-
Naast Arend jan boekestijn laat ook Frits Bolkestijn geen spaan heel van het futiele boekje van onze linkse filosoof Rob Riemen:
Titel: Rob Riemen schaamt u zich niet voor zoveel onzin?
http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/7132/Rob_Riemen%2C_schaamt_u_zich_voor_zoveel_onzin
-
Nog een saillant detail over de rechtszaak, wilders wil *zelf* dat het zo lang mogelijk duurt:
[quote]
Vooral interessant is Abens waarneming dat Wilders eigenlijk geen belang had bij het horen van de arabist Jansen over het gedoe rond het diner’tje met raadsheer plaatsvervanger Tom Schalken.
De beslissing die het Hof destijds nam, een bevel tot vervolging van Wilders, was immers onherroepelijk. Er kon geen beroep tegen worden ingesteld. Ook behoefde de strafkamer die beslissing zelf ook niet te controleren.
Wat, of en hoe raadsheer Schalken destijds bij het fameuze dinertje zou hebben gezegd, ‘het is volstrekt irrelevant’. Dat hele gedoe rondom het dinertje heeft dus juridisch, in déze procedure, geen enkele betekenis, meent Aben. Dat de (gewraakte) strafkamer een beslissing om Jansen te laten getuigen dus liever uitstelde tot het raadkameroverleg is helemaal niet onjuist ‘en zeker niet onbegrijpelijk’. Waarvan akte. A
l was het maar omdat Moszkowicz na een verhoor van Jansen vast ook de andere leden van het dinergezelschap als getuige had willen laten komen, denkt Aben.
Die vrees is niet zo vreemd.
Op 16 januari onthulden de gebroeders Van den Anker, strafadvocaten te Leeuwarden, in de Volkskrant dat ze met Geert Wilders spraken over de mogelijkheid hem te vertegenwordigen voor de rechter.
Wilders had bij de keuze voor een advocaat zo zijn eigen wensen. ‘Hij wilde zoveel mogelijk procedures en zittingsdagen’, zegt Anker. ‘Hij gaf aan dat enige toeters en bellen wel wenselijk waren. Onze kantoorcultuur is: geen publiciteit zolang de zaak onder de rechter is.’ Daarop koos Wilders voor mr. Bram Moszkowicz. En komen er toeters en bellen uit de meest onverwachte hoeken. Geert Wilders kon vrij schieten: ‘Gelukkig is de man teruggefloten’.
[/quote]
-
Ik heb inmiddels het boek gelzen van Martin Bosma: de Schijn elite en de valsemunters. Het ligt bij de bibliotheek
Dit heeft alleen maar mijn idee bevestigd, dat de emonisering van Links door andere rechtse geluiden al gauw als fascistisch te betitelen, een doodlopende weg is voor links.
Door indirect stelselmatig miljoenen kiezers ook als fasist te betitelen, graaft de linkse elite langzaam zijn eigen graf.
Men slaat er de discussie mee dood en kiezers kiezen massal voor de underdog Wilders.
Zolang ds de linkse elite Wilders blijven "bashen" groeit de PVV en zal onze stem luider en luider klinken.
-
Ernst Anepool, do 11 november 2010 16:16
in reactie op Paul van der Vleuten
Reageer op Ernst
De enige die steeds weer die 1,5 miljoen bedrogen kiezers wegzet als zijnde fascisten zijn figuren zoals *jij*
Links heeft juist medelijden met die 1,5 mijoen stemmers die zo ongelooflijk belazerd worden door het toch wel erg dubieuze clubje rond Geert W.
De stand tot nu toe:
1. Dion Graus – openlijke geweldpleging, stalking van meerdere vrouwen, fraude met zijn cv
2. Hero Brinkman – bedreiging, openbare dronkenschap, diefstal (van bier) en openlijke geweldpleging
3. Mellony van Hemert – cv-fraude (opgestapt om "medische redenen")
4. Arjan Brogt – oplichting (ineens "verdwenen" van de kandidatenlijst)
5. Gidi Markuszower – verboden wapenbezit (opgestapt na "aanhoudende negatieve berichtgeving")
6. Jhim van Bemmel - faillissementsfraude
7. Marcial Hernandez – openlijke geweldpleging
8. Eric Lucassen - bedreiging, openlijke geweldpleging
-
screen maar eens 40 jaar linkse kamerleden. Wie wordt hier belazerd?
-
Ernst Anepool, do 11 november 2010 18:55
in reactie op Paul van der Vleuten
Reageer op Ernst
Nog meer inzicht in het ragfijne spel van WIlders, op bladzijde 3 van onderstaand cassatieverzoek...
Jansen heeft dus zelf aangegeven dat beter de rechter inplaats van hij gevraagd had kunnen worden als getuige op te treden, omdat er van enige beinvloedingspoging geen spraka is geweest...
http://njblog.nl/wp-content/uploads/2010/11/zaak-wilders-brief-aan-pg-fokkens.pdf
-
Ernst Anepool, vr 12 november 2010 15:29
in reactie op Paul van der Vleuten
Reageer op Ernst
Nu, ik wacht al een paar dagen op de 132 namen waar je mee zegt te komen om aan te tonen dat de PvdA in 40 jaar meer wetsovertreders in de gelederen heeft gehad dan de PVV?
Of in ieder geval 8/
Want als je wat beweert mag je dat ook wel eens met feiten leren staven...
-
Ernst Anepool, vr 12 november 2010 15:32
in reactie op Paul van der Vleuten
Reageer op Ernst
[q]
U kunt dat zien aan de jeugd, vroeger stemden zij voornamelijk links en tegenwoordig stemmen zij rechts. Afhankelijk van hoe de publieke opinie beinvloed kan worden zal de rechtse stroming minimaal 20 tot maximaal 50 jaar aanhouden.
[/q]
Dat doet ie al 100 jaar op een paar kleine stukjes na, je kent de vaderlandse geschiedenis wel erg slecht, immers was de laatste Linkse regering die van Den Uyl, alweer 35 ! jaar geleden...
-
[q]Helaas voor u, het verschil met de bijbel is dat de koran het directe, onveranderlijke woord van allah is welke universeel en altijd geldend is. De torah en de bijbel zijn door mensen geschreven. Noem mij de islamitische stromingen en imams die openlijk durven te verkondigen dat de koran niet het directe woord van allah is!
[/q]
Jahweh == God == Allah...
Kortom je hebt het over een schijnbre tegenstelling.
verder kletst u tamelijk uit uw nek, want ook de Quran is door mensen geschreven, en niet eens door Muhammed, want die was zoals bekend ongeletterd...
Verdiep u nu eerst eens in de geschiedenis der Boeken, want de onzin die u ten beste geeft is werkelijk tenenkrommend...
[Q]Die zijn er niet omdat daarmee het fundament onder de doctrine wordt weggeslagen. Daarnaast zien we nog dagelijks hoe Zionisten omgaan met Moslims, Christenen, ongelovigen en homo's. En nee, dit gebeurt niet met de koran in de hand. Dit is inmiddels cultuur geworden.{Q}
Klopt in Israël plegen de Zionisten de meest vreselijke wreedheden jegens Moslims Christenen Homo's en zelfs tegen Sephardische Joden...
-
Dat is toch de definitie van Fascist in "Jip & Janneke" taal, of heet dat tegenwoordig Kees & Ingrid taal?
-
Was bedoeld als reactie op Joop, en dan wel Joop Schouten hè :-)
-
[quote]
Riemer heeft wel degelijk gezegd dat de VVD en CDA meewerken met de zogenaamde fascistische partij van Wilders en zich daarmee ook als zodanig kwalificeren. Niet exact in die woorden wel van die strekking, kijk het hele interview maar na (en niet een fragment).
[/quote]
Eerst zeg je dat hij het gezegd heeft, en dan maak je er opeens "woorden van gelijke strekking|" van?
Dat betekent dan dat hij het *niet* zo gezegd heeft, en je zoals je zovaak doet weer eens iemand iets in de mond probeert te leggen, kun je die nare manier van onzindelijk debatteren eens proberen te laten, in ieder geval een poging daartoe ondernemen.
-
cor mol, di 09 november 2010 21:24
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op cor
Zal ik dan maar een andere passage citeren:
"Er is een charismatische leider of leidster, hij of zij zal populistisch zijn om de massa naar believen te kunnen mobiliseren; de eigen groep is altijd slachtoffer (van crises, elites en/of vreemdelingen); en al het ressentiment wordt gericht tegen een 'vijand'. Er is geen behoefte aan een democratische partij met een eigen verantwoordelijkheid voor leden; er is meer behoefte aan een insprirerende en autoritaire leider aan wie superieure instincten worden toegedicht (argumenten voor beslissingen zijn niet nodig), en die als leider van de beweging door de massa kan worden gevolgd en gehoorzaamd. De context waarin deze politiek kan domineren is die van een door crisis geteisterde massamaatschappij die de lessen van de twintigste eeuw niet heeft geleerd.""
Na dit Godwintje zwijgen Henk en ingrid bedremmeld. Jip en Janneke gaan weer met hun speelgoed spelen en vinden dat ze hier nog te klein voor zijn.
-
Ik denk zelf dat Wilders een volksmenner is die dommerds voor z'n karretje spant.
-
- -, di 09 november 2010 11:15
in reactie op Joop Schouten
Reageer op -
Mee eens.
-
Ik zie Wilders niet als een gevaar. Wilders is slechts een symptoom dat geen bestaansrecht geniet mocht hij niet kunnen rekenen op een aanzienlijk groot achterban. Derhalve is niet Wilders een gevaar maar diens achterban.
Wie moedwillig steun verleend aan gedachtegoed die stelselmatig groepen in de samenleving wegzet en stigmatiseert, op basis van een vermeend en misplaatst superioriteitsgevoel, is mede verantwoordelijk voor de consequenties die deze werking oproept. Ik noem vergaande polarisatie in de samenleving, een groeiende mate van paranoide gedragingen en achterdocht und so weiter. Het zijn eveneens elementen die niets bijdragen aan de problematiek die we kennen in de samenleving en, nog belangrijker, altijd (!) zullen kennen in elke samenleving dan ook.
Een perfecte samenleving betreft een utopie en het zijn de populisten die zand strooien in de ogen van goedgelovige lieden die, onterecht, geen uitweg meer zien dan een stem op een populist. Dat is niks nieuws onder de zon, ook niet nieuw maar wel een meer zeldzaam gegeven is wanneer een extremistische populist veel aanhang en macht geniet.
Resumerend
Wilders is niet het gevaar, de groep mensen die zich laten leiden door de onderbuik en paranoide hysterische emotionele opvattingen vormen een gevaar. Wilders is slechts hun stroman.
-
Geert Wilders is wel degelijk gevaarlijk. Er is een deel van de bevolking die zich afzondert van de gevestigde politiek deels door legitieme redenen deels door stemmingmakerij. Aan de ene kant is de liberalisering en de globalisering doorgeslagen met als gevolg het outsourcen van werk (vooral in de industrie) naar lage lonen landen (Oost Europa, China), en een stijgende kloof tussen rijk en arm. Verder is een deel van de media volgens mij mede schuldig aan de ontevredenheid omdat zij sinds 2001 stelselmatig een onevenwichtig beeld schetsen van de multiculturele samenleving en de zaken rond integratie van allochtone bevolkingsgroepen. Dit samengevat vormt een potente voedingsbodem voor populisten als Geert Wilders om zijn nep-medicijn aan te prijzen. Helaas zullen alle mensen die op Wilders stemmen bedrogen uitkomen. Zolang de echte oorzaak van veel ontevredenheid bij de onderlaag van de bevolking niet goed wordt benoemd zal deze voedingsbodem blijven bestaan en zullen kwakzalvers als Geert Wilders de kans krijgen de bevolking op te lichten.
Deze column van Marc Chavannes slaat volgens mij de spijker op zijn kop:
http://weblogs.nrc.nl/opklaringen/2010/10/23/ontmanteling-van-het-rijk-dwingt-iedereen-tot-actie/
-
Ben ik blij dat ik in mijn vriendenkring politiek en geloof totaal niet word aangewend om mekaar te animeren. Daardoor kan ik fijn met een Homo/Jood/Atheist/Christen/Hippie/Rechtse rakker samen op de bank of aan tafel de avond doorbrengen. Het zijn volgens mij de mensen met diep gewortelde angsten die tegenwoordig mekaar lopen te wijzen op de ander zijn tekortkomingen of arrogantie.
-
Ik ben het totaal eens met wat deze schrijver verkondigd.
Het woord fascisme vind ik ietwat te sterk maar het is wel een feit dat er grote, geleidelijke veranderingen plaatsvinden in onze maatschappij.
In hoeverre deze goed zijn laat ik in het midden.
Ook de redenering van de schrijver dat deze verandering te maken heeft met een soort ' nihilistisch denken,' vind ik correct.
Ga maar na, hoeveel kwaliteitsartikelen worden er nog geschreven in de kranten? Deskundigen die hun mening kunnen onderbouwen met goede argumenten worden verdrongen door figuren zoals Arie Boonsma die genadeloos afgaat in een uitzending van Pauw en Witteman en uiteindelijk maar zegt: 'nou kijk maar op de site, daar staat het allemaal.'
Waarom worden dit soort figuren zo vaak uitgenodigd in nieuws programma's?
Natuurlijk is het goed dat door dit soort mensen de aandacht wordt getrokken van ' het grote publiek,' alleen als dit ten koste gaat van de spreektijd van deskundigen vind ik dit slecht.
Dat dit alles gebeurd is niet raar.
Sinds enige tijd bestaat het idee dat iedereen evenveel recht heeft op de waarheid, en hiervan uitgaande, waarom zou je dan nog moeite doen om je mening te onderbouwen?
Deze manier van denken heeft ervoor gezorgd dat Wilders, aangezien hij fantastisch kan vertellen en overtuigen, een ontzettende groei van zijn partij heeft veroorzaakt.
Zeg nou zelf, als je niet veel van de politiek weet, voor wie zou je eerder stemmen; een stotterende Job Cohen of een strijdlustige Wilders die schreeuwt om verandering.
En tsja, wie wil er nou geen verandering in deze tijd..
-
Yep, daar word de roestige spijker weer eens diep in het blanke vlees egdreven :-)
Wilders doet mij telkens weer denken aan een prachtig lied van het Klein Orkest: http://youtu.be/ee6HXJRIbmU
-
des Duivels [Het fundament van islam is de koran welke het universele en onveranderlijke woord van allah is.]
Fijn dat je laat zien dat ik gelijk had met m'n analyse dat je een fundamentalist bent: iemand die wat er in heilige boeken staat letterlijk neemt, en die niets wil weten van verschillende interpretaties.
Een discussie heeft dan geen zin meer.
Ik discussieer ook nooit met Jehova's; ik zeg ze dat ik zeker weet dat hun God me echt wel in hun hemel toelaat zonder dat ik me bekeer.
Zo zeg ik ook tegen jou dat jou Allah heel blij is met al die gematigde Moslima, ook al ben jij er heilig van overtuigd dat dat niet het geval is.
Ik geloof niets.
Wat ik probeer in m'n leven te doen, is open te staan voor anderen.
Ik moet helaas toegeven dat ik dat soms erg moeilijk vind tegenover fundamentalisten. Dit "gesprek" met jou is daar een voorbeeld van: het is een monoloog van jouw kant. Dat is geen discussie, voor mij.
-
Des Duivels, vr 05 november 2010 19:23
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Des
Sylvia, je vlucht weg uit onze discussie zonder antwoord te geven op mijn vragen. Je doet dit door de forumtechniek "op de man spelen" te bezigen en noemt mij een fundamentalist.
Dus nogmaals, welke stromingen binnen de islam vertellen gelovigen dat de koran niet het universele en altijd geldende woord van allah is.
Wat elk individue op deze wereld denkt, gelooft of voelt doet niet ter zake. Dat is slechts gissen.
Ik hoop dat u mijn vraag wilt beantwoorden.
-
[en noemt mij een fundamentalist. ]
Dat deed jezelf. Je zegt keer op keer op keer dat de Koran het woord van Allah is, en dat je alles letterlijk moet nemen.
Als iemand op de man speelt, doe je dat dus zelf, op jezelf.
[Dus nogmaals, welke stromingen binnen de islam vertellen gelovigen dat de koran niet het universele en altijd geldende woord van allah is.]
Er zijn talloze stromingen binnen de Islam, en de ene stroming is strenger in de leer dan de andere.
En net zoals echt niet alle katholieken vinden dat je geen voorbehoedsmiddelen mag gebruiken, of dat homoseksualiteit verderfelijk is, terwijl ze wel katholiek zijn, onderschrijven ook niet alle Moslims alles wat de stroming waar ze toe behoren zegt.
Het is bovendien nog eens zo dat in de meeste stromingen de imam de Koran interpreteert. Je kunt dus zeggen dat er zoveel stromingen zijn als er imams zijn ter wereld. Dat zijn er nogal wat.
-
Des Duivels, vr 05 november 2010 22:38
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Des
>Dat deed jezelf. Je zegt keer op keer op keer dat de Koran het woord van Allah is, en dat je alles letterlijk moet nemen.
Als iemand op de man speelt, doe je dat dus zelf, op jezelf.<
U bent nu bezig met woordspelletjes en beantwoord mijn vraag met vaagheden.
Wat denkt u zelf, is een doctrine geschreven door een een krijgsheer gedurende 65 oorlogen een goede basis voor een religie welke in vrede kan samenleven met anderen?
Als u van mening bent dat de koran en hadith een goede basis vormen om een vreedzame religie op te baseren dan wil ik wel eens uw argumenten horen. Geeft u vooral verifieerbare voorbeelden uit de praktijk waar het zo goed gaat tussen islam en andere culturen/religies.
>[Dus nogmaals, welke stromingen binnen de islam vertellen gelovigen dat de koran niet het universele en altijd geldende woord van allah is.]
Er zijn talloze stromingen binnen de Islam, en de ene stroming is strenger in de leer dan de andere.<
U ontwijkt mijn vraagstelling de hele tijd, waarom?. Welke stromingen binnen de islam verwerpen officieel dat de woorden die in de koran staan niet de letterlijke woorden van allah zijn? Welke stromingen binnen de islam vertellen dat de sharia niet de wetten van allah zijn maar van de krijgsheer Mohammed. Noem ze a.u.b. bij naam en geef me aan hoe groot deze stromingen zijn.?
Ik hoop toch echt dat u met betere argumenten gaat komen dan dat Geert Wilders de islam heeft verzonnen om moslims te pesten!
>En net zoals echt niet alle katholieken vinden dat je geen voorbehoedsmiddelen mag gebruiken, of dat homoseksualiteit verderfelijk is, terwijl ze wel katholiek zijn, onderschrijven ook niet alle Moslims alles wat de stroming waar ze toe behoren zegt.<
U heeft volkomen gelijk mevrouw, Elk mens doet dingen die tegen zijn geloof in gaan. Maar de essentie is dit, een moslim krijgt 72 maagden of druiven als hij een niet moslim dood. Een christen gaat linea recta naar de hel. En dat maakt het wel heel aantrekkelijk om te zondigen is het niet?
>Het is bovendien nog eens zo dat in de meeste stromingen de imam de Koran interpreteert. Je kunt dus zeggen dat er zoveel stromingen zijn als er imams zijn ter wereld. Dat zijn er nogal wat. <
Ja, het is heel verstandig van de Nederlandse politiek om imams uit landen waar de sharia nog hoog in het vaandel staat, in te laten vliegen.
Welke imams prediken eigenlijk in NL dat de koran niet het universele en onveranderlijke woord van allah is? En in welke moskeeen worden die preken gegeven? Weet u hoe lang een imam uit een islamitisch land de sharia moet bestuderen voordat hij imam is?
Sylvia, je weet bij allah niet waarover je het hebt.
-
Zjen Zen, za 06 november 2010 09:17
in reactie op Des Duivels
Reageer op Zjen
Ik geloof dat jij jouw geloof net zo serieus neemt als elke imam die de sharia bestudeerd.
-
El Che, di 09 november 2010 01:32
in reactie op Des Duivels
Reageer op El
Je plukt willekeurig links en rechts, boven en onder, wat dingetjes, gooit willekeurig die dingetjes voor iemands voeten en klaagt dan dat de ander niet bereid is, om een verband te zoeken tussen jouw willekeurige dingetjes. Vind je het dan niet logisch dat de ander denkt, bekijk jij het maar met jouw willekeurige dingetjes.
-
waarom zou het verkeerd zijn het beestje bij de naam te noemen? Heel veel dingen komen overeen in het facisme en de partijvorm en ideeen die men uitdraagt.
Men heeft geen democratische partijstructuur. Hij heeft dan wel de laatste tijd zijn toon gematigd maar hij is zoals de heer Riemen zegt bezig de onderbuikgevoelens te bespelen van de mensen in Nederland.
De kiezers daarentegen kan je geen facisten noemen. Misschien een kleine enkeling maar de meeste mensen weten nog eens niet waarom ze eigenlijk precies stemmen op hem.
Ja volgens hen zal hij de problemen oplossen, hij zegt t naar hun straatje. Maar dat zou net zo goed een andere partij kunnen zijn
Je moet de kiezers wel serieus nemen en naar hun ongerustheid luisteren.
Hetgeen wat Wilders wil is niet een vredelievende maatschappij waarin ieder ongeacht welk geloof of ras welkom is
Zoals Marijnissen wel eens zei. Het categorisch wegzetten van mensen vanwege hun geloof,leidt tot rampen. En dat mogen we gerust onthouden! Dat is wat Wilders doet
En dat is wat in een fasistische structuur gangbaar is
-
Kijk, weer zo'n geniepig voorbeeld van de massamisleiding van de Partij Voor Volksmennerij.
"Een nieuwe fuhrer laat je immers toch niet rijpen zodat de geschiedenis zich kan herhalen. Dat is wat hij namelijk met 100% zekerheid zegt."
Nee ... hij zegt letterlijk, dat hij niet weet waar het allemaal op uit zal draaien. Maar jij legt hem woorden in de mond, waardoor je niet in hoeft te gaan op zijn argumenten, maar hem weg kan zetten als "haatzaaier".
-
Hoi Arie,
reageerde jij op iemand? Dan kan je het beste op de link "Reageer op.." klikken. Je laatste paar posts staan namelijk telkens verkeerd.
-
Arie Roos, do 04 november 2010 13:45
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Arie
Thanx voor de tip, maar dat was precies wat ik heb gedaan ...
Overigens, ik heb het reactiescherm een aantal keren in een nieuw tabblad geopend, zodat ik niet meer terug hoefde te scrollen om de originele post te lezen; misschien dat dat er wat mee te maken heeft.
-
- bromberen -, do 04 november 2010 15:24
in reactie op Arie Roos
Reageer op -
Arie,
als je hiermee het demoniseren bedoeld, dan heb je gelijk. Het linkse smaldeel heeft van alles geprobeerd, rechtzaken, verketteren, de kiezer van de PVV wegzetten als "tokkies", intimidatie, intimidatie dat mensen er niet voor durfden uit te komen dat ze de PVV sympathiek vonden. De beveiliging van Wilders is overal en altijd en staat altijd op scherp. Dankzij, figuren die zichzelf "iets " wanen dat ze betere zijn als een ander. Jij vertegenwoordigd met jouw story de Übermenschen, een tijdperk, en van een soort menschen waar we niet zulke prettige ervaringen mee hebben.
OOk het verbasteren en verminken van de naam PVV geeft jouw onvermogen aan, vooral na een verloren discussie. Haat predikken en zaaien en oogsten in een artikel.
Je hebt gelijk, het is inderdaad waar kan dit op uitrdaaien? Een kogel van links? Laten we hopen van niet.
-
Arie Roos, do 04 november 2010 18:58
in reactie op - bromberen -
Reageer op Arie
Sorry, Bromberen, maar dit ga je terugnemen. Ik laat me niet zomaar wegzetten als vertegenwoordiger van de nazi's, zonder dat iemand daar ook maar enig argument voor kan presenteren. En al helemaal niet, als de standpunten van deze persoon dichter bij die van de nazi's liggen als die van mezelf.
Of heb je misschien nog argumenten om deze beschuldiging te onderbouwen ? Prima, maar geef die dan gewoon, dan kunnen we er een discussie over voeren.
-
Arie Roos, do 04 november 2010 19:00
in reactie op - bromberen -
Reageer op Arie
Ok, nu we jouw Godwin aan de kant hebben kan ik inhoudelijk reageren. Jouw post was een reactie op mijn post, waarin ik uitlegde dat iemand Riemen woorden in de mond legde die hij helemaal niet had gezegd. Waarom ben je daar niet op ingegaan, terwijl je toch op mijn post reageerde ?
-
Het is wel jammer voor Rob Riemen dat de AIVD aangeeft dat rechts-extremisme in Nederland heel klein is en ook steeds kleiner wordt. En dat de AIVD aangeeft dat geweld bij demonstraties in 90% van de gevallen komt uit extreem-linkse hoek.
-
Arie Roos, do 04 november 2010 10:05
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Arie
Eh ... wat heeft dat uberhaupt met Riemer's stelling te maken ? Riemer heeft het niet over marginale splintergroeperingen. Riemer heeft het over de manier waarop Geert W. politiek bedrijft.
-
Ja de AIVD is heel duidelijk *zelf* rechts extremistisch geworden...
Dat zag je al tijdens de aanloop van de Irak oorlog, ondanks de al aanwezige bewijzen van het tegendeel, bleven ze roepen dat Irak zelfs Atoonwapens zou hebben, de AIVD heeft sinds het smelten van de koude oorloig een groot probleem, ze zijn hun vijand kwijt, en nu creeeren ze er dus zelf een, de Moslims, een zo vaag en diffuus vijandbeeld dat het niet te controleren valt wat ze zoal beweren.
Ondertussen tieren de NVU ANS NSA SSF WP SF GJN JSN etc welig verder, en stemmen ze netjes PVV ook al hebben ze veel "kritiek" op de vele Joden in de PVV...
Open brief van voorzitter GJN aan de PVV Hoensbroek, 6 april 2007
[quote]
Zoals ik reeds eerder heb aangegeven heb ik op 22 november jongstleden op Uw partijgenoot Dion Graus gestemd. Naast het feit dat de heer Graus zich sterk maakt voor de bestrijding van de multiculturele samenleving heeft hij ook nog eens een gezonde visie op dierenrechten en natuur/ milieubeleid
[/quote]
-
Ik sta verstomd hoe zoveel mensen toch elke keer weer in de agitprop van Wilders trappen. Maar jouw reactie toont duidelijk aan, dat Riemer gelijk heeft.
Jij zegt:
"Ik sta verstomd hoe je de club die groot geworden is doordat niemand anders van integratie een punt maakt, nu als anti-integratie kan zien. "
Niemand anders maakt een punt van integratie ? Waar komen al die taal- en inburgeringescursussen dan vandaan ? Waarom heeft de PvdA eisen gesteld aan importbruiden ? Hoe kan het dan, dat het aantal toegelaten asielzoekers nog maar 20 % was van het aantal in de jaren '90 ?
"Natuurlijk zou de PVV graag zien dat de integratie beter verliep."
O ja ? Dat lijkt met sterk, want de enige maatregel die ze voorstellen op integratiegebied is het duurder maken van inburgeringscursussen, waardoor de integratie natuurlijk alleen maar slechter gaat verlopen.
"Er wordt niemand geïsoleerd, niemands rechten worden ontnomen."
Jazeker wel. Koranverbod ? Kopvoddentaks ? Verbod op moskeen ? Verbod op Islamitisch scholen ?
En nu komen we op een ding dat Riemer bedoelt. Bij elke normale politieke discussie zou jij nu komen met nieuwe argumenten, om je stellingen te onderbouwen, of om mijn kritiek te ontzenuwen.
Maar dat ga jij niet doen, vermoed ik. Waarschijnlijk ga je nu een warrig verhaal ophangen over de PvdA, die overgenomen is door de moslims; het kan ook zijn, dat er nu weer een heel klaagverhaal komt over de "Linckse Kerck ", die zijn tentakels heeft uitgespreid door de hele samenleving. Een alternatief voor jou is een klaagzang over de repressieve regimes in Iran, Saudi Arabie, Egypte, etc. En als dat allemaal niet lukt, dan kan je altijd nog zeggen: "Ja, maar Geert Wilders moet al jaren beveiligd worden !"
Echter, met dat soort reacties sla je de discussie dood. En dat is precies wat de PVV verweten wordt; dat ze elke inhoudelijke discussie over hun standpunten en beweringen blokkeren.
-
Je reageert waarschijnlijk op mij, Arie. Je hebt alleen een verkeerde plek aangeklikt.
Ik denk niet dat de taal- en inburgeringscursussen waar je het over hebt veel geholpen hebben. Om te beginnen heeft de PvdA jarenlang gezegd dat de taal leren niet nodig was. Veel te laat is er met cursussen begonnen maar die waren vrijblijvend en werden daarom slecht bezocht. Dat komt omdat de noodzaak van goed Nederlands spreken niet benadrukt wordt.
Ik hoor dat op scholen en kinderdagverblijven naast Nederlands ook Turks gesproken wordt. Daar doet de PvdA niets aan.
Regels voor importbruiden zijn er wel gekomen, maar pas nadat vele tienduizenden huwelijkspartners het land in zijn gehaald. Niet de PvdA maar de PVV maakt hier al lang een punt van.
Asielzoekers idem. De 3 miljoen allochtonen die we nu hebben zijn vooral het gevolg van asiel en gezinsvorming.
Het lijkt mij hard nodig om de immigratie te beperken maar daar voelt de PvdA niets voor.
Er zijn verschillende voorstellen door de PVV gedaan maar vooralsnog is er niets uitgevoerd dat iemand zou isoleren of rechten ontnomen zouden worden.
Als je isoleren van mensen wilt meemaken, dan moet je eens in een links milieu of bij overheid of in het onderwijs zeggen dat je PVV gestemd hebt. Dan maak je mee wat isoleren is. En jullie maar zeggen dat Wilders dat doet.
-
Arie Roos, do 04 november 2010 14:20
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Arie
Ik reageerde inderdaad op jouw post, maar kennelijk is er iets fout gegaan.
In ieder geval, jij stelde dat geen enkele politieke partij van integratie een punt maakte, voordat Wilders dit op de agenda zette. Ik heb aangetoond dat dat niet zo is. Natuurlijk kan je je vragen stellen bij het nut van inburgerings- en taalcursussen. Maar ... het feit, dat jij denkt dat die niet veel geholpen hebben, betekent nog niet dat ze er plotseling niet geweest zijn. Ze zijn er wel geweest, ze zijn er nog steeds, en dat komt door de gevestigde politiek die iets wilde doen aan de integratie. Ontkennen dat dat zo is, en vervolgens zetels halen omdat je dat ontkent, is niets anders dan massamisleiding en volksmennerij. Hetzelfde geldt voor de flink aangescherpte asielwetgeving en de strenge importbruidenwetgeving, die allebei zijn ingevoerd jaren voordat de PVV uberhaupt bestond.
Ondertussen ben ik nog niets het PVV verkiezingsprogramma tegengekomen dat de integratie beter zou laten verlopen. Ik ben wel dingen tegengekomen, waardoor deze juist slechter gaat verlopen.
Het lijkt jou hard nodig om de immigratie te beperken. Weet jij eigenlijk wel hoeveel mensen op dit moment Nederland in- en uitgaan ? Weet jij hoeveel de immigratie al beperkt is in de afgelopen tien jaar ? Ik vermoed eigenlijk van niet, aangezien je je ook al vergist over de afkomst van allochtonen. Die 3 miljoen waar je het over hebt komen zeker niet grotendeels uit asiel en gezinsvorming. Minstens de helft ervan zijn gewoon arbeidsmigranten uit de EU.
De PVV wil wel degelijk mensen rechten ontnemen. Een verbod op de Koran, een kopvoddentaks, een verbod op moskeen en een verbod op Islamitische scholen zijn allemaal het ontnemen van rechten van moslims. Dat is geen mening of linkse propaganda, dat is gewoon een feit. Als de PVV zijn zin krijgt, dat heeft Henk de Christen meer rechten dan Achmed de Moslim. Als je dat wilt ontkennen, dan ben ik heel benieuwd naar je tegenargumenten ...
-
Ik zal wat nuance aanbrengen. Er waren in het verleden bij verschillende partijen klachten over integratie maar bij links werden die meteen gevolgd door een lofzang op de gewenste diversiteit. Dat hoor je nu niet meer. Alleen Wilders heeft vanaf het begin stampij gemaakt en de multikul verworpen.
De gevestigde politiek wil intussen zeker wel iets doen aan integratie maar de maatregelen komen veel te laat. Het is moeilijk een ouder iemand Nederlands te leren als hij in het verleden steeds te horen kreeg dat dat niet nodig was.
De 'flink aangescherpte asielwetgeving en de strenge importbruidenwetgeving' zoals jij ze noemt hebben niet kunnen voorkomen dat intussen de grote steden voor een onaanvaardbaar deel uit niet-westerse allochtonen bestaan. Niet iets om trots op te zijn.
Het klopt dat de allochtonen grotendeels arbeidsmigranten zijn, Niet dat dat probleemloos verloopt overigens. Maar dat neemt niet weg dat we te maken hebben met grotere aantallen dan we redelijkerwijs kunnen absorberen. En dan moet je er ook nog illegalen bij tellen.
De voorstellen die uit de PVV hoek komen zie ik als bedoeld om problemen scherp te stellen. Het verbod op de Koran dient om aan te geven dat dat boek qua gewelddadigheid niet voor de nationaalsocialistische propaganda onderdoet. Misschien wil je dat ontkennen. En als de islamitische ideologie tot problemen leidt dan neemt een verstandig bestuur daar maatregelen tegen. Dat te beschrijven als aantasting van mensenrechten noem ik overdrijving. Niemand zegt dat een moslim zijn geloof zou moeten afzweren.
En steeds vergeet je in te gaan op de isolement-tactieken van linkse burgers, daartoe aangezet door linkse politici. Ik zou jouw visie daarop wel willen lezen.
-
Arie Roos, do 04 november 2010 15:46
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Arie
Het is onzin dat alleen Wilders in het begin stampij heeft gemaakt. Bolkestijn had al hele verstandige dingen te zeggen over immigratie en integratie, lang voordat Wilder ooit in beeld was. Fortuyn heeft het stokje van hem overgenomen, en eigenlijk was op dat moment de problematiek al gewoon bespreekbaar (we praten dan over 2001). En de gevestigde partijen deden er toen dus ook al wat aan, gezien de verschillende immigratie-beperkende wetten die door Paars II zijn ingevoerd.
Wilders liegt dus, als hij weer praat over de gevestigde politiek die niets heeft gedaan en de grenzen wagenwijd openzet. Ik vind dat zeer kwalijk, omdat hij zijn kiezers op die manier een verkeerd beeld van de werklijkheid voorschotelt. Pechtold had het over Massamisleiding ... dat is precies wat WIlders doet. Wat vind U daar eigenlijk van ? Vind U het goed, dat iemand politieke macht kan verwerven door zijn electoraat een rad voor ogen te draaien ?
O, nog iets ... immigratiewetgeving gaat niet over emigratie. Had U echt verwacht, dat de allochtonen die al in Nederland wonen, plotseling het land zouden gaan verlaten zodra de asielwetgeving wordt aangescherpt ? Dat is namelijk wat U suggereert met uw opmerking, dat de grote steden voor een "onaanvaardbaar" deel uit allochtonen bestaan.
Sorry, maar inperken van rechten is inperken van rechten. Niets meer en niets minder. Als Wilders een signaal wil afgeven, dan kan hij gewoon een ingezonden stuk naar een krant sturen. Zodra hij iets in zijn verkiezingsprogramma zet, dan betekent dat dat hij dat ook daadwerkelijk voor elkaar wil krijgen. Een moslim wordt misschien niet gedwongen om zijn geloof af te zweren, maar het wordt hem wel onmogelijk gemaakt om zijn geloof op een normale manier te belijden in Nederland. Dat is wel degelijk een ernstige schending van de mensenrechten ... en het staat ook haaks op de Nederlandse traditie van Godsdienstvrijheid, waar ons land sinds Willen van Oranje zo ongeveer op gebaseerd is. Ik zie niet in hoe U dat kunt ontkennen.
Als een ideologie tot problemen leidt dan neemt een verstandig bestuur daar maatregelen tegen. Dat klopt, maar dat is toch ook gebeurd ? Enig idee hoeveel extra geld er naar de AIVD is gegaan om moslimextremisme op te sporen ?
Ik ga later in op je "isolements" hypothese, ik heb ook nog een paar andere dingen te doen ...
-
[Wilders liegt dus, .... Pechtold had het over Massamisleiding ... dat is precies wat WIlders doet. Wat vind U daar eigenlijk van ? Vind U het goed, dat iemand politieke macht kan verwerven door zijn electoraat een rad voor ogen te draaien ?]
Ik vind het geen liegen. Wilders betoogt dat de politiek de immigratie heeft laten oplopen tot onaanvaardbare aantallen. Dat is gewoon een standpunt dat goed verdedigbaar is. Dat misleiding te noemen vind ik niet fraai; laat Pechtold liever aantonen dat de politiek niet anders had kunnen handelen dan ze deed. Daar zal hij het moeilijk mee hebben.
En dat Pechtold politieke macht verwerft niet door goede standpunten maar door op Wilders af te geven, dat vind ik niet inderdaad niet goed.
[Had U echt verwacht, dat de allochtonen die al in Nederland wonen, plotseling het land zouden gaan verlaten zodra de asielwetgeving wordt aangescherpt ? Dat is namelijk wat U suggereert met uw opmerking, dat de grote steden voor een "onaanvaardbaar" deel uit allochtonen bestaan.]
Deze conclusie kan ik niet volgen. De inwoners van ons land dat is gewoon een gegeven, daar zullen we het mee moeten doen. Vorige regeringen hebben moeilijke situaties laten ontstaan, en we moeten de zaak niet gaan verergeren.
-
Arie Roos, wo 10 november 2010 14:22
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Arie
[Ik vind het geen liegen. Wilders betoogt dat de politiek de immigratie heeft laten oplopen tot onaanvaardbare aantallen.]
Nee. Wilders betoogt, dat de gevestigde politiek, met name de PvdA, de grenzen wagenwijd openzetten en niets liever willen dan zoveel mogelijk Islamieten naar Nederland halen. Dat is aantoonbaar een leugen.
De immigratie is inmiddels precies zo ver teruggebracht als mogelijk is, als je je wilt houden aan de internationale rechtsorde. Maar ook dat wordt door Wilders ontkent. Hij suggereert, dat er helemaal niets is gedaan de afgelopen tien jaar. Dat is massamisleiding.
[Deze conclusie kan ik niet volgen. De inwoners van ons land dat is gewoon een gegeven, daar zullen we het mee moeten doen. Vorige regeringen hebben moeilijke situaties laten ontstaan, en we moeten de zaak niet gaan verergeren.]
Ik kan de conclusie ook niet volgen. Volgens mij hebben we vooral problemen met mensen die al in Nederland zijn. Ik vind het dus verschrikkelijk raar, dat daar nauwelijks aandacht voor is, maar dat alle aandacht gaat naar immigratie. Zelfs als we een muur om Nederland heenzetten, Schiphol sluiten, en de Europoort sluiten, dan zullen die problemen niet minder worden. Echter, Wilders suggereert dat het inperken van immigratie de oplossing is voor die problemen.
-
Arie Roos, vr 05 november 2010 11:47
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Arie
"isolement-tactieken van linkse burgers, daartoe aangezet door linkse politici"
Tsja, ik weet eigenlijk niet precies wat je hiermee bedoelt, het is nogal vaag. Maar laat proberen om er wat van te maken.
Volgens mij zijn er twee soorten isolatie van de PVV, namelijk politieke en sociale isolatie.
Van politieke isolatie zou je eventueel wel kunnen spreken; er zijn niet veel partijen, die met de PVV willen samenwerken. Alleen de VVD en de SGP zouden zoiets uberhaupt overwegen; het feit dat we nu met een gedoogkabinet zitten, komt omdat het CDA heeft geweigerd om met de PVV in een kabinet te gaan zitten. Maar ... dat heeft niets te maken met een soort "cordon sanitaire" of complot van de "Lincksche Kerck", dat komt gewoon omdat de standpunten van de PVV teveel afwijken van die van andere partijen. Ik zie D'66 nog niet akkoord gaan met minimumstraffen, bijvoorbeeld; of Groen-Links met het verhogen van de maximumsnelheid. En buiten deze forse programmatische tegenstellingen helpt het gedrag van Wilders zelf ook niet mee. Hij heeft het over Twee Nederlanden, dat van de Grachtengordelelite van "Lincksche Kerck", die Nederland naar de afgrond brengt, en dat van "Henk en Ingrid", die al decennia worden onderdrukt en afgeperst, en waar hij alleen voor opkomt. Dat soort retoriek nodig niet echt uit tot samenwerking, volgens mij. Eventuele politieke isolatie van de PVV heeft deze partij aan zichzelf te danken.
