-
Dit doet me als echte SP 'er in hart en nieren wel beetje verbazen maar vind het wel goed en creatief!
Het zal in ieder geval ons aan het denken zetten waar we ons mee verbonden voelen. In deze tijd.
Zijn we Gelderlander in Naam of voelen we t ook zo?
Voelen we ons geen Gelderlander waarom zou het dan erger zijn om anders te heten in een vorm waar men over kan kiezen?
Dan kies je tenminste bewuster over wat je bent.
-
Aloude Zwitserse democratie.
Bravo SP in Gelderland. Ik hou wel van politici, die creatieve ideeën hebben en niet bang zijn om deze voor te stellen.
Hoeveel bestuurslagen er ook zijn, er is altijd een onderste en een bovenste bestuurslaag. Hé hé, zult u denken. Een open deur.
Als we vaststellen, dat de EU bovenste bestuurslaag is. Ja, nogal wiedes. En vervolgens de alleronderste bestuurslaag bepalen. Dan kunnen we daarna ruzieën over het aantal tussenliggende bestuurslagen en hun schaalgrootten. Alle opeenvolgende bestuurslagen moeten goed, logisch en efficiënt op de onderliggende en bovenliggende laag aansluiten.
Als alleronderste bestuurslaag zijn onder andere in Amsterdam de stadsdeelraden geïntroduceerd. Er zijn plannen om deze weer af te schaffen. Zijn ze te kleinschalig? Zijn ze te grootschalig? Twee stadsdeelraden worden al weer samengevoegd.
Er wordt keer op keer geklaagd, dat de afstand van de politiek tot de burgers en andersom te groot is. Daarom wil ik voor de alleronderste "bestuurslaag" een pleidooi houden voor het historische Zwitserse model voor democratie. Er waren helemaal geen vertegenwoordigers namens de burgers. De burgers in een dorp kwamen zelf bijeen om gezamenlijk over belangrijke dorpse zaken te beslissen.
Als in een straat te gevaarlijk is om te spelen, of als er te weinig parkeerplaatsen zijn, laat de burgers in die straat daar zelf absoluut over beslissen. Bomen, verlichting op het plein? Laat de burgers zelf er het laatste woord over hebben.
Is de verwachte opkomst op voorgestelde burgerbijeenkomsten een probleem? Ach, de opkomst bij de verkiezingen voor gemeente en stadsdeelraad is bedroevend. En hier wordt voor vier jaar alle macht uit handen gegeven aan vertegenwoordigers.
Nu is het nog zo, dat burgers op voorlichtingsavonden mogen inspreken, maar het gemeentebestuur beslist, helaas.
-
Ik ben altijd voor democratie op zijn Zwitsers. De totstandkoming van het kanton Jura in de jaren zeventig door afsplitsing uit het kanton Bern kan in dit geval tot voorbeeld dienen.
Maar als je dat goed wilt doen zijn er nog wel een aantal voorwaarden te vervullen:
- De vraag om afsplitsing kwam in de Jura van onderop, uit het kanton zelf. Dat had te maken met taalkwesties: Jura is Franstalig en men voelde zich gediscrimineerd in het Duitstalige Bern. Ik kan me vergissen, maar vanuit Twente en de Achterhoek heb ik nog niet veel separatistische geluiden gehoord, laat staan uit de andere voorgestelde regio's. Die lijkt de SP op centraal, Gelders (?) niveau helemaal zelf verzonnen te hebben - beetje top down, amigos.
- Een meerderheid voorstanders in alle stakeholding demoi lijkt me wel vereist: dus niet alleen in de bestaande provincie Gelderland, maar ook in de individuele, na opsplitsing ontstane, regio's moet in referenda een meerderheid voor stemmen. Met één referendum in het huidige Gelderland zijn we er dus niet. Sterker nog, vanuit de bottom-up gedachte (zie de Jura) zou je in die individuele regio's moeten beginnen met referenda houden: als dáár al geen behoefte is aan een Alleingang kun je immers beter stoppen met het opsplitsingsproces.
- Vervolgens zou je, opnieuw net als in de Jura, op gemeente-niveau moeten gaan kijken waar de grenzen van die nieuwe regio's moeten gaan lopen. In elk geval rond de toekomstige grenzen zouden referenda per gemeente moeten gaan bepalen bij welke nieuwe regio die gemeente wil gaan horen.
