-
Het lijkt mij goed om rekening te houden met mensen die een film wordt gepresenteerd, een film die ze niet willen zien, die film die de reden is waarom ze op de rechtbank zijn.
Dit is een strafrechtproces, diegenen die aangifte hebben gedaan, noemt men in een dergelijk proces, de slachtoffers. Ze zijn al tegen wil en dank op de tv.
Stel je voor wat dat betekent in een gepolariseerd land? Het zijn niet allemaal vriendelijke mensen, die aanhang van de PVV die de zaak op de televisie volgt.
De meesten wel, maar er zijn sommige behoorlijk verknipte zielen bij, zoals Herman van Veen moest ervaren, en zoals Spong, die ook beveiligd wordt, regelmatig ervaart.
Om dan naar voren te stappen, en volop in de media-aandacht te vragen of je even buiten mag wachten omdat je niet naar die film wilt kijken, dat verdient enige coulantie.
Het is buitengewoon zwak van Moszkowicz dat hij op onvriendelijke toon protesteert tegen een rechter die hier vriendelijk en begripvol op reageert.
-
Prins Pils, wo 06 oktober 2010 14:09
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Prins
++ Het is buitengewoon zwak van Moszkowicz dat hij op onvriendelijke toon protesteert tegen een rechter die hier vriendelijk en begripvol op reageert. ++
>> De dame die weg wilde was niet eens zelf moslima, dus ik vind dit allemaal zwaar overdreven. En begrip voor de klaagster tonen voordat je uitspraak doet betekent onbegrip tonen voor de aangeklaagde. Dat betekent: vooringenomenheid. Zoals ik al eerder betoogde, vind ik Fitna ook een misselijke en haatzaaiende film. Maar rechters moeten zich - überhaupt en in dit proces helemaal - onberispelijk gedragen.
-
---[De dame die weg wilde was niet eens zelf moslima]----
Herman van Veen is ook geen Moslim, Spong ook niet.
De angst die iemand ervaart als hij/zij zich visueel blootgeeft als klager, is heel begrijpelijk. De afkeer die iemand voelt voor een extreem anti-Islamitische film ook. Ook als je niet Moslim bent.
Het enige wat de rechter deed was begrip tonen voor het feit dat deze persoon die film niet nog een keer wilde zien, ik snap niet wat daaraan te berispen valt. Maar jij en Moszkowicz snappen dat dus wel.
Laten we er maar vanuit gaan dat we dit niet zullen ophelderen.
-
Prins Pils, wo 06 oktober 2010 17:46
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Prins
++ Herman van Veen is ook geen Moslim, Spong ook niet. ++
>> Maar die zouden er ook geen moeite mee gehad hebben om de film nog een keer te zien. De dame in kwestie stelde zich aan - er worden geen hoofden afgehakt e.d. En wat gewoon niet kan is dat de rechter sympathie toont voor de klager, anders dan bij de uitspraak. Zo simpel is het.
-
Door een storing konden vanochtend niet alle reacties geplaatst worden. Het probleem is inmiddels verholpen maar de getroffen reacties zijn helaas verloren gegaan. Excuses daarvoor.
-
De opmerking van rechter Moors was niet professioneel. Ook nog eens onnodig. Hij constateerde wat iedereen allang heeft begrepen.
Het leuke van veel van de islamuitspraken van Wilders is, dat ze helemaal geen betrekking hebben op de doorsneemoslim in Nederland. Die is helemaal niet uit op de vernietiging van de westerse beschaving en op islamisering (blad 3 van de dagvaarding).
De indruk moet natuurlijk wel blijven bestaan dat dit wel zo is. Als het iedereen duidelijk is dat Wilders het alleen maar over een klein groepje mensen in dit land heeft, dan is het snel afgelopen met zijn carrière..Wilders moet dus de indruk blijven wekken, dat het hier om grote groepen in dit land gaat, zonder dat met zoveel woorden te zeggen. Hij kan dus maar beter geen vragen beantwoorden op zijn proces.
Er zijn wel veel beweringen van Wilders die apert onjuist zijn. Het wordt interessant om te zien hoe de rechtbank gaat formuleren dat het consequent uiten van aperte onjuistheden over een groep niet strafbaar kan zijn. Wat Wilders mag, mag elke imam ook, namelijk.
Het onderscheid dat Wilders maakt tussen niet-westerse en westerse allochtonen bij het stopzetten van immigratie, maakt de beste kans om als discriminerend te worden gekwalificeerd.
Verder uitspraken zijn wel onjuist, maar ook zo slordig dat zonder medewerking van Wilders onmogelijk valt te bewijzen wat ze precies betekenen. Voor zijn kiezer maakt dat niet uit, die begrijpt het wel. Het maakt een juridisch bewijs echter onmogelijk.
Wilders heeft met zoveel woorden gezegd dat het gedrag van Marokkaanse jongeren die als verdachte bij de politie geregistreerd staan, voortvloeit uit hun religie en cultuur (blad 4 in de dagvaarding). Als de religie op zich een verklarende factor is, dan zou je hetzelfde gedrag moeten waarnemen bij Turken, islamitische Hindoestanen en Indonesiërs. Omdat dit niet zo is, kan het niet anders of Wilders zegt dat de verklaring ligt in de combinatie van religie en cultuur. Veel van die jongens zijn van Berberafkomst, een groep in Marokko die traditioneel een stuk minder religieus is. Het zijn dus de jongeren die uit een minder religieus milieu komen, die vaker als verdachte te boek staan bij de politie.
In een ander citaat zegt Wilders echter dat "we" een gigantisch probleem met moslims hebben. Dit zal hij dus nooit hard kunnen maken. Met name omdat zijn mikpunt de marokkaanse criminelen juist de minst religieuze van alle moslims in het land zijn. Het is dus niet moeilijk te bewijzen dat hij onzin vertelt. Het probleem is de vaststelling of onzin vertellen ook discriminerend is.
Is het veronderstellen van het bestaan van een "islamisering" in Nederland strafbaar ? Het veronderstellen van het bestaan van een Joodse samenzwering is ook nooit strafbaar geweest, en was zelfs bon ton tot de nazioorlog, dus er is niet veel kans dat de rechtbank hier tot schuld concludeert.
Vreemd genoeg lijkt het evident dat Wilders zich beledigend heeft uitgelaten over moslims vanwege hun godsdienst. Dat 137c moet de rechtbank toch geen moeite mee hebben.
-
Prins Pils, wo 06 oktober 2010 13:03
in reactie op Horkie Bongers
Reageer op Prins
++ Het probleem is de vaststelling of onzin vertellen ook discriminerend is. ++
>> Dat is het inderdaad niet. Maar aanzettend tot haat? Als je roept over moslims dat ze ons land willen overnemen, dat de islam de oorzaak is van de hoge jeugdcriminaliteit onder Marokkanen en dat het allemaal uitkeringstrekkers zijn, en er ontstaat een antipathie tegen moslims daardoor, ben je toch aan het haatzaaien?
++ Vreemd genoeg lijkt het evident dat Wilders zich beledigend heeft uitgelaten over moslims vanwege hun godsdienst. Dat 137c moet de rechtbank toch geen moeite mee hebben. ++
>> Hoe luiden de beledigende uitspraken van Wilders volgens de aanklacht?
-
de aanklacht bestaat uit citaten, waarvan Geert angeeft dat deze niet per definitie correct zijn weergegeven. Gaan we nu journalisten vragen te getuigen? Of gaan we veroordelen op basis van niet gestaafde uitspraken.
Gewoon stoppen met die geld verslindende onzin.
-
De citaten die uiteindelijk het vonnis moeten ondersteunen moeten bewezen worden. Vaak is dat eenvoudig, ze stonden op het Internet (de bezem is laatste maanden door de PVV en GeertWilders.com website gehaald), maar er zijn ten tijde van de dagvaarding internet-pagina's die bewijs vormen veilig gesteld.
Verder heb je televisie en band-opnames van toespraken, interviews, getuigenverklaringen.
Van een groot deel van de citaten zal de bewijsvoering niet zo moeilijk zijn. Laten we niet vergeten dat Spong de hele zaak en de aanklagers begeleidt, en Spong is minstens net zo slim als Moszkowicz.
Dus ik neem aan dat de bewijsvoering goed geregeld is.
-
"Van een groot deel van de citaten zal de bewijsvoering niet zo moeilijk zijn. Laten we niet vergeten dat Spong de hele zaak en de aanklagers begeleidt, en Spong is minstens net zo slim als Moszkowicz."
===
Het doel om de geloofwaardigheid van de bewijzen te ondermijnen is ook niet zo zeer om de rechters te beinvloeden maar om het publiek te beinvloeden. Alles wordt door GW in het werk gesteld om de publieke opinie ervan te overtuigen dat het geen eerlijk proces is. Als dat lukt dat komt Wilders zelfs bij een veroordeling als winnaar uit de bus. Neem maar van mij aan dat dit de strategie achter alles is wat Wilders en Mosko doen.
-
---[Neem maar van mij aan dat dit de strategie achter alles is wat Wilders en Mosko doen. ]---
Dat zal zeker getracht worden, maar iedereen ook Wilders loopt risico om tegen de rekbaarheid van begrip aan te lopen.
Vanmorgen ging Moszkowicz al bijna te ver.
De rechter toonde begrip dat een klager Fitna niet wilde zien. Het is toch te begrijpen dat iemand die over een film klaagt, die film niet wil zien? Hij of zij klaagt er toch niet voor niets over?
Toch meende Moszkowicz hieruit te kunnen afleiden dat de rechter iets over de film zelf zei.
Het is natuurlijk goed recht van Moszkowicz om dit te zeggen, maar het kan ook de irritatie-grens van een deel van de fans van Wilders bereiken.
Op een slak past maar een bepaalde hoeveelheid zout, en dan is het op, dan valt het eraf.
-
Hoezo onbeperkte vrijheid van meningsuiting?
1. Moet het aanzetten tot geweld dan niet verboden worden?
2. Moet het aanzetten tot haat van homo's dan niet verboden worden?
3. Moet het aanzetten tot discriminatie van joden (antisemitisme) dan niet verboden worden?
4. Moet het aanzetten tot discriminatie van moslims (PVV programma)dan niet verboden worden?
Of eindigt uw lijstje bij punt 3?
-
Definieer 'aanzetten tot haat' en 'aanzetten tot discriminatie'.
-
---[Definieer 'aanzetten tot haat' en 'aanzetten tot discriminatie'. ]---
Er is daarover jurisprudentie, best wel veel jurisprudentie. Dat betekent dat er geen strakke definitie is, maar meer een omschrijving die in eerdere rechtszaken vorm heeft gekregen.
Niet alleen de woordelijke uitspraak telt maar ook de context waarin de uitspraak is gedaan.
Zo is (excusez le mot) de term kutmarokkaan niet strafbaar, als je net een botsing met een Marokkaan hebt. Het is niet netjes, maar het is niet strafbaar volgens 137d. De context veronderstelt woede, niet aanzet tot discriminatie.
Zeg je echter: "Marokkanen zijn gewelddadig, ze slaan homo's in elkaar" in een toespraak met intentie dat je toehoorders gaan discrimineren, dan is dat aanzet tot discriminatie en/of haat. Zeker als in diezelfde toespraak, of de omgeving ervan, de aanwijzing versterkt wordt. Bijvoorbeeld door nog meer van dit soort generaliserende negatieve denkbeelden over dezelfde groep. Er gaat dan duidelijk een intentie zichtbaar worden.
Intentie is een belangrijke zaak in de rechtbank. Als iemand hete koffie over je heen gooit, en je geeft een klap uit reflex, dan zul je daarvoor niet snel vervolgd worden, maar als jij iemand een klap geeft in intentie een ander pijn te doen, dan kan dat een aanklacht tot mishandeling opleveren.
