-
Opmerkelijk dat een partij gestoeld op godsdienstige idealen een andere godsdienstige uiting niet kan accepteren....
-
Just Lurking, di 01 december 2009 17:51
in reactie op hans appeldoorn
Reageer op Just
Ooit waren deze gereformeerden zelf de vervolgden, maar over het algemeen hebben politici weinig historisch besef, helaas.
-
Wij leven allen op één portiek, aldus de Positivoos.
http://www.youtube.com/watch?v=JJx-f2HNtVc
Maar voor de SGP is God de kampioen der Ware Goden.
http://www.youtube.com/watch?v=7adi7OMaWnA
Redt Jezus van de SGP.
RAmen
-
Het prettige aan de Nederlandse cultuur is dat bijv. het verbod op godslastering de wereld uitgaat. De claim van welk geloof dan ook om aan panoramavervuiling te mogen doen is als zijnde van een land, gaat voorbij aan het feit dat men nederig zou zijn. Vandaag een paar knappe moslemkoppen in de volkskrant gelezen die zeiden dat die torens met klok of luidsprekers echt achterhaald zijn; we hebben nu horloges, sms, de wekker ed om elkaar eraan te herinneren iets niet al te slims te doen.
Jim M. van de Doors kan het niet vaak genoeg herhalen; you can not petition the Lord with prayer.
Gruwelijke religieuzen; duurzame cummulatieve angst en stress met sociale controle in de kudde aan te leveren. Humanisme met een geloof in dat goddelijke mysterie is genoeg. De rest is geld en tijdverspilling (nog los van Ierse katholieke ontucht, en andere moraalkwalijkheden).
-
Ik heb zojuist gelezen dat de VVD niet met de motie meestemt. Mooi! :)
De SGP vindt, zo las ik, dat de moslimgemeenschap ingetogenheid moet betrachten...
Dit doet me denken aan de hagepreken, die calvinistische preken in de openlucht de 16de eeuw gehouden omdat openlijke beoefening van dat geloof verboden was.
SGP, wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet...
Het wordt steeds lolliger.
-
Just Lurking, di 01 december 2009 16:27
in reactie op Just Lurking
Reageer op Just
Ter aanvullinhg:
Het spijt me nieuwe Nederlanders, maar de SGP heeft het wel voor elkaar gekregen dat in de inburgeringscursus het volkslied wordt opgenomen. Een lied dat waarschijnlijk de meerderheid van de Nederlanders zelf niet kent, maar goed... Het zij zo. Men is dan wel zo coulant om u alleen het eerste en zesde couplet uit het hoofd te laten leren.
Naast Nederlands wat al moeilijk genoeg is, moet er ook nog eens een zestiende eeuwse Nederlandse tekst geleerd worden, en zo verwarrend ook. "... ben ik van Duitschen bloed..." hahaha
-
Heel goed, alleen ToN en de PVV stemde mee.
De VVD speelde het spel geraffineerd. Ze vonden ook dat er niet te veel minaretten in Nederland mogen komen, maar vonden ook dat dit een zaak is van gemeenten (kool en de geit).
Maar ze hebben ook gelijk, want Den Haag gaat helemaal niet over bouwvergunningen, en dat moet zo blijven.
Daarbij komt dat er nooit een maatregel die strijdig is met de grondwet, Artikel 1, nota bene, vanuit Den Haag worden opgelegd aan de gemeenten (discriminatie op basis van godsdienst).
Nu heeft de SGP al langer moeite met artikel 1 van de grondwet.
Artikel 1 van de Grondwet:
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
-
Just Lurking, di 01 december 2009 17:56
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Just
Orwell zei het al in 1945 in Animal Farm:
?alle dieren zijn gelijk, maar sommige zijn meer gelijk dan anderen.?
Zijn boek was een aanklacht tegen het stalinisme, maar hetzelfde hoor ik uit de kelen komen van PVV, TON en SGP...
-
Het is natuurlijk zo fout als wat dat een partij die in deze tijd echt vindt dat er beroepen zijn die niet door vrouwen uitgeoefend mogen worden en daarmee de rechten van de mens schendt. Deze partij vindt dat we op zondag niet mogen winkelen en gaat nu roepen dat minaretten verboden moeten worden. Je zou denken dat zo'n partij die van zichzelf al foute opvattingen heeft zich niet in deze discussie zou mengen maar deze oliedomme gristenbroeders (zo staan ze ook op die foto) doen het toch en werpen daarmee, wellicht ongewild en onverwacht maar wat mij betreft terecht, de schijnwerpers op hun eigen opvattingen die discriminatoir en onverdedigbaar zijn.
Ze zouden beter moeten weten en zich realiseren dat ze hier geen recht van spreken hebben.
-
De aanval is de beste verdediging, denkt de SGP want als er 1 orgaan is in Nederland wat de cultuur aantast dan is het de SGP wel. Het heeft eeuwen geduurd om de kerk uit het openbaar bestuur te weren, het heeft ook eeuwen geduurd om vrouwen mee te laten doen. De Nederlandse cultuur is er ten lange leste in geslaagd om het bestuur los te weken van de kerk en is er in geslaagd om vrouwen een kans te geven gelijk aan de mannen.
