-
"In de strijd tegen het kabinet…"
Met dergelijke uitspraken graaft Roemer zijn eigen graf en dat van de SP. Nee, meneer Roemer, als vanouds wordt de strijd om politieke macht in het midden gestreden, niet links of rechts. Die potentiële kiezer van dat midden is van een ander soort, dan in vroegere dagen. Dat begrijpen de Groenen als de besten. En bij D66 weet men dat eveneens.
Denkt u werkelijk dat communicerende vaten als de SP en PVV de toekomst hebben? Het zijn de verzamelbekkens van de terecht of ten onrechte ontevredenen, die hun heil zoeken in patriarchale modellen. Nee, meneer Roemer, laten we er voor zorgen dat de toekomst aan de citoyen is, de liberaal èn sociaal denkende burger. Dat links-rechts schema, waar o zo krampachtig aan vastgehouden wordt, hoort voor de politieke duidelijkheid voor eens en voor altijd in de prullenmand.
-
Laten we hopen dat de linksche partijen straks eendrachtig gaan samenwerken om afkoeling van de aarde te tegen te gaan.
There's a mini ice age coming
http://www.smh.com.au/environment/weather/theres-a-mini-ice-age-coming-says-man-who-beats-weather-experts-20101221-1945a.html
En dat Jolande Sap dan iedereen die niet gelooft in de afkoeling van de aarde een klimaatonnozelaar gaat noemen.
-
Mooi verhaal, het is inderdaad van hetzelfde gehalte als de doemscenario's over opwarming. Echter, er is nog geen hysterie omtrent global cooling ontstaan. Global cooling is niet sexy.
-
Jac Schmidt, wo 22 december 2010 12:19
in reactie op zorba de griek
Reageer op Jac
Paul, wat praat je nou over linkse samenwerking. Je wilt toch niet beweren dat de huidige PvdA en Groenlinks linkse partijen zijn.
Op het ogenblik is er maar een partij die een sociale samenleving hoog in het vaandel heeft en dat is de SP.
Laten we zuinig zijn op die ene linkse partij. Ik moet er niet aandenken dat ook de SP aangestoken wordt door het neoliberale virus.
-
Natuurlijk is Roemer tegen een linkse lijstverbinding ... nadat hij begreep dat de SP daarin niet welkom was.
-
Ik zie niet in wat er links is aan de lijstverbinding GL/PvdA.
Zoiets als TonyBlair met de Libdems zou dat zijn.
-
, wo 22 december 2010 11:45
in reactie op Sonja van Geloven
Reageer op
Ik geloof niet dat Roemer het erg vindt dat GL en de PvdA samengaan, hoor.
Het speelt hem alleen maar in de kaart.....
En waarschijnlijk, áls, de GLPvdA al goot zou worden, wat ik ernstig betwijfel, halen ze hem er alsnog wel bij.Want HIJ houdt zijn eigen * smoel*, en dat vinden veel mensen prettig.
-
En nog dit
Een vraaggesprek van Jan Marijnissen met Arnold Heertje om mijn voorgaande kritieken in deze topic - over wat in mijn ogen verkeerde aannames zijn - te ondersteunen (...).
(Een beetje 'piggybacking' moet kunnen.)
Over economie en behoeften, onderwijs en wetenschap, mechanism design en social engineering
‘Het gaat om het belang van de mensen nu, straks, overal ter wereld’
Overal in Europa worden giga-bezuinigingen doorgevoerd. Is dat wel goed voor ons? Is de maatschappelijke prijs niet te hoog? Hoe staan we er voor met de euro? Hoe kunnen we de mondiale problemen oplossen? Betekent globalisering per definitie ellende voor de gewone man? Hoe kan het algemeen belang onderdeel worden van economische afwegingen en besluiten? Ik vraag het aan de econoom die bekend staat om zijn pittige stellingnames: emeritus hoogleraar Arnold Heertje.
We spreken – op verzoek van Heertje – af bij hotel Jan Tabak in Bussum, bij hem om de hoek. Het is een mooie zonnige middag, dus besluiten we buiten te gaan zitten. Met een jas aan kan het nog net. Drie tuinmannen maken de tuin ‘winterklaar’, gelukkig zonder bladblazers. Al wil hij aanvankelijk niet op de foto (‘Allemaal ijdelheid!’), in een goed gesprek heeft mijn gesprekspartner erg veel zin, en ik ook.
Is economie wetenschap?
‘Ja, meer en meer. De exacte kant van de economie heeft steeds meer vorm gekregen. Ik ben daar blij mee, want ik ben zelf een bètaman. De mathematische benadering van de economie levert belangrijke inzichten op over de samenleving. Vroeger beperkte de economie zich tot redeneringen, nu staan we veel meer stil bij de veronderstellingen en uitgangspunten die eraan ten grondslag liggen.’
Maar er zijn zo veel variabelen. Is daardoor de voorspellende waarde van de economie niet zeer beperkt? Anders gezegd: waar waren de economen toen ze ons hadden moeten waarschuwen voor de naderende financiële crisis?
‘Het is waar dat de economische wetenschap moeite heeft met voorspellingen. Stel: je doet voorspellingen over de ontwikkeling van de Amerikaanse economie, maar de zittende president wordt doodgeschoten. Dat kan alle voorspellingen waardeloos maken. En dat komt dan niet door structuurfouten binnen de wetenschap, maar door de omringende maatschappelijke ontwikkelingen en de onvoorspelbaarheid van het menselijk gedrag.’
Oké, economie is geen natuurkunde, maar had men toch niet moeten voorzien dat het in de VS helemaal fout zou lopen met die hypotheken?
‘Zeker, en dat heeft men ook voorzien. Neem de inmiddels overleden econoom Hyman Minski. Hij schreef over het financiële kapitalisme en de voortdurende geldschepping, waar sommige mensen veel geld aan verdienen maar nog veel meer mensen door in de problemen worden gebracht.
Of neem Joseph Stiglitz, een van de beste economen van de wereld. Ook hij heeft wel degelijk gewaarschuwd voor de politiek van het IMF en de Wereldbank en voor de schuldposities in de VS, en voorspeld dat het fout zou lopen. Ik weet dat mensen uit de directie van De Nederlandsche Bank tegen de toenmalige baas van de Fed, Greenspan, hebben gezegd: ‘Dit kan zo niet doorgaan. Je kunt niet hypotheken verstrekken aan mensen die de rente niet kunnen opbrengen, laat staan aflossen.’
Greenspan is vanuit Europa voortdurend gewaarschuwd, ook voor de gevolgen van het kunstmatig laag houden van de rente. Hij was er echter van overtuigd dat de verantwoordelijkheid voor het systeem prima bij de banken kon worden gelegd en gelaten. Later heeft hij moeten toegeven dat hij dit helemaal verkeerd beoordeeld heeft.’
Hij loopt nog steeds vrij rond.
Lachend: ‘Ja, hij is niet gearresteerd. Achttien jaar heeft hij de Federal Reserve geleid en hij was een enorme autoriteit. Elk woord dat hij zei werd gewikt en gewogen. Hij was een soort godheid. Maar dat heeft niet verhinderd dat hij een ongelooflijk grote fout heeft gemaakt.’
En zijn omgeving ging met hem mee, anders was hij wel gecorrigeerd.
‘Zeker. Maar dit is een probleem dat je wel vaker tegenkomt: veel ja-knikkers in de omgeving van dit soort mensen. De critici worden ontslagen. Wat er in de VS gebeurd is, is absurd.’
Wat is ‘De kern van de economie’?
‘Te voorzien in de behoeften van de mensen van nu, de mensen straks, waar ook ter wereld. Dat zijn behoeften die zich in geld laten uitdrukken, maar ook andere behoeften. Denk bij dat laatste aan de behoefte aan natuur, schone lucht, stilte, gezondheid, leefbaarheid, kwaliteit van het bestaan.
Deze laatste behoeften en hun bevrediging laten zich niet, of heel moeilijk en grof, in geld uitdrukken. Economie is dus veel meer dan dat deel van de samenleving dat zich in cijfers laat uitdrukken: de productie, de handel en de financiële wereld. De kunst is nu om te komen tot een wijze, integrale afweging van beide categorieën behoeftes.’
Wat heeft je belangstelling voor economie gewekt? Waarom wilde je economie studeren?
‘De verklaring ligt in mijn jeugd, de tijd dat ik ondergedoken zat in de oorlog. Ik zat eerst in het communistische circuit van onderduikadressen en daarna in het gereformeerde circuit. In dat laatste netwerk kwam ik in Nieuw-Vennep in contact met een hulpprediker. Ik legde hem – ik weet het nog precies, het was in november 1944 – het volgende voor: ‘Bijna al die mensen die mij helpen zijn arm. Waarom helpen ze mij? En waar komt die armoede vandaan?’ Zijn antwoord: ‘Dat heeft met economie te maken.’ Ik wist absoluut niet wat hij daarmee bedoelde, maar wist wel: als ik de kans krijg, ga ik later economie studeren. Trouwens, daarvóór wilde ik predikant worden.’
Maar je bent toch ook een beetje een predikant?
Glimlachend: ‘Dat is ook zo.’
Zo heb je je fel verzet tegen de Betuwelijn. Al spijt?
‘Nee, in het geheel niet. Integendeel.’
Maar er rijden nu wel dagelijks treinen met containers die nu niet over de weg hoeven.
‘Hij rijdt, zeker, maar tegen welke enorme kosten? Op de eerste plaats financieel, zowel de aanleg als de exploitatie kosten veel meer dan verwacht. Op de tweede plaats, wat is de prijs geweest in de vorm van natuur, milieu en vooral cultuur? Heel veel historische boerderijen – niet reproduceerbare goederen – zijn gesloopt, heel veel natuur is verknoeid. Uit het oogpunt van een juist welvaartsbegrip, waar we het net over hadden, zijn er enorme welvaartsverliezen geleden. En verder: er is nog steeds geen aansluiting op het Europese net.’
Je hebt je vaak verzet tegen dit soort megalomane projecten. Je liet je ook horen toen het ging over de Noord-Zuidlijn in Amsterdam en ook over De Blauwe Stad in Groningen liet je je licht schijnen. Wat is de constante bij dit soort projecten waardoor het steeds fout gaat?
‘Goede besluitvorming is integrale besluitvorming. Alle aspecten die relevant zijn voor de mensen van nu, de mensen van straks, waar ook ter wereld – ik kom steeds op hetzelfde terug – moeten bij de besluitvorming worden betrokken. Het mag dus niet zo zijn dat relevante zaken van tafel worden geveegd onder het mom van moeilijk of niet te kwantificeren. Ik denk dan aan de zaken die ik eerder noemde als natuur, schone lucht, gezondheid, enzovoorts. Daarom moet elke beslissing een politíeke beslissing zijn. Daar vinden de integrale afwegingen plaats, als het goed is.’
Waarom gaat het toch zo vaak fout?
‘Ze weten niet wat ze doen. Het zijn beunhazen. En ze zijn niet bereid de expertise te mobiliseren die beschikbaar is.’
Maar waarom niet?
‘Dat komt door de enorme arrogantie, zowel aan de kant van veel politici als aan de kant van de ambtenaren, en ook bij financiële instellingen die beweren dat ze het allemaal wel weten. Een van de zaken die vaak slecht geregeld worden is de samenwerking, vanaf het allereerste begin, tussen degenen die de aanleg doen en degenen die verantwoordelijk worden voor de exploitatie. Zo is het ook gegaan met de Betuwelijn. Gerrit Zalm zei: ‘We gaan ’m gewoon aanleggen en dan zien we later wel hoe we het doen met de exploitatie.’ Het gevolg: de deelnemers kijken slechts partieel naar de materie. Wim Kok maakte later eenzelfde fout. Hij stelde miljarden ter beschikking voor een betere bereikbaarheid van het noorden, maar het businessplan kwam er nooit. De financiële claim van het noorden bleef.’
Veel wetenschappers verkiezen de stilte van de studeerkamer. Jij niet. Waarom is dat?
‘Ik ben een wetenschapper, een theoreticus. Ik ben wel eens een poosje vreemdgegaan. Zo ben ik zelfs even lid van Provinciale Staten geweest voor DS’70, maar uiteindelijk toch weer honktrouw geworden aan de universiteit. Tot op de dag van vandaag heb ik mijn vak goed bijgehouden. En dat vak reikt me steeds weer manieren aan voor de aanpak van de problemen in de samenleving. En nu wil het geval dat ik een zeker vermogen heb om ingewikkelde zaken eenvoudig te presenteren en om richtingen voor de oplossingen van maatschappelijke problemen aan te geven. En ja, dan heb je een drive om dat alles dan ook kenbaar te maken.’
Zie je het ook als een opdracht om als wetenschapper iets terug te doen voor de samenleving?
Klopt. Ik krijg heel veel uitnodigingen om een lezing te houden, voor studenten bijvoorbeeld. In heel het land. Velen vragen daar geld voor, ik niet. Ik wil er niets voor hebben. En ik zeg altijd precies wat jij stelt: de samenleving heeft mij in staat gesteld zoveel jaren te studeren, dan vind ik dat ik ook iets terug moet doen.’
Je noemde het menselijk gedrag zonet onvoorspelbaar. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen het goede doen?
