Minister Cramer legt aan PVV-ers en VVD-ers die denken dat de klimaatcrisis een complot is uit dat wetenschappers geen amateurs zijn.
Belachelijk dat de minister domweg ontkend dat er gerommeld is met de resultaten nu de bewijzen ervoor geleverd zijn.
Het gaat ze ook niet echt om het milieu, het gaat erom dat ze het melkkoetje niet wil slachten ;-)
Als je serieus met je zaken bezig bent ga je eerst alle beide kanten van een onderwerp onpatijdig beoordelen. Dat zal de minister nooit gaan doen. Ze komt vanuit miliieubeweging de politiek binnen rollen , vraag me af of ze dan wel neutraal onze zaken kan behandelen. Milieu heeft twee kanten , en als je daar blind voor bent moet je weg wezen. Er zijn te grote belangen mee gediend om dat aan milieu extremisten over te laten.
Zal in 2010 de gaos en geldverspilling in de politiek ophouden?
De overheid ontwikkeld mooie plannen waarvan de helft gewoon overbodig is , het deels mislukken van ITC projecten schijnt de normaalste zaak van de wereld te zijn en kost ons 5 miljard euro per jaar, en de oplossingen zijn noch niet in zicht. Dit grapje kost dus net zoveel als de Betuwelijn ons per jaar ook al kost. Het zijn onzichtbare projecten en vallen daardoor niet op en niemand die zich er aan stoort. De oorzaak ligt in de ongecoördineerd aanpak , waarbij tussentijds steeds andere nieuwe aanpassingen ingebracht worden door zowel politiek als de verschillende ambtelijke organisaties die geadviseerd door dure externe bedrijven en steeds andere toepassingen willen. Gewoon een chaotische werksituatie welke ons belasting geld aan het verspillen is.
Verschillende instanties van de overheid betalen enorme afkoopsommen doordat de politiek vaak andere gedachten krijgt. De kamer wil oplossingen zien, de Minister wil scoren , en niemand heeft vaak het automatiseringsysteem op tijd klaar doordat bestuurders steeds tussentijdse aanpassingen willen. Meestal zijn het dus de politieke processen die vertraging veroorzaken , met daarbij nog de wurggreep van de aanbesteding procedure en het ontbreken van kennis bij de overheid. Een op de vijf projecten komt nooit klaar en het kost miljarden. In doorsnee kost een ICT project tien miljoen Euro maar er zijn ook projecten die boven de honderd miljoen Euro komen. Informatie betekend macht voor de overheid, maar als je ziet wat het kost zou je verwachten dat er meer structuur in de aanbesteding en afwikkeling zou komen. Welke bestuurder maakt hier een einde aan, want het is verspilling van geld van de burger zonder dat er ook maar enige controle op zit.
Hieraan moest ik de vorige week denken tijdens de klimaatconferentie in Kopenhagen. Na deze mislukte bijeenkomsten is er geen verantwoording afgelegd wat het allemaal gekost heeft en ze weten nu ook aan welke knoppen ze moeten draaien om de temperatuur op aarde meer of minder te laten stijgen, maar of het werkt is iets anders, doch het levert wel geld op wat de burgers moeten opbrengen. In Buitenhof werd door Minister Cramer gezegd dat 'de wetenschappers' hebben bepaald dat de aarde niet meer dan twee graden mag stijgen. Dus Wetenschapper bepalen al wat er moet gebeuren , en wat doen wij dan nog met onkundige politici die niet in staat zijn hun eigen broek op te houden.
Maar de aarde heeft geen knoppen waar wij het klimaat mee kunnen regelen, ons klimaat zit daarvoor te ingewikkeld in elkaar. We kunnen meten of de temperatuur en C02 concentratie toeneemt of afneemt en dat is al erg moeilijk te bepalen. Temperatuurveranderingen variëren van plaats tot plaats en van tijd tot tijd. Verder zijn er vele factoren die het klimaat kunnen beïnvloeden, zoals de veranderingen in activiteit van de zon. Maar wat is de relatie tussen die twee, en belangrijker nog, wat is de invloed van de mens op de temperatuurstijging?
