-
titanenstrijd??? Dwergkonijntjes zul je bedoelen. Onder "titanen" verstaan we doorgaans toch wel heel iets anders...
-
Peter Edens, wo 09 juni 2010 11:13
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Peter
leuk! heb r hartelijk om moeten lachen, Paul
die houwen we der in.....dwergkonijntjes!
-
Ik word moe van dat gehuilebalk van al die VVD-ers hier. We betalen al zoveel belasting. Boehoe huil huil....
Het is crisis en iedereen zal dat voelen. Nee zegt de VVD we geven de allerrijksten er een klap geld bij en gaan het halen bij de laagste inkomens. Logisch toch?
En de rijken? Crisis??? Welke crisis??? Ik merk er niks van! Zij nemen nog rustig een hap kaviaar en maken nog maar eens een flesje champagne open. En sussen hun geweten met dat iedereen met een laag inkomen niet hard genoeg werkt, lui is, niet deugt, etc. etc.
-
Het is best nog wel vroeg voor champagne.
-
GJ Huisman, vr 04 juni 2010 11:31
in reactie op Een BeetjeNuanceGraag
Reageer op GJ
Doe je naam eens eer aan joh... wat een simplistisch gewauwel, sorry, ik kan het niet anders noemen.
Er bestaat bij veel mensen de verkeerde opvatting dat rijken nog veel te weinig bijdragen aan de samenleving. Als je naar de feiten kijkt lijkt me dat niet helemaal correct: vanaf het inkomen boven 55.000 draag je meer dan de helft aan belasting af. Verder betaal je 6% of 19% over bijna alle diensten en producten die je consumeert, en aangezien rijken volgens uw logica niets anders doen dan zwelgen in materiële luxe moeten ze dus wel veel BTW betalen.
Over hun vanzelfsprekend kapitale villa betalen deze rijke stinkerds dan nog eens onroerende zaak-belasting aan de gemeente én eigenwoningforfait aan het rijk. Over het vermogen dat deze asociale krenten hebben opgebouwd moet vermogensbelasting betaald worden en als ze na een leven van riante luxe en onderdrukking van de armen de geest geven, mogen de nabestaanden een zeer groot deel van het geërfde vermogen aan de staat betalen in de vorm van 'successiebelasting'.
Al met al betalen de midden- en hogere inkomens een gigantische hoeveelheid belasting. Dat de overheid er niet in slaagt om met deze financiële middelen een fatsoenlijke verzorgingsstaat overeind te helpen en te houden ligt in de eerste plaats aan die overheid zelf, niet aan rijken die te egoïstisch zijn om 'iets' van hun kapitaal af te staan.
-
Je hebt zeker nog nooit van belastingschijven gehoord als je stelt dat je bij een inkomen van boven de 55.000 meer dan de helft belasting betaalt.
Man, man wat een onzin.
-
GJ Huisman, ma 07 juni 2010 08:35
in reactie op Ruud Wiemer
Reageer op GJ
Ik citeer mezelf: " vanaf het inkomen boven 55.000 draag je meer dan de helft aan belasting af."
Beter lezen Ruud, ik zeg toch echt duidelijk dat je alleen van het inkomen boven 55k meer dan de helft aan belasting betaalt.
-
Cohen doet het goed! Waar Cohen nog de nadruk op moet leggen is dat sociale lastenverdeling ook heel goed voor de economie is. Dat is een belangrijke stemmotivatie. Zolang mensen blijven besteden en niet sparen gaat het goed en het zijn nou juist de lage en middeninkomens van de PvdA die hun bestedingsgedrag aanpassen aan economische omstandigheden.
-
Ik had niet verwacht dat Cohen zo snel al zo sterk zou worden in debatteren. Waar Rutte de laatste tijd zo sterk leek heeft Cohen in dit één op één debat Cohen duidelijk gehakt gemaakt van Rutte. Heel sterk.
-
Cohen zou er m.i. goed aan doen niet alleen de zwakke kanten van het VVD-program voor het voetlicht te brengen: de VVD heeft nu eenmaal een andere definitie van 'kwetsbaren' dan de PvdA. En Ruttes definitie zal velen wat overtuigender vinden.
De stuitende kant van de VVD is dat ze de welgestelden nóg welgestelder maakt.
Zie het programmapunt van de VVD dat de 'sterftaks' (ja, deze taalvondst staat voor 'successierechten' !) afgeschaft moet worden. Of in de komende kabinetsperiode tenminste gehalveerd.
Dat betekent dat in een kabinet van krachtige bezuinigingen (voor de VVD alle tekort weg in 4 jaar!) er een forse aanslag wordt gedaan op de toch al armlastige schatkist.
Dat betekent dat erfgenamen die geen andere prestatie ( het gaat de VVD immers om bewijsbare prestaties..) hebben geleverd dan aan het sterfbed te hebben gestaan (of dat niet eens) van een welgestelde ouder, van de VVD een nog grotere bonus krijgen. Daarvan mogen ze dan een nog groter villa of nog duurder tweede auto of tweede huis of zoveelste prestigieuze wereldcruise aanschaffen. ZONDER ENIGE TEGENPRESTATIE!
En laat Cohen ons eens voorrekenen hoeveel een ondernemer met een jaarinkomen van 150.000 euro van de VVD ongevraagd cadeau krijgt?
Dan kan Cohen concreet duidelijk maken dat de VVD van Rutte een treurig tegenbeeld van Robin Hood is. En zelfs liberalen willen dit niet - daarvoor zijn ze te liberaal, en fatsoenlijk.
-
GJ Huisman, vr 04 juni 2010 06:46
in reactie op e. van der horst
Reageer op GJ
e. van der horst, die successierechten zijn in mijn ogen ook weer een voorbeeld van een ordinair stelende overheid. Wat heeft de overheid te maken met het vermogen dat ik na mijn dood nalaat aan dierbaren en familie? Kennelijk zijn we het gewoon gaan vinden dat de overheid zelfs dáár nog even meegraait.
-
Kan iemand mij nog uitleggen in welk land ik woon?? Tjonge wat een emoties (en verwijten) hier. Het begint er toch echt op te lijken dat ik een vijand van de Nederlandse Staat ben. Mijn fout...een VVD-er, er zijn zelfs lieden hier die nu beweren dat ik extreem rechts ben! Het zal wel, wat moet ik hiermee?
Verwacht men dan nog een zinvolle discussie? Ook ik heb mijn grenzen! Ik vraag mij oprecht af hoe deze mensen in de samenleving staan....
-
Mensen, het gebeurt niet in Den Haag, maar in Europa. U kijkt naar slecht toneel.
En deze dagen gebeurt het ook even in Barcelona. Er durft zomaar een Engelse journalist over Bilderberg te schrijven. Nou nou, die durft. Durft Joop ook?
PRESS RELEASE
20.05.10 :: Bilderberg, Sitges :: A new spirit of transparency?
On Radio 4's Today programme, Guardian journalist Charlie Skelton calls for an end to Bilderberg's ?conspiracy of silence?.
"Speaking to Evan Davis on the Today Programme, Charlie Skelton has said that David Cameron and Nick Clegg's spirit of ?openness and transparency? in politics should be extended to the Bilderberg conference,..."
http://www.trilever.com/02.06.10.html
-
Als ik langs deze weg nog één detail over de titanen kwijt mag.
Hoe groot mijn afkeer ook mogen zijn jegens de politicus Job Cohen (en Rutte), telkens als ik Job Cohen zie moet ik denken aan zijn vrouw, die door toedoen van een nare ziekte aan een rolstoel is gebonden. Een vreselijke gebeurtenis die zijn kijk op de wereld en het leven wel veranderd moet hebben. Doch niet zijn werklust, liefde en toewijding in de zorg voor zijn vrouw. Waarmee hij zich een echte vent heeft betoond, eentje die niet wegloopt voor moeilijke beslissingen en de consequenties daarvan. Dat wou ik toch even gezegd hebben. Wat een lieve man Cohen eigenlijk is. Hoe je ook over de politieke opvattingen mag denken.
-
In EenVandaag stond Paul de Krom te verdedigen dat de integratie projecten mar gestopt moeten worden.
Ze liggen aan een subsidie infuus, zegt hij denigrerend.
Laat die aanpak nou met wetenschappelijk onderzoek te onderbouwen zijn!
Maar daar heeft de VVD geen boodschap aan.
Laat het nou ook zo zijn dat ze vanuit Frankrijk naar A'dam komen om te kijken hoe ze het daar doen omdat de franse, harde aanpak volledig gefaald heeft. De voorsteden worden daar getto's.
Maar daar heeft de VVD geen boodschap aan.
Het ging ook over immigratie.
De VVD wil kansarme immigranten tegen gaan houden.
Laat dat nou een groot probleem geven met de Europese wetgeving.
Daar roept de VVD over dat ze dat wel even gaan veranderen.
Dat gaat niet makkelijk worden omdat die wetten gebaseerd zijn op de Rechten van de Mens.
Maar goed, laten ze dat willen, maar dan willen ze ook nog het ontwikkelingsgeld halveren. Dus alles voor hier en niks voor dáár.
Ik eerst, dus.
Laat ik eerlijk zijn. Ik zie ook dat de samenleving de problemen met de nieuwe Nederlanders, ook als ze niet overdreven worden, moeilijk verteerd.
Daarom ben ik ook voor de grenzen opzoeken van bv de wetten voor gezinshereniging, dat is toch wel een beetje achterhaald als het gaat over de 3e generatie.
Maar laat het nu zo zijn dat zelfs als we nu de grenzen sluiten voor kansarme immigranten we over een paar jaar met dezelfde problemen komen te zitten met mensen uit de Oost Europese landen en daar hoor je de VVD helemaal niet over.
Nog zo wat.
Er werd Paul Krom gevraagd op grond waarvan de VVD de PVV niet uitsluit. Dus wat hebben jullie partijen nu eigenlijk gemeen, werd hem gevraagd.
Hij kwam uitsluitend op de kansarme immigranten.
Een punt wat ze niet waar gaan maken in de komende 4 jaar.
Pffff.
-
YggY ..., do 03 juni 2010 19:13
in reactie op karuna waaijer
Reageer op YggY
Er was nog iets wat hij zei waaruit bleek hoe de VVD de PVV aan het kopiëren is, Verscheidene keren zei hij dat hij niets had tegen de Islam maar wel wat tegen de uitwassen van de Islam en laat dat nou precies dezelfde opmerking zijn die Wilders gebruikte toen hij zijn eenmanspartij het levenslicht liet zien.
De VVD en PVV komen, hoe griezelig ook, steeds dichter bij elkaar.
-
De PVV is gewoon een onderafdeling van de VVD, kijk maarnaarde medewerkers allemaal VVD ambtenaren, een hele slimme blue-band Wajang reclame stunt.
De VVD wilde al een hele tijd extreem naarrechts,zo hebben ze Rita en Wilders uitgezet om de onderkant en de nouveau riche te paaien met extreme standpunten, om zo zelf een heel stuk naarrechts op te schuiven zonderdat het erg op zou vallen, want naast de PVV lijkt alles wat je nog aan racisme met roomsaus brengt opeens een eenvoudig doch ranzige maaltijd.
-
Ernst,
Dat heeft de VVD goed gedaan dan. Daar kan links nog een puntje aan zuigen, die zijn met zijn vieren vooral bezig elkaar klein te houden.
-
Beter klein en eerlijk...
Die boulemisme politiek die ten koste gaat van de samenleving en de zorg op enorme kosten jaagt, groei ten koste van alles.
Wees er maar trots op dat we straks weer een massa werkeloosheid hebben,en de haat en nijd tussen arm en rijk weer de velslagen terug zullen brengen van de jaren 30 en 80 :-(
Stoer hoor !
-
Veldslagen......
Gelukkig zijn alle hippies en krakers van toen volop in de vergrijzing, en moeten ze verzorgd worden door een jonge VVD stemmer... zwaai zwaai. Weinig actie op de barricades dus Ernst.
-
En bedankt...
Daar gaat mijn heerlijke espresso in het toetsenbord. Ik zag ineens het beeld van een kraker met rollator voor me...
-
Harstikke leuk...al die Job Cohen clips op YouTube!!! Blijft kijken!
-
De PvdA: op naar rond 35 zetels op 9 juni graag!!!
-
Met duimen, bidden of toch trots op hem te gaat stemmen?
Hou je kop Mostafa!
Ok.
-
Om weer trots te zijn dat ik Nederlander ben stem ik op Cohen.
Veel Nederlandse toeristen hebben de laatste jaren last van rare opmerkingen, zoals : O! Holland!
Terwijl Nederland een school van mensenrechten en democratie in Europa was.
-
" Om weer trots te zijn dat ik Nederlander ben stem ik op Cohen."
Ik ook!
-
Wat bedoel je?
-
- -, vr 04 juni 2010 00:07
in reactie op Nelma Franke fka Mark Mark
Reageer op -
Apple: cmd +
PC: control +
Meen ik me te herinneren. Enfin, dan kunt u in ieder geval de letters goed lezen en begrijpt u wat hij schrijft.
-
Goed gedaan, meneer Cohen! Heel veel succes de komende dagen. Ik steun u!!!
-
VVD kampioen bezuinigen?
Regeringspartijen PvdA, CDA en CU weigeren over de JSF te praten. Niet verwonderlijk.
De JSF wordt 2x zo duur als begroot. NRC bericht van gisteren.
De regeringspartijen willen niet debatteren..
zouden ze bang zijn op dit punt door de mand te vallen als kampioen bezuinigen en domme politiek?
Ik zou de VVD, Mark Rutte ook graag horen op dit punt.
Het JSF project loopt zwaar uit de hand zoals voorspeld en wordt 2 x zo duur , zie reactie 34 en het stond gisteren in de NRC.
Natuurlijk willen de VVD , CDA , CU, D'66 en de PvdA nu niet debatteren, want dan zakken ze zwaar door het ijs.
Ondernemen op risico en kosten van belastingbetalers met geen keuze vrijheid
Ergo, uitstappen uit de JSF kost met de dag meer miljarden.
Geen fijn punt voor rechtse partijen die beweren kampioen bezuinigen te zijn en speculeren met belastinggeld in complexe gewelddadige industrie producten en met kansloze oorlogen voeren, het economische oogmerk G20 verdedigen.
Riscio's en kosten die op de belastingbetaler worden afgewenteld:
-falende techniek, testfases, prijs, valuta, markt, toekomst strategie ( onbemande vliegtuigen ), kosten uitstappen uit contract, geen keuzevrijheid in gewijzigde omstandigheden, afhankelijkheid van de USA, etc etc.
Vraag het CDA, PvdA, VVD, CU hoe zij de JSF gaan betalen?
-
PvdA heeft al gezegd tégen de JSF te zijn.
-
cor mol, do 03 juni 2010 20:16
in reactie op karuna waaijer
Reageer op cor
PvdA heeft al gezegd tégen de JSF te zijn.
Vandaag? of morgen ook?
Links kan nog niets een stemming in een commissievergadering defensie regelen. Dat krijg je als het parlement een doorgangshuis is en niemand de trucjes meer kent.
-
Laatste tijd blijkbaar niet goed opgelet!
Trouwens, de PvdA is al een tijdje geen regeringspartij meer!
-
Hoe meer ik Rutte hoor hoe meer ik de indruk krijg dat hij voornamelijk door gebrek aan gewicht omhoog is gevallen.
-
Niet alleen Rutte kan debatteren...Cohen kan 't ook...wat kiezen wij eigenlijk op 9 juni? Een wijze en inhoudelijke iemand (Cohen) of een vlotte prater (Rutte)? Vóór al die zogenoemde debatten is mijn keuze al lang gemaakt...meneer Cohen dus! Hup Cohen!!! Go For It, Sir!!!
-
Ik weet het nog, mijn virtuele politieke vriend Wouter Bos beloofde ons dat hij met een ijzeren staaf achter de voedselbanken aan zou gaan hollen, om de voedselbanken uit Nederland weg te jagen.
Het is hem niet gelukt en er kwamen juist nog meer voedselbanken bij en nog steeds zijn ze aan het groeien, nog erger, Nederland heeft nu te kort aan voedsel voor de voedselbanken.
Een ding weet ik zeker: Als Bos onze premier was geweest en niet balkenende hadden wij minder last van de voedselbanken gehad.
Nu, wat heeft Cohen voor maatregelen genomen om de droom van zijn wijze collega waar te maken. Het is niet eerlijk om te doen of Nederland alleen koek en ei kent!
De VVD-ers zijn verslaafd aan 7 gangen menu's in luxe restauranten en de belastingbetalers moeten de bonnetjes van de ober betalen?
Mensen, de tijd van het vreten van dure smerige ganzenlevers moet afgelopen zijn.
Opbouwen van een gezonde samenleving begint bij de gewone burgers en niet bij de rijken.
Mostafa!! wat ga je stemmen?
Ikke, op de PVDA natuurlijk, een halve sociaal beter dan een asociaal, logisch.
-
Wat een slap verhaal. De hoogste inkomens dragen automatisch meer bij (hoe meer je verdient , des te meer draag je af). Iemand die zijn nek uitsteekt mag goed verdienen. Zonder ondernemners en mensen die hun nek uitsteken voor anderen zakt de economie als een plum pudding in elkaar. Als je dat nou nog steeds niet wil zien , dan begrijp je bijzonder weinig van de samenleving.
De belasting druk is bijna het hoogst van de wereld. Voor mensen met echt geld is het erg makkelijk om hun spullen op t epakken en naar een oord te verhuizen waar de belasting druk een stuk lager ligt. Doen ze niet en brengen daardoor ook een hoop in de schatkist.
Ik hoop nog een keer dat er wel een grote groep rijken de nederlandse samenleving verlaat. Kijken of jullie socialen dan nog steeds zo praten.
-
Begrijp ik nou goed dat we ons maar helemaal moeten neerleggen bij het feit dat het voor een ondernemer absoluut noodzakelijk is om naast een groot huis, twee auto's en een jacht nog een tweede huis erbij te moeten hebben?
Is dat de enige standaard die er is: hebzucht?
Is dat hoe we alles moeten bekijken?
Je praat Bas Jacobs na die heeft zo'n zelfde verhaal.
Ik mag toch hopen dat ook rijke mensen zich realiseren dat ze solidariteit en medemenselijkheid nodig hebben.
Er komt een tijd dat ook hun kont misschien gewassen moet worden en dan lijkt het mij prettig voor die rijke persoon als dat door iemand gedaan wordt die zich nog wat van die begrippen aantrekt ipv alleen van de hoogte van het salaris!
Je verheerlijkt hebzucht!
Ik dacht dat nou juist gebleken was waar dat toe leidt: namelijk dat jij de rekening gaat betalen!
-
Als je anderhalf ton verdient heb je geen twee huizen en een jacht. Ook niet als je 2 ton verdient, of 3 ton.
-
cor mol, do 03 juni 2010 20:43
in reactie op Jasper Schmidt
Reageer op cor
Nee maar als je een miljoen per jaar verdient en dankzij de villasubsidie en riante pensioenaftrek maar 40% belasting op inkomen en vermogen betaalt, natuurlijk wel. Dan is die 57.000 (bijna 2x modaal inkomen) subsidie op het relatief goedkope stulpje in relatie tot dat inkomen van zeg 2.000.000 toch mooi meegenomen.
-
Beste Jasper, je hebt het wel over ?150.000 belastbaar inkomen.
Dat is dus na alle aftrek van alles wat ze mogen aftrekken.
Dan verdien je dus geen anderhalve ton maar veel meer en dan kom je wel aan wat ik noemde of in de buurt.
Heb jij al die boten en schepen al eens gezien in al die jachthavens?
Onvoorstelbaar veel, die zijn echt niet alleen van de mensen met 1 miljoen als salaris.
-
Dit is dus wat ze bedoelen met jalouziebelasting. Leuk om het ook eens in de praktijk te horen...
Wat een verbitterde afgunst allemaal.
-
Weet je, met waardeoordelen maak je echt niet weg dat de inkomensverschillen veel groter zijn geworden, zonder dat daar ook maar iets van een redelijke reden voor is en met meer dan een rationalisatie verdedigd kan worden.
Nou ja, jij verdedigt het dus met waardeoordelen over degene die je daarmee confronteert.
Sorry, maar dat zegt meer over jou dan over mij.
-
Waarom zijn inkomensverschillen per definitie slecht? Waarom wordt het woord "sociaal" altijd gebruikt om hoge(re) belasting goed te praten.
Misschien is hetzelfde belastingstarief voor iedereen wel heel sociaal. Misschien is 0% belasting voor mensen in de zorg wel heel sociaal. Die mensen zorgen immers dag en nacht voor anderen. Ik weet het niet, maar ik word een beetje ziek van de kaping van de term "sociaal".