De SGP wil mensen volgens de bijbel of het grote sprookjesboek laten leven en volgens de SGP hebben vrouwen maar één recht, het aanrecht en maar één plicht de zwijgplicht en maar één taal, horizontaal.
Een verbod op de SGP lijkt me beter dan een verbod op minaretten.
-
'Ik vind uw mening abject, maar ik zal uw recht blijven verdedigen deze mening te verkondigen.'
Voltaire.
-
Het verschil tussen de SGP en de islam is dat het bon ton is de intolerantie van de SGP te hekelen en not done om de islam eenzelfde behandeling te geven. Dat mensen uit Verweggistan een geloof aanhangen nemen we voor lief, maar Europeanen zouden beter moeten weten.
-
Dat ben ik helemaal niet met jou eens. Ik zie de laatste jaren voortdurend de intolerantie van de Islam benadrukt, en slechts zelden die van de SGP die als een aardige curiositeit wordt beschouwd.
Dat zal nu wel veranderen, denk ik, met deze motie. De SGP wil meeliften met de kiezers op de grote jongens, dan zullen ze ook als grote jongen worden aangesproken.
-
De Nederlandse cultuur bestaat nog minder dan 400 jaar dus waar iedereen die 2000 jaar vandaan haalt is mij een raadsel. Daarvoor was het een was het een wir war van volkeren. Het enige volk in dit land wat meer dan twee duizend jaar geschiedenis achter zijn kont heeft hangen zijn de Friezen.
En minaretten zijn lelijk, die zie ik liever niet verschijnen. Maar dat is meer uit esthetisch oogpunt. Sowieso mag men pertinent een aantal type gebouwen verbieden.
-
Ik zou een Taj Mahal in de polder wel mooi vinden. Zo halverwege Almere Lelystad aan de provinciale weg, omzoomd door populieren
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Taj_Mahal-11.jpg
een Hagia Sophia ook (oorspronkelijk zelfs als kerk gebouwd)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/Crk_bm_3.jpg
Maar ook een Notre Dame de Paris, midden in een weiland, prachtig
http://edsphotoblog.com/wp-content/photos/800px/0211_notre_dame.jpg
Maar ach, zoveel allure hebben wij in Nederland niet. Die pernis-torentjes, http://i8.tinypic.com/5xgqbfa.jpg
vind ik buitengewoon lelijk.
En die honderden kerken die in een opwelling in de zeventiger jaren kriskras door Nederland zijn neergezet vind ik foeilelijk. Ik zou me schamen als ik de God van de Christenen was.
Maar goed, het is allemaal een kwestie van smaak, en vaak duurt het generaties voordat architectuur wordt gewaardeerd. Echter sommige dingen worden nooit gewaardeerd. In het dorp waar ik woon worden op grote schaal kwalitatief goede gebouwen, maar oerlelijk gesloopt.
-
"Minaret tast Nederlandse cultuur aan"
Dat klopt: de cultuur wordt bepaald door de mensen die in het land wonen.
Ik zou wel eens willen weten of er meer Christenen of Islamieten in Nederland wonen.
-
En natuurlijk verdwijnen er ook meer en meer kerken.......
-
CDA vleesgeworden hypocrisie:
"Minister van Buitenlandse Zaken, Maxime Verhagen veroordeeld het minaretverbod niet". Nee natuurlijk niet zo veroordeeld hij ook de inmenging van China in Nepal niet. Ontvangt hij wel officieel een ultra rechtse minister uit Israël en niet de Daja Lama. Veroordeeld hij wel de "paar" raketaanvallen van de Palestijnen en niet de grove invallen, de muur en nederzettingenpolitiek van Israël. Sowiezo is het CDA heel stil als het om Wilders gaat. Is het heel stil als het om bezuinigingsrondes gaat, stil als het om de verhoging van de AOW-leeftijd gaat. Laat de PvdA de kolen uit het vuur halen. Het CDA is altijd stil als het om iets controversieels gaat. Andere partijen worden direct keihard door de media dan wel kiezer afgestraft, het CDA weet altijd buiten schot en op sterkte te blijven. Het CDA lukt het ook altijd uit het scherpe debat te blijven, nooit een uitgesproken mening, nooit een uitgesproken standpunt. Men doet er het zwijgen toe en des gevraagd draait men er om heen. Het CDA doet me denken aan het stille, braafste jongetje uit de klas die als de bel is gegaan en iedereen al lang weg is bij de juffrouw op schoot kruipt om over de medekindertjes te roddelen (zo leren ze al jong achterkamertjespolitiek). Het blijft altijd buiten beeld, niemand heeft er weet van maar ondergronds heeft het grote gevolgen; de heer en meesters van het stiekemme gedoe, waar we met zijn allen veel slechter van zijn geworden of het nu om integratie gaat, de zorg aan ouderen en zieken, het onderwijs, het openbaar vervoer, privatisering van nutsvoorzieningen, inmening in het privé domein enz. Het CDA was altijd aan het roer en heeft in "daadkrachtig stilzwijgen", de andere partijen aangestuurd het aan ons te zeggen. De PvdA is bijna weg, D66 was bijna helemaal weg, de VVD is geslonken tot een 5de partij. Het CDA lijkt een soort parasiet, teert en leeft op anderen, ten koste van anderen. Nee Maxime ik zou ook je vingers maar niet branden aan een minaret. Moet je je straks voor God verantwoorden - ook daar houden ze bij het CDA nu al rekening mee -. Bah!! CDA stemmers wordt eens wakker en stem die laffe partij weg. Laten we een referendum erover houden: CDA of minaret!?