Toevallig is dit voorbeeld van die Marokkanen die homo's in elkaar slaan onderdeel van de dagvaarding, en je moet de dagvaarding lezen om het te kunnen plaatsen, want zoals gezegd, het is de context die bepaald of een uitspraak strafbaar is of niet.
Ook aardig aan dit punt is, is dat het losstaat van de Islam. Het gaat immers om een bevolkingsgroep, niet over een godsdienst. Dus de verhalen van Hans Jansen kunnen Wilders hierin niet ontlasten.
Duidelijk is ook dat het niet verboden is om geweld van Marokkanen tegen homo's te bespreken. Dat is wat de PVV-aanhang ons steeds wil doen geloven om de rechtszaak in diskrediet te brengen. Belangrijk is de intentie. Het is aan het OM om aan te tonen dat je intentie aanzetten tot discriminatie is. Dit kan door de verdachte worden weergegeven, maar als de verdachte zwijgt kan de intentie ook worden afgeleid uit de overige gebeurtenissen vlak voor of vlak na een dergelijke opmerking.
-
Als juridische leek vind ik dit maar een mager verhaal. Hoezo 'intentie'? Kennelijk weegt voor de rechtbank een of andere kunstmatige, 'afgeleide', in elkaar gedraaide intentie een rol. Niet de feitelijk intentie, want die kan de rechter niet kennen, ook al schroeft hij Wilders' schedeldak open om te zien wat er in zit.
Die gefabriekte en aan Wilders toegeschreven 'intentie' is gestaafd op allerlei aannames die op zichzelf dubieus zijn. Stel dat Wilders in een toespraak roept dat 'bijna de helft van de jonge Marokkanen een strafblad heeft'. Welke 'intentie' moet hij dan zogenaamd hebben om de uitspraak strafbaar te doen zijn? Welke 'context' moet dan gelden om die zogenaamde 'intentie' re
-
---[Welke 'intentie' moet hij dan zogenaamd hebben om de uitspraak strafbaar te doen zijn?]---
Intentie wordt altijd getracht te achterhalen op strafzaken.
Als je iemand wil veroordelen voor aanzet tot discriminatie dan is het handig als je kunt aantonen dat iemand de intentie had tot aanzetten tot discriminatie.
Intentie is altijd een vaag verhaal, maar minder vaag dan jij veronderstelt. Er zijn genoeg omstandigheden waaruit intentie kan worden afgeleid, zie de voorbeelden die ik gaf.
De feiten worden niet alleen an sich beoordeeld, maar de intentie blijkt ook uit het herhaald voorkomen van de feiten.
-
In het eerste deeltje van de zitting bleek dat de vragen van de rechtbank bij alle citaten er op gericht waren achter de juistheid en de bedoelingen van Wilders te komen bij het doen van de uitspraken.
Maar omdat Wilders zijn mond houdt zal het moeilijk zijn voor de rechtbank antwoorden te vinden op die vragen.
-
---[Maar omdat Wilders zijn mond houdt zal het moeilijk zijn voor de rechtbank antwoorden te vinden op die vragen. ]---
Dan moet je je bewijsmateriaal uit derde bronnen halen, bijvoorbeeld de context waarin de uitspraken zijn gedaan, het vinden van een patroon in het doen van de uitspraken en overeenkomstige context.
Uiteindelijk kan praten Wilders ook helpen om opgebouwd bewijsmateriaal te ontlasten.
En er is nog zoiets als de publieke opinie, daarom is het voor Wilders om te doen, dat is zijn achilleshiel.
-
Prins Pils, di 05 oktober 2010 23:31
in reactie op Jan de Boer
Reageer op Prins
++ Jan de Boer, di 05 oktober 2010 23:03 ++
>> Exact.
-
Prins Pils, wo 06 oktober 2010 11:01
in reactie op Jan de Boer
Reageer op Prins
++ 'De rechter in zaak Wilders heeft zijn woorden ongelukkig geformuleerd maar geeft geen blijk van vooringenomenheid', aldus de wrakingskamer. ++
>> Maar nu dan toch wel: "De hervatting van het proces tegen Geert Wilders is direct weer begonnen met een aanvaring tussen de voorzitter van de rechtbank en advocaat Bram Moszkowicz. Nadat de voorzitter had aangekondigd dat Fitna vertoond zou worden, verliet een van de aanwezigen de zaal omdat zij de film niet wilde zien. De rechter had daar begrip voor, en vroeg of er meer mensen waren die de film niet wilden zien. Dat schoot Wilders en zijn advocaat in het verkeerde keelgat." Zie http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/21926 . Dat was overduidelijk een slip of the tongue, als je de beelden beziet, maar het is wel gezegd, en de verklaring die de rechter er achteraan gaf vind ik niet geloofwaardig.
Deze man moet echt vervangen worden. Dan maar enkele maanden vertraging, maar ik vind dit niet kunnen. Ik vind Fitna ook een misselijke, ophitsende film, maar als rechter heb je je van oordelen te onthouden totdat je je uitspraak doet, in ieder geval totdat je de film gezien hebt. Als je dat niet kunt, ben je niet geschikt om als rechter in deze zaak op te treden. Deze zaak vraag onberispelijk gedrag van de rechters.
-
---[Ik vind Fitna ook een misselijke, ophitsende film, maar als rechter heb je je van oordelen te onthouden totdat je je uitspraak doet, in ieder geval totdat je de film gezien hebt.]----
Als iemand een klacht indient tegen een film, dat was het geval, dan kun je er toch begrip voor hebben dat iemand geen zin heeft om die film waarover hij klaagt nogmaals te zien?
Het zegt niets over de mening van de rechter over die film.
-
Prins Pils, wo 06 oktober 2010 12:19
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Prins
++ Het zegt niets over de mening van de rechter over die film. ++
>> In mijn oren wel degelijk.
-
Als de rechter begrip toont dat iemand een film waartegen hij een klacht ingediend heeft niet nogmaals wil uitzitten, daarin hoor jij een oordeel van de rechter over die film?
Klinkt mij niet erg empathisch in de oren, van jou, wel te verstaan.
Immers, ik begreep er uit dat de rechter die persoon zich gemakkelijk wilde laten voelen in zijn verzoek. (gedaan voor de ogen van televisiekijkend Nederland, wat voor de meeste mensen al heel moeilijk is).
Naar mijn mening moeten wij onze gewone fatsoensnormen niet aan de kant zetten om Wilders te pamperen vanwege zijn grote mond en lange tenen.
-
Prins Pils, wo 06 oktober 2010 13:11
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Prins
++ Klinkt mij niet erg empathisch in de oren, van jou, wel te verstaan. ++
>> Is het ook niet, maar dat soort uitingen van empathie dient te rechter ook te bewaren voor de uitspraakfase.
-
Mijn lijstje zou eindigen bij punt 1.
-
Dat is prima, maar daarover gaat het niet.
het gaat over rechtsorde. Wilders moet zich aan de wet houden, ook als hij het niet met een wet eens is.
-
Pardon, ik was me er niet helemaal van bewust dat jij bepaalde welke onderwerpen er in een draadje wel en niet besproken kunnen worden.
Volgens mij kan het in een draadje over verschillende deelonderwerpen gaan. Het lijkt me toch dat jij daar ook veelvuldig aan mee doet?
Je kunt de vraag stellen over Wilders de wet heeft overtreden, en je kunt de vraag stellen of je het eens bent met de huidige wetgeving zoals die z'n weerslag vindt in artikel 137c en 137d.
-
Nu op de juiste plek:
++ Wrakingsverzoek Geert Wilders afgewezen ++
>> Is dom. Want als Wilders veroordeeld wordt gaat hij natuurlijk roepen dat de rechters bevooroordeeld waren. En de rechter moet nu zó ontzettend op zijn woorden letten dat hij niet meer goed kan functioneren. Echt dom.
-
Het hele proces heeft ook wel een positieve kant.
Als deze politicus wordt vrijgesproken weten we dat dit gezegd kan worden.
Als deze politicus gedwongen wordt zijn mond te houden over zulke belangrijke zaken, dan weten we dat we de wetten aan moeten passen.
-
Beste Peter,
Welke wetten moeten er dan aangepast worden, en wiens belang moet dat dan gaan dienen?
Volgens mij zijn onze wetten juist heel helder en duidelijk, verdiep u zich er eens in.
Of wilt u een gedeelte van uw vrijheden opgeven, voor de goede zaak?
-
..[ Welke wetten moeten er dan aangepast worden, en wiens belang moet dat dan gaan dienen? ]..
De vrijheid van meningsuiting moet gesteld worden boven het recht van de lange tenen. Daardoor kunnen we weer gewoon een debat voeren over alle onderwerpen.
..[ Volgens mij zijn onze wetten juist heel helder en duidelijk, verdiep u zich er eens in. ]..
Nee hoor. Het recht van vrijheid van meningsuiting staat haaks op het recht van de lange tenen. Zeker als dat recht om niet gekwetst te worden gevoed wordt met een honderden jaren oud boek met denkbeeldige figuren.
Of wilt u een gedeelte van uw vrijheden opgeven, voor de goede zaak?
-
Beste Peter,
U wilt schelden en mensen gaan uitmaken voor als wat lelijk en smerig is, maar die kans heeft u nu ook, binnen de muren van uw eigen woning, wat is het probleem dan.
Of wilt u de moderator hier meer werk gaan bezorgen.
-
Nee, dat niet. Schelden is natuurlijk onfatsoenlijk.
Het probleem is nu: als u voor uw bedrijf/school een toespraak houdt dan mag u alleen zeggen datgene waar ik niet door gekwetst wordt. En als tekenaar mag ik alleen tekeningen maken waar niemand uit de straat gekwetst door is.
En als u wilt gaan praten over problemen in de wijk, dan kan het zijn dat mensen daar gekwetst door worden en u willen opsluiten.
Dan gaan we in rap tempo richting politiestaat.
Het is net als met de cartoonrellen. Mensen die deze nog nooit hadden gezien (en dus ook niet gekwetst konden zijn), gingen deze cartoons opzoeken, en vervolgens stennis maken omdat ze gekwetst waren.
De vrijheid van meningsuiting gaat boven alles. En over wat hier gezegd wordt op dit forum: als ik daar gekwetst door wordt, dan kijk ik er niet op.
-
Beste Peter,
U reactie doet geen recht aan alle vrijheid/heden die nu al heeft, in de door u aangegeven voorbeelden voorzie ik geen problemen, zolang u niet oproept tot geweld en mensen onnodig kwetst en bij dat laatste moet je wel heel ver gaan, daarom is het ook mijn overtuiging dat Wilders op die gronden niet veroordeelt gaat worden.
U maakt van een mug een olifant.
-
Truus Beek, wo 06 oktober 2010 09:25
in reactie op Frank Schutte
Reageer op Truus
Ik vind dat je een religie ter discussie mag stellen
Zowel christen al moslims hebben een boek waarin ik als overtuigd atheist voor alles en nog wordt uitgemaakt.
Dus tegen een dergelijk religie mag ik in de breedste zin kritiek uiten
of ik daar iemand mee beledig is niet mijn probleem maar is een probleem van iemand met selectieve lange tenen.
Zolang ik dat recht heb maak ik er ook geen probleem van dat mijn overtuiging door hun boek voor alles wat vuil is wordt uitgemaakt.
een niet PVV stemmer
-
Beste Truus,
Ik zeg en bedoel in grote lijnen, elk mens heeft recht op zijn eigen geloof of levensovertuiging.
Maar dat zou niet mogen inhouden dat we daar geen kritiek op zouden mogen hebben, als het maar niet aanzet tot geweld.