En dat dan in een land met een zo onderontwikkelde democratische (referendum-)cultuur als Nederland...
-
Jij bekijkt het meer vanuit het gevoelsmatige. Horen Veluwenaren en Betuwenaren bij elkaar, voelen zij zich verbonden of niet?
Ik haal uit het voorstel van SP meer de pragmatische overwegingen. kwestie van organiseren. Wat is de efficiënste schaalgrootte qua bestuurskracht? Heel zakelijk als bij een bedrijf. Centraliseren of decentraliseren?
In de twee laatste zinnen in het artikel worden wij inderdaad door de SP op het verkeerde been gezet. Dat zij het gevoelsmatige element erbij halen, is extra; om nog overtuigender te zijn. Overdone en niet waar het echt om draait.
-
Als het alleen een kwestie van efficiency is, "heel zakelijk zoals bij een bedrijf" zoals jij het noemt, waarom zou je dan überhaupt een referendum houden? Dan moet je het gewoon invoeren.
Maar als je vindt dat zo'n besluit ook democratische steun moet hebben - en dat staat los van welke argumenten individuele kiezers voor hun steun aanvoeren - dan zie ik niet in hoe je het anders kunt organiseren dan volgens de "Jura-methode" die ik beschreef.
Dus met de vereiste van democratische steun in de individuele afgesplitste regio's, en niet alleen maar in Gelderland als geheel. Anders zou het een mooie boel worden, als je als meerderheid zo maar kunt beslissen over een minderheid (regio, bevolkingsgroep?) dat ze er vanaf nu niet meer bij horen.
-
Ik ben niet over een referendum begonnen. Elke verandering moet democratisch gebeuren. Een referendum is een mogelijkheid. Bij gemeentelijke herindelingen zijn referenda gebruikelijk en wellicht staatsrechtelijk vereist. Ik vind een referendum in Gelderland prima.
-
Ik zou zowaar SP stemmen voor de Provinciale Staten van Gelderland. Ik woon echter in een andere provincie.
Ik begrijp niet velen zo vastgekluisterd zijn aan één bepaalde partij ongeacht welk dossier aan de orde is. Er is geen enkele partij waar ik het 100% mee eens ben. Dat zal bij anderen toch ook zo zijn?
Dossiers van gemeentelijke, provinciale, landelijk en Europees zijn zo verschillend. Er zou veel meer dynamiek in de politiek komen, als kiezers minder honkvast zouden zijn.
3 maart 2010
En vergeet de lokale partijen niet!
-
Meneer Dick: "Vlaams Gewest is trouwens niet hetzelfde als Vlaanderen.
En Waals Gewest is ook niet hetzelfde als Wallonië."
Jawel hoor. U bent in de war met de Vlaamse en de Franse (en de Duitstalige) Gemeenschap - die vallen niet samen met de gewesten in België.
België heeft drie gewesten: Vlaanderen, Wallonië en Brussel. En drie (taal-)gemeenschappen: de Vlaamse, de Franse en de Duitstalige. Grosso modo zijn de gewesten bevoegd voor tastbare "grondgebonden" zaken als wegen, huisvesting e.d., en de gemeenschappen voor "taalgebonden" zaken als onderwijs, cultuur en gezondheidszorg. In het Brusselse Gewest overlappen de Vlaamse en de Franstalige Gemeenschap elkaar (dus afhankelijk van je moedertaal kun je óf bij de ene óf bij de andere Gemeenschap terecht). En de Duitstalige Gemeenschap is actief in een klein, Duitssprekend gedeelte van Wallonië (de zgn. Oostkantons rond Eupen in de Ardennen).
On-topic nu weer: Gelderland (Gelre) is een van de oudste gewesten van Nederland. Het had in de 16e eeuw weinig gescheeld of het was als zelfstandige staat geëindigd in plaats van deel te worden van de Habsburgse Nederlanden en vervolgens de Republiek.
Dat de SP nu politieke verbondenheid wil creëren door die historische wortels door te zagen verbaast me nogal. Of zijn dat de maoïstisch-stalinistische wortels van die partij die weer aan het uitgroeien zijn?