-
U heeft 't zeer goed gedaan, meneer Cohen. Bravo! De VVD heeft zich al belachelijk en ongeloofwaardig gemaakt met haar geplande samenwerking na 9 juni met de door heel veel Nederlanders verachtte PVV! Waar ligt uw grens, meneer Rutte?
-
Heeft u wel opgelet? De VVD sluit geen enkele partij uit, dus ook de PVV niet. Uw uitspraak over een 'geplande' samenwerking na 9 juni met de PVV is op niets gebaseerd. Hoe serieus wenst u hier genomen te worden? Waar ligt uw grens?
-
Nog even een aanvulling met bewijs voor mijn eerdere stelling dat juist rijken het a-sociale gedrag vertonen om hun geld in het buitenland weg te brengen, wat inze economie enorm schaad !
Rineke:
In de 90-er jaren was belastingtarief in de hoogste schijf 72 %
En toen is er geen enkele rijke uit dit land vertrokken.
Behalve missschien een handvol gepensioneerden, die een riante vakantiewoning betrokken in een land met een prettiger (belasting) klimaat.
Aert Willem d'Holbach,:
Geen enkele? Mijn broer is naar België vertrokken, twee vrienden naar Zwitserland, enkele vrienden zijn naar de BV gevlucht en zo is er nog een tiental dat zich elders heeft gevestigd. En ik? Ik ben gewoon minder gaan werken :-) Da's goed voor mijn gezondheid, niet schadelijk voor mijn portemonneee en goed voor de werkgelegenheid. Sociaal hè
-
Ik zeg: het is een complot van al die rijken! Het land uitsturen en ooit meer terugkomen, dat moeten we met ze doen. Alleen nog maar hardwerkende en eerlijke arbeiders. Lang leve de heilstaat!
-
cor mol, do 03 juni 2010 20:55
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op cor
Inderdaad Ernst. In 1990 ging het tarief van 72% naar 60% en in 2001 van 60% naar 52%.
(1) heffingsgrondslag (het bedrag waarover belasting geheven wordt) is door deze twee wijzigingen niet wezenlijk veranderd, zoals Roemers al stelde in het debat met Jacobs en dat effect is ook niet empirisch te onderbouwen.
(2) de potentiele belastingontduiking door hoge tarieven is ook borrelpraat. Deze inkomenscategorie kan nauwelijks belasting ontduiken (veel vrije beroepen) en de vrije ondernemers doen dat sowieso ongeacht het belastingtarief als ze de kans krijgen. (inkomen, BTW en sociale lasten fraude)
Voor (2) is een goed geoutilleerd belastingapparaat nodig en daar wil men juist op gaan bezuinigen door convenanten af te sluiten en te vertrouwen op het bedrijfsleven (net als bij de banken). Ziet U de parlementaire enquete al aankomen?
-
"Zucht.... Als al die neoliberalen al die narigheid hebben veroorzaakt, en de schuld hebben van alles, en al het geld af gaan pakken van midden en lage inkomens, asociaal zijn, de crisis veroorzaakt hebben, indirect verantwoordelijk zijn voor al het leed in de wereld, waarom is het bolwerk van de neoliberalen dan de grootste partij? "
Omdat ze mensen bang maken, dat is een beproefd recept, zo heeft Geert Widers dat ook zo gedaan en zijn succes gemaakt.
Jaag de mensen angst aan voor een imaginaire vijand, en bied je aan als Robin Hood...
Maar als je dan gaat kijken naar de rekening, waar die komt, dan zie je dat juist het midden en klein middenbedrijf nog verder in de armoedeval gedrukt word.
De megastallen en mega grrootgrutters worden rijker, en de kleine zelfstandige en de iets grotere zien ook hun omzet teruglopen omdat de gewone burger zijn geld afgepakt word.
En daar zit de grote denkfout van Rutte hij beseft niet dat de kleine man zijn geld uitgeeft in Nederland, maar de rijken zoals veel van zijn eigen partijleden, die gaan in Belgie wonen, want dat scheelt in de belastingen. En zetten hun vermogens weg bij de Lehmann brothers (een van de redenen dat de kleine man nu leeggezogen word, immers de kapitalen zijn verdampt en moeten weer aangevuld worden...)
"Er zijn toch weinig mensen in Nederland die veel verdienen? Waarom geven zoveel mensen dan aan die weinig verdienen toch te gaan stemmen op de VVD? Terwijl dat ze zo hard zou raken?"
Hoe kom je erbij dat er weinig mensen zijn die veel verdienen???
Nederland bestaat inmiddels voor meer dan 10% uit miljonairs...
En in vermogen is het nog schrikbarender scheef verdeeld, 20% van de bevolking bezit 50% van al het vermogen !
http://www.tinyurl.com/vermogen-per-inkomen
Dus als je even meerekent, op dit moment staat Rutte in de peiling op ongeveer 30 zetels , dat is 20% van de Kamer.
Dat kan toch haast geen toeval meer zijn, toch?
Dat is eigenlijk de harde werkelijkheid, de VVDers willen hun rijkdom gewoon niet delen, "ikke, ikke, en de rest mag stikke"
Zo was het, zo is het en zo zal het altijd blijven, en waarom willen ze al dat geld, omdat ze niet gelukkig zijn...
Ze beseffen namelijk niet hoe gelukkig je word van je voorspoed met anderen delen.
-
ongeveer 30 zetels......
volgens mij circa 37 a 38 zetels
-
Ja Ja. Dus de oplossing is dan veelverdieners in kampen te zetten zodat ze NL niet kunnen verlaten? Volgens mij kiest Nederland er zelf voor om het belastingklimaat dermate onaantrekkelijk te maken dat mensen weggaan. En daarbuiten roept iedereen om het hardst hier dat 60% NIEMAND zal doen beslissen om weg te gaan....
Als we het invoeren blijft alles hetzelfde, maar als mensen dan toch weggaan zijn het alsnog neoliberale graaiers. Screwed if you do, screwed if you don't. Dat heet een self fulfilling prophecy, en is dus niet echt een steekhoudend argument.
Je verhaal over miljonairs is ook totale lariekoek.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Miljonair
in 2007 waren er 117K miljonairs in NL, ofwel 0.7% van het totaal. Gelul dus.
20% procent heeft 50%. Jij geeft aan dat 20% dus 20% zou moeten hebben? Je hebt het dus over een 'beschavingsdrama' als er mensen zijn in Nederland die 2.5x modaal verdienen. da's 75K. de HELFT van wat je nodig hebt voor de 60%. Let wel: dat is 2875 netto, ofwel 155%van wat de toppers in de bijstand vangen.
Je tracht dus, als puntje bij paaltje komt, serieus te stellen dat als ik anderhalf keer meer verdien dan het beste van wat de bijstand te bieden heeft, ik eigenlijk een soort van subhuman graaier ben?
Tussen NIET werken en hard werken is in NL een verschil van 55%, waarbij je dus oprecht, zonder grappen, meent te stellen dat dit een grof schandaal is?
Helaas, ik ben het er niet mee eens. Natuurlijk moet je 'onrendabelen' altijd blijven helpen, maar denk even aan iemand die modaal verdient? Hoe klein is het veschil dan nog.
Kom op zeg.
-
cor mol, do 03 juni 2010 20:58
in reactie op Hjalmar Hoort
Reageer op cor
Voor de mensen die even vergeten hoe de inkomens verdeeld zijn
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=71987ned&LA=NL
-
Da's een mooi stukje statistiek van 4 jaar oud, maar ik heb het niet alleen over de verdeling van inkomens. Netto ontvangers hebben geen inkomen. Ze hebben wel een bedrag dat elke maand bijgestort wordt. Die vlieger gaat dus niet op.
-
Wim Hofman, do 03 juni 2010 16:17
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Wim
"Dat is eigenlijk de harde werkelijkheid, de VVDers willen hun rijkdom gewoon niet delen, "ikke, ikke, en de rest mag stikke"
Ze beseffen namelijk niet hoe gelukkig je word van je voorspoed met anderen delen."
Ik deel al 52% van mijn eerlijk verdiende geld uit aan anderen. Helaas zie ik al jaren om mij heel talloze mensen die niet willen werken. Die zeggen "ik heb het wel een beetje gehad", "ik ga niet onder mijn nivo werken" etc.
Als die mensen nu eens wat delen met mij, bijvoorbeeld 52% van hun uitkering of langdurigheidstoeslag delen met mij. Daar worden ze ontzettend gelukkig van!
-
1,5 miljoen mensen zijn afhankelijk van een uitkering, WIA, WW, Wajong (vooral schoolverlaters zonder diploma!) bijstand...
Dat de verhoudingen compleet zoek zijn, dat kan een ieder bedenken...Zo niet de linkse kerk...
Een steeds kleiner werkend Nederland mag deze kermis in stand houden. En dat gaat niet meer gezien de aankomende ramp vergrijzing.
Wat krijg je dan, juist ja een tweedeling binnen onze samenleving, iets wat ik verafschuw. Is een keuze van links naar de toekomst toe....wat sociaal....
Maar goed iedere VVD-er graait, is enkel bezig met zijn eigen belang. (gelul) Iedere VVD-er ligt languit in zijn zwembad en laat de "slaafjes" het werk doen...Tenminste dat gilt de linkse kerk...
Puur kiezersbedrog naar de toekomst toe. Hemelfietsers, nee daar heb ik niets mee!
-
willen hun rijkdom gewoon niet delen, "ikke, ikke, en de rest mag stikke"
Dan zijn de SP-ers toch een stuk socialer: die zijn immer bereid om hun armoe te delen, zelfs de geestelijke.
-
cor mol, do 03 juni 2010 21:26
in reactie op Piet de Geus
Reageer op cor
Ik vind het altijd zo zielig als mensen menen zich te moeten voorstaan op hun intellectuele capaciteiten, die ze, ook maar geheel toevallig, in de schoot geworpen kregen.
Jammer vind ik het dat u ondanks die ongetwijfeld aanwezige capaciteiten, kennelijk niet de moeite genomen heeft het hele stuk van de heer Hofman te lezen. In het tweede deel brengt hij toch duidelijk een nuancering aan.
-
"kennelijk niet de moeite genomen heeft het hele stuk van de heer Hofman te lezen"
Zeg cor zonder hoofdletter, ben jij paranormaal begaafd of zo? Ik heb nergens gereageerd op het stuk van Hofman hierboven, dus hoe kan jij nou weten of ik het al dan niet helemaal heb gelezen?
-
Wat heeft het neo liberalisme hier nu weer mee te maken? Zou je mij dat svp kunnen uitleggen, want dat snap ik echt niet.
-
Kan nu eindelijk eens de discussie stoppen over al dan niet HRA? HRA heeft helemaal niets te maken met stimuleren van eigen woningbezit, maar is bedacht door Pierson als tegenhanger voor het huurwaardeforfait. Als je nl. inkomsten belast, dan zul je dat aan de andere kant ook voor je kosten moeten doen. Dat is de gedachte achter de HRA en vormt daarom al meer dan 100 jaar de basis van ons belastingstelsel. Als je meer betaalt, mag je dus ook meer aftrekken. Gewoon afblijven, of je moet de uitgangspunten van je hele stelsel gaan veranderen.
-
Dus Ernst... als je in een land leeft waar de belastingdruk tot de hoogste ter wereld behoort en de inkomensverschillen tot de kleinste, en waar je percentueel veel meer belastings betaalt naarmate je meer verdient.... vindt jij dat er nog steeds sprake is van een 'ikke ikke graaicultuur' en dat de belastingdruk nog verder opgevoerd kan worden? Welk utopia heb jij voor ogen?
-
cor mol, do 03 juni 2010 20:38
in reactie op Contra Sinister
Reageer op cor
De belastingdruk is de hoogste van de wereld zei U. Met deze misvatting bent u in het goede gezelschap van de heer Rutte die onlangs nog in de NRC schreef dat we tot de top drie in de wereld behoren.
U behoort of tot de categorie mensen die niet weten waar ze het over hebben of denkt dat als je een leugen, maar lang genoeg herhaalt dat het van zelf een feit wordt. Voor alsnog houd ik het erop dat u tot de eerste categorie behoort. De heer Rutte hoort stellig tot de tweede categorie.
(1) Nederland staat op de 11e plaats na Denemarken, Zweden, België, Noorwegen, Frankrijk, Italië, Finland Oostenrijk IJsland, en Hongarije.
(2) In de periode 1995-2007 is het belastingpeil met 4% gedaald en zijn we daarmee de grootste daler in die periode.
{OESO 2009a]
En tot de volgende keer maar weer, wanneer u weer met deze onzin aan komt zetten.
-
Uw arrogantie is vermakelijk, en u slaat de plank volledig mis. Het zal u in de context niet ontgaan zijn dat er gereageerd wordt op de heer Ernst A. die zijn kritiek primair en bij voortduring richt op zoals hij het zelf noemt a-sociale rijke graaiers. De grootverdieners zeg maar. Welnu mijnheer Mol, u haalt in uw vergelijking niet de belastingdruk voor de hoogste inkomens aan - dat zou nl. in de context passen - nee, u hanteert liever de gemiddelde Nederlandse belastingdruk vs. die van andere landen. U shopt selectief zeg maar, staat ook wat mooier (wie zei dat eerder?).
Nederland kent een toptarief van 52%. Mondiaal staat Nederland daarmee op de derde plaats. Gemiddeld is het toptarief 28,9%. Alleen Zweden en Denemarken hanteren hogere tarieven dan de Nederlanders. Nederland scoort niet alleen hoog op de lijst van toptarieven, volgens een ranking van de OESO eindigt Nederland op de vijfde plaats van dure landen om te werken (in termen van de afdracht van het inkomen aan premies en belastingen). (Bron: onderzoek KPMG / Elsevier 17-4-2010).
Jawel mijnheer Mol, u leest het goed, de derde plaats mondiaal.
De hoogmoed neemt precies zoveel plaats in als de domheid voor hem inruimt. Fijne avond nog.
En dat terwijl het toptarief al zo hoog is: wie meer dan 54.367 euro verdient betaalt 52% belastingen.
Mondiaal staat Nederland ermee op de derde plaats, zo blijkt uit een onderzoek van KPMG. Gemiddeld is het toptarief 28,9%. Alleen Zweden en Denemarken hanteren hogere tarieven dan de Nederlanders. Nederland scoort niet alleen hoog op de lijst van toptarieven, volgens een ranking van de OESO eindigt Nederland op de vijfde plaats van dure landen om te werken (in termen van de afdracht van het inkomen aan premies en belastingen).
De belastingdruk is de hoogste van de wereld zei U. Met deze misvatting bent u in het goede gezelschap van de heer Rutte die onlangs nog in de NRC schreef dat we tot de top drie in de wereld behoren.
U behoort of tot de categorie mensen die niet weten waar ze het over hebben of denkt dat als je een leugen, maar lang genoeg herhaalt dat het van zelf een feit wordt. Voor alsnog houd ik het erop dat u tot de eerste categorie behoort. De heer Rutte hoort stellig tot de tweede categorie.
(1) Nederland staat op de 11e plaats na Denemarken, Zweden, België, Noorwegen, Frankrijk, Italië, Finland Oostenrijk IJsland, en Hongarije.
(2) In de periode 1995-2007 is het belastingpeil met 4% gedaald en zijn we daarmee de grootste daler in die periode.
{OESO 2009a]
En tot de volgende keer maar weer, wanneer u weer met deze onzin aan komt zetten.
Hoewel er overeenstemming is dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, behoort Nederland tot de top waar het de belasting van de hogere inkomens betreft. In aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen lijkt de klassenstrijd weer terug van weggeweest. Het regent namelijk voorstellen om de hogere inkomens zwaarder te belasten. En dat terwijl het toptarief al zo hoog is: wie meer dan 54.367 euro verdient betaalt 52% belastingen.
Mondiaal staat Nederland ermee op de derde plaats, zo blijkt uit een onderzoek van KPMG. Gemiddeld is het toptarief 28,9%. Alleen Zweden en Denemarken hanteren hogere tarieven dan de Nederlanders. Nederland scoort niet alleen hoog op de lijst van toptarieven, volgens een ranking van de OESO eindigt Nederland op de vijfde plaats van dure landen om te werken (in termen van de afdracht van het inkomen aan premies en belastingen).
-
Tjonge, daar is per abuis wel een hele hoop tekst meegegaan. U kunt zelf wel uitvogelen waar de doublures ontstaan denk ik. Excuses.
-
cor mol, do 03 juni 2010 23:54
in reactie op Contra Sinister
Reageer op cor
Nu u zo actief aan het googlen bent geslagen zal ik even helpen.
Daar staat alle gewoon per inkomensgroep
http://media.leidenuniv.nl/legacy/kc-2010-02.pdf
tabel 1 pg 9
En toen?
-
cor mol, vr 04 juni 2010 00:06
in reactie op Contra Sinister
Reageer op cor
reactie II -
Dat KPMG zijn fiscale literatuur niet kent, kan ik niet helpen, dat heb je met die internationale firma's. Als de heren van Meijburg (=KPMG) mij bellen dan kan ik ze wel even op hun omissie wijzen. Kennelijk tijdens de colleges in Leiden niet helemaal goed opgelet, te laat geworden in het dispuut zeker.
Het gaat natuurlijk om het effectieve belasting tarief dat de top inkomens betalen en die is 41% namenlijk 32% op inkomen en vermogen en 9% op BTW.
Waarom deze discrpancy? Heel eenvoudig de fiscale faciliteiten van de villasubsidie een de aftrek voor pensioenpremies. De eerste is internationaal een ongekend fenomeen.
-
Ik heb nog een ander getal dan Cor Mol, Nederland staat op de vijftiende plaats: http://www.nrc.nl/economie/article2279953.ece/Belastingdruk_in_de_EU_blijft_hoog
-
Zucht.... Als al die neoliberalen al die narigheid hebben veroorzaakt, en de schuld hebben van alles, en al het geld af gaan pakken van midden en lage inkomens, asociaal zijn, de crisis veroorzaakt hebben, indirect verantwoordelijk zijn voor al het leed in de wereld, waarom is het bolwerk van de neoliberalen dan de grootste partij?
Er zijn toch weinig mensen in Nederland die veel verdienen? Waarom geven zoveel mensen dan aan die weinig verdienen toch te gaan stemmen op de VVD? Terwijl dat ze zo hard zou raken?
Kan iemand dit misschien verklaren? Ik vind het een leuke gedachte oefening. Puur pragmatisch. Er van uitgaande dat de VVD staat voor alles dat fout is in Nederland, en het einde van onze beschaving zal inluiden, waarom stemmen er dan toch verdorie zoveel mensen op?
Als links de enige ideologie van beschaving er op nahoudt, waarom krimpt links dan al sinds de jaren 60? Ondanks dat alles wat ze doen louter te loven valt, dat ze etisch beter zijn, moreel beter zijn, beter zijn in leiden, in besturen, in organiseren, in alles beter zijn, waarom doen ze het dan slechter?
Ongetwijfeld is het VVD programma niet zaligmakend. Maar op de een of andere manier is het wantrouwen van de burgers misschien in nog grotere mate gericht op partijen die ten koste van alles de touwtjes in handen willen hebben, die hoe dan ook de overheid willen laten groeien. "Wij bepalen wel wat goed voor u is, immers hebben wij het alleenrecht op de waarheid ,beschaving en de degelijkheid."
Maar waarom gaat het dan zo slecht met links? Iedereen die hier briest over de VVD en de PVV: misschien waren die partijen wel wat kleiner als u wat beter uw best had gedaan? U kunt Rutte en de VVD wel verwijten dat ze nu dingen ontkennen, maar in mijn optiek zit links al sinds de jaren 70 in de ontkennigsfase. Als politieke stroming heb je de ultieme zelfbeschikking: je staat of valt bij de gratie van de kiezer, en zo te zien is die het niet met u eens.
Hoe kan een Wilders zoveel stemmen krijgen als de gevestigde orde (en dus ook VVD) beter had geluisterd naar de kiezer? Uiteindelijk kan je wel briesen tegen de PVV als partij, maar je hebt hem zelf gecreeerd.
Discuss!
-
Simpel Hjalmar. Velen hebben waarschijnlijk geen praktijkkennis, zijn verkeerd voorgelicht en zijn misschien achterdochtig waardoor tegenargumenten bijvoorbaat worden tegengesproken.......
Het gaat tegenstanders van de VVD niet zozeer om succesvolle mensen of de extreem rijken.
( Het aantal miljonairs in Nederland is overigens vorig jaar weer gestegen. Er waren in 2005 108.000 mensen die een besteedbaar vermogen hadden van minimaal 1 miljoen dollar (795.000 euro), een stijging van 5,3 procent. Zie: http://www.geldactueel.nl/news.php?id=65 )
Het gaat de tegenstanders hoofdzakelijk om de financiële achteruitgang va de rest en in het bijzonder de armoedeval voor de zwaksten in de SAMENleving.