Ps.
SGP pas op dat jullie nu niet de spreekbuis worden voor verholen CDA minaretten politiek; gaat het jullie straks de kop kosten.
-
Mijn heer Van der Vliet (SGP)
''Andere wang toekeren'' en het beginnen met klappen te verkopen zijn twee heel aparte dingen. U snapt uw Bijbel niet, mijnheer.
Kijk naar uw gedrag en hou uw handen thuis, wij zijn ook de kinderen van God. En niet alleen u die toevallig groene ogen en andere geloof heeft.
-
De VOC-mentaliteit is geen islamitische uitvinding.
Wat een feest was het!!
Lees je gescheidenis!
-
Dat de SGP met haar vrouwonvriendelijke instelling nog steeds de ruimte krijgt in dit land, komt door de ruime tolerantie die we hier kennen.
Kennelijk vind de SGP die tolerantie te ruim. Dan wordt het tijd ons nog eens te bezinnen op bijdrage van de SGP aan onze samenleving.
-
http://i8.tinypic.com/5xgqbfa.jpg
Laat ik nou in één oogopslag denken dat het een detailopname was van Pernis...
-
Schaamteloze uitspraken van de SGP ! Ga terug naar de kerk en vraag God om wijsheid en vergeving. In uw bijbel staat toch "Gij zult uw naasten liefhebben gelijk uwzelf". Zo meneer van der Vlies vouw uw handen in nederigheid en zwijg.
-
Waarom zijn linkse mensen toch zo lief en vol begrip voor de Islam?
Al vanaf de vroege jaren zestig heeft men op grote schaal het Christendom belachelijk gemaakt.
Alles kon, en niets was te gek om deze religie te bespotten.
Hiermee heeft men vele gelovigen diep gekwetst, maar het kon onverminderd doorgaan, want we werden niet bedreigd, zo zijn de Christenen in Nederland niet.
Zou het lieve begrip voor de Islam iets met angst te maken kunnen hebben?
De SGP, hoe verwerpelijk ook, is ongevaarlijk, maar om het kruis op de mijter van St. Nicolaas te laten staan, kon wel eens nare gevolgen hebben.
Laat ook die bouwvakkers 's zomers vooral hun lange broek dragen, en zeker geen ontbloot bovenlijf.
En ach een expositietje meer of minder, wat maakt dat nou uit.
Toneelstukken en opera's zijn er ook voldoende.
We hoeven toch niet die lieve en oh zo gevoelige moslims steeds maar weer te kwetsen.
Ik vraag me wel eens af, wie nu de ware islamofoben zijn, Geert Wilders en zijn aanhang, of het linkse establishment dat zoveel begrip aan de dag legt voor de Islam in ons land.
-
Als de SGP architectuur wil verbieden op grond van "niet passen in het culturele landschap van Nederland", dan eerst:
Alle Vinexwijken, kantoorparken en industriegebieden Nederland uit.
Dan zien we daarna wel weer verder.
-
Just Lurking, di 01 december 2009 08:33
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Just
Haha, uit mijn hart gegrepen, @Sylvia!
-
Volgens mij halen ze een paar woorden door elkaar.
*De streng gereformeerde partij vindt minaretten, anders dan kerktorens, niet passen in het culturele landschap van Nederland. Ze zouden 'vervreemdend werken' en de 'Nederlandse identiteit aantasten'.*
Volgens mij bedoelden ze dit:
Als er iets is dat vervreemdend werkt dan is het wel de streng gereformeerde partij in het culturele landschap, die met zijn ideeen over vrouwenrechten en homorechten de Nederlandse identiteit aantast.
Sooo. Deze inburgeringscursus is geslaagd.
-
Ik kan weinig verschil ontdekken, wat vrouwen en homorechten aangaat, tussen de Islam en de SGP.
Het enige verschil is dat de SGP geen homo's van flats wil werpen, en dat SGP vrouwen meer rechten hebben dan moslima's.
Overigens verwerp ik beide geloofsovertuigingen, vanwege hun middeleeuwse ideeën.
Als atheïst verwelkom ik toch elke zondagochtend weer het gebeier van ons eeuwen oude kerkje in mijn dorp.
Dat zal ongetwijfeld met mijn Nederlandse identiteit en cultuur te maken hebben.