U heeft gewoon de mogelijkheid om mensen te beledigen, als u maar wel de ik vorm blijft gebruiken.
-
Mees ., di 05 oktober 2010 21:35
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Mees
Een debat voeren?
U weet niet eens wat discussieren is,iets wat u gemeen hebt met Wilders.
Schelden en weglopen...dat noemen ze dan vrijheid van meningsuiting.
Elke beschaving missend.
-
bo campman, di 05 oktober 2010 22:46
in reactie op Mees .
Reageer op bo
Uw opmerking is onbeschaafd en doet onrecht aan de oprechtheid en inzet van Peet.
-
YggY ..., di 05 oktober 2010 23:03
in reactie op bo campman
Reageer op YggY
Uw opmerking is onbeschaafd en doet onrecht aan de oprechtheid en inzet van Peet.
==========
Tsja het is maar net hoe je tegen iemand aankijkt.
Ik persoonlijk val al direct over het woord "oprechtheid".
-
Noem eens een voorbeeld van wat Wilders niet mag zeggen, maar wel belangrijk is om te zeggen.
-
Wilders roept nou al dat hij door deze uitspraak geen eerlijk proces krijgt. Maar troost je, dat zou hij altijd geroepen hebben.
Laten we ons nou maar houden aan onze eigen regels. De wrakingskamer heeft naar eer en geweten een uitspraak gedaan. Het zou van de gekke zijn als ze een andere uitspraak hadden gedaan uit vrees dat Wilders de ne gedane uitspraak zou misbruiken.
Misbruik maakt Geert er toch van. Het zou beter zijn als meer Nederlanders - en vooral politici - zich minder bezig zouden houden met de vraag wat Geert er wel van zal vinden. Net als bij ieder hype waait ook de Wilders-hype wel weer over. Zoekt de goegemeente wel weer een andere held.
-
Dat roepen doet GW al vanaf februari, dus dat maakt weinig uit.
Nu gewoon flink doorgaan met de dagen dat er duidelijkheid komt wat wel en niet mag en kan.
Ik ondersteun alle klagers. Ook Felter, politicus, wordt door het OM vervolgd ook daar sta ik geheel achter.
-
Het gebeurt niet vaak, maar ik ben het met je eens, PP.
-
---[Want als Wilders veroordeeld wordt gaat hij natuurlijk roepen dat de rechters bevooroordeeld waren.]----
Je kan ook Wilders vreselijk gaan pamperen omdat hij zo'n grote mond en lange tenen heeft. het is juist Wilders die ons voortdurend waarschuwt voor dergelijk gedrag.
-
weet het niet, denk hoe je het ook ziet was geen slimme opmerking van de rechter en dat loopt het hele proces mee. Denk voor de tegen en voorstanders van Wilders proces het beter was geweest als de wraking was gehonoreerd.
-
Theo Joubert, di 05 oktober 2010 22:52
in reactie op hans detorenkraai
Reageer op Theo
Zeker. Het was ook voor iedereen beter geweest als de voorzitter meer op zijn woorden had gelet.
Maar dat zal hij nu toch wel doen. Hij heeft wel een uitbrander gekregen.
-
YggY ..., di 05 oktober 2010 23:13
in reactie op Theo Joubert
Reageer op YggY
'ongelukkig geformuleerd'
========
En dat vindt u een uitbrander.
Het verbaast me dat u nog niet beweert dat de rechter zwaar door het stof moest.
-
Zeker. In een uitspraak in een dergelijke publieke zaak betekent een ernstige terechtwijzing.
-
Zolang er maar vrijspraak komt...
-
"Zolang er maar vrijspraak komt..."
Nou volgens mij denkt Geert daar anders over. Als je zo hard werkt voor het slachtofferschap dan kan je niets beters overkomen dan onschuldig te zijn en veroordeeld te worden.
-
Daar had ik nog niet aan gedacht, Wilders wil graag het slachtoffer zijn, zolang het hem maar niet verwijtbaar is, die indruk heb ik van hem en van een deel van zijn aanhang overigens ook.
-
Dat zou hij eeuwig blijven uitmelken. Zo slim is hij wel.
-
eeuwig zal niet lukken, een gimmick, want meer is het niet, heeft een beperkte levensduur.
-
Maar dan kan hij niet meer roepen dat hij geen eerlijk proces heeft gehad!
-
Henk Jansen, wo 06 oktober 2010 15:38
in reactie op Piet Knollema
Reageer op Henk
Ook na een oneerlijk proces kan vrijspraak volgen.
In Nederland kan namelijk alles, daarover verbaas ik me inmiddels niet meer.
-
Even een paar korte maar veel geuite clichés er tegenaan gooien: Wat zijn de druiven zuur, Mooi, en het Feest der Democratie. Zo, nu heb ik alles hierover gezegd dat nodig is.
Dan gaan we nu gewoon verder met de gekte enzovoort.
-
Het precedent
Volgens een OM-woordvoerster is er niets vreemds aan de bemoeienis van Hirsch Ballin. "Het is heel gebruikelijk dat het OM zaken met een maatschappelijke impact bespreekt en standpunten uitwisselt met de minister. Hij is politiek verantwoordelijk voor het OM en wordt regelmatig naar de Kamer geroepen om uit te leggen waarom zaken wel of niet worden vervolgd. Ook als het om een prominent politicus gaat. De wet heeft geregeld dat als de minister het niet eens is met het OM, hij een aanwijzing kan geven om toch anders te handelen.
De consequentie
Op zijn eerste werkdag stuurt de nieuwe Minister van Justitie een mailtje naar de officieren van Justitie met "Regel ff vrijspraak voor Geert".
En het schijnt allemaal nog te mogen ook. Geweldig toch.
-
Volgens mij gaat het er om of een zaak behandeld moet worden, zodat er een uitspraak volgt. Wat die uitspraak zal zijn wordt niet voorgeschreven. Het is dus niet zo of even door de politiek wordt bepaald wie er schuldig is en wie niet.
-
Prins Pils, di 05 oktober 2010 19:13
in reactie op cengiz solak
Reageer op Prins
++ cengiz solak, di 05 oktober 2010 18:21 ++
>> Exact.
-
Is het dan niet gek dat de Minister van Justitie continu roept dat de verdachte een gevaar is voor Nederland, en bevolkingsgroepen uit elkaar speelt?
Lijkt wel politiek he? Is het natuuurlijk niet hoor!! Stel je voor, dat zou wat wezen.
-
Je verwart de zaken Peet.
We hadden exact dezelfde discussie vanmorgen, hier, tamelijk boven in
http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/proces_tegen_haat_zaaien_hervat/
Reminder: Wilders staat te recht om zijn eigen gedrag, terecht of niet dat beslist de rechter.
Hirsch Ballin heeft hier niets mee te maken, hoe graag ook de PVV zijn blazoen wil besmeuren. Een volwassen vent heeft geen Calimero-petje nodig.
-
..[ Reminder: Wilders staat te recht om zijn eigen gedrag, terecht of niet dat beslist de rechter. Hirsch Ballin heeft hier niets mee te maken, hoe graag ook de PVV zijn blazoen wil besmeuren. ]..
De verdachte heeft niets over de Minister van Justitie gezegd, en toch haalt de Minister van Justitie de verdachte steeds door het slijk.
-
---[De verdachte heeft niets over de Minister van Justitie gezegd, en toch haalt de Minister van Justitie de verdachte steeds door het slijk. ]---
Mensen binnen het CDA mogen best een mening ventileren over Wilders, ze hoeven niet te wachten totdat Wilders het woord tot hun richt.
Als jij vindt dat Wilders niet meer dan een verdachte is, dan snap ik dat je ook vindt dat Hirsch Ballin niet meer is dan minister van justitie.
Maar dan moet ik wel zeggen dat je een enorme blinde vlek hebt.
Maar goed, tegen wie zeg ik dit, morgen zeg je gewoon hetzelfde, en dan zal ik of iemand anders weer hetzelfde zeggen. Ik zal nadenken over een manier om het korter te formuleren.
Ik geloof dat dit zinnetje voldoet:
"Als jij vindt dat Wilders niet meer dan een verdachte is, dan snap ik dat je ook vindt dat Hirsch Ballin niet meer is dan minister van justitie. Jij wenst blind te zijn voor de realiteit"
-
Geachte heer Van Velzen,
De minister kan in principe roepen wat hij wil, het is aan de rechter om op grond van het toetsen aan de wet van de voorgelegde feiten en het verweer om tot een uitspraak te komen. De rechtspraak is onafhankelijk in zijn beslissing.
En als u daaraan twijfelt heeft u er nog een probleem bij naast de m.i. ongegronde angst voor de islamisering van Nederland.
-
Wat dacht je paul, vanmorgen niet gelukt
http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/proces_tegen_haat_zaaien_hervat/
ik probeer het nogmaals?
We zullen zien, wat eruit komt. Voorlopig heb je niks toegevoegd aan vanmorgen, behalve dan dat je een belangrijke alinea uit de telegraaf had gemist.
Maar misschien heb je nieuwe informatie? Ik ben benieuwd.
-
Een ding is zeker: Wat Hirsi Ali had ooit bereikte door haar haat compange tegen de moslims en de islam, gaat wilders ook hetzelfde bereiken. Wilders herhaald wat Hirsi Ali een paar jaar terug zei. Hirsi Ali mocht uiteindelijk van de rechter Parijs niet meer zulke rare dingen roepen zoals '''de profeet is pedo'''de ''Islam is achterlijk'' '' verbod op de hoofddoek''...ect...
Toen Hirsi Ali haar zien niet had gekrijgen vetrok ze naar Amerika en haar makers en onzichbare vriendjes hebben haar in de steek gelaten. Hirsi Ali zit nu aan dubbel Hamburgers, halve litters Cola licht en hard boeren.
Nederland schijnt ook geen ideale land van Wilders, deze gaat ooit naar Amerika vertrekken en daar aan een nieuwe koran gaat beginnen, maar eerlijk weg is weg.
-
Maar het is toch van de zotten dat je een fictief persoon geen pedo zou mogen noemen? Of een stel gekken die een sprookjesboek als waar betitelen niet achterlijk?
-
Beide zaken staan niet in de dagvaarding, dus het maakt in dit topic niets uit.
-
De koran is een zusje van je Thora. Een feit.
-
YggY ..., di 05 oktober 2010 20:49
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op YggY
De koran is een zusje van je Thora. Een feit.
================
En die twee zijn ook alweer familie van de Bijbel
Ook een feit
-
En ze zijn alle 3 sprookjesboeken waarop kritiek op mogelijk moet zijn.
Ook een feit.
-
Zeker weten en staat de Bijbel als een deur in de Koran als heilige boek.
De moslims respecteren de Bijbel en de Thora als heilige boeken en Jezus en Mozes als profeten. Moslims mogen hier trots op zijn, zij moeten alles twee religies en hun profeten en heiligen respecteren en staat in de Koran. Ik heb nooit een moslims op aard gezien of hoorde, radicaal moslim of niet, die de Bijbel verschuurd of andere rare dingen met die boeken doet!
Ik ga niet diep want alle die boeken kennen positief en negatief verhalen over de anderen, de gelovigen mogen kiezen!
-
Heel veel goede, doordachte reacties hier op Joop.nl
Oneindig veel beter dan het hysterische gebral op de site van Elsevier.
-
Des Duivels, di 05 oktober 2010 17:44
in reactie op Marcus Lucas
Reageer op Des
Uhhh..... u stemt waarschijnlijk geen VVD, CDA, PVV, CU, SGP of PvdD?
Maar inderdaad, enorm veel consternatie aldaar. Sterker nog, wrok, haat, verbolging en walging stralen er vanaf.