‘Er is een theorie ontwikkeld, die heet mechanism design. Drie Amerikanen hebben voor dit concept drie jaar geleden de Nobelprijs gekregen. De kern van hun theorie wordt gevormd door het antwoord op de vraag: hoe kan ik een maatschappelijke constructie ontwerpen die zo goed mogelijk het doel wat men op een bepaald moment heeft tot stand kan brengen. Het gaat om social engineering, waarmee we het menselijk gedrag kunnen coördineren.
Bijvoorbeeld: men spreekt vaak over vertrouwen. Ik zeg altijd: vertrouw niet op vertrouwen. Je kunt er niet op vertrouwen dat mensen zich houden aan de maximumsnelheid, zelfs niet in woonwijken. Je moet mensen zich laten gedragen alsof ze te vertrouwen zijn. Je moet gebruik maken van mechanismen, constructies en architectuur. Dus, concreet met betrekking tot die maximumsnelheid: leg een drempel aan. Een ander voorbeeld. Stel er zijn hier tweehonderd mensen met honger en daar staat een koud buffet. Laat je de mensen hun gang gaan, dan wordt het een bende. Zet je er iemand bij die zegt: nu eerst deze tafel, dan die, enzovoorts, probleem opgelost.’
Sprekende over constructies. De EU is ook een constructie. Maar die draagt niet bij aan meer vertrouwen, maar juist aan wantrouwen, omdat mensen het niet begrijpen omdat ze het niet kunnen doorzien.
‘De Europese integratie is voor mij direct gelinkt aan de Tweede Wereldoorlog en de wens nooit meer oorlog te hebben tussen Duitsland en Frankrijk. Die historische achtergrond moeten we blijven herhalen, vooral voor de nieuwe generaties. Na de oorlog is men aan dit project begonnen en is het steeds verder opgebouwd en opgetuigd.
Natuurlijk is het een moeizaam proces, maar laten we niet vergeten dat er een paar kanten zeer positief zijn. Als we eens even kijken naar de recente crisis. Ik moet er toch niet aan denken dat we nog allemaal onze eigen valuta hadden. De Europese coördinatie is van enorme betekenis geweest.
De Europese integratie is een proces van vallen en opstaan, trial and error. Ook dit is een kwestie mechanism design. Een gelijkgeschakeld Europa mag niet een doel in zichzelf worden. Ook hier dient de vraag centraal te staan: hoe organiseren we de behoeftebevrediging van de mensen van nu, van de mensen van straks, in heel Europa. Alles hoort te beginnen bij de mensen en hún behoeften.’
Denk je dat de strengere eisen die nu aan de begroting en staatsschuld van de deelnemende landen worden gesteld, effect zullen hebben?
‘Ik geloof erg in transparantie. Griekenland heeft jarenlang de kluit belazerd. Men gaf gewoon verkeerde informatie. Dat kan natuurlijk niet wanneer je vruchtbaar wilt samenwerken. Toen men het in de gaten kreeg, waren de problemen al enorm groot. We moeten naar een situatie dat wanneer zich ergens problemen voordoen, we dat onmiddellijk op het scherm krijgen, zodat het ook meteen onderwerp van publieke en politieke discussie kan worden. Zo kun je ook voorkomen dat er draconische maatregelen genomen moeten worden. Er zal een preventieve werking van uitgaan.’
Blijft de asymmetrische ontwikkeling binnen Europa, waarbij het noorden exporteert en het zuiden importeert, geen groot probleem?
‘Zeker. Je zult dan ook zien dat er een steeds verdergaande integratie en gelijkschakeling komt. Dat is onontkoombaar.’
We krijgen niet twee euro’s: eentje voor het noorden, eentje voor de Mediterrane landen?
‘Nee, dat geloof ik niet. Dat zou het eind van het hele Europese project betekenen. De vraag is: wordt het één wereld of geen wereld? We bewegen ons in de richting van één wereld. Gelukkig maar. De Europese integratie is daar een onderdeel van.’
Sprekende over één wereld. Waarom is het hongervraagstuk nog steeds niet opgelost? Dagelijks sterven er zestienduizend kinderen door een gebrek aan calorieën, en wij zitten bij Jan Tabak.
‘Dat is één van de vele verdelingsproblemen in de wereld.’ Voor het eerst in ons gesprek valt hij even stil. Hij denkt na, en vervolgt dan met: ‘Dit is voor mij een onderdeel van het over all-thema van de duurzaamheid. Hier gaat het om de overlevingsvraagstukken. Ik denk dan aan de klimaatverandering, watermanagement, leefbaarheid, kwaliteit van het bestaan, duurzame energie. Als we deze vraagstukken niet oplossen, dan heeft de wereld een overlevingsprobleem.
Zo is het ook met het hongervraagstuk. Als er niet georganiseerd kan worden dat er voldoende voedsel is en dat dat ook iedereen bereikt, dan is het bestaan van mensen rechtstreeks in het geding en komen mensen om. Al deze problemen kunnen alleen in gezamenlijkheid worden opgelost. We hebben mondiaal beleid nodig.
En er is positief nieuws. Onder invloed van de kredietcrisis is het oefenen met mondiaal beleid wel begonnen. De G20 is bij elkaar gekomen en niet de G8. En er zijn effectieve maatregelen genomen. Ook klimaatverandering zal – vroeg of laat – leiden tot wereldwijde afspraken. Vlak ook niet uit wat de nieuwe technologie met mensen doet. Het feit dat we vrijwel alles wat er aan ellende is onmiddellijk op ons scherm te zien krijgen, leidt tot meer betrokkenheid, solidariteit en acties.’
Welk trend zie je als je naar de machtsverdeling in de wereld kijkt?
‘Ik denk dat de positie van China zich verder zal versterken, al zullen zij ook tegen grenzen aanlopen. Het is niet voor niets dat de Chinezen niet langer alleen naar het kwantitatieve aspect van de economische groei kijken, maar steeds meer ook naar de kwalitatieve kanten. Men let steeds meer op duurzaamheid. Hetzelfde geldt voor India en Brazilië. Of de groei van deze landen ten koste gaat van de positie van de VS is voor mij nog de vraag. Onderschat de veerkracht van de Amerikanen niet, ze zijn nog steeds de leading economy. En met betrekking tot Europa: ik geloof niet in de Lissabonagenda, die voorschrijft dat we het meest innovatieve continent moeten worden. We leggen dat af tegenover de VS. Die zijn innovatiever dan wij. Het is niet voor niks dat de meeste Nobelprijzen naar dat land gaan. Ik geloof dat Europa er goed aan doet om haar troef als Oude Wereld uit te spelen. Zijn diversiteit zorgt voor uiteenlopende landen, talen en culturen. De geschiedenis van Europa is groot en boeiend. Deze sterke kant van Europa kunnen we te gelde maken door middel van toerisme.’
Maar maak je dan van Europa niet een museum?
‘Ik denk het niet. Maar je moet alles met mate doen. Je moet mijn voorstel zien in het licht van de onvermijdelijke afname van de kwantitatieve groei en de toename van het belang van duurzaamheid. Naar mijn idee had er bijvoorbeeld al lang een nationaal plan voor de renovatie van alle woningen moeten zijn. Dát is zinvol, alleen al door de enorme energiebesparing die je ermee zou kunnen bereiken. Nu zetten we overal kantoren neer waarvan we weten dat ze leeg komen te staan. En niemand doet er wat tegen. Uit het oogpunt van beleid: te gek voor woorden.’
Hoe verklaar je dat we nu de meest rechtse regering ooit hebben, terwijl het failliet van het neoliberalisme toch voor iedereen zichtbaar is?
‘Men heeft individuen en instellingen individueel hun gang laten gaan. Liberaliseringen alom. Daardoor zijn er ongelukkige ontwikkelingen ontstaan. We hebben meer vormen van coördinatie nodig. De vraag is alleen: op welk niveau en van welke aard? Als je het Groene Hart groen wilt laten, dan zul je dat op centraal niveau moeten besluiten en dus niet overlaten aan de gemeenten. De aard gaat over de manier waarop je de coördinatie gestalte geeft. Nu zijn er maatschappelijk problemen in ziekenhuizen, in wijken, in het onderwijs – waar de SP meer kennis van heeft dan veel andere partijen – die dringend moeten worden opgelost. En ik denk dat dit kabinet dat ook gaat doen. Ze zijn minder ideologisch, meer pragmatisch. Ons land staat bol van de fraude. Daarom denk ik dat de onderwijspolitiek weer centraler zal worden. Minder vrijheid-blijheid voor de scholen. Zij hebben gemaakt dat diploma’s niets meer waard zijn.’
Je bent ook supporter van het eerste uur van Beter Onderwijs Nederland.
‘Ja. Zij hebben veel op de agenda gezet: de problemen in het hbo, het gebrek aan goede lerarenopleidingen, het ten onrechte terugdringen van de vakinhoudelijke kennisoverdracht ten faveure van het zogenaamd competentiegericht leren. Tegenwoordig mag je schattend rekenen. Maar hoe doe je dat in een ziekenhuis als je medicijnen moet samenstellen? Ik heb het gevoel dat de nood nu zó hoog is geworden dat men de zaak op pragmatische wijze gaat aanpakken.’
Hoe heeft het zover kunnen komen, dat we nu zo over ons onderwijs praten?
Hij verheft zijn stem: ‘Ik denk dat mijn partij, de PvdA, heel veel boter op het hoofd heeft. Ministers van die partij zijn de instigatoren geweest van veel dingen die misgegaan zijn in het onderwijs. Natuurlijk hebben ook andere partijen daaraan bijgedragen. Vanaf begin jaren zeventig is fout op fout gestapeld, vooral door het vakinhoudelijke en het excellente niet te waarderen. Of neem al die onderwijskundigen die we hebben, of al die mensen die die speciale leerstoelen bevolken. Heel veel zijn er lid van de Partij van de Arbeid. En ze verkopen allemaal kletspraatjes; ze hebben zelf nooit voor de klas gestaan. En die gaan mij dan vertellen hoe ik wiskundeles moet geven. Neem die basisvorming, het idee dat je alle kinderen gelijk moet behandelen. Terwijl iedereen weet: we zijn gelijkwaardig, maar niet gelijk. Het waren ook PvdA’ers die al die fusies van scholen geregeld hebben. Puur uit kostenbesparing – dachten ze – niet om het belang van de leerlingen te dienen. Gevolg? Meer misdragingen op school, meer anonimiteit, meer uitval, minder gemotiveerde leraren, veel management. Het was Jo Ritzen die de lerarenopleidingen voor academici heeft afgeschaft. Ik heb nog les gehad van gepromoveerde docenten, karakteristieke figuren, mensen die autoriteit hadden op grond van hun vakkennis, mensen die je konden enthousiasmeren. Ritzen vond al die kennis voor de klas maar verspilling. Volgens hem hoefde je niet meer te weten dan nodig was om je examen te halen. De PvdA is desastreus geweest voor het onderwijs.
Hoe kijk je aan tegen de enorme bezuinigingen die dit kabinet wil doorvoeren?
‘Dan moet je onderscheid maken. Je hebt bezuinigingen die de mensen recht in het hart raken, bezuinigingen die een negatief effect hebben op de publieke sector en bezuinigingen die terecht zijn, omdat ze kunnen aanzetten tot het leveren van betere prestaties. Neem de jeugdzorg. Dat is nu een grote bende. De kinderen waar het om gaat en die in de problemen zitten, zijn helemaal buiten beeld. Ze produceren alleen maar wachtlijsten. De hele jeugdzorg moet fundamenteel worden geherstructureerd. Er is nu veel te veel sprake van fragmentatie, vooral van de verantwoordelijkheden. We moeten naar minder bureaucratie, minder organisaties, minder protocollen, en meer gericht zijn op het oplossen van de concrete problemen van kinderen. Zo’n andere aanpak leidt vast ook tot besparingen.’
Waarom hebben economen nog niet bedacht hoe we van die cycli af kunnen komen waarbij we dan eens hoogconjunctuur hebben en dan weer eens een recessie waarbij veel kapitaal en menskracht vernietigd wordt?
‘Ik denk dat we daar niet vanaf komen, om de simpele reden dat het in de aard van het beestje zit. Voorspoed en tegenslag wisselen elkaar nu eenmaal af, net als bij de mens. De ene periode is ook de voorwaarde voor de andere. Een crisis is een soort creatieve pauze. Als er zich nieuwe markten of nieuwe ontwikkelingen aandienen, dan hebben velen de neiging daarin te gaan investeren. Overproductie dreigt en het is logisch dat er dan een herschikking volgt.’
Hoe kunnen we het algemeen belang onderdeel maken van de economische afwegingen en besluiten?
‘Mechanism design gaat uit van de mensen en hun behoeften. Het zoekt de optimale vormen van coördinatie, vormgegeven door verstandige prikkels. Die prikkels moeten zorgen dat het gedrag van de mensen zodanig wordt gekanaliseerd dat de maatschappelijke doelen tot hun recht komen. Neem het toezicht op de banken: we zijn nu aan het uitvogelen hoe we dat het beste kunnen organiseren zodat het maatschappelijk belang beter gediend wordt.’
Maar hebben we dan de laatste decennia niet veel te veel alles vrij gelaten? Elke overheidsinterventie was verdacht.