-
Maar dat is nou juist precies wat ik bedoel. Als het allemaal waar is, en het grootste deel van Nederland is natuurlijk modaal of minder (die mensen die door de VVD het hardst geraakt worden), waarom is de VVD dan de grootste partij? Die groep oefent de meeste invloed uit op de peiling, en die groep gaat volgens links het hardst geraakt worden. Dan is het niet logisch dat ze in grote getalen kiezen voor de VVD.
-
Ja Hjalmar, dat klopt. Er is al vaker genoemd dat het stemvee z'n eigen slager kiest.
Veel mensen beseffen niet wat er gaande is.
Ze leven buiten de realiteit. Of... verzwijgen het!
Sorry voor deze late reactie.
-
Maar Joop, als je zo redeneert, dan zal Links tot in de oneindigheid een minderheid hebben. Want ook al is rechts de bron van al het kwaad, IEDEREEN BLIJFT ER MAAR OP STEMMEN, want ze zijn dom, onwetend, lui, raar?! Hierme suggereer je tevens dat als men dus slechts wat kennis op zou doen, dat rechts vanzelf als sneeuw voor de zon zou verdwijnen, en we nu dus in de socialistische heilstaat zouden wonen? We zijn 40 jaar NA de sociale revolutie. Ik denk dat het volk, de arbeider, al door is gelopen.
Het lijkt me de ultieme slachtofferrol. Dat is wat me ook irriteerde aan het debat. Ik heb van Cohen vrijwel alleen maar gehoord over neoliberalen. Geen IDEE wat de PvdA gaat doen. Onnodig. Cohen lijkt me een veel eloquentere spreker als hij kan praten over waar hij zelf enthousiast van wordt, in plaats van wat er verkeerd is aan de rechtse partijen. Het siert de man gewoon niet dat afzeiken, Job heeft duidelijk te weinig geoefend met praatje pot bij Vindicat.
Enfin, laat ik het zo stellen: Cohen moet er voor zorgen dat hij kan praten op zijn eigen terms, niet die van Rutte.
-
sam tosha, do 03 juni 2010 16:00
in reactie op Hjalmar Hoort
Reageer op sam
Omdat ze zand in hun ogen laten strooien over het gevaar van een leger uitvreters (uit den vreemde of lui links tuig) wat op uit is dan datgene wat de hardwerkende toe komt af te nemen.
Ken reete sociale en aimabele gasten die louter en alleen VVD zeggen te gaan stemmen, omdat ze vinden dat zij hard werken (klopt doorgaans), maar geen zin hebben belasting te betalen wat in de zakken terecht komt van een vermeende grote groep niets nutten.
Op zich moet je het de VVD toegeven: het is erg knap dat dit gotspe sinds Paars 1 is begonnen met het sociale vangnet af te breken, nog altijd voor zovelen bewaarheid wordt.
Ik werk als zelfstandige. Als er zoals het laatste jaar regelmatig voorkomt te weinig binnenkomt. Ga ik bij beunen. Kost A. zoveel tijd om alle rompslomp gedaan te krijgen om überhaupt voor een uitkering in aanmerking te komen en B. is die voor een alleenstaande 850 euro 'hoog'
Kan één van die 'hard' werkende schreeuwers hier mij zeggen of hij/zij daarvan rond denkt te komen?
-
WW is 70% van laatstverdiend in eerste instantie, en bijstand is volgens het NOS artikel wat Joop quote in het andere artikel 1010 exlcusief toeslagen, dus netto nog een paar honderd erbij. hoe kom je aan 850?
-
Zjen Zen, do 03 juni 2010 16:30
in reactie op Hjalmar Hoort
Reageer op Zjen
http://www.st-ab.nl/abwnorm29.htm
Hier kun je de normen vinden.
Aanklikken en effe kijken?
-
- -, do 03 juni 2010 17:12
in reactie op Zjen Zen
Reageer op -
Mijn hemel!
Ik schrik hier van. Eerlijk gezegd nooit eerder concreet gezien hoeveel iemand in de bijstand nou krijgt. Het zal ongetwijfeld een plus-minus bedrag zijn maar kom op zeg! Rond de duizend euro voor een alleenstaande? Daar is niet van rond te komen.
Ik hoor van een bijstandsmoeder dat ze een baantje daarnaast had gevonden waarbij haar baas haar zwart uitbetaalde. Voordat mensen beginnen te krakelen over diefstal; wat deze mevrouw erbij zou verdienden zou grotendeels ingehouden worden. Kortom, dat zou zij weer moeten inleveren.
Voor een WW uitkering kan ik me daar iets bij voorstellen overigens omdat ik een WW als een 'tussenstation' beschouw; zo ook gevoelsmatig. Je betaald immers belasting en een deel daarvan beschouw ik als "mijn" verzekering. Mocht ik ooit zonder werk komen dan kan ik hier beroep op doen. Maar als mensen dus binnen 1 jaar, het plan van de VVD, niet weer een baan vinden komen zij in de bijstand terecht. Niet helemaal juist trouwens want de VVD is zeer sociaal. Zo worden mensen die deels gehandicapt zijn en gewoon niet kunnen werken voorgeschoteld dat ze "wel" ! kunnen werken.
Dat vind ik ook zeer goed aan de VVD. Mensen weten zelf niet dat ze eigenlijk WEL kunnen werken en ondanks dat ze in een schijnwereld leven met vermeende pijntjes hier en daar is het de VVD die duidelijk maakt dat zij serieus WEL kunnen werken :-)
Chapeau!
;-)
-
Je kunt het ook op de sociale toer gooien en zoals de SP graag wilt bedrijven verplichten om gehandicapten in dienst te nemen, anders koppen ze een boete. volgens de SP kunnen ze ook gewoon werken hoor. Maar ik denk dat veel gehandicapten vast heel blij zijn dat u hand en tand hun recht om niet te werken zo fel verdedigd.
-
Kan hier niet uit opmaken of het in of exclusief toeslagen en andere regelingen is. varierend van 200 netto voor een allenstaande onder de 21 tot aan 1400 netto voor een echtpaar van 65+.
-
" Titanenstrijd " ! Ha, ha, ha. Als dat een titanenstrijd was zou ik wel eens de strijd der lulletjes rozenwater willen zien. Kom nou toch, overdrijven is ook een vak hoor .
-
"En wat is nu de relevantie tot deze discussie?"
Geen idee, jij gaf commentaar op een ietwat ironisch bedoelde reactie van mij op Karuna. Wat jouw reden daarvor was kan ik niet inschatten.
"Denk je dat wij daaruit kunnen leren over welke politieke stroming het beste gekozen kan worden?"
Ja, dat denk ik wel.
"Jij kwam hierop omdat je stelde dat de PvdA in het vorige kabinet onterecht op bezuiniging had aangedrongen. Jij haalde toen Ijsland erbij om dat te onderbouwen."
Onjuist, ik vroeg en vraag me af of de beslissing om de banken vol te storten met belastinggeld wel de juiste geweest is. In IJsland is dit niet het geval geweest. Die hebben nu de pijn ineens, wij gedurende lange tijd. Ik vind het interessant deze verschillende ontwikkelingen naast elkaar te volgen.
"Misschien moet je je standpunt vanuit die context dan nog wat beter uitleggen, en ook wat Ijsland daarin betekent."
Misschien wel, ja.
-
reactie op Rouane Rabbit, do 03 juni 2010 14:01
Joop's wegen zijn ondorogrondelijk of ik word oud....
-
Misschien moet je eens een nieuw kopje thee inschenken, want dat waar je nu mee zit gaat ook alweer een tijdje mee.
-
Wellicht is het inruilen van de Rolls ook een goed idee.
Die CO2 uitstoot, dat kan echt niet meer vandaag de dag.
-
Daarom staat ie in de garage, in de was. Ik ga op de fiets, of met de trein.
En ik zal je eerlijk zeggen, met plezier, vooral nu met dat mooie weer.
Je staat veel meer tussen het leven.
Vandaag zag ik hoe een Vlaamse gaai een jong musje te grazen nam en de beide ouders er stevig omheen kwetteren.
Het hielp, het musje werd losgelaten.
Zoiets zie je niet op de A1 vanuit de auto.
-
---[Die hebben nu de pijn ineens, wij gedurende lange tijd.]----
Dat heb je niet zo goed begrepen. Ze hebben een lening bij het IMF moeten opnemen ter hoogte van 9 maal het BNP. Ze zitten daar zeker dertig jaar aan vast, als ze bereid zijn om grofweg een derde van hun koopkracht in te leveren. Daarbij komt ook nog de rente van en half maal BNP, maar dat is per jaar, en wordt langzaam minder.
-
We hebben het hier over een lening van 2,1 miljard US dollar.
Gaan we dit over 30 jaar terugbetalen, dan moet er pp per jaar 233 dollar worden vrijgemaakt. (300000 inwoners)
Lijkt me geen koopkrachtverlies van 30%.
Waar heb jij je gegevens vandaan?
-
Het gaat om totale leningen van bijna 11 miljard.
De schulden aan het IMF zijn een deel daarvan. Ik las ergens dat de totale schulden meermalen het jaarlijkse BNP is.
Het BNP is ook niet zo hoog, met 180.000 werkmensen.
Maar goed, ik heb geen zin om het uit te zoeken.
Ik vind het niet zo heel belangrijk.
-
Ik vond het ook geen titanenstrijd. En vergeet niet dat veel opmerkingen in het Lagerhuis al voorgeprepareerd zijn. Dat merkte je in DWDD waarin Rutte al precies wist wat ie in het Lagerhuis ging zeggen.
De stellingen krijg je ruim vantevoren te horen en dan is er genoeg tijd om een leuke reactie te bedenken. (of van internet te pikken) Dus heel spontaan is het allemaal niet. Daarom vond ik het debat tussen Rutte en Cohen (prettig) kabbelend.
-
Titanenstrijd? Kom nou, Joop!
-
Ik geloof er niks van dat de WK de jopers ook maar bij benadering net zoveel plezier oplevert.
Deze campagne in aanloop naar de verkiezingen is één van de leukste sinds jaren.
Wat een gedoe.
Can't get enough...
-
Over 4 jaar weer Rob? ;-)
-
Rob Geurtsen, do 03 juni 2010 12:07
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Rob
Met een Paars-achtig kabinet zou dat zo maar kunnen, toch?
-
Ik denk van wel: Violet 1
-
Rob Geurtsen, do 03 juni 2010 12:46
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Rob
Ik ben een zeurpiet, merk ik, ik ben Halsema moe. In Amsterdam toont GL zich een okay bestuurderspartij. Landelijk lijkt het onder Halsema flinterdun.
-
Onderbuikgevoel?
-
Ik heb op verschillende plaatsen al beargumenteerd waarop ik dit oordeel baseer.
Als het al een onderbuikgevoel is, kijk dan naar mijn meest recente reacties bij http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/wie_is_progressief/
En mijn commentaar op Halsema's optreden in Één Vandaag, op de boerderij.
-
en Piet, kijk ook eens naar mijn reactie bij Defensiebudget leent zoch voor ontwikkelingsactiviteiten:
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/defensiebudget_leent_zich_voor_ontwikkelingsactiviteiten/
Ik hoop dat het vooral een rationeel oordeel is en minder onderbuikgevoel.
-
Ach, Indigo 1 is wel net zo gemakkelijk.
-
Rob Geurtsen, do 03 juni 2010 14:53
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Rob
:-)
-
6 april 2011
-
, do 03 juni 2010 13:22
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Nee, over zes maanden.
Wanneer de VVD inziet dat een coalitie met PVV niet werkt.
Hoe vaak moeten we zo'n rariteitenkabinet nog meemaken??
-
M. de Lange, do 03 juni 2010 12:14
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op M.
Twee woorden: Agnes Kant
-
Uw commentaar bewijst maar weer eens hoe lichtzinnig en populistisch mensen over het debat en de verkiezingen denken. Het gaat om mensen. Mensen die zich voor zeer onzekere tijden zien. Bezuinigingen, is er straks nog wel PGB voor een gehandicapt kind. Kan (groot)moeder straks nog wel elke dag gewassen worden. Hoe zit het met mijn huis, kan ik het nog wel betalen. Allemaal zorgen.
En wat doet de meerderheid. Die verWKiseren dit debat. En laat de progressieve kerk, waaronder deze site, niet doen alsof ze zoveel beter is dan een GeenStijl of wat dan ook. Ordinaire propaganda waar geen hond wat aan heeft. Het CPB-rapport was de enige houvast, want van de media hoeven we (de mensen die inhoudelijk en objectief geïnformeerd willen worden) niets meer te verwachten.
-
Het epistel van Flip de Kam in ESB en tijdens het debat van afgelopen maandag in Groningen laat zien dat het CPB niet zaligmakend is.
Het zijn cijfers die beleidsopmerkingen ideetjes illustreren of concreet maken.
Wie zegt mij dat u de aannames van dergelijke economische modellen onderschrijft? Één van de aannames is dat als arbeid goedkoper wordt er in nederland meer banen ontstaan?
Echter er is veel bewijs voor het feit dat dit slechts beperkt waar is. Een ijzeren voorraad 'werkelozen' is er, in ons land is er al jaren een minimumloon, en in Duitsland niet, wij hebben een betere werkgelegenheid dan Duitsland. Zaken liggen complexer dan de modellen van CPB aankunnen of aan willen geven.
Het gegoogel en gegoochel met cijfers is inhoudelijk minder interessant - hoe ze goochelen en liegen en bedriegen vind ik boeiender en relevanter en zegt mij meer over de kwaliteit en insteek van de bestuurder/politicus.
Tegenover dit alles staat... hoeveel Jopers waren bij het begin van de campagne nog onzeker over hun stem?
-
M. de Lange, do 03 juni 2010 13:04
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op M.
Ten eerste geloof ik in de integriteit van het CPB, termen als ´ goochelen´ en ´liegen´ vind ik dan ook ongepast. Daarentegen is het ook niet de insteek het CPB ´zalig´ te verklaren. Het instituut is daarentegen wel één van meest betrouwbare en minst subjectieve bronnen. Iets wat we niet van de rest van de media kunnen zeggen. Als je rechtse media mag geloven kies je met een stem op links voor de afgrond. En - oh ironie- raad eens wat de progressieve media je beloven met een stem op rechts. Enfin.
En dan de wijze waarop politici worden beoordeeld. Ik kan me vergissen, maar volgens mij zag ik gisteravond toch écht een artikel voorbij komen over welke kandidaat het beste scoort als ´date´. Als date!!! Ik zal wel zuur overkomen, maar politiek is niet leuk. Politiek gaat over het bestuur van een land. Niet om wie de beste schoonzoon of date is.
-
BEste
-
Beste M
Ik schreef:
Het gegoogel en gegoochel met cijfers is inhoudelijk minder interessant - hoe ze goochelen en liegen en bedriegen vind ik boeiender en relevanter en zegt mij meer over de kwaliteit en insteek van de bestuurder/politicus.
Ik verwees dus niet naar het CPB. Dat doet Flip de Kam wel, en Marcel van Dam vandaag in de Volkskrant en hier met zijn bijdrage.
Een date die in haar werk liegt en bedriegt moet wel heel veel leuke, loyale en spannende erotische kwaliteiten hebben wil die kwaliteit gecompenserd kunnen worden. Vandaar dat ik wel snap dat Rutte uiteindelijk minder interessant en spannend is als date dan Cohen.
De betrouwbaarheid en aantrekkelijkheid van de persoonlijkheid van een lijsttrekker speelt nu eenmaal mee bij een verkiezing, en of dat nu uitgedrukt wordt in termen als 'zou ik van hem of haar een tweede hands auto kopen' of de ideale date... dat maakt slechts inhoudelijk iets uit.
Naast beleidsinhoudelijke argumenten zijn er persoonlijkheidskwesties die meespelen bij de keuze.
Dat bepaald ook heel sterk de houdbaarheidswaarde van een politicus. Balkenende de stugge sufferd, lijkt te lang door te gaan, Bos stopte op tijd.
Onze eigen problemen of onze wereldvisie wordt zelden geaddresseerd en gerespecteerd door eht gedrag van andere mensen, laat staan datgene wat in de media gebeurt. Zoveel autonomie hebben we hopelijk wel, dat hoe anderen denken en wat ze zeggen over onderwerpen die ons weliswaar raken maar niet wij als persoon zijn, niet als kwetsend overkomen.
Ik hoop dat het campagne spektakel u niet kwetst, want democratie vereist dat politici zoveel mogelijk mensen naar de stembus moeten zien te trekken. Daarvoor gebeuren er ook wel zaken waar u en ik van balen en die wij ten zeerste betreuren.
-
Het plezier heeft wel een zwart randje aangezien de verzorgingsstaat op het spel staat.
-
Dat maakt deze verkiezingen juist zo relevant en dat samen met (wat mij betreft) erg goede media-coverage en een korte aanloop (de verrassende blitz start van Wouter Bos) is dat dus spannend en aantrekkelijk.
Verkiezingen mogen gaan over fundamentele zaken als de structuur van onze maatschappij. De gotspe van Groen Links om een volksverzekering als de AOW stiekem om te bouwen in een van werk en inkomen afhankelijke uitkering op je oude dag vind ik schokkend en grof.
Het verhaal over de (volgens wie ook weer?) benodigde bezuinigingen die gebracht worden als hervormingen (D'66) is weerzinwekkend.
De vraag is echter wat triggered die angst gevoelens dat de onze eigen kleine wereld op het spel staat? Ik zie de potentieel structurele gevaren van D'66, CDA en VVD en ook wel GL, tegelijkertijd is die ontwikkeling in nederland sinds de tachtiger jaren aan de gang. Zo maar terugbuigen gaat niet één twee drie. Daar is jaren maatschappelijke en politieke niet aflatende betrokkenheid en inzet voor nodig.
The thrill of it all. Daarom zijn deze verkiezingen dus boeiend en prachtig. Wat dat betreft is Joop.nl wat mij betreft geslaagd...
-
Helemaal mee eens.
Een 'thrill' is het zeker Rob.
Plezier heb ik er niet aan, boeiend vind ik het wel.
-
Waarom herkennen al deze politici niet dat er een huizenbubbel is? Uiteindelijk moeten de huizenprijzen wel zakken omdat ze zwaar zijn geïnflateerd, waar de inflatie tussen 1995 en 2009 nog 34% bedroeg zijn de huizenprijzen gestegen met 171%. Desondanks betalen mensen niet eens zoveel meer voor hun koopwoning, in 1995 was de woonquote (percentage beschikbaar inkomen dat wordt besteed aan de woning) 14% in 2009 16%, dit ondanks de absurde stijging van de huizenprijzen. Wat dit ons vertelt is dat op de een of andere manier de kosten worden gedrukt. Een verklaring hiervoor is de proliferatie van hypotheekvormen waarin niet wordt afgelost. Slechts in 9% van alle hypotheken wordt afgelost tijdens de looptijd. De rest zijn levens-, beleggings- of aflossingsvrije hypotheken. In 1995 was nog 10% van de totale hypotheekschuld aflossingsvrij, in 2008 was dit 47%. In feite speculeren bezitters van een aflossingsvrije hypotheek op stijgende prijzen in de woningmarkt. Wanneer na afloop van de hypotheek de woningprijs flink is gestegen, is er geen enkel probleem. De hypotheek kan afgelost worden door de verkoop van de woning.
Het valt te betwijfelen of zo'n piramidespel in stand kan worden gehouden.
De hypotheekrenteaftrek niet afschaffen zou het probleem alleen maar verergeren omdat het de bubbel zijn gang laat gaan en nog groter laat worden, waardoor de klap alleen maar harder zal aankomen.
Dit verhaal valt misschien moeilijk te verkopen, maar het heeft het voordeel dat het een realistische beoordeling van de feiten is. De vraag is hoe we de klap zo goed mogelijk kunnen gaan opvangen, niet of we deze kunnen verhelpen.
-
Beste Jesse, je vergeet dat het aantal 1-persoonshuishoudens (zeker in de steden) nog steeds stijgend is, dat het aantal m2 pp nog steeds stijgend is, dat de woningmarkt muurvast zit (in een stad als Amsterdam is bijvoorbeeld maar 20% van het woningbestand koopwoningen, de rest is -gereguleerde- huur). Tel daarbij op dat de gemeentes de grondprijzen opdrijven, dat er bij nieuwbouw projecten altijd en eeuwig ongeveer 30% sociale huur ingepland moet worden en je kan op je vingers natellen dat die prijzen misschien wel een klapje krijgen, maar geen klap. Daar is de krapte gewoon veel te groot voor.
-
" Het valt te betwijfelen of zo'n piramidespel in stand kan worden gehouden. "
Niet dus, dat moet dus ook anders.
ik heb zelf een koophuis wat sinds ik het gekocht heb al 8x meer "waard" geworden is.
Waar slaat dat op?