-
Just Lurking, di 01 december 2009 09:59
in reactie op Hûrm van den Berg
Reageer op Just
"en dat SGP vrouwen meer rechten hebben dan moslima's"
O werkelijk? Leg me dan eens uit hoe het kan dat we een moslima als staatssecretaris voor integratie hebben en diverse moslima's zitting hebben in de Tweede Kamer, maar de SGP dames niet eens op een kieslijst geplaatst kunnen worden?
-
godsdienst is opium voor het volk ! .
-
Just Lurking, di 01 december 2009 08:31
in reactie op cor veenbrink
Reageer op Just
Eens met Cor, die het beroemde citaat van Marx plaatste.
Maar de volledige uitspraak doet meer recht aan tendensen die we momenteel op vele plekken in de wereld waarnemen, denk ik:
'Religie is de zucht van het onderdrukte schepsel, het hart van een harteloze wereld, en de ziel van zielloze omstandigheden. Het is de opium van het volk.'
In dit bijzondere geval hebben we te maken met kille angsthazen, lijdend aan een chronisch gebrek aan naastenliefde en compassie, die krampachtig vast proberen te houden aan een wereld die allang niet meer bestaat.
De motie gaat het niet halen, maar we kunnen de SGP 'bedanken' voor een verdere aanwakkering van de stemmingmakerij.
-
Bijna goed!!!, maar het moet zijn "Godsdienst is "als" opium voor het volk"
Dat wil dus zeggen je verdooft er het volk mee.
-
Just Lurking, di 01 december 2009 12:00
in reactie op Hans van der Helm
Reageer op Just
Zo heeft Marx het gezegd: "Die Religion ist das Opium des Volkes"
-
Kunnen we ook die minaretten van McDonald's eruit gooien?
-
Graag!
-
Omdat het woord 'verbod' niet kan wordt het eufemistische 'terughoudendheid' gebruikt. Het zou in het eigen belang van de SGP zijn als ze wat 'terughoudender' zou zijn met het aantasten van de vrijheid van godsdienst. Daarnaast is de wens voor 'terughoudenheid' verhulde xenofobie.
En voor alle haatzaaiers: er zijn ook gereformeerde kerken gesticht op Sri Lanka en in Indonesië. Heeft destijds ook vast 'vervreemdend' gewerkt, zo'n Europese kerk in de Aziatische jungle
-
Wat een teleurstellende reactie: geen GELOOF (in de eigen kracht), geen HOOP (op eenheid in verscheidenheid) en geen LIEFDE (voor de medelander). De Blijde Boodschap gesmoord in angst. En nu uit armoede de Blonde Sirene achterna?
-
ook de SGP gaat nu een duit in het (kerk)zakje van het integratiedebat doen. een beetje goedkope manier om stemmen te scoren lijkt mij. aan de andere kant, elke stem die bij de PVV kan worden wegghouden is meegenomen. maar of we het hier mee gaan redden, betwijfel ik. dan moet er meer gebeuren dan deze goedkope move van onze eigen zedenprekers.
-
Het is een teken van ongelooflijke zwakte dat ze juist nu hiermee komen.
Ze strooien zout in de vele wonden die zijn ontstaan vandaag.
Ik vind dit onvergeeflijk
-
Ik had toch ook graag gezien dat men in de zogeheten moslimlanden eveneens zo massaal aan de bel zou trekken voor de toelating van een kerk en/of synagoge aldaar. Enkel en alleen onder deze conditie is een protest gerechtvaardigd.
-
Moslimlanden, wat zijn dat, de meeste moslims wonen in Indonesie. Bijna 260 miljoen, er wonen ook 130 miljoen moslims in India. Die twee landen bevatten bijna de helft van de moslim-bevolking wereldwijd.
In die landen wonen ook Christenen, geen tien of twintig, maar tientallen miljoenen, deze Christenen hebben gewoon kerken en dominees en scholen en zelfs universiteiten, bijvoorbeeld in Yogyakarta.
Dus waarover gaat dit?
Of landen tolerant zijn heeft minder met geloof te maken maar meer met volksaard.
Omdat de Serviers 7000 moslims vermoordden terwijl de wereld toekeek, betekent niet dat Christenen per definitie intolerant zijn
-
@ Rabbit: Jaaa.... laten we Srebrenica bij de discussie betrekken! En als boetedoening dan maar minaretten bouwen.
Het is voor christenen in welk islamitisch land dan ook onmogelijk om een kerk te bouwen, laat staan een kerktoren, midden in een islamitische samenleving. Tolerantie heeft wel degelijk iets met religie te maken; hoe was de oorlog waar u naar refereert ook alweer begonnen?
Uit welk ei komt u als ik vragen mag?
-
Rouane Rabbit, di 01 december 2009 00:09
in reactie op Bas van den Heuvel
Reageer op Rouane
Het is gewoonweg niet waar wat je zegt.
Ik ben zelf in Islamitische landen geweest waar functionerende kerken zijn. Onder andere Indonesie en Marokko.