-
Ik dank u hartelijk voor uw duidelijke uitleg, vooral in uw dredre alinea.
Ik wist wel het onderscheid tussen "grondzaken" en culturele en taalzaken, en de "overlap" in Brussel. Ik had de termen Gewest en Gemeenschap verwisseld. Voor alle duidelijkheid. Er is dus wel een Duitstalige Gemeenschap, maar geen Duits Gewest.
Nog genoeg bier in België?
-
Hef dan meteen Overijssel ook naar op.
Wat moet een Tukker in/met Zwolle (als'ie er van z'n leven al ooit mocht komen...!!)
Ik tenmiste, woon in de provincie Twente...
-
Jan Stroomer, ma 25 januari 2010 23:14
in reactie op Henk Jensson
Reageer op Jan
Inderdaad, er zijn bar weinig Tukkers of Sallanders die zich 'Overijsselaar' zullen noemen. Aan de andere kant bestaat een deel van hun identiteit wel uit het niet-de-ander zijn. Gelukkig wel op een vriendelijkere manier dan hetzelfde verschijnsel bij de Nederlandse 'identiteit'.
Wat dat laatste betreft: Veel Friezen voelen zich ook meer Fries dan Nederlander. Dan ook maar Nederland in Friesland opheffen?
-
We mogen blij zijn dat wij geen Belgische toestanden hebben met Vlaanderen, Walonië, Duitstalig gebied (naam?), Brussel, Waals Gewest en Vlaams Gewest.
Vlaams Gewest is trouwens niet hetzelfde als Vlaanderen.
En Waals Gewest is ook niet hetzelfde als Walonië.
-
Dit begrijp ik niet. Moeten we dan doorgaan met 11 provincies? En Gelderland wordt dan een soort niemandsland temidden tussen provincies? Of moeten alle provincies worden afgeschaft (wat volgens mij bestuurlijk wel zou kunnen)?
-
Waarom zou je iets opheffen wat al eeuwen heeft voldaan. Gelre heeft meer historie dan Achterhoek of KAN (Knooppunt Arnhem-Nijmegen).
Ik noem mezelf ook nooit Veluwenaar (ook geen Gelderlander trouwens). Kortom democratisch gekozen regio's (of miniprovincies) daar geloof ik niet in.
Feitelijk is dit dezelfde discussie die altijd rond gemeentelijke fusies plaatsvindt. De kleinere dorpen voelen zich zogenaamd niet thuis in de grotere fusiegemeente of voelen zich ondergesneeuwd. Dat is meestal stemmingmakerij, hetzelfde als wat de SP nu doet.
Tenslotte, ik denk dat het einde zoek is: als je passende regio's zoekt in Nederland waar de burgers zich mee verbonden voelen, dan kom je uit op gebieden die nauwelijks groter zijn dan de huidige gemeenten.
-
Niets voor de SP, zich bezig houden met bestuurlijke problemen. De provincies afschaffen, daar kan ik inkomen, maar voor Gelderland vier regio's daarvoor terug te laten komen ??? Allemaal een eigen gebouw en een hoop extra ambtenaren. De SP is een actiepartij en moet zich niet bezighouden met het creëren van nieuwe bestuurslagen. Hoop niet dat dit een teken aan de wand is voor de richting waarin de SP dreigt in te slaan. Trouwens, voelen de inwoners van Overijssel zich een 'Overijsselaar' ? Nee, je bent een Tukker of een Zwollenaar. Zo kan je aan de gang blijven.
-
wat vindt de ANWB hier van?
-
De VVD, ma 25 januari 2010 21:53
in reactie op Ben verleg
Reageer op De
Dat moeten ze eerst nog afstemmen met de leden.
-
Een stuurslaag minder tast wel de werkgelegenheid aan van de Commissaris der koningin. Waar moeten die gesjeesde politici naar toe? Gewoon gaan werken? Nee toch!
-
Er zijn echt teveel bestuurslagen voor zo'n klein land, zes.