Dat mag best wel een beetje normaler, anders woont straks iedereen in Duitsland want daar zijn de huizenprijzen nog op waarde en dan is de afstand tussen kopen en huren gewoon kleiner.
Als de HRA langzaam genoeg wordt afgebouwd dan haalt de welvaartsstijging de waardevermindering van de huizen waarschijnlijk gewoon in.
-
Rob Geurtsen, do 03 juni 2010 12:44
in reactie op Jesse Frederik
Reageer op Rob
Investeerders die ik spreek in Amerika, Oostenrijk en Nederland roepen wel eens met hun ogen gericht op de beurs, de bubbel/piek van de negentiger jaren is nog niet verwerkt.
Daarom heeft Rutte een goed punt als hij de economie tot centraal punt van zijn VVD-beleid maakt. Hoe zorg je dat de heuvels en dalen van de economie niet tot teveel schade leidden.
De VVD let op de grote spelers, PvdA op de burgers en zwakkeren, en beide letten op de sterkte en vitaliteit van het maatschappelijk systeem vanuit verschillende ideologiën.
Het ultieme polder-model warvan iedereen zegt dat het voorbij is.
-
Rutte mag niet liegen.
Met het programmadraaiboek van de PVDA is het onmogelijk vast te stellen welke inkomens er op achteruit gaan.
-
"draai"boek vind ik een briljant gekozen omschrijving van het PvdA-programma :-)
-
Zjen Zen, do 03 juni 2010 12:10
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Zjen
Dat was al oude koek.
En kouwe koffie.
-
YggY ..., do 03 juni 2010 12:46
in reactie op Zjen Zen
Reageer op YggY
De humor van Aert wordt al even doorzichtig als zijn persoon.
Alhoewel humor wel een erg groot woord is in dit verband.
-
Truus Beek, do 03 juni 2010 12:14
in reactie op Arnoud van der Geer
Reageer op Truus
Je zou bijna denken dat hier opzet in het spel is geweest
-
De kiezer lijdt aan het Stockholmsyndroom.
Hoe kan het anders dan terwijl de economische crisis te wijten is aan het neo liberalisme en de overheid orde op zaken moest stellen de kiezer opnieuw sympathie heeft voor de VVD die niet veel verder denkt dan de ijzige kilte van de vrije markt waarin iedereen maar voor zichzelf moet opkomen?
-
Ik vind dat net als jij een raadsel.
Ik neig er toch naar te denken dat een overschot aan mensen niet werkelijk begrijpen waar ze voor kiezen, of dat er toch heel veel mensen stemmen op de VVD vanwege het (niet uit te voeren) immigratie beleid.
De peilingen stroken eigenlijk niet met wat voor een samenleving mensen ook zeggen te willen.
Solidariteit, behoud van een goede zorg enz staat daar heel hoog, terwijl dat toch juist de onderwerpen zijn waar de VVD sterk op bezuinigt.
-
Het is inderdaad maar moeilijk te verkroppen dat het gedachtengoed van de PvdA niet aanslaat en men Job Cohen eigenlijk maar een stoethaspel vindt.
Verder is iedereen natuurlijk al lang vergeten dat de PvdA net drie jaar de tijd heeft gekregen om te laten zien hoe "sociaal" ze in de regering te werk gaan wanneer ze die kans wordt geboden.
Onbegrijpelijk is het ook dat ze bij de SP een sympathieke goedlachse Brabander als lijsttrekker hebben neergezet die wel een sociaal programma weet te verkopen.
Oneerlijk is het ook dat de VVD net deze verkiezingen uitzoekt om de grootste te gaan worden zodat ze het voortouw kunnen nemen in de coalitiebesprekeingen.
Maar, eerlijk is eerlijk, vrouwen gaan wel het liefst mat Cohen op stap. Lekker over de zorg babbelen.
-
---[Het is inderdaad maar moeilijk te verkroppen dat het gedachtengoed van de PvdA niet aanslaat en men Job Cohen eigenlijk maar een stoethaspel vindt.]----
Kan je het niet gewoon bij jezelf laten, Oeverloos, of klinkt het dan niet krachtig genoeg?
Een term als "men" is a-specifiek en daardoor multi-interpretabel, en daardoor inhoudsloos in jouw zinsconstructie.
----[Verder is iedereen natuurlijk al lang vergeten dat de PvdA net drie jaar de tijd heeft gekregen om te laten zien hoe "sociaal" ze in de regering te werk gaan wanneer ze die kans wordt geboden.]---
En jij bent vergeten dat van die drie jaar de helft werd gedomineerd door de ernstigste economische crisis sinds de jaren dertig. Die is nog niet voorbij, het komt er nu op aan wie het er de komende jaren het meeste gekort zal worden om de crisis te betalen. Dat is het politieke speelveld.
Inmiddels hebben alle partijen hun gezicht laten zien, en diegene die daar moeite mee hadden werd het masker door hun opponenten afgerukt.
Nu zeg ik het neutraal om herhaling van alweer dezelfde dicussie te voorkomen, maar wellicht dat jij die toch nog een keer wil aanzwengelen
-
Och, we kunnen er natuurlijk een taalstrijd van maken en tuurlijk, we hebben een crisis gehad, waarbij de banken goed geholpen zijn.
Daar zullen we nog jaren en jaren voor moeten bloeden, dat geef ik toe. Maar het was niet de VVD nog de SP noch de PVV die deze banken volgestort hebben met geld.
Er is mij voorgehouden dat wanneer deze banken geklapt waren er grote rampspoed over ons allen zou zijn neergedaald.
Ijsland bestaat echter nog steeds, er is nog niemand van de honger omgekomen.
-
---[Er is mij voorgehouden dat wanneer deze banken geklapt waren er grote rampspoed over ons allen zou zijn neergedaald. Ijsland bestaat echter nog steeds, er is nog niemand van de honger omgekomen. ]---
Jaja, Oeverloos, niet is te gek om je gelijk te halen.
Er is nog wel iets tussen van de honger omkomen en in een welvarend land leven.
Heb je je wel eens verdiept in Ijsland?
http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdieping/article2809663.ece/Blut_IJsland_houdt_moed_.html
De werkeloosheid is van 0,5 naar 10% gestegen.
De financiële sector maakte er 34% van de economie uit, het land heeft nu 9 maal het BNP aan schuld uitstaan. Hun munteenheid is gehalveerd in waarde. Spaartegoeden ook. Hele huizenblokken zijn onteigend en staan nu leeg, bij gebrek aan kopers.
Economie is een vreemde zaak, de bank zet je uit je huis omdat je de hypotheek niet kunt betalen, en vervolgens blijft het huis jarenlang leegstaan met alle gevolgen van dien.
De bewoners wonen dan drie straten verder bij hun moeder in.
http://www.google.com/finance?chdnp=1&chdd=1&chds=1&chdv=1&chvs=Linear&chdeh=0&chfdeh=0&chdet=1275561698301&chddm=1334046&q=CURRENCY:ISKEUR&ntsp=0
-
"Jaja, Oeverloos, niet is te gek om je gelijk te halen."
Ik heb geen enkele reden om "mijn gelijk te halen".
Zou een mooie boel worden wanneer dat de reden zou zijn aan een discussieforum mee te doen, maar dat is slechts mijn mening natuurlijk, misschien denk jij daar anders over.
De problemen in IIsland zijn mij bekend. Niet uit een krantenartikel van een jaar geleden of wat kille cijfertjes, maar veelal uit contacten met inwoners, familie van mijn schoonzoon bijvoorbeeld.
Wanneer je de centjes even buiten beschouwing laat merk je dat er in het land na een korte periode van geslagenheid nu een ongelooflijk elan is de boel weer op te bouwen. De politieke loopgraven zijn verlaten, de tegenstellingen zijn weg, ieder zet zijn schouders eronder.
-
---[De politieke loopgraven zijn verlaten, de tegenstellingen zijn weg, ieder zet zijn schouders eronder. ]----
Zie je, het is mogelijk. Ze hebben wel een enorme staatsschuld, negen maal het BNP, het kan zomaar dertig jaar duren, die schouders eronder.
Houden ze dat vol?
Vraag dat eens aan je schoonzoon.
De grote, centrumrechtse Onafhankelijkheidspartij en de kleinere, sociaaldemocratische Alliantie waren in de regering toen de bankencrisis daar de economie op de kop zette. Ook in Ijsland was de bankencrisis voortgekomen uit een extreem doorgedreven liberale markteconomie. The sky was the limit, en een veroordeelde crimineel voorzitter van Landsbanski, de grootste bank in het land.
Nu hebben ze een cabaret-regering die zichzelf de beste partij noemt. Ze pleit onder meer voor gratis handdoeken in de zwembaden van Reykjavik, de aankoop van een ijsbeer voor de dierentuin en de bouw van een Disneyland bij het vliegveld.
http://www.nu.nl/buitenland/2258230/protestpartij-wint-verkiezing-ijsland.html
Dus ik twijfel of ze dat lang volhouden, die schouders eronder, want je zelf afkeren van serieus bestuur is natuurlijk geen oplossing.
Ik denk dat Ijsland in paniek tot lacherigheid is overgegaan en hoopt dat de donkere wolken vanzelf voorbij trekken. Ik ben bang dat dat niet lukt.
Tot overmaat van ramp hebben ze ook nog een aswolk die ook daar het vliegverkeer danig hindert.
-------------
En nu volgende:
En wat is nu de relevantie tot deze discussie?
Denk je dat wij daaruit kunnen leren over welke politieke stroming het beste gekozen kan worden?
Jij kwam hierop omdat je stelde dat de PvdA in het vorige kabinet onterecht op bezuiniging had aangedrongen. Jij haalde toen Ijsland erbij om dat te onderbouwen.
Misschien moet je je standpunt vanuit die context dan nog wat beter uitleggen, en ook wat Ijsland daarin betekent.
-
, do 03 juni 2010 15:54
in reactie op Mw. Oeverloos
Reageer op
Lieve mevr. Oeverloos.
Meent U, samen met mij, dat het niet zo interessant is of een kandidaat-premier goed gebekt is maar wel een sociaal en fatsoenlijk verhaal heeft??
Of denkt U dat een vlotte babbel(á la tweedehandsautoverkoper) en een staccato verhaal genoeg is om MP te worden??
Ook al is zijn verhaal volmaakt asociaal??
U zegt het maar.
-
- -, do 03 juni 2010 11:40
in reactie op karuna waaijer
Reageer op -
Ik denk dat de meeste mensen ook niet stemmen op inhoud maar op beeldvorming.
SP lijsttrekker maakt een geslaagde grap; hup 2 zetels erbij. Cohen weet een cijfer niet op te sommen; hup het stigma dat deze man 'totaal' niet weet waar hij het over heeft is geboren. Enz.
De beeldvorming is dat de VVD het beste programma heeft wat in het begin werd aangedikt door het rapport van het Centraal Plan Bureau. De uitzending begon met: VVD levert de meeste banen op.
Daarna begon direct de tegenaanval, soms inhoudelijk, soms was de inhoud ver te zoeken.
Natuurlijk is het plan van de VVD niet heilig en mijns inziens ronduit rampzalig voor de lage inkomens in Nederland, maar daar gaat het bij de gemiddelde kiezer niet om. Het gaat om de eerste indruk!
De eerste indruk betrof dat de VVD de meeste banen opleverde en dat werd door de Telegraaf direct in chocoladeletters in de krant geplaatst: VVD beste programma of iets in die strekking.
Voorts vielen politici over elkaar heen om aan te geven dat het niet alleen om het creëren van banen gaat en dat de banen die de VVD schept pas op lange termijn realiteit zijn. Maar het was domweg al mosterd na de maaltijd.
Mensen hebben een eerste indruk en die is onder nostalgici letterlijk een daalder waard.
Voorts kijkt de gemiddelde kiezer mijns inziens niet naar inhoudelijke punten maar of de beeldvorming strookt met wat de suggestie prijsgeeft; namelijk is het programma van de VVD daadwerkelijk zo goed? Wat ziet men? Een triomfantelijk, relaxte Rutte versus een haperende Cohen. Een aantal politici die moord en brand schreeuwen versus een stoïcijns uitziende koorknaap gezichtje.
Het wordt snel opgevat als: men probeert nu de ander, die het beste programma heeft, zwart te maken.
De gemiddelde 'kijker' heeft geen behoefte aan een uitleg vol cijfers en kunstmatige economische formules die het tegendeel bij de ander moeten aantonen. De 'kijker' heeft behoefte aan uitglijers, wie kijkt zeker en wie kijkt onzeker?
Wat dat betreft heeft columnist en schrijver Nico Dijkshoorn dikwijls volkomen gelijk wanneer hij de wijze waarop politici opereren en met name hoe 'het volk' hierop reageert op sublieme wijze tot in het belachelijke trekt. De ironie is dat het belachelijke dagelijkse realiteit betreft.
-
Ik kan mij van de vorige TK herinneren dat Bos zei dat voedselbanken niet in Nederland kunnen
Dat vond ik mooi gezegd
heb er afgelopen 3 jaar niets meer overgehoord.
en zijn ze verdwenen ???
Nee ze zijn alleen maar toegenomen !!!
-
- -, do 03 juni 2010 23:39
in reactie op Truus Beek
Reageer op -
En uw punt in deze is?
-
Alex Alexander schreef: "Mensen hier moeten eens ophouden met die praatjes alsof liberalen alleen maar 100% gezonde rijke egocentrische mensen zijn. Want dat zijn de meeste helemaal niet."
Mee eens.
Maar andersom ziet men ook dagelijks de stereotiepe stigma's over links de revue passeren. Ik vind uw commentaar dan ook een beetje eenzijdig.
Voorop gesteld klopt het natuurlijk niet dat alle VVD'ers egocentrische klootzakken zouden zijn, net zo min dat een dogma, dat onder bepaalde lieden hier op joop.nl dagelijks leeft, dat 'linkse' lieden allemaal hee drinkende allochtonen knuffelaars zijn.
Kort samengevat, extreme uitvergrotingen roepen reacties op, dat is een universeel verschijnsel.
Extreme tegenstellingen oproepen kan soms echter wel een duidelijk beeld scheppen, middels ironie, een knipoog, satirische en gechargeerde opmerkingen kan een opvatting duidelijk vorm krijgen. Dan kan de lezer twee dingen doen. Of de lezer neemt het met een kilootje zout of men neemt het zeer serieus. Dit laatste gebeurt regelmatig. Meestal door lieden die voorop gesteld een 'idee' hebben van waar iemand voor staat, dat noemen we een vooroordeel. Zodra dit plaatje bevestigd wordt door een stuk tekst die aansluiting vindt bij dat beeld is een 'rel' geboren.
En vooroordelen voelen zich in hun element op een opinie website waar een directe lijfelijke feedback ontbeert.
En dat kan soms vermoeiend zijn. Zo moest ik uitleggen aan sommige mensen dat ik niet serieus van mening ben dat men een atoomwapen op het pittoreske dorpje Volendam zou moeten gooien. En wanneer ik chargeer en soms metaforische omschrijvingen hanteer waaruit zou blijken dat de gemiddelde PVV kiezer een byzantijnse schaap is dan zijn de rapen gaar.
Plots wordt het A4tje van wat ik allemaal wel niet zou zijn aangevuld met een nieuw opstel over 'evil' micnew. Ik ben daar niet van onder de indruk.
Als ik een zeer negatief, gechargeerd, demagogische en inhoudelijk volkomen overdreven stukje retoriek op joop.nl aantref moet ik vaak genoeg glimlachen. Zelfs als het gaat over de "linkse" 'onmens'.
Resumerend
Clichés en gechargeerde opmerkingen moet men ook een beetje in de juiste context plaatsen. De meeste suggestieve opmerkingen worden namelijk te vaak verkeerd geïnterpreteerd.
Als iemand schrijft dat het neo-liberalisme de oorzaak betreft voor de huidige crisis betekent dat niet dat VVD stemmers neoliberale eikels zijn. Het eindstation van zo'n opmerking ligt niet bij de VVD stemmer, waardoor u het persoonlijk zou kunnen opvatten. Het eindstation vindt men in de meeste gevallen bij een beeldvorming die in deze context eerder mondiaal is dan nationaal. Zo is de economische crisis gestart in Amerika. Dat weten de mensen waar u tegen ageert ook en het neoliberalisme is geen stroming waar de Nederlanders patent op hebben.
Dus wanneer mensen hun ongenoegen uitspreken, vaak ook op persoonlijke voet, is het vreemd genoeg vaak niet persoonlijk bedoeld. Zo heb ik een enorme hekel aan Jan Smit en smijt ik met plezier een atoombom op die knakker. Hoe serieus is dat? Weinig, het betreft een gechargeerde opmerking dat alleen maar aangeeft dat ik de muziek van Jan Smit en zijn manier van doen in de media, zijn verschijning, niks vind. Ik ken de beste man niet, ik kan dus alleen oordelen op zijn image en muziek *kuch* dat hij voorbrengt.
Als men de commentaren, die bol staan van gechargeerde opmerkingen, gemeenplaatsen en stereotiepe clichés, letterlijk zouden nemen zonder in staat te zijn dit in een breder kader te kunnen trekken dan wordt het becommentariëren op welke opinie website dan ook een heilloze bedoeling.
-
U hebt gelijk Mic, natuurlijk zijn er genoeg 'rechtse' stemmers die hetzelfde doen over 'linkse' stemmers/partijen.
Dat vind ik natuurlijk net zo goed niet kunnen, dat ik het daar niet over had is omdat dat hier in dit geval niet plaats vond, maar het gebeurt zeker ja.
Ik had het hier ook niet over comments aangaande neoliberalen of wat dan ook Mic... maar ik had het over personen die bepaalde groepen mensen (zieken of welke groep dan ook die minder bevoordeeld zijn dan een 100% gezond iemand met baan et cetera) in hun argumentatie betrekken en dat afzetten t.o.v. die andere partij. Een beeld schetsen alsof die partij enorm asociaal is et cetera.
Het gaat er mij om dat het wel erg fout is bij mensen als ze een andere partij of persoon... of dat nu de SP of VVD is... Roemer of Rutte is... niet kunnen accepteren... stemmers van een andere partij die zij niet mogen gaan haten om hun politieke voorkeur et cetera. Dat vind ik erg fout.
Ik persoonlijk ben bijvoorbeeld iemand die echt nooit SP zal stemmen en ik ben het dan ook 100% oneens met de SP op bijna alles... maar dat wil niet zeggen dat ik niet om kan gaan met SP'ers of dat ik niet kan lachen om Roemer... want dat kan ik zeer zeker wel... sterker nog... ik heb een maand geleden nog een kort maar interessant gesprek met die heer gehad. Ik zit immers vaak in dezelfde trein omdat we uit dezelfde stad komen. Ik vind het een aardige man. En dat zeg ik dan als VVD'er.
En als Cohen toch over samen binden et cetera spreekt hoort hij dit probleem ook aan te pakken en niet te doen alsof VVD- of PVV-stemmers niet serieus te nemen zijn... Of mensen hier die Rutte afschilderen als weet ik veel voor evil persoon... dat is vrij schokkend om je te realiseren hoeveel mensen zo eigenlijk wel niet denken.
En nogmaals, ja zo zijn er ook veel rechtse mensen die precies hetzelfde doen over linkse politici... net zo fout is dat dus.
-
- -, do 03 juni 2010 11:56
in reactie op Alex Alexander
Reageer op -
Alex Alexander schreef: "U hebt gelijk Mic, natuurlijk zijn er genoeg 'rechtse' stemmers die hetzelfde doen over 'linkse' stemmers/partijen. Dat vind ik natuurlijk net zo goed niet kunnen, dat ik het daar niet over had is omdat dat hier in dit geval niet plaats vond, maar het gebeurt zeker ja. Ik had het hier ook niet over comments aangaande neoliberalen of wat dan ook Mic... maar ik had het over personen die bepaalde groepen mensen (zieken of welke groep dan ook die minder bevoordeeld zijn dan een 100% gezond iemand met baan et cetera) in hun argumentatie betrekken en dat afzetten t.o.v. die andere partij. Een beeld schetsen alsof die partij enorm asociaal is et cetera."
Ok, helder. Ik denk overigens dat een gezond iemand met een dik betaalde baan heus wel in staat zijn een goede formulering neer te zetten. Iemand zijn of haar gezondheid betrekken in een debat die daar niet over gaat geeft te denken. Maar waar u over spreekt zijn vooroordelen, kaliber: "Een rijk mens kan onmogelijk oordelen over armen". Dat is natuurlijk nonsens. Ik heb het voorrecht niet arm te zijn en ik hoef ook zeker niet meer te verdienen maar dat wil niet stellen dat ik niet zou weten wat armoede omhelst of wat het is om 'ziek' te zijn. Het is een zwaktebod om dat soort persoonlijke issues in een debat te betrekken, al helemaal als een persoon de persoonlijke levensomstandigheden van de ander niet kent. Hoe kan het ook anders? Dit is een forum, men kan alleen de opvattingen van een ander 'lezen', directe verbale feedback en expressie ontbreken. Factoren die een rol van betekenis spelen in de realiteit. Zo kan iemand mij voor rotte vis uitmaken na het lezen van mijn commentaar maar ben ik er zeker van dat wanneer ik met die persoon in een kroeg zou zitten het heel goed mogelijk blijkt te zijn dat ik een pilsje met die persoon kan gaan drinken.