Sociale isolatie ? Ik zou uberhaupt niet weten of daar sprake van is. In mijn sociale omgeving zit eigenlijk niemand die PVV stemt; sterker nog, volgens mij ken ik uberhaupt niemand die PVV stemt. Als iemand dat zou doen, dan zou ik met deze persoon in discussie gaan, en hem laten zien dat veel standpunten van Wilders berusten op een volkomen verkeerd beeld van de werkelijkheid. Als ik deze persoon dan niet kan overtuigen, zal ik hem niet uitsluiten of isoleren of zo; het maakt mij nooit uit welke politieke voorkeur iemand heeft.
Verder ben ik niet verantwoordelijk voor wat andere mensen of groepen doen. Als een bepaalde groep besluit, dat PVV stemmers outcasts zijn, dan zal ik dat zeer betreuren, maar in Nederland is dat gewoon toegestaan. Ik heb nog nooit gehoord dat politici oproepen tot het sociaal isoleren van PVV stemmers. Sterker nog, ik hoor uberhaupt zelden politici praten over PVV stemmers; vrijwel alles wat gezegd wordt gaat over Geert Wilders zelf en zijn ideologie, en zeker niet over de mensen die die ideologie aanhangen.
-
--- Sociale isolatie ? Ik zou uberhaupt niet weten of daar sprake van is. In mijn sociale omgeving zit eigenlijk niemand die PVV stemt; sterker nog, volgens mij ken ik uberhaupt niemand die PVV stemt. ---
Ik doel inderdaad op sociale isolatie, Arie. De politieke isolatie is open en bespreekbaar, daar heb ik geen moeite mee.
Hoeveel mensen ken jij? Dat daar niemand bij zit die PVV stemt dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Ik ken veel mensen die hetzelfde beweren maar dat komt omdat PVV-stemmers daar niet voor uitkomen. Ik ken iemand die daar open over was, en ik zie hoe de omgeving reageert: met die persoon mijden ze het contact, en zeker het onderwerp politiek.
Dapper van jou dat je zegt dat je een PVV-stemmer zou proberen te overtuigen, maar je zou raar opkijken als deze persoon vervolgens jou probeert te overtuigen. Naar mijn inschatting hebben de meeste PVV-stemmers daar goed over nagedacht, wetende dat hun omgeving daar vaak negatief op reageert.
Je hebt nog nooit gehoord dat politici aanzetten tot het isoleren van PVV-stemmers? Luister dan eens naar een willekeurig betoog van Pechtold over deze materie. Wilders is fascistisch, zijn slaafse kamerleden allemaal willoze volgelingen en de stemmers daarop zijn niet veel beter. Dat komt de cohesie in de samenleving niet ten goede.
-
Arie Roos, vr 05 november 2010 13:41
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Arie
Ik ken heel veel mensen in heel veel sectoren van de samenleving. Maar in mijn sociale omgeving zijn hoger opgeleide mensen wel zwaar oververtegenwoordigd, dat zal ik onmiddellijk toegeven. Het zou best kunnen dan enkelen daarvan stiekum PVV stemmen, maar met de overgrote meerderheid kan ik gewoon over politiek praten, en een open discussie voeren over tegenstrijdige standpunten. En die zijn er genoeg ... ik ken zowel hele linkse als hele rechtse mensen. Ik heb niet het idee, dat er iemand is die niet voor zijn mening of standpunt durft uit te komen, ookal zou dat PVV zijn.
Ik zou zeker niet raar opkijken als een PVV-stemmer mij zou proberen te overtuigen ... sterker nog, ik zou juist verwachten van een PVV stemmer, dat hij mij zou proberen te overtuigen. Deed een PVV stemmer dat maar eens ... ik ben nog steeds heel erg benieuwd naar de feiten en argumenten die Wilders' ideologie onderbouwen, want ik heb ze tot nu toe nog niet gezien.
"Wilders is fascistisch, zijn slaafse kamerleden allemaal willoze volgelingen en de stemmers daarop zijn niet veel beter."
Dat laatste heeft Pechtold nooit gezegd, volgens mij; maar misschien heb ik het gemist. Heb je een link voor me ?
Wat die eerste twee betreft, die gaan dus niet over PVV-stemmers, maar over de PVV ideologie. Je moet een ideologie toch loszien van zijn volgelingen, volgens Wilders ? De Islam fascistisch noemen, betekent toch helemaal niet dat je alle moslims fascisten noemt ? Maar als dat zo is, dan kan je de PVV ideologie toch ook gewoon fascistisch noemen, zonder daarmee 1,5 miljoen kiezers weg te zetten als fascisten ? Want dat is precies hetzelfde ...
-
Ik heb geen link over die uitspraken van Pechtold; maar ik zuig het ook niet uit mijn duim, geloof me.
Volgens de redenering van Wilders zou je de PVV ideologie inderdaad fascistisch mogen noemen. Opmerkelijk is dan wel dat je dat straffeloos kan doen terwijl Wilders voor dergelijke uitspraken voor de rechter wordt gedaagd.
[ik ben nog steeds heel erg benieuwd naar de feiten en argumenten die Wilders' ideologie onderbouwen, want ik heb ze tot nu toe nog niet gezien. ]
Dan hoef je alleen maar het boek van Bosma te lezen. Ik vind het heel duidelijk.
En weer is het raar dat ik er nog in geen enkele krant of website een serieuze bespreking van heb gezien. Ja vorige week in de NRC, Smeets, maar uit de kop kon je al afleiden dat dit geen serieuze bespreking was.
Je houdt het erop dat PVV-stemmers in jouw omgeving niet voorkomen, en dat zou zijn omdat ze vooral laagopgeleid zijn. Dat zal dan wel, als je dat denkt.
-
Arie Roos, ma 08 november 2010 21:11
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Arie
[Ik heb geen link over die uitspraken van Pechtold; maar ik zuig het ook niet uit mijn duim, geloof me.]
Pechtold heeft zich nooit negatief uitgelaten over PVV stemmers. Hij heeft het alleen gehad over Wilders zelf of de partij PVV.
[Volgens de redenering van Wilders zou je de PVV ideologie inderdaad fascistisch mogen noemen. Opmerkelijk is dan wel dat je dat straffeloos kan doen terwijl Wilders voor dergelijke uitspraken voor de rechter wordt gedaagd.]
Dat is niet waar; lees de aanklacht maar. Maar als je toch vind dat die uitspraken vergelijkbaar zijn, waarom heb je dan nog geen aangifte gedaan ?
[Dan hoef je alleen maar het boek van Bosma te lezen. Ik vind het heel duidelijk.
En weer is het raar dat ik er nog in geen enkele krant of website een serieuze bespreking van heb gezien. Ja vorige week in de NRC, Smeets, maar uit de kop kon je al afleiden dat dit geen serieuze bespreking was.]
En wat is voor jou dan een serieuze bespreking ? Elke inhoudelijk kritiek weglaten, en alleen maar zeggen dat Bosma toch zo'n gelijk heeft ?
[Je houdt het erop dat PVV-stemmers in jouw omgeving niet voorkomen, en dat zou zijn omdat ze vooral laagopgeleid zijn. Dat zal dan wel, als je dat denkt. ]
Nou ja, uit elk onderzoek dat er naar het PVV electoraat is gedaan, komt duidelijk naar voren dat er nauwelijks hoger opgeleiden bij zitten. Daar kan ik niks aan doen, dat is gewoon de werkelijkheid.
En dat verbaast met ook niets. Hoger opgeleiden zijn over het algemeen getraind in rationeel denken, in redeneren op basis van feiten en argumenten. Aangezien je bij Wilders nooit feiten tegenkomt, en zijn argumenten aan alle kanten rammelen, verwacht ik dat de meeste hoger opgeleiden een bloedhekel aan hem hebben.
-
cor mol, di 09 november 2010 20:42
in reactie op Theo Joubert
Reageer op cor
(1) Wie heeft de eerste generatie binnen gelaten? Antw: VVD/CDA
(2) Wie zei dat ze weer weggingen? Antw: VVD/CDA
(3) Wie zat er de meeste tijd in de regering? Antw: CDA/VVD
(4) Met wie zit de PVV nu in de regering? Antw: CDA/VVD
(5) Wie is er dus medeplichtig? Antw: PVV
Overigens mogen ze wat mij betreft blijven en de integratie gaat prima.
-
Het is prachtig om te zien hoe een man, Riemen genaamd, zichzelf tot de elite rekent en daarmee gelijk het recht van intelligentie opeist.
Als er iemand ligt te slapen, om maar met de woorden van de heer Riemen te blijven spreken, dan is hij het wel.
Hij is verblindt door het verleden en is niet meer in staat om waar te nemen waar het nu werkelijk allemaal om draait. Hij zal en moet de heer Wilders als het grote gevaar voor de Nederlandse natie neerzetten, ongeacht dat er velen zijn die dat met valide argumenten bestrijden.
Deze man is het kenmerk van het linkse denken in Nederland. Hij laat in alle opzichten zien waar linkse mensen het laten liggen, waar ze afhaken, maar vooral waar ze haatzaaien.
Want voor alle duidelijkheid, dat is precies wat deze meneer Riemen doet. En ik kan mij niet voorstellen dat hij er ene traan om zou laten mocht Wilders vermoord worden.
In indirecte zin geeft hij daar zelfs opdracht toe.
Een nieuwe fuhrer laat je immers toch niet rijpen zodat de geschiedenis zich kan herhalen. Dat is wat hij namelijk met 100% zekerheid zegt.
Het wordt tijd dat de linkse mens afstand gaat nemen van haatzaaiers en simplisten als de populistische Riemen.
-
Fragment uit artikel van FAIR 2008 over verspreiding islamofobe boodschap in de VS
"There are many varieties of Muslim-bashing on display in the media. One strain holds that Islam is inherently evil or violent—a “bloody, brutal type of religion,” as televangelist Pat Robertson put it (700 Club, 4/28/06). Robert Spencer, who has authored two New York Times bestsellers on Islam and is a frequent cable news guest, puts a scholarly face on Islamophobia, arguing that (Emory Wheel, 2/21/07) “jihad as warfare against non-believers in order to institute ‘Sharia’ worldwide . . . is a constant element of mainstream Islamic theology.”
Islamophobes like Fox News and talk radio host Sean Hannity dwell on “the silence of moderate Muslims,” whom Hannity says (Hannity & Colmes, 7/13/07) are insufficiently “critical against those that would hijack their religion”—placing a burden on Muslims to take responsibility for extremist fringe elements of their religion that is not likewise applied to Christians. Also exemplifying this form of Islamophobia is CNN Headline News host Glenn Beck, who said to Rep. Keith Ellison (D-Minn.), the first Muslim elected to the U.S. Congress (Glenn Beck, 11/14/06). “Sir, prove to me that you are not working with our enemies”; on his syndicated radio show, Beck warned (Glenn Beck Program, 8/10/06):
All you Muslims who have sat on your frickin’ hands the whole time and have not been marching in the streets and have not been saying, “Hey, you know what? There are good Muslims and bad Muslims. We need to be the first ones in the recruitment office lining up to shoot the bad Muslims in the head.” I’m telling you, with God as my witness . . . human beings are not strong enough, unfortunately, to restrain themselves from putting up razor wire and putting you on one side of it.
Another category of Islamophobia finds militant Muslims lurking around every corner and paints them as an existential threat to the U.S. and its allies. The documentary Obsession: Radical Islam’s War Against the West (2006), which has been a mainstay of David Horowitz’s “Islamo-Fascism Awareness Week,” describes “radical Islam” as a menace comparable to Adolf Hitler that, according to the film’s website, “is threatening, with all the means at its disposal, to bow Western civilization under the yoke of its values.” The film was distributed as a paid insert by many major newspapers to tens of millions of subscribers in electoral swing states in September 2008 (Editor & Publisher, 9/13/08). "
Het hele artikel:
http://www.fair.org/index.php?page=3648
-
des Duivels: [Dat het bronmateriaal van de islam één grote oproep is om anderen te onderwerpen en/of te doden? ]
1.- Het is niet één grote oproep. Je leest er selectief in. Dat hoort bij een fundamentalistische kijk op godsdiensten.
2.- De uitspraken die je selecteert zijn alleen een oproep als je ze letterlijk neemt, en niet symbolisch.
Een letterlijke uitleg in plaats van een symbolische hoort bij een fundamentalistische kijk op godsdiensten.
Jouw uitspraak is dus geen waarheid, maar een fundamentalistische mening over godsdiensten.
Fundamentalisten hebben een absurd kortzichtige kijk op godsdiensten, en veroorzaken overal problemen. Zie de SGP. Zie Moslim-terroristen.
[maar mag ik u iets vragen aangezien u meer kennis van islam hebt dan mij, welke stromingen binnen de islam hebben jihad verworpen? ]
Jihad staat voor:
- de strijd tussen goed en kwaad in elke mens. Als het goed is heeft elke mens een geweten, en het is niet altijd eenvoudig om naar dat geweten te handelen. Dat is de betekenis van jihad.
- de strijd tussen goed en kwaad in een samenleving. Naar je eigen geweten handelen in je eentje is al lastig; om als samenleving gezamenlijk de juiste richting op te gaan is nog veel lastiger. Ook daar staat jihad voor.
- Doden is verboden volgens de Koran, maar zoals op elke regel zijn er uitzonderingen op die regel. Jihad staat ook voor situaties waarin die uitzonderingen gelden. Zoals de situatie waarin gelovigen onderdrukt worden: in een vrijheidsstrijd is doden geoorloofd.
Het zou dus een heel slecht teken zijn als iemand jihad zou verwerpen.
-
Ik heb deze meneer al eens gezien, wil zeker zijn boekje lezen maar ben het wel eens met de meeste punten van zijn betoog, natuurlijk is de reactie vooral van rechts Nederland een voorspelbare maar zijn betoog is een rake, andere mensen gingen hem al voor o.a. een CDA man van wie ik de naam niet meer weet, hij sprak over de NSB en het feit dat de PVV heel erg veel daarop lijkt, ik heb al vaak geroepen op deze site dat ik het ergste vind dat we een gedoogregering hebben, een grotere tegenstrijdigheid bestaat er niet denk ik, ben blij met de intelletueel die echt eens stelling neemt en ook alle andere partijen die niet thuis geven, de spiegel voor de samenleving gaat houden, het lijkt wel cabaret!!!!
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 23:39
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Des
>1.- Het is niet één grote oproep. Je leest er selectief in. Dat hoort bij een fundamentalistische kijk op godsdiensten. <
het klopt dat ik hier selectief shop, daar heeft u gelijk in. Maar mijn gelijk is dat slechts een klein gedeelte van de verzen te benoemen is als vredelievend en religieus. Dit is ook niet vreemd want in de periode dat Mohammed de teksten van de koran heeft geschreven heeft hij maarliefst 65 bloedige oorlogen gevoerd.
2.- De uitspraken die je selecteert zijn alleen een oproep als je ze letterlijk neemt, en niet symbolisch.
Een letterlijke uitleg in plaats van een symbolische hoort bij een fundamentalistische kijk op godsdiensten.
Welke symbolische uitleg kunt u geven aan de merendeel van de geweldsoproepende teksten? Welke symbolische uitleg wilt u geven aan de discrimerende teksten tegen vrouwen, homo's, joden , christenen en ongelovigen? ik ben uberhaubt benieuwd of je dit symbolisch uit kunt leggen.
>Jouw uitspraak is dus geen waarheid, maar een fundamentalistische mening over godsdiensten.<
Mijn waarheid is dat u mij zo gaat vertellen dat de gewelddadige teksten jegens andersgelovigen alleen gelden als moslimstaten worden aangevallen. Dan zal ik u meteen pareren door u erop te wijzen dat islam al ruim 1400 jaar de aggressor is..
>Fundamentalisten hebben een absurd kortzichtige kijk op godsdiensten, en veroorzaken overal problemen. Zie de SGP. Zie Moslim-terroristen.<
De SGP is inderdaad een hele grote bedreiging voor de Nederlandse samenleving. Gelukkig worden ze in de gaten gehouden door de AIVD.
>Jihad staat voor:
- de strijd tussen goed en kwaad in elke mens. Als het goed is heeft elke mens een geweten, en het is niet altijd eenvoudig om naar dat geweten te handelen. Dat is de betekenis van jihad.
- de strijd tussen goed en kwaad in een samenleving. Naar je eigen geweten handelen in je eentje is al lastig; om als samenleving gezamenlijk de juiste richting op te gaan is nog veel lastiger. Ook daar staat jihad voor.<
Ja, u heeft het nu over de innerlijke jihad. Het merendeel van de koran beschrijft echter de geweldadige jihad. Logisch ook, want Mohammed had met 65 oorlogen niet zoveel tijd meer voor z'n innerlijke jihad.
>- Doden is verboden volgens de Koran, maar zoals op elke regel zijn er uitzonderingen op die regel. Jihad staat ook voor situaties waarin die uitzonderingen gelden. Zoals de situatie waarin gelovigen onderdrukt worden: in een vrijheidsstrijd is doden geoorloofd.<
Tja, dan wijs ik weer op het feit dat Mohammed 65 oorlogen heeft gevochten en daarbij de aggressor was. Daarnaast is allah persoonlijk de opdrachtgever van al dit geweld en heeft met afstand de meeste doden op z'n geweten van alle goden. Als het opperwezen al niet deugd en z'n profeet al helemaal niet, dan kun je draaien wat je wilt, maar zelfs ook symbolisch kun je er geen mooie fijne religie van maken.
>Het zou dus een heel slecht teken zijn als iemand jihad zou verwerpen.<
Het zou een zegen voor de wereldvrede zijn als jihad en islam juist wel verworpen zou worden.
-
[Welke symbolische uitleg wilt u geven aan de discrimerende teksten tegen vrouwen, homo's, joden , christenen en ongelovigen?]
In de eerste plaats moet je de discriminerende teksten tegen vrouwen en homo's die je in alle heilige boeken vindt, in de context van de tijd zetten.
Die teksten zijn achterhaald door de tijd: toen was het volkomen vanzelfsprekend om te veronderstellen dat vrouwen geen ziel hebben; nu zien we man en vrouw als gelijkwaardig. Toen was het volkomen vanzelfsprekend om homo's als ongelovigen te zien, misschien wel in een zich afzetten tegen de Griekse cultuur uit die tijd; nu vinden we dat onacceptabel.
Discriminerende teksten tegen oneglovigen zijn ook in alle heilig boeken te vinden. En ook die zijn weer volkomen vanzelfsprekend in de context van hun tijd: toen die monotheïstische godsdiensten ontstonden waren ze marginaal, moesten ze verdedigd worden, en bovendien waren de volgelingen in de begintijd allemaal sterk fundamentalistisch.
Joden zijn ongelovigen volgens de bijbel en de koran, dus die krijgen er flink van langs. In de bijbel het meest, omdat de joden volgens de bijbel Jezus aan het kruis hebben genageld.
De teksten hebben, kortom, een historisch aspect.
Daarnaast kun je elke strijd uit de bijbel als symbool voor een innerlijke strijd uitleggen.
Dat is wat niet-fundamentalistische Joden, Christenen en Moslims doen.
[Dan zal ik u meteen pareren door u erop te wijzen dat islam al ruim 1400 jaar de aggressor is..]
Dat is historisch een vergissing. Als er één godsdienst de meeste aggressor-aanhangers heeft gehad, dan is het het Christendom.
-
Des Duivels, do 04 november 2010 08:41
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Des
>In de eerste plaats moet je de discriminerende teksten tegen vrouwen en homo's die je in alle heilige boeken vindt, in de context van de tijd zetten.<
Helaas voor u, het verschil met de bijbel is dat de koran het directe, onveranderlijke woord van allah is welke universeel en altijd geldend is. De torah en de bijbel zijn door mensen geschreven. Noem mij de islamitische stromingen en imams die openlijk durven te verkondigen dat de koran niet het directe woord van allah is! Die zijn er niet omdat daarmee het fundament onder de doctrine wordt weggeslagen. Daarnaast zien we nog dagelijks hoe moslims omgaan met Joden, christenen, ongelovigen en homo's. En nee, dit gebeurt niet met de koran in de hand. Dit is inmiddels cultuur geworden.
>Die teksten zijn achterhaald door de tijd: toen was het volkomen vanzelfsprekend om te veronderstellen dat vrouwen geen ziel hebben; nu zien we man en vrouw als gelijkwaardig. Toen was het volkomen vanzelfsprekend om homo's als ongelovigen te zien, misschien wel in een zich afzetten tegen de Griekse cultuur uit die tijd; nu vinden we dat onacceptabel.<
Niet moslims vinden dat acceptabel ja. Kijkt u maar even welke rechten vrouwen hebben in IOC landen. Kijkt u eens even wat de universele rechten van de mens zijn in IOC landen.
>Discriminerende teksten tegen oneglovigen zijn ook in alle heilig boeken te vinden. En ook die zijn weer volkomen vanzelfsprekend in de context van hun tijd: toen die monotheïstische godsdiensten ontstonden waren ze marginaal, moesten ze verdedigd worden, en bovendien waren de volgelingen in de begintijd allemaal sterk fundamentalistisch.<
In de torah staan ook gewelddadige teksten ja, maar deze zijn tijd en plaats gebonden. Daarnaast hebben de torah en de bijbel geen herhaaldelijke oproep om moslims, christenen of ongelovigen te doden.
>Joden zijn ongelovigen volgens de bijbel en de koran, dus die krijgen er flink van langs. In de bijbel het meest, omdat de joden volgens de bijbel Jezus aan het kruis hebben genageld.<
En u geloofd die uitleg? Zie de 65 oorlogen van Mohammed.
>De teksten hebben, kortom, een historisch aspect.
Daarnaast kun je elke strijd uit de bijbel als symbool voor een innerlijke strijd uitleggen.
Dat is wat niet-fundamentalistische Joden, Christenen en Moslims doen.<
U bent dingen aan het verzinnen!
>[Dan zal ik u meteen pareren door u erop te wijzen dat islam al ruim 1400 jaar de aggressor is..]
Dat is historisch een vergissing. Als er één godsdienst de meeste aggressor-aanhangers heeft gehad, dan is het het Christendom. <
Vraagt u dat maar aan de Hindu's, de grootste massamoord uit de menselijke historie. De bergen Hindu Kush zijn er naar vernoemd. (Hinu funaral pile) Daarbaast is er het grote onderscheid te maken. Is geweld gepleegd vanwege de leer van christus, of ondanks?
Het moslimgeweld is inderdaad gepleegd vanwege de leer van Mohammed en daarmee heeft u zelf aangetoond dat u bezig bent een liberale islam te verzinnen. Een liberale islam bestaat niet. Wel gematigde moslims uiteraard.
-
[Helaas voor u, het verschil met de bijbel is dat de koran het directe, onveranderlijke woord van allah is welke universeel en altijd geldend is. De torah en de bijbel zijn door mensen geschreven.]
Haha, je moet de teksten uit de Koran letterlijk nemen want als je de teksten letterlijk neemt staat er dat je ze letterlijk moet nemen.
Een cirkelredenering in de allerpuurste vorm.
Dat moet je zelf ook wel inzien.
Ik kan je dus niet meer serieus nemen: je weet zelf echt wel wat een volslagen drogredeneringen je hier opschrijft.
Naar je motieven kan ik alleen maar gissen. Laat ik het zo zeggen: jouw innerlijke jihad (de grote jihad) is niet ver ontwikkeld, helaas.
-
YggY ..., do 04 november 2010 12:42
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op YggY
Een cirkelredenering in de allerpuurste vorm.
Dat moet je zelf ook wel inzien.
============
Goed gedaan Sylvia, alweer een discussie gewonnen.
:-)
-
Sylvia de discussie gewonnen, waar haal je dat vandaan? Sylvia doet net als Riemen en vele anderen, het probleem van de islam, of hoe die in veel gevallen beleden wordt, niet inzien.
En natuurlijk is Wilders' manier niet de juiste, maar hardnekkig de kop in het zand steken als het gaat om alle ellende die uit naam van de islam is voortgekomen en nog steeds voorkomt is nog erger. En uiteraard is er op andere religies ook genoeg aan te merken, maar niemand zal toch kunnen ontkennen dat de islam de laatste decennia (ik ben heel voorzichtig) voorop loopt als het gaat om dood en verderf zaaien.
Wat dat betreft hebben bepaalde vormen van de islam (ik ben weer heel voorzichtig) veel meer overeen met het fascisme dat Wilders ooit zal krijgen.
-
YggY ..., do 04 november 2010 17:27
in reactie op Jack Daniels
Reageer op YggY
Sylvia de discussie gewonnen, waar haal je dat vandaan?
===========
U ziet toch zelf ook wel dat Sylvia Des Duivels alle hoeken van de kamer heeft laten zien.
Ik bedoel, u kunt toch ook lezen.
-
Nee dat vind ik niet. Zie mijn bovenstaande reactie.
-
Des Duivels, do 04 november 2010 13:38
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Des
Sylvia, de moslim waar u het over heeft noemt men een afvallige moslim. Een afvallige is een moslim welke niet accepteerd dat de koran het letterlijke woord van allah is.
De afvalligen hoor je niet zo vaak, weet u ook waarom?
-
[Sylvia, de moslim waar u het over heeft noemt men een afvallige moslim]
Nee, des Duivels, *Jij* noemt die moslim een afvallige moslim.
dat komt doordat jij een fundamentalist bent, en alleen fundamentalistische moslims als moslims erkent.
Precies zoals fundamentalistische moslims dat doen.
Ik noem die moslim wel een moslim.
Die moslim noemt zichzelf ook een moslim.
De hele wereld noemt die moslim een moslim, behalve fundamentalisten zoals haatzaaiende imams of jij.
-
Des Duivels, vr 05 november 2010 01:04
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Des
>Nee, des Duivels, *Jij* noemt die moslim een afvallige moslim.
dat komt doordat jij een fundamentalist bent, en alleen fundamentalistische moslims als moslims erkent.<
Mevrouw, u bent een liberale islam aan het verzinnen en die bestaat naar mijn weten niet. u ontwijkt mijn vraag elke keer,..Welke stroming binnen de islam predikt dat de koran en hadith gelezen moet worden zoals u dat wilt? Welke stroming binnen de islam predikt dat de koran niet het zuivere woord van allah is?
>Ik noem die moslim wel een moslim.
Die moslim noemt zichzelf ook een moslim.
De hele wereld noemt die moslim een moslim, behalve fundamentalisten zoals haatzaaiende imams of jij. <
definitie van moslim in wiki:
iemand die zich overgeeft, waarbij gedoeld wordt op de overgave aan Allah. Meestal wordt met een moslim een aanhanger van de islam bedoeld.
U moet dus niet plotseling de spelregels gaan veranderen en iemand die niet geloofd ook moslim gaan noemen. De moslim waarop u doelt is een afvallige. Het is zeker niet iemand die zich heeft overgegeven aan allah.
U baseert uw kennis overduidelijk op basis van de kennis van derden.
Mijn advies aan u, zet uw roze bril en pvda pet af, lees de koran en de overleveringen van Mohammed zelf. Ga zelf eens op zoek naar de spaarzame vredelievende teksten.
U zult het met mij eens zijn dat islam de meest geniale vorm van fascisme is die ooit is uitgevonden. Een veldheer die 65 bloedige oorlogen vocht als aggressor kan je geen bewonderenswaardige profeet noemen. Deze man heeft fascisme verkocht als een religie en u trapt er overduidelijk in!
-
[Mevrouw, u bent een liberale islam aan het verzinnen en die bestaat naar mijn weten niet. ]
Er bestaan gematigde Moslims, dus er bestaat een gematigde Islam.
Zoals een cultuur van een land de optelsom is van de cultuur van haar inwoners, zo is het geloof van een godsdienst de optelsom van het geloof van haar aanhangers.
Aan het woord liberaal heb ik een hekel...
-
[In de torah staan ook gewelddadige teksten ja, maar deze zijn tijd en plaats gebonden. Daarnaast hebben de torah en de bijbel geen herhaaldelijke oproep om moslims, christenen of ongelovigen te doden.]
Ach, en de Talmoed telt opeens niet mee?
"Het is toegestaan het lichaam en het leven van een Ongelovige te nemen."
Sepher ikkarim III c 25. 1
"Het is de wet om iedereen te doden die de Thora ontkent. De Christenen behoren tot de ontkenners van de Thora."
Coschen hamischpat 425 Hagah 425. 5.
"Een ketterse Ongelovige mag u met uw eigen handen doden."
Talmud, Abodah Zara, 4b.
"Iedere Jood die het bloed verspilt van de goddelozen (niet-Joden), doet hetzelfde als het brengen van een offerande aan God."
Talmud: Bammidber raba c 21 & Jalkut 772.
[En u geloofd die uitleg? Zie de 65 oorlogen van Mohammed.]
IK geloof *niet*. Ik ben niet Christelijk, niet Joods, niet Moslim.
Maar als je uitspraken uit heilige boeken letterlijk gaat nemen, dan staat er toch echt in de bijbel dat de Joden verantwoordelijk zijn voor de dood van Jezus.
Dat is ze in de loop der eeuwen dan ook enorm kwalijk genomen, zou je moeten weten als je de geschiedenis een beetje kent:
vóór Hitler was dat een volkomen "normaal" argument om Joden te discrimineren.
Doen alsof *ik* dat zou vinden vind ik een heel erg misselijk discussietrucje.
-
Des Duivels, vr 05 november 2010 13:59
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Des
U gebruikt wederom het oude debatteer truukje van de jij-bak in combinatie met de Talmoed.
De Talmoed bevat zoals u weet de commentaren van belangrijke rabbijnen en andere schriftgeleerden op de Tenach, veelal in de vorm van discussies tussen voor- en tegenstanders van een bepaald standpunt.
Dit zijn dus standpunten van mensen van vlees en bloed. Aan deze standpunten mag en kun je twijfelen zonder het fundament onder het Joodse geloof weg te halen.
Het fundament van islam is de koran welke het universele en onveranderlijke woord van allah is. Als je dit fundament (universeel en onveranderlijk) wegneemt dan geef je als moslim toe dat de koran geen heilig boek is, maar geschreven is door een oorlogszuchtige veldheer.
Met name mannelijke moslims verzetten zich hier hevig tegen omdat hiermee hun macht over de vrouw en hun eigenwaarde in het geding komt.
Het verschil in de 3 monotheologien is dus de hoeveelheid van geweld, de aard van het geweld en de waarheid die aan het bronmateriaal wordt toegedicht door de gelovige achterban.
U kunt islam niet vergelijken met het jodendom en het christendom, net zoals u het liberalisme, communisme, nationaal socialisme en fascisme niet op 1 hoop kunt gooien onder de noemer ideologie.
Het gaat om het einddoel en de weg die bewandeld dient te worden om dat einddoel te bereiken.
Socialisme en Jezus prediken de geweldloze weg om het doel te bereiken.
Communisme en islam prediken geweld om het uiteindelijke doel van vrede te bereiken.
-
[Het fundament van islam is de koran welke het universele en onveranderlijke woord van allah is.]
Ja, des Duivels, je hebt nu wel voldoende duidelijk gemaakt dat je een fundamentalist bent.
Het heeft geen enkele zin om met fundamentalisten te discussiëren. god of allah heeft altijd het laatste woord, en dat heilige boeken op verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden (zoals de talmoed laat zien) gaat er niet bij ze in.
Ik wens je veel geluk met je fundamentalistische geloof, maar ik moet zeggen dat je niet bepaald een gelukkige indruk maakt.
Misschien toch ooit eens proberen wat echte vrijheid in je leven toe te laten?
-
Jack Daniels, vr 05 november 2010 15:42
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Jack
Sylvia, je kan nog zoveel geschiedenislesjes geven als je wilt en vooral naar andere religies wijzen, maar feit is en blijft dat uit de naam van de islam meer geweld is gepleegd en gepleegd zal worden dan uit ieder andere religie. Het is een religie waar minderheden het op zijn zachtst gezegd niet prettig hebben. Uit naam van de islam worden mensen gestenigd, opgeblazen, handen afgehakt, schaamlippen afgesneden en meer van dat soort ellende.
Kortom, de islam heeft meer met het fascisme gemeen dan Wilders.
Reageer daar nou eens op.
-
Zjen Zen, vr 05 november 2010 16:07
in reactie op Jack Daniels
Reageer op Zjen
---maar feit is en blijft dat uit de naam van de islam meer geweld is gepleegd en gepleegd zal worden dan uit ieder andere religie.----
Zou je dit " feit" willen aantonen??? Nu dan eens??
-
Vandaag nog, moskee opgeblazen in Pakistan, meer dan 40 doden. Ga eens een weekje het nieuws volgen en je zal het zelf ook zien, als je het al niet door hebt. En dan heb ik nog niet eens over de onderdrukking van homo's, vrouwen en anders denkenden.
Let wel, uiteraard zijn er een heleboel goede en vredelievende moslims en is Wilders' manier niet de juiste, maar kom er niet mee aan dat het zo'n gezellige godsdienst is.
-
[maar feit is en blijft dat uit de naam van de islam meer geweld is gepleegd en gepleegd zal worden dan uit ieder andere religie.]
Over de toekomst kan ik niets zeggen. Jij evenmin.
In de loop van de geschiedenis is er uit naam van het Christendom enorm veel geweld gepleegd.
De Reconquista, de Kruistochten, Srebrenica, de inval in Irak, de katholieken tegen de protestanten in Ierland zijn maar een paar kleine voorbeeldjes.
Ik ben benieuwd hoe jij geweld wilt "tellen", en hoe je dan op meer geweld uit naam van de Islam dan uit naam van het Christendom komt.
Je hebt helemaal niet geteld he? Het past alleen in je geloof, wat je beweert...
-
Des Duivels, vr 05 november 2010 19:03
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Des
>In de loop van de geschiedenis is er uit naam van het Christendom enorm veel geweld gepleegd.
De Reconquista, de Kruistochten, Srebrenica, de inval in Irak, de katholieken tegen de protestanten in Ierland zijn maar een paar kleine voorbeeldjes.<
Ik vraag u nogmaals, is de leer van jezus geweldsoproepend of vredelievend? Vindt u dat er een verschil is in leer van jezus en die van Mohammed? Vindt u dat beide profeten dezelfde waarden en normen prediken?
Handelen deze oorlogsvoerende christenen naar de leer van jezus of hadden zij andere motieven? Kijkt u gerust eens in het nieuwe testament en tel de motievaties die Jezus geeft om oorlog te voeren!!
>Ik ben benieuwd hoe jij geweld wilt "tellen", en hoe je dan op meer geweld uit naam van de Islam dan uit naam van het Christendom komt.<
Zoasls hierboven gemeld het gaat om het motief om ten strijde te trekken. Is deze religieus geinspireerd of handelde men juist tegen de religieuze regels in en moeten we andere motieven zoeken?
>Je hebt helemaal niet geteld he? Het past alleen in je geloof, wat je beweert... <
Ik zal u zsm berichten over de getallen aangaande religieus geweld.
-
Jack Daniels, za 06 november 2010 15:05
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Jack
Sebrenica was verschrikkelijk natuurlijk, maar betrof een etnische en geen religieuze kwestie. De Serviers waren ook niet vriendelijk tegen andere christenen.
De inval in Irak, die ik zeker niet goedkeur, was niet omdat de meeste Irakezen moslim zijn, maar om andere redenen, zoals de olie en macht in de regio. Wel toevallig trouwens dat je Irak noemt, vorige week nog een aanslag op een kerk geweest...
Sylvia, je verspeelt je krediet als serieuze gesprekspartner een beetje als je met dit soort non-voorbeelden komt en het probleem hardnekkig blijft ontkennen, ook in de discussie met Des Duivels.
Door te erkennen dat de islam om sommige punten extreem gewelddadig is betekent toch niet dat je een hekel hebt aan alle moslims. Voor mij niet althans.
De islam moet 'verlicht' worden en je helpt niet door je kop in het zand te steken. Luister eens wat meer naar wat insiders als bv. Hirsi Ali, Yasmine Allas maar ook een Ached Marcouch te vertellen hebben.
-
== maar feit is en blijft dat uit de naam van de islam meer geweld is gepleegd en gepleegd zal worden dan uit ieder andere religie ==
Dat is niet waar.
Je verwart "islam" met "chistendom".
-
ron de boer, do 04 november 2010 14:28
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op ron
"Zie de SGP. Zie Moslim-terroristen."
Stel jij de SGP op 1 lijn met Moslim terroristen?
-
Des Duivels, do 04 november 2010 17:15
in reactie op ron de boer
Reageer op Des
Ron, je moet weten dat Sylvia denkt goed te doen. Ze ziet de moslim als een slachtoffer van Wilders. Het paradoxale aan haar verhaal is dat ze juist meer slecht doet dan goed. De +/- 20% van de moslims die zij beschrijft wil afstand doen van dit extreme gedachtegoed. Onwetend als ze is aangaande islam zorgt zij, en anderen die er zo over willen denken, dat deze minderheid juist onder het juk van islam blijft.
-
== Ron, je moet weten dat Sylvia denkt goed te doen. ==
Sylvia kan heel goed voor zichzelf spreken. Daar is geen PVV-commentator bij nodig.
-
[Ze ziet de moslim als een slachtoffer van Wilders]
Haha, nee hoor.
Ik zou jou als iemand die niets van logisch redeneren snapt, als iemand die krom praat.
Dat laat ik aan je zien. Hier doe je dat weer: een conclusie trekken die nergens op gebaseerd is, anders dan op wat jij zelf gelooft.
Slachtofferschap, daar doe ik niet aan. Dat zal ik ook nooit een ander aan praten.
-
mmm, typfoutje... moet zijn:
Ik *zie* jou als iemand die niets van logisch redeneren snapt, als iemand die krom praat.
-
Wat fundamentalisme wel.
Wat fundamentalisme betreft stel ik des Duivels en Bosma en Jansen en Wilders op één lijn met de SGP en met Moslim-terroristen.
Ze kenmerken zich allemaal door het als een axioma te beschouwen dat teksten in heilige boeken letterlijk begrepen moeten worden.
En ze zijn allemaal even selectief in welke teksten je dan moet lezen...
-
ron de boer, do 04 november 2010 21:31
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op ron
Ik vind het een smakeloze vergeljking. Hoeveel SGP'ers ken je die geweld gebruiken of propageren?
-
f-u-n-d-a-m-e-n-t-a-l-i-s-m-e staat er.
De eigenschap dus, om te vinden dat je teksten uit heilige boeken letterlijk moet nemen.
-
Als Rob Riemen een keer (1 keer) ook eens naar de onderliggende redenen zou kijken waarom mensen aangeven genoeg te hebben van de multiculti, dan zou zijn verhaal een stuk sterker zijn.
Ach: ellek nadeel heb z'n voordeel. Zolang dit soort wetenschappers de blinde vlek in volle glorie handhaven is er voor rechts geen enkel gevaar en zullen de kiezers in nog grotere getale naar rechts vluchten. Weg van het correcte denken en het ontkennen, op naar de waarheid en de oplossingen.
-
Eline W, wo 03 november 2010 22:01
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Eline
Ik wil eventjes het volgende citaat van u analyseren: "Weg van het correcte denken en het ontkennen, op naar de waarheid en de oplossingen".
Deze zin bevat een hele vreemde paradox, we moeten weg an het correcte denken, en naar de waarheid toe. Als je niet correct mag denken om naar de waarheid te komen, hoe moet je er dan komen? Zonder er op een goede wijze ergens over na te denken zal de waarheid altijd onbereikbaar blijven. Er zal slechts eens schijnwaarheid gevonden worden, met alle gevolgen van dien.
-
Ach Peet, doe niet zo naîef, dat is al zo vaak gebeurd.
Maar helaas, de ´oplossingen´ voor het probleem zijn: in de knieën schieten, nationaliteit afpakken, godsdienst verbieden, deporteren...
-
Ik vraag me trouwens af wiens waarheid.
-
Arie Roos, do 04 november 2010 08:16
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Arie
" Als Rob Riemen een keer (1 keer) ook eens naar de onderliggende redenen zou kijken waarom mensen aangeven genoeg te hebben van de multiculti, dan zou zijn verhaal een stuk sterker zijn."
Dat doet hij toch ook ? Hij legt keurig netjes uit met welke politieke techniek Wilders kiezers achter zich schaart ...
-
Dit was als algemene reactie bedoelt:
Als ik de reacties onder dit artikel een beetje lees krijg ik een heel somber van de politieke situatie en de toekomst daarvan. Zoals Riemen ook al zei gaat het niet meer over echt belangrijke dingen. We zijn gestrand in een discussie die alleen maar over de aard van de Islam en de vraag of dat een probleem is gaat. Ondertussen is vrijheid van meningsuiting verheven van middel tot doel, en wordt over dingen die echt belangrijk zijn amper gesproken.