1. stadsdeelraad
2. gemeente
3. stadsgewest
4. provincie
5. rijk
6. Europa
-
Een rigoureus voorstel van de SP wat, zoals te verwachten viel, meteen op flauwe reacties stuit. Er is volgens mij wel het een en ander voor te zeggen. Verantwoordelijkheden van provincies worden steeds meer weggenomen, en het is tijd dat die bestuurslaag heringericht wordt. Een voorstel gebaseerd op verbondenheid is lovenswaardig. Een Gelderse identiteit is er inderdaad nauwelijks. Overigens hoop ik als Nijmegenaar wel op een betere naam dan "stadregio Arnhem/Nijmegen"...
-
De VVD, ma 25 januari 2010 10:19
in reactie op Steven Geurts
Reageer op De
Tja, extreem links en extreem rechts zijn nu eenmaal dankbare slachtoffers voor spot en hoon.
Je zou natuurlijk ook de taken van "Den Haag" kunnen uithollen en die overdragen naar de provincies, daarmee breng je veel politiek toch weer dichter bij de burger, al was het alleen al vanwege het schaalniveau. Regionale bereikbaarheid zou een goed thema kunnen zijn, gezondheid en veiligheid en vooral ook cultuur en maatschappij.
-
Sympathiek voorstel dat een extra stapje nodig heeft. Want álle taken van de huidige provincies laten zich verdelen naar gemeenten en het rijk. Dat is mi een zegen voor bestuurlijk NL, waarbinnen de provincies zich ontwikkeld hebben tot een volstrekt overbodige bestuurslaag, die landelijk zorgt voor vertraging in uitvoering, fors extra maatschappelijke kosten met zich mee brengt, ambtenaren op de verkeerde plek in de keten werk laat doen enz enz. Sinds Europa de eerste en het Rijk de tweede bestuurslaag is, waarbij steeds grotere gemeenten het echte contact met de burger hebben, is er voor de provincies geen plek meer. Voor de huidige - gekunstelde - taken is geen rechtvaardiging te vinden bij de afweging kosten/baten.
Inmiddels zijn de gemeenten dermate professioneel obv een concentratie van ongeveer 600 naar ruim 400 gemeenten (and still counting), dat het ook niet meer zo kan. Dehuidige gemeenten zijn mi de motor voor bestuurlijk NL.
Ik heb het voorstel hier al eerder gedaan: weer terug naar gekozen Burgemeester, laat de Gemeenteraad ipv Provinciale Staten de Eerste Kamer kiezen, deel maximaal 70 % van de huidige provinciale ambtenaren toe aan de gemeenten die verder versterkt worden en ontsla de rest obv natuurlijk verloop.
Regel wel goed dat de nog wat groter wordende gemeenten zélf verantwoordelijk zijn voor hun regionale afstemming met collega gemeenten.
Dus wat mij betreft een heel sympathiek voortel van de SP op voorwaarde dat ook die regio's worden geschrapt. Oh ja, zullen we de Waterschappen direct ook even opheffen? Even archaïsch, even goed onder gemeenten te verdelen.
De overheid vraagt van het bedrijfsleven een alerte houding en reactie op een veranderende samenleving. Het wordt hoog tijd dat de provinciale overheid zelf het goede voorbeeld geeft en zich opheft. Het kan vast niet per referendum zoals de SP wil, maar een goed signaal vind ik het wel.
-
De VVD, ma 25 januari 2010 09:37
in reactie op Zingende Zaag
Reageer op De
"Regel wel goed dat de nog wat groter wordende gemeenten zélf verantwoordelijk zijn voor hun regionale afstemming met collega gemeenten".
Mijn ervaring met de bestuurregio's, regiobesturen etc. is juist dat deze organisatie feitelijk gedomineerd worden door de grote stad in hun midden. De meerwaarde van de Provincie is dat er geen binding aan gemeentes is.
"Oh ja, zullen we de Waterschappen direct ook even opheffen? Even archaïsch, even goed onder gemeenten te verdelen".
Mijn ervaring als voormalig waterschapsbestuurder is dat het wenselijk is om een geheel onafhankelijk besluitplatform te hebben omtrent het belangrijkste instrument om Nederland fysiek te behouden: de nimmer aflatende strijd tegen het water. Voor die tijd was ik ook overtuigd voorstander van het opheffen van waterschappen. O ja, ik denk niet dat het waterbeheer op de Maas aan kwaliteit wint als dat door alle aanliggende gemeenten wordt overgenomen.
