld....iemand moet stekenblind zijn om dat niet te zien. In Darfur wordt genocide gepleegd door moslimmilities, for crying out loud. De president van Soedan, Bashir, is zelfs in 2008 voor het internationaal gerechtshof gedaagd voor hetgeen in Darfur gebeurt. Hem wacht een warm onthaal. Dat gerechtshof staat nota bene hier in Den Haag! http://nl.wikipedia.org/wiki/Omar_al-Bashir.
Alles is eindeloos uitgekauwd. Het glasheldere artikel van die juristen in het juristenblad, zullen 'ze' wel niet gelezen hebben. Ik vermeld het nog maar even: http://njblog.nl/2009/02/03/wilders-verbieden-of-toestaan/ Ook de aanklacht tegen Geert Wilders heeft tig keer op dit forum gestaan. De site www.watwilwilders.nl staat bol van de juridische argumenten e.d. tegen Geert Wilders. Maar of dat leest men niet, of men wil er niet van weten. Moeten ze later ook niet zeggen dat ze er niet van geweten hebben.
Overigens stond er een helder verhaal van Spong in de Volkskrant van vanochtend over dit onderwerp. Dat zal ook wel weer niet in de kraam passen van Riko de Groot, Jack Elberfeld, Linda Pennings (lees) ...
Wat me ook opvalt is dat Linda Pennings blijkbaar heeft zitten slapen tijdens de geschiedenislessen. Ze zou kunnen weten dat katholieken wel degelijk vervolgd zijn, net als protestanten daarvoor. Heeft niks met knuffelen te maken. Willem de Zwijger, 80-jarige oorlog, Watergeuzen huh?
-
Je hebt gelijk Kees.
Maar ik blijf altijd denken: misschien hebben we hier te maken met iemand die, hoe vreemd het ook lijkt, nog nooit de feiten is tegengekomen. Wie weet helpt het als ik ze geef.
Want dat is het vreemde in deze kwestie: het is geen kwestie van meningen die tegenover elkaar staan;
het is gewoon een kwestie van enkele mensen die de feiten niet kennen.
Ik ga er altijd van uit dat het inderdaad "niet kennen" is, en geen kwestie van "niet willen kennen", maar ik moet toegeven dat "niet willen kennen" vele malen waarschijnlijker is.
-
Linda p , di 24 augustus 2010 23:09
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Linda p
Ach schattig.
Echt huisvrouwtje dat lekker wil meedoen en dan maar blijft drammen.
Maar blijf je leuk vinden hoor Sylvia;-)
-
Citaat: "Ach schattig.
Echt huisvrouwtje dat lekker wil meedoen en dan maar blijft drammen."
Dus als jij niet kunt winnen, ga je jijbakken? Sneu en vreselijk puberaal!
Ik denk dat mevrouw Stuurman meer in het kootje van haar pink heeft dan jij in je hele lijf, inclusief hersens!
Dus ik zou het op prijs stellen als jij je minachting en onkunde een beetje binnen de algemeen geldende waarden houdt, zodat we je een enkele keer ook eens series zouden kunnen nemen!
-
waar series staat bedoel ik uiteraard serieUs.
-
Dit onderwerp is eindeloos behandeld op dit forum. Ga eens op onderzoek op intranet. Zoek eens wat mensenrechtenverklaringen op, snuffel eens wat rond in het strafrecht en lees de grondwet eens.
-
Ik weet het niet hoor, maar is iedere protestant, die vroeger tegen de katholieken was, ook racistisch?
-
Linda p , do 19 augustus 2010 15:41
in reactie op Jack Elberfeld
Reageer op Linda p
Volgens de meesten hier wel...
Maar Katholieken waren geen 'zielige' mensen dus die knuffelstatus verdienen zij niet.
-
"Volgens de meesten hier wel...
Maar Katholieken waren geen 'zielige' mensen dus die knuffelstatus verdienen zij niet."
>>> Het heeft niets met zielig te maken. Wilders moet gewoon een keer normaal doen.
-
Je wilt het nog steeds niet begrijpen.
-
Aangezien ik me niet kan herinneren met u op school te hebben gezeten, onthoudt ik mij van gebruik van de tweede persoon enkelvoud. Los daarvan heb ik gruwelijk de pest aan dat Ikea taaltje.
Ik begrijp dat u niet begrijpt dat die Islamitische verklaring van de rechten van de mens en de Cairo verklaring in de Verdragslanden is gekomen IN PLAATS VAN de Universele verklaring van de rechten van de mens.
Verder toont u niet echt geschoold bent in het lezen van juridische teksten.
* Eenieder heeft het recht om uiting te geven aan zijn gedachten en opvattingen zolang hij binnen de normen van de wet blijft. Niemand heeft echter het recht om onwaarheden te verspreiden of rapporten te verspreiden die ingaan tegen het openbaar fatsoen, of mee te werken aan smaad en het belasteren van personen.
Hier staat inderdaad dat iedereen mag zeggen wat hij wil, behalve als het onwaarheid is. Maar als iemand zegt dat Allah niet bestaat en dat de Koran maar een boek is, spreekt onwaarheid. In een andere discussie heb ik het voorbeeld van de grondwet van de toenmalige USSR gegeven. Vrije meningsuiting was daarin opgenomen, maar als je mening niet strookte met die van de Partij dan was je niet goed bij je hoofd en werd je opgesloten.
* Een ieder is gerechtigd tot vrijheid van geweten en beleving van godsdienstige opvattingen.
Maar niet het recht om die godsdienstige opvattingen uit te dragen. Bijvoorbeeld door een kerk neer te zetten of een eredienst te houden.
ARTICLE 10: Islam is the religion of true unspoiled nature. It is prohibited to exercise any form of pressure on man or to exploit his poverty or ignorance in order to force him to change his religion to another religion or to atheism.
Hier staat dat de Islam de enige echte religie is en wordt niet-muslims het recht ontzegd om een Islamiet op andere gedachten te brengen.
quote Maar wat ik vooral raadselachtig vind aan je reactie is: [Gelooft u nu nog dat ons goede voorbeeld enige positief resultaat zal opleveren.] unquote
Wat is hier raadselachtig aan? U stelde in uw eerste reactie dat 'wij' het goede voorbeeld zouden moeten geven om het Verdrag van de rechten van de mens na te leven en ik wees u erop dat dat nooit tot resultaat zal leiden omdat de islamitische landen er hun eigen verklaring van de rechten van de mens op na houden.
En voor het overige. Elke grondwet of elk verdrag is een neerslag van de politiek situatie op een zeker moment. Want om de zaak geaccepteerd te krijgen, is een - soms grote - meerderheid nodig. En er moet onderhandeld worden. Zoals indertijd gebeurde met het bijzonder onderwijs. Dat kwam in de Grondwet in ruil voor de invoering van het algemeen kiesrecht voor mannen, wat de liberalen graag wilden. En dus worden we bijna 100 jaar later geteisterd door allerlei problemen aangaande het bijzonder onderwijs.
Dat de Godsdienstvrijheid in de Grondwet is terecht gekomen , hing samen met de politieke situatie op dat moment en de animositeit tussen katholieken en protestanten in die tijd. En mijn eigen herinnering is dat eind jaren '50 de pastoor van een Belgisch dorp net over de grens toleranter jegens ons niet-katholieken stond dan de gemiddelde Maastrichtenaar. Hij ging niet onze deur voorbij omdat we niet katholiek waren.
Maar Nederland is veranderd. We doen - ruim geformuleerd - niet meer aan geloof. En daarom is het tijd dat dat hele godsdienstartikel op de schep gaat. En langzamerhand wordt mij dat een 'kruistocht' waard. Ik ontzeg niemand het recht om te geloven wat hij of zij wil. Ik wil er alleen niet mee lastig worden gevallen. Ik beperk mij tot een voorbeeld. Als mensen vinden dat ze genoeg hebben geleefd, hebben ze het recht om er een punt achter te zetten, zonder daarbij gehinderd te worden door de religieuze bezwaren van anderen. Een euthanasie-wet is op zijn plaats, niet om gelovigen van dienst te zijn, maar om misbruik te voorkomen.
-
Bij ons zijn er precies dezelfde restricties.
Zo mag je niet het bestaan van de holocaust ontkennen (dat verbod vind ik overigens terecht), en mag je geen laster verspreiden of beledigen.
Het recht op vrije meningsuiting heeft overal z'n grenzen, namelijk, waar je er anderen mee schaadt.
Dat je het niet eens bent met de exacte plaats van die grenzen is iets anders, maar overal ter wereld worden er dat soort grenzen aan gesteld; echt niet alleen in de Moslim-wereld.
Overigens vind ik u-zeggen afschuwelijk. Ik ben geen u, ik ben een jij.
[Maar Nederland is veranderd. We doen - ruim geformuleerd - niet meer aan geloof. ]
Dat geldt misschien voor jou; het geldt sinds mijn geboorte voor mij. Maar het geldt voor heel veel mensen niet, mensen van allerlei gezindten en religies.
Ik snap niet waarom je anderen het recht wilt ontzeggen op het beleven van hun godsdienst.
Ik heb er zelf een gruwelijke hekel aan als mensen mij willen bekeren; zo zal ik anderen ook nooit proberen te "bekeren" tot atheïsme, laat staan dat ik het ze via de wet zal willen afdwingen.
Ik wil zelf graag de vrijheid hebben om te denken en geloven wat ik wil; ik laat die vrijheid graag ook aan anderen. Sterker nog; ik zal die vrijheid voor iedereen bevechten.
-
Mevrouw,
De holocaust ontkennen heeft niets te maken met vrijheid van religie. Idem laster en belediging. En er is een fundamenteel verschil tussen een grondrecht dat middels een wettelijke regeling wordt beperkt (zoals bij ons) en een grondrecht dat impliciet anders denken aan de zijlijn zet.
Dat Nederland minder gelovig is, wordt met cijfers gestaafd.
Ik wil niemand het recht ontzeggen om zijn of haar geloof te belijden. Wel het recht om dat geloof aan andersdenkenden dat geloof op te dringen, in welke vorm dan ook. Ik heb er tevens geen enkele behoefte aan om mensen te bekeren. En wat uw geloof betreft. Ga gerust uw gang. Maar dring mij uw principes niet op.
En tot slot. U gebruiken jegens mensen die men niet kent is een elementaire beleefdheid.
-
Blijkbaar lees je mijn reacties niet. Ik heb geen geloof. Nooit gehad ook.
Ik reageerde onder andere op jouw [Hier staat inderdaad dat iedereen mag zeggen wat hij wil, behalve als het onwaarheid is.]
Ook bij ons mag je niet ongelimiteerd de onwaarheid vertellen, illustreerde ik aan de hand van het ontkennen van de holocaust.
Als je niet leest wat ik schrijf heeft een discussie geen zin.
-
"Aangezien ik me niet kan herinneren met u op school te hebben gezeten, onthoudt ik mij van gebruik van de tweede persoon enkelvoud. Los daarvan heb ik gruwelijk de pest aan dat Ikea taaltje."
hahahaha....+1
-
Riko Rechtsaf, do 19 augustus 2010 17:11
in reactie op D.Th. Lagewaard
Reageer op Riko
"maar als je mening niet strookte met die van de Partij dan was je niet goed bij je hoofd en werd je opgesloten."
precies dat gevoel bekruipt me als ik met PvdA-ers over de PVV praat
-
Mag ik tegenover uw citaat van een Verdragstekst een andere tekst zetten, namelijk die uit de Universele ISLAMITISCHE verklaring van mensenrechten van 1981.
X. Rechten van minderheden
* Het uitgangspunt van de Koran "Er is geen dwang in religie" zal bepalend zijn ten aanzien van de religieuze rechten van niet-moslimminderheden.
* In een 'moslimland' hebben religieuze minderheden de keus tussen de islamitische wetten en hun eigen wetgeving bij kwesties van burgerlijke en persoonlijke aard.
XII. Recht op vrijheid van levensovertuiging, ideeën en meningsuiting
* Eenieder heeft het recht om uiting te geven aan zijn gedachten en opvattingen zolang hij binnen de normen van de wet blijft. Niemand heeft echter het recht om onwaarheden te verspreiden of rapporten te verspreiden die ingaan tegen het openbaar fatsoen, of mee te werken aan smaad en het belasteren van personen.
* Het nastreven van kennis, het zoeken naar waarheid is niet alleen een recht van, maar zelfs een plicht voor iedere moslim, man of vrouw.
* Het is zowel recht als plicht voor iedere moslim om te protesteren en - binnen de grenzen van de wet - te strijden tegen onderdrukking, zelfs als dit betekent dat de hoogste autoriteiten van de staat ter verantwoording moeten worden geroepen.
* Het verspreiden van informatie zal niet worden belemmerd, vooropgesteld dat dit de veiligheid van de samenleving of de staat niet bedreigd en niet strijdig is met de uitgangspunten van de wet.
* Niemand zal zich op neerbuigende wijze opstellen tegenover de religieuze overtuiging van minderheden of zich er publiekelijk vijandig over uitlaten; respect voor de religieuze gevoelens van minderheden is een verplichting voor moslims.
XIII. Recht op vrijheid van godsdienst
* Een ieder is gerechtigd tot vrijheid van geweten en beleving van godsdienstige opvattingen.
En vervolgens uit de Cairo Declaration van de Organisatie van de Islamitische Conferentie uit 1990
ARTICLE 1: (a) All human beings form one family whose members are united by their subordination to Allah and descent from Adam. All men are equal in terms of basic human dignity and basic obligations and responsibilities, without any discrimination on the basis of race, colour, language, belief, sex, religion, political affiliation, social status or other considerations. The true religion is the guarantee for enhancing such dignity along the path to human integrity.
(b) All human beings are Allah's subjects, and the most loved by Him are those who are most beneficial to His subjects, and no one has superiority over another except on the basis of piety and good deeds.
ARTICLE 10: Islam is the religion of true unspoiled nature. It is prohibited to exercise any form of pressure on man or to exploit his poverty or ignorance in order to force him to change his religion to another religion or to atheism.
ARTICLE 25: The Islamic Shari'ah is the only source of reference for the explanation or clarification of any of the articles of this Declaration.
En als u deze teksten eens goed leest, dan zult u niet ander concluderen dat hier de Henri Ford doctrine wordt toegepast. U mag elke kleur auto hebben die u wilt, als het maar zwart is.
Gelooft u nu nog dat ons goede voorbeeld enige positief resultaat zal opleveren.
-
In de Islamitische verklaring van de rechten van de mens kan ik niets problematisch ontdekken.
Dat er vanuit een Islamitische conferentie verteld wordt dat hun god de enige is, tsja, die vervelende eigenschap hebben alle monotheïstische godsdiensten. Stap maar eens een gereformeerde kerk binnen op zondag en klapper met je oren.
Maar wat ik vooral raadselachtig vind aan je reactie is: [Gelooft u nu nog dat ons goede voorbeeld enige positief resultaat zal opleveren.]
Je houdt je aan de verklaring van de universele rechten van de mens *omdat je daar achter staat*. Punt.
Wanneer anderen daar niet achter staan is dat geen reden om er zelf opeens ook niet meer achter te staan; integendeel.
Je kunt verder met argumenten anderen proberen te overtuigen van het feit dat ze er goed aan zouden doen er ook achter te staan, maar daar blijft het bij.
Verder weet je alleen dat het slechte voorbeeld daarin er *zeker* niet toe zal leiden dat anderen *wel* achter de verklaring voor de rechten van de mens zullen staan.
Dat het goede voorbeeld niet automatisch er toe leidt dat anderen je voorbeeld volgen, dat is een waarheid als een koe, maar je brengt het alsof je vindt dat er kruistochten gehouden zouden moeten worden oid.
-
Wat is hier het punt? Zalm heeft gewoon gelijk: met racisme wordt in de westerse wereld doorgaans gedoeld op gekleurde mensen. Aangezien Wilders sympathiseert met de kleurling Hirsi Ali is hij dús geen racist. Maar daar waren we toch al lang uit? Wilders discrimineert op basis van godsdienst, niet op basis van ethniciteit.
-
, do 19 augustus 2010 08:41
in reactie op Winston Link
Reageer op
Wilders discrimineert niet alleen op godsdienst.
Hij doet dat voornamelijk op land van herkomst, en wel als het land van herkomst ten oosten of ten zuiden van de middellandse zee ligt.
(Behalve Israel, dat zijn o.a. donateurs van zijn club, die kan hij niet voor het hoofd stoten).
-
Ik heb eveneens niet de indruk dat het geven van een goed voorbeeld ertoe zal leiden dat de moslim wereld dit goede voorbeeld zal volgen.
Bij vrijheid van gedachte als recht kan ik me nog wel wat voorstellen. Inclusief het feit dat er - zeker in dit forum - nogal wat mensen zijn die mij die vrijheid graag ontnemen of ontzeggen.
Bij vrijheid van geweten als recht kan ik me niets voorstellen. Geweten is niet vatbaar voor verandering, belijden, onderwijzen of praktisch toepassen. Geweten is iets wat je hebt of niet hebt.
-
Vrijheid van geweten houdt in dat een werkgever een vegetarier niet mag dwingen vlees te eten, bijvoorbeeld, of dat de staat je niet mag dwingen te doden.
Vandaar dat er een procedure voor dienstweigeren was, in de tijd dat er nog geen beroepsleger was.
Vrijheid van geweten houdt niet in dat anderen zomaar klakkeloos moeten aannemen dat iets tegen je geweten in gaat. De procedure voor dienstweigeren was een zware, waarin je uitgebreid moest verdedigen hoe dat voor jou dan precies in elkaar zat.
Vrijheid van geweten houdt ook niet in dat je je opeens niet meer aan andere wetten zou hoeven te houden.
Als jouw geweten zegt dat je je vrouw mag slaan kun je daar niet je gang in gaan: mishandeling is en blijft verboden.
Vrijheid van geweten houdt in dat Befehl ist Befehl niet onder alle omstandigheden geldt, en dat de werkgever of de staat ook daadwerkelijk serieus moet luisteren naar bezwaren.
Zonder vrijheid van geweten kan iedereen zich achteraf keurig beroepen op dat Befehl ist Befehl: niemand heeft dan nog een eigen verantwoordelijheid.
Dat is bij uitstek niet gewenst.
-
Vreemde redenatie van Zalm, want slavenbezitters pakten hun eigen negerinnetjes en daar kwamen later weer kinderen van en die blanke racisten die slaven hielden deden het toch niet omdat zij deze vrouwen als gelijkwaardig beschouwden maar wel met hun naar bed wilden, je kunt dus met deze vrouwen wel sex hebben maar hun ras haten dat is blijkbaar volgens hun redenatie niet in strijd met elkaar, nou Zalm leg jouw redenatie hierbij dan maar eens uit?!