‘Dat klopt. Er is veel te veel nadruk gelegd op de individuele vrijheid van mensen en instellingen. En dat decentraliseren zonder na te denken over de effecten daarvan, heeft de zaak ook al niet geholpen. Ik moet wel zeggen dat deze houding ook een reactie was op de periode daarvoor, waarin de overheid te veel macht en mogelijkheden werden toegedicht. Maar we zijn zeker veel te ver doorgeschoten.’
----
Roemer ziet het goed.
-
De kern van 'je' betoog ontgaat mij. Kun je het in vier of vijf zinnen samenvatten?
Zou het niet beter zijn om met een linkje te werken i.p.v. lappen tekst knippen en plakken?
-
Voor mij is dit het belangrijkste gedeelte:
"Er is een theorie ontwikkeld, die heet mechanism design. ...
De kern van hun theorie wordt gevormd door het antwoord op de vraag: hoe kan ik een maatschappelijke constructie ontwerpen die zo goed mogelijk het doel wat men op een bepaald moment heeft tot stand kan brengen.
...
Je kunt er niet op vertrouwen dat mensen zich houden aan de maximumsnelheid, zelfs niet in woonwijken. ..
Je moet gebruik maken van mechanismen, constructies en architectuur. Dus, concreet met betrekking tot die maximumsnelheid: leg een drempel aan. "
Je moet kijken naar de "constructie" van systemen.
Het is duidelijk, gezien de ontwikkelingen bij banken en de salarissen in de semi-publieke sector, dat de huidige constructie niet voldoet.
Het is nu aan de gang in het onderwijs, waar een druk op schaalvergroting is geweest, met de bijbehorende salarissen en managementlagen, en waar de financiële prikkels steeds meer richting verlagen van de eisen en verslechteren van de kwaliteit van onderwijs gaan.
Dat is precies het tegenovergestelde van wat je wilt.
Dat zie je ook bij de jeugdzorg, de reïntegratie, het hele uitkeringenstelsel. Het voldoet niet: het kost bergen geld en levert niet het beoogde doel op.
Kinderen worden niet geholpen, mensen krijgen geen werk, en wat de uitkeringen betreft komt het geld voornamelijk terecht in herkeuringen, steeds weer nieuwe regels, en een formulierenbureaucratie.
Dat houdt dus in dat je *slim* moet bedenken hoe je het zo inricht dat mensen "vanzelf" doen wat in het belang van iedereen is.
Controle, financiële prikkels, dat is allemaal niet de weg...
Verder vond ik mooi dat hij de toekomst van Europa ziet als toeristische bestemming, Ik ben het daar mee eens. We zijn absurd divers, met enorme verschillen in landschap en cultuur op korte afstanden.
Dat moet je koesteren, en er slim gebruik van maken.
-
--- Voor mij is dit het belangrijkste gedeelte:---
En voor mij is dit het belangrijkste gedeelte:
"De PvdA is desastreus geweest voor het onderwijs. "
-
, wo 22 december 2010 13:24
in reactie op zorba de griek
Reageer op
Klopt, Paul.
Vanaf de invoering van de mammoetwet is het onderwijs achteruit gekacheld.
En het lijkt wel of alle opeenvolgende ministers van onderwijs, dus ook die van andere partijen dan de PvdA vinden dat ze er * nog iets aan moeten veranderen cq. verbeteren*.
Maar één van de ergste en meest desastreuze was Netelebos, in mijn optiek.
Wat er sinds de 60 er jaren met het onderwijs is gebeurd is een ramp.Niet meer en niet minder. En inderdaad, de PvdA heeft daar een enorme schuld aan.
-
Joop Schouten, wo 22 december 2010 11:38
in reactie op Kees Gelijkhebber
Reageer op Joop
Nee. Een goed verhaal wordt opgebouwd uit kleine relevante details.
-
, wo 22 december 2010 13:13
in reactie op Kees Gelijkhebber
Reageer op
Je kunt ook gewoon het hele artikel lezen in * de tribune*.
-
William P, wo 22 december 2010 09:41
in reactie op Joop Schouten
Reageer op William
Joop,
Ik geloof dat dit toch weer oude wijn in nieuwe zakken is. Mechanical design is niets anders dan het oude socialisme. Weer staatsbemoeienis. En nee, ook het neo-liberalisme is het antwoord niet, dat is inmiddels wel duidelijk. Ik geloof dat niet zozeer het bedrijfsleven de schuld is van de huidige crisis, ik denk dat achterliggend hieraan de aandeelhouderswaarde zit. Natuurlijk heeft deze mede gezorgd voor de enorme welvaart die we nog steeds hebben, echter heeft een belegger slechts interesse in de korte termijn winst. Zolang dit gegeven nog steeds de belangrijkste drijfveer van de huidige economie is, zal er niets veranderen, welke regering er ook zit. De bestuurder zal nl. Gedreven zijn om de belegger zoveel mogelijk tevreden te stellen, ten einde de waarde van het bedrijf te maximaliseren. Hoe dit op te lossen? Ik vrees dat niemand daar een pasklaar antwoord op heeft. De mens is nl. behept met goede, maar ook slechte kanten.
-
[ Mechanical design is niets anders dan het oude socialisme. Weer staatsbemoeienis.]
Een bocht in een weg aanleggen om de snelheid er uit te halen is socialisme?
Een weg breed en kaarsrecht aanleggen, borden met maximaal 50 neerzetten en elke 100 meter een camera en maar incasseren is dan blijkbaar kapitalisme.
Ik weet wel waar ik voor kies ;-)
-
Klopt... wegen met bochten creëeren meer verkeersslachtoffers dan rechte wegen.
-
Hoe dit op te lossen ? Er voor te zorgen, dat (in ieder geval grote) ondernemingen geen privé-eigendom kunnen zijn (van de beleggers).
Laat nou die gedachte de kern van het socialisme zijn !
Om dat te veranderen is natuurlijk wel staatsbemoeienis nodig. Je denkt toch niet, dat die beleggers hun aandelen zomaar overdragen aan de werknemers van de bedrijven (of aan wie dan ook ) ?
-
William P, wo 22 december 2010 13:37
in reactie op Simon Broerse
Reageer op William
Dan mis je mijn punt. Juist ondernemingen in prive eigendom opereren vaak anders en veel vrijgeviger dan ondernemingen die geen prive eigendom zijn. Aandeelhouders zijn eigenaar, maar in dempraktijk is dit natuurlijk niet zo.
-
Bron vermelding, bij plakwerk,graag
-
Never change a winning team.
-
Wat ik eigenlijk mis in dit geheel is een politieke visie: hoe zijn de nieuwe verhoudingen en op welke manier kan men toch een meerderheid gaan vormen in de toekomst.
Met alle respect, maar dit soort geneuzel in de marge gaat echt de links-rechts verhoudingen in de politiek niet ten gunste van links doen kantelen. Het is en blijft wat geschuif tussen partijen die al 'links' genoemd mogen worden, GL zeteltje erbij, PvdA er eentje af, SP twee erbij, D66 2 eraf... Terwijl het er eigenlijk om gaat hoe men mensen van 'rechts' kan winnen...
SGP: heeft 2 zetels en dat zal tot het einde der tijden wel zo blijven, niet op focussen zonde van de moeite
CDA: 21 zetels is historisch laag, nu in de peilingen nog wat minder. De kans dat je hier nog mensen echt van kan winnen is echt marginaal. Wat er nu nog op stemt is volgens mij een soort absoluut minimum, ik zie niet in hoe je die nog kan overhalen om naar 'links' uit te wijken. Als men al zou overstappen dan zou dat eventueel naar de CU kunnen zijn, maar overstappen naar D66 (liberaal en voor abortus, homohuwelijk, euthanasie, etc. etc.) lijkt me voor de meeste CDA'ers een brug te ver.
VVD: vroeger gingen VVD stemmers nog wel over naar D66, maar nu deze partij zo duidelijk voor 'links' gekozen heeft is deze kloof wel een stuk groter geworden. Een eventuele samenvoeging van D66 met de PvdA en GL maakt natuurlijk dat deze kiezer echt nooit meer de overstap gaat maken...
PVV: hoe hard er ook op gescholden wordt, ik denk dat deze achterban de enige serieuze kans voor 'links' is om aan een meerderheid te komen. Erg loyaal zijn ze volgens mij niet en qua economisch beleid lijkt deze partij meer op de SP dan op de VVD of D66. Samengaan van de SP met de PvdA is dan ook een grote fout want in de ogen van deze mensen staat de PvdA (al dan niet terecht) voor alles wat er de afgelopen decennia verkeerd is gegaan op integratie, veiligheid en migratie gebied. De SP daarentegen is altijd erg kritisch geweest over dit onderwerp en is altijd geloofwaardig gebleven.
Samengevat: als 'links' 76+ zetels wil veroveren dan zal men in mijn ogen echt 'Henk en Ingrid' weer aan zich moeten weten te binden. Dit gaat niet lukken door deze mensen consequent voor racist, dom, inferieur of verwerpelijk uit te maken. Dan stoot je ze nog meer af en dan krijg je ze nooit meer terug. De SP lijkt me de meest geschikte partij om deze mensen terug te winnen, de PvdA heeft het vertrouwen bij deze mensen allang verspeeld. Als dan D66 nog wat linkse VVDers weet te winnen dan, en alleen dan, zie ik ooit een 'linkse' meerderheid ontstaan. Maar ik heb er een hard hoofd in...
-
cor mol, di 21 december 2010 21:56
in reactie op peter h
Reageer op cor
In grote lijnen eens met uw analyse. De kans dat links ooit meer dan 75 zetels haalt is uiterst klein. Het is voor mij dan ook een raadsel waar men zich zo druk over maakt. Het maakt Rutte niet uit waarop je stemt als het maar PVV, CDA of zelfs VVD is. D66 is de nieuwe CDA: rechts pal in het midden. Het zou Links dus niet uit moeten maken of je SP, PvdA of GL stemt. De meerderheid halen ze toch nooit samen en ze mogen aanschuiven bij de VVD of CDA als het echt niet anders kan.
Het voordeel van drie linkse partijen is dat je dan ook drie partij elites heb die over maatschappelijke problemen nadenken met dien ten gevolge meer oplossingen. Als die partijen gaan fuseren dan verminder je dus eigenlijk de denkkracht van links.
-
Helemaal mee eens. Maar ja, veroordelen is nu eenmaal gemakkelijk. Godwinnetjes maken is al helemaal eenvoudig. Links verdient het om in de oppositiebanken te moeten zitten. Vooral de PvdA heeft het er zelf naar gemaakt.
-
De SP heeft hier helemaal gelijk in, gewoon eigen koers varen.
Talloze malen is de uitgestoken hand hautain afgewezen, en dan nu dit weer.
De SP heeft niets meer te zoeken bij partijen zoals de PvdA en GL, een eigen gezicht, een eigen koers.
Dit heb ik al in 2005 aangekaart, maar ik ben dan ook wat minder naief als de meeste SPers.
Laat GL, d PvdA, en D66 hun slag op het midden maar gaan uitvechten, dat geeft ruimte op links.
-
Karel Bral, di 21 december 2010 21:44
in reactie op Johannes Zeilstra
Reageer op Karel
De SP heeft hier helemaal gelijk in, gewoon eigen koers varen.
"Talloze malen is de uitgestoken hand hautain afgewezen, en dan nu dit weer.
De SP heeft niets meer te zoeken bij partijen zoals de PvdA en GL, een eigen gezicht, een eigen koers.
Dit heb ik al in 2005 aangekaart, maar ik ben dan ook wat minder naief als de meeste SPers.
Laat GL, d PvdA, en D66 hun slag op het midden maar gaan uitvechten, dat geeft ruimte op links."
Tegen zoveel verstandige praat valt niet op te brallen ;-).
-
++ Praatclubjes hebben we al heel veel gehad. Dat heeft niet zo veel zin nu. Het is van groter belang dat we elkaar blijven vinden in de strijd tegen het kabinet. ++
>> Helemaal mee eens.
-
Een lijstverbinding met GL is natuurlijk ook geen zuiver linkse lijstverbinding.
-
Roemer heeft in het nabije verleden een paar keer geprobeerd toenadering te zoeken tot de zichzelf links noemde partijen, maar kreeg eigenlijk elke keer boter op zijn neus.
Ook Cohen heeft herhaaldelijk laten weten liever met D66 en GL samen te gaan als met de SP.
Ik denk dat Roemer hier een juiste beslissing nam.
-
Jan B, di 21 december 2010 18:00
in reactie op John Doe
Reageer op Jan
Yep. Links moet bovendien links blijven.
-
---[ boter op zijn neus ]---
Die is voor het plakboek :)
-
Jolanda Sap, naar eigen zeggen, in het politieke voetspoor van haar voorgangster Femke Halsema, in ruim 12 jaar van 11 naar 10 kamerzetels.
Wat een tomeloos ellendig politiek vooruitzicht.
-
Je moet er toch niet aan denken dat je als SPer met de PvdA of groen links vergeleken word.
-
John Doe, di 21 december 2010 17:56
in reactie op Frans Blok
Reageer op John
Niet echt nee
-
Ik dacht dat Cohen zulk een goede verbinder was? Wat een teleurstelling.
-
Hoezo teleurstelling. Als je voor de SP bent dan wil je de PVDA toch helemaal niet ? en andersom ook niet. Dus wie is dan teleurgesteld ?