Zullen we maar een nieuwe 'Zeitgeist" aankondigen. Dat Geert Wilders de eerste President van Nederland met een strafblad wordt heeft nu al zo'n 99% kans. Vlaanderen wordt in 2012 geannexeerd, let op mijn woorden. Maar ons Geert gaat voor de wereld dus met onze economie komt het wel goed.
Ik zeg maar zo: famous quote numero une: Na de oude macht komt de nieuwe macht.......Of zie ik het weer verkeerd?
-
"Zullen we maar een nieuwe 'Zeitgeist" aankondigen. Dat Geert Wilders de eerste President van Nederland met een strafblad wordt heeft nu al zo'n 99% kans. Vlaanderen wordt in 2012 geannexeerd, let op mijn woorden. Maar ons Geert gaat voor de wereld dus met onze economie komt het wel goed."
Het visioen van een bruine lapjestop?
-
El Che, wo 06 oktober 2010 01:28
in reactie op Des Duivels
Reageer op El
Maar nieuwe macht wordt steeds sneller weer oude macht.
-
Even gewichtig
http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/6825/Jos_Collignon_over_het_proces-Wilders
-
Eigenlijk is het toch wel vermakelijk dat "zogenaamd" seculier links Nederland het zo opneemt voor de islam en haar aanhangers. Alles wordt goedgepraat. De linkse partijen lijken wel confessioneel geworden. In het verleden wist links Nederland altijd wel raad met het voor gek zetten en beledigen van christelijk Nederland . Denk oa. maar aan de "Beeldreligiepreek" in het VARA-programma "Zo is het toevallig ook nog eens een keer" of aan "Popie Jopie" in het VARA-programma "Pisa". Wanneer wordt links Nederland weer eens seculier en kritisch naar alle geloven ?
-
Wanneer word je het eigenlijk zelf?
Want hoe kun je bovenstaande lezende nu *voor* een Kabinet zijn dat uitgerekend overeind blijft van een boerenyoghurt van KVP ARP en CHU, en een uiterst extremistisch Christen fundamentalistische partij die de vrouw weer in ee rok achter het aanrecht wil schoppen?
-
Heeft u iets tegen boeren, als ik vragen mag?
-
Sjiek Ismigdat, di 05 oktober 2010 19:07
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Sjiek
Heeft u iets tegen boeren, als ik vragen mag?
Ja boeren is onbeschoft. Net als winden laten.
-
kees van eck, di 05 oktober 2010 19:08
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op kees
SGP-vrouwen willen dat zelf ook het liefst.
-
Ruud Velsen, di 05 oktober 2010 19:30
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Ruud
Vanaf het moment dat Bolkestein door links werd uitgemaakt voor racist en facist omdat hij wees op het falen van de multiculturele samenleving, heb ik afgehaakt bij links.
-
Wanneer wordt links Nederland weer eens seculier en kritisch naar alle geloven ?
- - - - - -
Dus volgens u is de Islam inderdaad een geloof.
-
men neemt het niet op voor een geloof, men neemt het op voor de vrijheid tot geloven. Daar hoef je helemaal niet gelovig voor te zijn. Verder neemt men het op voor een samenleving waarin niet een bepaalde groep (van welke kleur of gezindte dan ook) in een hoek wordt getrapt.
-
Ruud Velsen, di 05 oktober 2010 19:34
in reactie op cengiz solak
Reageer op Ruud
U kent duidelijk niet de geschiedenis van de sociaal-democratie in Nederland.
-
U geeft met deze opmerking aan totaal geen kaas gegeten te hebben van de geschiedenis van de sociaal-democratie in Nederland.
Uit het door dominee Banning geschreven beginselmanifest van de PvdA:
'Wij verdedigen een vrijzinnige moraal, waarin - tegen de achtergrond van voor iedereen geldende grondrechten - ruimte is voor verschillende levensbeschouwingen, levensstijlen en culturen'. [...]
Hier de link van de rest van het artikel, waarbij ik U alvast waarschuw voor het feit dat het door de door u zo verguisde Job Cohen geschreven is:
http://www.vkblog.nl/bericht/152616
Met vriendelijke groet.
-
Prins Pils, di 05 oktober 2010 19:31
in reactie op Ruud Velsen
Reageer op Prins
++ Eigenlijk is het toch wel vermakelijk dat "zogenaamd" seculier links Nederland het zo opneemt voor de islam en haar aanhangers. Alles wordt goedgepraat. De linkse partijen lijken wel confessioneel geworden. ++
>> Yep. Het liefst willen wij een orthodox islamitische samenleving, met verplichte hoofddoekjes en een staatspolitie die je bestraft als je niet elke week minstens een keer naar de moskee gaat. En natuurlijk zonder alcohol en varkensvlees!
Voorheen wilden we een het liefst een orthodox communistische samenleving á la Noord-Korea, maar daar krijgen we tegenwoordig niet genoeg stemmen voor. Vandaar een orthodox islamitische gelukkig nog wel. Allah Akbar!
-
">> Yep. Het liefst willen wij een orthodox islamitische samenleving, met verplichte hoofddoekjes en een staatspolitie die je bestraft als je niet elke week minstens een keer naar de moskee gaat. En natuurlijk zonder alcohol en varkensvlees!"
Bedenk alleen wat je kunt besparen op veiligheid. Doen we Geert een boerka aan en dan heb je dus al die lijfwachten niet meer nodig.
-
Prins Pils, di 05 oktober 2010 19:34
in reactie op Ruud Velsen
Reageer op Prins
++ Wrakingsverzoek Geert Wilders afgewezen ++
>> Is dom. Want als Wilders veroordeeld wordt gaat hij natuurlijk roepen dat de rechters bevooroordeeld waren. En de rechter moet nu zó ontzettend op zijn woorden letten dat hij niet meer goed kan functioneren. Gewoon dom.
-
U bedoelt dat Geertje ook tegen de rechter gaat schoppen als die niet met Geertje eens is?
Geertje is boos omdat de rechter verkeerde woordjes gebruikt... Tjonge jonge, wat een zielig ventje.
Dit komt Geertje goed van pas, hij kan dadelijk zeggen: ik zeg ook dingen die ik anders bedoel, net als de rechter van dit proces.
-
Het leuke is, dat dit bericht nu even wordt ondergesneeuwd door de CDA perikelen en de formatie
Dat geeft GW geen ruimte om hier een een orkaan van te fokken, want hoe hard hij nu ook schreeuwt, de journalisten zijn ergens anders bezig :-) Mag vaker gebeuren
-
Wie geert ook veroordeelt de kiezers zullen dat nooit begrijpen want dat willen ze niet begrijpen ! De houding van "Je kunt geen fascist zijn & je kunt niet veroordeeld worden want dat is niet zo / geen gerechtigheid / linkse elitaire weet ik veel wat" is er eentje die nooit recht kan worden gedaan. Het grootste flauwekul argument wat dan gebruikt wordt is dat geert 1.5 miljoen stemmers heeft !? Nou dan zijn er 1.5 miljoen mensen ontvankelijk voor fascistische avances van extreem rechts & dat is stof tot nadenken over jezelf & wie je nu eigenlijk zelf bent !!?? Geert heeft van alles geroepen in de verre en het recente verleden en zal daarover net als ieder ander verantwoording ( waar ken ik dat woord nog maar van ?) voor moeten afleggen. Dat niet alleen maar hij moet ook verantwoording nemen voor het effect van zijn uitlatingen op collectief en individueel niveau ! Als ik hoor dat een allochtone amsterdamse mevrouw, die ook aangifte heeft gedaan jegens geert, zich in haar persoonlijke leven gewoon op straat niet veilig voelt omdat pvv-stemmers haar de huid vol schelden dan is geert ook daar verantwoordelijk voor net zoals de pvv-stemmer verantwoordelijk is voor het op individulele niveau bedreigen van onze mede allochtone nederlanders. Het recht zal ook hier zegevieren !!!
-
Leuk geprobeert van Abraham M. en hoewel de truc niet lukte gaat ie er desondanks goed garen bij spinnen. Een win/win situatie (voor M & W), gecreëerd door het gerecht zelf. Dat was natuurlijk vrágen om ellende als je dergelijke merkwaardige uitspraken doet. Je zou toch denken dat zo'n geleerd panel akelig goed nadenkt voor ze iets roepen, vooral als je donders goed weet wie je voor je hebt.
Lachen ! Ben benieuwd naar aflevering III.
-
Dit wordt mijn laatste 'post' over het Wilders proces. Ik heb de gouden tip aan OM en Rb (en Hirsch Ballin) om het Wilders echt lastig te maken, maar ik doe er het zwijgen (ha) toe omdat het gezond is voor het land dat de PvdA even niet in de regering zit (imbm = nl voor imho (is mijn bescheiden mening)).
Ik zal er ooit nog eens op terugkomen, maar laat ik er dit over zeggen: de sleutel ligt in de buurt van de hofvijver ...
-
---[Ik zal er ooit nog eens op terugkomen, maar laat ik er dit over zeggen: de sleutel ligt in de buurt van de hofvijver ... ]---
Wilders lastig maken? hij heft gewoon de wet overtreden, de dagvaarding staat vol met goede voorbeelden. Hoe je ook denkt over Islam of vrijheid van meningsuiting, de wet overtreden mag ook Wilders niet.
Simpel. Hans Jansen kan onverrichter zake weer naar huis, zijn kennis is irrelevant in een zo simpele zaak.
-
Nico ., di 05 oktober 2010 16:05
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Nico
" hij heft gewoon de wet overtreden, de dagvaarding staat vol met goede voorbeelden"
============================================================
Zullen we niet beter even wachten op het eindoordeel van de rechtbank?
Voorbeelden hoeven per definitie nog geen bewijs te zijn natuurlijk.
-
---[Voorbeelden hoeven per definitie nog geen bewijs te zijn natuurlijk. ]----
Ik denk dat Wilders de aangehaalde voorbeelden niet gaat ontkennen, omdat hij van mening is dat zij niet op een wetsovertreding duiden.
Er zijn eigenlijk twee situaties mogelijk
- Wilders ontkent de voorbeelden, en geeft daarmee impliciet aan dat de voorbeelden een wetsovertreding behelzen, want waarom zou je ze anders ontkennen. Omdat het heel veel voorbeelden betreft zullen er zeker een aantal tegen hem bewezen kunnen worden.
- Wilders erkent de voorbeelden, maar vindt dat dat iets is wat mag volgens de Nederlandse wet.
In beide gevallen zet hij zichzelf op verlies, ongeacht wat Hans Jansen gaat vertellen over de Islam. Een aantal punten in de dagvaarding gaan niet eens over de Islam, maar over bijvoorbeeld: "de Marokkanen", dus daar is de opinie van Jansen irrelevant.
Dit heet een lose/lose situatie. Het gestuntel met wraking maakt het alleen maar erger. Uiteindelijk zal hij een aantal punten uit de dagvaarding kunnen elimineren, maar aan een aantal punten valt gewoon niet te ontkomen.
Ik gok op schuldig verklaring op een deel van de dagvaarding, en een geldboete als straf. En ik gok op een hoger beroep van Wilders zodat hij nog jaren kan volhouden dat hij onschuldig is.
En ik denk dat zelfs Henk en Ingrid dit proces kunnen volgen, want ondanks alle pogingen van Wilders/Moszkowicz om het ingewikkeld te maken is het eigenlijk een simpele zaak, nogmaals, lees de dagvaarding.
http://media.rtl.nl/media/actueel/rtlnieuws/2010/dagvaarding_wilders.pdf
-
Nico ., di 05 oktober 2010 17:36
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Nico
"Er zijn eigenlijk twee situaties mogelijk"
=============================================================
Je vergeet m.i. de derde optie en dat is nu juist het geen er nu gaande is, Wilders zwijgt en laat het aan het OM om het bewijs te leveren wat nodig is voor een veroordeling, het OM wat toch al geen zin had in deze poppenkast, het OM dat op voorhand al zegt dat de mogelijkheid aanwezig is dat ze vrijspraak gaan eisen.