-
Rassendiscriminatie moet uiteraard ten strengste veroordeeld worden, maar dan ook alle rassendiscriminatie. Dus ook de rassendiscriminatie die autochtonen en andere niet-moslims ontmoeten wanneer zij met een moslim of moslima willen huwen. In de meeste islamitische families is er hevig verzet tegen dergelijke verbintenissen . Of er wordt van de niet-moslim geeist dat hij/zij moslim wordt. Volgens mij is dit ook rassendiscriminatie , waartegen keihard moet worden opgetreden.
-
Dat is hetzelfde probleem als vroeger veelvuldig voorkwam tussen katholieken en protestanten, en tussen zwarten en blanken.
Keihard optreden klinkt leuk, maar ik denk niet dat dat de oplossing is.
Emancipatie van de betrokkenen, van de eisen van hun familie, is de oplossing.
Keihard optreden en emancipatie gaan niet samen...
-
Ruud Velsen, wo 18 augustus 2010 18:52
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Ruud
Ikzelf ben bijna 50 jaar geleden als buitenkerkelijke getrouwd met een katholiek meisje en wij zijn nog steeds gelukkig met elkaar . Wat wij toen hebben meegemaakt , wens ik niemand toe . Alleen emancipatie is onaanvaardbaar. Dat is weer het bekende pappen en nathouden. Het recht om te trouwen met wie men wil is onvervreembaar en niet onderhandelbaar. Dat moet voor iedereen van welk geloof dan ook duidelijk zijn.
-
Uiteraard heeft iedereen dat recht.
Dat recht kun je niemand ontnemen.
Het probleem is dat, zoals jij dat vroeger ongetwijfeld hebt meegemaakt, een van beiden of beiden gedreigd worden met verstoting uit de gemeenschap.
Emancipatie zorgt er voor dat mensen dat durven, en dat steeds meer mensen uit die gemeenschap zich geen zier zullen aantrekken van wie er wel of niet uit is verstoten.
Je kunt wel mensen op de bon gaan slingeren als ze tegen hun kinderen zeggen dat ze niet met een niet-katholiek, niet-moslim of niet-blanke mogen trouwen, maar zolang het OM er nauwelijks toe te bewegen bleek om de leider van een politieke partij te vervolgen vanwege racistische uitspraken en discriminatie, lijkt het niet echt waarschijnlijk dat dat ooit zal gebeuren.
Emancipatie helpt ook veel beter en veel sneller.
Ik ben pragmatisch: ik ben voor wat goed werkt, en ik hou niet van maatregelen waarvan je zeker weet dat ze niet werken.
-
Ruud Velsen, wo 18 augustus 2010 19:21
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Ruud
Laten we in godsnaam niet iedere keer Wilders erbij betrekken . In Nederland hebben we plichten en rechten en daar dient iedereen zich aan te houden. Dat moet ook aan immigranten duidelijk worden gemaakt. Pappen en nathouden hebben we nu genoeg meegemaakt, dat helpt geen zier. Nederland moet niet 50 jaar in de tijd teruggeplaatst worden.
-
Punt 1. Wilders is het onderwerp hier, zie de kop van het artikel.
Punt 2. Hoe wou je het aanpakken, anders dan emancipatie?
-
Ruud Velsen, wo 18 augustus 2010 20:07
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Ruud
Beste Sylvia 1) Als we in Nederland in het verleden wat meer waren opgetreden en wat minder hadden gepapt en natgehouden , dan hadden we Wilders nooit gehad. Maar zelf haal je in je bericht van 19.02 u Wilders er weer bij.
2) Bij bedreiging en mishandeling weet de rechter daar wel een straf bij te bedenken. De blijf-van-mijn-lijfhuizen zitten vol met moslima's. Dus laten ze hier maar eens mee beginnen en dan de volgende doelgroep.
-
Ik ben volkomen voor het straffen van mannen die vrouwen mishandelen, uiteraard.
Maar denk je echt dat je er via politie en justitie voor kunt zorgen dat het (met name) meisjes van elke geloof (of dat nou moslim of joods of gereformeerd is) mogen trouwen met wie ze maar willen zonder dat er ruzie met de familie ontstaat als de man met wie ze willen trouwen niet van het juiste geloof is?
Het zou erg handig zijn als het zo simpel was, maar helaas...
-
Ruud Velsen, wo 18 augustus 2010 21:17
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Ruud
Als we het dan maar eens zijn dat dit volgens de definitie van het internationale verdrag van 1966 ook rassendiscriminatie door ( oa.) moslims is . Ook daar dient dan tegen te worden opgetreden. Emancipatie mag , maar de harde hand mag niet ontbreken.
-
Prins Pils, wo 18 augustus 2010 23:40
in reactie op Ruud Velsen
Reageer op Prins
"Als we het dan maar eens zijn dat dit volgens de definitie van het internationale verdrag van 1966 ook rassendiscriminatie door ( oa.) moslims is."
>>> Is het ook. Maar toen prinses Irene met prins Carlos Hugo wilde trouwen moest ze ook eerst katholiek worden, net zoals dat heel veel interkerkelijke klootjesvolkhuwelijken 50-100 jaar geleden niet toegestaan waren zonder dat een van de partijen zich bekeerde. En in het jodendom kun je officieel trouwen met een niet-jood meestal ook wel shaken. De woede van PVV'ers is dus selectief.
"De blijf-van-mijn-lijfhuizen zitten vol met moslima's. Dus laten ze hier maar eens mee beginnen en dan de volgende doelgroep."
>>> Die huizen zitten landelijk gezien gemiddeld grofweg voor de helft vol met moslima's, voor de andere met niet-moslima's. Daarmee is de islam zwaar oververtegenwoordigd, dat is duidelijk. Maar wat ook duidelijk is, is dat de PVV-oplossing, alle islamieten eruit, maar een halve oplossing is. Veel beter is het om een generieke oplossing te verzinnen voor het fenomeen huiselijk geweld. Zoals, als ultieme remedie, het recht op eenzijdig scheiden plus een nieuwe identiteit (voor mensen die al een permanente verblijfsvergunning of Nederlands paspoort hebben).
-
Ik zal even uitleggen hoe het vroeger werkte, als een katholiek een niet katholiek wilde trouwen. Het uitgangspunt was: "Twee geloven op een kussen, daar slaapt de duvel tussen", maar het mocht wel, op voorwaarde dat de niet-katholieke partner plechtig beloofde dat de kinderen katholiek zouden worden opgevoed.
Het huwelijk met de niet-katholieke partner vond niet plaats in de kerk maar met zo weinig mogelijk ceremonieel in de sacristie, de kleedkamer naast het altaar, waar de priester de misgewaden aantrekt en de eredienst wordt voorbereid.
Tegenwoordig gaat het niet meer zo, maar waarschijnlijk is deze regel officieel nooit ingetrokken.
-
Moeten we dan ook met harde hand optreden tegen de PVV of deel je de klappen liever alleen uit aan moslims?
-
Ruud Velsen, do 19 augustus 2010 09:22
in reactie op Kees de Werker
Reageer op Ruud
Als de PvdA in de afgelopen decennia niet zoveel had gepamperd en gedoogd , maar ook eens had geluisterd naar de autochtone bevolking in de achterstandswijken die alle problemen van de immigratie op hun bord kregen, dan was Wilders er nooit geweest.De SP die het wel aankaartte , werd beschuldigd van rassendiscriminatie.
-
Prins Pils, do 19 augustus 2010 12:02
in reactie op Ruud Velsen
Reageer op Prins
"Als de PvdA in de afgelopen decennia niet zoveel had gepamperd en gedoogd , maar ook eens had geluisterd naar de autochtone bevolking in de achterstandswijken die alle problemen van de immigratie op hun bord kregen, dan was Wilders er nooit geweest."
>>> Dat valt maar te bezien. De grootste beperking van de immigratie komt op naam van de asielwet van toenmalig staatssecretaris van Justitie Job Cohen. En onderzoeksjournalisten zeggen dat onder Rita Verdonk meer niet-Europese vreemdelingen zijn toegelaten dan onder Nehabat Albayrak.
En zelfs al zouden de plussen en de minnen uiteindelijk toch in het nadeel van de PvdA uitvallen (de VVD met Wilders heeft ook lang geregeerd!), rechtvaardigt dat nog steeds niet de hardvochtige en ronduit discriminerende maatregelen die de PVV nu voorstelt. En behalve dat ze hardvochtig en discriminerend zijn, gaan ze niet werken of zijn ze niet uitvoerbaar omdat ze stuiten op grondwetbepalingen. Het is dus goed beschouwd niet veel meer dan een clubje politieke hooligans, die PVV.
-
Is het niet zo dat je eerst je eigen huis schoon moet hebben voor je met je vinger naar anderen wijst?
zolang de SGP zich in weerwil van gerechtelijke uitspraken nog steeds middelweeuws ten opzichte van de participatie van vrouwen in de politiek opstelt, vind ik persoonlijk dat je eerst eens tegen de eigen radikal gristenen mag optreden, voor je anderen op hun cultuur gebonden gedrag gaat aanspreken.
Wil je kinderen opvoeden dien je immers *zelf* het goede voorbeeld te geven, och?
Wat dat betreft is het openlijke racisme van Zalm tekenend voor de eigen blindheid van het nederlandse establishment...
-
Vraagje,
Heeft iemand al eens nagedacht als we weer naar het stemhokje moeten?
Ik denk dat alle politieke partijen bang zijn dan dat de PVV wel duidelijk een meerderheid gaat halen......en dan!
Vandaar dat er van alles geprobeerd wordt om dit te vermijden.
Ben zeer benieuwd hoe men hier over denk binnen dit forum.
Fredje
-
---[Ik denk dat alle politieke partijen bang zijn dan dat de PVV wel duidelijk een meerderheid gaat halen......en dan!]---
85% van de Nederlanders stemde geen Wilders, ik zie geen goede reden waarom ze dan nu wel zouden doen.
Laat hem nog een paar procent erbij halen, maar dan is de koek op voor hem, zo niet, dan is dit land verloren.
-
Prins Pils, do 19 augustus 2010 04:42
in reactie op Frank van Vliet
Reageer op Prins
"Ik denk dat alle politieke partijen bang zijn dan dat de PVV wel duidelijk een meerderheid gaat halen......en dan!"
>>> Dan breekt de pleuris uit in Nederland op een manier die je je niet eens kunt inbeelden.
-
, do 19 augustus 2010 08:35
in reactie op Frank van Vliet
Reageer op
Als ik merk dat een partij de oren laat hangen naar wilders en zijn standpunten, uit electorale overwegingen, heeft die partij zich meteen zonder meer gediskwalificeerd.
VVD, CDA, allemaal rubberen ruggegraten en bangebroeken.
De verklaring van Verhagen omtrent zijn reuzenslalom richting wilders( we zijn het niet met hem eens maar gedogen het, we staan er niet achter maar laten hem in zijn mening) is gewoon grofweg een belediging van de kiezer.
Leugens, bedrog, fraude.
-
Gisteravond de uitzending van K&vdB gemist, dus net maar even naar de herhaling gekeken. Naast de misplaatste opmerkingen van dhr Zalm,
maakte dhr Donner het ook aardig bont aan deze tafel. Misschien een beetje off topic in deze discussie over dhr Zalm maar ik zat met mijn oren te klapperen toen ik het antwoord van dhr Donner hoorde, toen hem werd gevraagd wat hij vond van het feit dat de CDA gedoogsteun van de PVV accepteerd. Als we het een probleem zouden vinden dat de CDA en de VVD afhankelijk zouden worden van de PVV, moeten de andere partijen er maar voor zorgen dat de CDA niet afhankelijk wordt van de PVV. Met andere woorden de andere partijen moeten maar instemmen met de slechte plannen van het CDA zodat deze partij dan niet zo afhankelijk wordt van de PVV.
Ja zo lust ik er nog wel een paar. Donner legt zo de verantwoording bij de oppositie, slim hoor zo dekt het CDA zichzelf al lekker in, en wordt de zwarte piet alvast bij de andere partijen neergelegd. Net als je denkt dat het niet uitgekookter kan, tovert Donner weer een nieuw konijn uit de hoge hoed. Dat beloofd niet veel goeds.
-
Dat we met een eventueel kabinet VVD/CDA gedoogsteun PVV met verdere verloedering van Nederland onderhevig rekening zullen moeten houden leidt geen twijfel.
Als je alleen de uitlatingen van v.Baalen bekijkt;
die het martelen van gevangenen in Nederland wil toestaan
met name het onderdompelen van een gevangenen die tot een bekentenis moeten worden gedwongen;
als je de uitlatingen van Verhagen uit maart 2010 bekijkt; Wilders beschadigd de reputatie van Nederland in het buitenland, dan word het beschavingsgehalte mij toch wel zeer ernstig te moede.
-
Ik vind dit van een domheid getuigen, dat mij de bek er van open valt.
Andere woorden kan ik er niet voor vinden.
BTW: Voor wie van statistieken houdt:
http://www.vkblog.nl/bericht/342161/De_aardverschuiving_in_migratieland
-
Wat voor overspannen reacties zeg hier.
We leven in een volwassen samenleving waar dit soort opmerkingen moeten kunnen. De tijd van idiote gevoeligheden is gelukkig voorbij.
Ik vraag me werkelijk af of de mensen die hier zo reageren in het dagelijks leven wel eens contact hebben met niet blanke Nederlanders. Gelukkig hebben zij zelf ontzettend veel humor en zijn niet zo gevoelig als de mensen hier. Mijn Surinaamse schoonfamilie maak constant grappen over iedereen en gelukkig maar.
Ik merk in mi
-
Citaat: " Ik vraag me werkelijk af of de mensen die hier zo reageren in het dagelijks leven wel eens contact hebben met niet blanke Nederlanders."
Ja, ik! Dagelijks. In mijn bloedeigen gezin.
Je moet niet roomser zijn dan de paus omdat je toevallig een zwarte schoonfamilie hebt. Wij lachen er thuis ook om, maar daar gaat het hier helemaal niet om.
Het gaat over domme opmerkingen die voor racistische interpretatie vatbaar zouden kunnen zijn. En daar vloeit dan automatisch de vraag uit voort: Wat is racisme en waarom is die opmerking racistisch getint. En kun je je zo'n uitspraak op de televisie rechtvaardigen. En waarom zou je hem rechtvaardigen? Omdat het m.i. een niet alleen racistische uitspraak is, maar zelfs ook een bijzonder vrouwonvriendelijke.
En een vrouw is een mens dus een ras volgens de regels der definitie, nietwaar?
Kijk, we hebben dus helemaal geen huidskleur nodig om de racist uit te hangen.
-
Mja, geen speld tussen te krijgen, Ayaan is nu eenmaal lekker zwart.
-
Dus Zalm definieert rasisme als het uitsluiten van alle groepen. Dat is flauwekul, rasisme is niet een levendovertuiging waar alleen het Arische ras als superieur gedefinieerd wordt, dat is fasisme. Het is een handeling waar een of meer groepen als inferieur gezien wordt. Niet alle rasisten richten zich de zelfde doelgroep.
-
Het hof heeft bepaald dat de Belgische justitie de Belgische politicus Daniël Feret van het Waalse Front National terecht heeft veroordeeld wegens discriminatie van immigranten en moslims. De politicus kreeg een taakstraf en ontzegging van zijn kiesrecht voor tien jaar.
http://tinyurl.com/mjoht6
-
Volgens de Conventies van de Verenigde Naties betekent raciale discriminatie "elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven".[
Onderscheid maken op afstamming,nationale of etnische oorsprong valt onder racisme.
Hoe duidelijk wil iedereen het nog hebben
Het heeft niet alleen te maken met zogenaamde uiterlijke raskenmerken
Het richt zich bij de PVV niet alleen op geloof maar ook op afstamming en etnische oorsprong bijvoorbeeld marokkanen of andere arabische volkeren.
Aantal van de programmapunten van de PVV.
Laten we eens het woord Islam vervangen en kijken wat we er dan van vinden.
-Alle islamitische scholen dicht
-Belast hoofddoekjes
-Handhaving van het bijzonder onderwijs en artikel 23 van de Grondwet, maar
islamitische scholen gaan dicht
-Strijd tegen de Islam moet het kernpunt van ons buitenlands beleid worden
-Alle joodse scholen dicht
-Belast keppeltjes
-Handhaving van het bijzonder onderwijs en artikel 23 van de Grondwet, maar
joodse scholen gaan dicht
-Strijd tegen het jodendom moet het kernpunt van ons buitenlands beleid worden
Als je het woord Joden gebruikt in die programmapunten is het racisme en je vervangt het woord Joden door islamieten is het dan ineens geen racisme meer?
Over Bosnische moslims spraken we over etnische zuivering...over racisme.
-
Interessante bijdrage van mrs. Ties Prakke en Henri Sarolea mbt de Wilders-proces in het Nederlands Juristenblad;
http://njblog.nl/2009/02/03/wilders-verbieden-of-toestaan/
-
Zjen Zen, wo 18 augustus 2010 13:57
in reactie op martinus blystra
Reageer op Zjen
.Dit stukje geeft mij goede moed en hoop dat Wilders veroordeeld gaat worden.
Drie VN rapporteurs over godsdienstvrijheid, racisme en meningsuiting hebben zich al bezorgd uitgesproken over de film 'fitna'. Ook de Europese Commissie tegen racisme en intolerantie van de Raad van Europa heeft geconstateerd dat de islamofobie in Nederland zorgwekkende vormen aanneemt en dat de desbetreffende strafbepalingen tot op heden niet worden toegepast. Nederland wordt dus goed op de vingers gekeken.
-
, vr 20 augustus 2010 09:30
in reactie op Zjen Zen
Reageer op
Zjen.
Waar ik zo benieuwd naar ben: wat gaat er gebeuren wanneer wilders inderdáád veroordeeld wordt?
Dan heeft hij een strafblad.
Hoe zit het dan in onze rechtsstaat met zijn kamerlidmaatschap?
Er zijn mensen voor minder de kamer uitgedonderd!!
En mag hij dan nog wel, al is het als gedoogsteungever, in de regering zitten?
Dat zal me een feest worden zeg, ik kan me er nu al op verheugen.
-
Dank, een glashelder stuk.
Ik raad iedereen aan om het te lezen. De conclusie is ook helder. Ik leg die zo uit dat velen in dit land, waaronder politici als Rutte, zo ver afgegleden zijn dat ze racisme niet meer zo 'erg' vinden.
-
Zjen Zen, wo 18 augustus 2010 14:18
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Zjen
Dat pikte ik er ook uit Kees.
De volksverruwing, het afglijden in onbeschaafdheid.
Politici voorop. Voor electoraal gewin en macht.