-
Ruud Wiemer, di 21 december 2010 16:16
in reactie op Ouwe Rukkers
Reageer op Ruud
[...Ik dacht dat Cohen zulk een goede verbinder was? Wat een teleurstelling...]
Hij houdt niet van doekjes voor het bloeden!!
-
%$#@*!?
verklaar je nader, ik kan er geen touw aan vastknopen.
-
Laat ik eens een voorzet geven voor linkse samenwerking. Ik heb het zó even op papier gejast dus excuses voor de fouten die er ongetwijfeld in staan.
Oh, ik jas meestal alles zo op het net dus bij deze nog even excuses voor alle taalfouten die ik gemaakt heb.
Solidariteit is in je eigen belang (en dient je eigenbelang).
Het dekt alles af. De rationele kant én de gevoelskant. Er is niemand, ook de verstokte VVD’er niet die dat gevoelsmatig kan ontkennen. Als de rijke VVD’er wil dat ik de politie bel of tegenga dat zijn dure auto gemolesteerd wordt dan zal hij ook een zekere mate van solidariteit voor mij aan de dag moeten leggen. Zo ook voor de moslims. Zij willen hun eigen ding kunnen doen, maar als ze solidariteit daarin van ons willen dan zullen zij ook stappen richting het midden moeten zetten. De meeste doen dat ook, maar dat mag best heel duidelijk zijn en dat mag ook van hen komen.
Rationeel gezien klopt het ook. Je kunt niet vanuit de nadruk op eigenbelang een maatschappij draaiende houden zonder grote conflicten. Wat ik wil kan zoveel anders zijn dan wat de ander wil dat als je beiden helemaal je zin wilt hebben, het conflict bij voorbaat geboren is. Compromissen MOETEN als je met zoveel verschillende mensen op een klein deel van de wereld of zelfs in de hele wereld wilt samenwonen.
Solidariteit is in je eigen belang betekent echter ook dat je een zekere mate van solidariteit aan de dag legt voor het competitieve deel aan de mens. Dus de oude definitie van solidariteit, komende uit het socialisme kan niet . Daar zit net zo goed geen goed evenwicht in als je de mens beschouwt voor wat hij is én wat vooruitgang brengt. Vooruitgang vraagt om individualiteit, om de creativiteit om alle kanten op te mogen en kunnen denken. Dan werkt een strak opgelegde solidariteit niet. De mens wil naast de solidariteit van de ander en het erbij horen, ook dingen voor zichzelf en de nadruk op zichzelf. Dat zal ook een plek moeten krijgen.
Dus is het, volgens mij, niet anders mogelijk, dan het compromis van de verschuiving van de nadruk op eigenbelang, naar de nadruk op solidariteit omdat dit in je eigen belang is.
Een verschuiving dus, wat al een geweldige omslag zou betekenen.
Eén voorbeeld. Vanuit het neoliberalisme ligt de nadruk dus op eigenbelang en dus competitie. Dat wordt ingevuld vanuit controle. Er moet efficiënt gewerkt worden en dus moeten de werknemers gecontroleerd worden.
Nu hoe dat kan vanuit de nadruk op solidariteit. Als de nadruk ligt op ‘samen’ dan kan je naar een andere beleidsstructuur. Zoals daarmee geëxperimenteerd wordt op verschillende plekken in de wereld waar werknemers meer vrijheid hebben om zelf hun werk in te vullen en er momenten zijn dat ze geheel vanuit zun eigen creativiteit mogen werken . Ik zal dat verder niet uitleggen, maar er is verbluffend onderzoek naar gedaan en op youtube te vinden.
WL geeft een aanzet tot zo’n verandering. Minder proberen de controle te houden, meer delen in mogelijkheden en informatie, meer echt leiderschap vanuit eerlijkheid in plaats vanuit controle.
Dat is echt niet makkelijk. Nu willen we zelf denken en het tegelijkertijd voorgeschoteld krijgen waar we dan weer over kunnen mekkeren. Maar áls je naar een wereld wilt waar we met zijn alle kunnen samenleven dan zullen we de ingewikkeldheid daarvan moeten onderkennen en aangaan.
Een ‘goed verhaal’ laat zich dan niet in twee zinnen zeggen, op misschien de beginzin na.
-
Joop Schouten, di 21 december 2010 15:17
in reactie op karuna waaijer
Reageer op Joop
Alweer een goed verhaal Karuna.
Tnx.
: )))
-
Graag gedaan Joop :)))
Jij bedankt voor het lezen!
Misschien heb je het niet meer gezien, dan wil je nogmaals bedanken voor de video laatst. Helemaal mijn ding op het karma na want dat wil mijn hoofd niet in, maar de manier van kijken wél!! :)))
-
Joop Schouten, di 21 december 2010 19:34
in reactie op karuna waaijer
Reageer op Joop
Graag gedaan Karuna.
: )))
En wat Ajahn Brahm betreft, ik kwam zijn videootjes bij toeval tegen en raakte direct geïntrigeerd in zijn manier van spreken en geweldige humor.
Ik geloof zelf niet in zielsverhuizing, maar de relaxte kijk op de wereld van vele boeddhisten vind ik geweldig.
-
Jac Schmidt, di 21 december 2010 15:52
in reactie op karuna waaijer
Reageer op Jac
Neoliberalisme is voor jou dus vrijheid in gebondenheid. als je dat bedoelt ben ik het met je eens.
Het gaat er om dat je een sterke overheid hebt die opgewassen is tegen de macht van het kapitaal en tijdig maatregelen neemt om misstanden op te sporen en te voorkomen middels wetgeving.
Dit vergt sterke ruggen.
-
Inderdaad Jac, ik wil een sterke overheid die een visie heeft op de mens en wat die is. Dat betekent dat je zowel oog hebt voor alle kanten van het eigenbelang wat we vanuit onze biologie mee krijgen. Het competitieve én het solidaire. Nu ligt de nadruk veel teveel op het competitieve deel van de mens en voelen mensen zich terecht bedreigt in een mogelijk nog veel belangrijkere motivator: de drang naar samen, zeg maar even 'gezellig' oftewel solidariteit.
En openheid en eerlijkheid is een onderdeel van solidair zijn, dus niks geen gehatseflats van halve waarheden en controle proberen te houden via die halve waarheden. Daar heb je inderdaad een sterke rug voor nodig.
-
Wim Jansen, di 21 december 2010 17:51
in reactie op karuna waaijer
Reageer op Wim
Solidariteitslied,
Zou jolanda de tekst wel kennen? Halsema in elk geval niet, helaas.
H. Eisler / B. Brecht / M. Vos
Voorwaarts! en niet vergeten
wat maakt ons zo sterk in de strijd
Bij hong'ren en bij eten
Voorwaarts! niet vergeten
De Solidariteit!
Kom te voorschijn uit uw krotten
Ook al is het niet voor lang
Na een week van troost'loos sloven
Trekt naar buiten met gezang!
Voorwaarts! en niet vergeten
wat maakt ons zo sterk in de strijd
Bij hong'ren en bij eten
Voorwaarts! niet vergeten
De Solidariteit!
Nog zijn wij niet met z'n allen
En nog is 't maar voor één dag
Dat de velden ons toebehoren
En dat ze ons koest'ren mag
Voorwaarts! en niet vergeten
wat maakt ons zo sterk in de strijd
Bij hong'ren en bij eten
Voorwaarts! niet vergeten
De Solidariteit!
Zagen wij de zonne schijnen
Over bloemen, over gras
Konden wij toch nooit geloven
Dat dit waarlijk 't onze was
Voorwaarts! en niet vergeten
wat maakt ons zo sterk in de strijd
Bij hong'ren en bij eten
Voorwaarts! niet vergeten
De Solidariteit!
Want wij zagen even gloren
Vrijheid, die ons was ontrukt
Maar wij bleven als tevoren
In de modder neergedrukt
Voorwaarts! en niet vergeten
wat maakt ons zo sterk in de strijd
Bij hong'ren en bij eten
Voorwaarts! niet vergeten
De Solidariteit!
Maar eens zal men aanschouwen
Opmarcherend met gezang
Om ons leven nieuw te bouwen
Met ons allen, en voor lang
Voorwaarts! en niet vergeten:
Onze straat en de velden vrij!
Voorwaarts! en niet vergeten:
Alle straten onze straten
Ruime baan eisen wij!
Solidariteitslied
H. Eisler / B. Brecht / G. Groot
Willen wij het ooit bereiken,
dan moet het met iedereen
Wie zijn makkers in de steek laat
Laat alleen zichzelf alleen
Voorwaarts en niet vergeten
Wat maakt ons zo sterk in de strijd
bij honger en bij eten
Voorwaarts en niet vergeten
De solidariteit
Laat ons leven in vertrouwen
Links gericht en eensgezind
Want je kunt geen leven bouwen
Op een Rooms en rechts bewind
Voorwaarts en niet vergeten
Wij eisen nu klare taal
Voorwaarts en niet vergeten
Kies je enkel voor jezelf
Of kies je voor ons allemaal?!
Solidariteitslied
H. Eisler / B. Brecht / ?
Voorwaarts en niet vergeten,
wat maakt ons zo sterk in de strijd
Bij honger en bij eten
voorwaarts en niet vergeten
de solidariteit
Alle volkeren van de aarde
strijdt nu samen zij aan zij
neem de macht dan zelf in handen
in de nieuwe maatschappij
Voorwaarts en niet vergeten,
wat maakt ons zo sterk in de strijd
Bij honger en bij eten
voorwaarts en niet vergeten
de solidariteit
Kapitaal en onderdrukkers
zien onze verdeeldheid graag
en zolang wij ons nog bukken
komt geen eind aan deze plaag.
Voorwaarts en niet vergeten,
wat maakt ons zo sterk in de strijd
Bij honger en bij eten
voorwaarts en niet vergeten
de solidariteit
Proletariers aller landen
verenig je en vecht je vrij
met je grote regimenten
breek je elke heerschappij.
Voorwaarts en niet vergeten
maar de vraag heel konkreet gesteld
bij honger en bij eten
alle straten onze straten
heel de aarde onze aarde
-
/Zoals daarmee geëxperimenteerd wordt op verschillende plekken in de wereld waar werknemers meer vrijheid hebben om zelf hun werk in te vullen en er momenten zijn dat ze geheel vanuit zun eigen creativiteit mogen werken . Ik zal dat verder niet uitleggen, maar er is verbluffend onderzoek naar gedaan en op youtube te vinden./
Dit is dan slechts toepasbaar als de structuur, organisatie, en de cultuur van de organisatie zich daartoe leent.
Heb je een lijn organisatie, een machine bureaucratie, dan zal dit niet kunnen, heb je daarentegen een proffessionele organisatie, dan weer wel.
Zie Minzberg.
Je filosofie klinkt leuk, maar de praktijk heeft al heel lang geleden anders uitgewezen.
Hier zal de tweedeling maatschappelijk, nationaal en globaal optreden.
Hoogopgeleide professionals, die gemakkelijk als ZZPer kunnen werken, of zeer goed in een vrije rol bij een onderneming aan de slag kunnen, en de mensen die de productie moeten verzorgen, waar aantallen boven creativiteit gaat.
GL heeft net zoals D66 gekozen voor een maatschappij van gelijke kansen inplaats van gelijke rechten, maar vergeten dat mensen allemaal verschillend zijn, verschillend geboren, ander referentie kader, ander milieu, het is van een ontstellende naiviteit om te geloven dat als je het maar wettelijk regelt dat mensen dan gelijke kansen zouden hebben.
De klassieke denkfout van het liberalisme.
-
[Heb je een lijn organisatie, een machine bureaucratie, dan zal dit niet kunnen, heb je daarentegen een proffessionele organisatie, dan weer wel.]
Ik weet niet voldoende van organisatiestructuren maar er is onderzoek gedaan binnen een organisatie die hiërarchisch georganiseerd is volgens mij. In Australie heeft men in een computer bedrijf besloten dat iedere week mensen iets mochten uitwerken waar zij in geïnteresseerd waren, Het leverde hele goeie ideeën op.
Ook in een ziekenhuis, toch ook heel hiërarchisch, wordt geëxperimenteerd met het verplegend personeel dat ipv van voorgeschreven te krijgen wat ze moeten doen, gezamenlijk hun taken indelen. Ook daar is veel goeds van te melden tot nu toe.
Je zal het heus niet overal kunnen doen, maar in veel meer dan je denkt. Zie: http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc
Je laatste deel, vanaf GL ben ik met je eens. Dat wil ik dus juist ook niet. In die maakbaarheid geloof ik absoluut niet.
-
Ziekenhuizen en computerbedrijven zijn over het algemeen professionele organisaties, daarom kan dat daar. Overleg structuur, bottom up beslissingen , delegatie, en informele structuur.
De wetenschap hierover gaat terug naar omstreeks 1970.
Lijn organisaties zie je terug bij produktie bedrijven en lopende band werk. Daar zal creativiteit niet op prijs gesteld worden.
En dat is dus het hele punt, we kunnen niet allemaal professionals zijn, ZZPers die zichzelf goed verkopen.
Daar slaat GL de plank enorm mis.
De maatschappij is enorm complex, mensen zijn dat ook, daar kan je geen botte markt regulering op loslaten, of je moet terug willen naar de roofridder maatschappij.
Wat dan wel ?