Het klimaat is namelijk te complex om met zekerheid er iets over te zeggen. De CO2 discussie is te vaag en te ingewikkeld. Andere milieuproblemen zijn een stuk overzichtelijker. CFK's de vroegere drijfgassen veroorzaakten een gat in de ozonlaag. SOx zure regen tast bomen aan. Fijnstof inademen is slecht voor de gezondheid. CO2-filters en ondergrondse CO2-opslag betekend slecht uitstel van executie , maar het heft zich niet vanzelf op. Maar hoe verklaar je dat tuinders CO2 in hun kassen mogen spuiten om de groei van hun gewassen te bevorderen. Kan dat niet uitgebreid worden en wie heeft de oplossing ? Wetenschappers ?
Het gaat alleen maar over co2 maar wat doet de aarde zelf, hij verdraait zich ieder jaar,waar door de stromingen in de atmosfeer zich anders gaan gedragen, dus het warmer wordt het nu kouder en omgekeerd wordt het warmer. Maar daar valt niets aan te verdien. Dan maar de CO2 en de Ozon , ook zo'n verhaal neemt toe en neemt af. Men vergeet er bij te vertellen dat het ook om een ander meetapparaat gaat. Wie legt mij dat uit ?
reactie elders ; vraag wat is 02.
Het is fijn te weten hoeveel CO2 er in de lucht zit. Goed voor de plantjes, maar hoeveel O2 zit er nu in de lucht ? Zal me niets verbazen als dit aanzienlijk minder is tov zeg 1970. Dan zou je zomaar kunnen concluderen dat er een relatie bestaat tussen O2 en CO2 en dat het minder aanwezig zijn van O2 komt door het structureel vernietigen van CO2 in O2 omzetters. Weet trouwens dat er momenteel op de oceanen de 16 grootste schepen net zo veel vervuilen als ALLE auto's over de wereld per jaar. De gehele scheepvaart zit op 6000x het aantal auto's per jaar.
Slap argument...nu is ze zelf de politicus die nu beslist wat de Waarheid is...nou ja beslissen...ze neemt braaf de consensus over. Ze legt de afwijkende geluiden niet op basis van op feiten gebaseerde argumenten, maar op basis van blind geloof terzijde (in dit geval blind geloof in door haar verkoren wetenschappers). Klaarblijkelijk weet ze inhoudelijk niet zo goed waar het over gaat anders was ze wel met wat beters gekomen.
Dat zegt dus ook veel over de politicus zelf; ik had toch liever iemand op die plaats gehad die zich had ingelezen in de materie.
Waaruit blijkt dat Cramer niet voldoende ingelezen is?
In de Deense hoofdstad Kopenhagen zijn de onderhandelingen over een nieuw klimaatakkoord begonnen. Meer dan 15.000 onderhandelaars, politici, journalisten en activisten wonen de top bij. Waar waarschijnlijk niet over gesproken gaat worden is hoeveel milieu vervuiling de oorlog / vredesmissie in Afghanistan veroorzaakt. De militaire bewegingen en het gebruiken van transport middelen zoals tanks , straaljagers , explosieven en bommen zal veel schade aan de lucht opleveren , en deze stoffen waaien bij een ongunstige wind binnen 24 uur ons land binnen. Wat gaan ze daar aan doen , of is dat hun taak niet en moeten wij dat oplossen dor onze beurs om te keren.
Andere landen en bedrijven blijven milieu vervuiling produceren en de burger in ons land verzuipt in de aanslagen. Is dat sociaal nog wel te rechtvaardigen. De vervuiler betaald is het motto, maar hoe zit het dan met bedrijven en landen die er rechten bij kunnen kopen en daardoor kunnen blijven vervuilen wat de inwoners van ons land dan met elkaar weer moet oplossen met het betalen van milieuheffingen en milieubelastingen aan de overheid.