Huiveringwekkend.
-
Isis Maät, wo 18 augustus 2010 18:57
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Isis
[''racisme niet meer zo 'erg' vinden."]
Het zorgwekkende is dat de volgelingen van wilders dit als een vrijbrief zien om de grenzen te verleggen naar nog extremer gedrag.
De debiele reactie van Zalm maakt het er ook niet beter op
Ik wil er helemaal niet aan denken waar dit allemaal zal eindigen.
Ik hoop zo dat het proces in het nadeel voor hem zal vallen en dat hem verboden wordt zijn abjecte, perverse ideeën en alles wat ook maar enigszins riekt naar discriminatie nog langer te spuien.
-
Mees ., wo 18 augustus 2010 14:21
in reactie op martinus blystra
Reageer op Mees
Zeer bedankt voor deze link.
Het lezen meer dan waard.
Zo'n artikel zou nou op de voorpagina's van kranten moeten staan.
Vooral dit gedeelte :
"Ik ben een groot voorstander van een zo ruim mogelijk vrijheid van meningsuiting, maar niet een die racisme in wat voor vorm dan ook vrij baan geeft. Bij het huidige protest tegen de vervolging van Wilders voor zover dat zich baseert op de vrijheid van meningsuiting die in gevaar zou zijn, bekruipt mij het onaangename gevoel dat het er helemaal niet om gaat dat die vrijheid ineens zo belangrijk is geworden, maar dat racisme niet meer zo erg wordt gevonden"
Veel van de PVV aanhang wil gewoon de vrijheid voor zichzelf opeisen xenofobe uitlatingen te doen,het interesseert ze niets wat we daarover met elkaar hebben afgesproken.
-
Er is reden genoeg om zeer bezorgd te zijn. Dit gaat niet meer om een stel bankdirecteuren die rare dingen doen, maar gaat verder.
Het gaat werkelijk om de fundamenten onder de democratische rechtstaat en om mensen-/grondrechten. Hier kun je je niet meer uitkletsen met een grapje over Friezen die gediscrimineerd zouden worden. De intolerantie en racisme/discriminatie is al een jaar of 10 bezig die fundamenten aan te vreten.
Politici als Rutte en Verhagen die verantwoordelijkheid zouden moeten tonen, sussen de goegemeente in slaap met de opmerking dat er niets kan gebeuren, want er is een grondwet. CDA'ers die zich nu dan eindelijk laten horen, worden op dit forum voor wereldvreemd en seniel versleten.
-
Het klopt idd helemaal, iedereen zou kunnen denken dat de uitlatingen van GW een legitimatie mag zijn om maar alles te zeggen en iedereen te beledigen. Daarom is het een pluim waard dat het OM er ondanks hun eerdere afwijzing er toch naar gekeken hebben en de strafzaak zlfs hebben uitgebreid naar de opmerking van GW om 'zodra hij aan de macht is de grenzen voor niet-westerse allochtonen te sluiten. Als je alles in het licht beziet van/en de uitlatingen van GW vervangt voor welke willekeurige bevolkingsgroep dan heb je de poppen aan het dansen.
Ik was en ben zeker geen voorstander van het Bushbeleid, maar in een zeer uitgebreide verklaring in het Congres zei hij;
The enemy of America is not our many Muslim friends. It is not our many Arab friends. Our enemy is a radical network of terrorists and every government that supports them.
Hij had ook haat kunnen zaaien zoals GW maar heeft op uiterst beschaafde en zeer terechte wijze verwoord hoe hij en zijn regering het zagen.
Ik wilde dit toch nog even gezegd hebben.
-
De Man Met Het Haar is gewoon een vieze racist en als je op die gek stemt ben je dat ook, punt uit. "We hebben niets tegen moslims, we bestrijden slechts de islam".... me hoela.
En die kul koalietsie komt er helemaal nooit niet, te veel mensen - en CDAers en VVDers ;-) met nog wat fatsoen in hun donder die er een stokje voor gaan steken, dat lijkt me intussen ook wel duidelijk, dus kunnen we er eindelijk over ophouden.
Dank U.
-
De volgende stap is om Marokkanen tajin-vreters te noemen, want je discrimineert geen Marokkanen maar mensen die tajin eten, en dat is toch een vrije keuze?
-
[De volgende stap is om Marokkanen tajin-vreters te noemen, want je discrimineert geen Marokkanen maar mensen die tajin eten, en dat is toch een vrije keuze?]
Als de argumenten die je gebruikt voor de discriminatie ook te maken hebben met het eten van tajin en niet met het afkomstig zijn uit Marokko dan zou je dat inderdaad op die manier kunnen stellen. Als de discriminatie niks te maken heeft met het eten van tajin dan kun je inderdaad spreken van racisme ten opzichte van marokkanen.
-
Zjen Zen, wo 18 augustus 2010 13:12
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Zjen
Zo waren Italianen spaghettivreters en Polen Polakken vroeger.
Vuile Polak was een scheldwoord wat ik in mijn jeugd regelmatig hoorde roepen.
Ik herinner me ook de eenzame Turk die alleen een sigaretje stond te roken voor het onderkomen huis waar hij woonde met 25 anderen die allemaal, net als hij, in de mijnen werkten.
Vuile Turk! werd er naar hem geschreeuwd.
Ik voel nog steeds plaatsvervangende schaamte voor mijn vriendinnetje.
Wat ik zo erg vind is dat het nu geaccepteerd wordt en gelegitimeerd wordt door de politiek.
Zoals Sarkozy nu de Roma deporteert.Walgelijk.
Ze pikken allemaal een electoraal graantje mee van de onbeschaafdste stemmers.
Wat een vak en wat een volk, die politici. Daar wil je toch niet mee over straat!
Overigens hou ik van tajin.Lekker!
-
Ja, laten we deze discussie nog eens opnieuw voeren en nu onder aanvoering van ene Zalm. Een partij prominent die uiteraard voor zijn partij spreekt, hij vliegt gigantisch uit de bocht met een racistische en seksistische opmerking en heeft zelf niet eens in de gaten wat hij zegt, in ieder geval beseft hij op dat moment zelf niet hoe ongelooflijk stom en achterlijk zijn opmerkingen zijn.
De vraag of Wilders een racist is, is hier en in het openbare leven al lang en breed beantwoord, natuurlijk is Wilders een racist, ik hoef niet te bewijzen wat al bewezen is, Wilders is een racist, geen verdere discussie over mogelijk.
De vraag blijft dan of ik mag zeggen dat Wilders een racist is, mag ik als een simpele boerenlul uit het oosten des lands Wilders een racist noemen. Ja hoor dat mag ik, ik mag Wilders een racist noemen gebaseerd op zijn eigen onvervreemdbare recht van vrije meningsuiting. Discussie over, ik heb volgens Wilders het recht om mijn vrije mening te uiten en dat doe ik dan dus ook.
Wilders is een racist, punt en uitroepteken .!
-
En jij bent ook een racist want jij discrimineert iedereen die anders denkt dan links of niet denkt zoals jij.
Ik heb bij jouw nog geen enkele nuance ontdenkt richting anders denkenden.
En om maar weer eens voor de "tig" miljoenste keer over Wilders te beginnen:
Wacht maar de rechtzaak tegen Wilders af of geloof je niet in de rechtstaat en in de onafhankelijkheid van de Nederlandse rechters?
Als Wilders, in welke vorm dan ook veroordeeld wordt voor rassisme, dan geef ik jouw voor de volle 100% gelijk en vind ik zelfs dat een partij als de PVV verboden zou moeten worden.
Wordt Wilders door de Nederlandse justitie vrijgesproken dan moet je ook zo eerlijk zijn om met je gezeur over rassisme te stoppen.
We spreken mekaar weer na de uitspraak van de rechter.
-
YggY ..., wo 18 augustus 2010 12:27
in reactie op Teun de Beuker
Reageer op YggY
Als Wilders, in welke vorm dan ook veroordeeld wordt voor rassisme,
===========
Maak je verder maar geen zorgen want Wilders zal nooit veroordeeld worden voor rassisme.
Dat weet ik 100% zeker.
-
LOL
-
Wel voor haatzaaien, dat is het verschil.
Nog maar even de uitspraak van het Europese Hof erop naslaan van 16 juli 2009. Zeer verhelderend.
-
Teun [En jij bent ook een racist want jij discrimineert iedereen die anders denkt dan links of niet denkt zoals jij.]
Teun, ik denk dat je eerst moet proberen te leren wat het begrip discriminatie inhoudt.
Het houdt in ieder geval niet in dat je het niet eens zou mogen zijn met iemand, of dat je geen argumenten tegen iemands mening zou mogen hebben, dat kan ik je alvast verklappen.
-
Linda p , wo 18 augustus 2010 17:33
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Linda p
Radicalen dinden van zichzelf nooit dat ze radicaal zijn maar wel dat ze het gelijk aan hun kant hebben.
Je herkent een radicaal vaak makkelijk. Ze hebben haast geen mensen die met ze om willen gaan, wienign vrienden en buigen elk onderwerp in een discussie om naar hun kruistocht op gelijk krijgen.
En dan heb ik het niet over moslims Sylvia.
Radicalen kom je overal tegen, ook in een rijtjeshuis uit Nederlandse ouders geboten mensen...
-
Het zou inderdaad zo van toepassing kunnen zijn op je eigen uittingen hier, je laat immers op niet mis te verstane wijze zien dat je iets dwars zit, en buigt daarbij allerlei geschiedkundige feiten krom om er een niet te onderbouwen punt van te maken.
immers de Katholieken werden wel degelijk vervolgd, waar denk je dat het begrip schuilkerk vandaan komt?
Eigenlijk is dat het wezenskenmerk van Radicalen, ze kennen hun eigen geschiedenis niet, en gaan dus erg makkelijk mee op de kletspraat van volksmenners, puur omdat ze dan een gezamelijke vijand hebben, dat verbroederd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Antipapisme
Zou je je vaderlandse geschiedenis een beetje kennen, wist je immers dat de protestanten heel wat katholieken op beestachtige manier vermoord hebben in *Nederland*, niet ergens in een ver en onbekand achterland, nee in je eigen zo opgehemelde joods/christelijke bakermat.
Hier een van de eerste "goede daden" van de protestanten, het martelen van de Fransiscaner monniken van Gorkum...
http://www.meertens.knaw.nl/bedevaart/images/bin_plaatjes/Brielle_04a.jpg
http://www.chrisvankeulen.nl/Gorcummartelaren.jpg
Ook toen dacht men dat de Geuzen de goeden waren, de werkelijkheid is echter toch beduidend zwarter dan je denkt.
Kortom eer je zo rabiaat tekeer gaat, is het zaak eerst eens aan introspectie te doen, en jezelf langs de meetlat te houden van de normen die je anderen wilt opleggen, zolang je dat niet doet trap je immers in de val van de Rdicalisering, waar je duidelijk al en flink eind op weg naar beneden in bent gezien je uittingen.
Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet...
-
Linda p , vr 20 augustus 2010 21:29
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Linda p
Waar roep ik dat de Katholieken niet werden vervolgd?
Wel goed lezen, Ernst.
Daarbij heb ik denk ik een veel grotere kennis van geschiedenis dan jij hier laat blijken.
Ik vind het schattig dat je me een paar wiki linkjes stuurt:-)
-
Zjen Zen, wo 18 augustus 2010 13:21
in reactie op Teun de Beuker
Reageer op Zjen
Het europees hof heeft net een belgische parlementariër veroordeeld voor haatzaaien ...wilders gaat ook veroordeeld worden.
En dat vind ik prima.
Hoe eerder hoe beter.
-
YggY ..., wo 18 augustus 2010 15:30
in reactie op Zjen Zen
Reageer op YggY
.wilders gaat ook veroordeeld worden.
===========
Ik hoop het van harte. Dan maken we meteen van de dag dat hij veroordeeld wordt een nationale feestdag.
Dag tegen het racisme, of zo iets
-
Zjen Zen, wo 18 augustus 2010 15:47
in reactie op YggY ...
Reageer op Zjen
Ben je gek YggY. We kunnen dit hele onverkwikkelijke intermezzo dan achter ons laten. Een extra vrije dag is natuurlijk niet weg. Maar ik vind het teveel eer voor een testosteron-wildeman.
De volgende die een heel land dreigt te kapen met racistisch geschreeuw weet dan wat hem te wachten staat en moet wat nieuws verzinnen om zichzelf te verkopen en "succesvol" te zijn.
-
YggY ..., wo 18 augustus 2010 15:59
in reactie op Zjen Zen
Reageer op YggY
Dan wordt het een nationale dag van rouw omdat we als Nederlanders, ja alle 16 miljoen, het toegestaan hebben dat één persoon in staat is geweest om de samenleving bijna ernstig te ontwrichten.
Of anders gezegd, een spreuk die is ontleend aan Albert Einstein
"De wereld is niet gevaarlijk om in te leven door hen die slecht doen, maar door hen die er naar kijken en het allemaal laten gebeuren".
-
Teun, je argument gaat niet echt op.
Als Wilders wordt vrijgesproken is dat omdat wettelijk gezien Wilders mogelijk nog net binnen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting blijft, niet omdat zijn uitspraken niet tot discriminatie zouden leiden als ze tot uitvoering gebracht zouden worden. Het staat vast dat binnen de Grondwet zijn maatregelen tot discriminatie zouden leiden.
Het proces gaat er dus helemaal niet over of Wilders een racist is. Het gaat erover of hij mag zeggen wat hij wil. Met andere woorden, volgens mij, zegt het proces uitsluitend iets over de rekbaarheid van de vrijheid van meningsuiting.
-
Isis Maät, wo 18 augustus 2010 18:03
in reactie op Teun de Beuker
Reageer op Isis
["Ik heb bij jouw nog geen enkele nuance ontdenkt richting anders denkenden."]
Ik weet niet of je weet wat het woord nuance betekent.
Als het om racisme gaat is er helemaal geen nuance.
Je bent een racist of je bent het niet.
-
Huub Geluk, wo 18 augustus 2010 12:49
in reactie op YggY ...
Reageer op Huub
Sterk opgemerkt. Volgens mij kunnen we nog een stap verder gaan:
Wilders is pertinent een rascist. Een PVV stemmer is ook een rascist. Dat is een vrije keus, want ik neem aan dat PVV stemmers uit eigen wil op de PVV gestemd hebben. Daarom mag ik ook zeggen dat ik PVV stemmers heel dom vind.
Het domst van allemaal zijn de PVV stemmers die hun stemgedrag proberen goed te praten. 'Ik ben geen rascist, maar ik vind dat de politiek wakker moet worden gemaakt'. Dat is pas echt stuitend. Als je geen koekje meer mag, maar de anderen wel, dan spuug je op alle koekjes zodat niemand meer wat krijgt.
Zooo kinderachtig.
-
, wo 18 augustus 2010 16:06
in reactie op Huub Geluk
Reageer op
Zooo.
Jij bent heftig.
Maar wel hartstikke leuk!!
-
Er zit een fundamenteel verschil tussen mensen discrimineren om hun keuzes en discrimineren om hun afkomst.
Discussie over het discrimineren op geloof is best mogelijk.
Waarom zou deze keuze een uitzonderingspositie mogen hebben? Als iemand er voor kiest in elfjes te geloven is het volkomen geaccepteerd om deze persoon te discrimineren.
Discriminatie op afkomst vind ik onacceptabel. Al heeft nationaliteit weer een uitzonderingspositie, maar dat is meer om praktische redenen.
-
Waarom zou je mensen mogen discrimineren op basis van keuzes?
Discriminatie op basis van politieke overtuiging is strafbaar:
"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."
-
We discrimineren al op zoveel keuzes. Momenteel hebben enkele keuzes een uitzonderingspositie. Ik stel slechts dat discussie over de wetten die het verbieden voor mij goed mogelijk is.
Dat het momenteel strafbaar is dat weet ik ook wel.
-
Het feit dat veel mensen discrimineren betekent nog niet dat het opeens zou mogen, of dat een politieke partij het zou mogen propageren.
Er zijn ook veel mensen die stelen. Toch mag je het niet...
-
Linda p , wo 18 augustus 2010 14:05
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Linda p
Dus ook moslim vrouwen Sylvia?!
Jij meet met twee maten.
-
[Dus ook moslims vrouwen?]
Je zult moeten uitleggen wat je bedoelt.
Probeer je te zeggen dat je vindt dat moslims vrouwen wel gediscrimineerd mogen worden?
-
Linda p , wo 18 augustus 2010 14:11
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Linda p
Als je een religie niet mag veroordelen mag je geen enkele stroming veroordelen. Dus ook geen Neo Nazi's.
Het is heel simpel.
Probeer eens zelfstandig na te denken en alles eens in perspectief te zien zonder dat een opgelegde mening of gelijk je in de weg zit.
Een religie met z'n aanhang veroordelen heeft niets met racisme te maken net zo weinig als het veroordelen van het nazisme met z'n aanhang niets met racisme te maken heeft.
-
[Als je een religie niet mag veroordelen mag je geen enkele stroming veroordelen. Dus ook geen Neo Nazi's.]
Je mag mensen niet veroordelen omdat ze een bepaalde religie aanhangen.
Je mag mensen wel veroordelen op wat ze *doen* en *zeggen*.
Daarom kun je neo-nazi's veroordelen, wanneer ze vanuit hun overtuiging handelen of spreken en daarbij racistische uitspraken doen. Dan overtreden ze namelijk de wet.
Het is heel simpel: geloven en denken staat je vrij; aan handelen en doen zijn grenzen gesteld door de wet.
Wat dit met je raadselachtige uitspraak "ook moslim vrouwen" te maken heeft snap ik trouwens niet.
-
Linda p , wo 18 augustus 2010 15:49
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Linda p
Natuurlijk begrijp ik dat je dit niet snapt Sylvia en dat is ook helemaal niet erg;-)
Jij was toch diegene die ook niet het verschil begreep tussen de Taliban en krijgsheren? Ik schrok toen wel moet ik eerlijk zeggen, maar we kunnen natuurlijk ook niet alles weten wat er buiten de dorps grensen gebeurt.
Ik wil je heel graag een keer uitleggen hoe het allemaal zit met de islam en vrouwen maar misschien moet je eveop google zoeken en daar wat van lezen.
Dat maakt mijn punt wat duidelijker;-)
Je moet dit trouwens niet opvatten als kritiek Sylvia ik heb je als mens heel hoog in het vaandel staan en gun je alle wijsheid van de wereld.
-
Je produceert een hoop blabla zonder iets te zeggen, en je zuigt het een en ander uit je duim en wrijft dat mij aan.
Als je had geschreven "Abracadabra" was het net zo informatief geweest als wat je nu hebt opgeschreven...