Dat is de vraag die de wereld zich zal moeten stellen de aankomende decennia, socialisme in pure vorm is niet het antwoord, liberalisme ook niet, we hebben veel wijsheid nodig de aankomende jaren.
-
[socialisme in pure vorm is niet het antwoord, liberalisme ook niet, we hebben veel wijsheid nodig de aankomende jaren.]
Inderdaad, veel wijsheid en de onduidelijkheid durven aangaan van iets ertussenin.
-
Een lijstverbinding ga je aan om de restzetels en meer niet. !!!!
Ik snap deze discussie dan ook niet.
CU en SGP doen dit ook al enige tijd.
Dat Roemer geen lijstverbinding wil heeft eigelijk niets met politieke stellingname te maken. Je kunt nu eenmaal de verkiezingen ingaan op eigen kracht en de reststemmen laten vervallen.
Hij wil deze verbinding gewoon niet en dat is zijn goed recht.
Als Verdonk wel een zetel (of meer) had gehaald, was de PVV met TROTS een lijstverbinding aan gegaan.
Zo is het en niets anders,
Overgaan tot de orde van de dag.
-
Joop Schouten, di 21 december 2010 13:14
in reactie op Hans van der Helm
Reageer op Joop
Het kan ook betekenen dat ze gezamenlijke 'Groene neoliberale' programmapunten 'en bloc' gemakkelijker kunnen verkopen (doordrukken).
Als deze 'these' zou kunnen kloppen, zou de SP een 'blok' an het been kunnen zijn.
Of denk ik te ver door?
-
Joop,
Het is in mijn "lange" leven, altijd gegaan om de reststemmen en ook GL en PvdA moeten op zo'n manier er 1 zetel bij kunnen krijgen.
Was beter geweest dat Roemer wel had meegedaan dan had het zeker 1 extra zetel opgeleverd.
Het enige is, bekeken uit het oogpunt van Roemer, dat die zetel wel eens naar GL zou kunnen gaan als zij de meeste reststemmen hebben en dat is al een paar jaar zo.
Daar zit de kneep denk ik. ???
-
Joop Schouten, di 21 december 2010 14:05
in reactie op Hans van der Helm
Reageer op Joop
Hoi Hans. : )
Ik denk maar steeds dat het met de overeenkomstige 'liberale' programma's van beide partijen te maken heeft die ze veilig willen stellen. Punten die de SP zou kunnen doorprikken waardoor plannen kunnen worden stilgelegd of uitgesloten.
Je wilt als partij natuurlijk invloed uit kunnen oefenen. Dan denk ik aan de hier besproken 'gezamenlijke programmapunten'.
Ik zou ze wel eens op een rijtje willen zien.
Iemand?
-
Er zitten op Joop veel Sp'ers en die worden door mij zeer gewaardeerd en gerespecteerd.
Maar ik begrijp de stellingname van Roemer niet. Vooral een uitspraak als: "Praatclubjes hebben we al heel veel gehad. Dat heeft niet zo veel zin nu."
Was het niet Roemer die zei dat het geen zin had om elkaar naar beneden te halen? Was het niet Roemer die de PvdA verweet dat ze niet met de SP wilde samenwerken en dat hij iedere uitgestoken hand zou aannemen?
Waarom dan nu afstand genomen?
Ik weet nog niet helemaal wat ik van de samenwerking tussen GL en de PvdA vind. Dat hangt nogal af van de standpunten waar ze gezamenlijk in gaan optrekken. GL vaart een koers die me net even te neoliberaal gezind lijkt.
Maar, dát er een vorm van samenwerking komt lijkt mij op zich een goed iets. Zeker als er een tegenwicht vanuit gaat tegen de nadruk die er nu ligt op het eigenbelang en dus meer een nadruk vanuit gaat naar solidariteit (die nog veel meer in je eigenbelang is).
Solidariteit is toch bij uitstek iets waar de SP zich bij zou kunnen thuis voelen. Dus waarom de SP niet mee wil praten (of zich aanbiedt mee te praten) is mij een raadsel. Daarmee gaat een kans verloren om de nadruk meer naar de solidariteit-kant te trekken en dat is toch in het belang van het land.
Blijkbaar heeft Roemer het idee dat hij ervoor teveel moet inleveren?
Zo ja, wat dan? Het willen afschaffen van het neoliberalisme?
Dat zou ik ook wel willen, maar er moet wel iets anders zijn waar je naartoe kunt overschakelen EN je kunt het als Nederland niet alleen. Dus vooralsnog is het pragmatisch en redelijkerwijs gezien mogelijk om tegenwicht te geven aan het neoliberalisme en dat is ook de kant die de PvdA wil. Waarom steunt de SP daar de PvdA niet in zodat ze ook GL in evenwicht houden?
Dus sorry, nogmaals, de SP heeft mijn sympathie, maar dit geluid van Roemer is ouderwets de SP als tegenpartij en niet als potentiële regeringspartij.
-
Het is niet de vraag of we neoliberalisme willen afschaffen de vraag is wanneer we dat gaan doen. Vooralsnog zijn de PvdA en GroenLinks nog in de conservatieve veronderstelling dat dit de enige weg is terwijl we aan de randen van Europa het systeem al zien instorten en dat over de hele wereld men naar alternatieven gegrepen heeft omdat men daar wat meer ervaring heeft met het IMF en de Wereldbank en daar een progressief sociale koers zijn gaan varen.
Het is akelig hoe GroenLinks (de PvdA deed dat jaren gelden al onder Kok) is afgegleden in akelig conservatief marktdenken en de mens niet langer ziet als mens maar als productie eenheid.
De vraag die groen links op sociaal vlak stelt is niet of slavernij wenselijk is maar of de slaven niet beter af zijn als ze goed eten .
De SP is echter nog niet aan vernieuwing begonnen en heeft inmiddels ook al nare voorkeuren uitgesproken voor een politiestaat .
De enige partij die zich druk lijkt te maken over een politiestaat is tot dusver de piratenpartij.
De kans de SP laat liggen is vernieuwing .
Kijk naar latijns-amerika beste SP .
De westerse wereld heeft momenteel weinig lichtende voorbeelden .
-
[Vooralsnog zijn de PvdA en GroenLinks nog in de conservatieve veronderstelling dat dit de enige weg is}
Hier ben ik het dus helemaal niet met je eens.
Je hebt gelijk dat de PvdA meegegaan is in het neoliberalisme. Teveel, ook naar mijn idee. Maar daar is allang verandering in.
Verder stel je van alles, maar geeft geen alternatief en hoe dat zou kunnen. Daar kan ik dan niet zoveel mee.
Dat de Westerse mens weinig voorbeelden heeft/geeft ben ik wel met je eens. Ze zijn er wel, maar kleinschalig. Het neoliberalisme lijkt nog niet failliet genoeg om een echte verschuiving naar 'solidariteit is in je eigen belang' te maken.
-
Ik geef wel een hint naar een alternatief ; "kijk naar latijns-amerika"
-
Jac Schmidt, di 21 december 2010 12:50
in reactie op karuna waaijer
Reageer op Jac
Liberalisme wekt de schijn vrijheid te brengen maar dat geldt niet voor iedereen.
Een liberale overheid treedt terughoudend op in de samenleving daardoor verzuimt zij wetten te maken die zwakkeren beschermd en daardoor de sterkeren meer ruimte geeft om hun gang te gaan.
Het gevolg is dat de zwakkeren afhankelijk worden van de grillen van de sterkeren en dus onvrijer worden.
Uiteindelijk leidt liberalisme tot een maatschappij waar een kleine elite de burger ongeschreven wetten oplegt en dus diens vrijheid beknot.
In de praktijk leidt liberalisme tot een junglesamenleving.
Roemer doet er verstandig aan om niet met liberale partijen als Groenlinks en de PvdA in zee te gaan.
Een landsbestuur moet zorgen dat ze de samenleving beschermd tegen uitwassen en haar niet uitleverd aan egoisme.
-
Jac, ik ben het helemaal met je eens op het punt na dat de PvdA uitsluitend als liberaal te omschrijven is, want dat klopt echt niet.
Bij voorbeeld, wat is de kritiek die de PvdA krijgt tegenwoordig? Dat ze teveel voor de moslims zouden opkomen. Laat dat nou een groep zijn waarvan veel zich aan de onderkant van de samenleving bevinden.
-
Jac Schmidt, di 21 december 2010 13:39
in reactie op karuna waaijer
Reageer op Jac
Juist het liberalisme heeft er voor gezorgd dat er te veel mensen binnen zijn gekomen die rechtstreeks aan de onderkant van de samenleving zijn beland.
Nu die situatie ontstaan is, hebben we de plicht om die mensen te helpen en de PvdA tracht dat te doen maar kan dat onmogelijk aan met haar neoliberale ideen, daarvoor heeft men sociaal democraten nodig en die zijn er echt te weinig in de PvdA.
Ik ben 37 jaar lid van de PvdA en heb de laatste decenia gezien hoe veel leden van de partij mee gegaan zijn in de waan van het neoliberalisme.
De PvdA is beslist niet de hoofdschuldige aan het zogenaamde mulitculturele drama, juist de PvdA heeft in het verleden meermalen gewaarschuwd voor de nadelige effecten van massa immigratie.
Het zijn juist de VVD en het CDA die hoewel lange periode de macht hadden, verzuimd hebbben om maatregelen te nemen.
Dat de schuld bij de PvdA is komen te liggen heeft te maken met de kabinetten Kok die zich te nadrukkelijk met het neoliberalisme hebben verbonden.
-
Ik ben het eigenlijk wel met alles wat je zegt eens.
Ik ben, denk ik, echter niet tegen alles wat het neoliberalisme vertegenwoordigt.
Zie mijn stuk hier verder naar boven van 13.33.
Ik weet niet of wat ik boven zeg verenigbaar is met wat het neoliberalisme voorstaat. Misschien niet, dan pleit ik dus voor verandering. Maar ik denk dat er wel degelijk delen van behouden kunnen blijven maar er een verschuiving nodig is.
Of dat verenigbaar is met hoe de financiele wereld ingedeeld is, vraag ik me af want die leidt, lijkt het, zo ongeveer een geheel zelfstandig bestaan en wij lopen daar als hondjes achteraan. Dat zou in mijn voorstel dus echt niet kunnen. Die dienstbaar moeten zijn ipv de machthebber.
-
Joop Schouten, di 21 december 2010 13:47
in reactie op karuna waaijer
Reageer op Joop
De PvdA heeft wel invloedhebbende 'neoliberalisme' aanhangers onder haar 'economen'. Teulings, Van der Ploeg, Vermeend en De Kam. Intelligente, 'geleerde' en 'respectabele' mensen. Mensen waar ik ook wel borrel mee zou kunnen drinken.
Het gedeeltelijk, of geheel, verheerlijken van neoliberale marktwerking is 'oliedom' (i.p.v. 'wijs').
'Bewijzen liggen als schaduwen voor het oprapen. Ze moeten weer leren achterom te kijken en zien wat of wie die schaduwen maakt.*
(* Geleerd in 'Wintergasten', gisteravond, VPRO.)
: )
-
PS.
En mocht je jezelf afvragen waarom ik deze mensen eerder in andere topics op deze site zo hard afval, tot bijna beledigend, heeft te maken met het feit dat de impact van neoliberalisme alle opzichten desastreus IS (...).
Aanhangers zouden zich diep moeten schamen. Vooral 'leidinggevenden'.
-
hallo Joop,
ben het met je eens wat dat schamen betreft. Alleen geloof ik niet in het alternatief van bv de SP. Allemaal erg dogmatische hokjesdenkers. Geloof meer in pragmatisme. Iedere stroming heeft zo zijn positieve kanten, een dogmatische doorvoering ervan leidt in de praktijk altijd tot ellende. Of het nu gaat om neoliberalisme/kapitalisme of socialisme.
-
Lees dit net.
Volgens mij denkt iedereen binnen zijn eigen 'frame'.
Ik ben vrij te denken wat ik wil. Ik ben SP-er. Bij toeval. Een gelukkig toeval. Mijn ideeën sluiten nog steeds (bijna) naadloos aan. Er is geen enge partijcontrole. Er zijn wel afspraken. Sociale.
'Socialisme' klinkt helaas oublollig maar is van alle dag, altijd al geweest en zal het blijven. 'Sociale Partij' is misschien een betere naam. Maar het gaat om de inhoud. Niet om de verpakking. Toch?
-
Daar ben ik het volledig mee eens. Alleen zie je te vaak dat, omdat er gedacht wordt vanuit een bepaald perspectief/denkkader, er populisme op de loer ligt. Of dat nu bij de VVd of de SP is is me om het even. Een goed idee is echter een goed idee, daarvoor geld hetzelfde.
-
Joop, je zegt het goed, het zijn economen. Die hebben nou eenmaal een beetje een eenzijdige blik op de wereld, de economische blik.
Ik weet verder niet tot in hoeverre ze echt voorstanders zijn van alles wat het neoliberalisme voortbrengt, maar goed.
Dat het neoliberalisme (lees: nadruk op eigenbelang) veel teveel macht heeft ben ik helemaal met je eens, ook dat dit desastreus werkt.
-
Jammer dat er geen tegenwicht is, Dat is nu meer dan ooit hard nodig.