Er zijn zeker intolerante islamitische landen, wat ik wilde aantonen was dat intolerantie geen unieke islamitische eigenschap is.
Juist vandaag en gisteren werd aangetoond dat intolerantie een drijfveer in Europa is.
Tolerantie is voor mij geen boetedoening maar een verrijking. Juist intolerantie zou voor mij boetedoening betekenen.
Dus graag de vraag terug: Uit welk ei kom jij?
-
Ik word een beetje moe van jouw bagatelliserende praatjes. Je weet dondersgoed dat christenen worden onderdrukt in Saudi-Arabië, Iran, Irak, Egypte, hell...waar niet? En dan kom je met Indonesië aanzetten...
-
Rouane Rabbit, di 01 december 2009 09:03
in reactie op Harry de Zomer, rechts, want realistisch
Reageer op Rouane
Bagatelliseren?
Het gaat erom dat jij en nog een paar in deze discussie onderdrukking rechtstreeks koppelen aan het geloof, en dat klopt niet.
In Indonesië wonen meer Moslims dan in de Arabische landen bij elkaar. Het kan wel, Moslims en Christenen samenleven.
In Egypte wonen ook bijna 10 miljoen Christenen
Onderdrukking is niet een op een gekoppeld aan het geloof. Dat is wat ik wil zeggen, de hele tijd. Het ligt anders. Ik ga dat nu niet allemaal uitleggen, dat zijn meer dan 500 woorden.
Christenen kunnen er ook wat van, onderdrukking bedoel ik, al veel genoemd, de oorlog in voormalig Joegoslavië, maar ook gisteren in Zwitserland en hier de SGP, dat is toch onderdrukking van een geloof.
Zelfs de grondwet wordt aan de kant geschoven alsof het een nutteloos vodje papier is. Het is respect voor de grondwet dat ons anders maakt dan de eerste de beste dictator, bijvoorbeeld in Saudi Arabië.
En die doen we zo aan de kant en gaan dan op Saudi Arabië lijken? Ben je misschien jaloers op die landen die je achterlijk noemt?
Ik wil ook helemaal niemand de schuld geven, het enige wat ik wil is dat we de dorpse xenofobie van ons afwerpen en dat we ons weer herinneren waarom Nederland zo'n rijk land is.
Dus dan het zakelijke argument: niet iedereen wil in vrede leven, maar wel wil iedereen zoveel mogelijk welvaart.
Dit grapje uit Zwitserland gaat dat land op termijn vele miljarden Euro's kosten aan misgelopen inkomsten.
Een miljard Moslims op de wereld, dat is een handels-factor van belang, als je die schoffeert ben je dom.
Tenslotte, een deel van de oplossing op deze problemen ligt bij de Moslims zelf. Zij moeten zich laten zien en horen, zij moeten laten weten wie ze zijn. Gelukkig gebeurt dat meer en meer. Ik lees heel veel angst in die minaretten-toestand. Angst voor een bevolkingsgroep waarmee weinig contact is.
Angst is de motor waarop de meeste dictaturen draaien.
-
Religie draagt op geen enkele wijze bij aan een samenleving. Er zijn dwaallichten die dan beginnen over monniken en hun bijdrage aan de schrijfkunst en hoe missionarissen schooltjes opzetten, maar dat gebeurde- gebeurt- slechts onder het mom van zieltjes winnen. Religie dient ook niet te worden verward met spiritualiteit, hetgeen onmisbaar is in een mensenleven (ja zelfs, ietsisme). Religie stelt grenzen, religie bepaalt, religie regeert, religie beperkt mensen in hun persoonlijke ontwikkeling.
Nu hebben we er decennia over gedaan om de invloed christenen te beteugelen. Ik ben niet van plan om een nieuwe, nog minder tolerantie, godsdienst alle ruimte te geven. Geloven doe je maar achter de voordeur. Ik pleit dan ook voor een verbod op dragen van hoofdbedekking in het onderwijs en in overheidsfuncties (waarom moet ik continu met monotheïsten of petjesdragers worden geconfronteerd?), een beperkte groei van het aantal moskeeën en afschaffing van de strafbaarheid van godslastering op enigerlei wijze.
-
Rouane Rabbit, di 01 december 2009 10:16
in reactie op Harry de Zomer, rechts, want realistisch
Reageer op Rouane
Ik ben zelf ook niet gelovig, maar het is nu eenmaal zo dat veel mensen dat wel zijn, tja, daar moeten we het mee doen.
Daarbij is het een grondrecht, en dat vind ik belangrijk. belangrijker dan mijn aversie tegen religie. Zolang zij ook mijn grondrechten respecteren.
Dat is eigenlijk wat ik al die tijd wil zeggen.
-
Aha, die vergat ik nog, prioriteiten aan grondrechten stellen s.v.p. Zo vind ik dat de Vrijheid van Meningsuiting boven alles dient te worden gesteld. Een burger, cartoonist, columnist, kunstenaar, film- en theatermaker, journalist, auteur, acteur moet op de overheid kunnen vertrouwen. Helaas is het nu zo dat de genoemde groepen zelfcensuur toepassen uit angst voor reacties van moslims én omdat de overheid hen op geen enkele wijze bescherming biedt (ik spreek niet over bodyguards, maar over morele steun vanuit Den Haag: ga pal voor de vrijheid van meningsuiting staan).