Opeens lopen gemoederen namelijk niet zo hoog op en opeens wordt er op milde toon een discussie gevoerd.
Sociale remmingen zijn dan namelijk wel aanwezig.
Alex Alexander schreef: "Het gaat er mij om dat het wel erg fout is bij mensen als ze een andere partij of persoon... of dat nu de SP of VVD is... Roemer of Rutte is... niet kunnen accepteren... stemmers van een andere partij die zij niet mogen gaan haten om hun politieke voorkeur et cetera. Dat vind ik erg fout. "
Haten is een groot woord. Men blaast tegenstellingen op. U noemt het fout, ik zou het eerder omschrijven als overdreven. En als iemand hierin volhard wellicht dogmatisch.
Alex Alexander schreef: "Ik persoonlijk ben bijvoorbeeld iemand die echt nooit SP zal stemmen en ik ben het dan ook 100% oneens met de SP op bijna alles... maar dat wil niet zeggen dat ik niet om kan gaan met SP'ers of dat ik niet kan lachen om Roemer... want dat kan ik zeer zeker wel... sterker nog... ik heb een maand geleden nog een kort maar interessant gesprek met die heer gehad. Ik zit immers vaak in dezelfde trein omdat we uit dezelfde stad komen. Ik vind het een aardige man. En dat zeg ik dan als VVD'er."
Maar natuurlijk kan dat! :-)
Alex Alexander schreef: "En als Cohen toch over samen binden et cetera spreekt hoort hij dit probleem ook aan te pakken en niet te doen alsof VVD- of PVV-stemmers niet serieus te nemen zijn... Of mensen hier die Rutte afschilderen als weet ik veel voor evil persoon... dat is vrij schokkend om je te realiseren hoeveel mensen zo eigenlijk wel niet denken.
En nogmaals, ja zo zijn er ook veel rechtse mensen die precies hetzelfde doen over linkse politici... net zo fout is dat dus. "
U moet maar denken: we zijn allemaal mensen :)
-
Mee eens Mic.
''Als iemand schrijft dat het neo-liberalisme de oorzaak betreft voor de huidige crisis betekent dat niet dat VVD stemmers neoliberale eikels zijn'.:
Klopt, maar.......... ze moeten natuurlijk niet gaan beweren dat neoliberalisme er niets mee te maken heeft.
Zo lang zij dit categorisch blijft ontkennen is toenadering uitgesloten.
-
Het ligt veel complexer joop. Vanmorgen las ik nog een artikel in een krant over de bankenheffing waar zelfs de VVD deels en op voorwaarden mee eens is. Veel economen vinden het onzinnig et cetera (waar veel goede redenen voor waren overigens).
Kortom... zelfs binnen stromingen of vakgebieden verschilt men nogal eens van mening.
Ik schrijf de schuld van de crisis niet toe aan 1 enkele groep mensen of wat dan ook, daar is geen reden toe vind ik.
-
beste Mic,
even wat uitleggen: je hebt het hier over mijn reactie over jouw 'gooi een A-bom op Volendam' stuk. Ik reageerde niet omdat ik vreesde dat je in je keldertje een A-bom in elkaar aan het knutselen was, maar omdat je voor de gein (dus dan kuch mag het) een groep mensen belachelijk aan het maken was. Als ik voor de gein, zeg maar met een knipoog, zou zeggen dat ze alle homo's van een hoog gebouw moeten gooien, lach je dan met me mee?
-
- -, do 03 juni 2010 12:49
in reactie op Biff Everwood
Reageer op -
Als het humoristisch geschreven is? Hell yes!
Als het grappig is?! Hell yes!
Als u al valt over een stuk, dat een beschrijving geeft over een groep achtergestelde palingvissers waarbij de wit bepoederde neuzen allemaal naar dezelfde kant wijzen door decenia incestieuze praktijken, dan heeft u wel een kort lontje. Kijk, u kunt het niet grappig vinden prima, maar om nu zo serieus erop inspringen?! Kom op zeg!
Ik blijf mezelf herhalen: Volendam, de bom erop! Correctie een a-bom!
Ik hoop dat u het nu begrijpt!
-
De ideologie (of retoriek) van Rutte wordt hoe rechtser hoe conservatiever, maar ik verdenk hem ervan dit puur uit eigen belang (zetels) te doen. Na het tellen der stemmen zie ik VVD/PVDA/D66/CU opdoemen...
-
gum gum CU
kriebel kriebel GL
-
kees van eck, do 03 juni 2010 10:39
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op kees
Ik zou het ook graag anders zien...:)
-
Biff Everwood, do 03 juni 2010 12:51
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Biff
gum gum PvdA
kriebel kriebel CDA
-
Ook een goede optie ;-)
-
Cohen lijkt weinig affiniteit te hebben met de realiteit. Mensen die hard werken voor hun geld pakken is wellicht leuk voor de boe-roepende menigte. Per saldo schiet niemand er iets mee op. De PvdA doet het voorkomen alsof de gelden die ze gaan afpakken van de ´graaiers´ en ´sigaar rokende maatpakken´ komt echt niet één op één bij de zo vele malen aangehaalde bijstandsmoeder terecht. Dat lekt weg naar overheidsinstellingen, re-integratiebureau´s, extra CWI-personeel etc etc.
Ook is het CDA ziende blind voor de huizenmarkt. Waarom snappen die linkse gasten niet dat als je een HRA voor do bovenkant afschaft, dat dit in prijsdaling ook de middenklasse en onderkant treft? Wat valt er niet aan te begrijpen? En hoe serieus moet ik Cohen nemen als hij over economie praat?
En hoe zit het met dat ´bij elkaar houden´. Dat is toch simpelweg het equivalent van ´wat je ontkent, dat is er niet´. Ambulancepersoneel dat met staking dreigde is de enige groep die er ooit in geslaagd is Cohen expliciet te laten benoemen waar het probleem zit. En in plaats van de boel aan te pakken, huurt hij ´buurtvaders´ in om het probleem in toom te houden. Een en al slappe hap.
En wat schieten die jongeren er zelf mee op? Nou?
Heeft dat eeuwige ´de boel bij elkaar houden´ ooit iets opgeleverd voor de mensen in de Bijlmer, die in kelderboxen slapen. Hele generaties die opgroeien met de idee dat een gezin uit een allenstaande moeder bestaat en dat ´hosselen´ de manier van inkomsten genereren is? Nee, voor die mensen heeft Cohen in al die tijd niets, maar dan helemaal niets kunnen betekenen.
-
En dat is niet omdat Cohen niet wil, of een slecht mens is. In tegendeel. Het probleem met Cohen is dat hij te veel wikt en weegt. Sommige situaties zijn onwenselijk en behoeven een harde aanpak.
De bende met taxi´s bijvoorbeeld. De meest onaangepaste, brutale lieden vinden in Amsterdam een vrijhaven als chauffeur. De halve stad ligt open, de Noord-Zuidlijn is een regelrechte ramp. En zo kunnen we nog wel even doorgaan.
-
Derhalve concluderende. Een kabinet met de PvdA is geen slechte optie. Het zou nog wel eens een rem op al te veel marktdenken kunnen vormen. Maar laat Cohen in vredesnaam een man als Ahmed Aboutaleb terzijde nemen, opdat we niet verzinken in een verstikkende deken van liefde die de boel bij elkaar gaat houden.
-
---[Mensen die hard werken voor hun geld pakken is wellicht leuk voor de boe-roepende menigte.]---
De midden inkomens gaan erop vooruit in de PvdA, daar zijn hardwerkende mensen bij.
-
M. de Lange, do 03 juni 2010 10:30
in reactie op M. de Lange
Reageer op M.
CDA moet, uiteraard, PvdA zijn.
-
Ach vergissen is menselijk, voordat je het weet heb je het verkeerde vakje rood gemaakt.
-
, do 03 juni 2010 10:30
in reactie op M. de Lange
Reageer op
U beweert met droge ogen dat een manager (bv van Icare) die 250.000 ton verdient (niet verdient, maar krijgt) harder werkt dan een verpleegkundige, of een een brandweerman?
-
U beweert met droge ogen dat een aannemer die 150.000 krijgt (niet verdient maar krijgt) meer verantwoording heeft dan een minister-president?
-
Volgens mij bedoel je verantwoordelijkheid, Oeverloos. Verantwoording moet je afleggen.
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/843/
Ik denk dat verantwoordelijkheid niet altijd aan inkomen is gekoppeld, maar heel erg afhankelijk is van wat je op een bepaald moment doet.
Bijvoorbeeld:
De verantwoordelijkheid van een bewaker van een staatshoofd is immens op het moment dat deze wordt aangevallen, aan zijn loon zie je dat niet terug.
-
, do 03 juni 2010 16:19
in reactie op Mw. Oeverloos
Reageer op
Zei ikm dat?
Mevr. Oeverloos, U moet leren lezen.
-
Ik dacht juist dat uw Boek de liefde predikt.
Ik krijg, ook bij u, de indruk dat we de politiek danig overschatten. Toegegeven, het is een vermakelijk schouwspel, die rollebollende lijsttrekkers over het podium, maar per saldo schept politiek niet meer dan randvoorwaarden. Vooral dat 'banen scheppen' is pure volksverlakkerij. Welke banen zijn dat? Hoe schept de overheid banen in het bedrijfsleven? Niet. 't Zijn CBS-formules, afgeleiden van iets meer of minder belasting... waar dan een zeer onzeker cijfertje uitrolt... (hetzelfde CBS dat bij aanvang van de crisis voorspelde dat de werkloosheid naar 10% zou stijgen...)
-
M. de Lange, do 03 juni 2010 12:02
in reactie op kees van eck
Reageer op M.
De overheid schept geen banen maar condities. Wie, zoals de PvdA wil, werkgevers tot in de eeuwigheid opscheept met werknemers zal het aantal banen zeker niet zien toenemen.
-
Beste M.de Lange,
Waarom is er bij de PvdA extra CWI-personeel nodig, en zou dit niet gaan gebeuren bij de VVD?
Zou u dat kunnen uitleggen.
Tevens zou u misschien kunnen uitleggen waarom mensen die nu in een huis van meer als één miljoen euro wonen, bij het beperken van de HRA nu zou gaan vissen in het sigment van huizen waar de aftrek voor instand blijft.
Of u moet geloven dat ze op jacht gaan naar een huis van 350.000 euro, ja dan kunt u weleens gelijk hebben.
-
M. de Lange, do 03 juni 2010 12:09
in reactie op Frank Schutte
Reageer op M.
Ja Frank, dat wil ik je wel uitleggen.
Wie ervoor zorgt dat aan de top van de huizenmarkt een prijsreductie ontstaat, zet een kettingreactie in werk. Voorbeeld. Gaat de BMW 7-serie plots minder kosten, dan moet BMW ervoor zorgen dat de 5-serie ook goedkoper wordt. Anders is de markt voor de 5-serie verpest.
En nu zult u maar net uw 1-serie willen verkopen, om bijvoorbeeld de lening daarop af te betalen. En wat blijkt? Het ding is significant minder waard, als gevolg van de prijsreductie die bij de 7-serie is ingezet.
-
CWI-personeel
Dat was slechts een voorbeeld van hoe geld, dat de PvdA gaat weghalen bij de ´rijken´ weglekt naar plekken waar ze niet voor bestemd was. Wie geld via de belasting tot zich neemt en het wilt herverdelen werkt over een aantal schijven. Hoe komt het geld bij de bijstandsmoeder? Linea recta, of mag het maatschappelijk middenveld zich er eerst over buigen. Trajectje hier, bijscholing daar. Dan krijgen we weer precies wat onder Paars in ingezet. Een rijk gevuld maatschappelijk middenveld, dat de subsidies blij in ontvangst neemt, teneinde de ´bijstandsmoeder´ te helpen. Terwijl diezelfde moeder nog net zo belabberd af is. Eerlijk waar, de PvdA noch de VVD geven niets om die mensen. Helemaal niets!
-
Er gaat natuurlijk wel een stap aan vooraf, namelijk dat door de HRA de huizenprijzen teveel (t.o.v. reële marktwaarde) zijn gestegen en navenant dat het voor starters ondoenlijk wordt om een huis te kopen, de initiële bedoeling van de HRA.
-
cor mol, do 03 juni 2010 14:18
in reactie op M. de Lange
Reageer op cor
"Gaat de BMW 7-serie plots minder kosten, dan moet BMW ervoor zorgen dat de 5-serie ook goedkoper wordt"
Een uiterst interessante analyse : ik neem aan dat Mercedes, Jaguar, Bentley Massarati, Porsche en Audi helemaal geen invloed hebben op de prijsstelling van BMW?
-
Die zullen dan ook in prijs dalen.
-
Prijsdaling lijkt me prima. Het zou het eerste 'stapje' terug zijn (voor de bofferds die jarenlang hun vermogen hebben zien groeien) in een economie die zonder groei/meer productie/meerconsumptie kennelijk ten dode is opgeschreven...
-
Komt Job Cohen toch wat sterker over dan gedacht. Leuk hoe hij het Mark Rutte moeilijk maakt.
Zal mij niet verbazen als er nog een verrassende eindsprint van de PvdA komt in de peilingen. Er kan nog van alles gebeuren en met zeer duidelijke keuze voor kernenergie door VVD en CDA en een zeer onduidelijke reactie van Femke Halsema namens GroenLinks zit er nog forse winst in het enorme potentieel aan zwevende kiezers.
Zweven die mee met de wereldvreemde standpunten van de VVD (zoals steun aan Europa halveren, MEER geld naar defensie, minder ontwikkelingshulp en ga zo maar door tot kernenergie met dat vervelende kernafval) of kiezen ze voor de PvdA die veel zaken een stuk realistischer bekijken.
-
Het zou een stuk schelen als Halsema & Roemer hun fans oproepen om ditmaal dan tóch maar functioneel te gaan stemmen. Lijkt mij de enige reële kans om een zeer rechtse en funeste regering te voorkomen. En wie gaat de Nieuwe Nederlanders mobiliseren?
-
Gisteren bekroop mij even de gedachte dat Job Cohen als degelijke staatsman eigenlijk te goed is om als een ordinair schreeuwende visventer luidkeels zijn waar te moeten verkopen. Job is geen opgefokte testosteronzak die mistige en onnavolgbare ballonnen blaast en wijkt daarmee opvallend af van zijn opponenten ter rechterzijde.
Ik wil ook liever geen MP die steeds in een druipende 'must' verkeert, wél graag een degelijke leider aan het roer die zijn team aantoonbaar kan managen. Voor de exacte cijfers, precieze protocollen etc. heeft Job straks natuurlijk de beschikking over een deskundig team binnen een coalitie.
-
Wat mij (wederom) sterk opvalt is dat Rutte het alleen maar heeft over wat de PvdA fout doet. Nauwelijks gaat hij in op zijn eigen standpunten, het is voortdurend: de PvdA doet dit, de PvdA doet dat, zelden gaat het over het eigen programma. Het is alleen maar benadrukken wat (volgens hem) de ander fout doet. het is een zwaktebod.
Cohen doet dit weliswaar ook, maar benadrukt ook het eigen programma en de consequenties daarvan.
Ik heb geen voorkeur voor één der beiden heren, maar ik moet zeggen dat ik Cohen eerlijker, opener en betrouwbaarder vind over komen.
Mvgr - B
-
Job Cohen kon gisteravond niet goed over het voetlicht brengen dat het verhogen van het toptarief, een eerlijke keuze is en goed voor het MKB.
Dit in tegenstelling tot de bezuinigingen die de VVD graag afgewenteld ziet worden op de mensen met een middeninkomen die zorgen dat de euro's rollen in onze economie.
Want uiteindelijk zal die zelfde ondernemer dit terug gaan zien in zijn omzet en dus ook in zijn eigen salaris, dus is het lood om oud ijzer.
Kies er dan voor om in ieder geval de omzet op een behoorlijk peil te houden, omdat mensen geld kunnen uitgeven, en niet zoals M.Rutte wil, deze groep laten bloeden om de overheidfinanciën op orde te krijgen, anders gaan diezelfde grootverdieners binnen het MKB kiezen voor minder personeel omdat hun omzet terug loopt, met alle gevolgen van dien.
Het CPB wijst daar ook op, bij de VVD zullen de bezuinigingen op de korte termijn, ( de eerste acht jaar) voor een oplopende werkeloosheid gaan zorgen.
M.Rutte onttrekt geld bij de mensen die hun boodschappen elke dag doen bij de ondernemers in het MKB, maar J.Cohen doet dit bij de eindafrekening bij deze ondernemers als ze hun belastingformulier invullen.
Maar het lukt hem niet om deze boodschap over te brengen, terwijl M.Rutte in dit debat gewoon kan ontkennen dat hij de middeninkomens gaat treffen bij zijn bezuinigingen, en daardoor ook de hogere inkomens, binnen het MKB.
-
Ik had helemaal niet het idee dat Cohen het goed deed. Het was weer pijnlijk om te zien hoe onbeholpen hij een discussie voert. Het is de grootste fout van de PVDA om Cohen als lijsttrekker te hebben genomen.
Ik ben nu zelfs zover op een andere partij te gaan stemmen omdat ik niet geloof dat ze man Nederland uit het slop kan trekken.
Zijn onzinnige opmerking dat Neo Liberalsime heeft geleid tot de crisis was de druppel die de emmer deed over lopen.
Cohen lijkt zelf totaal niet achter het partij programma te staan en waarschijnlijk is dat de reden dat hij als een jongetje van 5 een discussie aangaat.
Ik baal hier ontzettend van en zie links (wat ik mijn hele leven ben geweest) verder afzakken door toedoen van Cohen.
Hier gaan zeggen dat hij geweldig is en een beetje mooi weer spelen gaat links niet helpen. We moeten realistisch zijn en toegeven dat Cohen het niet kan. Oplossingen zoeken en niet de andere kant opkijken.
-
[...] Ik baal hier ontzettend van en zie links (wat ik mijn hele leven ben geweest) [...]
Ik weet niet hoe anderen over jou denken, maar wat mij betreft lieg je dat je barst. De onoprechtheid druipt van ieder berichtje af. Voor mij ben je gewoon een troll die om welke agenda die je hebt dan ook stemming wil maken.
-
Home Quest, do 03 juni 2010 10:29
in reactie op Just Lurking
Reageer op Home
Kan ik gewoon zeggen dat ik dit een goed debat vond (als VVD-er) Voor het eerst zag ik een ontspannen Cohen. Daar ben ik blij mee, immers er valt wat te kiezen. Nieuw brilletje Just? lol
-
Grappig is dat heel veel mensen dit heel verschillend ervaren, als ik zo de reacties lees.
Dus ik heb zoiets van, het is niet zo interessant. je stemt op een partij, op politieke standpunten. Stemmen op een persoon is alleen maar de vorm van het stembiljet.
-
Dr Oetlul, do 03 juni 2010 18:53
in reactie op Just Lurking
Reageer op Dr
Omdat ik kritisch ben ben ik meteen een troll?!
Sinds wanneer mag men niet meer kritisch zijn? Ik stem denk ik al vele jaren langer dan jij en heb altijd PvdA gestemd. Ik heb alle recht een mening over deze partij en z'n lijsttrekker te hebben. Niemand is ooit beter geworden van het blind volgen van je idealen. Nadenken en kritiek hebben hoort ook bij het leven.
Cohen is voor mij in ieder geval niet de leider die de PvdA nodig heeft. Ik was een groot voorstander van Wouter Bos en betreur tot op heden dat hij vertrokken is.
Dit is mijn mening en als die je niet zint kan je ook in discussie gaan i.p.v. me even makkelijk weg te zetten als trol.
-
---[Ik ben nu zelfs zover op een andere partij te gaan stemmen omdat ik niet geloof dat ze man Nederland uit het slop kan trekken.]---
Ik denk dat mensen zoals jij inderdaad bij een andere partij thuis horen.
je neigt naar persoonsverheerlijking. Het zijn zelden premiers of persoontjes die een land redden, het zijn de partijen die dit doen (of niet). Het gaat om de partij politieke standpunten.
De PvdA is typisch een partij die vaart op politieke standpunten. Dat is de basis, Cohen is een uitvoerder. Maar dat er betere kandidaten denkbaar zijn ben ik met je eens. Echter van de andere kant.
Ik vraag me af of zo'n gelikte kandidaat te prefereren valt?