-
Linda p , wo 18 augustus 2010 15:52
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Linda p
Sylvia zegt: Je mag mensen wel veroordelen op wat ze *doen* en *zeggen*.
Dus waarom mag je dan moslims niet aanspreken op wat zij doen en zeggen?
Er zijn namelijk ook neo nazi's die geen vlieg kwaad doen en enkel wat vlaggen in hun kamer hebben hangen of met een demonstratie mee lopen.
Leg eens uit Sylvia.
-
Wie heb jij hier ooit zien beweren dat je Moslims niet mag aanspreken op wat ze doen en zeggen?
Je zuigt het uit je duim, Linda.
-
Linda p , wo 18 augustus 2010 18:32
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Linda p
Wat is jou probleem met Wilders dan?
-
Linda p , vr 20 augustus 2010 18:45
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Linda p
Beste Sylvia, je wil blijkbaar geen antwoord geven maar ik vraag het je nogmaals:
Wat is jouw probleem met Wilders dan?
-
Ik vind dat u dit wel een beetje te ver drijft, meneer of mevrouw. Ik heb het idee dat u een persoonlijke vete over de rug van mevrouw Stuurman uit wilt vechten en daarin per se uw gelijk wilt halen, want mij ontgaat de strekking van uw betogen.
-
Linda p , wo 18 augustus 2010 19:03
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op Linda p
Integendeel.
Maar ook erg kinderlijk gedacht dat mij dat soort flauwekul zou interesseren. Dat de gedachte al bij u opkomt zegt veel over u zelf.
Ik probeer een discussie te voeren net als een ieder ander op de site.
Wel lijkt het altijd als het te heet onder de voeten aan het worden is de discussie met dit soort vreemde opmerkingen van u stopt.
-
Er is een verschil tussen iemand aanspreken op zijn overtuigingen of zijn levensbeschouwingen, Linda en iemand verbieden die overtuigingen naar voren te brengen of om een bepaald geloof te belijden. Democraten en mensen die de waarden van het westen verdedigen en die weet hebben van de Nederlandse tradities, die zullen niet aan geloofsvervolging doen, maar zij zullen van andermans godsdienst of levensovertuiging natuurlijk wel zeggen wat zij denken, als dat zo uitkomt.
De opstand uit de zestiende eeuw (je weet wel, uit de tijd van Willem van Oranje) ging over gewetensvrijheid en de erkenning van de overgeleverde rechten en vrijheden. Er loopt een rechtstreekse lijn van deze strijd en de huidige strijd voor vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst, vrijheden die bijvoorbeeld in het programma van de PVV met voeten worden getreden, zodat deze partij en zijn leider lijkt te breken met belangrijke tradities die Nederland maakten tot wat het nog is.
-
Linda p , do 19 augustus 2010 15:44
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Linda p
Nee beste Han,
daar is helemaal geen verschil tussen. En dat weet u goed, dus bespaar me die semi-intelligente stellingen van een scheur kalender.
-
Linda p , do 19 augustus 2010 15:48
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op Linda p
Wat een kinderachtige gedachte.
Het spijt me maar hier hou ik me niet mee bezig. Ik probeer enkel een discussie te voeren en verwacht dan ook een antwoord als het wat minder makkelijk gaat worden.
-
Zjen Zen, wo 18 augustus 2010 14:26
in reactie op Linda p
Reageer op Zjen
Je hebt een heel eigen invulling van wat racisme zou zijn Linda maar dat is niet de invulling die er internationaal en middels wetgeving aan gegeven wordt.
En daar heb jij dan ook weer je aan te houden, ondanks je eigen persoonlijke invulling.
-
Linda p , do 19 augustus 2010 01:02
in reactie op Zjen Zen
Reageer op Linda p
Ah, dus nu is de wet opeens heilig?
Leg je je er dan ook bij neer als de wet straks zegt dat hoofddoekjes verboden zijn bij openbare functies?
Om maar een voorbeeld te noemen. Nee, natuurlijk niet want alleen u heeft het recht ergens tegenin te gaan.
Wat een kleuter klas.
-
Dead Rising, wo 18 augustus 2010 19:30
in reactie op Grolschje .
Reageer op Dead
Zo is het.
Als je iemand ´discrimineert´ op basis van zijn of haar keuzes dan ben je nog geen racist. Dat is iets wat overal en altijd gebeurd.
Als je er voor kiest je hoofd vol piercings en tattoos te zetten krijg je geen baan aan een balie. Is dat discriminatie van die werkgever? Ja. Is hij een racist? Nee. Iedereen zal het begrijpen ook nog.
Als je er voor kiest perse een hoofddoek o.i.d te moeten dragen krijg je geen baan aan een balie. Of wel? Ja, toch wel, want weigeren is discriminatie he? Die werkgever is dan een racist. Belachelijk natuurlijk.
Zoals iedereen snapt dat het volgepiercte tattoo hoofd ´gediscrimineerd´ wordt, mag dat bij het hoofddoekje niet - want religie, dus dan moet alles mogen.
Maar stel je voor: mijn God is Bob de Bouwer. Ik moet van het heilige Bob Boek perse altijd een gele bouwvakkerhelm dragen. Ook moet ik per dag 5 keer per dag een hekje timmeren. Daarvoor eis ik een eigen ruimte op m´n werk. Mag een werkgever mij weigeren of verplichten mijn helm af te zetten? Of is hij dan een racist? Volgens sommigen hier wel, want hij discrimineert me op mijn religie, mijn overtuiging, mijn levensfilosofie. En dat mag niet!
De term racisme verliest al zijn waarde en kracht als ie te pas en onpas wordt gebruikt om iemand te labelen wiens mening je niet welgevallig is.
Wilders typeren als racist is al onjuist in mijn optiek, zijn stemmers of sympathisanten per definitie ook racisten noemen is helemaal dom en contraproductief. Maar ja, dat snappen de meeste hier niet.
-
De heer Zalm kan niet goed redeneren en daar aan conclussies verbinden.
Als zijn redenatie vanuit het oogpunt van de islam begint, dan komt hij vast wel tot de conclusie dat Wilders een racist is.
Nog een paar mooie voorbeelden zouden zijn: A. Wilders kan geen fascist zijn want hij steunt de joden wel.
B. Wilders is een fascist want hij is voor een nationaal sociaal beleid, waar de zondebok dit keer, ienemienemutte, ach, we doen de moslims maar.
En zo kunnen er nog meer zo bedacht worden.
Waar het volgens mij omgaat is: waarom zijn zoveel mensen anti Islam en waar komt die angst vandaan. Kan die angst weggenomen worden en kan er VERTROUWEN in alle bevolkings groepen komen.
De manier die PVV en VVD (in mindere mate) bedacht hebben lijkt mij geen oplossing te brengen, ik heb meer vertrouwen in andere partijen om dat te doen.
Uiteindelijk is rasisme een gevolg van angst die in een mens of een groep leeft. Neem dan die angst weg en dat kan alleen maar door geintreseerd te zijn in die andere groep of persoon. Angst is een slechte raadgever en dat weet ik zeker.
-
Als we het woord racisme uitsluitend zouden gebruiken voor huidskleur, dan is het een bijna leeg woord. Rassen vermengen zich steeds vaker onderling en in sommige gevallen mag je je afvragen wat de term 'ras' nou eigenlijk precies inhoud. Zo heb ik een "halfbloed" kind. Van welk ras is dat kind? En mag en kan je dat kind dan discrimineren op huidskleur? Voor de goede orde vermeld ik erbij dat ik tot het spierwitte ras behoor en de vader van mijn kind tot het inktzwarte ras. Tenminste... als je ras wil definiëren op huidskleur.
Dus de "vernieuwde definitie" van het woord ras vind ik uitstekend.
Maar uiteraard zijn mensen die die definitie niet welgevallig zijn het daar niet mee eens. Dat is hun goed recht. Of ze ook in hun Recht staan door te ontkennen wat internationaal door wijze mannen en vrouwen is gedefinieerd, en algemeen aanvaard is, is een ander punt.
We kunnen het woord Racist misschien beter vervangen door het woord Misantroop. En de term Racisme door Misantropie.
Dan hoeven we ook geen discussie meer te hebben over de huidskleur.
-
YggY ..., wo 18 augustus 2010 11:50
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op YggY
Dan hoeven we ook geen discussie meer te hebben over de huidskleur.
===============
Hebben we ook niet want zoals Zalm zelf al concludeerde,
Hirsi Ali is lekker zwart.
-
Linda p , do 19 augustus 2010 15:54
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op Linda p
Mee eens. Racisme heeft niet enkel met de huidskleur te maken maar met elk ander feit waar een mens niets aan kan doe. Als je gehandicapt bent bijvoorbeeld of rood haar hebt waar mensen je voor uitsluiten of uitlachen.
Maar dus niet voor dingen waar mensen een vrijwillige keuze voor hebben gemaakt zoals lid zijn van een geloof of het lidmaatschap bij een sport vereniging.
DAT is pas een nivalering van het begrip racisme.
-
Ja K&B is een prachtig programma en zo helemaal EO. Toevallig zag het ik het weer eens. Bij heer Zalm moest ik dwangmatig de tv uitzetten dus die heb ik gemist want ik kreeg eerder al de kriebels van onze eigen Dr. P(h)ill, de psychiater. Die hebben ze denk ik, als politiek statement, gevraagd een mening te geven over 'de relatie tussen het gebruik van wiet en het jezelf met een mes om het leven brengen'. Ik weet niet of een psychiater ook toxicoloog is (in ieder geval moeten ze wel het een en ander over medicijnen weten) maar hij deed het wel zo voorkomen dus mag ik aannemen dat dat ook zo is. Wat een heerlijk stukje 'war on drugs' campagne en dan ook nog suggereren dat het verschil tussen soft- en harddrugs niet bestaat. In elk geval had ik verwacht te horen, als relativering, dat er ook veel mensen zijn die baat hebben bij het gebruik van medicinale wiet (gecontroleerd en inderdaad dus minder sterk) maar dat hoorde er dus niet bij. Gaan we alle bijen en wespen verbieden wanneer een op de -tig mensen die gestoken wordt een anafylactische shock krijgt, zoiets. En wat te denken van pindakaas. Ik vind het treurig.
En ja, de heer Zalm, ik zei het al. Weet iemand een betrouwbare psychiater. Ik houd mij aanbevolen.
Groet, René
-
Jan B, wo 18 augustus 2010 11:32
in reactie op rene adriaans
Reageer op Jan
De huidige problematiek rondom het gebruik van cannabis die, ofschoon beperkt, desalnietemin reeel is komt wellicht voor een groot deel juist door het repressieve beleid dat gevoerd wordt. Met name de hennepteelt vindt voor een groot deel plaats binnen het illegale/criminele circuit. Als zodanig zijn er geen richtlijnen en is er geen controle op de kwaliteit van het product. En daar wringt de schoen. De joint van 2010 is niet meer vergelijkbaar met de joint uit de jaren 80. Die laatste was licht verdovend. De moderne joint daarentegen is een dreun voor je harsens. Het illegale circuit is namelijk aan het veredelen geslagen en produceert cannabis met een zeer hoog gehalte van de werkzame substantie, vele malen hoger dan 30 jaar geleden het geval was. Ik sluit niet uit dat dit de werkelijke oorzaak is van de toename in het aantal cannabis-gerelateerde psychoses en schizofreniegevallen. Met een legalisering en een controle op de kwaliteit had dit wellicht voorkomen kunnen worden. Overigens moeten we de problematiek niet uit zijn verband rukken. Het aantal probleemgevallen is relatief gering en valt niet op in ongunstige zin wanneer we het vergelijken met het aantal gevallen van alcohol-gerelateerde (psychische) aandoeningen (die eveneens zeer ernstig en zelfs levensbedrijgend kunnen zijn).
-
Jan B, wo 18 augustus 2010 12:18
in reactie op Jan B
Reageer op Jan
Welja! bedreigend met een lange ij! Hoe kom ik erbij! Zag het net te laat toen ik al op "versturen" had geklikt. Excuses.
-
Strikt genomen is Wilders geen racist. Die vaststelling alleen pleit hem echter niet vrij van discriminatie.
-
Gisteravond tijdens K&B begreep ik ineens volledig wat mensen bedoelen als ze zeggen dat er zo'n grote kloof zit tussen 'de politiek en de mensen'.
Wat wil namelijk het geval, Donner en Zalm zaten daar alsof alleen zíj weten hoe het zit en gaan daarbij echt volledig voorbij aan de alledaagse werkelijkheid.
Een verschil tussen 'het aanzitten aan de formatietafel en in het parlement zitten' is er een volgens hen niet. Het is in zijn geheel niet anders want Wilders zit niet in de regering. Klaar. vinden zij.
Probleem opgelost, wat er dus überhaupt al helemaal niet is, aldus Donner en Zalm.
Oh.......okay.......maar vraag nu eens aan de eerste de beste PVV stemmer of hij/zij zich gesteund voelt door het feit dat VVD en CDA met Wilders aan de formatietafel gaan zitten. Als die PVV stemmer maar een friemeltje eerlijk is dan zegt die: "Ja, ik voel me gesteund dat de standpunten van Wilders toch gewoon kunnen".
Beeldvorming is blijkbaar alleen handig als ze er zelf gebruik van kunnen maken. Als Zalm kan zeggen: "Nee, Wilders is niet racistisch want dat geldt alleen voor zwart/wit." Of, : "Cohen is de vroedvrouw van dit kabinet." Of: "Meneer Bos, U draait."
Beeldvorming bestaat ook niet als Wilders straks in de USA gaat speechen.
Lees het artikel van Post in de VK (nog niet op de site). Hij geeft aan hoe Wilders gebruikt (en waarschijnlijk gefinancieerd) wordt door ultra rechts en dus een stevige speech gaat houden in de USA op 9/11. Ieder beschikbaar tv station gaat het uitzenden, Wilders in een klap bekend in de USA EN dan een wezenlijk onderdeel van de Nederlandse regering. Dan geldt er zeker ook géén beeldvorming.
Hoe je in je eigen werkelijkheid kunt zitten zonder ook maar een greintje contact met de 'gewone werkelijkheid' is mij een raadsel.
Maar ja, Zalm loopt gewoon 50 jaar achter, als het hem uitkomt, dus dat zal het zijn, het komt ze gewoon even goed uit.
-
Plaats dit nou eens in context! Het was meer een lacherig grapje. Als u dit soort nieuws gaat plaatsen verlaagd u zich tot het het zelfde niveau als geenstijl!
-
Helemaal mee eens.
Ik vind dit geen niveau van journalistiek. Als ik dit wil, ga ik wel naar Geen Stijl.
-
, wo 18 augustus 2010 15:54
in reactie op Jeroen `Hendriks
Reageer op
Wie houd je tegen?
-
Citaat: " Wie houd je tegen? "
Ik niet.
-
Natuurlijk is de Hr Wilders geen racist, hij verwoord slecht de mening van 1,5 miljoen mensen. Veel mensen hebben respect voor het feit dat de Hr Wilders, durft te zeggen waar het opstaat.
-
Gerard Gewoon schreef: [Natuurlijk is de Hr Wilders geen racist, hij verwoord slecht de mening van 1,5 miljoen mensen. Veel mensen hebben respect voor het feit dat de Hr Wilders, durft te zeggen waar het opstaat.]
Dat lijkt mij een eigenaardige redenering. Als veel mensen iets vinden, dan wordt het vanzelf minder racistisch. Dus de standpunten van bijvoorbeeld de Nederlandse Volks-Unie hoeven niet veranderd te worden, want als ze meer mensen achter zich zouden krijgen die hetzelfde vinden, dan wordt ook de NVU vanzelf een niet-racistische partij ...
-
Dus als 1.5 miljoen mensen zeggen dat de aarde plat is, dan is die plat.
-
Als miljoenen mensen die links zijn, de grenzen blijvend willen openzetten voor gelukszoekers, moet dat dan maar, omdat links dat wil? Zelfde voorbeeld en zo krom als maar kan.
-
YggY ..., wo 18 augustus 2010 11:46
in reactie op Gerard Gewoon
Reageer op YggY
Die grenzen staan al open, dat heet het verdrag van Schengen.
Dus van open zetten is sowieso al geen sprake meer.
-
, wo 18 augustus 2010 11:49
in reactie op Gerard Gewoon
Reageer op
Willen mensen die links zijn de grens blijvend openzetten voor gelukszoekers?
Informeer eerste even naar de waarheid van deze bewering voordat je zo iets onzinnigs zegt.
-
Snap je het niet? Er zijn 1.5 miljoen mensen die vinden dat links alle grenzen wil openzetten voor gelukszoekers. Dan moet dat toch wel waar zijn? :-)
In de Alpen lopen paarse koeien rond met Milka op de rug. Dat heb ik zelf op de televisie gezien.
-
YggY ..., wo 18 augustus 2010 13:28
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op YggY
In de Alpen lopen paarse koeien rond met Milka op de rug. Dat heb ik zelf op de televisie gezien.
============
Heerlijk wat een humor.
Als je een vrouw was gewest had ik je omhelsd.
-
, wo 18 augustus 2010 15:51
in reactie op YggY ...
Reageer op
Heeee!
Hou je in, hé?
Geen lila koeien of vrouwen omhelzen.
Niet in het openbaar, althans.
-
Hou je in, hé?
==============
Jaloers ?
-
Zjen Zen, wo 18 augustus 2010 14:01
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Zjen
Ik heb dat ook gezien op TV.
Man! Wat was ik teleurgesteld toen ik een maal aanbeland in de Alpen geen paarse Milka koeien zag maar alleen maar die gewone die we hier ook hebben.
Ik wil weten wie mij dit soort leugens op de mouw speld!!!
OH! Ik snap het !; het was propaganda! Branding, marketing.
Nee, dan is het oke.
Maar toch ben ik boos op die stomme Milka koeien!
(grapje)
-
Joop Schouten, wo 18 augustus 2010 16:04
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Joop
Ik in het echie.
Ik heb de pot verf nog.
-
Nederland is een emigratieland geworden en volgens de gegevens van het CBS zijn er vanaf 2005 100.000 Nederlanders geemigreerd om voor hen moverende redenen.
Interessant dat we GW daar niet over horen.
-
Bedoel je te zeggen dat Hitler ook geen racist was? Hij verkondigde de namelijk mening van nog veel meer mensen.
-
Weet je wat de Hr Pim Fortyun zei op dergelijke onzinnige vergelijkingen? Ach mens ga koken.
-
Zjen Zen, wo 18 augustus 2010 12:54
in reactie op Gerard Gewoon
Reageer op Zjen
Heb je het boek van Stieg Larsson gelezen? Mannen die vrouwen haten?
Doen zou ik zeggen.
En lees de volgende 2 boeken vaer achteraan.