Wij betalen veel voor het milieu, ik zeg even voor de duidelijkheid niet "te veel " maar als je dan hoort dat er maar één procent aan klimaatverbetering wordt besteed aan oplossen van het probleem , en de rest in de staatskas of aan andere kosten verdwijnt ( Volkskrant ) , dan is het duidelijk dat wij genaaid worden. Zowel vóór als tegenstanders zullen samen moeten werken om daar een eind aan te maken .
Referendum! Ik lees hier wel vaker dat de tweede kamer niet representatief is voor de stem van het volk. Als 2/3 van de kamer achter Cramer staat is dit weer zo'n voorbeeld.
80% van de Tweede Kamer staat achter Kramer (119 zetels)
Waarom dat bij de bevolking sterk zou afwijken onderbouw je niet, en zelfs een referendum noodzakelijk zou zijn over een uitgave van nu 300 miljoen .....
Het EU-referendum leunde op een wet die dit eenmalig regelde. Dus is het referendum niet geregeld in de wet, er moet eerst een wetsontwerp komen, een meerderheid van de Tweede Kamer moet erachter staan, etc.
Ik denk dat dat niet lukt voor deze enkele gelegenheid
Om het referendum vast in onze wetgeving te verankeren voor allerlei zaken (dat heeft de voorkeur) is wel wat meer nodig, en dat doe je niet vanwege een gelegenheid maar omdat je daar een visie achter hebt.
Daarbij vereist een dergelijke wetswijziging 2/3 meerderheid in de Eerste en in de Tweede Kamer. Op dit moment is D66 de enige partij die hier actief mee bezig is.
Dus, samengevat, helaas beste wim jansen, juridisch gezien een doodlopende straat.
Okay, dan is het goed.
Fijn, dat je je laat overtuigen.
Ze snapt er gewoon geen jota van. PVV en VVD reageren op het feit dat uit gehackte mails blijkt dat wetenschappers met een andere kijk dan mevrouw Cramer monddood worden gemaakt. Notabene door andere wetenschappers. Het monddood maken van anderen is kortzichting en getuigd van fundamentalisme en het is ongelofelijk dat deze vrouw daar zo gemakzuchtig in mee gaat.
Dus je vindt dat Cramer tegen een 80% meerderheid in de Tweede Kamer in had moeten handelen? Dat was democratisch geweest?
Er is helemaal niemand monddood gemaakt, er is een besluit genomen, en bij ieder besluit zijn tegenstanders.
Politici moeten die wetenschapper uitkiezen die het beste bij hun idealen past. O wacht, dat doen ze ook. Tijdverspilling wat mevrouw Cramer doet dus. Of gewoon een dagje in de kamer politiek bedrijven, zo kan je het ook noemen.
Wetenschappers veranderen hun mening iets minder vaak dan politici maar vaak genoeg om er niet op te bouwen. De stelling van pythagoras is wel handig, maar dingen als Freud of het weer is toch meer toverbollen wetenschap. Voortschrijdend inzicht heet dat dan. Helemaal niet erg, of heel goed ( als bij u het glas half vol is ).
Maar in het geheel niet van belang, want een politicus heeft namelijk een visie, een idee hoe de toekomst eruit moet zien, een verbetering van de maatschappij en een idee hoe daar te komen... ... ... Euh...
Tja,... ik weet het, jammer dat wij vooral econoompjes in het kabinet hebben en geen politici.
religie van de 21ste eeuw
http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/green-beliefs-win-legal-protection-1814180.html
laat wetenschappers de wetenschap doen ja in principe wel echter de wetenschappers zijn met politiek bezig, feitelijk gaat men met de basisinfo om op dezelfde manier als de inlichtingsdiensten met iraq.
gezien het belang is openbaarheid van de informatie zodat deze gecontroleerd kan worden vitaal.
cramer probeert de discussie dood te slaan, iets wat zowel in de wetenschap als in een democratisch debat nooit maar dan ook nooit mag.
Dat moet je toch wat beter uitleggen.