Want dan kom je weer in de buurt van persoonsverheerlijking.
Zoals de geschiedenis ons leert, nog nooit heft persoonsverheerlijking welvaart en stabiliteit tot een land gebracht. Het is allemaal narcisme en diepe ellende wat daar uit voortkomt.
-
, do 03 juni 2010 10:06
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op
Klopt, Rouane.
Denk maar eens aan de verheerlijking van Fortuyn, zo erg dat die ertoe leidde dat men op een overledene ging stemmen met een hele schare aan krankjoreme volgelingen.
-
Piet Pelle, do 03 juni 2010 11:58
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Piet
De persoonsverheerijking vind vooral hier op en door joop.nl plaats, dat kun je vervolgens niet een of andere reageerder in de schoen schuiven. Ik vind de massias-benadering van joop echt tenenkrommend. Job is slecht als voorman omdat hij sneuveld in elk debat. Daar kun je inderdaad beter eerlijk over zijn. Ook in dit debat kwam hij niet uit de verf. Cohen is een vergissing van de PvdA. Pluspuntje is dat de SP her wellicht weer wat groter door kan worden met de verbaal veel sterkere Roemer.
-
---[De persoonsverheerijking vind vooral hier op en door joop.nl plaats, dat kun je vervolgens niet een of andere reageerder in de schoen schuiven. ]----
Ik signaleer het, dat kan wel. Lijkt mij vreemd om dat onethisch te verklaren.
Persoonsverheerlijking vindt overal plaats. De televisie doet er aan mee, veel kranten doen het, op talloze fora gebeurt het.
----[slecht als voorman omdat hij sneuveld in elk debat. Daar kun je inderdaad beter eerlijk over zijn. Ook in dit debat kwam hij niet uit de verf.]---
Zelf kijk ik heel zelden naar een debat, ik vind dat tijdsverspilling. Echter over het functioneren van Cohen gisterenavond lopen de meningen zoveel uiteen, dat die van jou gewoon op dat stapeltje kan zonder dat het stapeltje daardoor van aanzicht verandert.
----[Cohen is een vergissing van de PvdA. ]---
Je bedoelt dat hij minder goed gaat in het debat, want je zet hem tegenover de verbaal sterkere Roemer. Voor mij maakt het debat niet uit of iemand een goede premier is. Daarover gaat het tenslotte.
Een goede premier heeft ook andere kwaliteiten nodig. Ik denk dat Cohen geen slechte premier zou zijn.
Kijk wat retorica betreft, de man die zich overal uit lult, en zelfs nu met forse tegenwind op de fiets als een echte Zeeuw gewoon harder trapt, die man is een goed debater geweest in de Tweede Kamer, maar tenenkrommend in zijn "overall" prestatie als premier.
Welsprekendheid is immers niet hetzelfde als deskundigheid.
Naast de generieke kwaliteiten speelt ook politieke voorkeur een belangrijke rol. Als je rechts bent, dan zul je moeite hebben met Cohen als premier, want Cohen is nu eenmaal links.
Zo ingewikkeld is het allemaal niet.
-
Hoe is het mogelijk dat mensen niet zien dat het neoliberalisme de oorzaak van de financiële en economische crisis is.
In het lagerhuisdebat werd naief opgemerkt dat de "hebzucht" van iedereen, links en rechts, de diepe oorzaak zou zijn. Klinkt goed, want ook arme mensen wilden graag een redelijk huis en in hun onwetendheid liepen ze in de val van de subprimehypotheken en de ondoorzichtige bankproducten van de Scheringa's waar ook ter wereld.
Maar dat miskent dat die producten bedacht werden die volgens het Amerikaanse neoliberale model, voor hun bank op korte termijn hoge winsten willen halen. Waarbij ze zelf er ook nog van eens profiteerden met al die bonussen die al hoog waren voor de verkopers van malafide bankproducten en asociaal hoog werden voor de hoge managers die de miljoenen met een grimlacht incasseerden.
Het zijn de aanhangers van de economische visie die we in de VVD vinden die de crises hebben veroorzaakt.
Ook was het misleidend in de discussie om te wijzen op de linkse en rechtse regeringen in Zuid-Europa die de kluit belazerden. Als je ziet hoe de corrupte systemen daar in elkaar zitten, zie je dat het daar geen "overheden" (dus links??) zijn die onverantwoord te werk gaan, maar het hele politieke spectrum in het politieke en sociale systeem gevangen zit.
Toen de muur gevallen was en het failliet van de planeconomieën duidelijk werd, kreeg dat neoliberalisme dat al in de jaren 70 begonnen was (Reagan, Thatcher) een extra impuls. Nu moest alles naar de markt, er moest geliberaliseerd en geprivatiseerd worden en de regels moesten of worden afgeschaft of er moest gedoogd worden dat ze niet werden toegepast. Zie hier de liberale politieke die tot op vandaag standhoudt.
Opvallend is hoe de bepaald niet linkse internationale topeconoom van Nederlandse huize Buiter op het ogenblik pleit voor het drastisch aan perken leggen van het roofkapitaal. Gewone bankrovers worden gepakt maar deze financiële bankrovers (hedgefundsbankiers) worden met rust gelaten terwijl ze een onmetelijke economische schade aanrichten waar de hele wereldbevolking onder lijdt.
Nee, de crisis komt inderdaad van rechts.
-
Dr Oetlul, do 03 juni 2010 18:49
in reactie op Huub Philippens
Reageer op Dr
Redelijk simpel gedacht om eerlijk te zijn.
Je kan een crisis niet wijten aan regeringen maar aan bedrijven en consumenten.
Maar wil je dit toch dan kan je ook zeggen dat de landen waar marktwerking niet vrij was zoals alle communistische en socialistische landen iedereen arm werd. Honger en ellende waren het resultaat van deze regeringen.
Ik ben een PvdA'er in hart en nieren maar ben niet wereld vreemd. En ik merk dat mensen hier een soort blinde haat tegen anders denkenden hebben. Ik heb VVD stemmers onder mijn beste vrienden en dat zijn zeker geen graaiers maar keiharde werkers als ikzelf. Maar blijkbaar is het voor velen makkelijker iedereen over één kam te scheren.
Ook merk ik dat mensen het hier vreemd vinden dat ik het opneem voor 'rechtse' mensen. Dit omdat ik ECHT sociaal ben in tegenstelling tot velen. Ieder heeft recht op een mening net zoals wij dit hier ook hebben.
Dit wil ik even gezegd hebben.
-
Waarschijnlijk is de tijd voor de heer Cohen te kort om daadwerkelijk weer sociaal democratische standpunten in te nemen. Echte socialistische idealen kunnen we helemaal buiten beschouwing laten daar hebben zijn voorgangers wel voor gezorgd. Zij wilden namelijk te graag meedoen aan de kapitalistische spelletjes en hebben dus jarenlang de boel verloochend. Nu brei dit maar eens recht, daar is Cohen helaas te veel heer voor en zo durft hij zijn voorgangers de heren Bos en Kok en dan ook niet af te vallen.
Graag had ik hem gisteren in het Lager Huis dan ook horen zeggen: dat de PvdA niet meer met kapitalistisch gezinde partijen in een regering wil zitten. Partijen die indirect schuldig zijn aan deze crisis en die afgewend wordt op onschuldige mensen. Dat hij liever met deze mensen de straat op gaat om actie te voeren, want veranderingen moeten uit het volk komen en daar doet een premier zelf niets aan. Maar dit alles is ook voor de heer Cohen nog een stap te ver. Daarom maar een paar tips: waar hij misschien nog wat aan heeft in de resterende verkiezingstijd?
De heer Rutte gebruikt namelijk geliefde stokpaardjes, afschaffing subsidies en lagere belastingen, die het bij veel mensen goed doen. De hebzuchtige heeft namelijk nooit genoeg. De heer Cohen moet dan ook eens meegaan in deze voorstellen en zeggen: dat de afschaffing van subsidies dan wel consequent moet. De heer Rutte is namelijk nogal eenzijdig hij heeft het alleen over de subsidies verstrekt aan de allochtone vrienden en vriendinnen. Hij rept met geen woord over de subsidie die zijn eigen clubje, de VVD, krijgt van de overheid. Deze subsidie staat in geen enkel verhouding met het aantal geregistreerde leden van politieke partijen. Ook de hypotheekrenteaftrek is een duidelijke vorm van subsidie. Tevens zijn er nog de importheffingen, een subsidie, om de eigen markt te beschermen. Dus op dit gebied niks geen vrije markt.
Dan de belastingen! Constant herhaalt de heer Rutte: ?dat het belasting klimaat in Nederland één van de hoogste ter wereld is.? Misschien kan de heer Cohen hem eens vragen: hoe het dan zit met de multinationals, de Rolling Stone, U2 enz. die vanwege het gunstige belastingklimaat hun zaken in Nederland onderbrengen? Volgens mij allemaal argumenten waarmee hij de heer Rutte links en rechts om de oren kan slaan. Maar de aantrekkingskracht van het pluche schijnt toch groter te zijn.
-
...En dat president Obama Nederland een belastingparadijs heeft genoemd. :)
-
Dan moet de vraag natuurlijk zijn: voor wie.
Vraag Obama wat hij vindt van het belastingklimaat voor mensen die in Nederland hun geld verdienen en hij zal wit wegtrekken als hij hoort wat de tarieven hier zijn.
-
"Misschien kan de heer Cohen hem eens vragen: hoe het dan zit met de multinationals, de Rolling Stone, U2 enz. die vanwege het gunstige belastingklimaat hun zaken in Nederland onderbrengen?"
Appels en peren. Het belastingklimaat in Nederland is gunstig voor holdings die hier belasting betalen over in het buitenland gemaakte winst. Het betreft vaak de opbrengst van de rechten op hun muziek. Iedere cent die ze betalen is pure winst voor de schatkist, want anders was in het buitenland belasting betaald. Vandaar dat het buitenland wat dit betreft ook niet zo blij is met Nederland.
-
Job Cohen was als een vis in het water.
Hij heeft Rutte eens een poepie laten ruiken.
Cohen is en blijft mijn favorieten kandidaat premier.
-
Misschien moet je die zak over je hoofd even afdoen.....
-
Ik vond het matig.
-
Tja, je zal als Neo-liberaal en medeveroorzaker van de grootste crisis ooit eens denken aan de mensen die het al een stuk minder hebben. Chronisch zieken, AOW'ers met een klein pensioentje, de laagstbetaalden, maar ook de middeninkomens gaan er de komende jaren door de VVD flink op achteruit. En dat om mensen die al niet weten waar ze hun geld aan moeten uitgeven, nog meer te laten verdienen. Kijk toch eens goed naar die smerige grijns van dat ventje in een veel te grote broek: hij ziet al een stuk hogere 'Rutte-norm' aan de horizon opdoemen. Lekker nog meer geld verdienen, dat kan "Rutte in Putte" dan weer uitgeven als hij met mama en zusje met vakantie gaat. Schattig toch, mensen, stem maar lekker op hem, de mensen komen er wel achter, maar helaas te laat!
-
Hou toch eens op man...
Altijd maar weer datzelfde gezever... mijn zusje is al vanaf kleins af aan chronisch ziek en dat is zeker geen pretje. En toch is zij een liberaal.
Mensen hier moeten eens ophouden met die praatjes alsof liberalen alleen maar 100% gezonde rijke egocentrische mensen zijn. Want dat zijn de meeste helemaal niet.
-
VVD-ers vertonen dus dom, krom en hersenloos kuddegedrag Alex.
Lieden die ontkennen dat de huidige shit grotendeels aan neoliberalisme te danken is begrijpen dit niet, verkeren in de ontkenningsfase of zijn gewetenloos.
Dit zal ik ze persoonlijk voor de voeten blijven gooien.
Bij deze.
-
Tim Tim, do 03 juni 2010 09:07
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Tim
Kuddegedrag bij de grootste stroming van individualisme in Nederland? In tegenstelling tot de "ik protesteer het liefst met alles mee" mentaliteit van de SP? Ik heb nog nooit een VVD'er met een bordje op het malieveld zien roepen dat hij/zij het overal niet mee eens is. En u weet, als je een bord kan vasthouden, kan je ook in een restaurant werken :)
-
---[Ik heb nog nooit een VVD'er met een bordje op het malieveld zien roepen dat hij/zij het overal niet mee eens is]---
Ik heb nog nooit iemand met een bordje op het malieveld zien roepen dat hij/zij het overal niet mee eens is
-
Tim Tim, do 03 juni 2010 09:54
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Tim
Dan nodig ik je graag uit na 9 juni eens te komen kijken naar de enige keer dat er meer oranje in Den Haag te zien is dan bij Koninginnenach. En dan moet u eens proberen door de fluitklanken heen te vragen waarom die mensen er precies staan.
-
Ik hoop dat je me vergeeft als ik dit vriendelijke aanbod afsla.
-
Tim Tim, do 03 juni 2010 10:50
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Tim
Met koninginnenach dan? ;)
-
ik haat mensenmassa's, het is een soort fobie
-
GJ Huisman, do 03 juni 2010 09:12
in reactie op Joop Schouten
Reageer op GJ
Joop, het is bekend dat jij geregeld de emotionele kaart speelt en mensen moreel probeert te veroordelen op basis van hun politieke voorkeur. Moet je natuurlijk zelf weten, maar het maakt je totaal ongeloofwaardig. Je 'bekeert' er i.i.g. geen enkele liberaal mee. Zoals Alex aangeeft, liberalen zijn niet allemaal rijke, fysiek gezonde en zelfingenomen egoïsten. Je eigen leven vorm willen geven zonder teveel bemoeienis door de overheid lijkt mij een streven waarmee weinig mis is.
-
Klopt. Afscheiden wordt een reële oplossing.
-
Kuddegedrag is juist niet de eerste associatie die in mij opkomst als ik denk aan liberalisme en individualisme. Met een rode vlag, hamer en sikkel achter de grote leider aanlopen, dat vind ik eerder kuddegedrag.
-
Zjen Zen, do 03 juni 2010 10:10
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Zjen
Dat is nu zo grappig Aert.
De illusie hebben dat je individualist bent, geloven dat je dat bent, en tegelijkertijd een kuddedier zijn maar je daar onbewust van blijven.
Zelfreflectie is een kunst en moet je willen leren.
-
"De illusie hebben dat je individualist bent"
Doe me denken aan Life of Brian: Brian roept tegen zijn aanbidders dat ze allemaal individuen zijn, waarop de aanbidders in koor "yes we are" antwoorden. Op een na, die roept verontwaardigd: "No I'm not!"
-
Uiteraard kan elk individu op elk moment besluiten om wel of niet achter de kudde aan te lopen. En ook dat is dan een individuele beslissing.
-
Zjen Zen, do 03 juni 2010 12:15
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Zjen
Ik zei dus al, zelfreflectie is een kunst die je hoognodig eens moet gaan leren.
-
---[Met een rode vlag, hamer en sikkel achter de grote leider aanlopen, dat vind ik eerder kuddegedrag. ]---
Ik zie maar zelden PvdA-ers achter een rode vlag met hamer en sikkel lopen. Als jij dat soort archaïsche beelden nodig hebt om je gelijk aan te tonen, dan weet ik er ook nog wel een paar.
Persoonsverheerlijking komt bij links net zo vaak voor als bij rechts. Het is geen kenmerk dat politieke kleur bekent.
-
Sure we Cohen...
-
In de hele geschiedenis van de vvd heb ik nog nooit zo'n kuddegedrag gezien als nu in het potentieel van de kiezers
U acht dat een overwinning , hoe naief.
a) de vvd die ze "rijk"houdt dat image hebben ze sinds jaar en dag.
b) gaan voor het kapitaal. en vechten voor het behoud daarvan onder dat logo.
daarop past perfect in paniekcrisis
a) een partij vvd die verdeeldheid schept tot behoud van kapitaal
c) heb je daarnaast er nog eentje die net zo geen probleem heeft met verdeeldheid en klasseverschil, uit het zelfde nest als de vvd , razend populair werd vanwege de blondie-dogma's die als oorzaak van de misere met de vvd mee marcheren.
Ach mijn beste Kaerel, je hebt een verkoop concept waar menig reclamebureau het patent op zou willen hebben want daarmee bereik je de kudde in een tijd als deze. Meer is het niet. Niks meer, niks minder.
-
L C, do 03 juni 2010 10:05
in reactie op Joop Schouten
Reageer op L
Ik kan dus hetzelfde zeggen over SP-leden, dat die alles klakkeloos aannemen, altijd in de pas lopen, geen kwaad woord over de grote leider? En neoliberalisme is zo'n beetje de wortel van alle kwaad in het huidige financiële systeem? Ik weet niet waar deze denkbeelden vandaan komen maar volgens mij heeft een denkrichting weinig te maken met een crisis die er hoe dan ook - daar zijn de meeste economen het over eens - toch zat aan te komen.
In elk financieel systeem komen imbalansen voor. Een crisis zoals deze en de recessie die daarop volgt zijn mechanismen van de markt om (de meeste) excessen uit het systeem schoon te vegen. Politici die roepen vanuit hun comfortabele stoel dat het socialer moet, dat alles maar door de overheid gereguleerd moet worden helpt niks; sterker nog het schuift de problemen maar op de lange baan. In een recessie kunnen sommige dingen niet sociaal gebeuren. Mensen die weinig geld hebben, krijgen meer voor de kiezen. Ik steun pogingen om het leed voor deze bevolkingsgroepen te verminderen van harte, maar je kan geen recessie doorkomen zonder financiële pijn voor mensen die minder bedeeld zijn.
-
O Joop, wat val je me met deze uit frustratie geboren opmerking weer tegen. Had je slimmer ingeschat!
Ik denk dat de aanhang van elke partij, en zeker die van de SP en de PvdA, voor een groot gedeelte uit "domme" mensen bestaat die alleen maar met de portemonnaie en uit eigenbelang stemmen.
Ik durf te stellen dat er gemiddeld bij de VVD (en bij GL en D66) wat dat betreft iets meer "slimme" mensen zijn. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat die het dus beter weten....
Ik vind dat de VVD tot nog toe een slimme campagne voert; ik heb hoop dat ze bij een eventuele formatie hun liberale en "verzoenende" kant laten zien.
-
--[Altijd maar weer datzelfde gezever... mijn zusje is al vanaf kleins af aan chronisch ziek en dat is zeker geen pretje. En toch is zij een liberaal.]---
De VVD is niet liberaal, die is rechts conservatief. Er zit van vroeger uit een liberale vleugel in de VVD, maar die loopt weg of sterft uit.
Een liberale partij zou een mogelijke coalitie met de PVV zeker uitsluiten.
Je kan niet met de PVV willen regeren en tegelijkertijd liberaal zijn.
-
Of je met de PVV kunt regeren, hangt af van je regeeraccoord. Als daar niet in voorkomt dat alle allochtonen het land uit gedonderd zullen worden en dat er enkele linkse hobby's gedeeltelijk in stand blijven, kun je best wel regeren met de PVV. Het is maar net wat je afspreekt. En als dan iemand zich onverhoopt niet aan de afspraak wenst te houden, trek je de stekker eruit. Zo gaat dat.
-
---[Of je met de PVV kunt regeren, hangt af van je regeeraccoord.]---
Ik had het over _met_ de PVV regeren.
Noem mij eens een liberaal standpunt van de PVV wat in een regering met de VVD overeind mag/kan blijven.
-
Geen antwoord is ook een antwoord, Aert.
-
, do 03 juni 2010 09:37
in reactie op Alex Alexander
Reageer op
Als jouw zusje er geen bezwaar tegen heeft geld in te leveren ten gunste van iemand die 180.000 Euri verdient, moet ze dat vooral blijven doen.
-
Job deed het prima! En Rutte was in paniek en liet veel te vaak zijn tanden zien! kijk maar!
[ We behoren tot de landen met de kleinste inkomensverschillen ter wereld? ]
Ik heb een middeninkomen, zo'n 35.000 per jaar, ben een goed opgeleide en hardwerkende senior professional in de zorg, full time!
Mijn baas is een interimachtige klusser met zo'n slordige 150.000 euro meer...... met een vette hypotheek, klagend over dat die dadelijk niet meer aftrekbaar is?
Mijn hypotheekje is afgelost, zuinig leven en geen schulden. Ik ben wel een toptalent natuurlijk, ik ben zelfs uit het buitenland terug gekomen, ik ben dus succesvol....
Mijn baas is de zielepiet, die zelfs met die anderhalve ton extra nog steeds zijn hypotheek niet afgelost heeft? Heb ik het goed begrepen zo... Mark Rutte?
Als ik een succesvol toptalent ben, mag mijn salarisje dan wat omhoog? Ik hoef geen leasebak van 80.000 euro zoals mijn baas, maar spaar voor een elektrische fiets om mee naar mijn werk te gaan en om over 7 jaartjes eens een fietstocht mee te kunnen maken als ik gepensioneerd ben..... met wat extra haal ik het misschien nog net vóór die tijd, heeft u dat over voor een toptalent, meneer Rutte?