-
YggY ..., wo 18 augustus 2010 13:07
in reactie op Zjen Zen
Reageer op YggY
Inmiddels heb ik de drie verfilmingen van dat boek gezien.
Heftig.
-
Bedoel je dat je geen antwoord weet te bedenken?
-
Zjen Zen, wo 18 augustus 2010 15:37
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Zjen
Hij laat zijn vrouwenhaat/angst zien. Ongewild.
-
Lisbeth Salander is inderdaad een heerlijke inspiratie bij dat soort opmerkingen.
Pippi Langkous was altijd al mijn held, Lisbeth staat naast haar ;-)
-
Just Lurking, wo 18 augustus 2010 14:11
in reactie op Gerard Gewoon
Reageer op Just
Nee, Fortuyn zei: "Mevrouw, ga lekker naar huis, koken, veel beter". Bovendien zei hij dat niet als antwoord op een onzinnige vergelijking, maar op een vraag van Wouke van Scherrenburg waarom hij uit het debat met Rosenmöller was weggelopen.
Geen geschiedvervalsing, alsjeblieft. ;)
-
Citaat: " Ach mens ga koken. "
En, heeft het gesmaakt?
-
jaap vos, wo 18 augustus 2010 11:36
in reactie op Gerard Gewoon
Reageer op jaap
de voedingsbodem voor fascisme is gelegd......
-
Tja ik vond het een genot om Zalm daar te zien, kan altijd lachen met hem ;)
Overigens betwijfel ik of je Wilders racistisch kunt noemen met die 'officiele' uitleg van racisme. Maja, typisch weer zo'n simpel Joop artikel om andere te 'bashen'.
Het niveau van Joop is de laatste maanden ernstig gedaald.
-
, wo 18 augustus 2010 11:55
in reactie op Alex Alexander
Reageer op
Vind ik ook.
Ook de pvv-ers hebben de weg naar Joop gevonden, dat trekt het gemiddelde naar beneden ;-)
En wat betreft Zalm.
Ik ken weinig mensen die altijd heel erg hartelijk om hem kunnen lachen.
Behalve Zalm zelf dan, die is erg ingenomen met zijn eigen gevoel voor humor.
-
die is erg ingenomen met zijn eigen gevoel voor humor.
====================
En dat is nu het onderscheid tussen een goede en een slechte humorist.
Dus stel ik vast dat Zalm ook al niet grappig is.
-
Tja, dat mag u vinden. Ik vond dat Zalm daar prettig zat. Hij genoot en was zichzelf. Of hij nu humor heeft of niet, hij zat daar met een goed humeur, dat vind ik prettig aan die man.
Verder ben ik het met u eens dat er ook een aantal 'rechtse' of PVV mensen hier onlangs zijn gaan posten die niet bepaald beargumenteerde reacties plaatsen.
Maar daarnaast moet ik ook constateren dat het aantal extreme reacties van 'linkse' mensen hier toeneemt, en dat vind ik als liberaal/VVD-stemmer niet bepaald prettig, omdat die beide groepen de discussies nogal dood maken. En ik hou van een prettige discussie.
-
Citaat: " Maar daarnaast moet ik ook constateren dat het aantal extreme reacties van 'linkse' mensen hier toeneemt, en dat vind ik als liberaal/VVD-stemmer niet bepaald prettig, omdat die beide groepen de discussies nogal dood maken. En ik hou van een prettige discussie. "
Het vervelende is dat het naar beide kanten toewerkt. Als je constant negatieve geluiden moet horen naar je partij toe en naar wat je zelf als opinie hebt, door bepaalde mensen, dan nodigt dat niet uit een goede discussie aan te gaan. Dan ga je je vanzelf verlagen tot dat niveau. Of je laat zo iemand zwetsen. Het is moeilijk om je niet te verdedigen bij onrechte en ongefundeerde aanvallen.
En zeker niet als je er niet van hoeft te verwachten.
Ik, als liberale SP-er die de individuele vrijheid en zelfontplooing maar ook de solidariteit en saamhorigheid naar de zwakkeren in de samenleving toe, hoog in het vaandel heeft staan, vind het heerlijk om een echte liberaal tegen te komen. Daar valt over het algemeen zeer goed mee te praten, weet ik uit eigen ondervinding.
Helaas is de afkeer van rechts zo groot, dat als ze alleen al de letters SP zien staan, ze de individuele vrijheid en het recht van spreken en denken, op dat moment slechts voor zichzelf doen gelden.
Dan ben ik er de mens niet naar om dat over mijn kant te laten gaan.
-
Komende van jou ervaar ik dit als een zeer groot compliment. We zijn op de goede weg zijn, blijkbaar. Twee complimenten vandaag, een over de humor van de Milka-koe en nu dit. Mijn dag is weer goed :-)
Dank. Jammer dat ik niet meer katholiek ben, anders had ik een kaarsje voor je opgestoken.
-
Zalm veroordeelt Wilders voor zijn extreme opvattingen over de islam, noemt ze fundamenteel fout. Dat is een goede zaak.
'Lekker zwart' is een ongelukkige woordvolgorde, wellicht freudiaans. Maar ik durf te wedden dat hij de term 'lekker' niet als bijvoeglijk naamwoord bedoelde, maar als bijwoord in de zin van 'zo, daar heb je niet van terug'... Lekker puh...
Verder vond ik met Han vd Horst hem oervervelend zelfgenoegzaam, evenals Donner.
-
Just Lurking, wo 18 augustus 2010 10:07
in reactie op Just Lurking
Reageer op Just
Oeps, even wat herstellen. 'Lekker' is hier een bijwoord bij zwart, maar verder bedoelde ik wat ik bedoelde... LOL
-
---['Lekker' is hier een bijwoord bij zwart]---
Ik denk dat Zalm het toch ook als bijvoeglijk naamwoord bedoelde, de beelden hoe hij verlekkerd naar Hirshi Ali kijkt, staan me nog helder voor de geest.
Ik denk dat hij (Freudiaans) bedoelde dat ze lekker is en zwart, en daarbij is ze ook nog lekker zwart.
-
Just Lurking, wo 18 augustus 2010 11:16
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Just
LOL!
-
Er zijn nog geen eenduidige modellen die duidelijk maken hoe we de blikken in iemands ogen gerelateerd zijn aan de gedachten die hij heeft bij het doen van een uitspraak van enkele jaren later. Dat treft natuurlijk, want dan kunnen we die relatie zelf invullen op een manier die in ons straatje past.
-
If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, ...
-
..it must be a salmon?
Volgens mij zijn er wel aardige modellen waarmee je een eend kunt herkennen aan de manier waarop het dier er uit ziet, hoe het kwaakt etc.
In die zin ontgaat het me in welke zin dit een reactie is op mijn bericht.
-
Piet de Geus, wo 18 augustus 2010 11:26
in reactie op Just Lurking
Reageer op Piet
Volgens mij bedoelde Zalm dat Ajaan meer dan een beetje getint is, verder niets.
-
Just Lurking, wo 18 augustus 2010 12:07
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Just
Zo kort en toch multi-interpretabel! ;-)
-
Een beetje een plat verklaringsmodel van de heer Zalm
vallend in de catagorie: de aarde is plat, want in mijn bosatlas wordt zij ook vlak weergegeven.
Over mevrouw Ali kunnen wij veel zegen:
dat zij een prachtige verschijning is, een gedreven Islam-criticaster, etc, maar "lekker zwart" getuigt wel van een erg eenvoudige denktrant.
Alzo denkende komen wij tot de conclusie dat de man met de snor nooit iemand kwaad gedaan zou kunnen hebben omdat hij zelf vegetariër was, en dat mensen die bij DSB hebben gewerkt volkomen integer zijn omdat zij zelf nooit een greep in de kas hebben gedaan.
Het ergste aan Zalm is natuurlijk dat hij het kennelijk volstrekt normaal vindt dat twee partijen die samen goed zijn voor 52 zetels - 1/3 van het electoraat - de dienst gaan uitmaken in dit land gesteund door een volstrekt dubieuze en ondemocratische derde.
Zo ver is Zalm's democratisch gevoel kennelijk al geëvolueerd.
Geef mij Herman Wijffels maar. Fatsoenlijk beleid neergezet door fatsoenlijke mensen om een beter land te bewerkstelligen. Daar gaat 't om.
Maar goed: Zalm's uitspraak is ook van een tamelijk vergeefbare onhandigheid. De politicus eigen, altijd op zoek naar one-liners die de gemiddelde Jip en Janneke-tokkie nog bevatten kan...
-
, wo 18 augustus 2010 09:41
Reageer op
De uitdrukking* die was toch lekker zwart* toont evenveel verborgen racisme als de uitdrukking* mooi zwart is niet lelijk*.
Zucht.
Zalm wordt oud, denk ik.
-
Zalm maakt hier een handige en een onhandige fout.
De onhandige is natuurlijk dat hij zegt dat Wilders geen racist kan zijn omdat hij heeft samengewerkt met een "lekkere zwarte".
De handige fout is dat hij doet alsof je Wilders alleen een racist zou kunnen noemen vanwege zijn gewoonte de Islam te beschouwen als een te veroordelen ideologie, en daarmee alle Moslims op één hoop gooit.
Wilders is een racist vanwege zijn uitspraken over Marokkanen, niet-westerse allochtonen, enzovoort. Dat is allemaal in de aanklacht terug te zien.
Daarnaast gaat Wilders volkomen in tegen artikel 18 van de rechten van de mens:
"Artikel 18
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften."
Daar had ik Zalm als liberaal wel eens over willen horen.
Met het verdacht maken van iedereen die zichzelf Moslim noemt door de Islam fascistisch te noemen, rekt Wilders in feite de grenzen op van de definitie van discriminatie.
Het is eigenlijk een interessante parallel met PVV-stemmers.
Het partijprogramma is duidelijk en aantoonbaar racistisch. Wilders zelf ook, gezien zijn uitspraken.
Kun je daarom alle PVV-stemmers racistisch noemen en ze daar op veroordelen?
In principe niet: dat geldt alleen voor de PVV-stemmers die het partijprogramma niet alleen gelezen hebben, maar er ook mee instemmen, en *daarom* op de PVV hebben gestemd.
Vrijwel alle Christenen interpreteren de Bijbel selectief bij hun geloof en vrijwel alle Moslims interpreteren de Koran selectief bij hun geloof.
Bij PVV-stemmers zal dat minder vaak gebeuren omdat het partijprogramma niet een eeuwenoude tekst is vol tegenstrijdigheden, maar bij PVV-stemmers zal het ook voorkomen dat mensen hebben gedacht dat hij het vast niet meent met al die racistische uitspraken, en dat hij toch maar mooi de AOW-leeftijd op 65 jaar wil houden.
-
---[Daar had ik Zalm als liberaal wel eens over willen horen.]---
Waaruit blijkt dat televisie-presentatoren er vaak niet zitten voor hun intelligentie, maar meer voor hun babbel wat toch iets anders is.
Doorvragen is er vaak niet bij.
-
Ik ben bang dat veel mensen het discriminerende van de standpunten helemaal niet als discriminerend herkennen.
Lees de Telegraaf reacties eens, daar zie je dat in terug.
Vaak wordt het ook verdedigd met: we zijn met anderhalf miljoen, dus het moet kunnen. Alsof er niet anderhalf miljoen mensen kúnnen zijn dus die 'verkeerde' ideeën hebben.
Het is een proces op zich, zo'n groepsproces, het versterkt elkaar, zie allerlei ellendige en afschuwelijke voorbeelden.
-
quote artikel 18 van de rechten van de mens: Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften." unquote
Het komt mij voor dat deze tekst nog niet doorgedrongen in de moslim-wereld.
En als niet-aanhanger van een godsdienst voel ik mij toch enigzins tekort gedaan, omdat ik in dit artikel weinig rechten voor mij en gelijkgezinden tegenkom.
-
Als de tekst nog niet voldoende is doorgedrongen in de moslimwereld is het, wanneer je vindt dat dat wel zou moeten, des te meer zaak om de tekst te verdedigen, en er naar te leven.
Dat je je als niet-gelovige voelt achtergesteld door die tekst snap ik niet: heb je geen gedachten en geen geweten?
Ik ben ook niet gelovig, maar ik ben erg blij met deze tekst. Ik verdedig hem dan ook graag!
-
Tsja, nu ik er over nadenk kan ik mezelf (Fries), mijn van oorsprong buitenlandse vrouw en mijn kinderen in een heel andere context plaatsen.
Vrouw en kind zijn allochtonen (per definitie) en zelf word ik regelmatig rascistisch gediscrimineerd aangezien buiten Friesland bijna niemand Fries als een taal erkend.
Ik ga hier werk van maken!
-
gerrit is een man met 0,0 empatisch vermogen en totaal geen inzicht in emotie's en andere ethische kwestie's. Dat laat hijzelf weer zien aan de hand van zijn domme en inhoudsloze betoog waarin hij zichzelf ontmaskerd. Hij heeft alleen gevoel voor geld & macht en wordt emotioneel van een hoog conjuctuur..... Typisch vvd, zo gaan we elkaar in de komende tijd dus beoordelen....
-
Wat wordt in dit bericht nu zogenaamd geconcludeerd?
Dat hij dom is omdat hij geen verdrags-definities uit zijn hoofd kent?
Dat zal een racist is omdat hij Hirschi Ali "lekker zwart" noemt?
Zoals gebruikelijk op Joop! weinig inhoud of echte conclusies maar vooral stemmingmakerij.
-
jaap vos, wo 18 augustus 2010 09:46
in reactie op Florian Lichti
Reageer op jaap
voor inhoud moet jij zeker bij je telegraaf zijn, dat is nou echt een "krant" zonder stemmingmakerij... wat wil je nou eigenlijk zeggen, qua inhoud dan...
-
Ik vraag slechts wat de conclusie is v.w.b dit artikel geschreven door de Joop! redactie: is er een conclusie?
Verder graag on topic blijven: ik had het niet over de Telegraaf!
-
Ik geloof niet dat de schrijver een conclusie heeft willen schrijven. Dat is aan ons, die erover discussiëren.
-
Florian, je mag je eigen conclusie trekken.
Kun je dat niet en heb je daar de redactie van Joop voor nodig?
Anders begrijp ik je vraag niet.
-
jaap vos, wo 18 augustus 2010 10:36
in reactie op Florian Lichti
Reageer op jaap
het lijkt me dat wij als lezers onze eigen conclusie mogen trekken naar aanleiding van het aangereikte materiaal of moet alles worden voorgekauwd.....
-
Wel over stemmingmakerij en dan kom je al snel op de Telegraaf. Dat je dat niet ziet.
-
Huub Geluk, wo 18 augustus 2010 10:05
in reactie op Florian Lichti
Reageer op Huub
Ik denk inderdaad dat dat de conclusie moet zijn: Zalm is een domme rascist. Dat is inderdaad al heel lang bekend en geen nieuws. Wel zorgwekkend.
-
Citaat: "weinig inhoud of echte conclusies maar vooral stemmingmakerij."
Stemmingmakerij maak jij er van door je conclusie te trekken dat het artikel een conclusie moet trekken wil de lezer een conclusie kunne trekken. Ik trek graag mijn eigen conclusie, net als jij, en die mag men af- dan wel goedkeuren.
-
Ik heb het verdrag goed nagelezen. Er staat niks in over geloof of ideologie. Ik ben bang dat in de blinde haat die hier op dit forum heerst tegen alles wat niet ter linker zijde van het politieke spectrum zit (VVD), of niet te vatten is in oude denkbeelden en afwijkt door bestuurlijke of politieke innovatie (PVV soms ook SP, D66), er toe heeft geleid dat alles als zoete koek erin gaat. Kijk nog eens goed naar jezelf mensen, dat verdrag is echt om mensen te beschermen, niet de achterlijk denkbeelden van 1200 jaar geleden die haaks staan op een moderne en democratische samenleving.
-
Het lijkt toch zo makkelijk toch om je onder het fout zijn van Wilders uit te draaien.. legt iemand correct uit waarom hij fout zit vijnst men simplistisch onbegrip, versimpelt men het tot de analogie rasicsme volgt geneuzel over de exacte taalkundige defintie van ras.
Of Wilders racistisch is, is eigenlijk niet eens relevant. Racisme is in Nederland verboden als onderdeel van een bredere antidiscriminatoire regelgeving. Dat zijn foute stelsel van opvattingen zich moeilijk in een woord laat vangen maakt het niet minder fout.
Al met al heeft de vissekop zich door een lompe opmerking mooi onder de inhoudelijke discussie over de wenselijkheid van een samenwerking met de PVV uitgewurmd.
Laffe tactiek, de interviewer in een staat van "heb ik het goed gehoord, heeft hij dat echt gezegd?" brengen zodat deze niet meer in staat is kritisch door te vragen.
-
Ach, heb je K of vdB ooit kritisch horen doorvragen? Zuigen kunnen ze wel, maar kritisch doorvragen op basis van enige kennis?
-
J J, wo 18 augustus 2010 10:00
in reactie op Jan van Rongen
Reageer op J
Dat is ook waar. Bij echte journalisten was hij er niet mee weg gekomen.
-
Ach, moslims zeggen toch ook dat de islam niet racistisch is omdat de eerste muezzin een zwarte man was?
-
J J, wo 18 augustus 2010 10:05
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op J
Wanneer dringt het door dat "hullie doen het ook" argumenten geen waarde hebben?
-
Vervang het woord:
Islam met 'het Jodendom' en
Islam aanhangers met 'Joodse aanhangers'.
Dan leest u het volgende;
Hij (Zalm, ABNAMRO) antwoordde dan:
"In de eerste plaats denk ik niet dat Wilders een racist is. Hij heeft extreme opvattingen over 'het Jodendom' en gooit alle mensen van extreem tot de gematigde 'Joodse-aanhangers' allemaal op één hoop. Dat vind ik fundamenteel fout maar dat maakt het niet tot een racistisch iets. Hij heeft ook met Hirsi Ali samengewerkt, nou die was toch lekker zwart, als ik me goed herinner, dus dat was niet het punt".
Wanneer zo'n uitlating tot u doordringt dan zult u beseffen dat u terug bent gekeerd in de zeer duistere periode van de geschiedenis van de jaren 30 en 40 van de vorige eeuw.
Indien de leiding van de partij " Voor Vrijheid en Democratie" niet publiekelijk afstand neemt van de uitlatingen van Zalm over de Islam dan is de VVD op dit punt in de modder van de PVV verzonken.
-
Zalm noemt het fundamenteel fout. Het lijkt me van meer belang om aan te geven dat je het fundamenteel fout vindt, dan de vraag of je hier al dan niet de term racisme op plakt. Zoals inmiddels duidelijk is kun je verschillende definities van racisme gebruiken.