Volgens mij is de mening van Cramer niet van belang, zij voert de wens uit van bijna 80% van de Tweede Kamer.
Alleen de PVV was tegen, en de VVD had twijfels, samen 31 zetels.
Richard de Mos haalt op de PVV website regelmatig Professor Kees de Jager erbij om zijn stellingen te onderbouwen. Nu is Professor de Jager zijn opvatting niet eenduidig.
Lees: Prof. Kees de Jager: Wordt het kouder door de zon? http://www.klimatosoof.nl/node/899
En lees dan ook de comments, en vooral comment drie (3) van Henk Lankamp.
Duidelijk is dat het manipuleren op alle fronten plaatsvindt. Jammer dat we daar Richard de Mos niet over horen. Volgens hem wordt er maar op een front gemanipuleerd, alleen daar waar het hem uitkomt. De PVV, toch altijd een kritische partij, neemt nooit een blad voor de mond, laat toch wel een paar stevige steken vallen. Jammer
Weet u .... een van de beroemdste wetenschappers en visionairs uit de geschiedenis Leonardo da Vinci was zo'n 500 jaar geleden in staat een vliegtuig te bedenken te tekenen en een proefmodel te bouwen. Ermee gevlogen heeft hij nooit omdat hij wist dat het ding dat ook niet zou doen.
Die zelfkennis of misschien beter gezegd dat gevoel voor realisme is bij een aantal wetenschappers van de 21 eeuw niet hun sterkste punt. De trendsetters onder de hedendaagse klimatologen zijn precies zo star als hun tegenstanders. Zij weigeren hun invloedrijke positie op te geven en bestrijden hun critici te vuur en te zwaard zonder de veronderstellingen van hun opponenten voldoende te toetsen. Het is bij die heren niet zozeer de angst voor wereldrampen die een rol spelen maar meer de angst om, al was het maar voor een klein stukje, op sommige punten hun ongelijk toe te geven.
Het publiek en ook de politiek tast volkomen in het duister. Voor de politiek is dat een zeer heikel punt. Het meest voor de hand liggend is om op zeker te spelen oftewel het publiek tevreden stellen, dat is ook handig voor eventueel volgende verkiezingen, en zich er niet teveel op vast te leggen er ook niet al teveel geld aan uit te geven. Het laatste zal ook zonder twijfel met veel protocollair en mediageweld zo'n beetje de uitkomst van milieuconferentie te Kopenhagen worden.
De wereld is veranderd in een groot dorp. Maar nog steeds geloven veel conservatieven dat je kan voorkomen dat mensen naar de plaatsen trekken waar de kansen het grootst zijn. Conservatieven kiezen dan vaak de simpelste oplossing: plaats een hek. De echte oplossing is duizendmaal gecompliceerder.
Met de klimaatkwestie is het al niet anders: waar de bewijzen zich opstapelen dat het tij aan het verlopen is wordt weer voor de simpelste reactie gekozen: ontkennen, wantrouwen en afwijzen is heel wat eenvoudiger en veel comfortabeler dan te handelen in de wetenschap dat voor het rijke westen de grenzen van de groei bereikt zijn.
De Kamer steunt terecht mevrouw Cramer in grote meerderheid, alleen de VVD wil niet van harte terwijl de PVV kiest voor het simpelste van het simpele: niets aan de hand. Meneer De Mos leunt vervolgens breed achterover in de wetenschap hoe simpeler hoe meer kiezers zich daarin herkennen.
Waarmee maar weer eens is aangetoond dat tussen de politieke elite en de burgerij gelukkig nog steeds een diepe kloof gaapt.
Wetenschap is voor deskundigen. Niet voor mensen die denken het beter te weten omdat het ze beter uitkomt.
Natuurlijk vind ik ook dat wetenschapsbeoefenaars het in principe beter weten dan ik, een weliswaar goed opgeleide maar gewone sterveling, zeker geen onderzoeker. Dat betekent echter niet dat de diverse onderzoeken kritisch mogen worden gewogen, ook door niet wetenschappers. Het is geoorloofd om vraagtekens te plaatsen. Maar het feit dat sommige politici, niet gehinderd door enige feitenkennis en puur om electoraal gewin (het de-belastingbetaler-draait-er-weer-voor-op argument, zoals in het geval van de CO2-problematiek) te blijven beweren dat zwart wit is, is ernstig, zo niet gevaarlijk.