Je kan nog zo'n mooie dagvaarding opstellen en versturen maar daarmee ben je er nog niet natuurlijk, en voor wat betreft het "gestuntel" met die wraking, dat is een recht van een advocaat en verdachte om bij twijfel de wrakingskamer er bij te roepen om het licht er even over te laten schijnen.
Ik ga voor de rest niet aan wensdenken doen maar de opmerking van de wrakingskamer over een "ongelukkige" uitspraak van dhr Moors zal het proces er voor de rechtbank nou niet bepaalt makkelijker op maken, ze zullen vanaf nu ieder woordje op een goudschaaltje moeten wegen en ook in het eventuele eindoordeel zal geen verkeerd zinnetje mogen staan of jouw lose/lose situatie slaat om in een win/win situatie.
Ik ben blij dat ik geen rechter ben, maar gewoon een simpele duikbril.
-
---[Wilders zwijgt en laat het aan het OM om het bewijs te leveren wat nodig is voor een veroordeling,]---
Het bewijs is er al, tientallen kranten-interviews, televisie-interviews, geschreven zaken, zijn websites.
Ik denk dat het zeker mogelijk is om Wilders aan te wijzen als verantwoordelijke of dader, ook zonder hulp van Wilders. Gebruik maken van het zwijgrecht is naar mijn mening een zwaktebod, dat de zaak wel wat compliceert. Maar het is niet het panacee tegen veroordelingen.
Daarbij, als Wilders zich gedraagt als een schuldige die moeilijk te pakken is, dan is eigenlijk het doel al bereikt. Niemand is geïnteresseerd in die paar honderd Euro boete die op het delict staan. Belangrijk is dat de zaken waarvoor Wilders wordt aangeklaagd als strafbaar worden aangemerkt en, voor mij persoonlijk, dat Wilders imagoverlies lijdt.
Hoe de zaak ook verloopt, de kans dat dit behaald wordt is heel groot.
-
Nico ., di 05 oktober 2010 18:40
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Nico
"Het bewijs is er al"
===================================================
Het "bewijs" is nog niet aanvaard door de rechtbank en is dus nog geen "bewijs" slecht een bewering van het OM, kom op zeg dat hoef ik toch niet uit te leggen aan je.
Het zal mij verder worst zijn wat de uitkomst is van dit proces maar we moeten het natuurlijk wel zuiver houden.
"Gebruik maken van het zwijgrecht is naar mijn mening een zwaktebod, dat de zaak wel wat compliceert"
================================================================
Of het een zwaktebod is of niet daar verschillen wij van menig over, ik noem het een weldoordachte zet van zijn advocaat die tot doel heeft de zaak inderdaad nog gecompliceerder maken, maar dat ben je dus wel met me eens, daarmee is het doel bereikt van zijn advocaat.
-
---[Het "bewijs" is nog niet aanvaard door de rechtbank en is dus nog geen "bewijs" slecht een bewering van het OM, kom op zeg dat hoef ik toch niet uit te leggen aan je.]----
Als Wilders ontkent dat hij die dingen heeft gezegd, wat mogelijk is, dan heeft hij voor mij verloren, voor mij is dat genoeg, namelijk toegeven aan de wereld dat je dat soort dingen niet kunt zeggen.
Dan gedraagt hij zich als een boef die probeert de bewijsvoering gecompliceerd te maken. Hij criminaliseert dan zichzelf
Het boeit me niet of hij ook nog een boete krijgt. Maar dit had ik al eerder uitgelegd.
-
Nico ., di 05 oktober 2010 19:07
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Nico
"Als Wilders ontkent dat hij die dingen heeft gezegd, wat mogelijk is, dan heeft hij voor mij verloren, voor mij is dat genoeg"
==============================================================
Oke duidelijk voor me, met een kleine opmerking tot slot dan, Wilders opntkeny niks hij zwijgt.
-
---[Oke duidelijk voor me, met een kleine opmerking tot slot dan, Wilders opntkeny niks hij zwijgt. ]---
Mogelijk wordt zwijgen nadeliger dan praten. we zullen zien.
-
ron de boer, di 05 oktober 2010 16:13
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op ron
"hij heft gewoon de wet overtreden.."
Ik dacht dat in dit land iemand onschuldig is totdat hij is veroordeeld.
-
Je hebt gelijk. Ik gaf mijn opinie, ik had het nauwkeuriger moeten zeggen.
Mijn mening is: Hij heeft gewoon de wet overtreden.
-
Truus Beek, di 05 oktober 2010 16:42
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Truus
Dat zal de uitspraak van de rechter, na eventueel beroep, uitmaken
Ik hoop voor jou dat het niet strafbaar is om kritiek te uiten op een religie.
Ben geen fan van Wilders maar hoop ook voor mijn eigen vrijheid op vrijspraak
-
Kritiek hebben op een religie is uiteraard toegestaan. maakt u zich niet ongerust. Maar daar gaat het hier niet om. Leest u de dagvaarding eens.
-
ooooo dus de dagvaarding bepaalt de schuld?
-
--[ooooo dus de dagvaarding bepaalt de schuld? ]---
de dagvaarding bepaalt de aanklacht.
-
Nico ., di 05 oktober 2010 17:41
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Nico
De dagvaarding word richting een aanklacht opgesteld, vervolgens moet het "bewijs" er bij gevonden worden, vandaar de mooie woordjes:
Primair en subsidiair in de tenlastelegging, redden ze het een niet dan rest altijd nog het volgende puntje.
-
dat klopt, een dagvaarding is een juridisch goed doordacht document, immers het geeft de context van de rechtszaak aan, als die niet klopt is de zaak afgelopen.
-
---[Ik hoop voor jou dat het niet strafbaar is om kritiek te uiten op een religie]---
Dat is niet strafbaar en dat is ook niet de aanklacht.
Lees de dagvaarding.
-
Wij zeggen in Marokko: ''als de jacht begint gaat juist de jachthond op dat moment poepen''.
Juist nu, moet Wilders zijn mond vierkant openen. maar nee hij kiest om zijn mond dicht te naaien? niets meer en niets minder dan een extreemrechts gedachtegoed tijdens de rechtzaak, een trucje zegmaar.
''Wilders herhaalde zijn onbegrip en ongeloof en zei: ''ik heb alleen De Waarheid gezegt''. Stom opmerking want het gaat niet om een misdrijf met fysiek geweld of om fraudedelict bijvoorbeel waar je de waarheid moet zeggen. Het gaat om een verbaal misdrijf,de discriminatie. En hier is De waarheid niet van toepassing als je een groep mensen discrimineert door te zeggen dat je da waarheid zegt over hun foute religie, cultuur en kleding?!
Kent Wilders ook de Waarheid van mensen in India die in een koe hun God zien?!
-
"Wij zeggen in Marokko" Wilt u niet alle Marokkanen over 1 kam scheren, dank u.
-
Je weet niet wat een gezegde is?
-
Nee!
-
Wij Nederlanders zeggen "waar rook is is vuur". Dat is niet over een kam scheren. Of wel?
-
Zeker wel.
-
PROEST
-
Beste Gracchus Babeuf, le Tribun du Peuple,
Uiteindelijk zal dit voor Wilders en voor iedereen gaan gelden.
Praetors locuta est, causa finita.
-
En waar vuur is is een aansteker, de boosdoener!
Ik lees je reacties graag.
-
..[ n hier is De waarheid niet van toepassing als je een groep mensen discrimineert door te zeggen dat je da waarheid zegt over hun foute religie, cultuur en kleding?! ]..
Het zou me niets verbazen. In Nederland kan je nu ook vervolgd worden als je de waarheid over de islam verteld.
-
De islam staat niet terecht, Geert Wilders. Heb je dat nu nog niet door?
-
YggY ..., di 05 oktober 2010 15:56
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op YggY
De waarheid ? Wat zou dat zijn de waarheid ?
Was dat niet ene Pilatus die dat ook aan Christus vroeg ?
Wat is waarheid ?
-
Yomanda vragen :-)
-
Precies, wat is de Waarheid?!
Mijn vader werd oud en moe, kort voor dat mijn vader dood ging, begon hij te roepen dat alles wat volgens hem vroeger A was is nu ineens moet B zijn en de K werd X...ect...
Maar mijn vader sprak tegen me altijd de waarheid toen ik jong was en toen hij nog gezond was. Dementie kan een mooie leven veranderen en je weet niet meer wat waar en wat niet waar is, vooral als je van je ouders erg houdt en goed verband hebben.Als ik Wilders hoor praten over de waarheid verscheen altijd een zwarte kalkoen voor mijn neus en gaat weer verdwenen.
Mostafa! waarom die kalkoen?
Weet ik veel!!
-
YggY ..., di 05 oktober 2010 21:34
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op YggY
Precies, wat is de Waarheid?!
=============
Volgens een poster hier vertelt Wilders de waarheid over de Islam, ik denk trouwens van niet. Ik denk persoonlijk dat Wilders nog nooit een letter in de Koran heeft gelezen, ik denk zelfs dat Wilders helemaal niets weet over de Islam maar dat hij het allemaal heeft van "horen zeggen".
Wilders heeft een bevolkingsgroep op de korrel maar hij heeft geen enkel idee waarom.
Iemand heeft hem gewezen op kwaadaardige passages in de Koran maar die iemand heeft Wilders vergeten te vertellen dat diezelfde passages ook voorkomen in de Bijbel en in de Thora en dan niet ongeveer hetzelfde maar exact hetzelfde.
Wilders weet helemaal niets over de Islam, hij weet niets over de Koran.
Maar Wilders is waarschijnlijk door zijn liefde voor Israël verblind geraakt, hij is verworden tot een ordinaire racist en xenofoob en daarom en daarom alleen moet Wilders veroordeeld worden.
Ik stel voor tot een taakstraf van 480 uur waarin hij diverse moskeeën moet schoonmaken.
-
Ha ha ha ha..
En dat snappen ze niet!
-
"Het zou me niets verbazen. In Nederland kan je nu ook vervolgd worden als je de waarheid over de islam verteld. "
Dat klopt en dat is ook buitengewoon wenselijk.
De mooiste uitkomst van dit proces zou zijn wanneer de rechtbank vaststelt dat wilders volledig gelijk heeft met z'n beledigende uitspraken.
En hem vervolgens voor discriminatie veroordeelt omdat die ware beledigende uitspraken immers op álle religies van toepassing zijn, en je er niet ééntje kunt uitpikken om haat tegen die éne religie te zaaien. Het is de héle waarheid vertellen, óf voor discriminatie veroordeelt worden.
-
Ruud Wiemer, di 05 oktober 2010 16:52
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Ruud
[...In Nederland kan je nu ook vervolgd worden als je de waarheid over de islam verteld...]
Het gaat hier over haat en verdeeldheid zaaien heb je dat nog steeds niet door???
-
Marc Kaptijn, di 05 oktober 2010 17:19
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Marc
Behalve dat het niet de waarheid over de islam is. Het maakt niet uit of 1.5 miljoen mensen dit denken of 10 miljoen mensen of voor mijn part de hele wereldbevolking. De islam zien als een politieke ideologie die blablablabla zou nog steeds lachwekkend als het niet zo droevig was. Er zijn 1.5 miljoen mensen die compleet voor de gek worden gehouden en zichzelf slaaf maken van angst. Extra jammer dat ze daarmee de mensen met gezond verstand lastig vallen. Btw. als een bedrijf of persoon iemand misleidt is dat strafbaar, dat heet nl. fraude. Als een politicus hetzelfde doet met 1.5 miljoen kiezers heet het vrijheid van meningsuiting? Kom op zeg...