Hoe langer dit zo doorgaat, hoe meer mensen gaan denken dat dit zo hoort. Hoe meer mensen onderbewust zullen worden overtuigt dat onderwijs en milieu echt niet belangrijk zijn. Om deze reden heb ik alle Wilders onderwerpen de laatste tijd vermeden.
Of Wilders een fascist is of niet is in deze niet belangrijk. Deze term is zo vatbaar voor verschillende interpretaties dat er toch nooit een objectief oordeel over geveld mag worden.
Wilders is in mijn ogen een ongewenst element in de samenleving om de simpele reden dat hij alles wat echt belangrijk is overstemt en de autoriteit van mensen die over een bepaald onderwerp meer weten dat gemiddeld niet accepteert. Nederland moet niet teruggeven worden aan het volk. Nederland moet worden bestuurt door mensen die iets weten van het besturen van een land. Niet door mensen die "gemiddeld" zijn.
Dit houdt direct verband met het idee van Wilders dat de waarheid democratisch is. Door de hele tijd te verwijzen naar zijn 1,5*10^6 kiezers geeft hij die kiezers te indruk dat ze kunnen bepalen wat waar is. Om te demonstreren dat dit onzin is zouden we de waarde van een natuurconstante eens democratisch moeten proberen te kiezen. Ik vrees alleen dat velen die analogie niet begrijpen en daardoor het cirkeltje weer rond is.
-
Ruud vdm, wo 03 november 2010 19:32
in reactie op Eline W
Reageer op Ruud
Helaas gaat je vergelijking met natuurkunde niet op. Perspectivisme heerst in de sociale en menswetenschappen, daardoor mag de intelligentsia - die gelukkig voornamelijk links is - niet langer open en bloot verkondigen dat mensen zoals Peet van Velzen en Piet de Geus er een achterlijke cultuur op nahouden. Waar dat perspectivisme echter wel zeer bruikbaar voor zou zijn, is het vermorzelen van metafysische entiteiten als 'de Nederlander' of 'de Nederlandse cultuur' waar nationalisten zoals Wilders mee schermen. De Nederlander bestaat niet, net zo min als De Marokkaan, De Fries of De Europeaan. Zoals Rimbaud het zo mooi zei: Je est un autre. Ofwel, je identiteit wordt altijd pas bepaald op het moment dat iemand (in dit geval Wilders) je dwingt er een op te nemen. En daarom is in deze zin zeker een discussie mogelijk over de opkomst van fascisme in de jaren '30 en nu. Niet geënt op Wilders, maar mondiaal (Tea Party). Immers, het nationalisme was in meer landen dan slechts in Duitsland waarneembaar in de periode voor de tweede wereldoorlog. Frankrijk was met zijn Action Francaise waarschijnlijk nog nationalistischer, net als Spanje en Italië. Als onze elite stil blijft, is het slechts een kwestie van tijd voor in één van de landen waar nationalisme zichtbaar is de vlam in de pan slaat. Kunnen we daarna weer roepen dat dit 'nooit meer mag gebeuren' en kunnen mensen als Peet en Piet roepen dat ze van niets hebben geweten......
-
Eline W, wo 03 november 2010 22:22
in reactie op Ruud vdm
Reageer op Eline
Een discussie is zeker mogelijk. Ik zie alleen niet hoe dat ons gaat helpen. De mensen die het verschil kunnen maken zullen de discussie niet als waardevol accepteren, deze mensen hebben al wantrouwen in de "elite" en zullen dus ook niet geneigd zijn naar deze elite te luisteren. Het risico is aanwezig dat ze al zo ver vervreemd zijn dat ze gewoon niet meer te bereiken zijn.
Ik weet dat vergelijkingen met natuurkunde niet op gaan, maar dat probeer ik dan ook zo min mogelijk te doen. Toch betrap ik mezelf soms op dit: http://www.xkcd.com/793/ soort gedrag.
Ik en er wel van overtuigt dat er op elk gebied maar één waarheid is. Er zijn misschien meerdere manieren om iets te verklaren, en er zijn vele zaken te bedenken waarvoor de waarheid niet relevant is. Maar er is er echt altijd maar één. En die erkennen is toch wel het minste respect dat mensen kunnen tonen.
-
Duivel: [Sterker nog, ze staan gewoon in de koran. ]
Er zijn een aantal mogelijkheden:
1.- Je bent een fundamentalistische Moslim.
Dan geloof je dat je alles uit jouw heilige boek letterlijk moet nemen.
2.- Je bent een fundamentalist. Punt. Dan geloof je dat je elke tekst uit elk heilige boek letterlijk moet nemen.
Lijkt me trouwens lastig: ze spreken elkaar nogal eens tegen.
Maar goed, daar ben je aan gewend, want elke heilig boek spreekt zichzelf ook tegen tenslotte. Je bent al gewend er uit te pikken wat je bevalt.
3.- Je bent niet fundamentalistisch.
Dan klopt je uitspraak niet, want dan zou je vinden dat je teksten uit heilige boeken niet letterlijk moet nemen.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 19:24
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Des
Ik mis nr . 4
-
Je bent fundamentalistisch of je bent het niet.
Heel simpel.
-
Categorie vier is een groep die de autoriteit van de Koran misbruiken door de teksten naar eigen belang te interpreteren. Onder deze categorie valt zowel Bin Laden als Wilders.
-
Eigenlijk denk ik dat alle fundamentalisten dat doen.
Ze zeggen wel dat ze hun heilige boek letterlijk moeten nemen, maar ze zijn altijd heel selectief in het citeren van teksten.
Als de keuze is om wel of geen oorlog in Irak te gaan voeren hoor je de SGP niet over Jezus. Ze hebben dan andere bijbelteksten klaar staan.
-
Inderdaad. Stond ook in je oorspronkelijke reactie. Maar het leek me voor de exceptionele kwaadwilligen zoals Bin Laden en Wilders (die een interpretatie heeft dat dicht in de buurt komt van Bin Laden) een bijzondere categorie te openen.
-
;-)
-
Heel scherp geobserveerd. Alleen dat is taboe.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 20:41
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Des
En ik maar denken dat linkse intellectuelen zo graag wilden nuanceren!
-
Nuanceren moet je als er nuance is. Dat lijkt me vanzelfsprekend.
Er is geen nuance tussen vinden dat je teksten uit heilige boeken letterlijk moet nemen (dat heet fundamentalistisch) of symbolisch.
Jouw uitspraken laten zien dat je fundamentalistisch bent, want je ziet het als een gegeven dat je teksten uit heilige boeken letterlijk moet nemen.
Maar dat is geen gegeven.
Dat is een keuze.
De keuze van een fundamentalist.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 21:36
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Des
Ik begrijp uw punt niet helemaal. Wat neemt u mij nu kwalijk? Dat het bronmateriaal van de islam één grote oproep is om anderen te onderwerpen en/of te doden? Ik verzin het niet, het staat er gewoon. iedereen die het wil kan het lezen.
maar mag ik u iets vragen aangezien u meer kennis van islam hebt dan mij, welke stromingen binnen de islam hebben jihad verworpen? Welke stromingen binnen islam geloven niet dat de koran het eeuwige en onveranderlijke woord van allah is? Welke stromingen binnen de islam hebben de sharia verworpen?
-
Wat jij niet wil begrijpen, snappen en horen is dat alle drie religies kennen rare en enge woorden,maar de jouwe ook, kijk in je Bijbel en in je Thora in plaats van alleen maar met je neus in de koran te blijven steken.
Ja, maar ik ben niet gelovige, Mostafa! (een oude trucje natuurlijk).
Hou dan op met je koran en islam, als jij toch met je eigen definities ons hier blijven bekogelen.
-
Des Duivels, do 04 november 2010 00:07
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Des
>Wat jij niet wil begrijpen, snappen en horen is dat alle drie religies kennen rare en enge woorden,maar de jouwe ook, kijk in je Bijbel en in je Thora in plaats van alleen maar met je neus in de koran te blijven steken.
Ja, maar ik ben niet gelovige, Mostafa! (een oude trucje natuurlijk).
Hou dan op met je koran en islam, als jij toch met je eigen definities ons hier blijven bekogelen. <
Mostafa, ik bedoel het niet kwaad. In de torah en in de bijbel staan zeker gewelddadige teksten maar de opdracht van jahweh en god aan hun volgelingen is compleet anders als die van allah aan de moslims. Daarnaast was de profeet jezus een goed mens, dat kun je van Mohammed niet zeggen. Ik wil je niet kwetsen Mostafa maar ik vind islam geen mooie religie.
-
Als je een sinasaappel perst krijg je jus d''órange natuurlijk en zeker geen appelsap!!
Maar die man denkt dat dat mogelijk is, van een lekker perssinaasappel een appelsap te krijgen?!
-
Gelukkig is een leer die Joden en homo's wil doodmaken geen fascisme, en iemand die zich daar tegen verweerd wel een fascist.
Tsja.
-
Die " leer die Joden en homo's wil doodmaken" verzin je helemaal zelf.
Dat je mensen die "Joden en homo's willen doodmaken" bestrijdt, met argumenten, zolang die mensen ook alleen argumenten gebruiken, is je goed recht.
Sterker nog, ik sta daarin aan je kant.
Maar een leer verzinnen, die aan mensen toeschrijven en vervolgens op die door jezelf verzonnen leer blijven inhakken, dat vind ik onzindelijk.
Als je er eerlijk voor uit komt dat je het zelf hebt verzonnen (of van een van je helden napapegaait) dan is er niets aan de hand, maar je koppelt die zogenaamde leer niet aan jezelf, maar aan anderen. Aan Moslims.
Dat is kwaadaardig en vals.
-
YggY ..., wo 03 november 2010 19:42
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op YggY
Maar een leer verzinnen, die aan mensen toeschrijven en vervolgens op die door jezelf verzonnen leer blijven inhakken, dat vind ik onzindelijk.
==================
Even niet vergeten dat dit systeem zoals je hier beschrijft is ontwikkeld door Wilders zelf en dat de antwoorden die door mensen hier gegeven worden ook afkomstig zijn van de Wilders-doctrine.
Van zelf verzinnen is geen sprake, van na-praten wel.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 19:54
in reactie op YggY ...
Reageer op Des
klopt helemaal Yggy, Wilders heeft de koran en hadith stiekum zelf geschreven.
-
YggY ..., wo 03 november 2010 20:04
in reactie op Des Duivels
Reageer op YggY
Wilders heeft de koran en hadith stiekum zelf geschreven.
============
Nee dat heeft hij niet maar wat hij wel doet is er een zelf verzonnen gewelddadigheid aan verbinden.
Ik bedoel dus dat iedere conclusie die Wilders trekt over de Islam verzonnen is en ver bezijden de waarheid.
-
Wilders heeft inderdaad de verhalen van hoe homo's moeten worden gedood zelf verzonnen en doorgemaild naar extreme imams.
-
Deze elementen zitten ook in het christendom. In bijvoorbeeld Nederland zijn er meer homo’s omgebracht dan in Iran. Google eens op sodomieten.
In ieder geval wordt onterecht de straatterreur tegen de homo hier in Nederland vaak toegekend aan de islam. Deze jongeren hebben weinig met de islam te doen. Dit gedrag heeft veel eerder met straatcultuur te maken waarin de autochtone en allochtone jongeren wat waardering van homo´s betreft nagenoeg op een lijn zitten.
-
YggY ..., wo 03 november 2010 21:25
in reactie op Afshin Kamiar
Reageer op YggY
Deze elementen zitten ook in het christendom.
===========
Sterker nog, de reputatie die het Christendom heeft waar het homo-vervolging betreft overtreft de reputatie die de Islam heeft.
Ik denk dan ook dat er veel meer homo-haat zit bij de Christenen dan bij de Moslims, de Christenen zijn wat dat betreft zo'n beetje de uitvinders van de homo-haat.
-
Citaat: "Wilders heeft inderdaad de verhalen van hoe homo's moeten worden gedood zelf verzonnen en doorgemaild naar extreme imams. "
Nou Peet, ik ben blij dat jij als notoire PVV-aanbidder eindelijk toegeeft dat Wilders een gevaarlijk en opruiend mannetje is. Wat een opluchting te lezen dat jouw ogen eindelijk geopend zijn.
-
Zelf verzinnen was inderdaad iets te veel eer.
-
Maar op het moment dat een imam in een moskee voor een groep gelovigen staat te verkondigen dat je homo's met hun hoofd eerst van een toren af zou moeten gooien, dan zou je toch minstens de indruk krijgen dat die man die daar met veel gezag staat te preken, de leer van de koran verkondigt.
Of zie ik dat verkeerd?
-
YggY ..., wo 03 november 2010 21:06
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op YggY
Of zie ik dat verkeerd?
=====================
Dat ligt er een beetje aan.
Als weer eens priester of een dominee een kind misbruikt komt dat dan omdat die gezagsdrager de spreuk "laat de kindertjes tot mij komen" ietwat verkeerd interpreteert.
Of staat het gewoon in de Bijbel dart het wel oké is om kinderen te misbruiken.
-
Dat is nu niet het issue en dus ook geen antwoord op mijn vraag.
Zijn er overigens beelden van dergelijke christelijke smeerlappen die dat voor hun geloofsgemeenschap in letterlijke zin staan te verkondigen?
Maar nu even terug naar waar ik het over had: zie ik dat verkeerd?
-
YggY ..., wo 03 november 2010 21:42
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op YggY
Dat is nu niet het issue en dus ook geen antwoord op mijn vraag.
=================
Nee dat klopt, ik haalde een aantal dingen door elkaar.
Er is voor zover ik weet nog nooit een homo door Imam van een toren, flat of anderszins hoog gebouw gegooid ondanks het feit dat er best wel eens een Imam geweest zal zijn die zulks wel betoogd heeft.
Hoewel het nooit door een Christelijk gezagsdrager is betoogd en er dus ook nooit door de Christelijke kerk is opgeroepen om kinderen te misbruiken is het inmiddels bewezen dat er wereldwijd duizenden kinderen door Christelijke gezagsdragers wel degelijk zijn misbruikt en dat het vermoedelijk nog steeds gebeurt.
Dus hoewel het best wel eens gebeurt is dat een Imam zulks heeft verkondigd zou ik het geen leer vanuit de Koran noemen anders was het wel eens gebeurd dat een homo van een hoog gebouw werd gegooid.
-
Zou het dan niet zo kunnen zijn dat die imam die op zijn preekstoel staat wel mensen inspireert om homo's te mishandelen of anderszins te vernederen (ik wil uiteraard niet beweren dat dat voorkomt hoor, in Nederland, dat er bijvoorbeeld een homostel wordt weggepest) en dat de katholieke priester de daden puur vanuit zichzelf pleegt omdat zijn daad door zijn pedoseksualiteit of andere behoefte aan sexueel contact en niet zozeer door zijn religieuze overtuiging?
Met andere woorden: wanneer is een misdaad religieus geïnspireerd?
Dat "van een toren afgooien", dat zult u begrijpen, was een vorm van beeldspraak. Waar gebeurd weliswaar, maar beeldspraak.
-
YggY ..., wo 03 november 2010 22:23
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op YggY
Met andere woorden: wanneer is een misdaad religieus geïnspireerd?
=================
Ik heb de indruk dat homohaat vanuit de Christelijke kerk veel meer religie-gerelateerd is dan homohaat, zoals dat zo treffend heet, van die rot-Marokkaantjes. Het potenrammen zoals dat zo treffend heet, vanuit de allochtone hoek schijnt meer te maken te hebben met een soort van macho-gedrag, het macho zijn gerelateerd aan het gedrag van andere mannen als een soort collectieve schaamte. Potenrammen vanuit de autochtone hoek is toch meer religie-gerelateerd.
Ik ontken niet dat er vanuit de fundamentalistische Islam-hoek door Imams best wel eens hele gekke dingen worden geroepen maar als het op idiote uitspraken aankomt denk ik dat de streng gereformeerde hoek van Nederland zeker zo idioot is dan de streng Islamitische hoek.
Maar hoe idioot die uitspraken dan ook zijn of ze nou door de een of de ander gedaan zijn, ik denk dat misdaad vanuit bepaalde religieuze motieven niet te ontdekken zijn.
Een ieder die religieus wordt opgevoed heeft ook nog zoiets als een eigen verantwoordelijkheid, het vermogen om te kunnen beslissen wat goed of fout is en die beslissing kun je niet iemand anders laten nemen, geen priester, geen dominee en ook geen imam.
-
Ook dat zou zomaar kunnen maar nu haalt u de homohaat door christenen erbij. Totaal niet goed te keuren natuurlijk maar wat ik doodeenvoudig zou willen, is een antwoord op de vraag en niet een afleiding naar allerlei ander onrecht in de wereld.
Laat ik die vraag anders stellen: is het oproepen tot homohaat door imams - hier in Nederland want anders wordt het buitenland er ook nog bijgehaald - in een moskee tijdens de gebedsdienst een actie die op zijn minst kan worden beschreven als een oproep vanuit de religie of niet?
-
YggY ..., wo 03 november 2010 23:10
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op YggY
in een moskee tijdens de gebedsdienst een actie die op zijn minst kan worden beschreven als een oproep vanuit de religie of niet?
===============
Nee, ik denk van niet. Zou het een oproep zijn vanuit de religie dan zou die oproep door iedere imam ondersteund en geroepen worden en voor zover ik weet zijn er nog zat imams te vinden die niet oproepen tot homo-haat.
-
Mooi, dan kan die imam dus aangeklaagd worden vanwege haatzaaien en kan hij daarbij dus geen beroep doen op de godsdienstvrijheid?
De imam is dus een doodnormale perverseling net als willekeurig welke andere haatzaaier?
-
YggY ..., wo 03 november 2010 23:50
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op YggY
Mooi, dan kan die imam dus aangeklaagd worden vanwege haatzaaien en kan hij daarbij dus geen beroep doen op de godsdienstvrijheid?
==================
Wat mij betreft wel, net zoals Wilders ook aangeklaagd kan worden wegens haat zaaien en dan dus ook geen beroep kan doen op vrije meningsuiting.
-
Arie Roos, do 04 november 2010 08:30
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Arie
Ja, dat lijkt me nogal logisch, toch ? Iedereen die in Nederland oproept tot het gebruiken van geweld is strafbaar.
-
Voorbeeldje: http://www.godhatesfags.com/
Daar zie je onder andere "the certainty that all impenitent sodomites (under the elegant metaphor of "FAGS" as the contraction of faggots, fueling the fires of God's wrath) will inevitably go to Hell (e.g., Romans 1:18,32, 1 Corinthians 6:9,11, 1 Timothy 1:8,11, Jude 7, etc.)."
Zie ook: http://www.huffingtonpost.com/joshua-kors/god-hates-fags-qa-with-pa_b_689430.html
-
Ja, da's erg genoeg en het vertroebelt de discussie ook nog.
-
Nee, het is precies hetzelfde als jouw imam-voorbeeld:
Een dominee die z'n godsdienst misbruikt om haat jegens homo's te prediken.
Deze is zo "godsdienstig" dat hij op begrafenissen van militairen verschijnt om de ouders te vertellen dat het hun verdiende loon is trouwens, omdat ze niet genoeg in god geloven.
Zo misbruiken de imam's waar jij het over hebt hun godsdienst ook.
Elke godsdienst kan op die manier misbruikt worden. Dat zou je zo langzamerhand moeten weten Aert.
-
Ik ben er van overtuigd dat allerlei religieuze sekten misbruikt worden voor de meest perverse handelingen. Een pot nat maar steeds opnieuw moet ik constateren dat de discussie hier wordt afgeleid naar een perverse stroming om het maar niet over de andere te hoeven hebben.
-
Het gaat hier om het Christendom versus de Islam.
Mijn voorbeeld is niet het voorbeeld van een sekte, maar van een dominee.
Precies zoals jij het over een haatzaaiende imam had, liet ik je een haatzaaiende dominee zien.
Het is wel mooi dat jij zo'n dominee onmiddellijk een sekte noemt, terwijl je die imam een representant van "de Islam" noemt.
Je ziet hoop ik zelf ook wel hoe bewust krom geredeneerd dat is?
-
Aert, Aert, Aert, kinderen misbruiken behoort niet tot de leer van het christendom, dat klopt. Maar het gebeurt wel en al eeuwenlang. Dat zijn feiten en daar hecht je blijkbaar erg aan. Je kunt dat off topic verklaren omdat je dat in de discussie niet handig uitkomt, maar het gebeurt wel.
In het kader van de ´godsdienstkritiek´ van de PVV is het wel relevant om te vermelden dat Geert Wilders en consorten zeer selectief zijn. Ook dat is een feit.
-
Gracchus Babeuf, le Tribun du Peuple, Gracchus Babeuf, le Tribun du Peuple, Gracchus Babeuf, le Tribun du Peuple toch... ook dit geeft geen antwoord op mijn eenvoudige vraag.
-
Als het je niet uitkomt.
-
Ik zou een hekel aan die imam hebben, net zoals ik een hekel aan de paus heb.
Maar ik weet ook dat er pastoors en priesters en katholieken zijn die iets heel anders uit datzelfde geloof halen.
Zo weet ik ook dat er imams en gelovigen zijn die iets heel anders uit de Islam halen dan die ene imam.
Zo moeilijk is dat toch niet.
-
Ja oké...
Katholieken en andere christelijken doen eveneens verwerpelijke dingen (zoals overigens allerlei groeperingen verwerpelijke dingen doen) maar zover ik kan nagaan staan ze niet in hun rol als geestelijke te prediken dat het goed is om kleine kinderen te misbruiken.
-
Wel om ouders van gesneuvelde soldaten te komen vertellen dat dat hun eigen schuld is, omdat ze maar geloviger hadden moeten zijn.
Om maar een van de vele voorbeelden te noemen.
-
Rouane Rabbit, do 04 november 2010 00:13
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Rouane
---[dan zou je toch minstens de indruk krijgen dat die man die daar met veel gezag staat te preken]---
Gezien het feit dat vanuit die moskee geen homo's van torens zijn gegooid zegt wel iets over het gezag van die imam.
Overigens speelde dit in, 2003? Het zegt ook iets dat je dat nu nog als actueel voorbeeld presenteert. Het gaat hier om een strafbaar feit, oproepen tot geweld.
Tegenwoordig worden imams goed in de gaten gehouden, en extremistische imams komen amper voor.
-
Arie Roos, do 04 november 2010 08:25
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Arie
Min of meer. De Islam is niet 1 monolitisch geloof, er zijn verschillende sektes en stromingen. Dat 1 imam iets predikt, betekent dus nog niet dat dat meteen de leer van de Koran is. Pas als heel veel immen's wat prediken, zou je dat eventueel kunnen stellen.
Zijn er overigens beelden van dergelijke islamitische smeerlappen die dat voor hun geloofsgemeenschap in letterlijke zin staan te verkondigen ?
-
Het is te simpel om met deze oneliners te strooien.
Ik zou eens wat literatuur raadplegen als ik jou was. Bijvoorbeeld het boek van Lewis over dit onderwerp dat hoogstwaarschijnlijk op het nacht kastje van Bosma ligt. .Daar is een brief opgenomen van een joodse vluchteling die in de vijftiende eeuw van Duitsland naar het Ottomaanse rijk was gevlucht.
---I proclaim to you that Turkey is a land wherein nothing is lacking, and where, if you will, all shall yet be well with you . . . Here every man may dwell at peace under his own vine and fig tree. Here you are allowed to wear the most precious garments. In Christendom, on the contrary, you dare not even venture to clothe your children in red or in blue, according to our taste, without exposing them to the insult of beaten black and blue, or kicked green and red . . . O Israel, wherefore sleepest though? Arise! And leave this accursed land forever!" ----
-
Gewooneen puur hypothetisch voorbeeld. For the sake of argument. We zijn immers op dit forum om te argumenteren, niet om de demoniseren. We kennen je op dit forum ook als iemand die niet demoniseert, maar argumenteert.
Dus niet ´een leer die Joden en homo's wil doodmaken´, maar ´de rk´ als puur hypothetisch voorbeeld. Met jouw algemene opmerking suggereer je niet de islam als mensvijandige leer, heb ik begrepen. Laten we eens kijken hoe je opmerking er uit komt te zien. Natuurlijk, allemaal ´for the sake of argument´.
´Gelukkig is de rk geen fascisme, en iemand die zich daar tegen verweert wel een fascist. Tja.´
Ik begrijp dat het allemaal erg verwarrend voor je is :-)))))
PROEST
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 20:51
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Des
Volgens mijn beperkte kennis is de RK kerk weldegelijk een fascistische instantie.
-
Wat versta je onder ´fascisme`?
-
Geert Wilders en ook jij verwijten moslims en de islam zaken die ook in het jodendom en christendom voorkomen. In het geval van de islam gaan jullie er keihard tegenaan en de islam wordt zelfs bestempeld als fascistisch, maar bij het jodendom en christendom wordt een oogje dicht gedaan. Hypocrisie dus.
Jullie maken je wel druk over de vermeende pedofilie van een profeet die al 1300 dood is, maar zwijgen over het misbruik van de rk. De paus heeft er nota bene zélf zijn excuses voor aangeboden. Enkele jaren geleden heeft de paus ook excuses aangeboden voor de eeuwenlange beschuldiging dat Jezus door de joden vermoord is (= godsmoord). Dat maakt natuurlijk niet goed dat in al die eeuwen die verdachtmaking tot de dood van duizenden, zo niet miljoenen onschuldigen geleid heeft.
-
ron de boer, do 04 november 2010 14:34
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op ron
Wie heeft er excuses aangeboden voor de pedofilie en het moorden van Mohammed?
-
Citaat: "Gelukkig is een leer die Joden en homo's wil doodmaken geen fascisme"
En? Ben je er al uit welke leer dat is? Is het dan mogelijk dat je dat met ons wilt delen?
-
De Duitse filosoof Max Scheler constateerde al in 1912 dat elite een scheldwoord werd. Zo gauw het idee ontstaat dat andere 'gelijken' meer hebben, groeit een wrok die geëxploiteerd kan worden door een demagogisch leider. In de jaren dertig zou essayist Menno ter Braak een soortgelijke analyse loslaten op het nationaal-socialisme als rancuneleer.
Verheffing
Zo'n samenleving is niet meer geïnteresseerd in geestelijke waarden en verheffing, aldus Riemen, maar beweegt zich juist in neerwaartse richting. De kwaliteit van het onderwijs daalt, omdat 'iedereen' moet kunnen studeren, de rancune richt zich tegen alle kunst die 'moeilijk' is.
Riemen vindt dat de elites zich moeten oprichten, zich sterk moeten maken voor cultuur en geestelijke waarden. 'Het streven naar verheffing is fundamenteel voor de geschiedenis van onze beschaving. Maar de elites hebben dat losgelaten.'
Er wordt toch ook helemaal niet meer naar de elites geluisterd?
'Juist in een democratische samenleving heb je elites nodig die het voorbeeld geven. Maar de zakenelite is ontmaskerd. De intellectuele elite relativeert zichzelf, de media-elite wil vooral verkopen. En de politieke elite mist idealen en loopt achter Maurice de Hond aan.'
Radicale moslims zijn juist de fascisten, zegt Wilders.
'Er is geen enkele godsdienst zonder fundamentalistische stroming. In Amerika heb je christelijke fundamentalisten die bommen leggen bij abortusklinieken. Maar het is onzin om een hele godsdienst over een kam te scheren.'
-
>De islamcomplottheorie (ict) stelt dat er een complot gaande is vanuit de islam om de wereld te veroveren. Aanhangers van deze theorie verkondigen dat de islam niet tolerant is maar onverdraagzaam en zij zien in moslims de agenten van dit streven tot hegemonie. Mensen als Robert Spencer in de VS en GW in Nederland zijn belangrijke krachten achter deze theorie.<
Een complot is volgens mij geheim! De kenmerken van Islam die u beschrijft zijn niet geheim. Sterker nog, ze staan gewoon in de koran. Het is de opdracht van Mohammed/ allah aan elke moslim om er voor te zorgen dat de wetten van allah overal ter wereld ingevoerd worden. Daar is niets geheim aan. Sterker nog, ze worden al in bijna 60 landen ter wereld ten uitvoer gebracht. Gelovigen zijn angstige mensen en kunnen veel makkelijker gemanipuleerd worden dan ongelovigen.
Het staat gewoon in de koran, lees het bronmateriaal nu gewoon eens even.
Dat meer dan 90% van de moslims hier geen gehoor aan wenst te geven, dat ligt eraan dat moslims ook maar gewoon mensen zijn zoals u en ik. Dus ondanks de koran zijn 90% van de moslims vredelievende mensen zoals u en ik.
De verwarring ontstaat met name door het begrip "moslim"
Wat is een moslim?
- Een individue die gelooft dat Mohammed het perfecte voorbeeld is?
- Een individue dat gelooft dat de koran de onveranderlijke woorden van allah zijn?
- Een mannelijke individue die vindt dat islam wel makkelijk is om zijn macht over de vrouw te handhaven?
- Een individue die suikerfeest en ramadan viert?
- Een individue die zich moslim noemt omdat het hem voordeel op financieel of whatever.. oplevert?
Vertelt u mij eens, wat is een moslim?
>Ik heb u ook wel eens een aanhanger van deze complottheorie genoemd omdat u hier op Joop niets anders doet dan de islam beschuldigen. Overal en altijd wordt door u de islam als oorzaak van problemen aangewezen.<
Ik wijs slechts op gevaren van een fascistische ideologie gecombineerd met religie. Een individue dat van jongs af aan wordt geindoctrineerd met religie en ideologie is altijd een slachtoffer. Kinderen moeten zolang mogelijk kind blijven en worden onthouden van politiek en religie.
>In het vroegere Joegoslavie werd deze theorie in de jaren 90 ook populair. De rest is geschiedenis.<
Dat moet u aan het denken zetten hoop ik! Een bevolking met slechts een verschil in ideologie/ religie en geen raciale verschillen, welke jarenlang hebben samengeleefd in vrede kunnen zomaar tegen elkaar worden opgezet. Mede mogelijk gemaakt door politiek en religie.
Denkt u nou eens na, is de moslim slachtoffer van Wilders, of het slachtoffer van Mohammed die in zijn korte leven maarliefst 65 oorlogen heeft gevoerd en daarop een religie heeft geschreven? M.a.w. zijn de Duitsers slachtoffer van de geallieerden of het slachtoffer van Hitler. Zijn de communisten slachtoffer van de kapitalisten of van Marx, Stalin, Pol Pot etc.
Probeer a.u.b. het gedachtegoed te scheiden van de individuen! Kritiek op ideologie of politiek heeft niets maar dan ook helemaal niets te maken met racisme of discriminatie. Waar is het intellectuele gedachtegoed van links Nederland gebleven? Naar mijn mening is intellectueel Links Nederland net zoals Riemen slechts subsidie-gedreven.
Ik verlang naar een realistische linkse politieke partij. Laat mij weer links kunnen stemmen A.U.B.
Laat Links Nederland in hemelsnaam Wakker worden, het is nog niet te laat. U heeft achter het communisme aangelopen en het socialisme en heeft de laatste 20 jaar het islamisme gefasciliteerd. U fasciliteert vrouwenhaat, homohaat en anti democratie alleen voor een paar zeteltjes meer. Als u zo doorgaat dan wordt Wilders op sloffen zeker MP van Nederland, en dat moeten we toch niet willen met z'n allen? ( hopende dat de wm deze reactie hier toelaat, want deze is zeker erg confronterend, maar wel uit het hart)
-
Isis Maät, wo 03 november 2010 17:09
in reactie op Des Duivels
Reageer op Isis
>In het vroegere Joegoslavie werd deze theorie in de jaren 90 ook populair. De rest is geschiedenis.<
---------------------------------------
Wat bedoelt u hier in vredesnaam mee? Dat de islam schuld heeft aan deze oorlog?
Wel eens van Slobodan Milošević gehoord?
-
Des Duivels citeerde mij. Ik wees er in mijn post op dat in het voormalige Joego alle ellende ook begonnen was met het wijzen naar moslims.
-
"Vertelt u mij eens, wat is een moslim?"
===
Een moslim gelooft in allah en vindt de koran een heilig boek. Meer kan ik er niet van maken.
Waarom gaat u zo te keer tegen een godsdienst die zoveel vredelievende aanhangers heeft (maar ook enkele geradicaliseerde en gewelddadige)? Als 999 moslims vredelievend zijn en 1 niet, is dan de interpretatie van de koran van die 1 de juiste? Lijkt me niet voor de hand te liggen.
Ik ben ervan overtuigd dat uw motieven oprecht zijn maar waarom zet u zich niet in voor een goede zaak in plaats van tegen iets wat u als kwaad ziet.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 18:56
in reactie op Sjiek Ismigdat
Reageer op Des
>"Vertelt u mij eens, wat is een moslim?"
===
Een moslim gelooft in allah en vindt de koran een heilig boek. Meer kan ik er niet van maken.
Waarom gaat u zo te keer tegen een godsdienst die zoveel vredelievende aanhangers heeft (maar ook enkele geradicaliseerde en gewelddadige)? Als 999 moslims vredelievend zijn en 1 niet, is dan de interpretatie van de koran van die 1 de juiste? Lijkt me niet voor de hand te liggen.
Ik ben ervan overtuigd dat uw motieven oprecht zijn maar waarom zet u zich niet in voor een goede zaak in plaats van tegen iets wat u als kwaad ziet. <
Ik zet mij juist in voor de goede zaak. Ik verzet mij slechts tegen het godswezwen en de doctrine die de meeste gewelddadigheden, onderdrukking en moorden in de totale historie van onze mensheid op zijn geweten heeft.
Dit heeft niets maar dan ook helemaal niets met discriminatie, racisme of whatever te maken. Gewoon de feiten en de bronnen waaruit deze feiten ontstaan zijn. De moslim is slachtoffer van allah en Mohammed en niet van Wilders. Deze religie is in een tijdsbestek van 65 oorlogen tegen joden, christenen en ongelovigen geschreven. Dit gedachtegoed moet je niet fasciliteren maar bestrijden. Het is vanwege het kapitalisme en de olie dat dit gedachtegoed in onze maatschappij wordt verdedigd.
Denk na! Progressief Nederland wordt gegijzeld door de islamitische stemmen. Wilders drukt links nederland steeds verder in de pro islam hoek. U kunt dit debat niet winnen. Islam is bewezen een ideologie vermomt als religie en steeds meer mensen raken daar van overtuigd. De Po, Volkskrant, NRC en Trouw zijn niet meer de kanalen waardoor NL zich wil laten informeren.
De clown Wilders gaat aan de haal met het linkse gedachtegoed dus roep uw parlementariers aub tot de orde!
Het is niet te laat, we leven in een schuldmaatschappij. Schuld bekennen is een kracht en geen zwakte! Mea culpa weet u wel, het Joods christelijke gedachtegoed. Gebruik het dan ook!
-
YggY ..., wo 03 november 2010 18:06
in reactie op Des Duivels
Reageer op YggY
Wat is een moslim?
=============
Ik zou graag weten hoe ik uw verhaal moet duiden of plat gezegd hoe serieus ik het moet nemen.
Wanneer u zelf moslim bent dan kan ik uw verhaal dus lezen.
Zo niet dan is het verhaal dus flauwekul
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 19:20
in reactie op YggY ...
Reageer op Des
Volgens de koran is iedereen moslim Yggy, alleen beseffen sommigen dat nog niet.
Toe, informeer je eens. binnen 1 week weet je alles.
-
YggY ..., wo 03 november 2010 19:38
in reactie op Des Duivels
Reageer op YggY
Juist en voor de zoveelste keer krijg ik dus geen antwoord op mijn vragen.
U bent dus geen moslim, zoveel is wel duidelijk, derhalve heeft u en het recht en de kennis niet om namens de moslim te spreken.
Uw kennis van de Islam reikt niet verder dan Wikipedia en interpreteert vervolgens de verkregen kennis op geheel eigen wijze, niet alleen misbruikt u Wikipedia om uw eigen oordeel te misvormen maar u maakt ook gebruik van een zeer gewild PVV-instrument, namelijk selectiviteit.
U knipt en plakt selectief om uw eigen bewering bewezen te krijgen.
Derhalve meen ik dat al uw inspanningen om ons hier wijs te maken wat een moslim is afkomstig is van uw eigen selectieve interpretatie, van uw eigen selectieve knip- en plakwerk en zal niemand uw bijdragen over dit onderwerp serieus hoeven nemen.
U bent namelijk niet deskundig genoeg om een oordeel te vellen over de Islam.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 20:10
in reactie op YggY ...
Reageer op Des
Nee hoor, ik ben na 9-11 de islam gaan bestuderen, heb meerdere versies van de koran kaft tot kaft doorgelezen en ben me dood geschrokken. Ik heb het leven van de profeet mohammed bestudeerd en ben zelfstandig nog voor ene Wilders tot de conclusie gekomen dat Nederlanders in het ootje worden genomem.
U wenst slechts uw informatie over islam te betrekken van mensen met wie u het eens kunt zijn. Ik zeg, pak de bronnen er zelf bij. Binnen 1 week weet u alles. maar ja, als je dat niet wenst om welke motieven dan ook en liever anderen voor fascist, xenofoob etc. uit wilt maken dan is dat uw probleem.
Wat is eigenlijk uw probleem? kunt u zich geen weekje vrij maken van Joop.nl om de bronnen en de historie door te nemen? Bent u bang voor gek te staan op dit forum als u zelfstandig tot de conclusie komt dat de grote chloorkuif gelijk heeft aangaande islam? Vertel me nu eens, wat is uw smoesje om niet zelfstandig na te willen denken?
-
YggY ..., wo 03 november 2010 20:27
in reactie op Des Duivels
Reageer op YggY
Nee hoor, ik ben na 9-11 de islam gaan bestuderen,
================
Het is nu 03-11 dus u heeft nog zes dagen te gaan.
Dus dat ik u ondeskundigheid verwijt klopt dus wel.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 20:54
in reactie op YggY ...
Reageer op Des
Uw onverschilligheid tekent u! U bent zeker geen VARA lid.
-
Dit dédain begint zo langzamer hand wel een beetje irritant te worden.
Nu heeft u zichzelf tot al tot Moeftie uitgeroepen?
Lachhwekkend, hoe sommige hier tot eenzame hoogte kunnen stijgen.
Des Duivels spreekt namens zichzelf en niet namens alle Moslims.
-
Excuses, het is Moefti en niet MoeftiE.
Ik wil u niet tekort doen.
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 21:25
in reactie op Des Duivels
Reageer op Arie
Des Duivels, als ik je postings zo lees, dan baseer jij je oordeel over de Islam eigenlijk zuivern en alleen op teksten van 1400 jaar oud.
Denk je niet, dat het verstandig is om ook eens te kijken hoe de aanhangers van de Islam zich gedragen ? Hoe al die verschrikkelijke teksten in de praktijk worden toegepast ?
Het beeld wat jij schetst van "De Islam", namelijk een haatideologie die uit is op wereldheerschappij, is niet het beeld dat ik ken. Als ik kijk naar het gedrag van de meeste moslims in Nederland, dan heb ik niet het idee dat deze mensen zo'n ideologie aanhangen. Zou het misschien zo zijn, dat een heilig boek niet alles zegt over hoe mensen zich gaan gedragen ?
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 21:44
in reactie op Des Duivels
Reageer op Arie
Beste Bromberen, we hebben het hier niet over de PvdA. We hebben het hier over Geert Wilders. Het electoraat van Geert Wilders is lager opgeleid dan het gemiddelde electoraat in Nederland. Dat laten niet alleen alle onderzoeken zien; je hoeft maar de reacties op een willekeurig Telegraaf artikel te lezen, en je weet precies wat het gemiddelde niveau is van de PVV stemmer.
Daarmee zet ik deze mensen helemaal niet weg als Tokkies of zo ... ik benoem gewoon feiten.
-
Ik heb het filmpje gezien en beluisterd.
Fascisme is dus een marketing concept zonder ideologie met slechts een doel: macht en dominantie.
Boekestein ging daar niet op in. Hij schoot verbaal met 'afleidings flodders' vol meel in de mond.
Hij is dubbel medeverantwoordelijk voor de huidige shit. Als meeloper van de neoliberale utopisten en gedoger van een als fascistisch te omschrijven politieke eenheids-partij.
Boekestein is een zwakke man.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 16:58
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Des
Helaas, fascisme heeft wel degelijk een doelstelling. Change.. Yess we can!
-
Mees ., wo 03 november 2010 17:24
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Mees
Precies....en dat is hij al heel lang.