Dus mijn baas een beetje minder en ik een pietseltje meer, is dat te veel gevraagd?
-
"Ik ben wel een toptalent natuurlijk"
Of je een toptalent bent is niet louter afhankelijk van je eigendunk.
-
Als enige verpleegkundige in een 8 uursdienst op 300 bewoners en zwaar zieke patienten hoor ik op mijn leeftijd tot de toptalenten, niet erg gewaardeerd dat weet ik wel, maar waar meet je anders een toptalent aan af? Helaas zit er voor zorgwerkers niets anders op dan een beetje eigendunk.... verder ben ik reuze bescheiden, ik heb toch al gezegd dat ik geen leasebak hoef en maar een pietseltje salaris meer? Zoniet dan gaat mijn eigendunk maar iets omhoog, compensatietechniek... ;-)
-
Jij lijkt me wel iemand die gevoelig is voor PIPVO: promotie in plaats van opslag. ;)
Was jij ook zo iemand die blij was met de "promotie" van verpleegster naar verpleegkundige? Heb dat nooit begrepen: van ster naar kundige lijkt mij nogal een teruggang in waardering.
-
Rutte heeft gelijk: een toptarief van 60% kan niets anders zijn dan een jaloeziebelasting. Dat blijkt ook wel uit dat obligate gezeur over villa's. Het gaat er alleen om mensen te pakken, want netto gaat de belastingopbrengst erop achteruit: het toegeven aan die jaloezie mag blijkbaar wel wat kosten.
Het ideale toptarief voor Nederland is 48%: daaronder laat je belastinggeld liggen maar daarboven ook, omdat er dan meer geld weglekt dan je extra binnenhaalt.
Wil je dus iets doen voor de lagere inkomens en de middengroepen dan moet je het toptarief dus verlagen naar 48%. Dan haal je per saldo het meeste belastinggeld binnen.
-
---[Rutte heeft gelijk: een toptarief van 60% kan niets anders zijn dan een jaloeziebelasting.]---
Zelfs de mensen die meer dan 150.000 verdienen moeten 8% meer belasting betalen over dat deel dat ze meer dan 150.000 verdienen.
Dit betreft een voor de individuen een klein bedrag.
Als Rutte het jaloezie wil noemen, prima. Ik hoor hem ook vaak jaloers over bijstandstrekkers praten, of de jaloezie bij anderen aanwakkeren.
Ze werken niet maar toch krijgen ze geld.
Dat soort emotionele kwalificaties zijn een zwaktebod. Er zijn maar weinig argumenten te verzinnen tegen dat 60% tarief boven de 150.000
Het argument dat dat talent wegjaagt is onzinnig. Dat soort lonen worden alleen voor top-bestuurder functies betaald. Die kunnen niet zomaar een soortgelijke functie in het buitenland uitvoeren, dus we hoeven niet bang te zijn dat ze weglopen. (je kan als Nederland niet makkelijk ziekenhuis of woningcorporatie directeur in Frankrijk worden, er zijn teveel bezwaren)
Met andere woorden, die top-inkomens kunnen helemaal niet weg, dat beperkt hun marktwaarde enorm, dus klopt het talent-argument van Rutte helemaal niet.
Overigens worden dat soort functies vaak niet vanwege talent verworden maar vanwege ellebogen of old boys networks. Het is van veel topbestuurders bekend dat ze maar heel matig presteren.
-
Tim Tim, do 03 juni 2010 09:55
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Tim
Ik denk dat Ab Osterhaus hard moet lachen als hij u hoort beweren dat hij minder dan 150k per jaar achterover drukt.
-
Uitzonderingen bevestigen de regel.
-
---[Ik denk dat Ab Osterhaus hard moet lachen als hij u hoort beweren dat hij minder dan 150k per jaar achterover drukt. ]---
Overigens past Osterhaus in het rijtje top-inkomens die vooral handig zijn met het vullen van hun eigen zakken, meestal op kosten van de belastingbetaler.
We zitten nu nog steeds met de miljoenen doses anti-flu te kijken waarvan de verloopdatum snel nadert.
-
"Er zijn maar weinig argumenten te verzinnen tegen dat 60% tarief boven de 150.000"
Een doorslaggevend argument heb ik al gegeven: boven de 48% levert een toptarief minder op in plaats van meer.
Zie: http://blogs.z24.nl/politieke-economie/2010/05/hogere-toptarieven-economisch-onzinnig.html
En voor de wetenschappelijke onderbouwing: http://www.xs4all.nl/~jacobs73/ESB_toptarief.pdf
"Het argument dat dat talent wegjaagt is onzinnig. Dat soort lonen worden alleen voor top-bestuurder functies betaald."
Waarom beperk je het tot loon? De meeste talenten krijgen geen loon maar verdienen een inkomen. En doe nou niet of anderhalve ton zo extreem veel is.
-
---[ Waarom beperk je het tot loon? De meeste talenten krijgen geen loon maar verdienen een inkomen. ]----
Diegenen die een dergelijk inkomen verdienen zonder dat dat als loon kan worden aangemerkt hebben hun geld/inkomen allang in BV-constructies zitten, voor die groep mensen geldt jouw argument niet.
Dus de kapitaal vlucht naar BV's zal daardoor amper toenemen.
De genoemde belasting van 60% op inkomen boven 150.000 is vooral effectief op mensen die dit als loon krijgen.
Meer dan 150.000 is veel geld. Zeker zolang er mensen zijn die op de voedselbank hun eten moeten halen. Ik hoorde pas op de radio over de kwaliteit van het eten op de voedselbank. Nou, het is gratis, daarom klagen de mensen niet hardop. Maar koekjes die zelfs in de aanbieding de uiterste verkoopdatum passeren zijn niet alleen vies, maar ook erg ongezond. Je kiezen vallen eruit als je er alleen al naar kijkt.
Daarbij is eten regelmatig beschimmeld.
Oh oh, het is zo goed in Nederland, en 150.000++ is helemaal niet zoveel geld.
Zoals je hoort. Het gaat over keuzen. Jij kiest tegen de top-belasting, op persoonlijke voorkeur. Je hoeft je persoonlijke voorkeur niet te verstoppen achter gammele argumenten. Je zegt gewoon: "Mensen die dat verdienen, verdienen dat, daar sta ik achter. Klaar.". Kom op voor je sentiment.
Ik zeg, "Ik kies solidair met mensen die onder de armoedegrens leven, en zolang die in ons land voorkomen ben ik ervoor om de hoge inkomens te toppen". Dat is mijn sentiment.
Dat moderne rechtse spelletje van het is een schande om solidair te kiezen doe ik niet aan mee.
-
"Dus de kapitaal vlucht naar BV's zal daardoor amper toenemen."
Lees dat onderzoek nou eens. Je kunt uit de losse pols argumenteren tot je een ons weegt maar met die verzinsels weerleg je die harde empirische feiten niet. Gewoon even de kop uit het zand en nuchter constateren dat de realiteit er soms anders uitziet dan je op het eerste gezicht dacht.
Het gaat overigens niet alleen om vlucht naar BV's (wat een beter betaalde werknemer overigens ook kan: zich via een BV laten inhuren) maar ook om minder werken, zwart werken, kapitaalvlucht naar het buitenland etc.
"Ik zeg, "Ik kies solidair met mensen die onder de armoedegrens leven, en zolang die in ons land voorkomen ben ik ervoor om de hoge inkomens te toppen". Dat is mijn sentiment."
De facto is dat sentiment niets dan afgunst, want er komt door verhoging van het toptarief alleen maar minder geld beschikbaar voor mensen die onder de "armoedegrens" leven. Je biedt ze warme gevoelens ten koste van hun portemonnee. Dat zijn dure sentimenten.
Zag in een actualiteitenrubriek iets over "stemmen met je portemonnee". Daar kwam iemand van de voedselbank in voor die een pleidooi hield om vanwege de crisis inderdaad met je portemonnee te stemmen. Heb de bijbehorende test gedaan en kwam uit op de VVD. Die meneer van de voedselbank mag blij zijn dat ik niet zo'n grote egoïst ben als hij.
-
---[Het gaat overigens niet alleen om vlucht naar BV's (wat een beter betaalde werknemer overigens ook kan: zich via een BV laten inhuren) maar ook om minder werken, zwart werken, kapitaalvlucht naar het buitenland etc.]---
Er zullen zeker mogelijkheden zijn om dat te doen. Zwart werken vind ik een beetje kinderachtig om te benoemen. Slechts weinig bedrijven kunnen dergelijke salarissen zwart verwerken. Het is crimineel, je kan ervoor in de gevangenis komen, en het vereist grote sommen contant geld. In de Holleeder-achtige circuits zal dit voorkomen, en dat zal niet veranderen indien de belasting wordt verhoogd.
Maar de BV-constructie komt zeker meer voor, ik was dat al met je eens. Echter ben ik van mening dat mensen voor wie dat mogelijk is dat allang doen, anders zijn ze al jaren een dief van hun portemonnee.
Het door jou genoemde onderzoek toont niet aan in hoeverre dat deze constructie meer zal voorkomen door een 8% verhoging van het tarief boven de 150.000.
Hetzelfde geldt voor kapitaalvlucht naar het buitenland. In Nederland ontvangen inkomen wordt in Nederland belast. Mensen die de mogelijkheid hebben om dit via een constructie in het buitenland te ontvangen doen dat allang. Hetzelfde argument als bij de BV.
---[De facto is dat sentiment niets dan afgunst, want er komt door verhoging van het toptarief alleen maar minder geld beschikbaar voor mensen die onder de "armoedegrens" leven. Je biedt ze warme gevoelens ten koste van hun portemonnee. Dat zijn dure sentimenten.]---
Je hebt dat niet aangetoond. Als je gelijk hebt dat hogere belasting minder schatkist opbrengst veroorzaakt, dan is hoger belasting een slechte zaak voor het land.
Maar in plaats om je standpunten te argumenteren veronderstel je gemakshalve dat ik jouw links niet heb gelezen. Ooit meegemaakt dat iemand het niet met de conclusie uit een door jou aangehaald onderzoek niet eens is?
Ik weiger me om me met emotionaliteiten zoals jaloezie om de oren te laten slaan. Het is helemaal niet van toepassing, en ze vervuilen de discussie, maar wellicht is dat het doel?
Men spreekt ook wel eens over onderbuiken. Termen als "jaloezie-belasting" zijn typische onderbuik termen. Ze veronderstellen een algemeen voorkomend gevoel dat tot beslissingen leidt.
Dit is moeilijk zo niet onmogelijk om aan te tonen, en ten tweede doet het niet ter zake als argument in de discussie over de effectiviteit van een overheidsmaatregel.
-
"Ooit meegemaakt dat iemand het niet met de conclusie uit een door jou aangehaald onderzoek niet eens is?"
Ja hoor. En ik heb het zelfs weleens meegemaakt dat zo'n onderzoek werd weerlegd. Maar om wetenschappelijk onderzoek te weerleggen is iets meer nodig dan iemand die uit ideologische of sentimentele motieven zegt "ze zullen wel zus" of "ze zullen wel zo". Dat is kroegpraat versus wetenschap. Dan is de keus snel gemaakt.
Dat iedereen die belasting kan ontwijken dat allang doet is overigens zonder meer onjuist. Net zoals er hele volksstammen zijn die hun geld op een rekening hebben staan waarop ze niet de maximale rente krijgen (dat is zelfs de overgrote meerderheid) zijn er ook hele volksstammen die lang niet het maximale doen om hun belastingaangifte te minimaliseren.
Ik ben zelf ook zo'n dief van mijn eigen portemonnee: hoewel ik bijna al mijn winst in het buitenland behaal betaal ik keurig in Nederland belasting. Net zoals de Rolling Stones de inkomsten uit hun rechten volledig legitiem in Nederland neer laten vallen kan ik als ik wil mijn inkomsten volledig legitiem in het buitenland laten neerkomen. Maar ik heb nu eenmaal iets met dit land, al neemt de walging over het ressentiment onder bepaalde bevolkingsgroepen met de dag toe. En 8% extra belasting over wat ik mezelf geef om van te leven is echt voldoende om me over de streep te trekken.
-
---[Ja hoor. En ik heb het zelfs weleens meegemaakt dat zo'n onderzoek werd weerlegd. Maar om wetenschappelijk onderzoek te weerleggen is iets meer nodig dan iemand die uit ideologische of sentimentele motieven zegt "ze zullen wel zus" of "ze zullen wel zo". Dat is kroegpraat versus wetenschap. Dan is de keus snel gemaakt.]---
Het onderzoek is gebouwd rondom aannames, ik zet er aannames tegenover, ook onderbouwd.
Het argument van wat jij zal doen of de Rolling Stones is leuk en illustratief, maar statistisch gezien van geen enkele betekenis.
-
"Het onderzoek is gebouwd rondom aannames, ik zet er aannames tegenover, ook onderbouwd."
Dat onderzoek is gebouwd rond een groot aantal formules die internationaal door wetenschappers worden geaccepteerd omdat ze zijn gebaseerd op onderzoek en het gebruikelijke kritische proces hebben doorlopen.
En daar zet jij jouw aannames tegenover, gebaseerd op je grote duim. Je moet wel een heel erge postmodernist zijn of een enorm opgeblazen ego hebben om dat gelijk te stellen. Maar vermakelijk is het wel.
-
---[Je moet wel een heel erge postmodernist zijn of een enorm opgeblazen ego hebben om dat gelijk te stellen. Maar vermakelijk is het wel. ]---
En als de argumenten uitgeput zijn, dan rest de persoonlijke aanval. Dit zie ik zo vaak. Ik vind het een beetje jammer.
Internet-fora zijn of verworden vaak regelrechte scheldpartijen waaruit je niets kunt leren.
-
"Dit zie ik zo vaak"
Ja, gek he? Als je geen argumenten gebruikt maar slechts je eigen ononderbouwde gelijk in de strijd werpt. Wetenschappelijk onderzoek? Wat heb je nou aan wetenschappelijk onderzoek als ik daar mijn onwetenschappelijke gelijk tegenover stel...
Dat is geen discussiëren, dat is roeptoereren dat je gelijk hebt omdat het jouw mening is en dat die evenveel waard is dan die van een ander. Laat ik je uit de droom helpen: dat is die niet. Eens in de vier jaar mag je die illusie hebben en is ieder roodgemaakt vakje evenveel waard, de rest van de tijd leven we in een meritocratie en zul je er wat aan moeten doen als je je mening enige waarde mee wilt geven.
-
---[Eens in de vier jaar mag je die illusie hebben en is ieder roodgemaakt vakje evenveel waard, de rest van de tijd leven we in een meritocratie en zul je er wat aan moeten doen als je je mening enige waarde mee wilt geven. ]---
Ah, nu snap ik het. We kunnen deze discussie beter stoppen, bedoel je?
Dat was ik toch al van plan. Dus dat komt goed uit.
-
GJ Huisman, do 03 juni 2010 08:35
in reactie op Gavi Mensch
Reageer op GJ
"Dus mijn baas een beetje minder en ik een pietseltje meer, is dat te veel gevraagd?"
Weet je wat het probleem is Gavi, zo denken veel Nederlanders: ik iets meer, de rest iets minder. Zo is ook een meerderheid van de Nederlanders voor beperking van de HRA, maar dan wél alleen voor de hypotheken die hoger liggen dan hun eigen.
'Links' en 'rechts' verschillen wat dat betreft niet zoveel.
-
Zie mijn andere commentaartjes, het heeft niets te maken met jaloezie, maar met de onderwaardering....en ben je het met me eens dat die met een 180.000 euro per jaar best wat minder HRA mag hebben dan iemand met minder dan 30.000 per jaar, dat zijn er nog erg veel weet je, (zie salaris verzorgenden bijvoorbeeld). de laatsten moeten én meneer Rutte verzorgen als ie oud is ( als er dan nog mensen in de zorg werken) en hebben net zo goed meebetaald aan zíjn HRA, dmv belastingafdracht.
-
Ik vind het veel gekker dat die hoge inkomens dankzij VVD er méér aan over houden in deze tijden van crisis dan dat de PvdA ook van deze mensen een offer vraagt.
-
GJ Huisman, do 03 juni 2010 10:16
in reactie op Gavi Mensch
Reageer op GJ
Gavi, ik ben voor een open en eerlijke discussie over het totale belastingstelsel in Nederland. Wat de SP en in mindere mate de PvdA doen is m.i. ronduit oneerlijk: én meer inkomstenbelasting, én beperking van de HRA, zónder overdrachtsbelasting en eigenwoningforfait aan te pakken.
-
Cohen oogde moe en triest en zeer zeker niet als een staatsman.
Mijn partner (onderwijs) en ik (zorg) behoren tot de middeninkomens. En ja, ik ga er van uit dat wij er de komende jaren financieel op achteruit gaan. En ja, ik stem VVD omdat ik niet met mijn portemonnee stem, maar kijk naar de toekomst van mijn kinderen die ik niet wil opzadelen met "onze schulden" ( mijn partner gaat waarschijnlijk CU stemmen).
PvdA (Samsom) probeert de financiële onderbuikgevoelens van de kiezer te raken, mikt hier niet op de solkidariteitsgedachte maar egoïsme.
-
Mijn solidariteit zit al 40 jaar in mijn werkzaam heden Truus, mijn patiënten hebben geen sociale achtergrond, het zijn zieke mensen en krijgen wat mij betreft allemaal dezelfde verpleging. Mijn solidariteit zit in het alleen (alleenverdiener dus, zonder allimentaties of extra's ) opvoeden van twee kinderen die weten dat ze niet alleen voor inkomens moeten gaan, maar vooral voor menschen. En in een heleboel sociale akties, die me alleen mijn tijd hebben gekost en niets aan de rest van de Nederlanders. Ik hoef geen fortuin te vergaren, maar net iets makkelijker kunnen leven zou wel prettig zijn. Vooral omdat ik ook nooit gebruik heb gemaakt van jarenlange HRA, maar gewoon mijn hypotheekje afgelost heb zonder meer. Dom? Misschien wel. Jaloers, niet echt!
-
---[PvdA (Samsom) probeert de financiële onderbuikgevoelens van de kiezer te raken, mikt hier niet op de solkidariteitsgedachte maar egoïsme.]---
Egoïsme is een gevoel dat alleen binnen de rechtse kerk gevoeld mag worden, vind jij?
Je zou je eens moeten verdiepen in de verschillen tussen persoonlijke gevoelens en politieke voorkeur.
De mens is geen eendimensionaal wezen.
Een extreem voorbeeld: een gewelddadige sadist kan toch tegen oorlog zijn en een pacifistische politiek nastreven.
Een egoïst kan maatschappelijk gezien solidariteit nastreven, maar toch een echte hebbert zijn.
-
Lees dit nog eens. En denk daarna nog eensdrie keer na!
http://nos.nl/artikel/158762-fact-check-heeft-links-een-gat-in-de-hand.html
-
Och wat leuk. Ik heb andere feiten dan het NOS journaille. Die ook weer niet eens kijken naar de geindiceerde groei van SS.
Bron: CBS
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Stijging_van_de_Nederlandse_staatsschuld_tov_1963.png
Dat laat toch echt een meteorische groei zien in 1973, om weer af te nemen in de jaren 80. Wat gek? De staat die rapporteert over de staat. Had je kunnen verwachten knollema.
-
Beste Gavi,
Het is alleen zo jammer dat de PVDA in de afgelopen regering de kans heeft gehad om jou een ietsiepietsie meer te geven en dat niet heeft willen doen.
Nu is het een mooie verkiezingsbelofte, maar wat is die dan nog waard?
Je weet zelf welke partijen extra geld uit trekken voor de ziekenzorg.
Toch??
-
, do 03 juni 2010 09:59
in reactie op Greet Tokkie
Reageer op
In de laatste acht jaar zijn er vier kabinetten Balkenende geweest, waarvan er DRIE samen met de VVD.
En nou krijgt de PvdA de schuld??
-
---[Je weet zelf welke partijen extra geld uit trekken voor de ziekenzorg. Toch?? ]---
Belangrijk is wel dat de financiële onderbouwing klopt. Ik kan jou ook makkelijk veel beloven.
Maar als ik het niet heb, wat is dan zo'n belofte waard?
Toch??
-
Over de regeringen Balkenende heeft Red Cat al het enig mogelijk gezegd maar op
[Nu is het een mooie verkiezingsbelofte, maar wat is die dan nog waard?]
wil ik nog wel even reageren en dan moet ik aan de slag;-)
Kijk, Mw. Tokkie, mag ik Greet zeggen? Kijk Greet door de grote tekorten aan MENSKRACHT in de zorg maak ik me niet te veel zorgen over de beloftes.