-
Misschien niet een Politieke Idiologie, maar wel een teacratisch geloof, waardoor de sharia en de koran samen wel bepalen aan de hand van wat men plus minus 600 jaar geleden wist en opgeschreven heeft als waarheid. Waardoor er GEEN scheiding van kerk en staat kan zijn als je de koran ed volgt. Ik zou graag zien dat de Islam gewoon net zoals alle andere geloven iets persoonlijks zou zijn en je eigen leven dus richting geven naar die maatstaven maar geen dingen probeert op te dringen aan anderen die dat niet geloven.
En verder is er geen wetboek die bepaald wat een geloof of geen geloof is. Het is een geloof omdat we dat zo zien en andere nieuwe denkwijzen worden niet als geloof gezien omdat de gelovigen dat niet zien zitten.
Dus lekker je eigen god in je eigen tijd aanbidden er naar leven en je conformeren aan de wet. Dus eerst de wet van het land waar je woont, en daarna de regels van je geloof en niet andersom.
Echter is de mix dus staat en leven in de Islam iets meer verbonden en wordt er eerst naar de wetten van het geloof gehandeld en dan pas de wet van het land.
Ik heb nog nooit een kerstboom gewijgerd zien worden vanwege, Joden, Atheisten, Boedisten, Christenen ed maar wel voor de Islam.
-
Ik heb ook zeker kritiek op het geloof van de Moslims maar ik heb kritiek op het geloof van miljoenen in het algemeen, ik zou veel liever willen dat we die geloven veel minder macht gaven, intolerantie komt onder vele gelovigen voor en ik haat het bij al die gelovigen of het nou een SGP er is een CU man een Orthodoxe Jood, een Katholieke priester of een Imam, vaak bots ik er toch mee want het geloof belemmerd toch vaak modernere denkwijzes, als ik zeg dat je kunt praten wat je wilt maar dat de hoogste persoon van de Islam toch een pedosexueel was die waanzinnig jong al relaties had met een vrouw, in die tijd was dit normaal maar nu veroordelen wij dit en de nieuwe generatie Moslims zou dit best eens kunnen zeggen of het besnijden van vrouwen is een verschrikking te noemen of het uithuwelijken, gebeurd overigens soms ook bij Hindoes en Orthodoxe Joden en dat veroordeel ik ook, een SGP er ziet een vrouw niet als gelijke is toch ook een gruwel of de homosexualiteit, welke religie staat daar open in? Geen enkele en er zijn nog meer punten te noemen, nee religie vind ik misschien interessant bij Indianen en die leggen het ook bij niemand op en hebben respect voor de natuur en al het leven en dat hebben vele religies al helemaal niet meer!!!!!!!
-
Wilders z'n strategie is om aan te tonen dat zijn uitlatingen genoeg fundering hebben.
Als een feit discriminerend is, moeten we deze dan maar verzwijgen?
-
"Wilders z'n strategie is om aan te tonen dat zijn uitlatingen genoeg fundering hebben."
Dus daarom zwijgt hij nu? Tsja dat is wel diepzinnig.
-
Precies, een zwijgende profeet bestaat niet.
-
Dat vind ik nu diepzinnig.
-
"Als een feit discriminerend is, moeten we deze dan maar verzwijgen?"
Feiten zijn nooit discriminerend. Het wordt discriminatie wanneer je algemeen geldende feiten gebruikt om willekeurig groepen of individuen aan te pakken. Dat is waar het hier om gaat. Zie hierboven.
-
Leuke artikel van de grondwet, 137c: ''een individu die groep mensen beledigd is een misdrijf''
Als ik goed begrijpen deze artikel kan wilders 1 jaar cel krijgen, dat weet ik zeker als Nederlandse moslims Nederlandse joden waren!
Janmaat holde ook van de ene rechtzaak naar de andere, hij kreeg zijn straf en uiteindelijk werd hij weggejaagd uit de Tweede Kamer, Janmaat verliet de Kamer met een boodschapkarretje van Albert Heijn waar hij een paar dozen naar buiten vervoerde, ik zag de beelde op de TV en het is geen grap.
-
Een glasheldere uitspraak, waarvan ik gisteren schreef die ook te verwachten.
Uiteraard staat de aanwijzing tot vervolging van het Hof Amsterdam die door de verdachte wordt opgevat als een feitelijke veroordeling los van de procedure bij de rechtbank.
Het proces wordt dan ook gewoon morgen voortgezet.
Waarmee weer eens is aangetoond dat deze raadsman wel rijke ervaring heeft in de ijdeltuiterij en de publiciteit maar daarmee in wrakingsprocedures niet ver komt.
Nu de verdachte blijft zwijgen - wat uiteraard zijn recht is - moet hij vertrouwen op deze raadsman, die tactisch ongelukkig opereerde.
In zijn pleidooi zal de raadsman onder meer aantonen dat zijn client de waarheid sprak aangaande de zaken die hij gezegd heeft.
Omdat het gezegde betrekking heeft op de Islam moet de raadsman aantonen dat hetgeen verdachte bij herhaling stelde over de Islam ( o.a. dat de Islam een fascistische ideologie zou zijn en de Koran te vergelijken is met Mein Kampf) waar is.
Dat nu is onbegonnen werk alleen om het feit alleen al dan religies of ideologieën nooit terecht staan maar alleen individuen die hun daden et cetera motiveren met een beroep op een religie of ideologie.
-
" ... U schijnt dat OOK hier weer te doen ..."
nough said
Rb-vrz Moors baalt hier meer van dan menigeen vermoedt.
Op naar 25 Eerste-Kamerzetels voor de PVV.
PS Ja ik weet dat er 'maar' 75 eerste-kamerzitjes zijn
-
Nico ., di 05 oktober 2010 15:03
in reactie op Joop Pooj
Reageer op Nico
"Rb-vrz Moors baalt hier meer van dan menigeen vermoedt"
====================================================
Ga daar inderdaad maar vanuit ja, een 'ongelukkige' uitspraak galmt nog wel even door in zo'n proces.
Laten ze maar gewoon doorgaan en snel duidelijkheid verschaffen over wat nu wel en wat nu niet meer gezegd mag worden in Nederland.
-
---[Laten ze maar gewoon doorgaan en snel duidelijkheid verschaffen over wat nu wel en wat nu niet meer gezegd mag worden in Nederland]---
Dit was al duidelijk, de rechter was duidelijk fout. Maar dat was geen reden tot wraking. Er was immers geen zwaarwegende grond zoals vooringenomenheid.
-
Nico ., di 05 oktober 2010 15:30
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Nico
Helemaal juist.
-
Maar je bent duidelijk *niet* op de hoogte van hoe die zetels verdeeld worden, zelfs al wint de PVV met nog zo'n overmacht, het pure feit dat ze geen *mensen* hebben die de plekken in de provinciale staten te vullen (hadden ze ook al niet voor de gemeentes immers) zal er voor zorgen dat er ten hoogste en dan ben ik erg positief 3 PVVers in de senaat komen...
Want op de stemmen, word een weging toegepast, waaruit de Grote partijen van de Grote Steden provincies aan het langste strootje trekken.
Verkiezing van de Eerste Kamer
De 75 leden van de Eerste Kamer worden eens in de vier jaar 'getrapt' gekozen door de leden van Provinciale Staten (inclusief de leden van de Eilandsraden van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba). Dit gebeurt binnen drie maanden na de Provinciale Statenverkiezingen.
Niet elk Statenlid heeft een even zware stem. Door 'weging' wordt een relatie gelegd met het inwonertal van de provincie. Het inwonertal wordt daarbij gedeeld door het honderdvoud van het aantal Statenleden van de provincie. De uitkomst heet de stemwaarde.
De op een partij in een provincie uitgebrachte stemmen worden vermenigvuldigd met de stemwaarde. De uitkomst van deze som heet stemcijfer.
De zetelverdeling geschiedt met behulp van de kiesdeler. Deze wordt berekend door de som van de stemcijfers van alle provincies te delen door het aantal beschikbare zetels (75).
Voor iedere partij wordt gekeken welk stemcijfer zij in totaal heeft behaald (in feite dus hoeveel stemmen zij heeft gekregen en welke stemwaarde die stemmen hadden). Dat totaal wordt gedeeld door de kiesdeler.
De uitkomst van die deling levert het zetelaantal per partij op.
Hier een plaatje van het bevolkingsaantal per provincie, dan zie je gelijk het probleem voor het PVC grauw, de drie provincies waar ie heel groot is, Limburg Groningen en Flevoland, hebben zekr wat betreft Flevoland een minieme kieswaarde
Dus hoe hij ook zijn best doet mensen in die gebieden zo gek te krijgen zijn leugens van 65 blijft 65 te verkopen, heeft dat electoraal voor de Eerst Kamer geen enkele zin.
En dara komt nog bij dat hij nogal onfortuynlijk is uitgevallen tegen de Antillen, en zoals je ziet doen die ook mee met de Senaatsverkiezingen.
Ik snap je zat niet te wachten op dit toch wel enigszins een domper op de feestvreugde drukkende bericht, echter de feiten ligen er nu eenmaal, dat hij zijn kruit te vroeg verschoten heeft.
Had ie echt een lange termijn visie gehad, dan had ie juist vriendjes proberen te maken met de overzeese gebiedsdelen.
hij is, dat moet ik hem toegeven ene handig debater zij het dat ie slecht met kritiek om weet te gaan, maar qua strateeg zou ie nog heel wat kunnen leren van een willekeurig Stratego spelend pubertje.
-
Beste Ernst,
Bedankt voor de info.
Fijn om te weten dat het voor de eerste kamer een veel moeilijker race is dan voor de tweede kamer.
-
In reactie op het op dit moment getoonde Tweet bericht: "Uh-oh. Zou de PVV straks met een wetsvoorstel komen om de rechterlijke macht af te schaffen...? Vind juryrechtspraak wel wat voor Geert." (aish_aish_baby)
Dacht dat dat in het regeerakkoord staat, de afschaffing van het ministerie van Justitie en het omvormen naar een ministerie van Veiligheid.
Kortom, als burgers zijn we straks geen personen meer die voor de wet gelijk zijn en wiens grondrechten door de staat gediend moeten worden, maar zijn we een veiligheidsprobleem die we in de gaten moeten houden.
't is maar dat U het weet.
-
Het rampenplan gaat verder: Wilders verschijnt nu voor een rechter die in de ogen van een groot deel van het publiek wel degelijk van vooringenomenheid heeft blijk gegeven. Hiervan zal de verdediging zonder twijfel ruimschoots gebruik weten te maken. En daarmee gaat de zelfbeschadiging van de rechterlijke macht verder.
Het is een krankzinnige week vol bedrijfsongevallen in het openbaar bestuur: drie naast elkaar
* het gedonder in de CDA-fractie, waar blijkbaar nog 24 uur druk nodig is.
* het afgezegde bezoek van president Yudhono van Indonesië vanwege dat rare kort geding tegen hem.
* Het rampzalige proces Wilders.
-
---[Het is een krankzinnige week vol bedrijfsongevallen in het openbaar bestuur]---
Ik geloof dat dit meer een bedrijfsongeval aan de kant van Moszkowicz/Wilders is, en dat hij nu de scherven bij elkaar moet vegen.
Een kansloos wrakingsverzoek is niet wat Moszkowicz zich blij zal herinneren.
Ik denk dat het idee ook van Wilders was, die tenslotte een module Rechtsgeleerdheid op de OU heeft gedaan.
Zo gaat het vaak: De betaler bepaalt, en de uitvoerder baalt.
-
Welke scherven zijn er op te ruimen?
-
Naar mijn idee is een kansloos wrakingsverzoek niet iets waar een advocaat blij mee is. Ik had dat al geschreven, maar voor jou nogmaals.