-
Zie,
de verdeeldheid in het linkse smaldeel. De eerste dag wil men fusie, de volgende dag , een lijstverbinding. De dag daarop wordt het geheel weer de vuilnisbak in geholpen. De onzekerheid is groot, wat blijft er na deze verkiezingen nog over van het huidig machtsbestel.
Wat blijft er over van de praatgroepjes, waar Roemer het over heeft. Hetzelfde als kippen zonder kop in de rondte te rennen en proberen te kakelen. Het verandert het probleem niet. Het delen van de macht en er komt een nieuwe verdeling.
Waarom gaat men niet van eigen kracht uit, waarom niet een nieuwe politieke lijn uitstippelen?
Dat er een andere verdeling komt is duildeijk, op dit moment staan de regeringspartijen over de 83 zetels in de polls. Als deze lijn zich in de staten doorzet, dan is Leiden in last voor het linkse smaldeel.
Roemer heeft gelijk, niets helpt en zeker geen praatgroepjes, de mensen in de provincie moeten het doen. Maar met beladen items die koren op de molen van de PVV zijn en waar de mensen zich duidelijk in herkennen, zal het een zware dobber worden, om nog een vleugje macht over te houden.
Dan komen items aan bod van CO2 afval in en kernafval in de grond, waar der PVV een duidelijke stelling in neemt.
Dan wordt het belangrijker als ooit om het eigen gezicht te behouden, de verkiezingen ook door de mensen uit de provincie te laten voeren en niet door de Landelijke politici.
Het gezicht duidelijk te laten zien wie men is en waar men voor staat.
De macht zal gedeeld moeten worden met de PVV.
-
"De macht zal gedeeld moeten worden met de PVV."
Moeten is het verkeerde woord. Laat de verkiezingen eerst maar spreken en dan zien we wel weer verder. Persoonlijk denk ik dat de rechtse regering al ver over de top van hun populariteit heen is. En zeker in maart als de rest van de bezuinigingen bekend zijn en duidelijk is geworden dat de onderkant van de samenleving, de mensen met de laagste inkomens, onevenredig hard zijn aangepakt, ja op dat moment in maart, zal de opkomst van de PVV aanhang zeer laag zijn. En als ze al gaan stemmen dan zullen ze waarschijnlijk tegen die tijd SP stemmen.
-
- bromberen -, di 21 december 2010 12:20
in reactie op Peter Jonker
Reageer op -
Ja, de wens is de "vader" van de gedachte. Je zit er echt naast, de polls wijzen totaal iets anders aan. De regeringspartijen kunnen rekenen op 83 zetels vertaald naar tweedekamer verhoudingen.
Voor veel mensen zal er weer wat te kiezen zijn en zullen zich niet onbetuigd laten.
Hier heb je een voordeel van de PVV, mensen die anders de stembus aan zich voorbij lieten gaan, gaan weer stemmen. Vinden een partij waar wel de moeite wil nemen om te gaan stemmen.
De frustratie van de oude politiek, die veel beloven en dommen en gekken in blijdschap lieten leven, worden hier met hun eigen nalatigheid geconfrontreerd.
Men houdt zich niet als wat jij beweert in een sussende slaap, in de hoop, dat het een nare droom was. Het was bij de 2006 dat men beweerde dat de PVV nauwelijks de kiesdrempel zou halen, het werden er 9 zetels. Het was in 2010 dat men beweerde dat de PVV niet meer zou halen als 16 zetels, het werden er 24.
Het zou beter zijn als de oude politiek eens wakker werd en zich realiseerde dat er nieuwe items moeten komen die de mensen aanspreken. De oude zijn versleten tot op de graad, en leidt tot zware electorale verliezen.
Populisme? Wat is er verkeerd aan, om als partij die dingen te willen die de mensen belangrijk vinden? Wat is er mis aan om de mensen het in dit land naar het zin te maken? Wat is er mis aan om als partij zich in dienst te stellen van de mensen.? De potentiéle kiezers aan te spreken en niet een paar schreeuwers, die tegen beter weten in de oude politiek in slaap sussen.
Het komt wel goed .... pappen en nathouden!
-
De polls hebben betrekking op de 2e kamer verkiezingen en niet op de provinciale staten. verder vind ik het nogal een Pavlov reactie om de SP oude politiek te noemen.
Maar goed. Ik denk dat er bij de provinciale staten (hoeveel zetels hebben de PVV daar nu ?) een andere uitslag komt dan tijdens de 2e kamer verkiezingen. Een uitslag waar de PVV marginaal in voor gaat komen. En ja dat is ook mijn wens.
Jij bent een andere mening toegedaan, dat is je goed recht. Maar ik wacht de verkiezingen gewoon af, terwijl jij nu al feest viert op basis van een poll, waarvan je in hetzelfde bericht aangeeft dat die niet te vertrouwen is. Beetje tegenstrijdig vind je niet ?
-
El Che, di 21 december 2010 21:08
in reactie op - bromberen -
Reageer op El
"Populisme? Wat is er verkeerd aan, om als partij die dingen te willen die de mensen belangrijk vinden? Wat is er mis aan om de mensen het in dit land naar het zin te maken? Wat is er mis aan om als partij zich in dienst te stellen van de mensen.? De potentiéle kiezers aan te spreken en niet een paar schreeuwers, die tegen beter weten in de oude politiek in slaap sussen. "
Tja, geef het volk brood en spelen. Alleen dat werkt maar even en stort dan in.
-
Pieter Pan, di 21 december 2010 11:57
in reactie op - bromberen -
Reageer op Pieter
Ik begrijp niets van je comments. Altijd maar weer de discussie in de richting van de PVV sturen , en met welk doel ? Ik zie het niet.
Het is niet meer dan normaal dat er beweging is in het politieke veld.
CDA en PvdA lijken ideologisch gezien over hun hoogtepunt te zijn en dus breekt er opnieuw een periode aan waarin partijen zich herorienteren en daarbij horen soms fusies tussen partijen.
Dat is in de jaren zeventig gebeurd, dat is in de jaren tachtig gebeurd, en in de tussentijd zijn er ook nieuwe partijen opgericht en zelfs al weer opgeheven.
Uw betoog raakt kan noch wal.
-
Pieter Pan, di 21 december 2010 11:57
in reactie op - bromberen -
Reageer op Pieter
kant..
-
YggY ..., di 21 december 2010 12:10
in reactie op Pieter Pan
Reageer op YggY
Pieter,
Weerleg de woorden van Bromberen eens, ga eens in op de inhoud.
Maak er een mooie discussie van
De uitdaging ligt er.
-
Ja, en dat is dus precies datgene wat ik niet begrijp aan dhr. Bromberen. De wens om een discussie aan te gaan en daarbij standpunten innemen die totaal niet ter zake doen.
Die uitdaging neem ik liever niet aan.
-
YggY ..., di 21 december 2010 11:59
in reactie op - bromberen -
Reageer op YggY
De macht zal gedeeld moeten worden met de PVV.
================
Gaaaaaaaaaaaaaap
-
---[De eerste dag wil men fusie, de volgende dag , een lijstverbinding.]---
Het werd allemaal niet zo hard gezegd, bijvoorbeeld ontkende Sap voor een fusie te zijn, Sap stelde niet een lijstverbinding met de SP voor.
Dus, ik denk dat je het nieuws wat zorgvuldiger tot je moet nemen.
-
Gapen YGGY is volkomen gebrek aan belangstelling, of het niet kunnen begrijpen.
De macht zal gedeeld moeten worden met de PVV is volkomen waar en noodzakelijk.
Roemer zelf heeft weinig uitstraling en buiten wat (humoristische) retoriek verwacht niemand iets van hem, buiten de SP fanatici dan, maar helder denken is ook een kunst.
Een bepaalde samenwerking van de SP met de PVV geeft alleen voordelen, misschien niet direct, maar op termijn zeer zeker.
Roemer heeft dan de mogelijkheid om uit de grijze omgeving vandaan te komen en kan zich dan manifesteren.
Veel overeenkomsten die de SP en de PVV hebben kunnen verzilverd worden waarbij de SP weer in de picture komt.
het zal wennen zijn maar blijkt van aanpassingsvermogen die een partij nu eenmaal nodig heeft om voort te bestaan.
De fout die Job Cohen gemaakt heeft door zich bij voorbaat af te sluiten is desastreus geweest en valt niet meer te herstellen.
Laat de SP beter weten.
-
YggY ..., di 21 december 2010 12:46
in reactie op Roonie v Bloemendaal
Reageer op YggY
Gapen YGGY is volkomen gebrek aan belangstelling, of het niet kunnen begrijpen.
=====================
De "gaap" is een reactie op een poster die hier dagelijks wel een of andere woordenbrij in dit forum stort met maar een boodschap "kijk eens hoe goed de PVV het doet".
Terwijl iedereen weet dat de PVV niets doet.
Die poster is zelfs in staat om de witte wonderwereld van nu, de rijp op de bomen en de met sneeuw beladen velden toe te schrijven aan de gedoogsteun van de PVV
En daar was die "gaap" voor bedoeld.
-
---[De macht zal gedeeld moeten worden met de PVV is volkomen waar en noodzakelijk.]---
Ik denk dat Yggy gelijk heeft, het is lang niet zeker dat er geen kabinet gevormd kan worden buiten de PVV om.
Om twee redenen:
Zo machtig is de PVV niet, met 27 zetels in de peiling komt ze nog niet in de buurt van het aantal zetels dat het CDA had toen ze in centrum van de macht zat.
De weerstand tegen de PVV is erg groot, en dat is vooral te danken aan het polariserende gedrag van deze partij, waardoor veel mensen zich weggedrukt voelen. De PVV is geen partij waar je neutraal tegenover kunt staan, en ook daarom ongeschikt als centrum partij.
------------
Maar natuurlijk is een deel van de achterban, zoals altijd, erg optimistisch, en dat zullen we nog wel een tijdje blijven zien.
-
Simon Broerse, di 21 december 2010 21:46
in reactie op Roonie v Bloemendaal
Reageer op Simon
"Een bepaalde samenwerking van de SP met de PVV geeft alleen voordelen, misschien niet direct, maar op termijn zeer zeker."
De SP heeft een ideologie, het socialisme. Een ideologie, die al bijna twee eeuwen bestaat, waar enorm veel over geschreven is, waar heel veel mensen hun hoop op hebben gevestigd, die veel verschillende stromingen kent, maar waar je na het instorten van Sovjet-Unie heel weinig meer van hoort. Tijdelijk. Het inzicht, dat de kapitalistische wild-west economie nu wel op z'n laatste benen loopt groeit weer, o.a. versneld door de kredietcrisis en wat daarop gevolgd is en nog zal volgen.
De PVV heeft geen ideologie. Vrijheid, ja. Voor wie ? Vrijheid van wat ?
Niet ingevuld een loze kreet. Het is een partij, die van alles belooft om maar stemmen te trekken, om aan de macht te komen. De vrijheid staat zeker ook voor economische vrijheid, hetzelfde waar de VVD voor staat, maar dan met nog minder regulering.
Iedereen begrijpt, dat SP en PVV nooit samen zullen gaan.
Er ligt een ander mensbeeld aan ten grondslag.
-
Vroeger, op het schoolplein, waren er altijd van die jongetjes of meisjes die nooit uitgekozen werden na het "poten".
"Neem jij E. er nog maar bij","Nee, hou jij hem maar" ging het dan.
Vaak riep E. dan boos uit dat hij toch al niet mee wilde doen aan dat "stomme spelletje".
Half boos, half verdrietig liep hij vervolgens naar binnen.
Ik vond die jongetjes en meisjes altijd een beetje sneu, toch blijken ze achteraf vaak nog goed terecht gekomen.
-
Zo zie je maar, je moet het selecteren van mensen niet met je gevoel doen, maar met je verstand.
En misschien is het ook zo dat diegenen die steeds aan de kant werden gezet meer weerstand tegen negatieve benadering ontwikkelden.
-
nou ik denk dat de SP er niet op achteruit zal gaan.
Het zal de 'progressieven' gaan opbreken de SP zo stelselmatig buiten te willen sluiten .
-
De SP sluit zichzelf buiten
-
Joop Schouten, di 21 december 2010 11:18
in reactie op Marc 's Mening in de Marge
Reageer op Joop
Het is andersom.
-
Jager Verzamelaar, di 21 december 2010 11:24
in reactie op Marc 's Mening in de Marge
Reageer op Jager
Leg uit?
Dat ze niets zien in de recente ruk naar rechts van Groen Links?
-
Frank Schutte, di 21 december 2010 11:44
in reactie op Marc 's Mening in de Marge
Reageer op Frank
Beste Marc 's Mening in de Marge,
En laat de SP dat nou maar blijven doen, dan kunnen ze blijven opkomen voor al die mensen die in onze maatschappij ook uitgesloten worden, want daar zijn zij een verbintenis mee aangegaan, daar waar andere partijen een verbintenis zijn aangegaan met de machtige dollar.
Voorlopige is het de enigste partij die opkomt voor de onrendabelen in onze maatschappij, en het tij van grote armoede probeert te keren.
Er komt een dag dat dit beloont gaat worden.