Daarnaast hebben gelovigen momenteel een monopolie op belediging. Ze vormen een minderheid, want het overgrote deel van de bevolking is atheïstisch of ietsistisch, maar mogen ze zich door allerhande uitingen beledigd voelen. We, ik ben beledigd door het aanschouwen van minaretten, kerktorens en posters van De Bond tegen het Vloeken!
-
Rouane Rabbit, di 01 december 2009 12:55
in reactie op Harry de Zomer, rechts, want realistisch
Reageer op Rouane
Vrijheden worden beperkt door de rechten van anderen. Maar in hoeverre is een eeuwig durende discussie.
Jouw recht van vrije meningsuiting geeft jou, bijvoorbeeld, niet het recht om een ander te belasteren. Dat is zelfs wettelijk verboden.
Ook is het verboden om op te roepen tot geweld of aan te zetten tot een misdrijf.
Er zijn nog meer gebieden waar je niet zomaar mag zeggen wat je wilt.
In de USA liggen die grenzen weer heel anders. Het is een kwestie van smaak wat je juist vindt.
Zelf kom ik niet zo vaak in conflict met wetgeving rondom deze.
-
Ik vraag me af wat tegenwoordig de nederlandse identiteit is. Men roept vaak o de nederlandse identiteit gaat er aan en onze nederlandse normen en waarden. Dan wil ik weten welke! Want onze maatschappij is altijd aan verandering onderhevig.
Wil de SGP Nederland van begin vorige eeuw toen iedereen nog grotendeels naar de kerk luisterde? Kijk ik ben tegen geen geloof van wat dan ook zolang ze anderen maar in hun waarde laten.
Diegene die dan belemmeringen in een maatschappij willen aanbrengen met als grondslag bewaking van nederlandse identiteit doet juist afbraak aan de ontwikkeling van een maatschappij
-
Minaretten zijn architectonische kunstwerken die ik heel graag zou willen zien in mijn omgeving.
Ik vind ze echt prachtig.
Het slanke omhoogrijzende reiken naar wat ons mensen inspireert.
De kerktoren hier is een plomp lelijk misbaksel. Vind ik.
-
Frank Schutte, ma 30 november 2009 21:04
in reactie op Zjen LinksMensch
Reageer op Frank
Er zijn landen waar ze in overvloed staan, misschien een goed idee om daar naartoe te emigreren, dan ga ik wel naast die kerktoren wonen.
-
Ach gotte, "de mineret tast het Nederlandse culturele landschap aan". Weet je wat het Nederlandse landschap anno 2009 aantast dat je vrouwen niet tot je partij toelaat. Een politieke partij die zo barbaars is, heeft geen enkel recht van spreken over andere "minderheden". Of is het zo dat van de Vlies, Wilders rechtsbeck wil worden en de provocatie aangaat voor stemmen uit onverdachte, rechtse, zwarte kouzen hoek (zoals Pechtold met succes dat aan de linker, liberale kant doet). Zou kunnen daar is de staatsbijbel- en staatskundiggeleerde nog wel toe in staat. Hoe ontroerend en ontwapenend en kies zijn optreden in de Kamer ook. Van der Vlies DE KLOKKENLUIDER namens God zelve.
-
Vaak mogen die vrouwen ook al geen minaretten betreden, duidelijk dat hier vrouwen door veel mensen worden gediscrimineerd.
-
Vrouwen mogen ook niet in de kerktoren.
Maar in de moskee mogen vrouwen wel. Net als bij Joden in de synagoge zitten ze apart van de mannen.
-
Beste Rouane Rabbit,
Ik schreef net als jij zelf, dat veel mensen vrouwen discrimineren?
-
Een moderne, rijke en beschaafde samenleving kent geen eigen cultuur, in dictatuur wel.
Mensen hebben altijd mensen nodig om elkaar wel of niet te begrijpen.
De handelaars in culturen zijn altijd de gelovige politici.
Wat een toestand in Marokko, sorry mensen in Nederland.
-
Zo christelijk is de nederlandse cultuur nu ook niet meer. De SGP kan zich beter druk maken om de kerken die massaal verdwijnen. Op zich jammer vanuit cultuur historisch oogpunt.
Maar om dan over minaretten opmerkingen te gaan maken. De SGP heeft blijkbaar niet door dat er sprake is van een toevoeging op onze cultuur. Of wij meer of minder christelijk worden heeft weinig te maken met het aantal minaretten of het aantal kerken. Dat gaat om opvattingen en denkbeelden die bestaan in Nederland.
met bijna 1 miljoen moslims is er een nieuwe dimensie toegevoegd. Het getuigt van benepen denken om die alreeds aanwezige cultuur, weg te moffelen.
-
"Christendom", het woord zegt het al.
Taalkundig gezien ook een pleonasme.