-
En waarom zou hij hier niet blij mee zijn?
En zijn niet-blijheid hiermee zie je als scherven die opgeruimd moeten worden? Als zou hij er niet blij mee zijn, wat zijn daar dan de consequenties/scherven van die opgeruimd moeten worden?
-
Het is allemaal spreekwoordelijk, als er iets gebeurt waar je niet blij mee bent, dan is het alsof een vaas kapot valt.
Ik vind discussie over een gezegde of metafoor niet zo interessant.
-
In dat geval laten we die discussie achterwege en herlees ik jouw 'scherven die opgeruimd moeten worden' als de Mos. die niet blij is met het kansloze wrakingsverzoek.
Kun je in dat geval uitleggen waarom Mos. hier niet blij mee is?
-
[Dit heet een lose/lose situatie. Het gestuntel met wraking maakt het alleen maar erger]
Hiervoor omschrijf je dat de zaak juridisch gezien kansloos is voor Wilders, om te vervolgen met 'wraking maakt het alleen maar erger'. Op welke manier maakt de wraking de kansloosheid van het proces alleen maar erger?
Je zou ook kunnen denken dat besloten is tot wraking vanuit publicitaire redenen, en dat de wraking in die zin een succes is geweest. Of misschien zijn er nog andere redenen geweest om tot wraking over te gaan. Dat de wraking kansloos was (Ik heb hier zelf niet voldoende kennis voor om dat te staven) wil, lijkt mij, nog helemaal niet zeggen dat er sprake is geweest van gestuntel. Als de wraking inderdaad zo kansloos was, dan zou de advocaat dit ongetwijfeld ook ingezien hebben.
-
---[Hiervoor omschrijf je dat de zaak juridisch gezien kansloos is voor Wilders, om te vervolgen met 'wraking maakt het alleen maar erger'. Op welke manier maakt de wraking de kansloosheid van het proces alleen maar erger?]----
De kansloze wraking richt imagoschade aan, en imago, daarom is het de PVV-aanhang te doen. Je hoort niet voor niets de term showproces heel vaak.
---[Je zou ook kunnen denken dat besloten is tot wraking vanuit publicitaire redenen, en dat de wraking in die zin een succes is geweest. Of misschien zijn er nog andere redenen geweest om tot wraking over te gaan.]---
Je kunt van alles zeggen, maar het is wel zo aardig als je het kunt uitleggen.
---[ Als de wraking inderdaad zo kansloos was, dan zou de advocaat dit ongetwijfeld ook ingezien hebben. ]---
Mensen maken fouten, ook Moszkowicz doet kansloze dingen. Daarbij is niet duidelijk in hoeverre Wilders zich laat leiden door zijn advocaat of omgekeerd.
De betaler bepaalt, de uitvoerder baalt.
-
[De kansloze wraking richt imagoschade aan, en imago, daarom is het de PVV-aanhang te doen. Je hoort niet voor niets de term showproces heel vaak.]
Aan welk imago heeft de kansloze wrake schade toegbracht?
[Je kunt van alles zeggen, maar het is wel zo aardig als je het kunt uitleggen.]
Ik hoef weinig uit te leggen, ik zou namelijk niet durven beweren wat de precieze beweegredenen achter de wraking zijn geweest. Ik kan dan ook niet beoordelen of er sprake is van stuntelen (alleen als je de bedoeling precies weet kun je constateren of er sprake is van stuntelen). Jij weet blijkbaar de precieze bedoeling van de wraking wel, en kunt op basis daarvan beoordelen dat er sprake is van stuntelen en scherven. Ik zou het eerlijk gezegd niet weten.
[Mensen maken fouten, ook Moszkowicz doet kansloze dingen. Daarbij is niet duidelijk in hoeverre Wilders zich laat leiden door zijn advocaat of omgekeerd.]
Dat is inderdaad niet duidelijk. Zoals er heel veel niet duidelijk is. Dat zou voor mij dan ook de reden zijn om voorzichtig te zijn met betiteling van deze actie gestuntel.
[De betaler bepaalt, de uitvoerder baalt]
Zeker deze uitvoerder lijkt me inderdaad iemand die weinig weet van hoe de hazen lopen en zit nu in een hoekje te huilen en de scherven op te ruimen omdat Wilders hem in dit vreselijk lastige parket heeft gebracht wat hij totaal niet zag aankomen.
Komt op mij niet heel realistisch over.
-
---[Aan welk imago heeft de kansloze wrake schade toegbracht?]---
Misschien is het af en toe handig als je zelf probeert in te vullen wat ik bedoel.
---[Ik hoef weinig uit te leggen, ik zou namelijk niet durven beweren wat de precieze beweegredenen achter de wraking zijn geweest. ]---
De term showproces geeft aan dat je de zaak moe benaderen uit perceptie van het grote publiek. Ik denk dat het grote publiek van mening is dat Wilders hier mis gepist heeft.
---[Dat is inderdaad niet duidelijk. Zoals er heel veel niet duidelijk is. Dat zou voor mij dan ook de reden zijn om voorzichtig te zijn met betiteling van deze actie gestuntel.]---
Jij hebt jouw maatstaven, ik wacht op jouw verklaring hieromtrent te zijner tijd, als je die wilt delen.
----[Zeker deze uitvoerder lijkt me inderdaad iemand die weinig weet van hoe de hazen lopen en zit nu in een hoekje te huilen en de scherven op te ruimen omdat Wilders hem in dit vreselijk lastige parket heeft gebracht wat hij totaal niet zag aankomen.]---
Daarom zeg ik, het is maar de vraag in hoeverre Moszkowicz zijn kennis leidend is in deze zaak. Wilders zijn leven en handelen staat symbool voor controle-zucht, het lijkt mij goed mogelijk dat dat hier ook speelt, daarom zei ik:
wie betaalt bepaalt, wie uitvoert baalt.
Maar ik geef toe, het is geen geheim, ik speculeer.
-
[Misschien is het af en toe handig als je zelf probeert in te vullen wat ik bedoel]
Je bedoelt dat ik er op los moet speculeren wat jij bedoelt? Doe ik liever niet.
Voor het overige; tegen gespeculeer valt weinig in te brengen.
-
Aan jou de keuze. Het zl duidelijk zijn dat veel discussies hier op basis van speculatie gevoerd worden, als je daar niet van houdt, dan bestaat er misschien een leuke andere tijdsbesteding.
Mijn broer zit in de postzegels, en hij kan er ook nog van leven, hoewel bescheiden. Maar zelfs in die branche wordt gespeculeerd.
-
Dank dat je mij de keuze laat. Tot op heden dacht ik dat ik verplicht was om hier nu en dan wat rond te kijken.
Dank ook voor de suggestie die je doet voor ander tijdverdrijf. Ik zal dit zeker meenemen in mijn overwegingen.
Overigens speculueer ik hier ook wel eens wat. Ik probeer wel duidelijk te maken waar het speculatie betreft. Het woord 'misschien' kan hierbij vaak erg behulpzaam zijn.
-
---[Dank dat je mij de keuze laat. ]----
Soms is het heel eenvoudig om een mens ten dienste te zijn.
-
De kansloze wraking richt imagoschade aan, en imago, daarom is het de PVV-aanhang te doen. Je hoort niet voor niets de term showproces heel vaak.
Het imago van Wilders bij zijn fans is die van de underdog. En die wordt met deze afwijzing van het wrakingsverzoek weer bevestigd.
-
Een imago is niet meer dan een gimmick, uiteindelijk willen mensen dat het beter met hun gaat, en dat zullen ze ook van Wilders eisen, dan voldoet het gimmick niet meer, maar moeten er spijkers met koppen komen.
-
Een groep burgers heeft via het OM de rechter gevraagd een juridische afweging te maken. Maar dat moest volgens velen afgewezen worden, want hij is een populair politicus en zou er munt uit kunnen slaan. Het proces ging toch door.
De rechtelijke macht is niet populair en moet dus volgens velen inbinden in het geval Wilders. Zo zou een verdachte vrijuit gaan, zonder dat recht gedaan is. Als populariteit of macht van een verdachte bepalend wordt voor het doen en laten van rechters, krijgen we Italiaanse toestanden. Berlusconi komt overal weg mee.
Het omgekeerde is waar voor anderen, Lucia de B. werd een vreemde vrouw gevonden. Daardoor was ze bij haar collega's bij voorbaat verdacht en is ze uiteindelijk veroordeeld omdat rechters en onderzoekers vooringenomen waren. De grootste gerechtelijke dwaling ooit.
Als zware criminelen rechters, officieren van jusitie en advocaten (laten) bedreigen is het hek van de dam. Wilders wordt met zijden handschoentjes aangepakt en is hij volgens velen onschendbaar. Dat is in strijd met de wet. Buiten de kamer is Wilders gewoon een burger als jij en ik. Vanwege angst de wet maar opzij schuiven en de rechter de mond snoeren?
-
De vergelijking klopt niet. Er is een heel verschil tussen een ten onrechte veroordeelde en iemand die beschuldigd wordt van wat ze voeger in Frankrijk noemden een meningsdelict.
Een meningsdelict.
Proef dat woord en laat het rollen op je tong.
Wilders overschrijdt regelmatig de grenzen van het betamelijke. Hij vertelt halve waarheden. Hij laat zijn vooringenomen standpunten met hem op de loop gaan.
De enige acceptabele reactie hierop is repliek en waar hij het er naar maakt, harde repliek.
Maar niet een gang naar de rechter om hem in zijn meningsuitingen in te perken.
Ik heb daar tal van argumenten voor, maar ik beperk mij vandaag tot slechts eentje:
Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doe dat dan ook een ander niet.
-
Het gaat niet om een meningsdelict, het gaat om een simpele en vaak beproefde bepaling in het WvS die stelt dat je niet mag aanzetten tot discriminatie.
-
Je kunt de rechter zijn taak laten uitvoeren en belangen afwegen, of het recht van de sterkste, de hufterigste, kortom het ´recht´van het grauw laten prevaleren. Wat dan ontstaat is eigenrichting en uiteindelijk zijn we dan allemaal slachtoffer.
Dus wat niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de slachtoffers van discriminatie enz. niet.
-
"Als zware criminelen rechters, officieren van jusitie en advocaten (laten) bedreigen is het hek van de dam."
Dat is het al sinds Advocaten openlijk lid zijn van de Hells Angels...
(dat heet infiltratie)
-
"Het rampenplan gaat verder: Wilders verschijnt nu voor een rechter die in de ogen van een groot deel van het publiek wel degelijk van vooringenomenheid heeft blijk gegeven. Hiervan zal de verdediging zonder twijfel ruimschoots gebruik weten te maken. En daarmee gaat de zelfbeschadiging van de rechterlijke macht verder."
Het is toch zonneklaar dat het de vooraf gekozen strategie van Wilders is om het gezag van de rechtbank te ondermijnen? Opmerkingen als "dit is een politiek proces" en "1,5 miljoen kiezers staan terecht" onderstrepen dat. Het wrakingsverzoek lag al klaar voordat de zitting begon. Het was voor Moskowitsj alleen wachten op een ietwat ongelukkige formulering van de voorzitter.
Wilders is alleen maar instrumenteel bezig. Verliest hij dan bouwt hij verder aan de mythe dat hij wordt tegengewerkt en dat Nederland verrot is. Als hij wint dan gebruikt hij dat om voor een wijziging van de grondwet te pleiten.
-
Een hele goede analyse, mijn complimenten daarvoor, het erge is dat wij allemaal al een hele tijd weten dat Heilige Geertje overal mee weg komt en er garen bij spint, dat is toch wel heel kwalijk en zorgwekkend, heeft er dan niemand een antwoord op deze eenpersoonspartij PVV?