Daarnaast gaat in dit geval je vergelijking met het jodendom niet helemaal op, aangezien je wel kunt spreken van een joods ras, maar niet van een islamtischras. Om die reden zou Zalm in dat geval wel spreken van racisme. Maar zoals gezegd lijkt het me niet nodig dat de VVD-top bij elkaar geroepen wordt om een uitspraak te doen over de definitie van racisme die Zalm er blijkbaar op na houdt.
-
---[aangezien je wel kunt spreken van een joods ras, maar niet van een islamtischras]---
Joden hanteren ras niet als criterium. Iedereen die een Joodse moeder heeft is Joods. Volgens Joden bestaan er geen half-joden. Je bent Joods of niet.
Je bent Joods omdat je moeder Joods was. Zolang er in vrouwelijke lijn maar afstamming is van een van de twaalf Joodse stammen, in 2000 jaar kan dat genetisch gezien ernstig verwaterd zijn. (Je hebt zwarte Joden, blanke Joden, bruine Joden.)
Of je bent Jood omdat het het Joodse geloof hebt aangenomen, wat geloof ik niet zo makkelijk is, maar wel mogelijk.
Een Jood als ras beschouwen is het product van de Neurenberger wetten waarin wel half-joden en kwart-joden bestaan.
-
In dat geval kun je blijbkaar niet alleen discussieren over de vraag of discriminatie ten op zicht van moslims onder de term racisme valt, maar ook over de vraag of discriminatie tegen joden onder racisme valt. Des te meer reden om te eisen dat de voltallige VVD top bijeenkomt om deze definitiekwestie op te helderen. Zelf laat ik hem graag aan anderen over.
-
waarvan acte.
-
, wo 18 augustus 2010 11:59
in reactie op Jaap Breekpunt
Reageer op
Dat is eindelijk de perfecte stelling.
Het Jodendom is al evenzeer een geloof als de Islam.
Verder zijn zowel Joden als Moslims, maar ook Christenen die daar wonen, semieten.
-
Akelig dat door het optreden van de Nazi's en hun verwerpelijke ideeën er gesproken wordt over een joods ras en menselijke rassen in het algemeen. Sommige rassen zouden zelfs superieur zijn, de nazi's hebben dat juridisch vastgelegd. De basis voor de nazistische rassentheorieën dateren van de 19de eeuw, maar door de nazi's hebben ze blijvend wortel geschoten en in (nieuw) extreem-rechtse hoek vind je er sporen van terug.
Joods zijn heeft inderdaad met afstamming in de moederlijn te maken, niks meer en niks minder. Het begrip ras voor mensen is wetenschappelijk gezien kul en dat is al heel lang bekend.
-
ra·cis·me het; o 1 theorie die de superioriteit ve bep. ras verkondigt 2 discriminatie op grond van iems ras
http://www.vandale.nl/
Dat internationale verdrag slaat gewoon nergens op.
-
Hans S, wo 18 augustus 2010 09:20
in reactie op simon lagroht
Reageer op Hans
Ik denk eerder dat de van Dale zijn omschrijving dan eens moet herzien, of bepalen zij wat wel en niet mag in de wereld?
-
Er zijn veel verschillen tussen woordenboeken en wetboeken.
Dat zal, denk ik, de reden zijn waarom een woorden boek geen wetboek is.
Een woordenboek is derhalve een slechte plaats om wetten te verifiëren.
-
Ik geef alleen maar aan dat een internationaal verdrag niet de plaats is om de algemeen aanvaarde betekenis van een woord per decreet te herdefiniëren. Opstellers van wetten horen juist woorden zoals ze algemeen begrepen worden (zoals ze dus in het woordenboek staan) te gebruiken om hun wetten mee op te stellen.
-
---[Opstellers van wetten horen juist woorden zoals ze algemeen begrepen worden (zoals ze dus in het woordenboek staan) te gebruiken om hun wetten mee op te stellen. ]---
Dat is jouw opinie, wetsontwerpers hebben andere zorgen. Namelijk het juridisch sluitend formuleren wat ze bedoelen, en conflict met andere wetten vermijden.
-
´wetsontwerpers hebben andere zorgen´
tja, dat daar kan ik je dan weer gelijk in geven, eenduidige en begrijpelijk formuleren is overduidelijk niet een van de doelstellingen van onze wetgevers...of dat een goede zaak is, is een ander geval.
-
De discussie over wat racisme is, is ontelbare malen voor het voetlicht geweest op dit forum. Het is zo duidelijk als wat, behalve voor naïevelingen en kwaadwillenden. Het heeft niet zoveel zin om die discussie dunnetjes over te doen.
Mensen die beweren dat internationale verdragen, nationale wetten allemaal onzin zijn, leven buiten de werkelijkheid. Ik hoop voor ze dat ze zich gedragen. Het Strafrecht is namelijk zeer duidelijk over discriminatie en racisme. Er staat nogal wat vrijheidsstraf e.d. op. Geert Wilders heeft dat nu al gemerk met de aanklacht die hij aan zijn broek heeft hangen.
Je hebt helemaal gelijk, Simon. De rest is knettergek en heeft het niet begrepen! Dank voor het delen van je diepe inzichten :-)
-
Discriminatie op basis van ras en Discriminatie op basis van geloof zijn duidelijk twee verschillende dingen.
en als 99% van de wereldbevolking daar anders over denkt dan is die 99% van de wereldbevolking inderdaad niet goed bij zijn hoofd.
-
Pardon, ik zie nu dat ik er overheen heb gelezen dat religie helemaal niet in de racisme definitie wordt opgenoemd.
...maar, tja, dan is er toch helemaal geen discussiepunt?, Hirsi Ali is van een ander ras dan wilders, heeft een andere huidskleur dan wilders, een andere nationaliteit dan wilders en een andere etnische afstamming....dus hoezo 'kent zalm 'de definitie van racisme' niet?
-
Gerrit Zalm verklaarde bij Knevel en van den Brink ook nog dat Wellink een uitstekende opvolger zou zijn voor Trichet, de president van de Europese Centrale Bank, die de euro bewaakt. Hij was in zijn element en liet merken, dat hij het met zichzelf heel erg getroffen heeft. Heel trevreden met zichzelf was ook zijn talfegenoot Piet Hein Donner, wiens lippen tot een glimlach kleurde, als hij zichzelf had toegestaan het publiek op een bon mot of een woordspeling te vergasten. Ja,ze hadden het fijn daar aan tafel en allebei straalden ze op hun eigen manier uit dat ze het veel beter wisten dan het domme volk en dat dit ook LOGISCH was.
-
Just Lurking, wo 18 augustus 2010 09:16
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Just
@Han, je slaat de spijker op de kop. Wat een stelletje zelfgenoegzame heren. Hoe ze elkáár ook zo ontzettend leuk vonden! Brrr
En dan ook nog eens die obsessieve moeder van Maria Mosterd, het was me het kvdb avondje wel! :(
-
Joop Schouten, wo 18 augustus 2010 09:20
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Joop
Dat viel mij ook op Han. Ik dacht exact hetzelfde.
Naast het feit dat ze Wellink een goed geoliede veer in z'n reet staken
werd het te verwachten harde beleid schaamteloos aan de man gebracht.
Zalm wilde zelfs liever 20 miljard bezuinigen. Het leek mij alsof hij wilde zeggen dat het verschil van 2 miljard minder bezuinigingen een gunst waren waardoor hij deed voorkomen alsof Donner sinterklaas is...
Het was weer een mooi staaltje zelfgenoegzaamheid over het algemeen.
(En dan die psychiater met z'n drogredenen. Simpel samengevat:
Genotmiddelen verbieden want er bestaat een kans dat sommige mensen er niet tegen kunnen..... Tjonge jonge. Wat een inzicht.)
Tenenkrommend allemaal.
-
Lekker zwart. Gekker moet het niet worden.
Was Zalm niet ergens aangesteld bij een overheidsbank om orde op zaken te stellen? Lijkt mij zo dat Zalm de weg behoorlijk kwijt is. Een rechtszaak tegen Zalm zou de logische reactie kunnen zijn.
-
Wij moeten niet vergeten dat het Gerrit Zalm was die Hirsi Ali de VVD in heeft gehaald. Deze politica beschikt over het talent om middelbare heren om haar fraaie vingertje te winden. In de nadagen van haar kamerlidsmaatschap kon je in de kranten lezen over de "vrienden van Hirsi". Dat waren deze heren. Hirsi Ali heeft haar aanzienlijk talent overgebracht naar de Verenigde Staten. Zij is nu samen met Harvard Professor Nial Ferguson, ook bekend als maker van historische TV-series voor de BBC, Niall Ferguson (46) http://www.niallferguson.com/site/FERG/Templates/General2.aspx?pageid=5.
Ferguson verliet voor haar vrouw en kinderen. Zij waren in juli samen in Australië, voor een lezingencyclus, waarbij HIJ het had over China en immigratiepolitiek http://www.theaustralian.com.au/news/opinion/broad-outlook-breeds-a-new-kind-of-niall-ism/story-e6frg6zo-1225898977142, terwijl ZIJ dat vluchtelingen vooral getest moesten worden op hun bereidheid om de normen en waarden van het gastland te aanvaarden.
http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/hirsi-ali-urges-refugee-testing/story-fn59niix-1225896772924
-
Piet Pelle, wo 18 augustus 2010 09:32
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Piet
"Ja,ze hadden het fijn daar in de reactiepanelen van joop, en allemaal straalden ze op hun eigen manier uit dat ze het veel beter wisten dan het domme volk en dat dit ook LOGISCH was."
Prima als je het niet eens bent met Ayaan, maar verlaag je niet tot modder als 'om haar vinger winden', en 'de krant schreef over vrienden van' etc.., en dit terwijl het leidend voorwerp hier Gerrit Zalm met het bruine huidje van Ayaan is.
Komt heel simpel over, Han.
-
Als men het veroordelen van geloofs groepen nu ook opeens onder racisme laat vallen moet men ook het veroordelen van bijvoorbeeld jagers onder racisme laten vallen.
Zolang je zelf de keuze kan en hebt gemaakt om ergens voor te staan ben je man genoeg om je te kunnen verdedigen. Met een kleur word je geboren, met een handicap loop je ook niet vrijwillig rond maar met een geloof wel.
Gelovigen zijn geen zielige mensen, of het nou christenen of moslims zijn.
Het is een degradatie van het begrip racisme om geloofsgroepen hier lekker gebruik van te laten maken.
-
We moeten inderdaad racisme en geloofsvervolging niet met elkaar verwarren.
-
---[We moeten inderdaad racisme en geloofsvervolging niet met elkaar verwarren.]---
Racisten doen dat wel, ze noemen Marokkanen Moslims en zeggen dan dat Moslims niet deugen. Wilders verwart die twee begrippen heel vaak.
Racisten verwarren op dezelfde manier ook voedsel met ras, en muzieksoorten, en diersoorten.
-
Huub Geluk, wo 18 augustus 2010 10:55
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Huub
Han,
Dat moet je inderdaad niet met mekaar verwarren. Maar racisme is een verwarrend woord: het gaat over rassen, terwijl wij allemaal van hetzelfde ras zijn: het menselijke ras. Er is geen sprake van verschillende menselijke rassen.
Sterker nog, de genetische verschillen tussen zogenaamde menselijke rassen (kaukasisch, negroide) zijn kleiner dat de verschillen binnen zogenaamde rassen. Nog sterker, de genetische verschillen tussen individuen van bevolkingsgroepen in bepaalde delen van de wereld zijn groter dan de genetische verschillen tussen de zogenaamde rassen.
Ik concludeer gemakshalve dat rascisme over onderscheid tussen groepen maken gaat. Onderscheid maken omdat iemand bij een geloofsgroep hoort, is dan ook rascistisch.
Als we hier op Joop liever over geloofsdiscriminatie spreken, vind ik dat prima. Maar het lijkt mij een eufimisme.
-
---[We moeten inderdaad racisme en geloofsvervolging niet met elkaar verwarren.]---
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/37809-top-10-christenvervolging-2009-china-nigeria-noord-korea.html
Nigeria staat op de top tien van Landen die Christenen vervolgen. Toch is de helft (48%) van de bevolking Christelijk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nigeria#Religion
Zou hier dan geen sprake zijn van etnische oorlog, waarin geloof te koppelen valt aan etniciteit?
-
Dat zal best wel als godsdienst en etnische afkomst met elkaar te maken hebben, wat - geloof ik - in Nigeria wel het geval is. Ach, je kunt Zalms komisch bedoelde opmerking op zoveel manieren uitleggen. Dat lekkere zwarte zal door veel kijkers ook wel als seksistisch ervaren worden.
Waar ik benieuwd naar ben, wat zegt mevrouw Zalm hiervan? Krijgt Zalm nu nog maanden, als hij even niet oplet van haar te horen: "Maar naar mij kijk je niet, want ik heb niet zo'n lekker zwart huidje, he".
-
, wo 18 augustus 2010 08:27
in reactie op Linda p
Reageer op
Ik was er even niet, maar staat wilders niet terecht wegens discriminatie?
En is Zalm dus niet hopeloos aan het Alzheimeren als hij ineens over racisme begint te wauwelen??
Nee, dat wilders met Hirsi Ali kan en kon opschieten had een volkomen pragmatische reden:
Zij paste in zijn straatje.
Waarvan hij wordt beschuldigd is echter discriminatie, en haat zaaien,
o.a.
En als hij daarvan wordt vrijgesproken is de rechterlijke macht in dit land niet meer betrouwbaar, maar door de politiek gestuurd.
-
"En is Zalm dus niet hopeloos aan het Alzheimeren als hij ineens over racisme begint te wauwelen??"
Het zou je eigen leeftijd ook kunnen zijn... Zalm begon niet ineens over racisme maar beantwoordde een vraag.
-
Waarom speel je nu weer op de man De Geus, waar dient dat toe? Je zakt weer af.
-
Piet de Geus, wo 18 augustus 2010 12:01
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Piet
"Waarom speel je nu weer op de man"
Wie begon er over alzheimer? Of mogen politieke vriendjes van jou dat?
"Je zakt weer af."
Ik acht jou op geen enkele wijze in staat om dat te beoordelen.
-
Je bent weer zeer vijandig en autoritair bezig. Blijkbaar schep je daar behagen in. Gelukkig ben ik voor mijn welbevinden niet van je mening afhankelijk. Ik kies ook mijn vrienden zelf wel.
Bedankt voor het inkijkje in je karakter. Over de maanden heen was het erg verhelderend.
-
'Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.' Denk daar eens aan. Dat probeer ik zelf ook.
Nogmaals dank voor het inkijkje.
-
[En als hij daarvan wordt vrijgesproken is de rechterlijke macht in dit land niet meer betrouwbaar, maar door de politiek gestuurd.]
Op een zelfde manier zullen sommige Wilders-aanhangers zeggen dat de rechterlijke macht politieke gestuurd blijkt te zijn als Wilders wel veroordeeld wordt. Als u werkelijk zo'n lange dunk heeft van de rechterlijke macht hoeven we ons misschien ook niet langer druk te maken over de verdediging van de rechtstaat.
-
In theorie heb je gelijk, maar iedereen weet toch dat Wilders zich bij herhaling racistisch heeft uitgelaten. Verderop heb ik nog een voorbeeld gelinkt. Verderop heb ik ook aandacht gegeven aan jurisprudentie vanuit de Hoge Raad.
Als hij dan toch wordt vrijgesproken dan heeft die rechter die uitlatingen, zeker gezien andere vonnissen uit het verleden, toch wel vreemd bezien.
Het hangt dan sterk van de onderbouwing van het vonnis af hoe wij het moeten interpreteren, maar de indruk dat het dan een politiek vonnis betreft zal toch snel ontstaan.
-
[In theorie heb je gelijk, maar iedereen weet toch dat Wilders zich bij herhaling racistisch heeft uitgelaten. Verderop heb ik nog een voorbeeld gelinkt. Verderop heb ik ook aandacht gegeven aan jurisprudentie vanuit de Hoge Raad.]
Het voorbeeld dat je noemde zou ik zelf niet meteen zien als duidelijke vorm van een racistische opmerking. Maar die discussie ga ik niet aan. De jurisprudentie die je aanhaalt maakt in elk geval dat de context van uitspraken veel uit maakt bij de juridische beoordeling. In welke context de uitspraken van Wilders precies zijn gedaan, en hoe die juridisch moeten worden geduid zou ik werkelijk niet weten. Dit laat ik dan ook graag aan de juristen over. Jij lijkt er buitengewoon stellig van te zijn overtuigd dat Wilders veroordeeld zal worden. Je zou best gelijk kunnen hebben. Mijn juridische kennis schiet verre te kort om er stellige uitspraken over te doen. Ook de informatie die jij geeft is voor mij verre van ontroereikend om te kunnen zeggen dat Wilders wettelijk gezien in overtreding is. Ik laat het oordeel graag over aan de rechter.
Zelf heb ik voldoende vertrouwen in de rechtstaat om er van uit te gaan dat de uitspraak van de rechter niet in gegeven zal zijn door politieke motieven.
[Als hij dan toch wordt vrijgesproken dan heeft die rechter die uitlatingen, zeker gezien andere vonnissen uit het verleden, toch wel vreemd bezien.]
Een uitspraak die ik niet voor m'n rekening zou willen nemen. Ik ken je achtergrond niet, maar als je zelf een jurist bent die zich danig in deze zaak verdiept hebt kan ik me voorstellen dat je nu al een dergelijke uitspraak zou durven doen. Als je een googlende leek bent kan ik me dat minder goed voorstellen. Ik wacht graag het oordeel van de rechter af, en zou me er verre van houden om voordat de uitspraak er is, al te zeggen dat het een politieke uitspraak betreft als er een vrijspraak volgt.
[Het hangt dan sterk van de onderbouwing van het vonnis af hoe wij het moeten interpreteren, maar de indruk dat het dan een politiek vonnis betreft zal toch snel ontstaan.]
Dat heb je met indrukken, die onstaan nog al snel. Zo zal omgekeerd die indruk in het Wilders-kamp ook snel ontstaan als er een veroordeling volgt. De vraag is of die indrukken ook terecht zijn.
-
Alles wat ik schreef betreft persoonlijke opinie, ik ben geen jurist.
-
Je begrijpt er werkelijk niets van, ga eens rondsnuffelen op internet en bekijk de gangbare (internationale) definities van racisme. Kijk naar de interntionale verdragen over racisme/discriminatie. Bekijk wat mensenrechtenverklaringen, de grondwet en het strafrecht e.d. te zeggen hebben. Roep niet zomaar wat, maar oriënteer je en denk dan a.u.b. even na. Zo moeilijk is dat allemaal niet.