-
amar issimo, ma 30 november 2009 22:04
in reactie op Andre Kortland
Reageer op amar
ja, ben toch benieuwd hoe (mo)slim u zich voelt wanneer uw gemeente dit aan uw achtertuin plant:
http://i8.tinypic.com/5xgqbfa.jpg
-
Balkenende riep ooit ''Joods-christelijke cultuur''.
Ik dacht altijd dat Balkeende óók de premier van één miloen Nederlanderse moslims. Later dacht ik: Het was, is en blijft een zootje met de gelovige politici, vooral de gelovige politici die hun haar goed kunnen kammen. De spiegel waar deze politici in kijken geeft geen reflexie! Want alleen zij die weten wie een foute of een juiste mens is.
wat bedoel je met reflexie Mostafa!
Weet ik veel.
-
Euh . . . Dit gaat over een andere partij. Balkenende is van het CDA. Dit plan is van de SGP.
-
Just Lurking, ma 30 november 2009 19:12
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Just
"Ze zouden vervreemdend werken en de Nederlandse identiteit aantasten..."
Als die partij me dan even wil uitleggen hoe die vervreemding tot uitdrukking komt en welke die identiteit precies is... Want als het laatste ook maar een sikkepitje zou lijken op de kleingeestige in en in burgerlijke mentaliteit van de heren (dames zijn er niet in het bestuur) van de SGP bij wie de spruitjes- en boerenkoollucht om hen heen lijkt te hangen, schaam ik me Nederlandse te moeten noemen.
Grappig toch dat de vertegenwoordigers van een splinterpartijtje het begrip "dé Nederlandse identiteit" zo gemakkelijk in de mond nemen.
-
Van mij mag het ook wel wat moderner.
Wat nu als Frank O. Gehry ze maakt, mag het dan wel?
-
Hi hi, ben weer intens vrolijk. SGP zijn echte deugnieten, maar hiervoor hebben ze mij zegen door dik en dun! Niets aan toe te voegen!
-
En toch vind ik het weer chique. De SGP zal altijd de nuance blijven vinden/zoeken. Ze vragen niet om een verbod, maar om 'terughoudendheid'. Een verademing . . . . . .
-
Heel erg fout meneer van der Staaij .
Wenn schon, denn schon, ook geen kerken meer bouwen.
-
En de SGP-ers tasten democratie, homorechten en vrouwenrechten in een Rechtstaat.
Zo simpel als 'bonjour''.
-
Nou, durven ze wel. Van mij mogen ze alles verbieden, als ze in hun eigen godsnaam zichzelf dan ook maar opheffen.
Fijn hoor, zo'n tweespalt in Nederland en Europa.
-
Nu moeten die christen partijen even ophouden met zeggen dat christen zijn bij de Nederlandse cultuur hoort. -_-
Als ze zo nodig minaretten willen sloop dan ook gelijk alle kerktorens...
-
Als u de laatste 2000 jaar geschiedenis van de Lage Landen serieus zou bestuderen komt u onvermijdelijk tot de conclusie dat Christendom tot in in de kleinste details verweven is met de Nederlandse cultuur. Wat op zich absoluut geen schande hoeft te zijn.
Het lijkt het mij ook een welhaast onmogelijke wens, in het geval ik naar een Islamitisch land zou willen verhuizen, aldaar de volgende eis te stellen: Ik wil hier een Christelijke kerk bouwen en indien u mij dat niet toestaat verwacht ik dat u alle moskeeën afbreekt. Het kan niet anders of er is een heel duidelijk verschil tussen redelijk nadenken en drammen.
-
Jos Visser, di 01 december 2009 00:22
in reactie op Hugo Gündel
Reageer op Jos
De Nederlandse cultuur is in ieder geval al tijdenlang een cultuur die openstaat voor invloeden van buitenaf, die (voorheen) andere mensen uit andere culturen met open armen ontving.
Het Christendom zit overigens nog lang geen 2000 jaar in de Nederlandse geschiedenis verweven. De eerste pogingen daartoe werden in ons landje pas rond het jaar 700 gedaan, en met maar matig succes (Google maar eens op Bonifacius). Het was bijna 100 jaar later toen Karel de Grote -met geweld- het Christendom door de strot van de West-Europese boer duwde.
Het Christendom is daarmee in deze regio niet veel ouder dan de Islam in het Midden-Oosten.
Overigens was dat geloof ook daarna nog niet zo alom aanwezig. Bijgeloof was -en is nog- een belangrijke factor in het leven van veel mensen. Daarbij werden de diensten vaak in het latijn voorgegaan, en zat het volk er vooral vanwege de sociale druk. Vooral die sociale controle heeft lang gezorgd voor volle kerken, en het wegvallen van die sociale controle in de huidige samenleving is dan ook een veel grotere oorzaak van het leegstromen van de kerken dan andere invloeden, zoals immigranten uit andere culturen en religies.