-
Leo J Bouwman, di 05 oktober 2010 19:57
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Leo J
Nu overschat je de raadsman toch wel....
Dat rechters niet geliefd zijn en bij voorkeur voor links of nog erger voor D66 worden uitgemaakt zegt toch niets over de kwaliteit van de rechtspraak? En wat is er eigenlijk rampzalig aan een proces? Me dunkt dat processsen als het onderhavige weldeelijk het algemeen belang dienen. En in geval er een veroordeling volgt - wat ik bepaald niet uitsluit gezien recente uitspraken van het EHRM - dan is er nog het Hof en cassatie bij de Hoge Raad.
De komende jaren zijn we nog niet van de verdachte Wilders af schat ik zo in.
-
Zoals ik onder een ander topic schreef en ik quote mezelf
============
Er kan toch niet iemand in dit land geweest zijn behalve Wilders en zijn advocaat die hadden gedacht dat het wrakingsverzoek zou worden toegewezen.
Zo dom kan toch niemand zijn ?
-
Een keer niet je zijn krijgen. Dat komt natuurlijk hard aan!
-
Isis Maät, di 05 oktober 2010 14:51
in reactie op Isis Maät
Reageer op Isis
''zijn"
ik bedoel natuurlijk zin
-
Kan de rechtzaak in elk geval door. Nu het CDA nog met een besluit vanmiddag, dan weten we waar we aan toe zijn en kan het land weer bestuurd worden.
-
Geeft niet.
De twijfel is gezaaid en daar gaat het om.
-
--[Geeft niet.
De twijfel is gezaaid en daar gaat het om.]---
Naar mijn smaak is het onethisch om de rechtsstaat te belasteren. En het is nog onethischer als je zegt dat je voor de rechtsstaat opkomt.
Dus ik twijfel of klopt wat jij zegt, of vind jij dat we Wilders als onethisch handelend te kunnen beschouwen?
Naar mijn idee overspeelt hij zijn zaak door dergelijke inhoudsloze obstinaties
-
Mees ., di 05 oktober 2010 14:41
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Mees
Precies....een heel ondemocratische houding....maar dat zie je wel meer bij PVVaanhangers
-
Dat ik voor het recht van meningsuiting op kom maakt me nog geen PVV-aanhanger.
Houd uw linkse onderbuikgerommel in bedwang a.u.b.
-
Zij maken ook gebruik van de vrijheid van meningsuiting. Dat heet opeens onderbuikgerommel. Vanwaar dat meten met twee maten? Kun je niet tegen kritiek?
-
Sleep ik Mees voor de rechter voor haar uitspraak?
-
Mees ., di 05 oktober 2010 17:20
in reactie op Nihilist #1375
Reageer op Mees
vrijheid van meningsmisbruik
-
Het feit dat je nu zegt dat iemand iets net mag schrijven, staat nogal haaks op je bewering dat je *voor* vrijheid van meningsuitting bent, besef je dat nou zelf niet?
Als je voor de vrijheid van meningsuitting bent, moet je dat ook anderen gunnen.
En vooral tegen kritiek kunnen.
Kun je kritiek niet velen, dan moet je vooral *tegen* de vrijheid van meningsuitting zijn.
Daar is dat grondrecht nameijk vor ingesteld, zodat eenieder zonder voorafgaand overleg of toestemming middels woord of geschrift kritiek mag uitten op de regering.
Wat jij feitelijk zegt, is dat iemand zijn mond moet houden, dat is oproepen tot (zelf) censuur.
Dat staat voor als je dat nog niet wist *haaks* op vrije meningsuiting...
-
Eigenlijk was mijn uitspraak meer als raad bedoeld aangezien Mees. mij als PVV-er probeerde weg te zetten terwijl ze me niet kende. Maar als je het speciaal wil horen. 'Ja, Mees. mag zeggen wat ze wil, ook al is dat niet de waarheid.'
Tevreden?
-
Ik snap wel wat je bedoelt, maar onetisch gaat me wat ver. morele en etische overwegingen zijn formeel niet ter zake doende, het gaat om het al dan niet plegen van een strafbaar feit. Juridisch is het een prima stap om te nemen van de raadsman van wilders.
Het komt me een beetje als schijnheilig gezwets voor, dit soort statements zoals mees en jij hier maken over onetisch en ondemocratisch etc: al is het alleen maar al om de suggestie die jullie wekken dat mensen als wilders dan maar geen raadsman zou moeten hebben, maar aan de schandpaal zou moeten. Immers, als de etische en morele overwegingen het zwaarst moeten wegen in een juridische zaak, dan zou Mosko dus per definitie deze kwaliteiten missen als hij de verdediging van iemand als Wilders oppakt.
Begaan jullie daarmee juist niet een geheel onetische stap door te suggereren dat een advocaat die een juridische gambit gebruikt onetisch handelt? Dit is notabene zijn werk: hij dient zijn client, is er voor beedigd.
Als er al gezaagd wordt aan de manier waarop rechtszaken gebracht worden in Nederland, dan zijn het jullie zelf. Een advocaat die zijn werk voor zijn client verricht is onetisch en ondemocratisch? Ik vind het van een heel kinderlijk niveau, bijna net zo laag als dat van Wilders.
-
Je moet mijn reactie lezen in de context an de reactie waarop ik reageerde.
Die stelde dat een verloren wrakingsverzoek er niet toe doet, omdat er twijfel wordt gezaaid. Het lijkt mij onethisch om de rechtbank/rechtsstaat in twijfel te trekken zonder dat daar een juridische reden voor is.
Voor de extra duidelijkheid had ik de context zelfs herhaald in mijn reactie.
Dus als je je had verdiept in mijn reactie en de bijbehorende context had je jezelf je reactie kunnen besparen, want die is irrelevant in die context en gaat over iets waar ik het niet over had, en dat is wel een beetje raar als je op mij reageert.
-
Je kunt 5 keer het woord context noemen en mijn intelligentie in twijfel trekken, altijd mooie ad hominem, maar de basis ligt er gewoon, ook in de context.
Je geeft aan dat het niet zo moeten mogen of iets dergelijks, omdat er geen juridische grond is. 100% onzin: de advocaat voert de verdediging van zijn client, en binnen de spelregels van het Nederlands recht staat hem vrij te doen wat nodig is voor zijn client, in essentie is de mogelijkheid om te wraken, wanneer deze zichzelf aanbiedt tijdens het formeel juridisch proces (de rechtzaak zelf), dus in juridische zin zijn plicht. Mosko's taak, werk, roeping, is zijn client verdedigen. Hij heeft er zelfs een eed voor afgeleged, zoals een medico dat ook doet.
Die rede is er formeel juridisch, namelijk de mogelijkheid om nieuwe rechters te krijen, dus werd de stap genomen: alle getuigen ter verdediging zijn afgewezen, en de rechter opende met wel zeer suggestieve vraagstelling richting Wilders, hij legde bijna de spijt van de uitspraken in Wilders' mond: dit is niet aan de rechter, en al helemaal niet bij opening. lees bijvoorbeeld even de column van bijvoorbeeld Ephi in trouw. Op dat moment dus een prima juridische gronde om te wraken, want er is een schijn van vooringenomenheid. Lekkere raadsman ben je, als die schijn er is, en je doet er niets mee.
De wraking is nu terecht afgewezen, maar het is een prima gambit in juridische zin. Wat je feitelijk zegt is dat het wraken van een rechtbank eigenlijk niet zou mogen, omdat het twijfel over de rechterlijke macht zaaien is: een raadsman moet dus de zaak van client minder zwaar laten wegen dan de rechter tegenover hem? Ik vind dat een heel enge suggestie.
-
---[Mosko's taak, werk, roeping, is zijn client verdedigen. Hij heeft er zelfs een eed voor afgeleged, zoals een medico dat ook doet.]---
Volgens "Nihilist" ging het om twijfel zaaien, niet om een juridisch voordeel te behalen (want het wrakingsverzoek was kansloos). Ik begreep dat hij uitsluitend duidde op twijfel zaaien met betrekking tot de rechtbank, zeg maar het aanzicht van de rechtbank beschadigen.
Ik vind dat onethisch, om redenen die ik al uitlegde.
Jij dus niet. Dan zijn we het oneens.
Helaas heb ik nu geen tijd om het verder uit te leggen.
Misschien later.
-
Tang Li, di 05 oktober 2010 16:25
in reactie op Hjalmar Hoort
Reageer op Tang
Precies!
-
Het lijkt alleen zo'n onzin als je in je onschuld gelooft om dan te zwijgen en te wraken. Dat zijn toch meer akties voor schuldigen. En al helemaal als dan blijkt dat het wraken gewoon tijdrekken is en niet wordt toegewezen.
De rechter zei na het lezen van de stukken: goh, u heeft anders ook altijd een grote mond, en nu niet.
Je zou ook verwachten dat iemand die zo'n hekel heeft aan ambtelijk geldverkwisten niet weer een paar maanden overwerk aan zo'n proces zou willen plakken, tenzij hij misschien dan toch niet zo zeker meer is van zijn onschuld. De gesprekjes met Klink hebben hem misschien toch aan het denken gezet: er zijn wel heel veel niet zwartjes, niet linksjes, niet islammetjes tegen Wilders.
-
Mees ., di 05 oktober 2010 14:36
in reactie op Nihilist #1375
Reageer op Mees
oh....gaat het u daarom?
Mooi om te weten ....misschien moet u in Italië gaan wonen en op Berlusconi stemmen....
-
"Geeft niet.
De twijfel is gezaaid en daar gaat het om."
Of je nou Twijfel of Haat zaait, het blijft een destructieve bezigheid...
-
"Wrakingskamer noemt woorden van de rechtbank 'ongelukkig', maar van vooringenomenheid was er geen sprake"
===============================================================
Dan gaan we vrolijk verder met een rechter die "ongelukkige" uitspraken doet tijdens een proces, de rest mag een ieder zelf invullen.
-
Volgens verwachting dus.
-
Weer een zetel of 4 a 5 erbij voor de PVV.
-
---[Weer een zetel of 4 a 5 erbij voor de PVV]---
insha'Allah
-
Truus Beek, wo 06 oktober 2010 09:26
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Truus
laten we die er maar buiten houden
-
Ik ben benieuwd of Wilders hier genoegen mee neemt. Hij kan immers ook nog de wrakingskamer wraken. Hoewel ik niet op de hoogte ben van de procedure die dan volgt, heb ik wel gehoord dat het kan.
-
cor mol, di 05 oktober 2010 14:35
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op cor
Kan ik in beroep gaan tegen een uitspraak van de wrakingskamer?
Tegen de uitspraak van de wrakingskamer is geen beroep mogelijk. De behandeling van de zaak gaat na de uitspraak van de wrakingskamer gewoon verder. Het is wel mogelijk om de rechters opnieuw te wraken als de zaak in hoger beroep bij het gerechtshof dient, of in cassatie bij de Hoge Raad.
-
Ik denk dat ik me vergis, dat ik iets verkeerd heb onthouden.
-
YggY ..., di 05 oktober 2010 15:04
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op YggY
Ik denk dat ik me vergis, dat ik iets verkeerd heb onthouden.
=============
Hindert niet, mijn achting voor jou wordt er niet minder door.
-
dank ;-)
-
Mees ., di 05 oktober 2010 14:39
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Mees
Procedure
De meervoudige kamer beslist zo spoedig mogelijk. De beslissing is gemotiveerd en wordt direct in het openbaar uitgesproken en aan de verzoeker, de andere partijen en de rechter van wie wraking was verzocht, medegedeeld. Tegen de beslissing kan geen bezwaar of beroep worden ingesteld.
-
Terechte beslissing. De 'schijn van vooringenomenheid' was suggestief.