Zeer naief persoon....loopt zonder na te denken achter de meest vreemde figuren aan die hij voor de volle 100% steunt...om er een paar te noemen,een Bush,een Verdonk,een Wilders....en als het dan achteraf fout gaat met die personen dan hoor je hem er niet meer over.
Als het aan hem had gelegen had de VVD Verdonk als leider gehad(Verdonk die het nipt verloor van Rutte,als ze een paar stemmen meer had gehad was Rutte nooit MP geworden),kan je nagaan welke zwakke figuren hij steunt.
Wellicht omdat hij iets in ze herkent.
-
dat is het soort mensen dat historich besef onderwijst
boekenstein was professor op de universiteit ,,je zal maar colleges bij hem hebben gelopen
-
Het Boekensteintje in het interview geeft aanleiding tot de volgende analogie:
Als in 1933 17.277.180 stemmen op de NDSAP werden uitgebracht [43,9%]," zou ik de laatste willen zijn om die stemmen in twijfel te trekken".
-
Riemen heeft zeker een punt als hij stelt dat de intellectuele elite het heeft laten afweten. Uiteraard zijn er uitzonderingen maar door de bank genomen wordt de PVV met handschoenen aangepakt.
Politici die breed glimlachend met Wilders op de foto gaan (tijdens de onderhandelingen over het gedoogakkoord en na afronding van de onderhandelingen. Politici die een dolletje met hem maken in de kamer. Politici die hem een aardige peer noemen.
Journalisten die geen scherpe vragen aan Wilders of zijn klonen durven stellen (bang om het verwijt te krijgen dat ze tot de linkse kerk behoren). Journalisten die niet proberen de onderste steen boven te krijgen als het gaat om de personen en organisaties achter Wilders. Journalisten die niet gaan zuigen over het gebrek aan openheid van en democratie binnen de PVV.
Intellectuelen zoals Theodor Holman die een trauma hebben overgehouden aan de verwerpelijke moord op schreeuwlelijk Theo van Gogh en nu in de islamcomplottheorie zijn gaan geloven.
Opportunisten zoals Rob Oudkerk die vrolijk mee proberen te liften.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 14:49
in reactie op Sjiek Ismigdat
Reageer op Des
>Riemen heeft zeker een punt als hij stelt dat de intellectuele elite het heeft laten afweten. Uiteraard zijn er uitzonderingen maar door de bank genomen wordt de PVV met handschoenen aangepakt. <
De zogenaamde intellectuele elite is doodsbenauwd dat hun gesubsidieerde baantje komt te vervallen.
Intellectuelen zoals Theodor Holman die een trauma hebben overgehouden aan de verwerpelijke moord op schreeuwlelijk Theo van Gogh en nu in de islamcomplottheorie zijn gaan geloven.
Wat is in hemelsnaam nu weer die islamcomplottheorie? Kunt u mij verhelderen?
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 15:07
in reactie op Des Duivels
Reageer op Arie
Weer dat kulargument. Als al die intellectuelen volgens jou zo bang zouden zijn voor hun baantje, dan zouden ze zich toch gewoon bij Wilders aansluiten ?
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 16:00
in reactie op Arie Roos
Reageer op Des
Dit noemt men de wisseling van de wacht. Zodra deze zogenaamde intellectuelen doorkrijgen dat de komende 40 a 50 jaar een rechtse wind gaat waaien zullen zij zonder morren overstappen. Dit mechanisme is inmiddels al aan de gang. P&W is daar een extreem goed voorbeeld van. Er zullen steeds meer gasten aan tafel komen die het huidige beleid verdedigen. U moet op de mechanismen binnen de democratie letten. Het gaat op dit moment snel, erg snel. Links Nederland heeft het imago van "de Goeden" verloren. Het bandwagoneffect is allesbepalend. Over een 3 a 4 jaar zal niemand er meer voor durven uit te komen dat hij links stemt. De beerput mbt de 3 i's zal worden opengetrokken en er is één kant die de volledige schuld krijgt toegeschoven. Dit laatste is natuurlijk onterecht dat ben ik nu al met u eens, maar zo werken mechanismen nu eenmaal.
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 16:14
in reactie op Des Duivels
Reageer op Arie
"De beerput mbt de 3 i's " ... waar in vredesnaam heeft U het over ? Welke 3 i's, uberhaupt ? Welke beerput ?
En ondertussen heeft U mijn vraag nog steeds niet beantwoord. Als als die intellectuelen zo bang zijn voor hun baantje, omdat Wilders steeds meer stemvee aan zich weet te binden, dan is het toch heel erg raar dat ze hem juist bestrijden ?
Ik zou dan eerder een massale toeloop van intellectuelen verwachten, zowel in de media als in zijn partij. Echter, ik heb nog geen intellectueel gezien in de PVV, maar ik heb vrijwel elke Nederlandse intellectueel forse kritiek op Wilders horen uiten. Er klopt iets niet met uw redenering.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 17:17
in reactie op Arie Roos
Reageer op Des
Linkse intellectuelen zijn voornamelijk afhankelijk van overheidssubsidie. Wiens woord men spreekt... Enfin, we leven in een overgangssituatie oftewel nieuwe Zeitgeist genoemd. Alles wordt anders geloof me, ik ga daar later nog wel eens dieper op in. Wilders brengt geen leuk en positief verhaal, dat vindt hijzelf ook niet! Het zijn zijn eigen woorden in een persoonlijk gesprek met mij.
Hij had liever verteld dat we allemaal islam zouden moeten volgen en dat geluk en vrede aan ons zou zijn, maar helaas het tegengestelde is de waarheid.
M.b.t. een intellectueel is ook maar een mens en vecht in eerste instantie voor zijn of haar, ik wil niet discrimineren, eigen bestaan.
De motieven van onze prominenten en intellectuelen zijn vaak niet helemaal zuiver op de graad te noemen..
Nogmaals, ik ben een liberaal en hoop dat ook te blijven. Laat mij in hemelsnaam niet naar het instrument Wilders te hoeven grijpen!
Een intellectueel is ook maar een mens die gedreven wordt door bij u en mij onbekende motieven.
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 18:35
in reactie op Des Duivels
Reageer op Arie
== Hij had liever verteld dat we allemaal islam zouden moeten volgen en dat geluk en vrede aan ons zou zijn, maar helaas het tegengestelde is de waarheid. ==
Als Wilders dit echt heeft gezegd, dan heb ik nog minder vertrouwen in hem dan ik al had. Een politicus, die liever in zijn hart achter een religie aanloopt, vertrouw ik absoluut niet.
-
Re: Linkse intellectuelen zijn voornamelijk afhankelijk van overheidssubsidie.
Wat is dat toch voor een generaliserende flauwekul? Er zijn linkse intellectuelen die zijn zoals je beschrijft maar ook rechtse. De meerderheid die je niet hoort of ziet verdient gewoon zijn geld zoals ieder ander en daar heeft de samenleving alleen maar baat bij.
Mbt Wilders en zijn obsessie t.o.v. intellectuelen, dat is gewoon een diepe persoonlijke frustratie van de man. Algemeen bekend is dat hij bij de VVD gepasseerd is door gestudeerde generatiegenoten zoals Linschoten etc omdat die net wat slimmer bleken en vervolgens op een zijspoor werd gezet voor Hirschi Ali die men bij de VVD toch ook wat hoger ontwikkeld achtte dan Wilders.
Wilders zou dolgraag bij de intellectuele elite horen, maar qua opleiding en achtergrond schiet hij tekort dus probeert hij ze nu terug te pakken en richt hij zich inmiddels op Henk en Ingrid die een stuk gevoeliger zijn voor zijn demagogie dan de gemiddelde intellectueel.
-
Eline W, wo 03 november 2010 17:54
in reactie op Des Duivels
Reageer op Eline
Ik snap iets niet. Om beweringen te kunnen doen zoals u dat doet moet je toch wel over en goede definitie van links en rechts beschikken, de betekenis die deze woorden intuïtief hebben is daarvoor onvoldoende. Ook de manier waarop u intellectuelen aanvalt doet vermoeden dat u een alternatieve definitie heeft van het woord intellectueel (als dat iedereen die hoogopgeleid is is dan heeft de samenleving in u scenario toch een heel groot probleem).
Wat u zegt valt te interpreteren als dat rechts zo gaat oprukken dat iedereen die links daar niet meer voor uit durft te komen. Dit zal betekenen dat rechts links in de meest letterlijke zin van het woord zal gaan bedreigen. Aangezien de meeste hoogopgeleiden links zijn (en dat ook niet zal veranderen) zal dit onherroepelijk betekenen dat het respect voor mensen met een hogere opleiding (en dus meer verstand van bepaalde zaken) nog verder zal verminderen. Dit zal uiteindelijk tot disrespect voor wetenschap leiden en ons terugsturen naar de middeleeuwen.
Dit is een van de mogelijke horrorscenario's die ik uit u verhaal kan halen. En ik zou graat willen horen waarom dit onzin (of een goede zaak) is.
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 18:10
in reactie op Des Duivels
Reageer op Arie
Een prachtige lap tekst, maar ik ben er eigenlijk wel blij mee; dit helpt in ieder geval de discussie wel verder. Ik zal proberen om mijn reactie redelijk kort te houden, om het allemaal nog een beetje binnen de perken te houden.
== Het staat gewoon in de koran, lees het bronmateriaal nu gewoon eens even. ==
Hier begint het al mee, dat continue gedram op de Koran. Er staat heel veel in de Koran. Heel veel waar niet alle moslims zich aan houden. Maar ook heel veel, waar moslims zich niet aan houden. Stelen, bijvoorbeeld, is verboden volgens de koran; toch zijn er genoeg moslims veroordeeld voor diefstal. Overigens, het zijn niet alleen moslims, die zich niet strikt houden aan alles dat in hun heilige boek staat. Ik herinner me een Gebod uit de Bijbel, "Gij zult niet doden" of iets van die strekking; maar als de geschiedenis van christelijk Europa bekijk, dan zie ik daar heel erg weinig van terug.
Heilige boeken zeggen niet zovel over hoe een gelovige zich zal gedragen.
== Vertelt u mij eens, wat is een moslim? ==
Volgens mij is iedereen die zichzelf moslim beschouwd moslim. Ik heb in ieder geval geen beter criterium. Volgens mij is het ook zinloos om daar criteria voor te willen vaststellen, want waar zou je die op willen baseren ? Dat geldt trouwens voor alle religies; wat is een christen, bijvoorbeeld ? Vertelt U me dat eens ?
== Ik wijs slechts op gevaren van een fascistische ideologie gecombineerd met religie. ==
Hm ... een ideologie combineren met religie is altijd gevaarlijk. Daarvoor hoeft die ideologie niet eens fascistisch te zijn. Maar volgens mij is iedereen in Nederland het daar wel over eens. En als je ziet hoeveel geld er de afgelopen jaren in de AIVD en aanverwante diensten is gestopt om Islamisten op te sporen, en waar mogelijk uit te schakelen, dan denk ik dat de gevestigede politiek wel degelijk daadkrachtige maatregelen neemt. En effectief; als je hun laatste rapport leest, dan zijn ze op dit moment veel meer bezig met extreem-links dan met al-qaeda. Dat was een paar jaar geleden omgekeerd.
== Een bevolking met slechts een verschil in ideologie/ religie en geen raciale verschillen, welke jarenlang hebben samengeleefd in vrede kunnen zomaar tegen elkaar worden opgezet. ==
Wie dat beweert over Joego-Slavie, kan zich beter eventjes gaan verdiepen in de regio. Het gebied is al sinds de Romeinse tijd 1 grote lappendeken van elkaar bevechtende volkjes.
== Denkt u nou eens na, is de moslim slachtoffer van Wilders, of het slachtoffer van Mohammed die in zijn korte leven maarliefst 65 oorlogen heeft gevoerd en daarop een religie heeft geschreven? ==
Ja, denkt U eens na. Mohammed leefde 1400 jaar geleden in een gebied dat hier meer dan 2 000 kilometer vandaan is. Wat er nu in Nederland allemaal gebeurd, heeft daar heel weinig mee te maken. Maar een goed geintegreerde moslim in Nederland, die keurig netjes werkt, belasting betaalt, en zich aan de wet houdt, wordt door Wilders afgeschilderd als crimineel, fascist, en extremist. 24 zetels in de Tweede Kamer willen deze brave burger extra gaan belasten, en allemaal dingen specifiek voor hem gaan verbieden. Wie is hier nu het slachtoffer ? En wie is de dader ?
== Probeer a.u.b. het gedachtegoed te scheiden van de individuen! ==
Ja, precies. Haal je neus uit die stoffige Koran, en lees eens wat goede rapporten over hoe Nederland nu is, of ga wat rondhangen in probleemwijken. Als je oude, heilige boeken interressant vindt, de Universiteit Leiden heeft uitstekende opleidingen op dit gebied. Maar als je je wilt bezighouden met problemen waar Nederland in 2010 mee zit, kijk dan vooral naar mensen en hun gedrag, in plaats van in oude boeken.
== Kritiek op ideologie of politiek heeft niets maar dan ook helemaal niets te maken met racisme of discriminatie. ==
Een oude dooddoener, die we al te vaak hebben gehoord. Het gaat niet om kritiek, niemand heeft bezwaar tegen kritiek. Het gaat juist om dat ongefundeerde sneren, steeds dat doordrammen om die paar passages in de Koran, steeds maar weer dat beeld oproepen van een massale, eeuwenoude samenzwering om de wereldheerschappij in handen te krijgen.
=== U fasciliteert vrouwenhaat, homohaat en anti democratie alleen voor een paar zeteltjes meer. ==
Ook weer zo'n oude dooddoener.
Ten eerste, als het om een paar zeteltjes meer zou gaan, waarom heeft Links Nederland dan al niet heel lang geleden Wilders' standpunten overgenomen ? Daar zouden ze veel stemmen mee trekken ... dat blijkt wel uit de 24 zetels die Wilders nu zelf heeft. Het gaat Links Nederland juist niet om een paar zetels meer. Het gaat om iets anders.
Ten tweede, vrouwenhaat, homohaat en anti democratie zijn in Nederland verboden. Dit verbod wordt ook, zo goed en zo kwaad als dat gaat, gehandhaaft. Dat is niet alleen iets waar de Linkse partijen achterstaan, het gaat vaak zelfs om wetgeving die van Linkse partijen afkomstig is. Beweren dat Links Nederland dit soort praktijken faciliteert, is leugenachtige stemmingmakerij, die niets met werkelijkheid te maken heeft.
-
"Wat is in hemelsnaam nu weer die islamcomplottheorie? Kunt u mij verhelderen?"
===
De islamcomplottheorie (ict) stelt dat er een complot gaande is vanuit de islam om de wereld te veroveren. Aanhangers van deze theorie verkondigen dat de islam niet tolerant is maar onverdraagzaam en zij zien in moslims de agenten van dit streven tot hegemonie. Mensen als Robert Spencer in de VS en GW in Nederland zijn belangrijke krachten achter deze theorie.
Ik heb u ook wel eens een aanhanger van deze complottheorie genoemd omdat u hier op Joop niets anders doet dan de islam beschuldigen. Overal en altijd wordt door u de islam als oorzaak van problemen aangewezen.
In het vroegere Joegoslavie werd deze theorie in de jaren 90 ook populair. De rest is geschiedenis.
-
- bromberen -, wo 03 november 2010 15:45
in reactie op Sjiek Ismigdat
Reageer op -
De PVV met hanschoen aangepakt, laat me niet lachen. Wilders zijn beveiliging is dermate hoog omdat er lieden zijn die menen het recht in eigen hand te moeten nemen. Dat komt omdat het demoniseren nare eigenschappen bij mensen laat oprispen.
Wilders en zijn PVV, werd door het linkse smaldeel zwaar gedemoniseerd, verketterd, op een misselijk makende manier proberen belachelijk te maken.
Het wegzetten van de kiezers van de PVV als tokkies, als mensen met een mindere opleiding, dommer. Het is allemal mislukt de PVV is groter als ooit. Heeft ook meer macht als ooit, terwijl hetl inkse smaldeel steeds meer electoraat kwijt raakt.
Het demomiseren helpt niet en is contra productief.
Maar zeg niet dat de PVV ( Wilders) te soft is aangepakt.
Deze uitspraken doe jij laten voorkomen dat jouw "denkswijze" beter( übermensch) is als van een PVV stemmer. Helaas heeft de geschiedenis bewezen dat übermenschen uit een spookachtig verleden een nare rol hebben gespeeld in Europa.
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 16:07
in reactie op - bromberen -
Reageer op Arie
Laat ik het nog 1 keertje proberen ...
" Wilders zijn beveiliging is dermate hoog omdat er lieden zijn die menen het recht in eigen hand te moeten nemen. Dat komt omdat het demoniseren nare eigenschappen bij mensen laat oprispen."
Hm, het klopt inderdaad dat demoniseren nare eigenschappen bij mensen oproepen. Maar het demoniseren in dit geval komt toch echt van Geert W. zelf. Hij is degene die alle moslims in Nederland afschilderd als fascisten, profiteurs, gelukszoekers, en straatterroristen. Zijn eigen uitspraken zijn de reden dat hij beveiligd wordt, niets meer en niets minder.
" Wilders en zijn PVV, werd door het linkse smaldeel zwaar gedemoniseerd, verketterd, op een misselijk makende manier proberen belachelijk te maken."
Tsja, wie kaatst kan de bal verwachten. Dit komt, omdat Wilders consequent weigert om in discussie te gaan over zijn standpunten. Zolang hij dat blijft doen, is er voor zijn politieke tegenstanders geen andere optie dan labeltjes plakken.
" Het wegzetten van de kiezers van de PVV als tokkies, als mensen met een mindere opleiding, dommer. Het is allemal mislukt "
Mislukt ? Dat is gewoon een feit; uit alle onderzoeken die gedaan zijn naar het electoraat van Wilders, komt naar voren dat er heel weinig hoger opgeleiden zijn die op hem stemmen.
" Het demomiseren helpt niet en is contra productief."
Dat klopt ... dat is ook 1 van de belangrijkste kritiekpunten op Wilders. Het continue afgeven op moslims gaat er zeker niet voor zorgen dat ze sneller zullen integreren, minder crimineel worden, of hun geloof zullen afzweren. Integendeel, zelfs, ze zullen er alleen maar fanatieker van worden.
"Maar zeg niet dat de PVV ( Wilders) te soft is aangepakt."
Dat vind ik wel. Ik zit nog altijd te wachten op de persoon, die Wilders eens inhoudelijke aan de tand voelt over zijn ideeen. Ik wil bv. wel eens weten, hoe hij dat koranverbod in de praktijk uitgevoerd ziet worden. Of hoe hij wil bepalen dat een moslim aan de Sharia of Jihad heeft gedacht (volgens zijn Deense interview vind hij dat al een reden om iemand Europa uit te zetten). Of waarom hij toch blijft volhouden dat hij niets tegen geintegreerde moslims heeft, terwijl bijvoorbeeld zijn kopvoddentaks juist de best geintegreerde moslims raakt.
-
- bromberen -, wo 03 november 2010 20:26
in reactie op Arie Roos
Reageer op -
Beste Arie,
meer als 1,5 miljoen mensen die op de PVV zullen en zouden en willen stemmen, Je kunt dat onderzoek van niveau van de PVV kiezer in de prullenbak gooien. Nederland heeft geen 2 miljoen Tokkies. Je mag van mij aannemen dat het niveau van de PVV een andere is als wat jij voorstelt. OOk hier wordt de PVV onderschat.
Om mensen te krijgemn voor de eerste kamer en de profinciale staten, staan de belangstellenden in rotten van 10 en rijen en 8 rijen dik te wachten om mee te kunnen doen.
Je mag gerust aannemen dat daar zeer en zeer capabele mensen tussen zitten. Let wel de mogelijkheid van een politieke loopbaan is bij het linkse smaldeel zwaar afgenomen. Bijna tot 0 gereduceerd.
Ook zullen binnen het linkse smaldeel geen mensen te vinden zijn die, Wilders zo als jij het zegt aan de tand zal moeten voelen.
Het is eerder andersom, de talentvolle debater Wilders is al deze "linkse jongens en meisjes " in alles de baas. Dat kan ook gemakkelijk omdat de Ideologie de Islam niet te verdedigen valt.
Het wegzetten van de kiezers als tokkies, is natuurlijk ook dom, simpel omdat het merendeel van deze kiezers bij de Pvda vandaan komen.
Dus de Pvda was dus altijd al een partij van Tokkies? Hoe moet je nu de rest van het electoraat van de Pvda duiden, nu de beste Tokkies naar de PVV zijn vertrokken?
-
"Deze uitspraken doe jij laten voorkomen dat jouw "denkswijze" beter( übermensch) is als van een PVV stemmer. Helaas heeft de geschiedenis bewezen dat übermenschen uit een spookachtig verleden een nare rol hebben gespeeld in Europa.."
===
Ik voel me geen übermensch en ik kijk niet neer op PVV-kiezers. Ik ben ook niet van mening dat ze misleid zijn of dom. De meeste PVV-kiezers zijn gewoon mensen die heel erg teleurgesteld zijn in de politiek. GW geeft de gevestigde partijen van jetje en dat trekt ze aan. Hun goed recht. Waar ik veel moeite mee heb zijn die PVV-stemmers die hun pijlen op een godsdienst richten en alles op een hoop gooien.
-
Veel paralellen PVV en fascisme
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/binnenland/article/detail/1044496/2010/11/02/Veel-parallellen-PVV-en-fascisme.dhtml
-
Boekestein is nou net een man die je niet voor zo'n discussie moet inhuren.
Boekestein neem ik al lang niet meer serieus. Sinds zijn stellige overtuiging inzake Saddam Houssein dat deze man een gevaar was voor de wereld (Bush vond dat namelijk ook), omdat Irak grote hoeveelheden kernraketten zou bezitten vind ik hem behoorlijk ongeloofwaardig.
Ook in deze discussie is hij wederom ongeloofwaardig, omdat hij de VVD zit te verdedigen en dus niet objectief is.
-
Inderdaad, ik hoopte op een zinvolle discussie. Maar Boekestein sloeg elk zijpad in dat opdoemde. En hij werd niet op het rechte pad gehouden door Nieuwsuur.
Daarom verzandde de discussie
-
Riemen zal nu ook wel met de dood worden bedreigd net als Herman van Veen toen hij het gebrek aan interne democratie van de PVV vergeleek met die van de vroegere NSB.
-
Ik vrees ook dat hij bedreigd wordt. Vrijheid van meningsuiting wordt niet gewaardeerd. Gelukkig neemt Wilders altijd krachtig afstand van dat soort zaken.
-
De schrijver van de kogelbrief zal er nog wel bijzetten dat Riemen het volstrekt fout ziet omdat de PVV niet geweldadig is.
-
['Tarak Ook': "De PVV is nota bene voor een kleine overheid, hoe kan zij dan ooit fascistisch zijn? Het kenmerk van het fascisme is immers de grote totalitaire overheid die voor iedereen wil gaan uitmaken hoe zij moet denken. Het fascisme was inderdaad ook anti-democratisch, zij vond dat volken niet over hun eigen land mochten beschikken. De NSDAP adverteerde zelfs met "De Duitse missie voor Europa". Het fascisme is inderdaad niet verdwenen maar zit nu bij de meeste politieke partijen, SGP en PVV nog als meeste uitgezonderd.
Zie ook hoe honend er op het PVV voorstel van een referendum over een nieuw EU vedrag wordt gereageerd door D'66. D'66, PvdA en CDA zijn nu tegenwoordig de meest uitgesproken voorstanders van het hedendaags fascsisme.]
__________________________________________
Hoe moeten we deze ideologie nou weer noemen?
Schizoisme?
-
Tarak Ook, wo 03 november 2010 14:36
in reactie op jeroen barends
Reageer op Tarak
1. Democratie betekent dat het VOLK regeert, een volk is niet een willekeurige verzameling mensen, maar een begrip met een duidelijke definitie. Stemmen / verkiezingen is de methodiek, maar het gaat erom dat volken hun territorium (land) regeren. De PVV is daar een voorstander van, het gros van de andere partijen is daar tegen, dat maakt de andere partijen anti-democratisch. Het zijn van een natie-staat is een voorwaarde voor het goed functioneren van democratie.
Wat een succes landen zijn waarin verschillende volken samen gedwongen samen moeten leven zie je al in België.
2. Een referendum lijkt me bij uitstek een goed middel om macht terug aan het volk te geven en volken zelf te laten beslissen wat ze willen. Elitairisten willen dat niet, zij vinden het volk dom (wederom weer die anti-democratische ondertoon). De PvdA heeft nota bene het burgemeestersreferendum eerst gefrustreerd (je mocht kiezen tussen de PvdA en de PvdA) en daarna afgeschaft.
Grote voordeel is tevens dat referenda de dwaze maakbaarheidsplannen van politici afremmen.
3. Kijk maar eens naar de volgende NSDAP posters:
http://spichtinger.net/Uni/dteurop.jpg
http://spichtinger.net/Uni/ns-eu2.jpg
Het verenigen van Europa was één van de idealen van Hitler, er moest een zogenaamde "Nieuwe Orde" gecreëerd worden, en dat zou door Duitsland gebeuren. Het is om de een of andere mysterieuze redenen uit de geschiedenisboeken verdwenen, waarschijnlijk omdat het hedendaagse politici wat minder uitkomt.
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 15:18
in reactie op Tarak Ook
Reageer op Arie
"Stemmen / verkiezingen is de methodiek, maar het gaat erom dat volken hun territorium (land) regeren. De PVV is daar een voorstander van, het gros van de andere partijen is daar tegen "
O ? Dat is nieuw voor mij ! Ik vind dit nogal heftig; kan je even wat links geven naar al die verkiezingsprogramma's, waarin staat dat deze partijen de democratie willen afschaffen ?
"2. Een referendum lijkt me bij uitstek een goed middel om macht terug aan het volk te geven en volken zelf te laten beslissen wat ze willen. Elitairisten willen dat niet, zij vinden het volk dom"
Maar daar hebben de elitaristen wel een punt, natuurlijk. Neem dat referendum over de EU grondwet; een van de belangrijkste redenen om tegen te stemmen was, dat mensen Turkije niet bij de EU wilden. Echter ... daar ging die grondwet helemaal niet over ! Dat hele referendum had helemaal niets met Turkije te maken ! Ik vind het persoonlijk heel erg dom al je ergens tegen stemt, zonder dat je eigenlijk waartegen je stem.
"Het verenigen van Europa was één van de idealen van Hitler, er moest een zogenaamde "Nieuwe Orde" gecreëerd worden, en dat zou door Duitsland gebeuren. Het is om de een of andere mysterieuze redenen uit de geschiedenisboeken verdwenen, waarschijnlijk omdat het hedendaagse politici wat minder uitkomt. "
Nee, omdat het niet waar is. Het heeft overigens ook nooit in de geschiedenisboeken gestaan. Hitler wilde geen Verenigd Europa ... Hitler wilde het Derde Rijk. Hij wilde, dat het Arische ras (=het Duitse ras, kort samengevat) Europa in handen zou krijgen, en andere rassen zou onderdrukken. Dat is geen verenigd Europa, dat is een Bezet Europa.
-
Knap staaltje geschiedsvervalsing. Hitler wilde helemaal geen verenigd Europa, hij wilde een groot Germaans imperium. Een werelddeel waarin de blonde blauwogige Ariër de dienst uit maakte. Da's heel wat anders dan een federatie van onderling verschillende landen.
-
Tarak Ook, wo 03 november 2010 18:31
in reactie op cengiz solak
Reageer op Tarak
De EU streeft er niet naar om een federatie te zijn, de EU streeft ernaar om een politieke unie te zijn. Het gaat om macht, macht weghalen van vrije volken en overhevelen naar een nogmaals anti-democratisch instituut.
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 21:47
in reactie op Tarak Ook
Reageer op Arie
Nee, dat is niet het idee. Een verenigd Europa is wel het doel, maar dan hebben we het over een democratisch Europa. De reden dat de EU op dit moment niet zo democratisch is, is omdat alle landen hun eigen macht nog claimen. Het zou allemaal een stuk beter en democratischer functioneren, als de landen wat meer souvereiniteit zouden loslaten.
-
Ik geloof niet dat regelrechte semi neo-nazis hier echt een plaats moeten hebben op dit forum (of wel... ter vermaak?). U kunt beter naar het NVU of het EDL forum ofzo uitvliegen (als u daar niet al vandaan komt), gelijk een meeuw op de wind. Wel jammer van al die rooie en blauwe verfresten op dat beest, trouwens. Als het ware.
Veel geluk daar.
Oh ja... zoiets als "HET VOLK" bestaat niet. Het is een bonte verzameling van overtuigingen, meningen, stromingen, huidskleuren, patat- versus rijst-eters, ideologieen en religies, zeker vandaag de dag (het is bijna 2011, joh). Trachten dat allemaal onder een of ander totalitair regime te duwen, zoals u voorstaat, is zooooooo 1933...
-
Sorry ik zit me net te bedenken dat het 1 van de mooie kanten van Joop is dat gekken, elitairisten, brandweermannen, NL-ontvluchtigen en hoofddoekjesdraagsters lekker in 'discussie' gaan, al is het soms bruut-maar-meestal-niet. Dat kom je op andere 'partijdige' reaguur webs nauwelijks tegen, daar slechts voor-eigen-parochie brutaliteit (Elsevier, GS, et al). Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat dat soort lui naar hier komen omdat er eindelijk enige repliek komt hahahaha.... Ga zo door Jopie!
-
Tarak Ook, wo 03 november 2010 18:53
in reactie op jeroen barends
Reageer op Tarak
Tja, ik vind dat ik juist de anti-fascist ben en de voorstanders van de EU, de neo-fascisten die democratie willen beperken.
Ontkennen dat volken bestaan, jajaja we kennen dat soort maakbare samenlevingsdenken nu wel. U wilt niet dat volken bestaan dat is wat anders. (Merkwaardigerwijs zijn dit soort mensen dol op het sponsoren van allochtonen die door hen als zielig worden gezien als Turken en Marokkanen, dan zou je ook moet zeggen "Turken bestaan niet", "Marokkanen bestaan niet", dat zeggen ze dan weer niet).
Er bestaat echter wel een Nederlands volk, en de zelfhaat die mensen zoals u hebben zie ik echt als passé.
Ook grappig is het dat u mij een fascist vindt, omdat ik voor een vrij en onafhankelijk Nederland ben, vindt u dan ook dat mensen die streden tegen de bezetting van nazi-Duitsland streden omdat ze ook voor een vrij en onafhankelijk Nederland streden, met terugwerkende kracht ook fascistisch waren?
-
DE PVV en Wilders in vergelijking met Erasmus.
Riemen in de rol van de oude Roomse kerk
Riemen verkettert de PVV en Wilders en alles en iedereen samenwerkt in deze gedoog regering.
Riemen die de kortzichtigheid heeft die de vroegere kerkleiders in de tijd van Erasmus ook kenmerkte, die reageerden aggressief op deze extremistische ketter en zijn geschriften werden in verhouding gezien als nu "De duivelsverzen" door de Islam .
Net als Riemen en de huidige oude politieke partijen waren ook deze kerkleiders niet voorbereid op deze discussie. Denk maar de Roomse doodvonnissen, heksenvervolging, banvloeken, duiveluitdrijvingen, brandstapels. Er werd met grof en verbaal geweld op deze "ketters" gereageerd. Zie de verbindingen met de huidige tijd en vul voor de Roomse Kerk de Islam in.
Riemer doet het verbaal en zit er volkomen naast. De Nederlandse bevolking kiest massaal voor de PVV en bij opvolgende verkiezingen zal zichtbaar worden hoe groot deze partij is geworden.
Riemer verzuimt om om de werkelijke oorzaak an te geven "waarom" de kiezer zich massaal afkeert van de oude politiek, met name het CDA en het linkse smaldeel krijgen fikse klappen.
Erasmus heeft zijn naam gegeven aan universiteiten, bruggen, papiersoorten en enveloppen. Het geeft aan deze "ketter" volledig in eer is hersteld.
Voor Riemer zou het verstandig zijn om het boek "LOF DER ZOTHEID" geschreven door Desiderius Erasmus eens naast zijn verkettering te leggen van de PVV.
De lof der zotheid is 100% van toepassing op deze Riemer en zijn voorgangers in de tijd van Erasmus.
De PVV is een gegeven van deze tijd en is niet meer weg te denken, de aprtij zal door ons land een frisse wind laten waaien.
Net als Erasmus....... we zijn hem er heden ten dage nog dankbaar voor.
-
Die goeie ouwe Erasmus, die was voor religieuze tolerantie. Net als Willem van Oranje. Op een of andere manier associeer ik dat niet echt met de PVV.
-
Wilhem van Oranje was inderdaad voor tolerantie. In die zin is de PVV dus onnederlands. Van mij mag het maar wie beweert dat Nederland Nederlandser wordt die kent zijn klassieken niet.
-
Wilders de nieuwe Erasmus?
===
Erasmus hielp mee de donkere wereld te verlichten zodat de rede de overhand kon krijgen. Wilders dooft het licht door mensen in de modder te gooien.
-
, wo 03 november 2010 13:58
in reactie op - bromberen -
Reageer op
Wilders vergelijken met Erasmus........hihihihihi......bromberen, wat kunne sommige idioten toch onvoorstelbaar grappig uit de hoek komen.............Zou je niet eens iets van en over Erasmus willen(kunnen) lezen voordat je zulke baarlijke nonsens uitslaat??
-
Lees van Desiderius Erasmus "LOF DER ZOTHEID".
Dit boek was de aanleiding om Erasmus door de toenmalige kerkvorsten neer te zetten als de "extremistische ketter". Als een oude fascist, Riemen maakt eeen "moderne" facsist van.
Wat is het verschil?
IK daag je uit mijn artikelen te verleggen, want ...hihihi... duidt op dat je daar toe niet in staat bent.
Suces.
-
YggY ..., wo 03 november 2010 14:38
in reactie op - bromberen -
Reageer op YggY
IK daag je uit mijn artikelen te verleggen, want ...hihihi... duidt op dat je daar toe niet in staat bent.
========================
Ik zou uitkijken als ik u was met wat ik wenste want het is mij inmiddels al wel duidelijk dat qua intellectueel niveau u voor Red Cat absoluut geen partij bent.
Zij laat u met gemak iedere hoek van de kamer zien, ook die hoeken die u niet wilt zien.
-
- bromberen -, wo 03 november 2010 14:55
in reactie op YggY ...
Reageer op -
Een kinderhand is gauw gevuld ...toch!
-
YggY ..., wo 03 november 2010 15:06
in reactie op - bromberen -
Reageer op YggY
Is het u zelf wel eens opgevallen dat de meeste van uw bijdragen steeds hetzelfde zijn.
Uw Erasmus verhaal heeft u al eerder geplaatst en nu weer de opmerking van een kinderhand, die heeft u ook al ettelijke keren gebruikt.
De uitdaging ligt er, ook al zo'n repeterende opmerking uwerzijds.
Wilt u serieus genomen worden dan dient u eerst de anderen hier serieus te nemen en u dient toch minimaal met iets nieuws te komen om mensen te overtuigen.
Uw dagelijkse repeterende boodschappen kennen we nu wel.
Verzint u nu toch eens een keertje eens iets nieuws, het zou de discussie en u waarschijnlijk goed doen, de discussie doet het goed omdat de mensen iets nieuws van u lezen en voor u zelf is het goed omdat u er nog wat van op kunt steken.
Wist u trouwens al dat volgens de peilingen de PVV nu al tussen de 1 en de 150 zetels staat.
-
- bromberen -, wo 03 november 2010 15:26
in reactie op YggY ...
Reageer op -
Jammer,
je gaat weer niet in op de voorliggende discussie. Jammer, het enige waar u schijnbaar toe in staat bent om anderen "persoonlijk" proberen aan te vallen. Maar dat laat alleen je eigen onvernogen zien.
Maar daaruit blijkt weer zonneklaar dat "u " niet in staat bent om een discussie te voeren.
Jammer..maar "niets" is heeft de keizer zijn recht verloren.
-
YggY ..., wo 03 november 2010 15:36
in reactie op - bromberen -
Reageer op YggY
Jammer,
==========
Dat is het inderdaad, maar zoals ik elders al zei, ik geef het op.
U gaat in mijn persoonlijke "niet meer lezen" filter.
Kunt u fijn met van Velzen gaan praten.
-
, wo 03 november 2010 14:47
in reactie op - bromberen -
Reageer op
Oh, dus een extremistische ketter is een fascist?
Een geheel nieuwe definitie.En Laus Stultitiae heb ik gelezen ja, maar ik vind daarin echt oprecht niets waardoor ik op de gedachte zou kúnnen komen dat wilders ook maar één eigenschap met Erasmus gemeen zou kunnen hebben.
Maar ja, je hebt voor het begrijpen van Erasmus' werk een paar eigenschappen nodig die U in mijn ogen niet bezit.
-
, wo 03 november 2010 15:02
in reactie op - bromberen -
Reageer op
En dan toch maar even een kleine uitleg voor de minder goede verstaanders onder ons: Erasmus was de grondlegger voor het hedendaags HUMANISME, een stroming die weliswaar uitwassen van * het geloof* in het algemeen bestrijdt, maar niet *het geloof* als zodanig, maar ook een stroming die er in principe van uitgaat dat elk mens waardevol is, en gerespecteerd dient te worden om wat hij IS, en niet om wat hij gelooft.Dus eigenlijk dient elk mens gerespecteerd te worden *ondanks* het feit dat hij al of niet gelovig is.In mijn- bescheiden - ogen is dit niet hetzelfde als wat wilders voor ogen heeft, ik durf te concluderen dat het in flagrante tegenstelling staat tot het gedachtengoed van wilders.
Zo.Nu heeft de juf het voor de allerlaatste keer uitgelegd, hoor, juf kan haar tijd beter besteden.
-
Sorry Red Cat,
Erasmus kwam in aanvaring met de Roomske kerk ,omdat hij een felle kritiek voerde op deze kerk en haar geloofsuitingen.
Je moet de geschiedenis niet proberen om te buigen, ter furore van je zelf.
Probeer het nog maar eens, maar lees eerst even de artikelen van mijn hand.
-
YggY ..., wo 03 november 2010 15:18
in reactie op - bromberen -
Reageer op YggY
Je moet de geschiedenis niet proberen om te buigen, ter furore van je zelf.
Probeer het nog maar eens, maar lees eerst even de artikelen van mijn hand.
=======================
Ik geef het op.
-
Zjen Zen, wo 03 november 2010 15:35
in reactie op - bromberen -
Reageer op Zjen
Ik lees liever boekjes en artikelen van mensen die iets snappen en weten en geen geschiedvervalsing plegen.
Ik lees ook liever stukjes van mensen die niet al te opvallend narcistisch zijn.
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 15:40
in reactie op - bromberen -
Reageer op Arie
Ok, Bromberen, je wilt een serieuze discussie, kennelijk. Mooi ... je bent een van de zeer weinige PVV-ers die dat echt willen.
Red Cat stelt, dat Erasmus de grondlegger van het humanisme is. Verder stelt hij, dat het humanisme lijnrecht tegenover Wilders' ideologie staat. Jij bent het daar duidelijk niet mee eens. Well ... in een serieuze discussie is het dan de bedoeling dat je met tegenargumenten komt. Dus twee vragen aan jouw:
- Ontken jij, dat Erasmus de grondlegger van het humanisme is ? Zo ja, welke argumenten heb je daarvoor ?
- Ontken jij, dat het humanisme haaks staat op de ideologie van Wilders ? Zo ja, welke argumenten heb jij daarvoor ?
Ondertussen heb ik wel een paar tegenargumenten voor jou. Jij vind Wilders een soort nieuwe Erasmus, omdat Erasmus zich verzette tegen de vastgeroeste dogma´s van de katholieke kerk, terwijl Wilders `zich verzet` tegen de Islam. Dat is een beetje slappe vergelijking; Erasmus was zeker niet de enige persoon die zich tegen de kerk verzette. Van Calvijn tot Gerard Reve, van Galileo tot Richard Dawkins, de geschiedenis is bezaaid met personen die kritiek hebben op de katholieke kerk. Als je wilt kijken of iemand op Erasmus lijkt, is het feit dat hij problemen had met de kerk niet echt een handig criterium. Het is veel handiger om te kijken naar datgene dat Erasmus uniek maakt; en dat is het bedenken van het humanisme.
Verder, de katholieke kerk in de tijd van Erasmus beheerste de complete maatschappij. In middeleeuws Nederland had je geen keuze; of je onderwierp je aan de katholieke kerk, of je werd de facto uit de samenleving gezet. Dat geldt natuurlijk absoluut niet Nederland in de 21e eeuw. Geen enkele godsdienst domineert hier nu nog de maatschappij, en het staat iedereen vrij om te geloven waarin hij wil. De Islam heeft politieke helemaal niets in te brengen. Niemand in Nederland wordt gedwongen om zich aan wat voor Islamitische regels dan ook te houden. Dus waar verzet Wilders zich nu eigenlijk tegen ?