Ik geloof dat het Winsemius was die zei (vrij geciteerd): "Als negen van de tien artsen u vertellen dat er iets mis met u is, en één niet, bent u heel onverstandig bezig als u geloof hecht aan die ene arts."
Ik geloof dat het Winsemius was die zei (vrij geciteerd): "Als negen van de tien artsen u vertellen dat er iets mis met u is, en één niet, bent u heel onverstandig bezig als u geloof hecht aan die ene arts."
Ik zou mij daar nog maar eens op bezinnen. Bij sommige ziektes richt de behandeling soms nog bijna meer schade aan dan de ziekte zelf. Zelf ben ik niet van plan om in ook maar 1 arts te geloven; ze mogen mij overtuigen op basis van feiten en argumenten en anders ga ik naar een ander.
Bedenk wel; uiteindelijk is menselijk welzijn het belangrijkste; dat hoeft niet automatisch te betekenen dat het ultieme doel een onveranderd klimaat is.
Er bestaat bijvoorbeeld ook nog de enorme landmassa in centraal Azië (Rusland). Daar is het niet fijn wonen omdat het daar zo koud is; dat kan dus veranderen, hiermee winnen we veel meer bewoonbaar gebied dan we verliezen. Ook komt groenland mooi onder het ijs vandaan; kunnen we daar eindelijk ook wat mee (mooi naar olie boren ;-)
"Politici moeten geen scheidsrechter willen spelen bij wetenschap"
Iedereen speelt voor scheidsrechter.
Zowel de sceptici (de twijfelaars) als Cramer (de beamer).
Cramer gooit met het "Argumentum ad populum" argument.
Om triest van te worden.
Cramer gooit ook met het "beroep op autoriteit" argument. ( zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Beroep_op_autoriteit )
Dit zou best terrecht kunnen zijn. Maar het uitzoeken daarvan, wil ze niet.
Nogal zwak.
Beiden kunnen legitime argumenten voor hun standpunt hebben.
Dat vergeet Cramer voor het gemak eventjes.
De minister wordt bijna kamerbreed gesteund, van groot belang. Dus als zij al anders zou willen dan zou zij fors in aanvaring met de kamer komen, dan zou Nederland ook weer te klein zijn.
Maar dat is niet het enige, zij staat ook inhoudelijk achter haar keuze om de kamer te volgen.
Ze laat zich niet verlammen door de climatgate, maar ze kiest voor de grootste consensus. Immers naast het IPCC zijn er duizenden wetenschappers en technici bezig met metingen. Zelfs een klein land als Nederland kent verschillende meteorologische diensten waar je data kunt opvragen.
Dus de autoriteit waar zij zich op beroept betreft duizenden deskundigen. Dat is iets anders dan het argumentum ad verecundiam waar jij op doelt
Dus al met al, heeft ze goede redenen voor haar beleid. Ze moet kiezen, daaraan ontkomt ze niet. Niet kiezen is immers ook een keuze.
Ze heeft weliswaar gelijk, maar ook Cramer laat zich regelmatig niets gelegen liggen aan wetenschappelijk onderzoek. Cramer stelde een Algemene Maatregel van Bestuur op waarmee geregeld moest worden dat er geen scholen zouden komen bij drukke wegen. De AMvB is zo makkelijk te omzeilen, dat ze deze maatregel net zo goed niet had kunnen nemen.
De kritiek op haar beleid van hoogleraren milieuwetenschappen, GGD en de Gezondheidsraad heeft deze minister gewoon terzijde geschoven. Een onderzoek dat uitgevoerd is door artsen aan de universiteit van Bazel heeft uitgewezen dat foetussen in de baarmoeder al slechtere longen ontwikkelen (met blijvende gezondheidsschade) als hun moeders te dicht bij snelverkeer wonen.