-
Omdat er een Arabische SS afdeling was is Hitler volgens Zalm en zijn schone handen logica zeker ook geen racist
-
Mat Salleh, wo 18 augustus 2010 07:49
in reactie op Pink Indian
Reageer op Mat
Wie of wat bedoel je met "Arabische SS afdeling"?
Toch niet de Hanjar afdeling denk ik die bestond namelijk uit voornamelijk Bosnische Moslims.
-
'Lekker zwart'. In deze context een wanstaltige bruine mening.
Even wat anders. Die staatsbank 'van' Zalm is minstens 20 miljard waard. En hoeveel willen De Drie Bruintjes bezuinigen?
-
Piet de Geus, wo 18 augustus 2010 01:48
in reactie op G.B. Piranesi
Reageer op Piet
"Die staatsbank 'van' Zalm is minstens 20 miljard waard. En hoeveel willen De Drie Bruintjes bezuinigen?"
Was je van plan om die bank ieder jaar opnieuw te verkopen?
-
---[Was je van plan om die bank ieder jaar opnieuw te verkopen?]---
Een keer is misschien genoeg, dan krijgen we een nieuw kabinet
-
Die staatsbank 'van' Zalm is minstens 20 miljard waard. En hoeveel willen De Drie Bruintjes bezuinigen?
Het kenmerk van goedkoop rechts is een enorm simplisme waarmee populistische uitspraken, niet gehinderd door enige kennis, visie of bredere samenhang over de massa heen kan worden uitgestrooid. (om misverstanden te vermijden: ik hoor ook tot die massa). Progressieve mensen die zich links willen noemen moeten er voor waken dat zij in de "tegenoverdracht " terecht komen. Dat wil zeggen dat ze niet met gelijke munt willen gaan betalen en daarmee het discussie niveau door rechts laten opleggen c.q. in razend tempo laten verlagen. Met het goedbedoelde bovenstaande citaat wordt een politiek risico genomen dat beter niet kan worden genomen.
a) "Die bruintjes" suggereert dat er sprake is van bruinhemden
b) De waarde van de bank plaatsen tegenover de absurde bezuinigingsplannen van 18 miljard suggereert een akkoord met die bezuinigingsplannen. Dat is een akkoord over de ruggen van de gewone economische spelers heen ten gunste van het financieringskapitaal.
c) het willen verkopen van een bank die genationaliseerd is , is het aan "die bruintjes"een sturingsapparaat weggeven waarmee ook feitelijke macht uit democratische handen wordt geslagen. Anders gezegd, de ABN is financieringskapitaal van de hoogste rangorde. Een bank heeft in ons systeem nu eenmaal meer macht dan een parlement. Tenzij het parlement de baas is over die bank.
Houwen zo!!!!
-
Ik kan uit deze logica van Zalm in ieder geval 1 ding afleiden: Dat Hirsi Ali ook geen racist is omdat Wilders lekker wit is.
-
Ras, huidskleur,afkomst of nationale of etnische afkomst. Volgens mij is GW blij met Turkse of Marokkaanse afkomst die de islam afzweren. Volgens deze definitie is GW dus zeker geen racist.
-
Ras, huidskleur,afkomst of nationale of etnische afkomst. Volgens mij is GW NIET blij met Turkse of Marokkaanse afkomst die de islam NIET afzweren. Volgens deze definitie is GW dus zeker een racist.
-
Vaclav Klaus, wo 18 augustus 2010 10:12
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Vaclav
Het heeft geen zin Geert Wilders een racist te noemen. Wat mij betreft is hij dat niet. En de discussie of je hem daar wel bij wilt indelen of niet is wat mij betreft ook niet zinnig.
Ik vind zijn partij fout. Zijn kritiek op moslims ontoelaatbaar. Zijn opmerkingen over de Nederlandse regering en haar beleid schandelijk. En zijn partij programma dom, simplistisch & populistisch.
Ik vind hem alleen naar de definitie zoals gegeven geen racist en wil hem & alle mensen die op hem stemmen niet zo wegzetten. Vind ik nergens voor nodig.
-
--[Volgens deze definitie is GW dus zeker geen racist.]---
De rechtbank veroordeelt geen persoonskenmerken maar daden.
Niet kleptomanie is strafbaar, maar diefstal is dat wel.
Je kunt niet bestraft worden omdat je een racist bent, maar omdat je je racistisch uit.
Geert Wilders uit zich met grote regelmaat racistisch. Ik heb enkele dagen geleden hiervan een voorbeeld gegeven.
Lees: http://www.joop.nl/wereld/detail/artikel/obama_spreekt_steun_uit_voor_islamitisch_centrum_nyc/
zie: Rouane Rabbit, zo 15 augustus 2010 12:17
Ik denk dat dat zeker strafbaar is wat hij toen heeft gezegd.
-
, wo 18 augustus 2010 09:07
in reactie op Vaclav Klaus
Reageer op
Nee, maar hij discrimineert wel.
-
Het dwingen van mensen hun geloof (islam, of welk (on)geloof dan ook) af te zweren is in strijd met elementaire mensenrechten en de grondwet. Dit grondrecht van vrijheid van geloof komt niet uit de lucht gevallen. Het is het product van eeuwenlange godsdienstoorlogen en vervolging van ongelovigen en vrijzinnigen.
Uniek is Geert Wilders daarin niet, het gebeurde op grote schaal tijdens de reconquista in Spanje. Daarbij werden moslims en joden gedwongen bekeerd tot het katholicisme. Spanje en Portugal werden in enkele generaties joden- en moslimrein gemaakt. Gevluchte joden kwamen onder andere in Nederland terecht.
Bekeerde joden en moslims werden in Spanje en Portugal bloedig vervolgd op verdenking dat zij hun oude geloof stiekem bleven aanhangen. Velen stierven op de brandstapel.
Overigens beschuldig(d)en katholieken joden ervan dat zij hun god vermoord hebben, enige jaren geleden heeft de Paus daarvoor zijn spijt betuigt.
Dit is de historische context waarbinnen moslims van Geert Wilders in Nederland mogen blijven. In Arabische landen worden christenen en andere gelovigen en ongelovigen vervolgd en gedwongen moslim te worden. Geert Wilders wil moslims in Nederland dwingen hun geloof af te zweren. Zoek de verschillen en kleur de plaatjes.
-
Arme Zalm, hij is inderdaad en simpele bankier, een beetje wereldvreemd, a-sociaal en kent de wereld toch niet zo goed... deed hij voordat hij Minister van Financiën was niet ook iets met cijfertjes?
Misschien een vlijmscherp Sinterklaasgedicht van collega's, vrienden, zijn vrouw of kinderen?
Er is geen redden aan die VVD, hoe moet dat toch emt die prachtige liberale ideologie... in het aanschijn van de macht blijkt de betrokkenheid op de wereld flinterdun - minder dan fineer.
Dat ontdekken is toch goed.
-
Piet de Geus, wo 18 augustus 2010 01:09
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op Piet
"simpele bankier, een beetje wereldvreemd, a-sociaal en kent de wereld toch niet zo goed"
Ik hoop dat het oplucht maar het is allemaal nogal OT. Heb je ook een mening over of de opvatting van racisme die Zalm hanteert al dan niet steekhoudend is?
-
Rob Geurtsen, wo 18 augustus 2010 18:43
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Rob
Piet, je vraagt om een oordeel over het racisme van Zalm. Hierbij:
Mijn opvatting over de uitspraken van Zalm is dat hij uit dommigheid onbewust discriminerende uitspraken doet. Hij beweegt zich in kringen, zie mijn vorige reactie hierboven, die over dit soort zaken nogal achterlijk, ongeïnformeerd en dom denken en praten. Hun blik op de wereld is zonder boosaardigheid een discriminerende lustvolle foute.
-
Piet de Geus, do 19 augustus 2010 01:03
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op Piet
"Mijn opvatting over de uitspraken van Zalm is dat hij uit dommigheid onbewust discriminerende uitspraken doet."
Als dat zo zou zijn, denk je dan niet dat hij thuis forse problemen krijgt? Als jij gelijk hebt dan heeft hij vannacht op de bank moeten slapen.
-
"De vraag is of Zalm aan de hand van deze definitie nog volhardt in zijn conclusie."
Waarom zou dat de vraag zijn? Ondanks die oprekking van het begrip racisme in dat verdrag komt religie terecht niet ter sprake.
Ras is uitgebreid met huidskleur, afkomst en nationale of etnische afstamming. (Discriminatie op basis van seksuele geaardheid komt niet voor in dat verdrag: over zeer ouderwetse opvattingen gesproken.) Deze zaken hebben een duidelijke overeenkomst: je kunt er niet voor kiezen het te zijn of niet. Religie valt daar niet onder.
Het blijft dus ook volgens deze definitie uiterst correct van Zalm om niet te spreken van racisme maar wel van fundamenteel fout.
-
Landsbestuurder, bankbestuurder, wanbestuurder........
Hoe dom kun je zijn om dit op tv uit je mond te laten vallen! Dat je zoiets in de aan de VVD-koffietafel--met-de-andere-jongens uit je bek duwt, kan ik me iets bij voorstellen, maar dit......
De arrogantie van dit soort jongens is ongehoord! Narrow mind en kokervisie!
Hij heeft een waslijst van foute uitspraken op zijn naam staan ik quote er vast eentje:
[-Een memorabele uitspraak van deze koudbloedige toen hij geconfronteerd werd op een bijeenkomst waar men hem duidelijk maakte dat het een schande is dat mensen aangewezen waren op voedselbanken, was zijn uitspraak: ?Ik kan óók opdracht geven die te sluiten?!]
Enzovoorts....
Neem nog maar een pvvd'tje, Gerrit!
-
Het waren dan ook dikke vrindjes, die Donner en Zalm, daar aan tafel bij de moraalridders. Te vulgair voor woorden zoals ze met elkaar zaten te flirten. Bijna obsceen om te zien, die 'speelse' knipoogjes en 'verfijnde' minzame glimlachjes... bah!
Wat een enge buiten de alledaagse werkelijkheid en normale maatschappij staande mensen.
-
Als we het woord racisme uitsluitend zouden gebruiken voor huidskleur, dan is het een bijna leeg woord. Rassen vermengen zich steeds vaker onderling en in sommige gevallen mag je je afvragen wat de term 'ras' nou eigenlijk precies inhoud. Zo heb ik een "halfbloed" kind. Van welk ras is dat kind? En mag en kan je dat kind dan discrimineren op huidskleur? Voor de goede orde vermeld ik erbij dat ik tot het spierwitte ras behoor en de vader van mijn kind tot het inktzwarte ras. Tenminste... als je ras wil definiëren op huidskleur.
Dus de "vernieuwde definitie" van het woord ras vind ik uitstekend.
Maar uiteraard zijn mensen die die definitie niet welgevallig zijn het daar niet mee eens. Dat is hun goed recht. Of ze ook in hun Recht staan door te ontkennen wat internationaal door wijze mannen en vrouwen is gedefinieerd, en algemeen aanvaard is, is een ander punt.
We kunnen het woord Racist misschien beter vervangen door het woord Misantroop. En de term Racisme door Misantropie.
Dan hoeven we ook geen discussie meer te hebben over de huidskleur.
-
Sorry Gavi, deze reactie was niet voor jou bedoeld, maar je mag hem best lezen, hoor. :)
-
tja, alle mensen die voorstander zijn van zgn. "positieve discriminatie" obv. kleur, etniciteit etc. zijn racisten volgens die definitie
-
Waarom zou dat "positieve" ervoor staan? Toch niet omdat het negatief is?
-
De blanken in Zuid-Afrika werden vroeger ook positief gediscrimineerd.
-
Rouane Rabbit, wo 18 augustus 2010 01:24
in reactie op Theodor R. Sauerkraut
Reageer op Rouane
De jurisprudentie rondom het verdrag gaat ook in op positieve discriminatie.
Zie: http://www.art1.nl/artikel/6557-Uitleg_Internationale_Verdrag_inzake_de_Uitbanning_van_alle_vormen_van_Rassendiscriminatie
(zoek op de pagina naar het woordje "positief")
-
"Wilders heeft vooral iets tegen de Islam (een godsdienst). Godsdienst zie ik in dit verdrag van rassendiscriminatie niet terugkomen."
Wilders is een genie, hij heeft het racisme opnieuw uitgevonden.
-
Rouane Rabbit, wo 18 augustus 2010 01:44
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Rouane
--[Wilders is een genie, hij heeft het racisme opnieuw uitgevonden. ]---
Ik denk eerder dat Spong dat zal doen, samen met de Hoge Raad
-
Is dit het enige zinnige wat de JOOP redactie, uit alles wat Zalm gezegd heeft, eruit heeft kunnen halen?
Frappant, op zijn zachtst gezegd.
Zalm staat bekend als een "keurige" VVD'er en zal racisme idd niet gelinkt hebben met religie.
Veel mensen denken bij racisme nog steeds slechts aan een andere huidskleur.
Bovendien ben ik het met Zalm eens dat Wilders geen racist is.
-
Zalm is een keurige VVD'er en Wilders een keurige PVV'er, laten we het daarop houden.
-
, wo 18 augustus 2010 09:48
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op
En zoals elkeen weet, zijn VVD en pvv k e u r i g e partijen.
Goed voor minderheden, goed voor de zwakkeren in de samenleving, goed voor de zorg, roept u maar! :(
-
Racisme is strafbaar. U vindt het frappant en 'keurig' en bent het er mee eens. Stuitend, op zijn zachtst gezegd.
-
Henk Jansen, wo 18 augustus 2010 02:35
in reactie op G.B. Piranesi
Reageer op Henk
Zoals ik al zei lijkt het aannemelijk dat Zalm "racisme" in deze slechts verbonden heeft aan huidskleur en daarmee zegt dat Wilders DAAROP iig niet discrimeert, en dáármee ben ik het eens.
Wat jij hier dus verder stuitend aan vind, is me een raadsel.
-
Prins Pils, wo 18 augustus 2010 08:17
in reactie op Henk Jansen
Reageer op Prins
"Wat jij hier dus verder stuitend aan vind, is me een raadsel."
>>> Zalm heeft op zijn best een zeer simplistische definitie van racist. Dat vind ik al stuitend genoeg.
-
Het zal nog wel even duren voordat het kwartje bij je valt. Het is een misvatting om te denken dat racisten geen keurig voorkomen zouden kunnen hebben. Dacht je dat racisten doorgetrokken wenkbrauwen hadden, of een lage oorinplant, een grote neus misschien? Nee, je hebt ze in alle soorten en maten, huidskleur, kleur van ogen, geloofsovertuiging enzovoorts. Zelfs Friezen en Vlamingen, kunnen slachtoffer zijn van racisme/discriminatie.
Ik kan heel goed begrijpen dat het stuitend is wat je beweert. Ik kan ook heel goed begrijpen dat het stuitend is dat je niet begrijpt dat het stuitend is. Racisme en discriminatie zijn zaken die het mens-zijn van alle mensen in twijfel onkent. Er zouden nl. categoriën van mensen zijn. De ene groep is superieur, de ander minderwaardig en dergelijk.
Wel eens van genocide gehoord, wel eens gehoord van etnische zuivering....? Het zijn praktijken die nog steeds gebeuren, in Soedan bijvoorbeeld, maar ook worden inheemse volkeren in Birma op transport gesteld en uitgemoord. Sebrenica, does it ring a bell?
-
Henk Jansen, wo 18 augustus 2010 14:26
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Henk
Het kwartje is bij mij wel gevallen, alleen niet aan de linkse kant zoals bij jou.
-
Het heeft niets met links of rechts te maken. Dat je dat nog steeds niet begrijpt! Het gaat erom of je alle mensen als gelijkwaardig accepteert, ongeacht hun verschillen. Dat is het kwartje dat moet vallen.
Gelijkwaardigheid van alle mensen is voor sommigen op dit forum geen vanzelfsprekendheid. George Orwell schreef dat sommigen zichzelf MEER gelijkwaardig achten dan anderen. Geert Wilders acht zich superieur wat betreft moslims. Dat zegt hij met zoveel woorden. Hij vindt dat daarom moslims geen recht op de vrijheid van godsdienst hebben en op andere vrijheden, zelfs al zijn ze hier geboren. Ook acht hij zich beter dan linkse mensen, want dat zijn moslimlovers.
-
Zalm is een flipperkast fanaat.
Nu dus ook weer,al gaat het nu niet om balletje , balletje.
Hij weet nauwelijks wat ie nog kan zeggen om de VVD te vrijwaren van het predikaat " racistische partij gedogen en legitimeren".
Man , wat genant.
-
"Zalm is een flipperkast fanaat.
Nu dus ook weer,al gaat het nu niet om balletje , balletje."
Het wil maar niet lukken met de beeldspraak bij de SP. Laatst hoorde ik Roemer ook al stuntelen over het rompkabinet dat een rampkabinet zou worden. Hebben ze op de fractie waarschijnlijk een hele dag op zitten studeren met de meest bekwame woordkunstenaars. Rompkabinet - rampkabinet, ja dat klinkt goed. En daar ging Roemer af. Waren de opperrijmelaars vergeten dat het rompkabinet niet het gedoogkabinet is maar het demissionaire...
-
Zalm: Hirsi Ali is lekker zwart,
============
Qua politieke correctheid gaat Zalm hier al twee keer in de fout, racistisch en seksistisch.
Maar dat juist een prominent VVD'er met deze opmerking komt omarm ik met dankbaarheid.
-
lol,
dat "lekker" was zeker Freudiaans. Heb wel eens oude foto's van Zalm in de buurt van mevrouw Ali gezien.
-
Piet de Geus, wo 18 augustus 2010 11:31
in reactie op Mo Disarkullanmak
Reageer op Piet
Voordat YggY vanuit zijn luie stoel Zalm van racisme beschuldigd zou hij beter eens kunnen kijken naar een foto van Zalm met zijn eigen vrouw.
-
YggY ..., wo 18 augustus 2010 12:03
in reactie op Piet de Geus
Reageer op YggY
Hoezo, is zijn eigen vrouw ook lekker zwart dan. Zo vraag ik me af vanuit mijn luie stoel.
Of om uw eigen woordgebruik te nemen, getint
-
Zalm is duidelijk iemand die nooit over problemen van discriminatie heeft nagedacht.