-
, wo 03 november 2010 17:02
in reactie op Arie Roos
Reageer op
Whauw, Arie, helemaal te gek, ga je al weer helemaal weer boven mijn statements uit.Ik hou jou er in!!
-
, wo 03 november 2010 17:05
in reactie op Arie Roos
Reageer op
Oh, Arie roos, even ter verduidelijking: Red cat is een meisje.
LOL
-
Oeps, mijn excuses, dat wist ik niet. Hm, geen katje om zonder handschoenen aan te pakken, zo te zien ;-)
-
- bromberen -, wo 03 november 2010 20:12
in reactie op Arie Roos
Reageer op -
Beste Arie,
het gaat om het conflict wat Erasmus had met de Ideologie van de Rooms Katholieke kerk. Het is niet van belang wat Ersamus later heeft gedaan. Het verketteren van Ersamus, het verketteren van Wilders. Het demoniseren van Erasmus, het demoniseren van Wilders.
De PVV, Wilders, heeft een conflict met de ideologie "de Islam" het gaat niet om de mensen, het gaat dus puur om de ideologie.
Datzelfde gold ook voor Erasmus en geldt ook voor Wilders.
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 22:26
in reactie op - bromberen -
Reageer op Arie
Jongen jongen ... ga je eerst eens verdiepen in Erasmus, dat voorkomt dat je zo voor gek staat als je nu doet.
Tijdens zijn leven had Erasmus niet echt een conflict met de kerk. Hij had forste kritiek, maar is altijd bij de kerk gebleven. Hij is nooit uitgeroepen tot ketter of iets dergelijks Toen Luther begon met zijn eigen afsplitsing, is Erasmus vaak gevraagd om mee te doen, maar dat heeft hij geweigerd, en is bij de oude, katholieke kerk gebleven. Hij heeft zich altijd verzet tegen een afsplitsing van de kerk; hij wilde de boel juist bij elkaar houden.
Enkele decennia na zijn dood, toen de reformatie in volle gang was en het christelijk bloed rijkelijke stroomde, heeft de kerk zijn werken verboden. Dit was, omdat zjin geschriften toch verantwoordelijk werden gehouden voor de reformatie, ondanks dat hij daar dus zelf een tegenstander van was.
Overigens had Erasmus niet zozeer kritiek op de ideologie van de kerk (als je daar tenminste over kunt spreken). Zijn kritiek richtte zich vooral op de manier waarop deze ideologie werd toegepast.
Nog een interressant puntje: Erasmus had het niet zo op nationaliteiten en volken, hij vond dat de wereld er beter aan toe zou zijn als iedereen zich gewoon als wereldburger zou zien.
-
hr. arryo, wo 03 november 2010 17:39
in reactie op - bromberen -
Reageer op hr.
"...om Erasmus door de toenmalige kerkvorsten neer te zetten als de "extremistische ketter". Als een oude fascist..."
Wat is dit nou voor onzin?
Heb je dat boek eigenlijk wel gelezen? Zo ja, lees het dan nog maar eens. Zo nee, moet je het boekje vooral eens lezen. Zo'n dikke pil is het niet en je verveelt je geen moment.
Ik kan het boekje iedereen aanraden: mensen, lees Erasmus' 'LOF DER ZOTHEID'!
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 14:00
in reactie op - bromberen -
Reageer op Arie
Erasmus, o ja ... dat was toch die persoon, die zei dat boeken voor hem het belangrijkste waren ? Wat heeft hij dan te maken met de enige partij in Nederland die een boek wil verbieden ?
-
- bromberen -, wo 03 november 2010 14:24
in reactie op - bromberen -
Reageer op -
Het ging Erasmus erom om de kwalijke en kwaadaardige kanten van de Roomse kerk bloot te leggen. Wilders doet met de PVV exact hetzelfde maar dan met de Islam.
Zowel voor de Islam en de vroegere Roomse kerk is vrijheid van meningsuiting geen vanzelfsprekendheid. Inhoudelijk reageren op kritiek, vooral vanuit de aanhang zou de Islam meer aanzien kunnen geven.
De Islam begrijpbaar maken ook in de reacties, ook in deze tijd, waar Wilders de Koran de grootte toedichte van een Donald Duck, om de doodeenvoudige reden dat als men in de westerse wereld wil leven men vele bladzijden uit deze Koran moet verwijderen om niet in gewetensnood te komen...
Aanpassen aan de huidege tijd heet dat.
Het is vreemd dat er geen verbanden worden gelegd tussen Fortuyn, van Gogh en Wilders enerzijds en Erasmus anderzijds.
Om volledig te zijn, je kunt het completeren door Luther en Calvijn ook te noemen.
Het geeft ook duidelijk aan dat deze Riemen er volkomen naast zit en beticht worden van demoniseren in een extreem ketterend jasje.
OOk zou je Riemen de "lot der Zotheid" toe kunnen dichten, aan hem opdragen, kortzichtig, met een flinke dosis haat tegen alles wat vernieuwend is.
De Roomske kerk van vroeger in de persoon van Riemen. Erasmus wist het beter.
Als het aan Riemen ligt geloven we nog dat de aarde zo plat is als een pannekoek, dat de aarde het grootste is in het universum.
Als iemand dat anders vind wordt onmiddelijke door deze Riemen "demoniserend" verketterd.
Uit Erasmus blijkt dat de geschiedenis zich herhaald.
-
ik mis alleen het verband met God nog (zo die er al is, daar zijn de meningen over verdeeld). Maar gezien uw fantastische historische bespiegelingen slaagt u er vast wel in parallellen te trekken tussen de door u zo bewonderde heer Wilders en de Heer.
-
Ben Joosten, wo 03 november 2010 14:27
in reactie op - bromberen -
Reageer op Ben
Een warrig betoog. Eerst is Riemen "de oude Roomse Kerk", dan weer de islam, en dan tenslotte toch Riemen weer.
Erasmus zou er gehakt van hebben gemaakt. Erasmus zou zich ook bijzonder vrolijk hebben gemaakt over het te pas en te onpas door elkaar halen van Koran en Hadith, het pedante schermen met woorden als taqiya en dhimmie (waar is dat woord trouwens gebleven? Je hoort het nooit meer) en het tevoorschijn halen van telkens weer dezelfde arabist, en die dan te presenteren als islam-deskundige.
Hebt u de Lof der Zotheid ooit wel eens gelezen? En zo ja, hebt u hem ook begrepen?
-
- bromberen -, wo 03 november 2010 14:55
in reactie op Ben Joosten
Reageer op -
Dan zul je beide artikelen van mijn hand nog een keertje moeten lezen, om tot enige begripsvorming te komen.
Maar dat wat jij beweert leidt af van de eigenlijke discussie, heeft Wilders, Fortuyn, Van Gogh, dezelfde functie als Erasmus in zijn tijd, in de strijd tegen de almachtige Roomse kerk en hun strijd tegen de Islam? Hoe moet je Riemen zien, als de Kerkvorst van destijds?
Erasmus kreeg en had gelijk, Wilders ook!
Succes!
-
, wo 03 november 2010 15:18
in reactie op - bromberen -
Reageer op
Strijd tegen de almachtige Roomse Kerk in Nederland, en de strijd tegen de Islam in Nederland? En U vind dat echt twee vergelijkbare zaken?Hoe moet ik U nou toch in hemelsnaam serieus nemen?
-
Ben Joosten, wo 03 november 2010 15:37
in reactie op - bromberen -
Reageer op Ben
"Maar dat wat jij beweert leidt af van de eigenlijke discussie, heeft Wilders, Fortuyn, Van Gogh, dezelfde functie als Erasmus in zijn tijd, in de strijd tegen de almachtige Roomse kerk en hun strijd tegen de Islam? Hoe moet je Riemen zien, als de Kerkvorst van destijds?
Nee, zo moet je Riemen niet zien. Een filosoof, die vanaf de zijlijn de wereld beschouwt, is in geen enkel opzicht te vergelijken met de machtige kerkvorsten uit Erasmus' tijd.
Erasmus streed niet zozeer tegen de almachtige Roomse kerk, alswel tegen de opgeblazenheid van allerlei al of niet zelfbenoemde deskundigen.
Maar mijn vraag was: hebt u nu wel of niet de Lof der Zotheid gelezen?
-
Die twee zijn niet met elkaar te vergelijken.
De islam is namelijk geen machtsfactor binnen Nederland, de katholieke kerk toentertijd wel.
Wilders ageert tegen een minderheid, vergelijkbaar met de strijd van Hitler tegen joden, voor 1938 dan.
Of een nog beter vergelijk; de strijd van Karadzjic of Milosevic tegen moslims voordat de burgeroorlog uitbrak.
-
Boekestein zat overduidelijk het gedoogstraatje van de VVD schoon te houden. Wat is die man toch een vreselijke zwetser. Serieus naar de islam kijken is heel wat anders mijnheer Boekestein dan: hoofddoekjesbelasting te willen heffen, de Koran te willen verbieden, de bouw van moskeeën te willen verbieden, moslims in Nederland op grond van belachelijke verdenkingen tot vijand te verklaren etc.
Wilders is niet alleen een fascist maar ook nog een fascist met een gedrag dat ik graag eens door psychotherapeuten geanalyseerd zou zien.
Dat PVVstemmers zich ongemakkelijk zouden kunnen voelen door de gedachtegang van Riemer, was weer zo'n typisch voorbeeld van de drogredenen van Boekestein, die waarschijnlijk ingegeven wordt door electorale overwegingen. Hoe denkt hij dat één miljoen moslims in Nederland zich intussen voelen?
Kun je dat boekje van Riemer ook ergens kopen? Dan heb ik namelijk de verjaardagskadootjes voor het volgende jaar alvast geregeld.
-
Het is uitgegeven door uitgeverij Atlas.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 13:14
in reactie op Macho Softy
Reageer op Des
>Hoe denkt hij dat één miljoen moslims in Nederland zich intussen voelen? <
Hetzelfde als de christenen in de jaren 50? Waarom bent u van mening dat mensen die geloven in de Koran door u beschermt moeten worden en de mensen die in de bijbel geloven niet?
Waarom vindt links Nederland dat onze monarch invloed moet hebben op de politiek terwijl ze daar altijd fel tegen was?
Wat is er in hemelsnaam aan de hand met links Nederland?
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 14:03
in reactie op Des Duivels
Reageer op Arie
"Waarom bent u van mening dat mensen die geloven in de Koran door u beschermt moeten worden en de mensen die in de bijbel geloven niet?"
Waarom bent U eigenlijk van mening dat macho softy dat uberhaupt gezegd heeft ?
-
hr. arryo, wo 03 november 2010 19:05
in reactie op Des Duivels
Reageer op hr.
Misschien is links Nederland niet 'Des Duivels'?
Dat is niet verkeerd, hoor.
-
Dus die 1 miljoen mensen hebben op een fascist gestemd maar dat kun je ze niet kwalijk nemen want.....ze wisten het niet !
Maar nu gelukkig is daar Riemer, hij rukt het schapenvel eraf en presto daar verschijnt "de wolf", il Duce II !
Ik zal meteen mijn drieëntachtig jarige moeder bellen om haar van haar dwaling op de hoogte te stellen want weet dat mensje veel, wat weet die nou van fascisten ? (nou ja behalve dan dat haar halve familie door de Jappen is vermoord)
-
Haha rond 11:10 praat Boekestein over Wilders alsof het een kind is. Kon m'n lachen toch even niet inhouden :P. +1
-
Riemen begon zijn betoog in Nieuwsuur met de verdediging dat alleen benoemen van een verschijnsel er voor kan zorgen dat we het begrijpen. Dus was de bijsmaak van het woord fascist in Nederland volgens hem geen reden om dat niet te gebruiken.
Vervolgens blijkt uit de discussie zowel in Nieuwsuur als in de discussies die er overal op volgen zoals hier, dat fascisme en dus fascist eigenlijk helemaal geen begrip is. Als je de verschillende fora bij elkaar optelt is iedereen in de 2e kamer van PVV tot SP, van D66 tot de Partij voor de dieren al wel tot fascist betiteld.
Dan kun je wel parallelen zoeken met de opkomst tussen het nationaal-socialisme van Hitler en de NSB en wat er nu met Wilders aan de gang is, maar dan lijkt me fascist daarvoor geen bruikbare samenvatting.
We zijn het niet eens met elkaar eens wat een fascist nu werkelijk is, dus een discussie over de vraag of Wilders er al of geen is, lijkt me vrij nutteloos. Het is al even zinloos als een discussie over wiens God de echte God is en hoe je dat met een hele zwik boeken en geschiedenis in de hand kunt bewijzen.
-
Goed stuk van Riemen waarin hij ook de zittende macht terecht scherp bekritiseerd. Ik noem de PVV liever fascisme 'light'. Geen geweld maar wel vrnl gebaseerd op het aanwakkeren van negatieve gevoelens, populistisch, bevolkingsgroepen in de hoek zettend, geen inspraak binnen de partij duldend, en niet gericht op werkbare oplossingen.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 12:14
in reactie op Joe Speedboot
Reageer op Des
Tja, als problemen jarenlang verzwegen, ontkent of gebagatteliseerd worden dan moet je er soms met een gestrekt been in gaan.
Als er geen problemen meer zijn is er ook geen voedingsbodem voor de PVV, zo werkt onze democratie nu eenmaal.
Democratie is een mechanisme wat feilloos werkt. Als machthebbers niet doen wat de bevolking wil dan worden ze afgezet. Machthebbers proberen dit proces uiteraard te vertragen door misleiding, propaganda, demonisering of geweld te gebruiken. Maar zoals gezegd vertraagd dit slechts en het mechanisme werkt feilloos.
U kunt dat zien aan de jeugd, vroeger stemden zij voornamelijk links en tegenwoordig stemmen zij rechts. Afhankelijk van hoe de publieke opinie beinvloed kan worden zal de rechtse stroming minimaal 20 tot maximaal 50 jaar aanhouden.
Let u vooral op het mechanisme, het werkt feilloos.
-
Re: Als er geen problemen meer zijn is er ook geen voedingsbodem voor de PVV, zo werkt onze democratie nu eenmaal.
Was het maar waar. Een gewiekste op macht beluste politicus kan mensen de grootst mogelijke onzin doen laten geloven en tot de meest bizarre daden brengen zoals in de geschiedenis al meermalen is gebleken.
Zie: http://www.youtube.com/watch?v=DDqA6HcxgcY
-
De bekende klaaglitanie en PVV-mantra.
In de jaren '80 en '90 werd je niet 'zomaar' voor racist of fascist uitgemaakt. In ieder geval ging links zorgvuldiger om met het begrip fascist dan Geert Wilders en zijn aanhang nu. De Centrumpartij werd door iedereen, van links tot rechts uitgekotst. Blijkbaar ben je dit alles vergeten, of je probeert iets onder het tapijt te vegen.
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 12:54
in reactie op Des Duivels
Reageer op Arie
== Democratie is een mechanisme wat feilloos werkt. ==
Hm ... de meeste mensen die er wel eens over hebben nagedacht zijn het daar niet mee eens. Churchill en Plato, om maar een paar willekeurige namen te noemen.
-
Ruud vdm, wo 03 november 2010 13:04
in reactie op Des Duivels
Reageer op Ruud
---
Als er geen problemen meer zijn is er ook geen voedingsbodem voor de PVV, zo werkt onze democratie nu eenmaal.
Democratie is een mechanisme wat feilloos werkt. Als machthebbers niet doen wat de bevolking wil dan worden ze afgezet. Machthebbers proberen dit proces uiteraard te vertragen door misleiding, propaganda, demonisering of geweld te gebruiken. Maar zoals gezegd vertraagd dit slechts en het mechanisme werkt feilloos.
----
haha! Klinkklare onzin uiteraard. Marxisten beweren ook nog steeds dat de geschiedenis hen uiteindelijk gelijk zal geven. Machthebbers worden niet automatisch afgezet, democratie werkt niet 'feilloos' en om dat punt te illustreren hoef je slechts een zijdelingse blik op een geschiedenis die talloze voorbeelden bevat te werpen. Kijk naar de Franse Revolutie waar het Assemblée democratisch verkozen wordt, maar in Terreur eindigt.
-
Ik ben het geheel met u eens. Het stuk is duidelijk en helder en ongetwijfeld tegen het zere been van hen die achter GW kostte wat kost aanlopen.
Dat de man tot op heden niets heeft laten zien van wat beleid nu inhoudt doet duidelijk niet ter zake. Platvloerse taal uitslaan, mensen op een bijster kinderachtige manier afkappen schijnt regel te zijn.
Het Nexus instituut is een gerenomeerd bedrij waa ik heel wat lezingen heb bijgewoond. Leerzaam en to the point.
"Het Nexus Instituut bestudeert het Europese cultuurgoed in zijn kunstzinnige, levensbeschouwelijke en filosofische samenhang, om zo inzicht te bieden in eigentijdse vragen en uitdagend vorm te geven aan het cultuurfilosofische debat. Als culturele denktank beoogt Nexus een stijl van kwaliteit, eruditie en tolerantie, om op die wijze een contrapunt te zijn voor kleinheid van geest, verzuiling en nationalisme, de troosteloosheid van het niets weten en het fanatisme van het enig weten. Nexus wil zich op deze wijze scharen in de Europese humanistische traditie.
Het Nexus Instituut is er voor een ieder met een intellectuele belangstelling voor cultuur en maatschappij. Het publiceert driemaal per jaar het essayistische tijdschrift in boekvorm Nexus en periodiek een uitgave in de serie Nexus-bibliotheek. Het Nexus Instituut organiseert jaarlijks onder meer de Nexus-lezing en de Nexus-conferentie. Het Nexus Instituut is een onafhankelijk instituut, gevestigd aan de Universiteit van Tilburg. Nexus is in het bijzonder afhankelijk van subsidies en overige (particuliere) bijdragen".
-
harry jager, wo 03 november 2010 13:05
in reactie op Matthias Justin
Reageer op harry
>Het Nexus Instituut is een onafhankelijk instituut, gevestigd aan de Universiteit van Tilburg. Nexus is in het bijzonder afhankelijk van subsidies en overige (particuliere) bijdragen". <
Onafhankelijk?
Nexus instituut ligt aan het subsidie infuus.
Totaal 600.000 (UVT) + 219.750 (OCW) + 35.840 (provincie Brabant) + 16.695 (gem, Tilburg) maakt € 872.285.
-
Ik vrees dat het boek vooral de geestelijke leegte van Rob Riemen zelf etaleert. Simplisme en kokerdenken.
De PVV is nota bene voor een kleine overheid, hoe kan zij dan ooit fascistisch zijn? Het kenmerk van het fascisme is immers de grote totalitaire overheid die voor iedereen wil gaan uitmaken hoe zij moet denken. Het fascisme was inderdaad ook anti-democratisch, zij vond dat volken niet over hun eigen land mochten beschikken. De NSDAP adverteerde zelfs met "De Duitse missie voor Europa". Het fascisme is inderdaad niet verdwenen maar zit nu bij de meeste politieke partijen, SGP en PVV nog als meeste uitgezonderd.
Zie ook hoe honend er op het PVV voorstel van een referendum over een nieuw EU vedrag wordt gereageerd door D'66. D'66, PvdA en CDA zijn nu tegenwoordig de meest uitgesproken voorstanders van het hedendaags fascsisme.
Overigens heeft Mussolini een fascistische partij opgericht als voortzetting van zijn socialistische idealen die hij niet langer kon realiseren toen hij uit de socialistische partij werd gezet.
-
---[Het fascisme is inderdaad niet verdwenen maar zit nu bij de meeste politieke partijen, SGP en PVV nog als meeste uitgezonderd.]---
---[D'66, PvdA en CDA zijn nu tegenwoordig de meest uitgesproken voorstanders van het hedendaags fascsisme]---
Ik denk dat je wel snapt dat heel veel mensen vinden dat jij je nu buiten de werkelijkheid plaatst.
Ik neem aan dat je vindt dat de fascistische partijen geen plaats mogen hebben binnen de regering die in de toekomst gaat bestaan uit die twee partijen die uitgesproken anti-fascistisch zijn, namelijk de SGP en de PVV.
We schaffen dan ook even vrouwenkiesrecht en moslimkiesrecht af, en homo-discriminatie staan we toe, want homo's moeten worden uitgesloten. Het staat immers in de bijbel.
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 12:16
in reactie op Tarak Ook
Reageer op Arie
Goed, laten we jou argumenten 1 voor 1 bij langs gaan.
== De PVV is nota bene voor een kleine overheid, hoe kan zij dan ooit fascistisch zijn? ==
Nou ... is dat wel zo ? Dat vraag ik me af; de PVV wil bv. de uitgebreide verzorginsstaat zoveel mogelijk in stand houden, zie hun standpunten over HRA, WW en AOW. Verder, als je kijkt naar hun plannen op het gebied van veiligheid, dan kunnen die alleen maar gerealiseerd worden met grote politie- en douaneorganisaties, en met wetgeving die zeer ingrijpend is voor bepaalde groepen. Ik vind dat eerder een grote, bemoeizuchtige overheid.
== Het kenmerk van het fascisme is immers de grote totalitaire overheid die voor iedereen wil gaan uitmaken hoe zij moet denken. ==
Precies. En wat wil de PVV ? Boeken verbieden, onderwijsvormen verbieden, de inhoud van kinderprogramma's bepalen, en 1 bepaalde cultuur grondwettelijk verplichten. Ik ken geen enkele andere Nederlandse politieke partij die dat wil
== Het fascisme was inderdaad ook anti-democratisch, zij vond dat volken niet over hun eigen land mochten beschikken. De NSDAP adverteerde zelfs met "De Duitse missie voor Europa". ==
Nee, helaas, het was precies andersom. Het fascisme ging er juist vanuit dat een land voor 1 bepaald volk was (weliswaar niet democratische bestuurd, maar wel van volk). Nationalisme is altijd een belangrijk onderdeel van fascisme geweest.
== Het fascisme is inderdaad niet verdwenen maar zit nu bij de meeste politieke partijen, SGP en PVV nog als meeste uitgezonderd.==
Aha. Interressant. Heb je ook feiten en argumenten die deze boude bewering ondersteunen ?
== Zie ook hoe honend er op het PVV voorstel van een referendum over een nieuw EU vedrag wordt gereageerd door D'66. D'66, PvdA en CDA zijn nu tegenwoordig de meest uitgesproken voorstanders van het hedendaags fascsisme. ==
Ehm ... een verenigd Europa is juist iets dat fascisten nooit zullen willen; dat staat lijnrecht op het nationalisme, dat bij fascisme hoort.
-
Ahhh hele tweede kamer is fascistisch BEHALVE Geert en zijn PVV. Nee nou begrijp ik het, bedankt hoor!
-
Wilders is een fascist omdat hij een fascist is, mmmkay?
-
MMMM, volgens sommigen wel.
MMMM, als je hun reacties gelezen had, was je dat niet MMMM ontgaan.
WOEHAHAHA
-
Als jij meer bij de tijd was, had je begrepen waar mmmkay voor stond.
-
Mmmm, ik vind je toon nogal mmmdenigrerend :-)
-
Jij bent degene die een ieder die zich niet op jouw speelveld begeeft van denigrerend commentaar voorziet, mmmkay? Veel reacties van jouw hand bevatten de navolgende constructies: 'als je...dan had je begrepen', 'begrijp je nu niet dat...', 'wist je niet dat...', 'dat je dat niet wist...', of woorden van gelijke strekking.
-
, wo 03 november 2010 19:08
in reactie op Harry de Zomer
Reageer op
Ach, harry, heb je eigenlijk enig idee tegen wie je je nu zit af te zetten?>?
-
Tegen iemand achter een PC? Maar neen, vertel 'ns?
-
Andere forumleden en ik hebben je dikwijls laten weten geen prijs te stellen op je quasi grappige manier van het kleineren van mensen.
Inderdaad mensen 'vergeten' blijkbaar nogal wat, om allerlei redenen. Er is niets mis mee om hen daar op te wijzen. Blijkbaar mag dat niet van je.
Je hebt in de 'islam-discussie' met zoveel woorden aangegeven wat jouw WAARHEID is en het ook zo genoemd. Mensen met een andere mening kunnen de 'volle' lading van je krijgen. Je moet dan niet raar staan te kijken dat je dan van repliek gediend wordt.
-
Ik reageer in deze bijdrage ook op Mees die concludeert: "Zie daar, de domheid van de mens".
Ik geloof eigenlijk dat het nog tragischer is. De mens is niet dom maar gebruikt heel vaak zijn intelligentie niet. Dat is natuurlijk wel weer heel dom.
De mens denkt van zichzelf dat hij redelijk is maar reageert veel te vaak niet vanuit die redelijkheid, maar vanuit zijn gevoel als angst, woede, enz. en gebruikt zijn redelijkheid om dat goed te praten.
Dat is de omgekeerde wereld maar oh zo menselijk en oh zo aan de orde van de dag.
Bij dit onderwerp liep Boekestijn natuurlijk weer de bekende VVD route. Hij doet alsof het hetzelfde is als je als partij tegen de standpunten van Wilders bent en er NIET mee gaat samenwerken en je tegen de standpunten van Wilders bent en er WEL mee gaat samenwerken. Daar ziet hij gewoon geen verschil.
Hoe krijg je het voor elkaar denk ik dan. Waar zit je verstand, waar laat je je intelligentie en waar is de rede.
Zo ook rondom de discussie 'is Wilders wel of geen fascist te noemen'.
Riemen heeft gelijk, de tijd dat je alleen rekening kan houden met hoe dat benoemen uitwerkt is voorbij.
Het is ook op zijn zachts gezegd onverantwoordelijk om niet te denken over mogelijke consequenties die de opkomst van Wilders heeft, wat dat kan betekenen en wat het zegt over de tijdsgeest, de mens enz.
Maar Boekestijn maakt het weg door een benaming weg te willen houden. Terwijl het beestje een naam geven toch het eerste is wat je zal moeten doen om verbanden en gevolgen ed te kunnen overzien. Het benoemen maakt de discussie een stuk duidelijker.
Boekestijn kwam dus niet verder dan zeggen dat het niet handig was Wilders een fascist te noemen en te zeggen dat het vergelijk niet op zijn plaats was. Beiden zonder ook maar enige onderbouwing.
Die is er ook niet, dus die kan hij ook niet geven. Hij wil het namelijk niet over het onderwerp 'is Wilders een fascist te noemen' hebben.
Immers, het erover hebben zou kunnen betekeken dat je erop uit komt dat Wilders een fascist te noemen is en dan werk je daar dus mee samen.
Maw, hij ontkent het onderwerp. Daarmee laat hij het geheel op zijn beloop. Onverantwoordelijk en dus dom.
Maar ja, hij wil de HRA zo graag behouden he.
Hij probeerde nog via de anderhalf miljoen mensen weg te komen als het gaat om immigratie. Maar laat Rutte nou gezegd hebben dat ze met paars+: "Wel uit het immigratie en integratie onderwerp zouden komen". Geen argument dus.
De VVD met Rutte en gisteravond Boekestijn voorop willen de macht en de HRA. Punt. Daar wordt de rede gewoon voor opgeofferd. Punt.
ZIJ leggen de rede cq het verstand naast zich neer en doen gewoon vóór aan de mensen dat ontkennen, rationaliseren enz prima is.
Tja, dan moet je niet raar opkijken als 'het volk' dat er minder verstand van heeft en er zich nog minder mee bezig houdt, dat ook doet. Maar dat kan de VVD op zit moment helemaal niet schelen want ze denken dat het hun kant op gaat.
Uiteindelijk is dat niet zo, maar dan zit heel Nederland met de gebakken peren. En die peren gaan niet smaken.
Ik ben het overigens al heel lang met riemen eens dat de elite zijn maatschappelijke taak verwaarloost. Wetenschappelijke inzichten worden veel te weinig begrijpelijk naar het publiek gebracht.
En het Metropole orkest zou ook eens op de Coolsingel kunnen spelen.
-
Ik weet niet of meneer Riemen gelijk heeft als hij in Wilders een facsist ziet.
Wel heeft hij gelijk als hij deze tijd met die van de jaren twintig van de vorige eeuw vergelijkt.
Net als nu lieten ook in die jaren de gevestigde politieke partijen het afweten en grepen allerlei obscure bewegingen hun kans.
Ook toen was er sprake van wildwest kapitalisme waarin bankiers en speculanten zich konden uitleven in een ongekontroleerde markt. Dat mondde tenslotte uit in het instorten van het financiele stelsel met de daarop volgende crises.
Sprekend voorbeeld was toen Duitsland waar de linkse politiek door interne ruzies en gebrek aan daadkracht niet aan regeren toe kwam en de burgers het slachtoffer werden van de markt.
Verwonderlijk was het dan ook niet dat die burgers hun heil zochten in het populisme van rechts en Hitler de macht op een presenteer blaadje kreeg aangeboden.
Ook nu zie dat de markt, de bankiers en de speculanten de dienst uitmaken en dat zowel de sociaal democraten als de centrum democraten machteloos staan omdat ze hun macht de afgelopen decenia aan de markt hebben overgedragen. Door privatisering en de vrije markt ideologie is ook nu de burger overgeleverd aan het grenzeloze kapitalisme.
Vindt je het gek dat de burger zijn heil ergens anders gaat zoeken?
-
Zo, dus Wilders is nog maar het prototype.
Maakt me wel nieuwsgierig hoe het definitieve model er dan uit komt te zien.
-
Geert Wilders 2.0
http://www.youtube.com/watch?v=cxXp3KhhI8s&feature=related
-
;-)
duidelijk!
-
Zjen Zen, wo 03 november 2010 12:30
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Zjen
Geweldig Bachus!
-
U tovert altijd weer een lach op het gezicht temidden van al dat negatieve gedoe hier met uw humoristische bijdragen.
Waarvoor dank. :-)
-
De zoveelste framer dient zich aan, ik ben er niet van onder de indruk. Laat dit Kabinet haar werk doen.
-
Ik heb alle reacties eens rustig doorgelezen en zoals blijkt zijn er weinig die goed kunnen "luisteren", overigens werd in P&W ook gesproken over een goede leider en dat het eerste is wat men moet kunnen is "luisteren"
Ik heb het geluk gehad dat mijn vader zeer goed kon uitleggen wat het fascisme inhield en ook uitlegde dat het ontstaan hiervan in begin jaren 20 (armoede en het begin van de crisis) oorzaak was dat men die richting koos, want ik was opgroeiend kind in WW2.
Waar het op is uitgelopen is kwalijk vond hij en dat werd hier ook duidelijk aangegeven.
De ingrediënten zijn natuurlijk hier op dit moment wel aanwezig maar zal gezien de tijd niet uitdraaien op de gevolgen van WW2.
Het is een waarschuwing dat het fascisme nooit een antwoord heeft gevonden op de problemen van deze tijd.
We hoeven er niet omheen te draaien, die problemen zijn er, maar vragen om een andere oplossing.
Ik zal de tijd niet meer meemaken dat dit fenomeen, dat iedere keer zijn kop weer opsteekt, zal zijn verdwenen.
Angst, ontevredenheid en het vinden van een zondebok is het voedsel voor deze bewegingen, voor mensen in sommige van deze situaties kan ik wel begrip voor opbrengen, maar vind het jammer dat men zijn heil zoekt bij deze bewegingen, die uiteindelijk ze in de kou laten staan.
-
U zegt dat de ingrediënten er zijn, maar dat het zo'n vaart niet zal lopen. Wellicht dat dat voor Nederland geldt. Maar overal in Europa zie je dit soort partijen ontstaan. En wat als die "samensmelten" tot één stroom en momentum krijgen? Ik zou daar doodsbenauwd van worden.
-
Het verschil is met jou en mij dat ik de oorlog welbewust heb meegemaakt, zat vanaf 1939 op school.
Hierdoor (meemaken van de oorlog) heb ik minder angst en dat is wat ik altijd probeert over te brengen.
Ik heb geleerd dat je moet onderzoeken of de beweringen waar zijn en of inderdaad de enorme toestroom van immigranten van Islamitische huize werkelijk zo is.
Wat blijkt, de instroom en uitstroom heft elkaar op volgen de laatste onderzoeken, dus "NUL"
Ik heb vaak alleen in het buitenland vertoeft en heb jaren met mijn gezin in het buitenland gewoond dus kan, genuanceerd, spreken over enige ervaring.
Je hoeft geen angst te hebben voor alles wat je wordt aangepraat, want ik ga nog steeds, regelmatig laat in de avond, alleen over straat als ik terug wandel van een vergadering of iets dergelijks.
Ik ben nooit bang en zou het gezien mijn leeftijd, wel moeten zijn.
Men moet leren door deze façade heen te kijken en zijn of haar eigen conclusies te trekken.
Je ideale wereld eens op een rijtje zetten en de beginselprogramma's van alle partijen eens ernaast leggen, komt daar dan een partij uit die je voor 80% het gevoel geeft dat die jouw wereld nastreeft, zet je er dan met hart en ziel voor in, maar ga niet mee met de waan van de dag.
Zo heb ik het ook gedaan, toen ik 23 jaar werd en mocht gaan stemmen (zo oud moest je toen zijn)
Veel geluk en zonder angst, wens ik je een fijne dag.
-
Nou, zo jong ben ik niet meer. :-). Ik ben op zich niet zo bang aangelegd (heb tijdens de militaire dictatuur een tijd in Brazilië gewoond), maar wat ik bedoel te zeggen, is dat we niet alleen naar Nederland moeten kijken. Wilders kijkt ook over de grens, zoekt naar internationale samenwerking, en de mogelijke gevolgen daarvan moeten we in het oog blijven houden.
U ook een prettige dag gewenst!
-
Het enige wat Riemen bereikt is dat een legitieme discussie over islam en integratie de mond worden gesnoerd. Dat moeten we toch niet willen met z'n allen.
Waarom kan het in het conservatieve VS wel op een beschaafde manier?
http://www.youtube.com/watch?v=aq2v_GgEsi4
-
cor mol, wo 03 november 2010 11:35
in reactie op Des Duivels
Reageer op cor
Hoezo beschaafd?
She can run from reporters but she cannot run from this quote from January, and all the horror and insurrection it implies: "Thomas Jefferson said it's good for a country to have a revolution every 20 years. I hope that's not where we're going. But, you know, if this Congress keeps going the way it is, people are really looking toward those second amendment remedies."
http://www.msnbc.msn.com/id/39875964/ns/msnbc_tv-countdown_with_keith_olbermann/
-
Gelooft u echt dat Wilders en het kabinet constructieve oplossingen hebben voor de integratie problemen? Mensen als zondebok aanwijzen is mijn inziens niet de manier om ze te laten integreren en functioneren in een samenleving. Nog los van alle andere problemen die ze allemaal laten liggen.
Riemen waarschuwt en laat aan de hand van de geschiedenis zien dat we in ieder geval met de huidige aanpak niet veel goeds kunnen verwachten.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 12:35
in reactie op Georges Petco
Reageer op Des
>Gelooft u echt dat Wilders en het kabinet constructieve oplossingen hebben voor de integratie problemen? Mensen als zondebok aanwijzen is mijn inziens niet de manier om ze te laten integreren en functioneren in een samenleving. Nog los van alle andere problemen die ze allemaal laten liggen.<
Oplossingen kunnen slechts plaatsvinden als mensen bewust zijn van de problemen. Wat Wilders doet is de aandacht vestigen op het probleem van islam en immigratie. Zijn methodiek kan u wellicht niet aanstaan, en het verdient naar mijn mening ook niet de schoonheidsprijs, maar hij wordt tot deze methodiek gedreven door zijn politieke tegenstanders.
Zodra de politiek unaniem bevestigt dat er in het verleden fouten zijn gemaakt en de immigratie uit voornamelijk moslimlanden voor problemen zorgt kan er naar oplossingen worden gezocht.
Heilige huisjes zoals godsdienstvrijheid moeten eens goed onder de loep genomen worden. Wat houdt deze vrijheid in en tot hoever mag deze vrijheid gaan. Hier kan naar mijn mening op normale manier over gedebateerd worden.
-
---[Oplossingen kunnen slechts plaatsvinden als mensen bewust zijn van de problemen. Wat Wilders doet is de aandacht vestigen op het probleem van islam en immigratie.]----
Na zes jaar signaleren mag je ook wel eens een oplossing verzinnen.
Beter verwoorden dat Wilders door de mand valt is amper denkbaar.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 14:23
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Des
Zoals ik reeds zei, wil de meerderheid in de politiek nog steeds die problemen niet herkennen. Behalve de VVD, SGP en PVV heb ik van andere politieke clubs nog geen rapporten of uitspraken kunnen lezen die de stelling dat islam naast religie een ook ideologie is. Sterker nog, men weigert het te onderzoeken. Islam en immigratie wordt het Waterloo voor links.
-
---[Behalve de VVD, SGP en PVV heb ik van andere politieke clubs nog geen rapporten of uitspraken kunnen lezen die de stelling dat islam naast religie een ook ideologie is. ]---
Alle politieke partijen zijn het erover eens dat religies en ideologieën zijn toegestaan. Het staat zelfs in de grondwet. We hebben in Nederland geen gedachtenpolitie die jou verbiedt bepaalde gedachten te hebben.
De beperking zit in de leden, als die de wet overtreden zullen ze vervolgd worden.
Dat is min of meer hoe het werkt.
Verder werken andere partijen aan integratie, ze hebben daar visie op en handelen daarnaar. Als dat jou niet is opgevallen moet je je wat meer verdiepen, in plaats van snelle conclusies trekken.
-
YggY ..., wo 03 november 2010 12:45
in reactie op Des Duivels
Reageer op YggY
Wat Wilders doet is de aandacht vestigen op het probleem van islam en immigratie.
====================
Vraagje, maar welk probleem is dat dan en ik heb dat hier al vaker gevraagd maar nog nooit heeft iemand mij uit kunnen leggen welk probleem de Islam in Nederland geeft, heeft gegeven of zal kunnen geven.
Dus niet het hele Midden-Oosten erbij halen want ik vraag dus duidelijk Nederland.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 14:00
in reactie op YggY ...
Reageer op Des
Dan leest u selectief!
-
LOL
-
YggY ..., wo 03 november 2010 14:41
in reactie op Des Duivels
Reageer op YggY
Vraagje, maar welk probleem is dat dan en ik heb dat hier al vaker gevraagd maar nog nooit heeft iemand mij uit kunnen leggen welk probleem de Islam in Nederland geeft, heeft gegeven of zal kunnen geven.
Dus niet het hele Midden-Oosten erbij halen want ik vraag dus duidelijk Nederland.
-
Eline W, wo 03 november 2010 17:58
in reactie op Des Duivels
Reageer op Eline
Ik doe momenteel een Universitaire opleiding, dus ik behoor tot de elite die het allemaal niet snapt. Kunt u het voor dit minderbedeelde deel van de samenleving alstublieft nog een keertje uitleggen?
-
Eline W, wo 03 november 2010 18:16
in reactie op Des Duivels
Reageer op Eline
Als ik de reacties onder dit artikel een beetje lees krijg ik een heel somber van de politieke situatie en de toekomst daarvan. Zoals Riemen ook al zei gaat het niet meer over echt belangrijke dingen. We zijn gestrand in een discussie die alleen maar over de aard van de Islam en de vraag of dat een probleem is gaat. Ondertussen is vrijheid van meningsuiting verheven van middel tot doel, en wordt over dingen die echt belangrijk zijn amper gesproken.
Hoe langer dit zo doorgaat, hoe meer mensen gaan denken dat dit zo hoort. Hoe meer mensen onderbewust zullen worden overtuigt dat onderwijs en milieu echt niet belangrijk zijn. Om deze reden heb ik alle Wilders onderwerpen de laatste tijd vermeden.
Of Wilders een fascist is of niet is in deze niet belangrijk. Deze term is zo vatbaar voor verschillende interpretaties dat er toch nooit een objectief oordeel over geveld mag worden.
Wilders is in mijn ogen een ongewenst element in de samenleving om de simpele reden dat hij alles wat echt belangrijk is overstemt en de autoriteit van mensen die over een bepaald onderwerp meer weten dat gemiddeld niet accepteert. Nederland moet niet teruggeven worden aan het volk. Nederland moet worden bestuurt door mensen die iets weten van het besturen van een land. Niet door mensen die "gemiddeld" zijn.
Dit houdt direct verband met het idee van Wilders dat de waarheid democratisch is. Door de hele tijd te verwijzen naar zijn 1,5*10^6 kiezers geeft hij die kiezers te indruk dat ze kunnen bepalen wat waar is. Om te demonstreren dat dit onzin is zouden we de waarde van een natuurconstante eens democratisch moeten proberen te kiezen. Ik vrees alleen dat velen die analogie niet begrijpen en daardoor het cirkeltje weer rond is.