Dat scholen, ziekenhuizen, verpleeghuizen maar ook woonhuizen in Nederland gebouwd mogen worden binnen 300 meter van een snelweg, is schadelijk voor de gezondheid. Dagelijks naar school in vervuilde lucht is voor alle kinderen op de langere duur ongezond en funest voor de gezondheid van kinderen die al lijden aan chronische aandoeningen van hart, vaten of longen. Maar Cramer reikte de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en schoolbesturen de hand en zorgde dat tegen de wil van ouders er gewoon scholen kunnen gebouwd op plaatsen waar leerlingen schade oplopen.
En dan hebben we het nog niet eens over haar behulpzaamheid bij de bouw van kolencentrales, de volstrekt niet op wetenschappelijk bewijs gefundeerde vermeende veiligheid van CO2-opslag waarvoor vervuiler Shell nota bene subsidie ontvangt (alsof ze die miljarden winst zelf niet in innovatie kunnen investeren) en haar te bereidwillige opstelling ten aanzien van de lobby voor kernenergie.
Tja, we kunnen nu wel allerlei kritiek op Cramer erbij halen. Ik deel dat ook wel voor een gedeelte.
Maar dat lijkt mij off-topic in dit geval. Het gaat hier niet om Cramer maar het gaat erom dat een forse Kamermeerderheid van meer dan 2/3 een bepaald beleid wil, en dat zij als minister deze Kamermeerderheid volgt, zoals dat een goed democrate betaamt
Ze heeft gelijk.
Laat wetenschap over aan wetenschappers.
Politici moeten blijven luisteren en blijven leren.
Enkele afwijkende geluiden misbruiken om het eigen gelijk te halen zegt veel over de politicus zelf.
Media verdraaien uitspraken van PvdA-leider over voorkeur voor SP
8533 x bekeken Korte Scan
Reageer (358) Politiek Twitter
Hoofdredacteur: 'Joop is directe concurrent van onze opiniepagina' ... Joop-verbod moet lezers naar VK-site drijven
6592 x bekeken Korte Scan
Reageer (207) Media Twitter
Live lipdub huwelijksaanzoek verovert de wereld
6059 x bekeken Korte Scan
Reageer (9) Kijknou Twitter
Francisco van Jole Apart: Voor de tweede keer in korte tijd is er in de Tweede Kamer gepleit voor het verbieden van Joop.
5989 x bekeken Korte Scan
Reageer (204) Media Twitter
'Als de SP de grootste wordt, moet je verantwoordelijkheid nemen' ... SP-leider uit ferme kritiek op Lente-akkoord: 'We moeten investeren, niet afbreken' ... Zes op de tien SP'ers: regeren met VVD reële optie
5662 x bekeken Korte Scan
Reageer (405) Politiek Twitter
Update: GroenLinks legt uit: Arme mensen betalen voor dure leasebakken van de rijken ... GroenLinks-Tweede Kamerlid Ineke van Gent verdedigt Lenteakkoord: Dan ga je maar dichter bij je werk wonen
5412 x bekeken Korte Scan
Reageer (453) Economie Twitter
UPDATE: Dibi: Kunduz-missie op alle fronten fout ... Halsema staat achter Sap ... Dibi wil samenwerken met PvdA, D66 en Partij voor de Dieren
5113 x bekeken Korte Scan
Reageer (140) Politiek Twitter
Hoe hard de opmerking van Kamerlid Ineke van Gent 'dan verhuis je maar' aankomt bij de kiezer
3789 x bekeken Korte Scan
Reageer (99) Politiek Twitter
Dat zouden ze vaker moeten doen...
3007 x bekeken Korte Scan
Reageer (22) Kijknou Twitter
Maurice de Hond De verkiezingen beginnen hun schaduw vooruit te werpen. En het beeld ziet er voor coalities niet goed uit.
2859 x bekeken Korte Scan
Reageer (54) Politiek Twitter