Racisme neemt door de tijd steeds andere vormen aan, al is het mechanisme erachter steeds hetzelfde. In plaats van hantering van een definitie uit 1966 (zie de commentaren hieronder, die direct zien dat religie niet in die definitie staat), kan je beter proberen op waarde te schatten wat het probleem in een samenleving is. De Engelse onderzoeker MacMaster wees hier al vijf jaar geleden op. Zie hier
http://www.coe.int/t/dghl/monitoring/ecri/activities/08-10th_Anniversary_ECRI_2004/10Year_Workshop3_en.asp
een samenvattend artikeltje dat hij schreef voor de Raad van Europa. Hij constateert daarin dat het racistisch discours met zijn tijd meegaat, en zo buiten schot kan blijven van wetgeving en antidiscriminatiegroeperingen. Al veertig jaar verlegt het nu de focus van biologische verschillen naar culturele verschillen, iets wat duidelijk tot uiting komt in de islamofobe stroming.
Overigens is er al zestig jaar een belangrijke stroming in de sociologie die ervan uitgaat dat "ras" een sociaal en/of ideologisch geconstrueerd concept is, waar niet noodzakelijkerwijs een materiële werkelijkheid aan ten grondslag hoeft te liggen. Met andere woorden, de "ander" is gewoon de groep waarvan de samenleving vindt dat hij dat is. Je kunt gaan muggenziften of je het nu "racisme" wil noemen, als zo een groep gediscrimineerd wordt. Maar je kunt je ook gewoon met het sociale probleem bezighouden, in plaats van met de terminologie.
-
Wilders heeft vooral iets tegen de Islam (een godsdienst). Godsdienst zie ik in dit verdrag van rassendiscriminatie niet terugkomen. Het idee erachter is dat "racist" of "rassen discriminatie" een aanval is op iets waar je niets aan kunt doen. (Het mag duidelijk zijn dat je een geloof kunt veranderen)
De houding t.o.v. PVV aanhangers in de commentaren op joop.nl vertoond veel gelijkenis met die hoe de PVV naar Islam aanhangers kijkt. Zeer regelmatig wordt niet de mening, maar de persoon erachter aangevallen.
"Zalm hanteert daarbij een zeer ouderwetse opvatting van racisme namelijk louter onderscheid op basis van huidskleur."
Ik vind het knap hoe de schrijver van dit artikel weet wat Zalm denkt en welke definitie hij hanteert. Kan de schrijvers gedachten kunnen lezen??
-
G.B. Piranesi, wo 18 augustus 2010 01:07
in reactie op kees kortekaas
Reageer op G.B.
'Wilders heeft vooral iets tegen de Islam' Hoe vreemd dat Wilders/PVV aanhangers daarop worden aangesproken.
U ziet in dit verdrag godsdienst niet terug, schrijft u. Conform uw leider hoeft dat ook niet. Vreemdeling is meen ik niet tot een geloof terug te voeren. Een punt uit het PVV verkiezingsprogramma:
'Voor vreemdelingen geldt: werken of wegwezen. Geen baan = geen plaats in Nederland'
-
Goh, wat een waarzeggers hier, u heeft het over "mijn leider". Ik weet niet waar u op doelt, maar als u de heer Wilders bedoelt zit u er behoorlijk naast. Ik ben het tot in mijn haarvaten oneens met een aantal van zijn opvattingen (met name die over islam en immigratie).
-
, vr 20 augustus 2010 09:35
in reactie op G.B. Piranesi
Reageer op
Waarbij wilders de term * vreemdeling* ook van toepassing vindt op Nederlanders met een Nederlandse paspoort, die ouders hebben met een Nederlands paspoort, die allemaal in Nederland zijn geboren, en waarvan de grootouders niet in Nederland zijn geboren.
En toevalligerwijze zijn * vreemdelingen* uitsluitend lieden uit moslimlanden. Andere vreemdelingen zijn geen vreemdelingen, volgens-alweer- onze etnoloog wilders.
-
---[Kan de schrijvers gedachten kunnen lezen?? ]---
Er zijn schrijvers, en ook andere mensen, die dat min of meer kunnen. Maar het is zeker niet voor iedereen weggelegd, dus voorzichtigheid is geboden.
-
---[De houding t.o.v. PVV aanhangers in de commentaren op joop.nl vertoond veel gelijkenis met die hoe de PVV naar Islam aanhangers kijkt. Zeer regelmatig wordt niet de mening, maar de persoon erachter aangevallen.]---
Je bedoelt dat het de PVV-aanhang niet gaat om de mening (de Islam) maar de persoon erachter? Lijkt mij dat jouw conclusie over de PVV toch dicht bij racisme komt. Of bedoel je wat anders, kees kortekaas?
-
Ik bedoel juist dat ik het oneens ben met de PVV omdat die personen (islamieten) aanvalt om hun godsdienst. Daarom ben ik het niet met Wilders eens. De islam vind ik net zo fout als het katholieke geloof, de katholieken en islamieten zijn daarom niet fout.
-
Zo subtiel als jij denkt over katholicisme en islam is Geert Wilders niet. Wat je ook van godsdiensten en geloven mag denken, ik ben blij met die vrijheid van godsdienst. Ik mag namelijk ook agnost zijn en mijn rechten zijn ook door de grondwet gegarandeerd.
Zonder de vrijheid van godsdienst staat de weg open voor de vervolging van christeneen tot en met atheïsten. Willem van Oranje is afgeknalt voor de vrijheid van godsdienst. Daarom is hij vermoord door een fundamentalistische katholiek.
-
Ik denk dat we aan Zalm niet te veel moeten vragen over wat buiten zijn competentie ligt. Dan krijg je meestal flauwe antwoorden zoals deze.
En hij heeft natuurlijk het VVD belang om Wilders te sparen.
-
Dat denk ik wel. Ik lees nergens: religie of ideologie, nietwaar?
Overigens, het woord 'nationale afstamming' is hierin nogal dubieus.
-
Peter Verkenst, wo 18 augustus 2010 00:37
in reactie op Theodor R. Sauerkraut
Reageer op Peter
je ziet 'etnische afstamming' over het hoofd, sleutelbegrip in de maatregelen van Wilders.
-
G.B. Piranesi, wo 18 augustus 2010 00:51
in reactie op Theodor R. Sauerkraut
Reageer op G.B.
Veel problemen, of de intensiteit ervan, vinden hun oorsprong in het 'opengrenzenbeleid' zoals dat de afgelopen decennia is gevoerd. Er zou zonder massa-immigratie uiteraard ook misdaad zijn, maar 'nieuwe Nederlanders' eisen wel een erg groot aandeel in de criminaliteit voor zich op.
Criminelen met een niet-Nederlandse nationaliteit gaan, nadat ze hun straf hebben uitgezeten, meteen en onvrijwillig retour afzender. Zij zijn de Nederlandse samenleving niet waard gebleken. Maar we nemen ook afscheid van vreemdelingen die geen baan hebben ? met het programma 'Werken of Wegwezen'.
In uw eigen woorden: 'Ik lees nergens: religie of ideologie, nietwaar?'
Bron: verkiezingsprogramma PVV
-
"Bron: Verkiezingsprogramma PVV"
Ja dan weten we het wel. Wilders lult maar wat met de wetenschap dat er altijd wel een deel van de bevolking is die zich laat belazeren.
Ga eens bij het CBS te rade voor cijfers, en kijk of daar ergens termen als "massa immigratie" en "tsunami" worden genoemd.
-
G.B. Piranesi, wo 18 augustus 2010 01:11
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op G.B.
Beste Nelu,
De eerste twee alinea's zijn direct uit het verkiezingsprogramma van de PVV. Directer aantonen dat Wilders en al zijn aanhangers racisten zijn kan niet.
-
Tip: lees de speech uit Purmerend, die staat op de PVV website (zoek op woord "Purmerend"), daarin is zeker racisme, volgens Nederlandse jurisprudentie, aanwijsbaar
-
Sorry, ik had dat even helemaal verkeerd gelezen, negeer mijn opmerking maar...
-
Je kunt natuurlijk altijd een paar alinea's vinden in het PVV verkiezingsprogramma die niet racistisch zijn. Maar er loopt ook nog een proces tegen Wilders. Lees de aanklacht eens door en haal daar dan ook eens een paar niet racistische nette alinea's uit.
Overigens: het is nog een keer nagerekend: het saldo van de immigratie/emigratie uit moslimlanden van 2002-2008 is volgens cijfers CBS inmiddels vrijwel nul (840 om precies te zijn). Nog maatregelen nemen om de immigratie verder in te dammen, zoals de PVV nog kort geleden in het FD bepleitte, zijn dus volstrekt overbodig. Is allang gebeurd, door staatsecretaris Cohen. Bron: http://www.vkblog.nl/bericht/342161/De_aardverschuiving_in_migratieland.
-
G.B. Piranesi, wo 18 augustus 2010 12:53
in reactie op Jan van Rongen
Reageer op G.B.
Beste Jan,
Deze alinea's tonen juist exact en onomwonden aan dat de PVV racistisch is. Deze alinea's uit zijn verkiezingsprogramma 2010 zijn doorspekt met de termen: niet-Nederlandse nationaliteit, massa-immigratie, 'nieuwe Nederlanders' en vreemdelingen.
Het internationaal verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie heeft de volgende definitie (als door Joop.nl hierboven vermeld):
'In dit Verdrag wordt onder 'rassendiscriminatie' verstaan elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming' ?.
Fijn dat je mij tot lezen wilt aanzetten van de aanklacht tegen Wilders. Maar wellicht had je de aangehaalde alinea's beter tot je door kunnen laten dringen.
Verder was mijn basisreactie gericht tegen PVV en VVD aanhangers als Sauerkraut, die zich 'behendig' uit het racisme debat wilden draaien. Door te wijzen op het ontbreken van de grond van uitsluiting op basis van religie in deze definitie. (Sauerkraut: Ik lees nergens: religie of ideologie, nietwaar?)
Nogmaals: de aangehaalde alinea's reppen met geen woord over religie. En zijn toch volledig racistisch.
De rechtszaak tegen Wilders zal dus op zeker een veroordeling van Wilders gaan krijgen. Zeer goed nieuws.
-
Oeps ja, beetje op het verkeerde been:-)
-
Piet de Geus, wo 18 augustus 2010 00:56
in reactie op Theodor R. Sauerkraut
Reageer op Piet
"het woord 'nationale afstamming' is hierin nogal dubieus"
Ik denk dat dat speciaal is opgenomen om een eind te maken aan de Belgenmop.
-
Rouane Rabbit, wo 18 augustus 2010 01:11
in reactie op Theodor R. Sauerkraut
Reageer op Rouane
---[Dat denk ik wel.]---
Dat denk ik ook, Zalm neemt zelden woorden terug.
Interessant in het in het artikel genoemd verdrag is ook de uitleg van de tekst, dit is de jurisprudentie die op basis van dit verdrag in Nederland is opgebouwd, door de Hoge Raad, maar ook lagere rechtbanken.
http://www.art1.nl/artikel/6557-Uitleg_Internationale_Verdrag_inzake_de_Uitbanning_van_alle_vormen_van_Rassendiscriminatie
citaat:
- Er wordt uitgegaan van een steeds ruimere interpretatie van het begrip ras; zo valt hieronder ook de groep "asielzoekers" wanneer hiernaar in het algemeen verwezen wordt.
------------
Verder is er meer jurisprudentie volgende interessant:
http://www.art1.nl/artikel/1800-Vrijheid_van_meningsuiting_vs_discriminatieverboden
citaat: Het is vaste jurisprudentie dat het begrip 'ras' in het Wetboek van Strafrecht volgens de in artikel 1 IVUR gegeven opsomming moet worden uitgelegd. Die opsomming behelst naast ras ook huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming.
Hieruit valt af te leiden dat de term ras ruim dient te worden opgevat en ook begrippen als 'buitenlanders', 'vreemdeling' en zelfs 'asielzoeker' kunnen eronder vallen. Dat laatste is in 2000 door de Hoge Raad bepaald.
----------
De zaak rondom de CentrumPartij heeft interessante jurisprudentie opgeleverd.
citaat: Vanaf de tweede helft van de jaren negentig worden vele uitspraken van de Centrumpartij veroordeeld. Gesteld wordt door de partij dat Nederlanders worden achtergesteld bij asielzoekers, dat asielzoekers allerlei gratis voorzieningen krijgen en in Nederland een luxeleven tegemoet gaan ten koste van Nederland. Ook wordt een verband gelegd met criminaliteit. Men spreekt over een 'multiraciale hutspot', 'illegale vreemdelingen', 'asielbedriegers' en 'asielbedrog'. Dit alles leidt tot strafoplegging.
----------
De zaken rondom de Centrum Democraten vulde dit nog aan:
citaat: Ook de Centrumdemocraten worden aangepakt. Voor de uitspraak van voorman Janmaat "Wij schaffen, zodra wij de mogelijkheid en de macht hebben, de multiculturele samenleving af", wordt bijvoorbeeld een flinke boete opgelegd. Dit vooral omdat de uitspraak in het kader van een demonstratie wordt gedaan die bol staat van xenofobe uitingen. Er wordt door de rechter groot belang gehecht aan deze context.
------------
Lees zelf verder, interessante materie.
-
Ook interessant, nu we toch aan het haarkloven zijn:
"Het begrip menselijk ras vooronderstelt dat een groep mensen te onderscheiden zou zijn op basis van uiterlijke en genetische kenmerken. De moderne wetenschappelijke ontdekkingen laten echter zien dat de verschillen tussen deze zogenaamde "rassen" kleiner zijn dan de verschillen binnen deze groepen."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras
-
Rouane Rabbit, wo 18 augustus 2010 01:39
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Rouane
Zoals je kunt lezen in de jurisprudentie hecht de rechtbank veel waarde aan de context, bijvoorbeeld: raskenmerken noemen in xenofobe context kunnen strafbaar zijn, terwijl die kenmerken noemen in een antropologie college dat niet hoeven te zijn.
-
Piet de Geus, wo 18 augustus 2010 01:25
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Piet
De jurisprudentie verruimt het begrip racisme nog wat verder dan dat verdrag, maar ook hier blijft het beperkt tot persoonskenmerken waar je niet voor kiest. Zaken als ideologie en religie blijven er dus buiten.
-
Tsja als je dat werkelijk meent, dan is de Shoa ook niet rascistisch, de joden zijn immers ook genetisch uit wel 12 rassen opgebouwd en slechts verenigd door een geloof (da overigens ook weer vele facties kent)
Kortom, volgens jou engen redenaties bestaat er geen rascisme, en was hitler ook alleenmaar bezig een Ideologie te bestrijden, net als Wilders...
Eigenlijk best wel grappig om te zien hoe je telkens weer door je redenatie op de spits te drijven over je eigen woorden struikeld, volgens mij is het toch echt handiger om je eigen argumenten eens te wegen.
Als wat Wilders nu doet geen racisme is, dan was wat Hitler deed ook slechts het bestrijden van een ideologie...
( ook het Jodendom is niet 1 geloof, we kennen immers Askenazi Sefarden (en beduidend minder kennen ook de Mizrahim etc...)
zoals ook de het Moslim geloof onder te verdelen is in Sjiieten Soennieten Soefies etc.
En daar mag je het niet mee eens zijn, maar logisch gezien, is dat onmogelijk gezien je eigen stringente hantering van het begrip.
Hoe dan ook is Wilders dezelfde doodlopende weg ingeslagen als zijn grote voorbeeld Hitler...
-
Linda p , zo 22 augustus 2010 15:56
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Linda p
Dat klopt.
Hitler was inderdaad bezig een ideologie te bestrijden. Dat mensen en hijzelf ook soms Joden een ras noemden was meer bedoeld als denigratie van de Jood.
Een religie heeft niets met ras te maken en kan daarvoor ook niet onder één noemer komen te staan met racisme.
Dan zou elke voetbalclub die uitgejouwd wordt door de tegenstander zich kunnnen beroepen op de wet racisme en is het einde zoek.
Religie is een keuze net zoals het lidmaatschap op een krant.
-
Verder denk ik dat de rechtszaak tegen Wilders nieuwe jurisprudentie zal opleveren, al zal er waarschijnlijk tot de hoge raad moeten worden doorgegaan (reken op 4 a 5 jaar).
Ik denk dat Spong, toch geen kinderachtige jurist, er op aan zal willen sturen negatieve uitlatingen over religie, in context van massa bijeenkomsten en haatzaaiende context, strafbaar te krijgen in jurisprudentie, mits dit niet al zo is.
Bijvoorbeeld: "Het zijn Islamieten die onze 11 jarige dochters bij de basisscholen belagen."
-
Piet de Geus, wo 18 augustus 2010 01:43
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Piet
"Verder denk ik dat de rechtszaak tegen Wilders nieuwe jurisprudentie zal opleveren"
Ik betwijfel dat. Geen rechter zal daar zijn vingers aan willen branden. Zie je het al voor je: de leider van een gedoogpartij voor racisme veroordeeld op basis van nieuwe juridprudentie?
Enig idee wat het gevolg zal zijn? "Nu onze Geert geen racist is veranderen ze de betekenis van racist om hem toch te kunnen pakken." Kun je als rechter gelijk emigreren.
-
Zjen Zen, wo 18 augustus 2010 01:51
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Zjen
Je kunt wel van alles bedenken maar ik betwijfel of een rechter daarvan gecharmeerd is.
-
"ik betwijfel of een rechter daarvan gecharmeerd is"
Dan wordt die rechter wel aan zijn mouw getrokken dat het gezien de politiek gevoelige situatie bla bla niet de bedoeling is om in deze casus met nieuwe jurisprudentie te komen.
Proefprocessen zijn goed voor jurisprudentie, processen met een politieke lading een stuk minder. En ja, met zaken als de publieke opinie houden rechters rekening.
-
---[Dan wordt die rechter wel aan zijn mouw getrokken dat het gezien de politiek gevoelige situatie]---
je bedoelt dat die rechter dan meewerkt aan het even buiten werking zetten van de Trias Politica?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Trias_politica
-
Alles wat Piet zegt is ook maar een mening en evenveel of liever even weinig waard als andere meningen. Zelfs die van de rechterlijke macht.
-
Piet de Geus, wo 18 augustus 2010 10:17
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op Piet
"Alles wat Piet zegt is ook maar een mening"
Komt dat even goed uit he? We zitten hier immers op een discussieforum waar het de bedoeling is meningen uit te wisselen.
-
Je moet echt dat artikel van die juristen lezen, dat net geplaatst is.
-
Welk artikel, Kees? Wil je mij even een aanwijzing of een link geven?
-
Amice, beste kameraad,
Dit is de link.
http://njblog.nl/2009/02/03/wilders-verbieden-of-toestaan/
Als je politieke vriend ben ik gaarne bereid je van dienst te zijn :-)
In afwachting van de ROODE DAGERAAD, verblijf ik
...
-
Ha, dank je Kees!
-
De Hoge Raad kan uit meerdere rechters en raadsheren bestaan, die zich vooral door juridische motieven laten leiden, eerder dan door politieke motieven.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoge_Raad_der_Nederlanden
Maar we weten het pas als de uitspraak er is