En ja ik weet zelf welke partijen extra geld uit trekken voor de ziekenzorg. Mijn ongerustheid gaat uit naar de hoeveelheid mensen die het nog niet weten. het gaat ook niet alleen over wat je met een ouderwets woordje ziekenzorg noemt, maar om de zorg in het algemeen. Bejaardenzorg, jeugdzorg, gehandicapten, de ggz enz.
En met die flutsalarissen en werkgevers die het geld maar een keer kunnen uitgeven (en dat doen aan vastgoedtransacties en bonussen) en die eisen stellen die onmogelijk zijn ( 36 uur werken verspreid over 6 dagen; mijn jongere collega's zijn daar niet gelukkig mee) krijgen we geen nieuwe mensen in de zorgberoepen.
Greet het is tijd om je zorgen te gaan maken en keuzes, wil je oud worden met een boel geld en niemand om je uit de stront te vissen of mag het ook met wat minder en een lieve ,vooruit, broeder aan je bed?
-
Wat let je als je een toptalent bent zoals je zelf zegt, zelf die klusser te zijn ? Wat weerhoudt je ervan om hetzelfde te doen ?
-
[Wat let je als je een toptalent bent zoals je zelf zegt, zelf die klusser te zijn ? Wat weerhoudt je ervan om hetzelfde te doen ?]
Waarom zou ik moeten jatten als een ander dat ook doet? Wat een larie.
Kijk, als ik zeg dat ik een toptalent ben (in mijn vak en samen met mij het gros van de verpleegkundigen en verzorgenden) dan is dat omdat we op alle mogelijke wijze onder gewaardeerd worden. En de zakkenvullers worden heftig overgewaardeerd, mensen als jij hebben daar duidelijk bewondering voor. En het vreemde is dat er van ons, de toptalenten in 2012 toch wel zo'n kleine 10.000 tekort zijn, dat is omdat de meeste jongeren zien dat het een slecht betaald beroep is, waarbij de voldoening van je werk vandaag de dag naar god geholpen wordt door maar te eisen en te eisen..... en over de brug komen ho maar!
Als ik van het graaiers type zou zijn zat ik hier niet te schrijven, maar op de bahama's mijn niet afgedragen belastinggeld te tellen. Ik werk ( niet te verwarren met klussen) te veel ( er is niemand anders ) en verdien te weinig.
Voor 1 minigraaier kan ik 10 mensen en dus 20 handen aan een bed zetten.
Maar ik begrijp dat ik beter kan gaan stelen van de rest?
-
Ik heb het ook gezien maar had absoluut niet het idee dat Cohen sterk was. sterker nog, hij was uitermate zwak en onzeker. Ik kreeg zelfs medelijden met hem hoe klungelig en slecht hij uit zijn woorden kwam. Ook viel me op dat Cohen enkel Rutte probeert aan te vallen i.p.v. inhoudelijk over zijn eigen programma te praten. Ik baal dat Cohen lijsttrekker is geworden van de PvdA. Hij is niet opgewassen tegen de echte wereld lijkt wel. Ook spreekt Cohen weinig tot geen Engels. En dat lijkt me toch wel erg belangrijk willen we hem kiezen als premier.
Ik hoop dat links z'n krachten gaat bundelen deze laatste dagen voor de verkiezingen om zo toch nog in een goede onderhandeling terecht te kunnen komen met de VVD. Maar Cohen gaat die kar niet trekken. Jammer.
-
, do 03 juni 2010 09:35
in reactie op SUBSIDIECENSUURCLUB REAGEREN ONMOGELIJK DOOR JOOP CENSUUR
Reageer op
Iedereen bekijkt zo'n debat anders.
De beoordeling wordt gekleurd door je voorkeur.
-
Rouane Rabbit, do 03 juni 2010 10:06
in reactie op SUBSIDIECENSUURCLUB REAGEREN ONMOGELIJK DOOR JOOP CENSUUR
Reageer op Rouane
---[Ook spreekt Cohen weinig tot geen Engels. En dat lijkt me toch wel erg belangrijk willen we hem kiezen als premier. ]---
Kun je dat aantonen. Het lijkt mij ongeoofwaardig
Hij is burgemeester van Amsterdam geweest, rector magnificus in Leiden.
Het lijkt mij dat deze persoon wel de Engelse taal machtig is.
-
"rector magnificus in Leiden"
Nee. Dat was om Maastricht. Wellicht dat hij daarom een beetje in de war is met taal?
-
Je hebt gelijk, vergissing.
Maastrichtenaren staan trouwens bekend vanwege hun gemakkelijke omgang met andere talen.
Wellicht omdat ze zelf twee-talig opgroeien, en omdat ze vijf kilometer van Frans-talig België (Eben Emael) wonen en hemelsbreed 31 kilometer van Duitsland, en de grote basis in de Cannerberg ten tijde van de koude oorlog bracht veel militairen in de stad.
-
Rouane Rabbit, do 03 juni 2010 10:13
in reactie op SUBSIDIECENSUURCLUB REAGEREN ONMOGELIJK DOOR JOOP CENSUUR
Reageer op Rouane
---[Ook spreekt Cohen weinig tot geen Engels. ]----
Hij heeft een accent, maar dat hebben alle Nederlanders, verder is klinkt zijn Engels heel duidelijk verstaanbaar
Volgens mij is het een bakerpraatje, Hein Mevissen
http://www.youtube.com/watch?v=YRACKkrlq44
-
Ik heb met plezier gekeken, ook naar Rutte. Vond de sfeer veel beter dan in andere debatten, ook de vriendelijkheid achteraf viel me op.
Snap alleen niet waarom Cohen, als hij aangevallen wordt op het feit dat hij hogere belastingen voor hoogste inkomens wil, Rutte niet onder de neus wrijft dat hij uitgerekend die inkomens erop vooruit laat gaan en de middeninkomens pakt. Nou ja, al met al vond ik het een heel aardig debat, ook de inbreng van het publiek.
-
[Wij behoren tot de landen met de kleinste inkomensverschillen ter wereld]
Tussen dat van mijn bazen en dat van mij zit een slordige 150.000 euro verschil per jaar (en dat is laag ingeschat)
Stel dat ik een verpleegkundige zou zijn met een zogenaamde middeninkomen met 35.000 per jaar en mag in mijn handjes als ik 1500 over hou? Wat bedoelt Rutte nou?
Ik ben een toptalent (haha) en heb hier idd volop werk, ik ben uit het buitenland terug gekomen. Mijn hypotheekje heb ik afbetaald door zuinig te zijn....... Ben ik nou niet succesvol, ja toch? En de baas dan die zelfs die 150.000 extra per jaar niet gebruikt om zijn hypotheek af te lossen? Dat is dan de zielepiet en ik ben jaloers, zit het zo meneer Rutte?
-
Ik vond Cohen ijzersterk in het debat. Hij veegde de vloer aan met Mark. Ik vind het echter jammer dat de discussie zich altijd niet concentreert op de uiteindelijke boodschap van de VVD. Gisteren ging het ook weer over de bijstandsmoeder die er niet 600 of 800 euro op achteruit gaat, maar maar 200 a 400 euro !? De kern van de boodschap is naast het verhaal over de mensen in de bijstand dat de mensen die meer dan 150.000 euro verdienen er onder het bewind van de VVD er belastingvoordeel bijkrijgen!? In sommige gevallen heb je het dan over 1000 a 1800 euro. Leuk he ?! Daarnaast heeft Cohen gelijk dat de banken het met hun onverantwoordelijk gedrag en ook het bedrijfsleven met hun bonuscultuur een behoorlijk duit in het zakje van de crisis hebben gedaan om maar niet te zeggen dat ze hem hebben veroorzaakt. Moreel is deze wereld verrot en dat besef dringt nog steeds niet door bij de "heren" zoals gerrit zalm die het bv gewoon vind om maar te opperen dat het geleende geld hoogstwaarschijnlijk toch niet terug zal komen, ha, ha, ha (ons lachebekje) !? Het blijkt gewoon dat er een sterke overheid nodig is die deze "heren" controleert, want ze kunnen de verantwoordelijkheid klaarblijkelijk niet aan !! Cohen is daar de man voor met zijn jarenlange (levens) ervaring, Mark is te vlot en inderdaad te neoliberaal en die tijd hebben we gehad. Daarin is genoeg verknald in onze maatschappij...
-
Hoe ontstond de kredietcrisis?
Voor politici is dat uitermate relevant; zeker in het licht van de betaling van het 60 procentstarief van hen die een belastingaanslag grond hebben van 150.000 euro.
Ik schets het empirische verhaal van de overheden en de particuliere geldverstrekkers - geldscheppers.
Door de eerste grote monetaire vrijgave van de regering Ronald Reagan; het zogeheten schulden op schulden stapelen werd het, kwam er een enorme particuliere groei tot stand.
Maar het overheidstekort op alle fronten explodeerde in die tijd.
Het werd weer rechtgetrokken door de regering Bill Clinton; doch met de verdere dereguleringen en privatiseringen ging zijn regering gewoon verder.
Zo kwam er een steeds ingewikkeldere derivatenhandel tot stand mondiaal, waar enorme financieringsrisico's in bleken te zitten.
Maar vooreerst ging het almaar meer en meer in die handelssector.
Banken wisten niet meer wat ze aan derivatenwaarde(n)pakketten aan elkaar en institutionele beleggers (zoals onze pensioenfondsen en hedgefondsen) verkochten; dit ondanks de beoordelingen van beoordelaars.
Die verlaagden ook meteen hun eigen inschattingen 'toen de nood aan de man kwam'.
Men had het allemaal zo 'verpakt' en (her)verzekerd' dat het ook bancair voor elkaar niet meer was te controleren.
Het nodige was ook 'buiten de balansen gehouden'; zakenbanken adviseerden landen, zodat het één geheel werd, want hun vertegenwoordigers zaten ook in de diverse regeringen.
Wie Alan Greenspan hoorde voor de Senaatscommissie kent dit verhaal.
Des te merkwaardiger is het dat met name VVD'ers en hun politieke leider Mark Rutte dit permanent ontkennen ('deze grootverdieners mag je niet extra belasten van ze... anders gaan ze het land uit'); dat gebeurt van politiek-rechts dusdanig, dat ze dit BANCAIRE verhaal trachtten te veralgemenen.
Iedereen is hebzuchtig, dus WAT WIL JE NU?
Niet de politiek-ideologie willen dezulken dus centraal zien gesteld, zelf centraal stellen, die dit mogelijk maakte.
Dat bestrijden ze hevig - zie hun optreden in het Lagerhuis van 2 juni 2010.
De politieke angel - namelijk het neo-liberalisme dat eraan ten grondslag lag én nog steeds bancair ligt (zie optreden weer van o.a. Goldman Sachs) - wil politiek-rechts er NIET uittrekken.
Nogmaals, hevig ontkent men daar deze feitelijkheid.
Omgekeerd, eigenlijk wil men daar op diezelfde monetaire weg van en bedrijfsmatige aanpak van privatiseringen en dereguleringen veelal georkestreerd bancair, verder durven te gaan.
Kortom: hun politieke verhaal blijft in de kern het verhaal waarmee we in deze kredietcrisis zijn terechtgekomen én nog steeds zitten, want de banken durven onderling onvoldoende uit te lenen omdat zij hun financiële risico's nog steeds op elkaar niet functioneel kunnen inschatten.
Zo bedonderden de banken elkaar steeds, blijven ze elkaar wantrouwen.
De overheid werd de buffer; de redder van het betalingsverkeer bijvoorbeeld. Maar de rekening mag niet volgens de VVD teveel gelegd worden bij hen die er schuldig aan waren dan wel het meeste financieel ervan profiteerde.
Merkwaardig standpunt is dat voor mij; nog merkwaardiger is dan, dat deze partij op diezelfde voet kennelijk verder wil proberen politiek te gaan.
Zie daarvoor eens wat nauwkeuriger hun verkiezingsprogramma - wie betaalt hier eigenlijk het meeste dan?
U weet het: in de slogan dat ze de omgekeerde Robin Hood zien, maken de politieke tegenstanders van de VVD een en ander meer dan duidelijk.
Met gevolg, dat 'hun' middenstand met bancaire financieringsproblemen nog steeds zit én blijft zitten: immers, 'de' banken blijven 'te veel op hun geld zitten'.
Dit ondanks het keynesiaanse overheidsbeleid, dat beleid - dat de landen moesten voeren gedwongen - ons met enorme extra staatsschulden opzadelde.
Zo bang en wantrouwig zijn de banken onderling nu nog steeds voor weer nieuwe onwaarachtig geformuleerde pakketten - derivatenavonturen - dat men op dit bancaire gebied liever niets doet, niet weer meegetrokken wordt in oplichting ... want misleiding.
Dat is het gevolg allemaal van het nieuwe liberalisme dat mondiaal decennia lang dominant was, en deels nog steeds is.
-
, do 03 juni 2010 09:11
in reactie op Rineke Fokker
Reageer op
Dank voor de uiteenzetting. Helder.
De crisis is naar mijn mening ook ontstaan door de veel te hoge hypotheken die, niet alleen in Amerika maar ook hier, konden worden afgesloten. En die in tijden van tegenspoed niet meer kunnen worden opgehoest. Dat weten CDA en VVD natuurlijk best. En tóch willen ze dat systeem van de veel te hoge hypotheeklast in stand houden.
-
, do 03 juni 2010 09:57
in reactie op Rineke Fokker
Reageer op
Overigens Rineke:
In de 90-er jaren was belastingtarief in de hoogste schijf 72 %
En toen is er geen enkele rijke uit dit land vertrokken.
Behalve missschien een handvol gepensioneerden, die een riante vakantiewoning betrokken in een land met een prettiger (belasting) klimaat.
-
Geen enkele? Mijn broer is naar België vertrokken, twee vrienden naar Zwitserland, enkele vrienden zijn naar de BV gevlucht en zo is er nog een tiental dat zich elders heeft gevestigd. En ik? Ik ben gewoon minder gaan werken :-) Da's goed voor mijn gezondheid, niet schadelijk voor mijn portemonneee en goed voor de werkgelegenheid. Sociaal hè?
-
, do 03 juni 2010 13:38
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
En overigens:
Wat precies is de BV??
En hoe komt het dat jouw kompanen daarheen zijn gevlucht??
-
, do 03 juni 2010 13:42
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Ja, dat zeg ik.
Dat is het soort volk dat zo ongelofelijk bang is voor zijn overvloed aan centen, dat ze bereid zijn te verhuizen.
Omgekeerd kan ook, hoor.
Wanneer de VVD hier gaat regeren MET de PVV, zullen er heel wat mensen dit land verlaten.
Niet omdat ze bang zijn voor hun overvloed aan centen, maar omdat ze uit overtuiging geen deel meer willen uitmaken van een samenleving dat dit soort regering heeft gefaciliteerd.
-
Piet Knollema, do 03 juni 2010 14:28
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Piet
Dank voor de uiteenzetting.
Zeg mij wie uw vrienden zijn en ik zeg u wie u bent!
-
Mooie uiteenzetting,echter je vergeet de rol van Hirsch Ballin en Donner in de zaak die de deregulering van de banken middels wetswijzigingen hebben mogelijk gemaakt.
Die hebben het mogelijk gemaakt dat de handel ongereguleerd en ongelimiteerd mogelijk werd, wat een aantal bedrijven letterlijk uit elkaar gescheurd heeft, en Zalm werkt nu naast bij de ABN bij zo'n "hedgefund" bank in engeland, die er in gespecialiseerd is bedrijven op te kopen, uit elkaar te trekken de winstgevende delen verkopen, en de verlisgevende delen vol te laden met ongedekt krediet en te laten ploffen.
-
Cohen was wel sterk over de hogere inkomsten (voor mensen die zijn mening hierin delen). Echter hij kon niet echt verweer geven op de vraag wat het doet voor de instroom van talent naar Nederland. Zijn klop op de borst over Amsterdam werd scherp weerlegt en daarmee verliest hij draagvlak. Waarschijnlijk niet zo bedoelt maar Rutte begon het debat tegen de lijsttrekker van de PvdA en sloot het af tegen de burgemeester van Amsterdam.
-
Ik vond het wel meevallen met de sterkte van Cohen. Wederom viel hij Rutte niet op inhoud aan, Rutte verweet Cohen dit dan dus ook.
Zo lang ze Rutte niet op inhoud weten te bestrijden word dit een glansrijke overwinning voor Rutte. Cohen was beter dan vorige debatten... maar dan doel ik op als beter in zichzelf zijn... iets minder zenuwachtig en iets beter sprekend. Maar niet beter als in Rutte overtroeven, want dat lukte hem wederom niet. Rutte was wederom gewoon sterk.
Overigens iemand sprak hier over het feit dat Cohen en Rutte zo vriendelijk leken en dat dat mooi is. Dat is zeker zo, echter vind ik dat dat meer van Rutte komt dan van Cohen... die lelijke 'Wilders'-sneer van Cohen in de nabeschouwing over Rutte waar Rutte niet bij was vind ik smerig. Zo word dat nu al een week gedaan... Rutte en de VVD aanvallen over PVV standpunten en dergelijke... waarom in godsnaam? Dit is de VVD lol... niet de PVV. Ik vind dat erg zwak.
Mooi vind ik het hoe Rutte kan lachen met Cohen en Roemer (in DWDD) en hoe Rutte complimenten aan het adres van Roemer en Cohen kan maken.
Daar zouden andere politici eens van moeten leren... zeker iemand als Cohen die zogenaamd wil binden. Nah geef mij maar Rutte, die vind ik toch echt sympathieker en beleefder.
(Weet niet of het slim is dit op een linkse opinie site te schrijven :D zal wel weer aangevallen worden lol)
-
Tim Tim, do 03 juni 2010 09:03
in reactie op Alex Alexander
Reageer op Tim
"(Weet niet of het slim is dit op een linkse opinie site te schrijven :D zal wel weer aangevallen worden lol) " - inderdaad, foei, stoute neoliberaal!
Hoe dan ook, ik deel in grote lijnen je mening wel over Rutte, het viel mij gewoon op dat Cohen voor het eerst de bijnaam "de hakkelaar" niet meer waar maakte. Verder beoordeelde ik hem op het aanspreken van zijn achterban, dat deed hij vrij sterk en ik denk dat dat dus ook vooral bedoelt was om de SP in toom te houden.
Wat dat betreft zijn de vergelijkingen van de PVV en VVD natuurlijk koren op de molen van Rutte. Hij hoeft er duidelijk niet op te reageren en PVV stemmers zullen eerder op de VVD stemmen als Cohen ze als 2 handen op 1 buik noemt. Dat de economische hervormingsplannen zo ver uit elkaar liggen wordt domweg juist niet benoemd door links waardoor steeds meer rechtse stemmers (als je jezelf rechts kan noemen door de economie van de PVV te volgen) op de grootste rechtse partij zullen stemmen. Kortom, Cohen bedankt, 'we' zien u wel weer aan de onderhandelingstafel.
-
cor mol, do 03 juni 2010 21:15
in reactie op Tim Tim
Reageer op cor
Naar ik aaneem heeft inmiddelsl begrepen dat buitenlands talent in Nederland in de watten gelegd wordt. Zelfs als die 60% belasting schijf wordt doorgevoerd (hoeft van mij niet als we de villasubsidie driect afschaffen en de pensioenpremie boven 2,5x modaal niet meer mogen aftrekken) dan betaalt een buitenlander hier weinig belasting. Als hij die hier door zijn moedermaatschappij/universiteit wordt uitgezonden is het toptarief voor hem door de zgn 30% regeling 0,7 x 60% of 42%. Bijna een belastingparadijs zou ik zeggen.
-
Ik vond het een waardig debat.
-
Just Lurking, do 03 juni 2010 07:57
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Just
Eens, @Aert. Ik had zelfs de indruk dat de twee wat toenadering zochten. De messen waren niet al te scherp geslepen. Niet onlogisch natuurlijk. Als CDA inderdaad zoveel verliest, is een coalitie van VVD met CDA en PVV wellicht niet meer reeël, en zal men een deurtje verder moeten kijken.
-
Inderdaad, eerst is de kiezer (wij dus) aan het woord en daarna mag de politiek zich buigen over de coalitievraag. Zie ook mijn reactie bij de laatste peilingen.
-
Herstel, zie ook: Cohen neemt afstand van Paars.
-
Ik vond juist dat Cohen er wat zenuwachtig bijzat zo nu en dan. Maar al met al denk ik dat we met Rutte er niet veel beter op worden. En daar had ik het Lagerhuis niet voor nodig.
-
Ik vond Cohen juist zo ontspannen. Hij lachte ook veel meer dan anders. Volgens mij had hij er wel plezier in.
-
Redactie van Joop, heeft u hier geen fout gemaakt? U noemt Rutte een titaan.