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 13:09
in reactie op Des Duivels
Reageer op Arie
== Zodra de politiek unaniem bevestigt dat er in het verleden fouten zijn gemaakt en de immigratie uit voornamelijk moslimlanden voor problemen zorgt kan er naar oplossingen worden gezocht. ==
Dat eerste lijkt me nogal inhoudsloos, aangezien die "fouten" zijn gemaakt door politici die allang niet meer actief zijn. Dat tweede is vaak genoeg gezegd door mensen van gevestigde politieke partijen. U heeft dat nooit gehoord ? Dat zal dan wel komen omdat deze partijen normale taal hebben gebruikt in plaats van zuiver denigrerende verdachtmakingen.
Maar als er serieus over oplossingen gepraat moet worden, dan moeten een aantal feiten door de PVV erkent worden:
- De netto instroom van Islamieten in Nederland is al jaren NUL. Er komen wel mensen bij, maar er gaan ook weer mensen weg. Het aantal aanhangers van de Islam in Nederland groeit al jaren eigenlijk niet. Er is zeker geen sprake van een Tsunami ... niet eens van een kabbelend golfje.
- De meeste islamieten in Nederland zijn helemaal niet zo fanatiek of religieus, eigenlijk net als de meeste christenen in Nederland. Het grooste deel van de Islamieten is seculier, en wil absoluut geen Islamitische invloed in de politiek
- De straatcriminaliteit door allochtone jongeren heeft eigenlijk niets met de Islam te maken. De meeste bontkraagjes komen nooit in een moskee en hebben nog nooit een koran in handen gehad, of komen uberhaupt niet van een Islamitische achtergrond (zoals antillianen).
- De grootste rem op massa-immigratie is door Job Cohen van de PvdA ingevoerd in 2001. Het is dus niet dat de PvdA de grenzen wagenwijd openzet; het is juist zo, dat de PvdA de partij is die de grenzen het meeste heeft gesloten.
- De Islam is een religie, die vele vormen kent. Er is wel een politieke ideologie gebaseerd op de Islam; die wordt o.a. aangehangen door Al Qaeda. Maar het aantal moslims in Nederland die deze ideologie aanhangt is bijzonder klein.
- Het is onzin dat de Islam al eeuwenlang bezig is om anderen te veroveren en te onderdrukken. Het tegendeel is eerder waar; voor het grootste deel van de geschiedenis was de Islam juist veel liberaler en toleranter voor andere geloven dan het Christendom.
- Het is in Nederland niet mogelijk om sharia-wetgeving ingevoerd te krijgen zonder parlementaire meerderheid. Waarschijnlijk moet zelfs de grondwet ervoor gewijzigd worden, dus dan praten we over een twee/derde meerderheid, twee keer achter elkaar. Gezien de hoeveelheid moslims in Nederland, gaat dat dus simpelweg niet gebeuren, omdat ze nooit die meerderheid zullen bereiken.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 21:17
in reactie op Arie Roos
Reageer op Des
Dit zijn de standaard drogredeneringen van de linkse kerk Arie. Deze zijn al zo vaak onderuit gehaald dat het een sleur begint te worden.
-
Arie Roos, do 04 november 2010 08:52
in reactie op Des Duivels
Reageer op Arie
Nee, Des Duivels, deze dingen zijn nog nooit onderuit gehaald. Dat jij dat denkt, komt door de massamisleiding waar Geert W. zich schuldig aan maakt.
Maar goed, in een normale discussie krijgt een opponent altijd de kans om met tegenargumenten te komen, en die kans zal ik jou zeker niet onthouden. Dus:
- De netto instroom van Islamieten in Nederland is al jaren NUL.
Nou ja, misschien niet exact nul, maar wel ergens dicht in de buurt van nul. Heb jij cijfers die het tegendeel aantonen ?
- De meeste islamieten in Nederland zijn helemaal niet zo fanatiek of religieus. Dat blijkt niet alleen uit diverse AIVD rapporten, maar ook uit verschillende onderzoeken die hiernaar gedaan zijn. Heb jij onderzoeken, waaruit het tegendeel blijkt ?
- De straatcriminaliteit door allochtone jongeren heeft eigenlijk niets met de Islam te maken. Of heb jij onderzoeken, waaruit het tegendeel blijkt ?
- De grootste rem op massa-immigratie is door Job Cohen van de PvdA ingevoerd in 2001. Of heb jij cijfers, die het tegendeel aantonen ?
- De Islam is een religie, die vele vormen kent. Er is wel een politieke ideologie gebaseerd op de Islam; die wordt o.a. aangehangen door Al Qaeda. Maar het aantal moslims in Nederland die deze ideologie aanhangt is bijzonder klein. Alweer, dit blijkt uit diverse AIVD rapporten en onderzoeken ...
- Het is onzin dat de Islam al eeuwenlang bezig is om anderen te veroveren en te onderdrukken. Het tegendeel is eerder waar; voor het grootste deel van de geschiedenis was de Islam juist veel liberaler en toleranter voor andere geloven dan het Christendom. Ik ben benieuwd hoe je dit wilt ontkrachten ... dit is gewoon geschiedenis.
- Het is in Nederland niet mogelijk om sharia-wetgeving ingevoerd te krijgen zonder parlementaire meerderheid. Waarschijnlijk moet zelfs de grondwet ervoor gewijzigd worden, dus dan praten we over een twee/derde meerderheid, twee keer achter elkaar. Gezien de hoeveelheid moslims in Nederland, gaat dat dus simpelweg niet gebeuren, omdat ze nooit die meerderheid zullen bereiken.
Well, wat is hier mis mee ? Is er geen 2/3 meerderheid nodig om de grondwet te veranderen ? Zijn er zoveel niet-moslims in Nederland, die graag de sharia in willen voeren ? Of zijn er niet 850 000, maar eigenlijk 8,5 miljoen moslims in Nederland ?
-
[...Maar goed, in een normale discussie krijgt een opponent altijd de kans om met tegenargumenten te komen, en die kans zal ik jou zeker niet onthouden. Dus:...]
Het blijft stil aan de kant van des Duivels. Dat wil zeggen dat ondanks dat je hem de kans geeft, hij geen tegenargumenten heeft om op je statements in te gaan.
-
'Heilige huisjes zoals godsdienstvrijheid moeten eens goed onder de loep genomen worden. Wat houdt deze vrijheid in en tot hoever mag deze vrijheid gaan. Hier kan naar mijn mening op normale manier over gedebateerd worden.'
Laat dat nu al tig keer gebeurd zijn op dit forum. Sinds wanneer is een mensenrecht een heilig huisje? Je bent, niet gelovig? Wees dan maar blij dat godsdienstvrijheid ook vrijheid van geen godsdienst inhoudt. Dat je dit niet wist.
-
sam tosha, wo 03 november 2010 17:48
in reactie op Des Duivels
Reageer op sam
"Heilige huisjes zoals godsdienstvrijheid moeten eens goed onder de loep genomen worden. Wat houdt deze vrijheid in en tot hoever mag deze vrijheid gaan. Hier kan naar mijn mening op normale manier over gedebateerd worden. "
Als WIlders nou normaal debatteerde...
Dunkt me trouwens ook goed eens goed onder de loep te nemen of je beroepend op vrijheid van meningsuiting onaflatend willens en wetens een groep mensen in een hoek zetten, geen misbruik van de vrijheid van meningsuiting is
-
Het is natuurlijk uitermate gemakkelijk om via Godwin te proberen om het fascisme niet aan Wilders te kunnen koppelen maar dat is natuurlijk kul omdat het fascisme niet alleen bestond tijden WO2, het bestaat namelijk nog steeds.
Blind en dom achter een partij en haar grote leider aanrennen zonder je te bekommeren om de inhoud en dan bovendien de waarheid van één man omarmen als de waarheid dat is fascistoïde gedrag.
Er is door diverse mensen, mensen die ervoor doorgeleerd hebben, al aangetoond dat Wilders een fascist is en proberen om met allerlei kromme redeneringen er een Godwin van te maken doet het feit niet veranderen.
Wilders is een fascist en zijn partij is fascistisch, zo moeilijk is dat niet.
-
---------------
Blind en dom achter een partij en haar grote leider aanrennen zonder je te bekommeren om de inhoud en dan bovendien de waarheid van één man omarmen als de waarheid dat is fascistoïde gedrag.
-----------------
Nu ben ik u even kwijt.
U trekt hier toch geen vergelijking met de Islam en Moslims of het het Geloof in het algemeen, hoop ik?
-
Alleen Wilders mag anderen voor fascist uitmaken.
Alleen Wilders mag zeggen dat ze fascistische boeken lezen
Alleen Wilders mag zeggen dat wanneer ze dit ontkennen dat ze liegen.
Alleen Wilders mag 1 miljoen Nederlanders als minderwaardige bedriegers aan de kant zetten.
Maar iedereen die van Wilders zegt dat hij een fascist fout.
Zie daar in notendop de filosofie van de gemiddelde PVV-aanhanger.
-
Zit je nu al weer te demoniseren ;-)
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 11:47
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Des
Onderbouwt u uw bewering eens met verifieerbare argumenten a.u.b.? Dit is toch een drogredenering der 1e klasse?
-
zie mijn overige reacties in deze thread
-
Hoe lang woon je al in dit land en frequenteer je dit forum?
-
hr. arryo, vr 05 november 2010 14:33
in reactie op Des Duivels
Reageer op hr.
Error!
Kan geen argumenten verifieren.
Alleen gegevens, feiten, bewereingen e.d.
Kan geen argumenten verifieren.
Error!
-
Dat links 30 jaar lang het monopolie had op het gebruik van het woord 'facist' wordt helaas weer eens verzwegen. Nu heeft er een tegenreactie plaatsgevonden en gebruikt de PVV het woord.
Koekje van eigen deeg smaakt blijkbaar minder lekker.
-
---[Koekje van eigen deeg smaakt blijkbaar minder lekker.]----
Je kan ook gewoon bij de feiten blijven, in plaats van halve jij-bakken.
De feiten blijven, Wilders zet 1 miljoen Nederlanders weg als fascisten, en als ze ontkennen dan liegen ze (taqqiyya), dat is wat Wilders zegt.
Hij ontneemt 1 miljoen Nederlanders iedere mogelijkheid om een tegenargument te uiten, want immers, dat is altijd gelogen.
-
'Zie daar in notendop de filosofie van de gemiddelde PVV-aanhanger.'
Over jij-bakken gesproken...
Maar goed, Wilders gebruikt inderdaad dezelfde 'van dik hout zaagt men planken'-vergelijkingen als die zijn tegenstanders maken. Mijn enige punt is dat het nogal hypocriet is om te zeggen dat iemand geen gebruik mag maken van godwins wanneer de tegenstanders deze strategie zelf al decenia gebruiken. En dan tegen personen die aanmerkelijk minder fundamentalistisch waren dan dhr. Wilders.
Deze mening staat verder buiten mijn politieke voorkeur. Wilders is zelf net zo hypocriet en dient ook de verbale klappen te incaseren zoals hij ze zelf uitdeelt.
-
Fascist? O daarvan wordt Wilders beschuldigt. Nou en of hij dat is!
-
Dit is goede geestelijke ondersteuning van een gerenomeerd denker voor de velen die deze conclusie, hier op joop.nl, al maanden achtereen verkondigen. Zo voel ik dat zelf.
Ergens in mijn achterhoofd (...) blijft de overeenkomst van de PVV (Wilders) met fascisme bijna ongeloofwaardig. Alsof het besef langzaam doorsijpeld. Een onderhuidse nachtmerrie terwijl ik wakker ben. Een bijna ontkenning.
Het besef dat zo velen op deze griezel hebben gestemd vind ik hoogst verontrustend. Ik leef dus tussen de aanhangers van fascisten. Een soort NSB-ers.
'Rechts' heult met fascisten..
...
Als ik het goed inschat maakt Rob Riemen gehakt van de VVD-er Arend Jan Boekestein (en fascisten ondersteuner) in het te verwachten debat in Nieuwsuur.
Ik hoop dat het debat door velen wordt bekeken.
-
Piet de Geus, wo 03 november 2010 11:15
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Piet
"Als ik het goed inschat maakt Rob Riemen gehakt van de VVD-er Arend Jan Boekestein (en fascisten ondersteuner) in het te verwachten debat in Nieuwsuur."
Wakker worden Joop! Het "debat" is al geweest: het filmpje staat hierboven. En wat je inschatting betreft...
-
Gehakt maken? Onzin. Riemen zoekt aan het begin van het debat al steun bij Boekestijn.
Fascisme als techniek. Helemaal van toepassing op de SP.
-
, wo 03 november 2010 12:30
in reactie op Kees Gelijkhebber
Reageer op
Wie was de SP-er gisteren?Of haal je er nu een eigen frustratiepunt bij waar niemand het over had?
-
Ron de Weerd, wo 03 november 2010 11:23
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Ron
In het te verwachten debat? Dat debat was gisteravond in Nieuwsuur.
Overigens blijft ook u weer erg hangen in het feit dat Riemen Wilders een fascist noemt, wat kennelijk ook u mening is.
Echter Riemen stelt ook, en net zo hard of nog wel harder dat de elite zich in Nederland niet genoeg verheft, daar lees ik dan weer weinig over in de juichende reacties op Riemers betoog hieronder.:
Quote Riemen ""De elites moeten zich oprichten, zich sterk maken voor cultuur en geestelijke waarden. Het streven naar verheffing is fundamenteel voor de geschiedenis van onze beschaving. Maar de elites hebben dat losgelaten.''
-
Potverdorie. Ik had het filmje eerst moeten zien.
Het debat is al geweest.
-
De ingekaderde tekst in het artikel heeft mijn volle instemming.
Dat ik mij als zelfverklaarde "elitair" desondanks afgekeerd heb van een progressieve stroming als bijv. GL (en D66) komt omdat ik hun emancipatoir optimisme en hun veel te rooskleurig mensbeeld niet delen kan.
De heer Riemen kennelijk ook niet.
Ik heb dat op dit forum al meerdere malen met argumenten betoogd.
Ik zal daarom niet in herhaling vallen over de oorzaken van de cultuur"verhuftering" die Nederland in zijn greep heeft.
Daar waar de "onderbuik van Nederland" niet rationeel kan en/of wil denken, past slechts een politiek van "brood en spelen" voor deze (intern overigens diverse) groep.
Hen is, generaliserend gesteld, een te grote individuele medeverantwoordelijkheid voor een goed bestuur toegedacht.
Een verantwoordelijkheid die deze categorie burgers niet kan en/of wil dragen.
Hen daartoe dmv een emancipatoir beleid te dwingen, zoals recentelijk Halsema en Dibi maar ook exponenten van D'66 nog steeds beogen is in deze optiek hartstikke fout.
Ik heb uit het PVV-debacle mijn eigen politieke consequenties als "zelfverklaard" elitair getrokken.
Nimmer meer gedwongen (groeps)emancipatie en nimmer meer volksraadplegingen.
Wat dan wel ?
Daar ga ik ,na dit hart onder de riem van de heer Riemer, verder over nadenken.
-
Lok Rup, wo 03 november 2010 11:26
in reactie op Lok Rup
Reageer op Lok
De heer RiemeN.
-
Eerst de democratie afschaffen en dan nadenken?
Zullen we op zijn minst de volgorde omdraaien?
-
Lok Rup, wo 03 november 2010 14:36
in reactie op ron de boer
Reageer op Lok
Ik leid uit uw reactie af dat u het huidige op emotionaliteit gegrondveste populisme (Tea Party in VSA; PVV hier) als een gezonde vorm van democratie ziet ??
Mijn analyse is echter dat het beschavingsoffensief van na WO II op een debacle voor vele burgers is uitgelopen omdat zij aangesproken werden en worden op een niveau (van analyseren, diagnosticeren en haalbare, humane en beschaafde oplossingen voor bestaande problemen zoeken) die boven hun kennen, kunnen en/of willen uitgaat).
Die analyse deelt u kennelijk niet ?
Vlg mij dus een mislukt democratisch experiment dat alleen tot verdere "democratische" verhuftering leidt.
Een benedenwaartse spiraal.
Waar ik nog wel over wil en MOET nadenken is hoe het dan wel moet binnen de bestaande formeel democratische kaders.
Dat mis ik ook nog bij de heer Riemen.
En hoe je het gedachtengoed van de PVV ook omschrijft het is m.i. louter "bellenblazerij".
Zo'n vorm van "democratie" met een schofferende leider als aanjager van rancunes hoef ik als "zelfverklaarde" elitair toch niet te willen ??
Ook al gebruik ik niet het woord "fascistisch", ik ben zeer negatief over emo symboolpolitiek dat uitsluitend angstgevoelens en rancunes moet sussen.
Of vind u dat ik dat wel normaal moet vinden ? Een dictatuur van het aantal ?
Dan hoor ik graag van u op welke grond dan wel ??
-
"Ik leid uit uw reactie af dat u het huidige op emotionaliteit gegrondveste populisme (Tea Party in VSA; PVV hier) als een gezonde vorm van democratie ziet ??"
Dat ziet u verkeert ik bedoel het zoals ik het geschreven hebt. U wilt naar een merocratie en dan nadenken :
"Ik heb uit het PVV-debacle mijn eigen politieke consequenties als "zelfverklaard" elitair getrokken.
Nimmer meer gedwongen (groeps)emancipatie en nimmer meer volksraadplegingen.
Wat dan wel ?
Daar ga ik ,na dit hart onder de riem van de heer Riemer, verder over nadenken."
Daar ben ik geen voorstander van. Ik zou eerste nadenken. In ieder geval is democratie niet voor bange mensen. Dat blijkt wel weer.
-
Lok Rup, do 04 november 2010 01:02
in reactie op ron de boer
Reageer op Lok
We verschillen dus wezenlijk van mening.
Ik wil mij niet door op hol geslagen lemmingen richting oceaan laten meeslepen.
Bang of gewoon verstandig ???
That is the whole question ?
-
Lok Rup, do 04 november 2010 03:41
in reactie op ron de boer
Reageer op Lok
Nog dit: democratie is een groot goed, maar het is en blijft mensenwerk.
Je moet het koesteren, hoeden en er niet mee gokken.
Cynisch kun je ook zeggen dat democratie slechts geinstitutionaliseerd wantrouwen is.
Fora, ook op Joop, bieden tal van "bewijzen", die deze stelling zouden kunnen onderbouwen.
Ikzelf kies echter de koers van "hoeden en koesteren". De koers van de heer Riemen.
"De" PVV zit m.i. op de cynische toer !
Dat is geen etiket, maar een wezenlijk verschil in attitude tov democratie als stelsel van politieke arrangementen.
-
Ik denk dat met de verschillende internetfora en de opkomst van de PVV mensen ook hun kritiek kunnen uiten. Extreem rechts organisaties zijn op retour.
Laten we wel wezen er is geen druppel bloed gevloeid. Dit itt andere fases in de ontwikkeling van de democratie.
Ik heb vertrouwen in de democratie en ik denk dat het inperken van de rechten van mensen (door invoering van een merocratie)uiteindelijk averechts gaat werken.
-
Het probleem een ander naampje geven gaat echt niks oplossen Meneer Riemen. Het zou fijn zijn als mensen meer inhoudelijk ingaan op zijn ideeën, en alternatieven bieden, in plaats van met inhoudsloze geuzennamen strooien, daar is echt niemand bij gebaat. Het woord "fascist" gaat op deze manier de kant op die het woord "homo". Beide worden te pas en te onpas gebruikt, zonder enige kennis van de oorspronkelijke inhoud.
-
Een zeer belangrijke (eigenlijk de belangrijkste) eigenschap van fascisme is het gebruik van geweld gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde. Dit zie je niet terug bij de PVV maar wel bij extreem-linkse organisaties. En dat al decennia lang. Zie nu ook weer de 14 (!!!!) bombrieven die men in Griekenland gevonden heeft.
-
Ruud vdm, wo 03 november 2010 11:02
in reactie op Bob Wimsen
Reageer op Ruud
Ik raad u aan de definitie van 'fascisme' op te zoeken. Bijvoorbeeld wikipedia. Fascisme altijd anti-fascistisch. Voor meer begrip over de scheidslijn links/rechts raad ik u aan het artikel 'The red and the black - terrorism in contemporary Italy' van Richard Drake te lezen, dan hoeft u ook niet langer deze site met onwaarheden te bezoedelen.
-
Wim Jansen, wo 03 november 2010 11:23
in reactie op Ruud vdm
Reageer op Wim
Gisteren op tv een bijzonder goed onderbouwd betoog gezien van
de heer Riemens.
Maar sommigen reactie(onairen) op deze site kunnen kennelijk helaas niet meer overtuigd worden.
Wij weten wel beter.
-
Ruud vdm, wo 03 november 2010 11:37
in reactie op Wim Jansen
Reageer op Ruud
waar anti-fascistisch staat, moet uiteraard anti-communistisch staan. Maar inderdaad, gelijk heb je. Zoals Riemen terecht stelt: onder fascisten vind je geen intellectuelen, wel enorm veel mensen die niet verlicht kunnen en willen worden. Deze essentiële eigenschap van mensen is in elke grote revolutie in kaart gebracht. De communisten en revolutionairen kunnen er ook niet mee omgaan dat een groot deel van de mensen fundamenteel ongeïnteresseerd is. Elke geschiedenis van politieke omwentelingen (zowel links als rechtsom) laat eenzelfde beeld zien.
-
Bob Wimsen, wo 03 november 2010 11:34
in reactie op Ruud vdm
Reageer op Bob
Grappig, want die definitie van het fascisme en het daaraan gekoppelde gebruik van geweld haalde ik juist van wikipedia.
-
Ruud vdm, wo 03 november 2010 11:57
in reactie op Bob Wimsen
Reageer op Ruud
Dan heb je niet goed nagedacht toen je een stuk knipte en plakte. Fascisme is per definitie reactief ten opzichte van communisme. Dat linkse mensen communisten zijn mag jij best vinden, maar het berust niet op feiten. Het is een mening en geen erg goede.
-
Ruud vdm, wo 03 november 2010 12:01
in reactie op Ruud vdm
Reageer op Ruud
ik bedoel natuurlijk: dat linkse mensen fascisten zijn etc
-
Dit zijn criminele organisaties die zonder twijfel verwerpelijk zijn. Ook zijn er al decennia extreem-rechtse organisaties die geweld niet schuwen. Links of rechts geweld is net zo verwerpelijk, niet?
Maar wat heeft dit met deze discussie te maken?
-
Wim Jansen, wo 03 november 2010 11:16
in reactie op Bob Wimsen
Reageer op Wim
Dreigen van Wilders ,
zowel vóór en tijdens zijn proces, dat indien hij niet wordt vrijgesproken, dit de "de bijl aan de wortels" van de democratie zet,
is m.i. pas écht gewelddadig.
-
Bob Wimsen, wo 03 november 2010 11:41
in reactie op Wim Jansen
Reageer op Bob
En Wilders die in een beveiligde bunker moet wonen en niet normaal over straat kan lopen zonder body-guards ? Wat vind u daarvan ?
-
Mees ., wo 03 november 2010 13:38
in reactie op Bob Wimsen
Reageer op Mees
Niet normaal...daarom krijgt hij ook van de overheid alle bescherming die nodig is,daar betalen we met elkaar miljoenen euro's per jaar voor...en dat in tijden waarin zwaar bezuinigd moet worden dragen we met elkaar in het financieren daarvan bij,ook de mensen die het niet met hem eens zijn en dat zijn er velen.
Ik zou van zijn kant uit verwachten dat hij weet waar zijn verantwoordelijkheid ligt,niet alleen voor hemzelf maar voor ons allemaal....ik heb er geen behoefte aan om door zijn toedoen in een land te vertoeven waar de achterlijkheid hoogtij viert,waar velen die blijkbaar niet zelfstandig kunnen nadenken en aan de lippen hangen van een idioot.
Blijkbaar trekt idiotie idiotie aan.
-
Je hebt gelijk dat Herman van Veen nadat hij kritiek had op Geert Wilders fruitmanden en bossen bloemen van Wilders' aanhang heeft gekregen. Dhr. Riemen zal wel flessen wijn of oude whiskey krijgen.
-
De Tea Party in de VS zal ook wel onder de noemer hedendaags fascisme vallen volgens Riemen neem ik aan?
Maar goed terug naar de Nederlandse zaak, Pim Fortuyn werd ook al een fascist genoemd. En later verkozen tot grootste Nederlander, dus de term fascist is wel aan slijtage onderhevig.
Verder is fascisme niet verboden, dus wettelijk/juridisch heb je er ook niet veel aan om iemand zo weg te zetten. Electoraal zal het de kiezers ook een worst zijn, wat een zelfverklaard intellectueel van Wilders vindt.
-
Jammer dat Boekestein hier als 'tegengeluid' wordt geponeerd. De vele mensen die hier reageren met het vermoeden dat Boekestein aan het langste eind trok, raad ik aan om na het lezen van mijn bijdrage nogmaals het stuk te bekijken. Riemen geeft (in mijn ogen veel te genuanceerd) aan dat we moeten kijken naar hoe het fascisme begon en niet (!) naar waar het op is uitgelopen. Het zoeken naar de historische parallel is zeker zinvol, maar Boekestein is naar de studio gekomen om Riemen ervan te betichten dat hij een parallel trekt tussen Wilders aan de macht en Hitler in 1943. Dat, lieve lezer, is een stroman (of; zoals een aantal onder jullie hier heeft betoogd, een eigenlijk 'Godwin' argument om de discussie dood te slaan).
Het argument van Riemen doet denken aan een beroemde kritiek op de democratische 'smaak' van onze tijd. - 'Het gevaar van deze sterke, op gelijksoortige, karaktervolle individuen gegrondveste gemeenschappen is de geleidelijk door overerving toegenomen versuffing, die alle stabiliteit nu eenmaal als haar schaduw volgt.' - Hier lijkt Riemens betoog mee op een lijn te stellen; democratie werkt niet wanneer er geen intellectuele groep is die zich identificeert met en verheft boven 'het volk' (wat dat begrip ook in mag houden). Duidelijker: democratie werkt niet. Ik vrees dat ik hem gelijk moet geven. Voor Riemens indirecte vuistslag richting Boekestein tijdens kritiek op onze universitaire instellingen, lees Schopenhauers 'Over de Universiteit'. Dixi.
-
--- De vele mensen die hier reageren met het vermoeden dat Boekestein aan het langste eind trok, raad ik aan om na het lezen van mijn bijdrage nogmaals het stuk te bekijken.---
Uw reactie bevestigt dat de AIVD terecht waarschuwt dat de werkelijke bedreiging van onze democratie uit de hoek van de "anti-fascisten" komt.
-
Ruud vdm, wo 03 november 2010 11:11
in reactie op zorba de griek
Reageer op Ruud
Dus omdat ik aan cultuurkritiek doe ben ik een anti-fascist? In plaats van op mijn argument in te gaan, gaat u op mijn persoon in? Sterker nog, u beticht de heer Riemen ervan dat hij anti-fascistische aanslagen wil plegen. U weet meer dan ik, meneer/mevrouw.
-
--- Dus omdat ik aan cultuurkritiek doe ben ik een anti-fascist? In plaats van op mijn argument in te gaan, gaat u op mijn persoon in? Sterker nog, u beticht de heer Riemen ervan dat hij anti-fascistische aanslagen wil plegen. U weet meer dan ik, meneer/mevrouw.---
Niet gelijk zo hysterisch reageren aub.
U zegt letterlijk het volgende "Duidelijker: democratie werkt niet. Ik vrees dat ik hem gelijk moet geven."
U en uw held Riemen vinden democratie schijnbaar onwenselijk omdat de uitkomst van het democratische proces u niet bevalt.
Het verbaast me oprecht dat u de stompzinnigheid van uw eigen betoog niet inziet, want u begeeft zich met dit soort teksten wel degelijk op heel erg glad ijs.
-
Ruud vdm, wo 03 november 2010 12:47
in reactie op zorba de griek
Reageer op Ruud
Als u elk weerwoord hysterisch noemt, geeft u weinig reden voor discussie met u. Nu u mij niet meer uit kunt maken voor anti-fascist noemt u me stompzinnig, overigens zonder daar enige argumentatie aan toe te voegen behalve dat ik me op 'glad ijs' bevind. Naast de eerder blootgelegde stroman argumentatie van Boekestein, beroept ook u zich op een drogreden. U kunt Riemens betoog niet afdoen met een beroep op een zgn 'hellend vlak'-argument (uw woorden: glad ijs) zonder aan te geven waar de fout in het argument zit. Als u meent dat uw argument geen drogreden, maar juist is, dan bedoelt u: de uitkomst van een democratisch proces is altijd goed en de twijfel aan dit democratisch proces is zonder meer slecht. Waarmee u impliceert dat we geen kritiek op Nazi-Duitsland (de Nazi's, die immers democratisch aan de macht kwamen) mogen hebben.
Waarop u zich beroept is een mensbeeld: mensen moeten mogen stemmen, dat is belangrijk en elke ondermijning daarvan per definitie gevaarlijk. Waar ik me op beroep is ondermijning van dit idee. Een idee dat overigens van alle tijden is en uiteraard verder wordt gevoed door de complete wanklank waarmee u probeert op deze site uw mening te ventileren. Democratie is niet per definitie goed, het is slechts (zoals Churchill) al aangaf, hetgeen waarmee we het nou eenmaal moeten doen. Geen probleem om hier grote vraagtekens bij te zetten.
Hopelijk begrijpt u de algemene regels van het argumenteren, anders raad ik u bovenal een boek over het gebruik van de drogreden aan voordat u opnieuw op mij reageert.
-
'Niet gelijk zo hysterisch reageren aub.' WOEHAHAH, die Paul ;-)
-
---[Uw reactie bevestigt dat de AIVD terecht waarschuwt dat de werkelijke bedreiging van onze democratie uit de hoek van de "anti-fascisten" komt.]---
Jouw onelinertje zegt niet zoveel.
Bedoel je dat Ruud vdm de democratie bedreigt?
Dat moet je dan toch eens goed uitleggen.
Ik ben benieuwd.
-
Ruud vdm, wo 03 november 2010 11:40
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Ruud
Hij denkt dat ik aanslagen wil plegen op de rechterzijde van de politiek, terwijl ik eigenlijk 'alleen maar' beweer dat 95% van de mensen beter een enkeltje Gare Siberië-Noord zouden kunnen ontvangen dan zich met de politiek te bemoeien. Maar goed de man is PVV'er. Dat lees ik nu pas; anders had ik überhaupt geen aandacht aan hem besteed.
-
Mees ., wo 03 november 2010 12:01
in reactie op Ruud vdm
Reageer op Mees
Boekestijn heeft er een handje van mensen met foute ideeën te steunen.....achteraf geeft hij dat nooit toe.
Een paar voorbeelden:Bush en een Verdonk...hij bleef ze verdedigen.
Wellicht doet hij dat om redenen van financiele aard.....omdat er dan wat voor hem te halen valt.
-
Duidelijk verhaal van Riemen. Boekensteyn praat langs Riemen heen en blijft maar verwijzen naar de tweede wereldoorlog en zeggen dat de vergelijking historisch mank gaat. Riemen zet in het begin helder uiteen dat hij de parallellen tussen de jaren 20, 30 (dus niet de tweede wereldoorlog) en vandaag de dag bloot wil leggen aan de hand van de techniek hoe in beide gevallen met politiek wordt omgegaan. Hij noemt overeenkomende zaken uit beide tijden op: populisme, massa willen beheersen, geen democratische organisatie, het cultiveren van angst en onvrede in de samenleving etc. Boekensteyn gaat hier nauwelijks op in en noemt wat onhandige en flauwe tegenargumenten zoals bijvoorbeeld: Ik heb nog nooit een fascist gezien die opkwam voor vrouwenrechten. Riemen zijn antwoord hierop was helder.
Op Riemen zijn betoog dat Wilders niet met oplossingen komt en dat Wilders ervoor zorgt dat er veel tijd verloren gaat en er niet over de echte grote problemen wordt gesproken, antwoord Boekensteyn: in het regeerakkoord staat niets wat in strijd is met de rechtsstaat en over een matiging die uitgaat van gedoogakkoord. Tenslotte zegt hij op het einde nog een keer dat iedere vergelijking met de tweede wereldoorlog de discussie doodslaat. Tsja wie slaat nu de discussie dood.
-
Blij met dat de heer Rob Riemen het benoemt zoals het benoemd moet worden.
Leer één ding,laat je nooit terroriseren door populisten,zeg altijd hardop wat je ziet en vindt.
Populisten maken meer kapot dan iedereen lief is,in het begin merk je dat niet zo maar alles wordt in een heel snel tempo afgebroken als zij hun gang kunnen gaan.
Kijk naar Amerika.
Obama zit met de erfenis van Bush,een man die het land financieel aan de afgrond heeft gebracht.
Obama moet zeer zware moeilijke beslissingen nemen,dat vindt de bevolking niet prettig(zeker het rijke gedeelte,onder leiding van hen begint dan ook de hetzecampagne en de gewone man trapt in de angst en haatzaaiverhalen vn deze mensen,naar de redelijkheid wordt niet meer geluisterd,in dit land en de ons omringende landen precies hetzelfde)....de hetze van de populisten steekt dus kop op en het merendeel van de bevolking loopt als een kip zonder kop achter deze haatzaaiende populisten aan....regelrecht het ravijn in,het ravijn waaraan ze eerder aan het randje stonden en in de diepte konden kijken toen Bush ze daarheen gesleept had.
Een nieuwe president red ze met moeilijke maatregelen die hij nemen moet van die rand weg,lijdt ze weg van het ravijn,en wat doen de mensen als dank?
Hollen als een kip zonder kop onder leiding van de populisten met een noodgang het ravijn in....maar nu is er geen ontsnappingsmogelijkheid meer.
Zie daar,de domheid van de mens.
-
Overtuigend verhaal van Rob Riemen. Wat hij schrijft en zegt dachten veel mensen, waaronder mijn persoon, natuurlijk allang. Alleen dat hij alle Nederlanders verantwoordelijk houdt voor de opkomst van de hedendaagse fascist Wilders gaat er bij mij niet in. Ik voel me zelf in ieder geval niet aangesproken. Boekestein deed zijn zegje, waar wist geen enkel overtuigend argument naar voren te brengen. In Rob Riemen moest hij dan ook zijn meerdere erkennen. En dan dat stukje van Hannie van Leeuwen. Tranen in mijn ogen....
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 10:35
in reactie op Anton Chigurh
Reageer op Des
Heeft u naar een andere uitzending gekeken?
-
Piet de Geus, wo 03 november 2010 10:38
in reactie op Anton Chigurh
Reageer op Piet
"Overtuigend verhaal van Rob Riemen. Wat hij schrijft en zegt dachten veel mensen, waaronder mijn persoon, natuurlijk allang."
Dat heb ik nou ook altijd: dat ik het verhaal van mensen waar ik het mee eens ben overtuigend vind.
-
Dank je wel voor dit inkijkje in jouw psyche.
-
Pak Wilders toch eens een keertje hard aan. Geen "Het is een fascist" maar gewoon zijn plannen en die dan uitleggen of het mogelijk is en vooral het onmogelijke en onmenselijke ervan. En gebruik daarbij dezelfde harde taal als hij zelf doet. Daar komen we veel verder mee dan constant dit fascist geroep. Tijdens een bosbrand moet je soms vuur met vuur bestrijden. Niet door het de sigaret die het aanstak met een fascist te vergelijken.
-
Ron de Weerd, wo 03 november 2010 10:58
in reactie op Dehnus Nörder
Reageer op Ron
Lijkt mij ook. Toon aan dat een verbod op de Koran te idioot voor woorden is, alleen al de handhaving daarvan. Sowieso is een boekverbod in de westerse wereld een schande. Dat is iets voor dictaturen.
En zo heeft Wilders wel meer rare ideeën, naast ook enkele zeer goede, zoals naar mijn mening een tijdelijke stop op de immigratie uit niet-westerse landen.
-
Dat is allang gebeurd, maar mensen die de WAARHEID kennen zijn niet te overtuigen. Wel jammer overigens dat we de andersdenkenden onder de kiezers van de PVV nooit horen, alleen de lawaaipapegaaien.
-
Wat een pedante man, zag hem eerder worstelen in Buitenhof.
De term fascist boet met dit soort beschuldigingen in aan betekenis. nog even en voor een grote groep in Nederland
wordt dit een geusennaam.
Deze Riemen hanteert het zelfde wapen als Wilders om in de publiciteit te komen.
-
--[Deze Riemen hanteert het zelfde wapen als Wilders om in de publiciteit te komen. ]---
Welk wapen hanteert Wilders dan om in de publiciteit te komen, heb je enkele voorbeelden?
-
Daar gaan we weer. Maak de PVV maar weer groter. Stamp de kiezers maar weer in de hoek. Met dezelfde laarzen die nog niet zo lange geleden richting het oosten liepen, richting het communisme. Bedankt nogmaals.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Dus maar stilzwijgend ondergaan? Is dat wat je bedoelt? Zo niet? Geef een oplossing.
-
Jan Jansen, wo 03 november 2010 10:18
in reactie op Jan Jansen
Reageer op Jan
Dit was een reactie op jan Pietersen
-
Ik heb de reacties hier doorgenomen en ik zie dat de meeste blijven hangen bij DIE term. Maar wat hij ook zegt, en wat naar mening veel belangrijker is, dat er een grote culturele armoede is, er is geen visie en er kunnen geen antwoorden en richting gegeven aan de toekomst van NL.
Wat vinden jullie hier van?
-
Ton evertsen, wo 03 november 2010 10:30
in reactie op Loubna Draoui
Reageer op Ton
je hebt natuurlijk gelijk men produceert niet eens meer zinnetjes het is nu woorden fascist, linkse hobby, etcetcetc
-
Ik ben het met je eens. Maar 'culturele armoede' is een begrip dat gebezigd wordt in de linkse kerk. Dus word je met je oproep in het foute kamp geplaatst. Ook heb je een lans gebroken voor de gematigde islam en dat maakt je bij een aantal forumleden verdacht. Dus verwacht niets van je oproep.
Ik vrees dat 1.5 miljoen mensen door Geert Wilders in een hoek gedrukt zijn, waar ze eigenlijk niet in willen zitten. Helaas hoor je, in ieder geval op dit forum, geen dissidente geluiden.
-
Ja dat viel mij ook op als sterkste punt. NL is verworden tot een zuur stilstaand gevaarlijk ruziemakend zooitje.
Maar alles komt goed. Door de hele geschiedenis heen hebben zonder uitzondering de volksmenners het onderspit gedelfd omdat het altijd bedriegers bleken te zijn. Luctor et submergo.
Het gaat tegenwoordig alleen wat sneller, ook al is de uitschakeling (zoals '06-02') wellicht wat ingewikkelder deze keer. Als u begrijpt wat ik bedoel. ;-)
-
Theo Joubert, wo 03 november 2010 12:17
in reactie op Loubna Draoui
Reageer op Theo
Ik heb wel ideeën over de toekomst van ons land.
In ieder geval bereiken we die niet door mensen als Wilders te verketteren maar door ieder geluid dat blijkbaar in de samenleving leeft serieus te onderzoeken.
Ik heb bij een aantal publicisten en onderzoeksbureau's gevraagd een onderzoek te starten naar de beweegredenen van de PVV-stemmer. Maar daar begint men niet aan.
Clingendael zegt: voor dit soort onderzoek hebben we geen geld. Wel gaan we het verschijnsel 'systeemhaat' onderzoeken.
Hoe vooringenomen kan je zijn?
-
De heer Riemen giet over de oude boodschap een nieuw sausje. Niets meer. De kreet 'Wilders fascist' is al zo oud dat werkelijk iedereen hier de schouders bij ophaalt. De verontrustende vraag blijft hoe het komt dat links absoluut niet bij machte is om adequaat te reageren op het fenomeen Wilders. Tot op heden zijn de antwoorden uit de linkerhoek vooral samen te vatten als zuur, verongelijkt en reactief.
-
Bernie Whistler, wo 03 november 2010 10:20
in reactie op john negentienvijfenzeventig
Reageer op Bernie
'Wilders fascist' is al zo oud dat werkelijk iedereen hier de schouders bij ophaalt.
Bepaald niet iedereen John en dat stemt hoopgevend. Bedenk dat Wilders langs de electorale meetlat maar een beperkt aantal volgelingen heeft. Dan de VVD'ers en sommige CDA'ers waarbij de wenkbrauwen wat gefronst zullen zijn. Verder in het midden en aan de linkerzijde erg veel mensen die Wilders' gedrag wel als fascistisch (h)erkennen.
-
Gracchus Babeuf, wo 03 november 2010 10:27
in reactie op john negentienvijfenzeventig
Reageer op Gracchus
Obligate PVV-propagandataal zonder enige inhoud.