-
Tav van water spelen mi 2 hoofdvragen: tav de hoeveelheid, en tav de kwaliteit. Is uw terechte constatering rond uw voorbeeld 'Maas' dan niet een argument om beide aspecten landelijk te regelen? De hoeveelheid heeft juist ook internationale aspecten en kan naar landelijke niveau, evenals de normstelling tav de kwaliteit. De uitvoering lijkt me vooral delegeerbaar naar gemeenten?
Ten aanzien van de provincies heeft u een punt, maar dat blijft uit eigen ervaring in de praktijk ook bestaan bij inschakeling van de provincie: een gemeente van 250000 inwoners heeft domweg meer invloed van een gemeente met 25000 inwoners. Samenwerkende gemeenten zijn mi ook goed in staat een beleid voor kleine kernen te formuleren, al zal dat - toegegeven - wel enige oefening vragen. Daarmee las ik verder geen heel grote principiële bezwaren over het ontmantelen van provincies in uw reactie, klopt dat?
-
De VVD, ma 25 januari 2010 16:31
in reactie op Zingende Zaag
Reageer op De
Het zou handig zijn om met name de hoofdvaarwegen onder één beheer te plaatsen en de politieke keuzes te laten maken op landelijk niveau. Dat sluit ook mooi aan bij de kaderrichtlijn water, voorzover ik die nog paraat heb en tot het einde heb bijgehouden.
Principiële bezwaren tegen het opheffen van Provincies? Als liberaal moet je niet teveel hangen aan organisatorische principes (structure follows strategy). Dat worden alleen maar dogma's...
Toch kan ik me een aantal principiële bezwaren voorstellen: cultuur en identiteit bijvoorbeeld maar ik kan me ook voorstellen dat met name op de regionale ontwikkeling (openbaar vervoer, ruimtelijke ontwikkeling, economische impulsen) een tussenlaag een belangrijke rol zou kunnen spelen. Als voorbeeld noem ik graag Cora van Nieuwenhuizen (VVD) die in Brabant verdomd goed aan de weg timmert, in welhaast letterlijke zin.
-
Ruud Wiemer, ma 25 januari 2010 19:04
in reactie op Zingende Zaag
Reageer op Ruud
Dit is weer zo'n belachelijk voorstel van de SP. Het geeft exact aan dat hun denknivo zeer marginaal is.
-
Als je je verdiept in het 'probleem' ligt het antwoord klaar.
In dit geval gaat het niet om wat wij willen maar om wat de inwoners van Gelderland willen.
Je politieke voorkeur melden is o.k. maar 'SP-bashen' omdat je onderbuik meespreekt is dom. Onredelijke tegenargumenten verzinnen is nog dommer.
-
Zjen Zen, ma 25 januari 2010 11:52
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Zjen
Dit zijn allemaal geintjes Joop. Gewoon grappig. Ze zouden zo de van Zon op Zaterdag show in kunnen.
-
...of aan bod komen in 'Wakker Nederland'.
;-)
-
Dan wil ik wel een referendum om de SP op te heffen.
-
De VVD, ma 25 januari 2010 09:02
in reactie op William P
Reageer op De
Daar heb je geen referendum voor nodig, één Kant volstaat.
-
Ja, Emanuel kant.