-
GL komt juist op voor kansarmen, doordat zij probeert arbeid te creëren voor deze mensen. Dat kan niet door de heilige huisjes van de SP en de PvdA/Vakbonden te laten bestaan. Die beschermen alleen de werkenden. Hierdoor bestaat er een nog grotere ongelijkheid op de arbeidsmarkt tussen de makkelijk moeilijk plaatsbaren. Iemand die geen ideale werknemer is blijft in de huidige situatie aanmodderen, omdat hij nooit een vast contract krijgt Hij moet dus steeds weer terugvallen op sociale voorzieningen. Daar zul je het wel weer niet mee eens zijn, maar die kortzichtigheid staat wel een fundamentele verbetering in de weg. Links blijft vechten en rechts blijft zijn vingers aflikken.
-
Piet de Geus, di 21 december 2010 12:52
in reactie op Marc 's Mening in de Marge
Reageer op Piet
"GL komt juist op voor kansarmen"
Er zijn nu eenmaal mensen die geen genoegen nemen met gelijke kansen. Zij eisen gelijke resultaten.
-
Frank Schutte, di 21 december 2010 13:49
in reactie op Marc 's Mening in de Marge
Reageer op Frank
Beste Marc 's Mening in de Marge,
Ach ja, wat stom van mij, wat geen één politieke partij vanaf de jaren tachtig is gelukt, namelijk banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt creëren, schrijft GL gewoon op papier en voilá daar zijn ze, de participatiebanen werken voor je uitkering maar aangevuld tot het minimumloon.
Hoe geniaal kan het zijn, iemand zijn werkende leven veroordelen tot armoede zonder vooruitzicht om door te groeien, omdat onze volksvertegenwoordigers niet in staat zijn om reguliere banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt te creëren.
Sterker nog, door de ingevoerde marktwerking die GL ook aan het omarmen is wordt het aan de onderkant van de arbeidsmarkt steeds moeilijker om vaste baan te gaan krijgen.
Volg het nieuws en leer daar wat van.
• Aantal werkzoekenden met elementair of lager beroep meer dan gemiddeld gestegen
Bron: CBS
-
Emile heeft groot gelijk. Laat GroenLinks maar even met rust met hun gedoe. Hoe ze de linkse kiezer willen bereiken door naar rechts op te schuiven, zie ik niet helemaal voor me, maar als Jolande Sap net zo progressief is als Femke Halsema, zal het best goed komen met GroenLinks.
En als de PvdA dan met GroenLinks meegaat, krijgen we op links lekker veel ruimte voor de SP. Maar dat is toekomstmuziek. Voor nu moeten we gewoon oppositie voeren en als wij - de SP - dat alléén moeten doen, doen we dat.
-
Pieter Pan, di 21 december 2010 11:17
in reactie op Wilbert Boeijen
Reageer op Pieter
Als PvdA en GL er in slagen wat kiezers bij het CDA weg te trekken zou dat heel goed zijn...
De SP kan gewoon doen wat het al jaren goed doet, Oppositie voeren vanaf uiterst links.
Alles verloopt dus logisch. Roemer moest dit gewoon even zeggen en Pechtold moest ook even van zich afbijten.
Een rituele dans. De trommels kunnen weer opgeborgen worden.
Het feestje is voorbij. Over naar de orde van de dag.
-
Ik neem aan dat je je bijdrage per ongeluk als reactie op die van mij hebt ingestuurd. Ik zie anders niet, waarom je je speciaal tot mij richt en kan in ieder geval niks met wat je zegt.
-
Pieter Pan, di 21 december 2010 13:29
in reactie op Wilbert Boeijen
Reageer op Pieter
Ik gaf slechts een kleine aanvulling. Je hoeft niet in paniek te raken.
-
Ik zie niet waar het dan een aanvulling op was, maar in elk geval was het dan geen aanvulling namens mij.
En paniek? Bij mij? Nou nee, daar had ik geen last van, hoor.
-
Verwarring dus.
-
Peter Jonker, di 21 december 2010 10:53
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Peter
Wat snap je niet ?
Lijkt mij heel duidelijk. Roemer (SP) is tegen een lijstverbinding voor de verkiezingen van de provinciale staten.
Wat is daar zo verwarrend aan ?
-
Ik bedoel: verwarring bij links.
GL wil samen met PvdA.
PvdA wil niet samen met SP.
SP wil niet met GL.
D66 wil wel met GL, maar GL wil niet met D66.
>> en ondertussen werkt rechts gebroederlijk aan oplossingen voor het land.
-
Peter Jonker, di 21 december 2010 11:11
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Peter
Oh is er een lijstverbinding voor de proviniale verkiezingen tussen PVV en VVD en CDA, dat wist ik nog niet.
-
Ruud Wiemer, di 21 december 2010 13:23
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op Ruud
[...>> en ondertussen werkt rechts gebroederlijk aan oplossingen voor het land...]
Afbraakbeleid is geen oplossing!!!
-
Denk je? Vind je? En waarom dan?
-
Dat de SP hier niets in ziet is niet relevant, ik geloof niet dat zij "uitgenodigd" waren voor vergaande samenwerking.
Dat GroenLinks en PvdA in de kamer regelmatig politiek samenwerken lijkt me logisch en dat zal ook niet veranderen.
Dus Roemer kan wel zeggen dat hij het onzinnig vindt, hij staat nu gewoon aan de zijlijn, niets anders.
-
Misschien levert het niet zo veel extra kiezers op. Maar als je in aanmerking komt voor regeingsdeelname heb je al wel overeenstemming over een aantal punten. Dat lijkt me heel verstandig. Je staat dan ook sterk in onderhandelingen met andere partijen, je hebt dan onderling geen concurrentie meer om punten binnen te slepen.
-
Een lijstverbinding blijft een zwaktebod natuurlijk. Het stoot juist mensen af, heb ik het idee. Daar zullen SP en D66 alleen maar van profiteren. Netto levert het niet zoveel op, ik denk niet dat er veel mensen de overstap zullen maken van de regeringspartijen naar dit links blok. Wellicht een paar VVD'ers naar D66 en een paar PVV'ers naar SP maar de regeringspartijen staan vooralsnog nog steeds in de plus maar de combi GLPvdA die kunnen ook geen stemmen wegtrekken bij SP of D66 terwijl er wel mensen zijn die vóór een duidelijk profiel zullen gaan of socialistisch of liberaal...Ik ben benieuwd.
-
Ok, dus we hebben 3 partijen (D66, GL en PvdA) die een paar weken lang doen alsof ze een partij zijn, en daarna zijn ze weer 3 partijen? Is dit nou de duidelijke taal die politieke partijen wensen te spreken?
-
[-Roemer: 'Het is belangrijk dat we elkaar blijven vinden in de strijd tegen het kabinet'-]
Laat ik nou altijd gedacht hebben dat het gaat om het land en zijn inwoners, maar nee, bij de SP gaat het om de strijd. De strijd tegen het kabinet. Che Guevara uit Boxmeer. Zoiets dus.
-
Zijn Kampf?
-
Joop Schouten, di 21 december 2010 10:46
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Joop
Deze opmerking begrijp ik niet van je.
-
Meneer Pietersen schrijft en ik citeer:
"bij de SP gaat het om de strijd. De strijd tegen het kabinet."
Strijd in het Duits is nog steeds Kampf, dat was het in de jaren 30 en dat is het nu nog steeds.
-
Joop Schouten, di 21 december 2010 11:03
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Joop
Ik snap je link naar 'Mein Kampf niet'.
-
Een vijandsbeeld creëren om dit dan electoraal uit te kunnen buiten.
-
Rotsmoes!
-
Rotsmoes? Gewoon een rationele verklaring.
-
Citaat: "Laat ik nou altijd gedacht hebben dat het gaat om het land en zijn inwoners, maar nee, bij de SP gaat het om de strijd."
Stel je niet aan. Als je nou echt niets weet te zeggen behalve dit soort ongeloofwaardige en leugenachtige negativiteit, zeg dan niets. Want het slaat helemaal nergens op!
-
Mat Salleh, di 21 december 2010 10:38
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Mat
Ik vind die opmerking eigenlijk wel grappig.
-
Ik had niets anders verwacht, dus die opmerking naar mij toe had niet gehoeven. Behalve als je bevestiging van je neoliberaliteit wil. Bij deze.
-
Mat Salleh, di 21 december 2010 11:08
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Mat
"Behalve als je bevestiging van je neoliberaliteit wil. Bij deze."
Nee, maar wel een bevestiging van mijn gevoel voor humor, bij deze gekregen :)
-
Inter Bella, di 21 december 2010 11:36
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Inter
Misschien ben je in staat om het uit te leggen?
-
"Want het slaat helemaal nergens op!"
Ik vind het anders een hele "rake" opmerking. Heel relevant. Het gekonkel gaat weer door over wie met wie, maar problemen aanpakken ho-maar. Ik zou van Roemer dan liever een uitleg zien waar hij zo verschilt van PVDA en GL in hoe problemen aan te pakken.
-
Een lijstverbinding met Groen-links is hetzelfde als met D66 en iets mindere mate met de VVD. Ik zou er niet aan moeten denken dat mijn stem via een lijstbinding bij bij de neo-liberaleclub Groen-links kwam.
-
Belangrijker is het volgens Roemer om 'elkaar te blijven vinden in de strijd tegen het kabinet'.
En weer dat kruipen.
Snapt hij nou niet dat hij toch niet mee mag doen?
-
, di 21 december 2010 10:39
in reactie op Astrid verpoorten
Reageer op
Noem jij dat kruipen?
Jullie pvv-ers hebben de raarste ideeën of de gekste begrippen.
-
Citaat: "En weer dat kruipen."
Rare definitie van kruipen heb jij.
De enigen die m.i. kruipen zijn Wilders voor Verhagen en Rutte, en Verhagen en Rutte voor Wilders, en die drie voor elkaar.
Snap je het?
-
Zij die het voor het zeggen hebben hoeven niet te kruipen,dat is aan hen die omhoog moeten kijken.
-
Een enkeling laat niet na om te pas en te onpas de SP te beschimpen als een populistische partij maar zoals ook weer volgens goed gebruik laat de SP zien dat zij links realistisch is en in dit geval niet meeloopt met een nogal populistische lijstverbinding van de PvdA met GroenLinks. Een lijstverbinding die, zoals Roemer terecht stelt, geen enkele noodzaak of nut heeft voor de Statenverkiezingen.
Buiten het feit dat die lijstverbinding ook nog eens ernstig is beschadigd door GroenLinks door de heer Borghouts wat die verbinding ook bepaald geen goed zal doen, sterker nog wat nog wel eens een historische blunder kan worden.
Het is alleen wel jammer dat de SP op het ogenblik de enige partij is die links realisme uitstraalt in woord en daad maar aan de de andere kant is het voor mij wel gemakkelijk om mijn keuze te bepalen.
Alhoewel keuze, ik sten al jaren SP dus daar hoef ik niet zo heel lang over na te denken.
-
Ik weet niet precies wat ik ervan moet vinden, het lijkt wel alsof 'links' echt er alles aan doet om straks Rutte die meerderheid in de 1e kamer te geven...
Borghouts op de lijst, Cohen met zijn jaren 30 vergelijking, Halsema weg, D66 met een zwalkend profiel (zijn ze nu wel of niet 'links'?). Roemer is idd de enige die nog een heldere boodschap lijkt te hebben en die als lijsttrekker nog boven alle twijfel verheven is.
-
'...geen behoefte te hebben aan 'praatclubjes' en een lijst met gezamenlijke programmapunten. Belangrijker is het volgens Roemer om 'elkaar te blijven vinden in de strijd tegen het kabinet.'
Maar GL en PvdA organiseren zich juist om ten strijde te trekken tegen het kabinet, anders gezegd: ze blijven elkaar vinden. De eerste frontofficier, in de vorm van de geweldige Harry Borghouts, is reeds aangetrokken.
-
Joop Schouten, di 21 december 2010 10:16
in reactie op Semolina Pilchard
Reageer op Joop
'de geweldige Harry Borghouts,' ?
Vind je iemand die hoofd verantwoordelijk is voor speculaties (lees gokken) in IJsland met 78 miljoen euro tegen een rentevergoeding van 5% en dus in strijd had gehandeld met de Verordening financieel beheer en het financieringsstatuut, die door Provinciale Staten zijn opgesteld geweldig?
je mag dan nog zo'n goede bestuurder zijn, dit is niet goed te praten.
-
Was ironisch bedoeld.
-
Joop Schouten, di 21 december 2010 10:47
in reactie op Semolina Pilchard
Reageer op Joop
Poe hé. Dat was schrikken.
; )
-
Denk dat de heer Roemer een verstandig besluit heeft genomen, weg blijven uit dat vermaledijde midden. De SP verdient een mooie zege als een echt linkse partij. Laat GL maar mannen als Harry Borghouts naar voren schuiven en de PVDA maar oogkleppen ophouden en domme uitspraken doen dan komt het best goed. Wens de SP nu al een mooie verkiezingszege. En die samenwerking tussen PVDA en GL duurt trouwens niet echt lang, zodra er verkiezingen zijn geweest en ze hun wonden hebben afgelikt gaan ze gewoon weer uit elkaar. Het is een doodlopend spoor naar het midden van de politieke arena.
-
Roemer gaat gehakt maken van PVDA en GL. En ik gun het hem nog ook!
-
NL 4NL, di 21 december 2010 10:51
in reactie op Des Duivels
Reageer op NL
***{Roemer gaat gehakt maken van PVDA en GL. En ik gun het hem nog ook!}***
Idem Dito.