-
Gracchus Babeuf, wo 03 november 2010 11:43
in reactie op john negentienvijfenzeventig
Reageer op Gracchus
Dat gebeurt wel vaker, er zijn er die beweren dat de PVV eigenlijk een soort NSB 2.0 is. Het begrip 'jood' is in de nieuwe versie vervangen door 'moslim'.
Het is kort door de bocht, maar wel een aardig onderwerp om verder te exploreren.
-
Het boek van Riemen is een grote Godwin. Wie een hedendaagse politicus voor fascist uitmaakt plaatst hem in het licht van Hitler en Auschwitz. Een andere optie is er niet. De kern van de bewering is ronduit zwak. Wilders is een fascist want hij gebruikt fascisme als techniek met als kenmerken: populisme, charisma, onrustgevoelens en niet-democratisch. Dit gaat ook op voor de SP en in mindere mate voor de rest van de politieke partijen. Om nog maar te zwijgen over partijen in het buitenland. Ik noem Turkije en de partij van Erdogan
De presentatie van Riemen is ronduit slecht. Uitspraken worden niet of half onderbouwd. Op de vraag van Twan Huys of hij zijn beweringen kan staven zegt Riemen:" Dat doe ik mijn mijn boekje". Als het zo evident is dan had hij het toch kunnen benoemen. In plaats daar van haalt hij Thomas Mann er bij. Zwaktebod.
Aan het begin gaat het al fout. Wilders is een fascist omdat Obama voor socialist wordt uitgemaakt. Helemaal fout is om bij de start van het debat al steun bij zijn opponent te zoeken.
De grootste gotspe zit hem in de aantijging dat Wilders voor onrust zorgt. Riemen komt zelf met onrustpraatjes aan. Zo betoogt hij dat er verschillende crisises zijn. Ook is Europa verward en Amerika in verval. Zo gaat hij nog even verder.
-
---[Het boek van Riemen is een grote Godwin. Wie een hedendaagse politicus voor fascist uitmaakt plaatst hem in het licht van Hitler en Auschwitz.]---
Niet noodzakelijk, hoewel ook niet onmogelijk. Maar in Spanje had je ook fascisme, in Chili, Argentinië, in El Salvador, in Zuid Afrika.
Wat je wel ziet is dat de oude elite de macht gewoon blijft behouden. Dat zie je ook binnen de PVV, dat proces. Wie is naar achteren geschoven op de PVV lijst, en wie is er naar voren geschoven?
Juist, die kindertjes van rijke ouders, die mochten studeren, die staan bovenaan de PVV lijst.
En Brinkman, en Grauss die krijgen wat speeltjes, Grauss zijn dierenpolitie, en Brinkman, zal denk ik, een machteloze democratisering-werkgroep mogen leiden, binnenkort.
Bosma heeft voor dat soort gepeupel uitstekende oplossingen.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 10:39
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Des
>Wat je wel ziet is dat de oude elite de macht gewoon blijft behouden. Dat zie je ook binnen de PVV, dat proces. Wie is naar achteren geschoven op de PVV lijst, en wie is er naar voren geschoven?<
U heeft hier een punt!
-
Dat hoor ik niet vaak van jou.
Van puur plezier ga ik een koekje eten bij de koffie en ga ik weer snel naar mijn andere nuttige bezigheid, namelijk, geld verdienen.
-
*geeuw*
Wilders is dus een fascist....dat hadden we nog niet eerder gehoord.
Ik vraag mij echter wel af wat dit bijdraagt aan de maatschappelijke discussie?
Niet praten over problemen maar wel om de haverklap met dit platgetrapte godwinnetje om de hoek komen. Ik word hier nogal moe van eerlijk gezegd.
Laat iemand maar eens over de bestaande problemen beginnen in plaats van lekker makkelijk wat vergelijkingen met WOII neertypen in een boek.
-
His Masters Voice.
-
---[Ik vraag mij echter wel af wat dit bijdraagt aan de maatschappelijke discussie? ]---
70 reacties in een half uur, ik denk best wel veel.
-
x x, wo 03 november 2010 10:58
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op x
Nou het is meer een loopgraven oorlog waarin (bijna) niemand uit zijn stelling komt... Over 4 jaar is er nog niks veranderd in deze discussie.
-
Jazeker wel. De publieke opinie verschuift in een sneltreinvaart naar rechts. De media volgt geruisloos. Steeds meer intellectuelen gaan de rechtse lijn aangaande immigratie en islam omarmen.
Mainstream Nederland weet inmiddels meer van islam dan het christendom. Het debat dient alleen zuiver gevoerd te worden, dus niet over de mens (moslim) maar over de relideologie (islam).
Ik heb goede hoop voor onze samenleving.
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 13:56
in reactie op Des Duivels
Reageer op Arie
Maar Des Duivels, waarom wil je toch zo graag dat het debat gaat over een boek van 1400 jaar oud ? Dat is heel interressant voor mensen die een hobby in de geschiedenis hebben, maar het heeft niet zoveel met Nederland anno 2010 te maken.
Ik denk, dat het debat juist wel over individuen moet gaan, en dan vooral over het gedrag van individuen. Volgens mij is het juist het gedrag van sommige individuen, waar veel mensen problemen door ondervinden. Waarom weiger jij en je mede-PVVers dan continu om daarover te discussieren ?
-
Iemand een fascist noemen draagt niet bij aan de oplossingen van de huidige problemen (die links overigens liever niet benoemd maar dat terzijde)
Hier gaat het WEER over het feit of je Wilders een fascist moet noemen in plaats van een discussie over de door Wilders benoemde problemen.
Daar word ik moe van.
-
---[Iemand een fascist noemen draagt niet bij aan de oplossingen van de huidige problemen]---
Zie mijn reactie van 11:13
-
Beste florian, jij snapt het, links nederland al decenia lang niet
-
Als facisme niet past, pas je de definitie aan, en wordt Wilders "hedendaags facist", handig hoor.
Maar er wordt aangegeven dat er achter facisme geen gedachtengoed zit, ik dacht dat dat juist een kenmerk van een politieke stroming was ?!
We hebben nu een democratie, het volk mag stemmen, zonder enige drempel behalve leeftijd, en nu hebben we een democratie/beschavings-crissis omdat de uitslag niet goed uitkomt ?!
-
Klaag, klaag, klaag.
-
---[Maar er wordt aangegeven dat er achter facisme geen gedachtengoed zit, ik dacht dat dat juist een kenmerk van een politieke stroming was ?!]---
Noem het dan nihilistisch populisme, met als enig doel een aantal elitaire PVV-ers in het centrum van de macht te brengen.
Democratie is daarbij alleen maar lastig.
"Je laat toch niet een ander over je eigen toekomst stemmen", zullen Bosma en de Roon tegen elkaar fluisteren.
-
Grappig dat je het woord elitair gebruikt. Mijn grootste probleem met meneer Riemen als ik hem hoor praten is dat hij zich zo elitair opstelt. De intellectuele elite zal voor ons wel bepalen wat goed en slecht is...... Hebben we veel goede dingen van gezien in het verleden.
Even voor de duidelijkheid, ik vind dat de PVV in ons politiek bestel een rol vervult, al had ik liever gezien dat die rol met een stuks minder zetels werd vervult.
-
---[De intellectuele elite zal voor ons wel bepalen wat goed en slecht is...... Hebben we veel goede dingen van gezien in het verleden.]----
Het gaat al zo sinds de Griekse oudheid. Wie het voor het zeggen heeft in een land wordt op darwinistische wijze bepaald. De intellectuelen winnen altijd, nu ook binnen de PVV: Bosma, Agema en De Roon winnen van de volkse Grauss, De Mos en Brinkman.
-
Als we het op deze manier gaan spelen in dit land door mensen te pas en te onpas fascist te noemen, wil ik best een duit in het zakje doen. VVD, CDA en PVV allemaal onder de noemer fascisme plaatsen gaat mij te ver. Dat mensen de PVV fascistoïde noemen en dan ook nog een goede vergelijking trekken met gebeurtenis A of B, ik hoef het er niet meer eens te zijn maar dan heb ik nog waardering voor een goed onderbouwde mening. Daar kan je over discussiëren. Maar wat Rob Riemen is gewoon het debat doodmaken. Maar goed, wat hij kan, kan ik ook.
CDA? Christenfascisten naar Amerikaans model. Zelfs de meest rechste vleugel van de Tea Party is nog niet conservatief genoeg voor hen. Aleen de meest oerconservatieve interpretatie van de Bijbel is de leidraad van de samenleving.
VVD? Anarcho-kapitalisten die gesponsord worden door het grootkapitaal. Streven een laissez-faire kapitalistisch fascistoïde republiek na. Corruptie en ongebreidelde geldzucht tieren welig bij de VVD. Niet te vertrouwen dat volk!
GroenLinks? Ecofascisten met stalinistische trekjes. Worden gesteund door allerlei vage ultra-linkse groeperingen zoals de communistische partijen van Cuba, China en Noord Korea. Voeren in bedekte termen strijd tegen alles wat democratisch is.
PvdA? Salonsocialisten. DDR adepten. Werken samen met islamofascisten om een shariaheilstaat in Europa op te zetten. Op het eerste gezicht milder dan de SP en GroenLinks, dit is slechts een illusie. Extreem gevaarlijk op lokaal niveau. Infiltreert overheidsinstanties om van binnenuit de democratie uit te hollen.
SP? Adoreren het China van de jaren '60. Culturele Revolutionairen. Ik kan even het woord fascisme niet plaatsen maar geloof me, de SP is zeker fascistisch te noemen. Dwepen de 'een grote roerganger', en vinden dat iedereen een blauwe overall moet dragen.
PPV. The root of all evil. George Orwells ergste nachtmerrie in levende lijve. De grote dictators van de 20ste eeuw zijn zoete schooljongetjes vergeleken met Wilders. Aan de basis van de haat ligt een domme massa mensen die rijp zijn om door de PVV geoogst te worden. De elite moet in opstand komen tegen dit gevaarlijke politieke gedrocht.
Zo zie je maar, met een beetje creatief schrijven kom je een heel eind!
-
Riemer onderbouwt zijn stelling. Met argumenten. Dat jij geen tegenargumenten hebt, betekent niet dat hij de discussie doodmaakt; dat betekent simpelweg, dat je eens moet nadenken over of hij misschien gelijkt heeft.
-
Maar Arie, wat zijn zijn argumenten dan? Ik ben daar zo benieuwd naar. Waarom is de PVV fascistisch? Waarom zijn VVD&CDA medeplichtig als zij zelf geen fascistische standpunten uitdragen?
-
"Ik ben daar zo benieuwd naar"
Dan koop je zijn boek toch?
-
Rouane Rabbit, wo 03 november 2010 10:38
in reactie op Bram Mulder ten Kate
Reageer op Rouane
---[Waarom zijn VVD&CDA medeplichtig als zij zelf geen fascistische standpunten uitdragen? ]---
Zij maken het mogelijk dat fascistische denkbeelden tot praktische politiek komen, de gedoogsteun is immers niet gratis. En ze maken de fascisten salonfähig.
-
Welke fascistische denkbeelden zijn dat dan? Kijk, ik kan de PVV, net als andere politieke partijen overigens, echt wel de kenmerken van een fascistische ideologie aanwrijven (met gebruikmaking van de wiki-definitie van fascisme), maar zie niet welke punten uit het gedoogakkoord - dat is immers waar de VVD /CDA en de PVV elkaar raken - fascistisch te noemen zijn.
Ik heb VVD gestemd en ben echt niet blij met de draaien die de VVD heeft gemaakt om maar te kunnen regeren. Zoals de steun die ze bij SP gezocht hebben, niet breder bezuinigen in algemene zin en meer specifiek de weigering om in ieder geval de intentie uit te spreken om op termijn iets aan de HRA te doen. Ik had liever een minderheidsregering met GL en D'66 gezien, maar misschien was dat niet haalbaar. Hoe dan ook, dit is misschien niet mijn ideale kabinet, maar wil de discussie wel zuiver voeren. Te pas en te onpas vergelijkingen met WOII maken, het fascisme erbij slepen en jammeren over censuur is niet de manier. In mijn ogen dan. Is een beetje de stijl van de telegraaf en me dunkt dat we hier beter kunnen.
-
Rouane Rabbit, wo 03 november 2010 12:15
in reactie op Bram Mulder ten Kate
Reageer op Rouane
zie mijn reactie van 11:13
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 12:51
in reactie op Bram Mulder ten Kate
Reageer op Arie
Ik had me niet zo goed uitgedrukt in mijn vorige post. Het gaat niet zozeer om standpunten. Het gaat om politieke techniek. Een techniek van het krampachtig vermijden van inhoudelijk debat, het vooral verdacht maken van andersdenkenden, het misbruiken van een bevolkingsgroep als zondebok, en het afdoen van feiten als zijnde producten van de "Lincksche Kerck". Er is een mooi oudhollands woord Wilders: volksmenner.
Met deze gedoogconstructie krijgt Wilders vrij baan om dat voort te zetten. Hij hoeft zich van niemand wat aan te trekken; hij kan roepen wat hij wil, want in het gedoogaccoord staat dat hij van mening mag verschillen met de coalitie. Ondertussen is diezelfde coalitie wel afhankelijk van zijn steun.
Het is duidelijk wat er gaat gebeuren; Wilders wacht een tijdje tot hij lekker hoog staat in de peilingen, en pakt dan een onderwerp dat goed ligt bij zijn electoraat om het kabinet op te blazen, en vervolgens alsnog de grootste partij te worden.
Het spijt me zeer dat ik dit nu moet gaan noemen, en ik heb geen zin om een Godwin over me af te roepen ... maar dit is precies de manier waarop Hitler de macht heeft gekregen in 1933. De mensen die deze periode hebben bestudeerd, weten precies wat ik bedoel. Deze opmerking is niet bedoeld om Wilders in een bepaalde hoek te plaatsen; deze opmerking is bedoel om een bepaald politiek mechanisme te illustreren.
Ik ben het er volkomen mee eens dat het plakken van labeltjes op mensen de discussie niet echt verder helpt. Maar hoe moet het dan ? De PVV blokkeert elke inhoudelijke discussie, dus er blijft niet veel over dan labeltjes plakken ...
-
Theo Joubert, wo 03 november 2010 11:29
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Theo
[Zij maken het mogelijk dat fascistische denkbeelden tot praktische politiek komen, de gedoogsteun is immers niet gratis. En ze maken de fascisten salonfähig]
Ik denk dat vriend en vijand het erover eens zijn dat de PVV groot is kunnen worden omdat onderwerpen die bij veel mensen leefden door de gevestigde partijen niet bespreekbaar gemaakt werden. Dan heb ik het met name over de drie I's: Immigratie, Integratie en Islam.
Door de huidige constructie (die weinig kwaad kan, want het is gewoon VVD-CDA beleid) kunnen die onderwerpen eindelijk meer bespreekbaar worden. Dat is winst, vind ik.
Maar die winst verdwijnt als je het ervaart zoals je het hier beschrijft.
-
---[Ik denk dat vriend en vijand het erover eens zijn dat de PVV groot is kunnen worden omdat onderwerpen die bij veel mensen leefden door de gevestigde partijen niet bespreekbaar gemaakt werden. ]---
Nou, of ik vriend of vijand ben mag je zelf beslissen, ik hou niet van dat soort simplificeringen.
Immigratie, de nota van Cohen, 1999, meer dan tien aar geleden, Integratie, wat gaat dit kabinet doen voor integratie. Noem eens een concreet plan dat positief voor integratie werkt.
Ik zou willen dat mensen zoal's Marcouch of Mohandis in de regering zaten, maar jouw geliefde PVV wil dit soort mensen verbieden in alle regeringen in de toekomst, en wil ze ook verbieden bij de politie te gaan.
De PVV is anti-integratie. De PVV is die club van in de hoek zetten, van isoleren, van rechten ontnemen, van voor leugenaar uitmaken.
Er is helemaal niets dat de PVV doet voor integratie.
Denk daar maar eens over na, en vraag je dan af waarom je werkelijk PVV stemt, met die drie "I's" zoals je zegt heeft het maar met een te maken, en dat is jouw angst voor een tsunami van islamisering, ook wel xenofobie genoemd.
-
Theo Joubert, wo 03 november 2010 21:46
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Theo
Het lukt me niet hierop te reageren, Rouane. Het wordt niet geplaatst.
-
Theo Joubert, wo 03 november 2010 21:58
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Theo
Nog eens proberen
[De PVV is anti-integratie. De PVV is die club van in de hoek zetten, van isoleren, van rechten ontnemen, van voor leugenaar uitmaken.]
Ik sta verstomd hoe je de club die groot geworden is doordat niemand anders van integratie een punt maakt, nu als anti-integratie kan zien. Natuurlijk zou de PVV graag zien dat de integratie beter verliep.
Er wordt niemand geïsoleerd, niemands rechten worden ontnomen.
Hooguit wil de PVV dat we minder scheutig zijn met nieuwe rechten toekennen.
Isolere3n gebeurt juist ter linkerzijde.
Toen mijn vrouw laatst tegen een oude vriendin zei dat ze wel enig begrip had voor Wilders, betekende dat het einde van de vriendschap. En jij maar volhouden dat het Wilders is die mensen isoleert.
-
'Toen mijn vrouw laatst tegen een oude vriendin zei dat ze wel enig begrip had voor Wilders, betekende dat het einde van de vriendschap. En jij maar volhouden dat het Wilders is die mensen isoleert.'
Ik ben er niet bij geweest, maar ik kan heel goed begrijpen dat die vriendin dit deed. Het is immers niet niks wat Wilders en aanhang beweren. Van de 'oplossingen' die zij verzonnen hebben lusten de honden geen brood: moslim-jongeren in knieën schieten, godsdienst verbieden, nationaliteit afpakken, uitsluiten van openbare functies, met miljoenen Europa uitzetten... Dit soort 'oplossingen' doet veel mensen aan een pikzwart verleden denken, maar dat is een taboe.
'Geert Wilders, maakt meer kapot dan je lief is.' Het is de prijs die sommige van zijn aanhangers blijkbaar willen betalen, maar het is natuurlijk altijd de schuld van een ander.
-
Theo Joubert, do 04 november 2010 15:05
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op Theo
Maar zeg dan is: is het Wilders die mensen isoleert of zijn het de Wilders-haters zoals jij die dit doen?
-
Je kunt het in De Volkskrant van vandaag lezen, ook beschikbaar op de site van deze krant.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 10:34
in reactie op Arie Roos
Reageer op Des
De argumenten: populisme, charisma, onrustgevoelens en niet-democratisch kunnen net zo goed op de PVDA toegepast worden:
populisme: Wilders zaait haat en polariseert
charisma: Yess we Cohen
onrustgevoelens: De fascisten komen!
niet-democratisch: Cohen werd al op het schild gehesen voordat er gestemdwas over de opvolging
Laten we de discussie nu in hemelsnaam eens zuiver gaan voeren!
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 11:24
in reactie op Des Duivels
Reageer op Arie
Kijk, Des Duivels, jouw post is nu precies datgene waarvan Wilders beschuldigd wordt.
De disucssie gaat niet over de PvdA. Job Cohen is in het hele interview niet genoemd. De discussie gaat over de politieke techniek die Wilders gebruikt. Riemer heeft daar een mening over, die hij onderbouwt met argumenten.
Jij bent het overduidelijk niet met hem eens. Normaliter zou je dan gewoon met tegenargumenten komen. Echter ... dat doe je niet ! Wat je wel doet, is het onderwerp van de discussie veranderen.
Ik kan nu twee dingen doen. Ik kan op je reactie ingaan; ik kan bijvoorbeeld stellen, dat de PvdA helemaal geen campagne heeft gemaakt met "Wilders is een fascist", maar met hun eigen verkiezingsprogramma. Ik kan opmerken, dat "Yes we Cohen" een naar pesterijtje van de rechtse partijen was, en niet door de PvdA de wereld in is geholpen. Daar kan ik aan toevoegen, dat geen enkele PvdA politicus tot nu toe Wilders een fascist heeft genoemd. En tenslotte kan ik met het feit komen, dat Cohen gewoon met een meerderheid van het partijcongres, op democratische wijze, tot partijleider is verkozen.
Dat kan allemaal. Maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de politieke techniek van Wilders. Echter, daar zeg jij helemaal niets over, waarmee je elke inhoudelijke discussie bij voorbaat onmogelijk maakt. Dat is precies wat Wilders continu doet.
-
"Riemer onderbouwt zijn stelling. Met argumenten."
Dat doet hij nou juist niet. Hij gebruikt alleen maar analogieën. En een analogie is geen argument.
-
---[En een analogie is geen argument. ]---
Dat moet je toch eens uitleggen.
Maar misschien bedoel je, een analogie is geen goed argument, of nog beter, een analogie vind ik geen goed argument?
-
Piet de Geus, wo 03 november 2010 11:42
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Piet
"Maar misschien bedoel je, een analogie is geen goed argument, of nog beter, een analogie vind ik geen goed argument?"
Nee, ik heb het je makkelijk gemaakt: ik bedoel precies wat ik schrijf.
Behalve het filmpje bekijken moet je je misschien ook eens verdiepen in de argumentatieleer: een analogie kan een argument verduidelijken of illustreren maar is zelf geen argument maar een drogredenering.
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 13:39
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Arie
Volgens gebruikt Riemer geen analogie, maar definiteert hij bepaalde kenmerken van fascisme. Vervolgens kijkt hij, of deze kenmerken van toepassing zijn op Wilders, en komt erachter dat dat inderdaad zo is.
-
"Als we het op deze manier gaan spelen in dit land door mensen te pas en te onpas fascist te noemen"
Hoezo te pas en te onpas? Heb je dat boek al gelezen?
-
L C, wo 03 november 2010 10:38
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op L
Heb jij het al gelezen? Ik niet, maar wat Riemer heeft gezegd in Nieuwsuur laat weinig aan de verbeelding over.
En fascisme? De dichter des vaderlands bij P&W, Riemer, columnisten, noem maar op. Dus wel degelijk 'te pas en te onpas'.
-
als dit het beste is wat links tegen wilders in het veld kan zetten dan zie ik een gouden tijd te gemoed
je zou zeggen dat men wat geleerd zou hebben
elke keer dat men fortuyn een fascist noemde werd de lpf groter en bleek de armoede van het niet hebben van argumenten des te duidelijker, het enige wat men bereikte is dat het woord racist en fascist geen waarde meer heeft fortuyn heeft het niet tegengehouden.
dus waarom nu weer?
je kunt 100 boeken laten schrijven door allerlei mensen dat maakt het nog niet waar en niet geloofwaardiger, het enige wat dit stukje opbrengt is A de gedachte dat weer een lid van de linkse elite die bang is voor zijn baan (want wat doet een cultuurfilosoof?) en b wat is een cultuurfilosoof
-
Zjen Zen, wo 03 november 2010 09:54
in reactie op Ton evertsen
Reageer op Zjen
---In het boek concludeert Riemen dat Geert Wilders een fascistische beweging leidt en dat de partij een logisch gevolg is van een nihilistische maatschappij waar alle Nederlanders verantwoordelijk voor zijn. Het boek wil de samenleving een spiegel voorhouden.----
Ik zie hier geen links/rechts verdeling in. Je beschuldigingen slaan nergens op.
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 10:08
in reactie op Ton evertsen
Reageer op Arie
"het beste wat links tegen Wilders kan inzetten" ? Waar heb je het in vredesnaam over ?
-
ik zal het je uitleggen
er was eens een tijd dat als je iemand een fascist noemde er een extra uitzending van het journaal kwam, het hele land ging uitpluizen waarom en was het aanleiding om met een miljoen mensen te demonstreren.
Tegenwoordig wordt het woord gebruikt alsof het een 4e persoons enkelvoud is ik, jij, hij/zij, fascist. Men roept als fascist als je je koffie niet zwart wil maar met melk. Het is een sport geworden om elke discussie dood te slaan met overtreffende trappen, kritiek op wilders op dat gebied? terecht, maar het is een pot en ketel discussie want zijn tegenstanders zijn geen haar beter.
kortom de schrijver valt in een valstrik van zijn eigen creatie, zal dus ongeveer net zo veel indruk maken als dat hij "wilders is blond" had geschreven.
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 13:17
in reactie op Ton evertsen
Reageer op Arie
== kortom de schrijver valt in een valstrik van zijn eigen creatie, zal dus ongeveer net zo veel indruk maken als dat hij "wilders is blond" had geschreven. ==
O, dat ben ik wel enigszins met je eens; veel indruk zal dit niet gaan maken. Een heleboel mensen hebben Wilders inderdaad al fascist genoemd, maar dat heeft hem kennelijk electoraal niet beschadigd.
Maar, je hebt mijn vraag nog niet beantwoord. Wat bedoel je met "het beste wat links in stelling kan brengen ?"
-
---[als dit het beste is wat links tegen wilders in het veld kan zetten dan zie ik een gouden tijd te gemoed]---
De strijd tegen de PVV heeft vele gezichten, het feit dat jij uit dit gezicht hoop put zegt meer over jou dan over de strijd tegen de PVV.
Het feit dat jij je nog steeds in cliché-beelden (bijv: linkse intellectuelen) uitdrukt geeft aan dat jij bent blijven hangen.
Op een goede dag wordt pijnlijk duidelijk dat de PVV net zo'n machtsbeluste partij van elite is als iedere andere partij. En dat mensen die zich vasthouden aan vijandbeelden zoals: "links", "grachtengordel", etc de gebruikelijke losers zijn, zoals altijd.
Je ziet het nu al.
Waarom denk je dat Hero Brinkman, Dion Grauss, Richard de Mos naar achteren op de PVV lijst zijn verhuisd ten voordele van De Roon, Bosma, Agema en nieuwelingen waar nog nooit iemand van had gehoord?
Ook binnen de PVV is een machtswisseling aan de gang, ook binnen de PVV wint de elite en worden de volkse parlementsleden aan de kant geschoven en op ongevaarlijke posities geplaatst.
Lees: http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/276825/Ruzie-Brinkman-en-Bosma-over-democratisering-PVV.htm
Ruzie Brinkman en Bosma over democratisering PVV
citaat: Bosma, die vaak als rechterhand van partijleider Geert Wilders wordt gezien, is tegen democratisering. 'De huidige partijvorm bespaart een hoop gedoe,' zei Bosma tegen het Nederlands Dagblad.
Waarom denk je dat Bosma tegen democratie is? Omdat hij bang is dat de anti-intellectuele aanhang van de PVV hem uit het centrum van de macht zal duwen ten voordele van Brinkman, en andere volkse types.
Binnen de PVV nemen intellectuelen de partij over, de grachtengordel elite, maar dan in fascistische vorm.
Het zal niet zo heel lang duren dat het electoraat ook dat in de gaten heeft, en het zal ook niet zo heel lang duren dat het electoraat in de gaten heeft dat in hun wijk niets, maar dan ook helemaal niets is veranderd, behalve dat de huren en de zorgpremies fors zijn gestegen.
---[je zou zeggen dat men wat geleerd zou hebben]----
Dat gebeurt elke dat, "men" leert elke dag, ook de PVV-er leert elke dag.
---[elke keer dat men fortuyn een fascist noemde werd de lpf groter en bleek de armoede van het niet hebben van argumenten des te duidelijker,]---
Armoede is wel dat jij een situatie van bijna 10 jaar geleden erbij moet halen.
---[het enige wat men bereikte is dat het woord racist en fascist geen waarde meer heeft fortuyn heeft het niet tegengehouden.]---
Dat die woorden voor jou geen waarde hebben en kan zijn, maar die 80% van de bevolking die niet op Wilders stemt begrijpen deze woorden heel goed.
---[je kunt 100 boeken laten schrijven door allerlei mensen dat maakt het nog niet waar en niet geloofwaardiger, het enige wat dit stukje opbrengt is A de gedachte dat weer een lid van de linkse elite die bang is voor zijn baan (want wat doet een cultuurfilosoof?) en b wat is een cultuurfilosoof ]---
Blijkbaar irriteert het jou zodanig dat je erop moet reageren. En terecht, het gaat niet om deze man, of hij gelijk heeft of niet of deels gelijk heeft. Ik heb die uitzending gemist. Het gaat erom dat mensen zoals jij, de anti-intellectuelen, die de wereld indeelt in linkse intellectuelen en PVV-aanhangers, dat mensen zoals jij bedrogen worden.
Over vier jaar zullen rechtse fascistische intellectuelen, die vinden dat democratie niet nodig is (alleen maar gevaarlijk voor hunzelf) de macht binnen de PVV stevig in handen hebben. Dat er niets veranderd zal zijn in de wijken en dorpen waar de mensen PVV stemden, behalve dat de werkeloosheid met 100.000 stijgt om de economie te redden, dat de huren fors omhoog gegaan zijn, en de zorgpremies ook.
Die duizenden handen aan de bedden, dat is namelijk een sigaar uit eigen doos, die 3000 agenten ook, en die 500 man dierenpolitie ook.
Geniet er maar van, de luchtballonnen, en zie toe hoe de cynische machthebbers van morgen gniffelend hun stemvee achter hun vuistje uitlachen.
Vraag je maar eens af waarom fascisten een hekel hebben aan democratie.
-
Ruud vdm, wo 03 november 2010 11:54
in reactie op Ton evertsen
Reageer op Ruud
Een cultuurfilosoof probeert het denken van zijn tijd te vatten. Heidegger, Schopenhauer en Nietzsche zijn goede voorbeelden. Ik denk inderdaad dat hij zich 'alleen druk maakt over zijn baan' en dat filosofen zich niet met problemen bezighouden die al eeuwen aan de orde worden gesteld, hou toch op!
Ga hier maar eens wat van lezen en kom dan terug:
http://www.uitgeverijboom.nl/boeken/filosofie/cultuurfilosofie/
-
Goed dat er nog mensen zijn die de dingen durven te benoemen, die een fascist gewoon een fascist durven noemen.
-
, wo 03 november 2010 10:32
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op
Wat mij vooral opviel is wat kennelijk geen enkele wilderiaan durft in te zien, of mogelijk niet eens kán inzien, is dat Riemen volkomen terecht opmerkte dat wilders geen enkele oplossing heeft.Hij stort een groot aantal totaal uitvergrote problemen over zijn aanhang heen, die, die brulkoek horend braaf ja en amen lult, maar een reële oplossing heeft hij niet.De problemen ZIJN niet weg wanneer politici geen twee paspoorten meer mogen hebben
De problemen ZIJN niet weg wanneer je relschoppers door de knieën schiet.De problemen ZIJN niet weg wanneer je burka's en hoofddoekjes verbiedt, en de problemen zijn óók niet weg wanneer je snoeit op cultuur en ontwikkelingssamenwerking.Iedereen die iets langer over de problemen nadenkt dan een paar luttele minuten aan de tap of bij de borrel, weet dat.
De problemen zijn zelfs niet weg wanneer je alle allochtonen het land uit zou schoppen.
Wilders weet dat zelf vanzelfsprekend ook wel, hij heeft die kretologie alleen maar nodig om een bepaald segment van het electoraat aan zich te binden.
Het grootste probleem is, dat hem dat kennelijk lukt.
-
Gelukkig hebben wij de bakens der beschaving die ons allen de goede kant op dirigeren. De heiligen van de Pvda en de verlichtten van het CDA. Deze bijna goddelijke instituten hebben uiteraard wel de waarheid en daarmee ook de oplossing van al onze problemen in huis. Zij tonen immers al 40 jaar aan dat de besturingsknoppen van Nederland bij hen in goede handen zijn. Wij wonen immers reeds in het walhala op aarde. En al die klagende burgers die zijn gewoon verwend en die begrijpen het allemaal zo slecht. Maar ja we kunnen nou eenmaal niet allemaal zulke rijke verlichtte geesten zijn zoals zij.En al die problemen in die achterstandswijken, dat is allemaal zwaar overdreven. Sterker nog het is gewoon verzonnen!!! Allemaal bedacht en in scene gezet door verwerpelijke rechtse media als geenstijl en de telegraaf. Of nog erger door elsevier. Eigenlijk is er maar een probleem, het volk is ondankbaar en heeft niet genoeg respect meer. Ze zouden weer moeten worden geknecht net zoals vroeger. Want anders loopt het allemaal in het honderd. En dat mag natuurlijk niet gebeuren.
Maar goed, ik trek mij weer terug in mijn ivoren toren want de lunch wordt zo opgediend.
-
, wo 03 november 2010 12:08
in reactie op A de Leeuw
Reageer op
PvdA en CDA al 40 jaar de knoppen in handen? Moeten we nu echt NOG een keer die lijst oproepen over welke partijen de laatste 40 jaar het meest en het vaakst hebben geregeerd?
-
, wo 03 november 2010 12:10
in reactie op A de Leeuw
Reageer op
Zo is het precies(gekken moet je altijd gelijk geven, dat is in de psychiatrie het veiligst)
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 12:34
in reactie op A de Leeuw
Reageer op Arie
Kijk, alweer zo'n voorbeeld van de politieke techniek waar we het over hebben.
Er wordt forse, beargumenteerd kritiek geuit op Wilders. Heel concreet is die kritiek, dat dat man geen enkele oplossing biedt voor de problemen die hij aansnijdt. Well ... daar moet je toch over kunnen discussieren, zou je zeggen ? Deze keer werd er niets gezegd over fascisme, racisme, demogogie, of andere kwalificaties die het debat doorgaans domineren.
Een PVV zou daar blij mee kunnen zijn, en de kans om eindelijk hun standpunten inhoudelijk te verdedigen met beide handen aangrijpen. Ze zouden met overtuigende feiten en argumenten kunnen komen, dat Wilders wel degelijk oplossingen heeft. Ze zouden, kort samengevat, een inhoudelijk discussie kunnen voeren over Wilders' standpunten.
Maar ... dat doen ze dus niet. Ze reageren niet op de stelling of argumenten; sterker nog, niets in hun reactie heeft eigenlijk ook maar iets te maken met de stelling, dat Geert Wilders geen oplossingen heeft. Het enige wat ze doen, is een hoop wollige woorden gebruiken om toch vooral het CDA en de PvdA verdacht te maken. Het is een soort krampachtige poging, om het toch vooral niet over het gebrek aan oplossingen van Wilders te hebben.
Deze techniek van discussie vermijden en tegenstanders verdacht maken is precies wat Wilders continu doet, en is precies wat Riemer aan de kaak stelt.
-
Daar gaan we weer. Maak de PVV maar weer groter. Stamp de kiezers maar weer in de hoek. Met dezelfde laarzen die nog niet zo lange geleden richting het oosten liepen, richting het communisme. Bedankt nogmaals.
-
Volgens mij haalt Wilders hier nu onderhand gewoon de schouders over op. Het heeft totaal geen effect op hem of zijn partij. In tegendeel zou je wel kunnen stellen, hij groeit gewoon maar door. Denkt men dat Henk en Ingrid Nieuwsuur kijken of Pauw en Witteman? Dit haalt Hart van Nederland niet hoor, misschien als Riemen bij Van Nieuwkerk aan mag schuiven net voor een Champions League wedstrijd dat er dan een paar mensen bereikt worden, maar dan nog...
-
---[Volgens mij haalt Wilders hier nu onderhand gewoon de schouders over op. ]----
Hopelijk doet hij dat, die boodschap was namelijk niet aan hem gericht.
---[Het heeft totaal geen effect op hem of zijn partij.]---
Dat valt te bezien, het zijn druppels op een gloeiende plaat. Als je ziet hoeveel reacties er hier komen van (min of meer) PVV-aanahngers, en hoe zich allemaal in bezwerende tonen uitlaten, geeft heel duidelijk aan dat die man een pijnlijke snaar heeft getroffen.
-
---[Als je ziet hoeveel reacties er hier komen van (min of meer) PVV-aanahngers, en hoe zich allemaal in bezwerende tonen uitlaten, geeft heel duidelijk aan dat die man een pijnlijke snaar heeft getroffen. ]---
Nu wil ik niet gelijk de hoeveelheid reacties verbinden met het juist treffen van een snaar, meer de toon van de reacties. Maar het lost niet zoveel op, helaas. De regering wegzetten als fascistisch en enkele oppositiepartijen als stalinistisch, daar los je niks mee op. Ik doe het zelf ook wel eens als een reactie, maar alleen daar waar een normale discussie onmogelijk blijkt, dan maar een beetje wijzen op eigen inconsistenties. Niet altijd even fraai, maar wel vermakelijk. De problemen worden er echter niet mee opgelost, zoals ook met dit naming and shaming de voedingsbodem voor populisme niet wordt weggenomen. Zoveel tijd en energie gaat zitten in het stickeren, half Joop zou leeg zijn, dat er te weinig (denk)ruimte overblijft voor oplossingen...
-
Zoals u kunt lezen ben ik de man van de oplossingen, als woordkeus dan.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 10:54
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Des
Nee, het is de zoveelste herhaling van zetten. Geen enkel nieuw argument is opgevoerd. En zoals u al uit de reacties kunt opmaken keren steeds meer reageerders zich tegen de linkse strategie van het niet benoemen en oplossen van de problemen.
Wilders is niet het probleem, hij benoemt ze slechts!
-
---[Wilders is niet het probleem, hij benoemt ze slechts! ]---
Zou hij ook aan een oplossing werken, dan diende het nog ergens toe.
Echter klopt het niet wat je zegt, het zijn van de nutteloze extreme vijandbeelden, dat de "anderen niets doen".
Ik ga niet lang roemen over wat anderen doen, want het is off topic, maar ik ben van mening dat bijvoorbeeld PvdA-politici zoals Mohandis, Marcouch, Vander Laan, en vele anderen zeker zinvolle denkbeelden hebben die oplossingsgericht zijn.
Je weet wel die linkse intellectuelen, die grachtengordel elite.
Jammer genoeg staan zij even niet in het centrum van de macht, en moeten we het nu doen met een regering die meer kapot maakt, de arme mensen verder verarmt en de problemen in de volkswijken alleen maar zal verergeren.
Wilders, die wil mensen zoals Marcouch en Mohandis verbieden om deel te nemen aan gemeenteraden, of zelfs een baan bij de politie wil hij hun verbieden. Dat zijn pas gevaarlijke denkbeelden. Mensen uitsluiten, mensen verbieden om bij te dragen aan oplossing van maatschappelijke problemen
-
Daar heb je gelijk in.
Ik stel een Wilderiaanse oplossing voor: Wilders wegsturen en opgelost is het probleem. Spijker....kop!
-
Eindelijk eens iemand die het nieuwe taboe, het vergelijken met het verleden, doorbreekt. Boekestein wees nog op Thom de Graaf, maar dat maakte geen indruk.
Het kernpunt van Riemen was m.i. de zin- en doelloosheid van het fascisme. En wie niet in staat tot een visie schept maar een vijandbeeld. Dat laatste is het kenmerk van de PVV. Moslims ( vijf procent van de bevolking) gaan hier de boel islamiseren, de linkse kerk, de handlangers en de elite die aan cultuur doet. Het gaat de PVV om strijd te leveren maar wat er daarna komt is het volslagen niets.
-
Zjen Zen, wo 03 november 2010 09:55
in reactie op Leo J Bouwman
Reageer op Zjen
Juist Leo.
Daar gaat het om, dat is de kern.
-
Ja hoor, Rob Riemen. Die man heeft een boek geschreven, 'adel van de geest', waarin hij zichzelf op één lijn plaatst met alle grote denkers van onze beschaving.
Als je hem aanspreekt op zijn argumentatie, dan kan hij daar 'helaas' niet op ingaan. 'Er zijn zoveel mensen die contact met mij zoeken'.
En intussen kan hij met zelfbenoemd gezag allerlei ongenuanceerde oordelen spuien.
Zo iemand, daar hebben we wat aan!
-
Ok, dus Wilders is een fascist, en de door hem gedoogde partijen zijn dat ook omdat ze met hem samenwerken. En mag ik vragen wat deze constatering oplost ? Wordt daardoor de integratie bevorderd ? De economie gestimuleerd ? Het begrotingstekort aangepakt ? De criminaliteit bestreden ? Het onderwijspeil opgekrikt ?
W.F. Hermans: "Alles wat filosofen doen is het voortbrengen van nog meer filosofie"
-
Je kan van Wilders zeggen wat je wilt maar hij liep niet als een hijgend hondje achter regimes als die van Pol Pot, Mao Tse Tung, Stalin en de DDR aan.
-
Jan Wijn, wo 03 november 2010 10:18
in reactie op Bob Wimsen
Reageer op Jan
Dan kent u zijn geschiedenis niet.
-
---[van Pol Pot, Mao Tse Tung, Stalin en de DDR aan. ]---
Dat klopt, dat is inmiddels ook al heel lang geleden. We hadden in die tijd ook rechtse helden, daar liep rechts achteraan, en leverde wapens. Pinochet, Videla, Somoza, etc.