...Ik vroeg me namelijk af op welke grond de betrekking tot 'Kant' berust van wat in ons voorstelling heet. Als de voorstelling" alleen de wijze bevat waarop 'Kant' door 'Kant' wordt geprikkeld, dan is gemakkelijk te begrijpen hoe die voorstelling als een gevolg met haar oorzaak kan overeenstemmen, en hoe deze bepaling van onze geest iets kan voorstellen. De passieve of zintuiglijke voorstellingen hebben dus een begrijpelijke betrekking tot mensen, en de grondbeginselen die aan de natuur van onze ziel worden ontleend, hebben een begrijpelijke geldigheid voor alle dingen voor zover die zintuiglijkheid zijn. En net zo: als datgene wat in ons voorstelling heet, actief zou zijn ten opzichte van 'Kant', d.w.z. als daardoor 'Kant' zou worden voortgebracht, zoals men zich de goddelijke kennisinhouden als de oerbeelden van de dingen voorstelt, dan zou eveneens de overeenstemming van de voorstelling met 'Kant' begrepen kunnen worden. De mogelijkheid van zowel de intellectus archetypus [het verstand dat oerbeelden bevat], op de aanschouwing waarvan de dingen zelf gebaseerd zijn, als van de intellectus ectypus [het verstand dat kopieën bevat], dat de data voor logische bewerking uit de zintuiglijke aanschouwing van de dingen put, is dus op zijn minst begrijpelijk. Maar ons verstand is door zijn voorstellingen noch de oorzaak 'Kant' (behalve dan in de moraal van de goede doeleinden), noch is 'Kant' de oorzaak van de verstandsvoorstellingen (in sensu reali [in reële zin]). De zuivere verstandsbegrippen kunnen dus niet van zintuiglijke gewaarwordingen zijn geabstraheerd, noch ook de zintuiglijke ontvankelijkheid voor voorstellingen uitdrukken, maar moeten hun bronnen hebben in de natuur van de ziel; niet evenwel voor zover ze door 'Kant' worden veroorzaakt, of 'Kant' zelf voortbrengen.
-
Wat zijn jij en Aert weer adrem! Goed zeg! Humor hoor, en zo spitsvondig en slim gevonden. Ik zou dit concept aan Wakker Nederland verkopen, hebben ze gelijk hun eerste dagopener, ehh oogopener.
Maar volgens mij kunnen jullie beter, veel beter....
-
De VVD, ma 25 januari 2010 12:45
in reactie op Censuur Joop
Reageer op De
En dan noem je mij een zuurpruim?
-
Aart, beter lezen, mijn beste. Ik heb het niet over pruimen gehad. Wel dat ik jou en Willem zo spitsvondig vond en 'ad rem', zo "bij de zaak" blijvend.
Da's toch aardig, nietwaar? Maar als het uit de mond van een ouwe socialist komt betekent het ineens zuurpruim...
Je moet mij wel heel erg vinden om met zo'n uitgekauwde oneliner 'ad hominem', of in modern Nederlands "op de mens" te reageren.
De volgende keer graag iets meer je best doen. Ik had beter verwacht.
Kom op Aert, rideo ergo sum. Dat geldt vast ook voor jou.
-
Hoi Nelma,
Laat mij nou ook eens een keer de eerste zijn om met een lekkere soundbite de week te openen (Toch leuk om net terug uit de UK, met weer een fantastisch, weloverdacht en tot de verbeelding sprekend voorstel van de SP geconfronteerd te worden, tja, dan is het sterker dan ik...). Niet meteen zo op de teentjes getrapt hoor, we moeten nog de hele week ;-)
-
Nou vooruit dan, voor die sound-bite gun ik je van ganser harte alle eer. Voor vandaag tenminste. Voor morgen kan ik niets beloven.
-
Tuurlijk joh, NOG meer democratisch gekozen regio's rond 'Havanna aan de Waal' = nog meer bureaucratische rompslomp = nog meer baantjes voor SP'ers. Ik begrijp het.
*probeert zorgvuldig met een mesje een tomaat in vieren te snijden, lukt niet en de zachte soppige inhoud stort meteen uit elkaar*
-
Last van afgunst? Dat jezelf niet op een goed idee kan komen, bij gebrek aan denkvermogen?
-
De VVD, ma 25 januari 2010 12:44
in reactie op Censuur Joop
Reageer op De
Ja hoor, daar is de ad hominem weer, we konden er op wachten.
-
Met mijn denkvermogen is niets mis. Mijn post komt waarschijnlijk wat bot over, maar ik heb kritiek op de boodschap en niet op de boodschapper: van de (centrum)linkse partijen heb ik namelijk absoluut de meeste waardering voor de SP.
Bij dit plan zet ik echter vraagtekens. Is het in deze tijd van bezuinigingen op overheidspersoneel, deze tijd van het samenvoegen van gemeentes en stadsdelen (Amsterdam) wel gewenst dat een provincie zich op eigen initiatief opdeelt? En zoals Prins Pils al aanhaalt: hoe staat die nieuwe verdeling in verhouding met de andere provincies?
-
Ik wist niet dat voorstellen met betrekking tot de bestuurlijke organisatie van Nederland ook referendabel waren.