Hij mag dan veel weg hebben van Dik Trom, maar als ik ooit links zou stemmen, dan zou het inderdaad SP zijn. Het is de enige linkse partij die nog iets van mijn symphatie heeft.
Maar....ik ga nooit links stemmen.
-
Zodra jij op de SP ga stemmen, loop ik over naar de PVV. En mensen beoordelen op uiterlijk... is dat een rechtse hobby? Als iemand van links zoiets uit de bek zou laten vallen over b.v. De Jager of Graus, moet je eens kijken wie er de nek over breekt.
-
'Maar een lijst met gezamenlijke programmapunten, dat is een heel ander verhaal […]'. Daar wringt de schoen. (Dat voel je op je klompen aan.)
Diametrale programmapunten: neoliberaal en sociaal mixen niet.
'Schoenmaker', blijf bij je leest.
-
, di 21 december 2010 09:23
Reageer op
Zieste?
Dat heb ik gisteren al gezegd, Roemer kijkt wel link uit het duidelijke profiel van de SP te verkwanselen aan een nevelig vergaarbakje vol uiteenlopende meningen.
Goed zo, Emile.
Hulde.
-
Het zal toch niet zo zijn dat Roemer als enige krachtfiguur in de oppositie overblijft, nu Femke weg is? Cohen is clueless, ik weet 't niet met die Sap en Pechtold verdrinkt zo'n beetje op de grens. Pfoe.
Eens zien hoe die verbintenis loopt, anders gewoon SP stemmen de volgende keer.
-
Piet de Geus, di 21 december 2010 09:20
in reactie op Joost Hendriks
Reageer op Piet
"Roemer als enige krachtfiguur"
Ik neem aan dat ik "krachtfiguur" net zo moet lezen als "krachtwijk"?
-
Ergens wel, natuurlijk. SP blijft een beetje een margepartij en ik vond socialisme altijd iets raars.
Liever daarop stemmen dan op confessionelen, conservatieven of neo-liberalo's
-
Joop Schouten, di 21 december 2010 09:49
in reactie op Joost Hendriks
Reageer op Joop
'Socialisme iets raars'. Dat vond ik vroeger ook altijd Joost. iets oubolligs. Tot ik me er in ging verdiepen.
En een 'margepartij' is het niet meer.
Ze worden door zogenaamde rechtse partijen wel gemarginaliseerd (...).
-
Lekker neerbuigend.
Socialisme is iets raars, we weten allemaal hoe het leven in de socialistische heilstaten was. Je kan natuurlijk zeggen; 'Dat is mislukt socialisme' of 'Zo is het helemaal niet bedoeld door die en die' en dan heb je misschien zelfs gelijk. Maar het is zo vaak uitgeprobeerd en er is nooit een leuk, vrij land uit voortgekomen.
Wil de Nederlandse SP dat? Natuurlijk niet, SP is een soort aanmaaksocialisme, een bodempje rood en een boel Nederlands polderwater erin. En daar wil ik best op stemmen, ik houd best van ranja.
Maar ik drink alleen ranja als ik geen geld heb, dus ik stem alleen op aanmaaksocialisme als ik geen andere opties zie.
-
Citaat: "Lekker neerbuigend."
Jouw hele reactie is er één van neerbuigendheid. Lees vooral die laatste zin nog eens door. Of is de intentie niet dat armoede ondergeschoven wordt door het grote geld nadat het eerst door het grote geld gecreëerd is?
Als jij alleen in je eigen armoede op de SP wil stemmen, maar als het weer wat beter gaat op de neolibs, dan mag je wel wegblijven. Want aan dat soort mensen hebben we niets. Zelfverrijking zoeken over de rug van anderen, daar is de SP niet voor.
-
Peter Jonker, di 21 december 2010 10:49
in reactie op Joost Hendriks
Reageer op Peter
Nee kapitalisme is een deugd. Kom op zeg. In theorie is socialisme toch echt beter dan welk ander systeem dan ook en zeker beter dan het kapitalisme waar we nu in leven. Lekker uitgemolken worden door multinationals, banken en regeringen. Goh wat een fijn systeem.
Het socialisme is alleen zo moeilijk in de praktijk te brengen omdat bijna alle mensen nog van nature een egoisme ingebakken hebben wat ze niet kunnen weerstaan. Dat is het dierlijke zelfverdedigingsinstinct, waar het kapitalisme handig op inspeelt.
Socialisme probeert de mensheid uit deze dierlijke instinctieve fase te halen. Helaas is de mensheid nog niet toe aan socialisme. Daar gaan nog een tiental generaties overheen, schat ik, voordat de mensheid socialisme heeft omarmd. We zijn gewoon te egoistisch en asociaal en te dom met zijn allen. Nog niet ver genoeg geëvolueerd
-
Prima, als we er nog niet klaar voor zijn dan moeten we het vooral ook nog niet proberen, toch?
-
Peter Jonker, di 21 december 2010 11:09
in reactie op Joost Hendriks
Reageer op Peter
Wie niet waagt, wie niet wint.
Maar je hebt gelijk. De mensheid is te asoiciaal voor socialisme. Ikke ikke ikke en de rest kan stikke, is het motto in steeds meer plaatsen in de (voornamelijk westerse) wereld. Dus socialisme heeft in deze westerse wereld inderdaad geen kans. Daarvoor zijn we al te ver heen. Teveel gehersenspoeld. De grote meerderheid kan niet meer voor zichzelf denken.
Gelukkig wordt het socialisme wel omarmd in ontwikkelingslanden en zorgt daar voor een verlaging van de armoede (o.a. Venezuela, Bolivia, Brazilië). Daarmee is het net perfect, maar wel beter voor de gewone burgers in deze landen dan het uitbuitende kapitalisme.
Het einde van het kapitalisme en daarmee het juk van de Westerse wereld nadert zijn einde. De nieuwe economieën van China, Rusland, India en Brazilië zullen de macht overnemen en de Westerse wereld kan gaarkoken in zijn eigen haat en domheid en zakt daarmee vervolgens af naar de laagste regionen van de welvaart. Het plunderen en domineren van de wereld door het blanke ras, komt daarmee na 2000 jaar ten einde. Dat is mijn voorspelling voor de komende 50 jaar.
-
Zal ik een zielig liedje voor je spelen, Peter?
-
Peter Jonker, di 21 december 2010 11:25
in reactie op Joost Hendriks
Reageer op Peter
Hangt er van af welk liedje.
Als het de volgende is vind ik het prima.
http://www.youtube.com/watch?v=I9CG2iE2vxU
-
Venezuela is een dictatoriaal regime. Kijk maar wat er gebeurd met je als je negatief over Hugo doet in de lokale media....
China, Rusland, Brazilie etc..... dat zijn economieen die pas opkomend zijn SINDS ze kapitalisme toepassen..... China is voor haar gehele export afhankelijk van het westen. Rusland voor haar export van gas en energie.....
Het is HEEL naief om deze landen als voorbeeld aan te halen.
-
Piet de Geus, di 21 december 2010 11:58
in reactie op Peter Jonker
Reageer op Piet
"In theorie is socialisme toch echt beter dan welk ander systeem dan ook."
Problematisch is alleen dat theoretici die de hele wereld in een systeem proberen te vatten zonder uitzondering uitgaan van hetzelfde principe: als de theorie niet strookt met de werkelijkheid, dan is dat jammer voor de werkelijkheid.
-
Socialisme werkt anders best goed in Brazilië, of wilde je dat ontkennen ?
-
Piet de Geus, di 21 december 2010 13:32
in reactie op Peter Jonker
Reageer op Piet
"Socialisme werkt anders best goed in Brazilië"
Welk socialisme? Brazilië heeft een centrumlinkse regering en Lula is een tamelijk gematigde sociaaldemocraat. Van dogma's als socialiseren van de productiemiddelen is al helemaal geen sprake. In Nederland zou je hem waarschijnlijk uitschelden voor neoliberaal.
-
Arie Roos, di 21 december 2010 10:51
in reactie op Joost Hendriks
Reageer op Arie
[Socialisme is iets raars, we weten allemaal hoe het leven in de socialistische heilstaten was. Je kan natuurlijk zeggen; 'Dat is mislukt socialisme' of 'Zo is het helemaal niet bedoeld door die en die' en dan heb je misschien zelfs gelijk. Maar het is zo vaak uitgeprobeerd en er is nooit een leuk, vrij land uit voortgekomen. ]
Dat weet ik zo net nog niet ... de Scandinavische landen koment altijd bovenaan in de lijstjes landen met het beste leefklimaat. Ook in de lijstjes landen met het hoogste inkomen per hoofd van de bevolking, trouwens ...
-
Scandinavische landen zijn geen socialistische heilstaten
-
, di 21 december 2010 11:02
in reactie op Joost Hendriks
Reageer op
Daar is de SP ook niet op uit. Sommige mensen kunnen maar niet uit hun vooroordelken weg komen.
-
Joop Schouten, di 21 december 2010 10:56
in reactie op Joost Hendriks
Reageer op Joop
Hoe kom je (en anderen) er toch bij te denken dat de SP griezelstaten en totalitaire systemen als voorbeeld neemt?
Overigens zou je er goed aan doen een land als geheel te zien en niet als 'tool' om slechts je eigen egoïstische wensen te realiseren.
Samenleven doe je niet alleen. Belastinggeld verdelen ook niet.
Eerlijk delen lijkt me noodzakelijk. Altijd. En dat is onder dit neoliberale regime ver te zoeken (...).
Het woord 'aanmaaksocialisme' vind ik een hele goeie vondst.
: )
-
Nu ja, ik zeg niet dat ze ze tot voorbeeld nemen hoor. Dat is precies wat ik bedoel met aanmaaksocialisme.
Ik zeg alleen dat socialistische landen niet zo leuk hebben gewerkt. Maar je mag natuurlijk niet zomaar aannemen dat iets nog eens gebeurd als het een keer gebeurd is. Maar ja, daar schrijven mensen boeken over.
-
Joop Schouten, di 21 december 2010 11:33
in reactie op Joost Hendriks
Reageer op Joop
Als we samen blijven opletten en ons verzetten komt er geen totalitair regime...
-
Citaat: ""Roemer als enige krachtfiguur"
Ik neem aan dat ik "krachtfiguur" net zo moet lezen als "krachtwijk"? "
Je vindt het vast niet erg dat ik nu blauw aanloop van het lachen. Wat laat jij jezelf weer kennen. Als ik er over nadenk is het eigenlijk wel erg sneu.
-
, di 21 december 2010 09:31
in reactie op Joost Hendriks
Reageer op
Zolang ze bij GL nog halve zolen als Borghouts op de lijst zetten, geeft ik Roemer nu toch echt de beste kansen op links.
Hiepiep!
-
Nu pas?
-
"Hij reageert hiermee op de plannen van GroenLinks en PvdA om één front te vormen."
Het blijft schattig: het muurbloempje dat door niemand gevraagd wordt beweert ook helemaal niet te willen dansen. Terwijl hij al sinds zijn aantreden met zijn balboekje liep te zwaaien.
-
Ik merk alleen maar frustratie bij jou als het SP aan bod komt. Misschien toch eens langs de psychiater gaan, want dat is echt niet gezond of normaal te noemen.
-
Moet dat nou?
Hij vindt iets anders dan jij, big deal
Niet zo kinderachtig, zeg.
-
, di 21 december 2010 10:11
in reactie op Peter Jonker
Reageer op
De psychiater heeft het oordeel al geveld, hoor. ;)
-
Je zou ook eens achter in de rij gaan staan als je soortgenoten bij gebrek aan argumenten vuil lopen te spuien. Zegt voor de zoveelste keer iets over het gebrek aan niveau.
-
, di 21 december 2010 10:35
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Nee, jouw neiging om alles, maar dan ook echt álles wat de SP betreft af te kraken en als minderwaardig weg te zetten heeft een enorm gehalte aan niveau en beschaving.
Zucht.
-
"Zucht"
Sorry, ik had niet van je mogen vragen om het verschil te zien.
-
, di 21 december 2010 12:33
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Je hebt gelijk.Er is een verschil tussen klappen uitdelen en ontvangen.................;)
-
Je bent er bijna: nu nog even iets leren over waar de gordel zit.
-
, di 21 december 2010 12:51
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
catch as catch can...........In voetbal en oorlog...............
-
Ik wist niet dat we aan het voetballen waren...
-
, di 21 december 2010 16:50
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Nee, maar dat van die oorlog..............
-
Geef je wel eerst even netjes een schot voor de boeg om me wakker te maken? Of weet je wat; stuur een keurige verklaring met lakzegel. Leuk om te bewaren voor later.
-
, di 21 december 2010 19:20
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Ik geef geen schot voor de boeg, ik stuur geen enkel bericht met lakzegel, ik doe gewoon precies wat me wordt voorgedaan...................
-
Het is ook niet erg aardig om Het Geloof van mensen te ridiculiseren, so what dat sommige mensen denken dat de aarde plat is...
-
Gelukkig mag de geliefde danspartner D66 binnenkort wel weer aanschuiven als opvulling voor een meerderheid, om daarna weer gereduceerd te worden naar 3 zetels.
Maar dan kan de rest van hun kamerleden een niet gekozen burgemeester worden.
Doen ze ook wat nuttigs.
It takes two to tango... maar D66 mag zo nu en dan een pasje meedoen :-)