Maar een beetje armoedig, dat soort lijstjes.
Zullen we afspreken dat we het beiden niet meer doen?
Of kun je niets anders dan dat? Dan moet je wel, maar dan zul je mij ook steeds tegenkomen, want niets is makkelijker dan dat soort lijstjes.
-
Wanneer gaan mensen nu eens beseffen dat je Wilders niet met Godwins kunt bestrijden? Ik heb de uitzending gezien en kan niet anders concluderen dat Boekestein met heldere argumentatie de these van Riemen naar de prullebak verwees.
Dhr. Riemen wordt bedankt voor het wederom groter maken van de PVV.
-
Zjen Zen, wo 03 november 2010 09:42
in reactie op Des Duivels
Reageer op Zjen
De godwins waar jij van denkt dat ze gebruikt zijn door Riemen zijn feitelijke JUISTheden en daarmee geen godwins.
Boekesteyn durfde die term niet te gebruiken.
Die was wel slimmer.
-
Godwins verwijzen naar de Tweede Wereldoorlog, dat heeft Riemen expliciet niet gedaan, ondanks dat Boekenstein dit hem wel tussen de regels door in de schoenen wilde schuiven. Riemen verwees naar de tijd waarin het fascisme opkwam, de jaren '20 en '30. De overeenkomsten tussen het heden en de periode van 80-90 jaar geleden zijn echter overduidelijk.
De Tweede Wereldoorlog was een uitvloeisel van het oprukkende fascisme en nationaal-socialisme uit die tijd. Dat betekent niet automatisch dat die geschiedenis zich ook weer één op één herhaalt. Maar de wind wordt nu weer gezaaid en welke storm we zullen oogsten is nog niet duidelijk.
-
Volgens mij is er een meerderheid van CDA-VVD-PVV. Dus deze schandelijke vorm van verzet is een indirecte ondermijning van de democratie, defacto een fascistische beweging. Wellicht moet de heer Riemen en kornuiten eens een spiegel worden voorgehouden.
-
, wo 03 november 2010 09:30
in reactie op Dr. J.H. baron von Aedel Hearschpacht
Reageer op
Ik kreeg nogal de indruk dat hij jullie een spiegel voorhield?
-
Als ik het huiswerk van Riemen opnieuw mocht doen in dit prille stadium, zou mijn analyse zelfs nog kunnen uitmonden in het vaststellen dat de Wilders-beweging eerder overeenkomsten vertoont met "juche".
-
Gracchus Babeuf, wo 03 november 2010 09:36
in reactie op Dr. J.H. baron von Aedel Hearschpacht
Reageer op Gracchus
Een bespottelijke reactie met veel grote woorden van iemand die tegen het zere been geschopt is. Even slikken dat 8.5 miljoen anderen ook recht op vrije meningsuiting hebben.
-
Dat mag u best wel vinden. Mijn mening vind u echter terug in de comment die ik boven u geplaatst heb.
-
Ik heb je niets gevraagd :-)
-
Dat lijkt me ook niet nodig. Ik had u tenslotte ook niets gevraag ;-)
-
Censuur Joop, wo 03 november 2010 23:53
in reactie op Dr. J.H. baron von Aedel Hearschpacht
Reageer op Censuur
Heerlijk, echt een verademing. Een nepbaron.
-
U wilt me toch niet wijsmaken dat u een echte tomaat bent?
-
Wat mij betreft bestaat er geen misverstand over dat Wilders op zijn minst beproefde fascistoïde modellen gebruikt om zijn bruine waar aan de man te brengen, zoals ik al eerder schreef. Is hij dan een fascist? Ja. Waarmee bepaald niet is gezegd dat de man over dezelfde moorddadige lusten beschikt als bijvoorbeeld Hitler liet zien tijdens de laatste jaren van zijn schrikbewind.
Interessant aan dit gegeven is dat zijn 1,5 miljoen Henken en Ingrids dit proces niet als zodanig herkennen, net als de miljoenen Heinzen und Olga's 75 jaar geleden bij de Oosterburen. Wilders maakt handig gebruik van het opdienen van voorgekauwd licht verteerbaar politiek junkfood, waarvan hij op voorhand weet dat dit massaal wordt geconsumeerd. En zondebokken aanwijzen -keer op keer dezelfde groep- werkt als een speer, zo heeft Geert geleerd. Vooral in tijden van crisis.
Vraag is wat zijn volgelingen doen met de wetenschap dat ze het moderne fascisme aanhangen. Breedlachend accepteren als geuzennaam?
-
A de Leeuw, wo 03 november 2010 09:32
in reactie op Bernie Whistler
Reageer op A
Wat mij betreft bestaat er geen misverstand over dat Jan Marijnissen op zijn minst beproefde communistische modellen gebruikt om zijn rode waar aan de man te brengen, zoals ik al eerder schreef. Is hij dan een communist? Ja. Waarmee bepaald niet is gezegd dat de man over dezelfde moorddadige lusten beschikt als bijvoorbeeld Stalin liet zien tijdens de laatste jaren van zijn schrikbewind.
Interessant aan dit gegeven is dat zijn 1,5 miljoen Henken en Ingrids dit proces niet als zodanig herkennen, net als de miljoenen Heinzen und Olga's 100 jaar geleden bij de Oosterburen. Marijnissen maakt handig gebruik van het opdienen van voorgekauwd licht verteerbaar politiek junkfood, waarvan hij op voorhand weet dat dit massaal wordt geconsumeerd. En zondebokken aanwijzen -keer op keer dezelfde groep- werkt als een speer, zo heeft Jan geleerd. Vooral in tijden van crisis.
Vraag is wat zijn volgelingen doen met de wetenschap dat ze het moderne communisme aanhangen. Breedlachend accepteren als geuzennaam?
-
Zjen Zen, wo 03 november 2010 09:40
in reactie op A de Leeuw
Reageer op Zjen
De SP is door en door democratische en zo is ook Jan Marijnissen door en door democratisch.
Kijk even op de SP site en onderwijs jezelf.
-
Een communist kan toch ook democratisch gekozen worden?
-
Een fascist ook
-
Precies. Lang leve de democratie?
-
We moeten het er mee doen, voorlopig.
Ieder alternatief stimuleert de "boze genius" in mensen en leidt tot rampen.
-
A de Leeuw, wo 03 november 2010 10:07
in reactie op Zjen Zen
Reageer op A
Ik neem aan dat je begrijpt dat ik Marijnissen op geen enkel moment een communist zou noemen aangezien de beste man dat simpelweg niet is. Ik neem aan dat je ook begrijpt dat mijn reactie hierboven slechts was om aan te geven hoe makkelijk het is om poltieke opponenten de mond te snoeren door met labeltjes te gaan smijten.
Wat ik hier op joop.nl ook altijd zo leuk vind is dat velen ageren tegen Wilders omdat hij mensen en dan voornamelijk moslims over een kam scheert en deze mensen ook continu "labelt". En deels hebben zij daar ook nog gelijk in ook. Maar om dan vervolgens zelf je te bedienen van dezelfde goedkope Wilders technieken komt niet echt sterk over. Dan wordt het zo'n verhaaltje met zo'n pot en een ketel en zo. Is niet echt sterk.
-
Alle remmen kunnen nu eindelijk los. Eerst werd gehoopt Wilders buiten regeringsinvloed te kunnen houden en een cordon sanitaire te vormen met Paars+, toen werd gehoopt op een veroordeling waardoor hij zich zou moeten inhouden, nu met dit boek in de hand heeft iedere anti-fascist een excuus hem om te leggen, toch?
Wel mooi getimed zo, op de kop af, 6 jaar na de moord op Van Gogh.
-
Die van 10:22 was niet voor Zjen, maar algemeen.
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 10:39
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Arie
Natuurlijk, joh ... het is allemaal een complot van de "Lincksche Kerck", dit het op een akkoordje heeft gegooid met het geheime genootschap "Eurabia" ...
-
Ik denk dat het moet zijn Linkse Kerk, dat geeft de meeste hits op google 72.900. De Lincksche Kerck geeft slechts 35 hits. Als tussenoplossing is er ook de Linksche Kerk met 5.990 hits.
Maar ik geloof niet in een complot hoor, dat is gewoon politiek anno 2010.
If you can't beat them, sue them. If you can't sue them, xxxx them.
Dan zet ik nu mijn aluminiumhoedje weer op, de straling van mijn beeldscherm is niet te harden...
-
---[Wel mooi getimed zo, op de kop af, 6 jaar na de moord op Van Gogh. ]----
Toevallig, niet waar? Vreemd dat Nederland daar amper bij stil staat. Kennelijk leeft het niet onder grote delen van de bevolking. Ikzelf was het ook vergeten.
-
Op Geenstijl stond men er natuurlijk wel bij stil. Dit filmpje van Fortuyn met Van Gogh spreekt boekdelen, dat dat niet op Joop.nl is geplaatst verbaasd mij eigenlijk wel:
http://tinyurl.com/369o77d
-
Het zijn natuurlijk tragische gebeurtenissen, maar ze hebben geen relevantie naar enige gewelddadige ontwikkelingen in ons land, en zijn derhalve geïsoleerde gebeurtenissen.
Als de moorden preludes waren geweest naar grootschalige gewelddadige gebeurtenissen, dan was dat anders. Er is gelukkig geen trend ontstaan naar meer politieke moorden.
-
---[Er is gelukkig geen trend ontstaan naar meer politieke moorden.]---
Even afkloppen.
-
Het was ook niet nodig om meer politieke moorden te plegen, de angel was voor even succesvol uit het debat gehaald. Tot het nu in al zijn hevigheid weer is losgebarsten. Ik vrees echt dat er weer iemand zijn roeping zal vinden om Nederland te moeten behoeden voor "Het Grote Kwaad". Iedereen zal er schande van spreken, zelfs op Joop.nl en dan gaat men gewoon weer over tot de orde van de dag, maar zolang er niets veranderd zal er gewoon een nieuwe Fortuyn/Wilders/? opstaan. Alleen net weer een tikkeltje fanatieker...
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 13:24
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Arie
En wat zou er dan moeten veranderen, volgens jou ?
-
Luisteren.
-
Arie Roos, do 04 november 2010 09:17
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Arie
En waar moet er dan naar geluisterd worden ?
-
--- Vraag is wat zijn volgelingen doen met de wetenschap dat ze het moderne fascisme aanhangen. Breedlachend accepteren als geuzennaam?---
Inderdaad.
-
Zjen Zen, wo 03 november 2010 09:59
in reactie op zorba de griek
Reageer op Zjen
" Goed He" ??
-
---[Inderdaad. ]---
En toezien hoe intellectuelen als De Roon en Bosma zich tegen democratie keren en proberen de macht op hun eigen persoon te consolideren.
-
Theo Joubert, wo 03 november 2010 11:55
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Theo
... hoe intellectuelen als De Roon en Bosma zich tegen democratie keren ...
Kan je nog even aantonen dat deze mensen zich tegen de democratie keren?
-
Piet de Geus, wo 03 november 2010 12:46
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Piet
En geef meteen maar even aan waarom het intellectuelen zouden zijn.
-
---[Kan je nog even aantonen dat deze mensen zich tegen de democratie keren?]---
Bosma zegt het zelf, lees zijn boek.
-
Theo Joubert, wo 03 november 2010 19:12
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Theo
Ik heb zijn boek gelezen Rouane, en mij is niet bijgebleven dat hij zich tegen de3 de3mocratie keert. Wel dat hij de PVV een verrijking vindt van de democratie, omdat deze partij voortdurend zijn doelen moet waarmaken, terwijl de gevestigde partijen kunnen rekenen op gewoontestemmers.
Maar geef me even een bladzijdenr. voor wat jij gevonden hebt.
-
Met andere woorden: iedereen is er schuldig aan. En dat in een van de best ontwikkelde landen van de wereld.
-
Piet de Geus, wo 03 november 2010 09:46
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Piet
Hadden we de ideologieën maar niet achter moeten laten op de vuilnishoop van de geschiedenis, want dat is desastreus voor ons geestelijke leven... aldus de voormalige theologiestudent, die af en toe wel erg opzichtig door het verhaal heen steekt.
Riemen vergeet dat niet alleen Wilders ons veel tijd kost maar dat hetzelfde geldt voor de eindeloos herhaalde discussie of hij een fascist is of niet. Deugt Wilders ineens wel als we moeten constateren dat deze vergelijking hier en daar mank gaat? Levert het enige bijdrage aan het inhoudelijke debat? Nemen we daarmee de onlustgevoelens van de PVV-aanhang weg of draagt Riemen daar juist aan bij?
-
----[Levert het enige bijdrage aan het inhoudelijke debat? Nemen we daarmee de onlustgevoelens van de PVV-aanhang weg of draagt Riemen daar juist aan bij? ]----
Ik heb zelf de uitzending niet gezien, en nu geen tijd om te kijken. Ik neem aan dat Riemen meer heeft gezegd dan dat. Maar het zijn wij die dat woordje eruit filteren en bespreken. Het lijkt mij (maar nogmaals, ik heb de uitzending niet gezien) niet de schuld van Riemen dat de onderbouwing van zijn betoog toegespitst wordt op dat ene woordje.
En misschien moeten we ons afvragen waarom dat zo is. Waarom is het zo'n heftige discussie waard of Wilders een fascist is of niet?
Lees de argumenten, je zal zien dat het duidelijk wat te weeg brengt, en dat in de discussie ook andere argumenten aan bod komen.
-
Piet de Geus, wo 03 november 2010 11:25
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Piet
"Ik heb zelf de uitzending niet gezien, en nu geen tijd om te kijken."
Grappig dat je dan wel tijd hebt om hier maar liefst 16 reacties te plaatsen. Dat geeft op de een op andere manier aan waar jouw prioriteiten liggen...
"Ik neem aan dat Riemen meer heeft gezegd dan dat. Maar het zijn wij die dat woordje eruit filteren en bespreken."
Zelfs zonder het filmpje te bekijken kun je vermoeden dat het boek "De eeuwige terugkeer van het fascisme" niet over het rapen van kievietseieren gaat maar over...
-
Mijn oprechte vraag is; wie stopt Wilders voorgoed?
-
Ik vrees dat we eerst nog even door het stadium van "gesundes Volksempfinden" moeten Famke, en dat pas daarna opnieuw een collectief bewustzijn ontstaat, waarin voor Wilders slechts nog plaats is als vlaaienbakker. Met pruimen als specialiteit.
-
Blijkbaar is een deel van bevolking het morele richtinggevoel kwijt of op zijn minst zoekende. Kwalijker is dat men laat zich willens en wetens leiden of gedogen door verbaal en anderszins agressieve rancuneuze lieden, die menen vanwege hun zogeheten joods-christelijk culturele achtergrond moreel superieur te zijn.
Maar dit alles beweren is een politiek-correct taboe.
-
Dat is in mijn ogen een hele lugubere vraag, waar veel antwoorden op mogelijk zijn.
Ik zou het liever niet willen weten.
Laten we aub geen slapende honden wakker maken.
-
Ik ben een simpel mens.
Ik ken alleen sociale, asociale en antisociale mensen.
Wilders beweegt zich tussen sociaal en asociaal.
Verder wil ik eigenlijk niet gaan.
-
Heeft u daar ook specifieke ideeën bij?
-
[Mijn oprechte vraag is; wie stopt Wilders voorgoed? ]
Waarom zou je dat willen, Famke? Wat zou het oplossen als Wilders er niet was? Zou dan de immigratie, de islam of de integratie geen probleem meer vormen? Zouden de straatterroristen geen probleem meer zijn? Zou de economie weer op gang komen, de pensioenfondsen weer gezond worden, de banken weer geld gaan uitlenen? Zou dan de anti-Westen houding in het MiddenOosten verdwijnen? Zouden we allemaal vrienden worden?
-
sam tosha, wo 03 november 2010 17:40
in reactie op Theo Joubert
Reageer op sam
We zouden in elk geval verlost zijn van iemand die geen vrienden wil worden, problemen buiten alle proporties opblaast en gulzig gebruikt om de éne groep te schofferen (heimelijk hopende op een selffulfilling prophecy) en de andere groep angst in te boezemen, zodat ze zich achter hem scharen omdat hij ze tevens wijs weet te maken dat hij oplossingen zou hebben. Wilders heeft geen oplossingen.
-
Het wordt mij duidelijk dat je Wilders niet mag, Sam.
Maar je kritiek is toch maar slecht onderbouwd. Het benadrukken van problemen waarmee je je wilt profileren dat doet iedere politicus. Schofferen van een groep dat zie ik niet. Wat Wilders heimelijk hoopt kan jij niet weten. Hij maakt niemand wijs dat hij oplossingen heeft want de problemen die hij aankaart zijn daar te groot voor. Ook jij hebt daar geen oplossingen voor.
-
Boekenstein stopt zijn kop steeds verder in het zand. Of ziet hij de vergelijkingen ècht niet? Nee, hij wìl ze niet zien. Riemen is overduidelijk en ziet de overeenkomsten tussen nu en de jaren '20 en '30. Boekestein praat daar omheen en verwijst naar de Tweede Wereldoorlog. Zo ver is het (nog) niet, maar de vergelijking tussen de opkomst van de PVV (en andere Europese clubjes) en die van het fascisme in de jaren '20 is klip en klaar.
-
Ik weet niet wat Rob Riemen dacht toen hij het CDA en VVD gelijkstelde met Wilders zogenaamde fascistische eigenschappen. Eigenlijk wil ik niet eens weten wat Riemen dacht toen hij dat opschreef. Waanzin ten top. Dat deze man aandacht krijgt in de media is, naar mijn mening, zowaar nog belachelijker dan z'n boodschap (of eerder: gebrek aan zinnige boodschap).
Oh wacht even, omdat de VVD en CDA gedoogd worden door Wilders' PVV zijn wij 'guilty by association', m.a.w. we zijn ook fascisten! Dus iedereen die CDA samenwerking goedkeurd, alle VVD stemmers plus alle PVV stemmers zijn fascisten. Mijn hemel, wat een fascistisch land zijn we ineens geworden. Mussolini, Franco, Mosely en Salazar zouden trots op ons zijn.
Dat hij Wilders en Mussolini vergelijkbaar vind is helemaal hét bewijs dat meneer Riemen feit en mening op een interessante manier doorelkaar haalt.
-
, wo 03 november 2010 09:32
in reactie op L C
Reageer op
Dat jij niet weet wat Riemen dacht begrijp ik.
Daarvoor moet je denk ik iets anders in elkaar zitten(en ik druk me gematigd uit, nu)
Ik wist precies wat hij dacht, want ik denk er net zo over, al tijden.
En eindelijk is er iemand die dat allemaal luid en duidelijk zegt.
Hopelijk helpt het.
-
Het klopt wel dat je niet weet wat Riemer dacht toen hij VVD en CDA fascistisch noemde. Dat weet Riemer zelf niet eens. Want dat heeft hij niet gedaan.
Hij heeft inderdaad wel een vergelijking gemaakt tussen Wilders en Mussolini. Dat heeft hij gedaan op basis van argumenten. Als jij het niet eens bent met die vergelijking, dan ben ik heel erg benieuwd naar je tegenargumenten.
-
L C, wo 03 november 2010 10:07
in reactie op Arie Roos
Reageer op L
Riemer heeft wel degelijk gezegd dat de VVD en CDA meewerken met de zogenaamde fascistische partij van Wilders en zich daarmee ook als zodanig kwalificeren. Niet exact in die woorden wel van die strekking, kijk het hele interview maar na (en niet een fragment).
Ik heb Riemer eigenlijk helemaal geen steekhoudend argument horen noemen dat Wilders en Mussolini te vergelijken zijn. Sterker nog, hij zei alleen maar dat je niet WW2 erbij moet halen maar naar de voorgeschiedenis van WW2 (het interbellum 1919-1939) moet kijken. Op dat punt ben ik het wel eens met hem. De oorlog is het resultaat van, niet de oorzaak van.
Maar daar houdt de vergelijking helaas op. Italië van 1919 en Nederland van 2010 naast elkaar zetten en overeenkomsten zoeken? Laat me niet lachen. Italië bevond zich in een unieke situatie. Lees het boek "The White War*" maar eens. Of lees maar over het Duitsland van na WW1. Oh ja, de hyperinflatie van 1923, de falende Weimar democratie, oorlogsleed, de vernedering van Versailles, de Grote Depressie - het terugroepen van leningen aan Duitsland waardoor de basis van de nieuwe welvaart wegviel - zeker, ik zie meteen waar Riemer naartoe wil wanneer hij de huidige Nederlandse politiek met Duitsland en/of Italië vergelijkt.
[* The White War: Life and Death on the Italian Front, 1915-1919, Mark Thompson]
-
Riemer heeft gezegd dat VVD en CDA meewerken met een fascistische partij. Hij heeft niet gezegd dat ze zelf fascisten zijn. Dat jij het hem wel in de schoenen schuift, is een hele oude retorische truc, waar ik niet in ga trappen.
Riemer's argument is, dat Wilders dezelfde politieke techniek gebruikt, die door Hitler en Mussolini is gebruikt om aan de macht te komen. Natuurlijk zijn Italie in 1919 en Duitsland in 1933 andere landen dan Nederland in 2010, maar dat betekent niet dat je niet dezelfde technieken zou kunnen gebruiken. Er zijn ook grote verschillen tussen Rusland in 1919, China in 1949, en Cuba in 1959; maar de technieken die Lenin, Mao en Castro hebben gebruikt om aan de macht te komen zijn hetzelfde.
Je hoeft trouwens niet 90 jaar terug in de geschiedenis om deze techniek te vinden. In de afgelopen tien jaar, bijvoorbeeld, hebben we Bush en de Republikeinse Partij in de VS deze techniek zien gebruiken om een oorlog in Irak door te drukken.
Overigens, dat is wel de reden dat ik de term "fascist" nogal ongelukkig vind. Fascisme is een politieke ideologie; maar het gaat eigenlijk niet om ideologien, het gaat om technieken. Ik spreek dan ook liever van demagoog of volksmenner.
-
Heldere en duidelijke analyse van Rob Riemen en overtuigend uitgesproken.
Boekesteyn had moeite, veel moeite met het debat. Hij gebruikte nog net niet de dooddoener Godwin.
-
Zjen,
De godwin vind tegenwoordig je dan ook niet zo vaak ter rechterzijde ;-)
-
Zjen Zen, wo 03 november 2010 09:53
in reactie op Bram Mulder ten Kate
Reageer op Zjen
Boekesteyn was wel slimmer dan die dooddoener te gebruiken.
Een godwin is GEEN godwin als het om feitelijke JUISTheden gaat.
En die feitelijke juistheden heeft Riemer duidelijk uiteengezet. Tot 5 keer toe in dit fragment.
-
A de Leeuw, wo 03 november 2010 10:27
in reactie op Zjen Zen
Reageer op A
Het zijn geen juistheden. Als je denkt dat dit juist heden zijn dan heb je geen verstand van het fascisme. Fascisme is een absoluut systeem. Een ideologie. Je kan dus ook niet een paar puntjes uit deze ideologie pakken en daar dan moderne politici aan toetsen en dan roepen dat hij fascist is omdat hij voldoet aan een paar fascistische punten. Je bent fascist of je bent het niet. Een zelfde verhaal kan je houden over het communisme.
-
Als mensen een trauma of verdriet moeten verwerken doorlopen ze diverse stadia. Ook bij slecht nieuwsgesprekken speelt dit een rol. Een van de fases is de ontkenningsfase. Dit is niet grappig bedoeld.
Je verkeert m.i. in de ontkenningsfase.
-
Nu heb ik de uitzending niet gezien en kan die ook niet zien (zit op werk), maar hoe onderbouwt ie zijn stelling dat Wilders en de PVV fascistisch zijn? En stelt ie ook echt dat CDA en VVD medeplichtig zijn?
Hoe zit het eigenlijk met redelijke standpunten van Wilders. Standpunten die hij gemeen heeft met SP? Zijn die dan ook fascistisch? Is SP dan ook medeplichtig?
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 09:58
in reactie op Bram Mulder ten Kate
Reageer op Arie
== Hoe zit het eigenlijk met redelijke standpunten van Wilders. Standpunten die hij gemeen heeft met SP? Zijn die dan ook fascistisch? Is SP dan ook medeplichtig? ===
Het gaat natuurlijk niet om de redelijke standpunten van Wilders. Het gaat juist om de standpunten, die hem in de hoek van de fascisten plaatsen. Voor zover ik weet, deelt de SP geen van die standpunten.
-
maar maakte de heer Riemen die nuance ten aanzien van de VVD en CDA? Want wat nou als VVD en CDA géén fascistische standpunten met Wilders/PVV delen? Wat zijn die standpunten van PVV eigenlijk die haar fasctistisch maken?
Misschien een beetje lastig dat ik de uitzending niet heb gezien, de vragen zijn in ieder geval oprecht.
-
Boekesteijn moeite in het debat? Mijn hemel...als er eentje makkelijk overeind bleef dan was hij het juist. Soms moet je het ook willen zien, volgens mij.
-
Het nexus instituut nog wel. Hoeveel van dit soort subsidieslurpertjes zijn er eigenlijk in dit land. En wij maar denken met zijn allen dat wij belastinbetalen voor onderwijzers en politieagenten.
-
In het onderwijs wordt ook aandacht besteed aan geschiedenis, onder andere over WOII en de aanloop daartoe. Dat je dat niet wist.
-
A de Leeuw, wo 03 november 2010 10:01
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op A
Ah dus meneer Riemen is eigenlijk gewoon een soort leraar? Alleen dan een heel goed betaalde zeker?
-
Het demoniseren van Geert Wilders en zijn aanhang begint al op de lagere school, wordt voorgezet in het voortgezet onderwijs en onderwezen op universiteiten. Dat allemaal onder het 'mom' van de geschiedenis van WOII en de aanloop ertoe. Ook de film 'De Aanslag' en de musical 'Soldaat van Oranje' zijn eigenlijk bedoeld om Geert Wilders en 1.5 miljoen kiezers in een kwaad daglicht te stellen. Links stelt immers de PVV gelijk aan fascisme. Het Nexusinstituut is een mantelorganisatie van de linkse kerk.
Is bovenstaande een scherts om jou belachelijk te maken, of alleen maar een uitvergroting van het samenzweringsdenken dat je blijkbaar belijdt? Jij kan het alleen maar weten, ik kan niet in je hoofd kijken.
-
, wo 03 november 2010 10:12
in reactie op A de Leeuw
Reageer op
Heb je de inleiding niet gevolgd? Even het joetjoepje aanklikken dan maar.
-
Ik wist niet wat ik hoorde gisteren en dacht meteen: die man is gek!
-
Schuur (zaam), wo 03 november 2010 09:24
in reactie op Dr.Prof. van Wapenhoven
Reageer op Schuur
En waarom? Omdat hij het politiek correcte taboe doorbreekt door het beestje bij zijn naam te noemen?
-
Kinderlijk en behoorlijk inhoudsloos.
-
, wo 03 november 2010 13:59
in reactie op Dr.Prof. van Wapenhoven
Reageer op
Waarom?Omdat hij een andere mening heeft dan jij, nepadelborst?
Daar is niets geks aan.Dat getuigt van helder inzicht en gezond verstand.
-
Censuur Joop, do 04 november 2010 00:01
in reactie op Dr.Prof. van Wapenhoven
Reageer op Censuur
Citaat: "Ik wist niet wat ik hoorde gisteren en dacht meteen: die man is gek! "
Niet zo spiegelen Van Wapenhoven, je verblindt ons helemaal.
-
Toch blijft Wilders de aandacht houden en dat doet ie wel verrekte goed. Nu toch weer een topic. Het is niet moeilijk om mensen met drs voor de naam te vinden die tegen Wilders zijn maar het werkt averechts. Wilders IS het nieuws.
-
Ga eens op het topic in.
-
Inderdaad, de PO draait zichzelf de nek om met hun aandacht voor Wilders.
-
Beste Florian
dacht je nu echt vrienden gevonden te hebben bij de pvv? Wie vandaag de moslims in de hoek zet omdat ze anders zijn kan datzelfde morgen met homo's doen omdat ze anders zijn.
-
Doe niet zo dommig door de concluderen dat ik PVV stemmer ben of vriendjes ben met de PVV.
Mij irriteert het gegeven dat er nooit over problemen word gepraat maar alleen over Wilders zelf (en of hij al dan niet een fascist is)
Je antwoordde trouwens onder de verkeerde topic maar dat terzijde.....
-
Waar ben je dan de laatste jaren geweest, Florian?
-
Wat heb ik aan dit soort one-liners?
Wat bedoel je? wat is je punt?
-
'Hier gaat het WEER over het feit of je Wilders een fascist moet noemen in plaats van een discussie over de door Wilders benoemde problemen.'
1.Op de problemen die Wilders benoemd is vaak ingegaan, ook op dit forum. Linkse mensen die dat deden, maar de 'oplossingen' (nationaliteit ontnemen, het land uit zetten, godsdienst verbieden, in knieën schieten....) van Wilders niet pruimen wordt alleen maar gescholden.
BN'ers die zich uitspreken tegen Wilders worden bedreigd. Zij ontkennen immers de WAARHEID. Blijkbaar is je dit je allemaal ontgaan.
2.Dat Wilders een fascist zou zijn is geen etikettenplakkerij om etiketten te plakken, het gaat erom dat er overeenkomsten zijn. Maar blijkbaar bestaat er een taboe, behalve als hij zelf kwistig het etiket opplakt. Door dit taboe te verklaren, kijkt men weg van de kwalijke kant van Wilders oplossingen.
Aanhangers van Wilders op dit forum voelen zich geheel vrij om mensen die het niet met hen eens zijn voor fascist te verslijten. Daarbij wordt nogal eens een citaat van Churchill aangehaald.
3. Niemand MOET Wilders een fascist noemen, maar zijn luidruchtige aanhangers op dit forum steken hun kop in het zand en zijn hypocriet.
-
Waarover wordt dan niet gepraat? Kom op geef het goede voorbeeld en ik beloof je ik zal de naam van Wilders niet meer noemen.
-
Eindelijk komt de échte discussie serieus op gang.
Wat een verademing.
Dus geen gemarchandeer meer in de marge zoals een (deel) van de
leiding en aanhang van Groen-Links, VVD en CDA doet.
En inderdaad zoals een groot deel van de "intellectuelen" zich in
de media en tv zich manifesteren.
-
Kan alleen GW's flagrante opportunisme en het dédain voor zijn eigen achterban niet goed plaatsen.
-
Danku meneer Riemen. Dat hebben velen van ons al jaren geleden geconcludeerd. Maar de geblindeerde, trouwe, in een angstpsychose gekletste aanhang zal het met kracht ontkennen.
CDA en VVD zijn inderdaad net zo schuldig.
-
, wo 03 november 2010 09:23
in reactie op Irma Noord
Reageer op
Mag ik daar dan inderdaad de media aan toevoegen, Irma?
-
Volgens mij zegt Riemen dat u ook schuldig bent.
-
Pieter Pan, wo 03 november 2010 10:02
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Pieter
NIEMAND is onschuldig.
-
Ga eens op de feiten af, Aert.
-
Wat zijn feiten?
U kunt niet ontkennen dat er een stroming in onze maatschappij is die veel ontevreden burgers in de armen van Wilders gedreven heeft...
Als Henk of Ingrid uitspreekt dat hij of zij angste heeft voor de islam, zijn er twee opties:
1. Je vraagt waarom ze dat zo voelen en probeert te helpen die angst weg te nemen
2. Je zegt dat ze hun xenofobe kop moeten houden omdat het helemaal niet waar is dat er homo's in elkaar worden geslagen.
Welke optie - denkt u - zou effectief zijn?
-
De eerste en de tweede is een grove overdrijving van je, om de zaak eens lekker op te jennen. Ik dacht dat je een redelijke liberaal was, die afging op feiten, argumenten en zo. De zingt gewoon je deuntje mee in de scheldpartij van sommige sympathisanten.
Degenen die zich opwerpen als belangenverdedigers van Henk en Ingrid, houden er, dat zal zelfs jou niet ontgaan zijn, nogal 'vreemde oplossingen' op na. Xenofoob, verminken, uitzetten, godsdienst verbieden e.d., dat heb je goed gezien. De meeste van die onderdrukte hardwerkende Nederlanders, zien die oplossingen ook niet zitten, maar komen met hun mening niet aan de bak. Vooral niet binnen de PVV, omdat het geen partijdemocratie kent.
-
ron de boer, do 04 november 2010 14:30
in reactie op Irma Noord
Reageer op ron
"een angstpsychose gekletste aanhang"
Heeft u het nu over de groepen die Danen en Rabbae zeggen te vertegenwoordigen?
-
Maaruh...wat zou Joop toch moeten zonder hem?
-
Ik wist niet dat Riemen bij de VARA werkte.
-
A de Leeuw, wo 03 november 2010 09:56
in reactie op Gracchus Babeuf
Reageer op A
Nee Riemen heeft helemaal zelf een leuk subsidieclubje opgericht waar hij vervolgens heel handig zichzelf directeur van heeft benoemd. Lekker directeurtje spelen op kosten van de belastingbetaler. En dan anderen de hele dag de les lezen over fatsoen en respect. Is ook een vrij bekend fenomeen in die kringen. Lekker graaien in de staatskas en dan iedereen vooral oproepen solidair te zijn en van die leuke blauwe enveloppen sturen naar burgers met een echte baan.
Kijk in ontwikkelingslanden noemen ze dit gewoon corruptie. Maar aangezien wij uiteraard ontwikkeld zijn noemen wij dit gewoon netwerken. Dat klinkt wat mooier en beschaafder.
-
Des Duivels, wo 03 november 2010 10:22
in reactie op A de Leeuw
Reageer op Des
>Kijk in ontwikkelingslanden noemen ze dit gewoon corruptie. Maar aangezien wij uiteraard ontwikkeld zijn noemen wij dit gewoon netwerken. Dat klinkt wat mooier en beschaafder. <
Spijker..... Kop!
-
Ik begrijp dat je het eens bent met de samenzweringstheorie en verdachtmakingen van A. de Leeuw.
-
Zonder nou een jij bak te willen geven..
Geldt datgene wat U zegt dan ook niet voor heel veel politieke partijen?
Die krijgen toch ook volop subsidie?
-
A de Leeuw, wo 03 november 2010 11:03
in reactie op Pieter Pan
Reageer op A
Dat geldt in meer en mindere mate natuurlijk voor iedereen die betaald wordt uit de staatskas. Alleen iedereen begrijpt dat er nou eenmaal ambtenaren/politici/rechters nodig zijn. De problemen onstaan in dat schemergebied wat het maatschappelijke middenveld zo mooi heet. De relatie tussen verichtte arbeid/maatschappelijke nut ten opzichte van de uitgave hiervoor uit de staatskas is niet te verantwoorden. Kort gezegd, er zijn te veel mensen bij de overheid of semi overheid die niks toevoegen en wel maximaal met hun klauwen in onze gezamelijke snoeppot zitten. Overigens zie je dit moreel verwerpelijke gedrag niet alleen bij de overheid. Ook in het bedrijfsleven kunnen ze er wat van.
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 11:09
in reactie op A de Leeuw
Reageer op Arie
Kijk, dit is nu precies wat Riemer bedoelt, volgens mij.
Riemer presenteert een stelling, en de argumenten die hij heeft om deze stelling te onderbouwen. Je kan het oneens zijn met die stelling, natuurlijk, en dan je gewoon met tegenargumenten komen. Zoiets heet debat of dicsussie, en is eigenlijk een van de fundamenten van een moderne democratie.
Echter, wat jij en Geert Wilders doen, is iets anders. Jij komt met een heel warrig verhaal over de persoon Riemer, waarbij je hem en passant ook nog eens bijna beschuldig van corruptie. Je gaat absoluut niet in op de argumenten die hij gebruikt, je bent alleen maar bezig met het ongefundeerd verdacht maken van iemand wiens mening je niet aanstaat.
Nu kan ik twee dingen doen. Ik kan ingaan op jouw agitprop. Dan ga ik zeggen, dat Riemer helemaal geen tijd heeft voor "directeurtje spelen", als je zijn lijst van publicaties bekijkt. Ik kan zeggen, dat je wel heel erg dom bent, als je denkt dat de Universiteit van Tilburg verantwoordelijk is voor de blauwe enveloppen van de belastingdienst. Ik kan heel verontwaardigd worden, dat je iemand die niets anders doet dan zijn mening uiten, zomaar van corruptie beschuldigd. Dat kan allemaal ... maar daarmee gaat de discussie niet meer over het onderwerp waar het om begonnen is, namelijk de vergelijking tussen de politieke techniek van Wilders en die van Hitler en Mussolini. Met een vals retorisch trucje leidt je dus de aandacht af van een stelling die jou niet goed uitkomt.
Wat ik ook kan doen, is die agitprop volledig negeren. Maar ... dan heb ik eigenlijk niets meer te vertellen. Ik wil het hebben over de politieke techniek van Wilders, en aangezien jij het daar in je post niet over hebt, heb ik geen enkel aanknopingspunt om de discussie voort te zetten.
Dit is precies wat Wilders continu doet, en dit is ook waarom andere politici er geen antwoord op hebben. Politici zijn gewend om te werken met debatten en argumenten; ze staan dus machteloos tegenover iemand die continu het debat onmogelijk maakt.
-
A de Leeuw, wo 03 november 2010 12:08
in reactie op Arie Roos
Reageer op A
Volgens mij reageer ik boven ook inhoudelijk op zijn standpunten. Alleen heb ik ook het recht om meneer aan te spreken op zijn subsidie die hij in mijn ogen niet zou moeten krijgen. Dat is niks Wilderiaans dat is gewoon zaken ter discussie stellen die het daglicht niet kunnen verdragen. Dat jij dit terechte subsidies vindt dat is jouw goed recht anderen kunnen daar echter anders over denken. En ik ben er daar een van.
-
Mmmm, je stelt een grote schoonmaak voor?
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 13:30
in reactie op A de Leeuw
Reageer op Arie
Natuurlijk kan je een standpunt hebben over de financiering van wetenschappelijk onderzoek. Zelfs jouw standpunt, dat wetenschappelijk onderzoek het daglicht niet kan verdragen, is een legitiem standpunt waarover gediscussieerd kan worden. Maar dat is niet het onderwerp van deze discussie. Deze discussie gaat over de politieke techniek van Geert Wilders.
Zou je me kunnen aangeven waar je ingaat op dit onderwerp ? Ik heb dat niet in je post kunnen ontdekken.
-
Een impertinente vraag wellicht. Is u familie van Loekie, of van Paul de Leeuw? U weet namelij niet half hoe grappig u is.
-
A de Leeuw, wo 03 november 2010 12:11
in reactie op Arie Roos
Reageer op A
Oh en nog even een laatste reactie. De universiteit Tilburg is niet verantwoordelijk voor blauwe brieven van de belastingdienst? Waar denk je dat die universiteit van betaald wordt? Denk je dat de kaboutertjes dat doen?
-
Arie Roos, wo 03 november 2010 13:44
in reactie op A de Leeuw
Reageer op Arie
Jij beschuldigt Riemer van:
"Lekker graaien in de staatskas en dan iedereen vooral oproepen solidair te zijn en van die leuke blauwe enveloppen sturen"
Je zegt hier letterlijk, dat Riemer zelf de blauwe enveloppen verstuurt.
-
LOL
Het waren niet de kaboutertjes, die zijn te duur.
-
, wo 03 november 2010 12:14
in reactie op Arie Roos
Reageer op
Hulde, Arie. Eindelijk weer eens iemand die normaal en nuchter zegt wat er aan de hand is.Dat vond ik gisteren bij Riemen, dat vind ik bij deze bijdrage van jou.
-
Bedankt ... ik doe mijn best.
-
Arie is gewoon de beste.
-
Als hij daarbij ook nog Riemer in Riemen wijzigt, is hij helemaal perfect.
-
@ A. de Leeuw:
[vrije quote]
Nee Wilders heeft helemaal zelf een leuk subsidieclubje opgericht waar hij vervolgens heel handig zichzelf directeur van heeft benoemd. Lekker directeurtje spelen op kosten van de belastingbetaler.
En dan anderen de hele dag de les lezen over fatsoen en respect. Is ook een vrij bekend fenomeen in die kringen. Lekker graaien in de staatskas en dan iedereen vooral oproepen solidair te zijn en van die leuke blauwe enveloppen sturen naar burgers met een echte baan.
Kijk in ontwikkelingslanden noemen ze dit gewoon corruptie. Maar aangezien wij uiteraard ontwikkeld zijn noemen wij dit gewoon netwerken. Dat klinkt wat mooier en beschaafder.
[/vrije quote]
Tsja je hebt helemaal gelijk hoor Geert heeft het slim bekeken, dat zal ik niet ontkennen...