Inmiddels hebben we een formele scheiding van kerk en staat, en is belijding van een godsdienst naar keuze een grondrecht geworden. Dat recht is uiteraard beperkt door andere rechten, dus wie hier de verering van Huitzilopochtli nieuw leven wil inblazen zal de mensenoffers toch achterwegen moeten laten.
Maar het bouwen van een godsdienstgebouw dat technisch gezien niet veel verschilt van een kerk is natuurlijk een recht dat impliciet voortvloeit uit het recht op geloofsbelijding.
Daar komt bij dat ik, ondanks een christelijke achtergrond, liever uitzicht heb op een fraaie minaret, dan op de vele perfab kerken die in de jaren '70 uit de grond gestampt zijn, maar dat terzijde. ;-)
-
Als jij er 2000 jaar geschiedenis bijhaalt, dan is het misschien interessant om eens te tellen hoeveel kerken er gebouwd zijn in Islamitische landen in 1000 jaar.
Dat er nu nog maar amper Christenen wonen in veel Islamitische landen heeft heel veel te maken met de dekolonisatie. De Fransen en Engelsen werden Algerije, Pakistan en Marokko en vele andere landen uitgetrapt. De kerken bleven staan, maar behalve wat geïsoleerde nonnetjes gaat er niemand meer naartoe.
In Islamitische landen war een Christelijke gemeenschap is die wel wat voorstelt in aantal. zoals in Indonesië, India, Egypte of Maleisië, of in de Christelijke heilige plaatsen zoals Bethlehem, Jeruzalem en Nazareth zijn wel kerken en kloosters en geloofsgemeenschappen, en meestal gaat dat goed. Meestal leven deze bevolkingsgroepen in vrede naast elkaar.
-
correctie: ik noemde India een Islamitisch land, dat klopt niet, er wonen wel meer Islamieten dan in de Arabische wereld bij elkaar, maar ze zijn daar een minderheid, net zoals de Christenen.
-
Eh sorry, maar de neergang van het inheemse christendom in de islamitische landen heeft alleen maar indirect met dekolonisatie te maken. Het heeft vooral te maken met de opkomst van nationalisme in islamitische landen. Minderheden, gek genoeg vooral minderheden met een andere religieuze achtergrond - dat kunnen ook bahai of zelfs Shiíeten in Sunni gebied en omgekeerd zijn - zijn daardoor in zwaar weer terecht gekomen. Toch zijn het bij uitstek de niet-islamieten die zwaarste klappen hebben opgelopen. "Natie" en religie zijn daar maar moeilijk te scheiden. Pan-arabisme (mede opgezet door arabische christenen!) baarde binnen een paar decennia pan-islamisme. Zelfs het seculiere nationalisme van Ataturk definieerde een Turk als een moslim. Wie geen moslim was, werd dus vaak als geen goede turk gezien.
Andere voorbeelden: de Mandeërs in Irak/Iran of de Zoroastriërs in Iran sterven nu in hun land van oorsprong uit. Ze overleven wellicht in de diaspora in het westen en India (hoewel in dat laatste land de druk ook toeneemt).
Wat betreft de orientaalse christelijke kerken bestaat de kans dat over 1 of 2 generaties alleen de Kopten in Egypte en de Maronieten in Libanon nog levensvatbare - maar veel kleinere - gemeenschappen zullen hebben. (Andere uitzonderingen: Armenen en Georgiërs in Armenië en Georgië; hoewel veel van oorspronkelijke gebied nu in Turkije ligt en `gezuiverd' is.)
Vooral in de laatste eeuwen is de situatie zodanig veranderd en verslechterd dat de leegloop niet meer te stoppen is. Er zit ook een economisch element in de leegloop, maar zelfs daar is de relatie met de religieus-nationalisme niet te ontkennen. In veel gebieden is economische voorspoed van minderheden erg gevoelig voor `onrust'. Tijdens de Turkse invasie op Cyprus werd in zuid-oost Turkije christelijke winkels etc geplunderd, hoewel die christenen helemaal niet Grieks-Orthodox waren (Grieken zijn oorspronkelijk in hun ogen juist de grootste ketters die er bestaan ...).
Ook op andere niveau's is het economische voortbestaan voor minderheden kwetsbaarder. Er spelen nu bijv. rechtzaken waarbij oude landrechten van het Mor Gabrielklooster worden aangevochten. In dat soort situaties lijkt zo'n klooster altijd met een arm op de rug te moeten vechten. Dat die christenen ook economisch dan hun ogen naar het westen richten is begrijpelijk.
Daarnaast zijn er natuurlijk ook nog de echte vervolgingen zoals ten tijde van de Turkse strijd met de PKK. De turkse overheid vertrouwde de dorpen niet en richtte blokkades op, viel mensen lastig en sloot mensen op als ze het idee hadden dat men niet actief hielp in de strijd met de PKK. Anderzijds kwamen de koerden 's nachts voorbij om steun af te dwingen voor hun verzetstrijders en om actieve steun aan de Turkse overheid af te straffen. Daarnaast liep er nog een door de overheid opgerichtte `Hezbollah' rond (NB: totaal anders als de libanese!!!) die in bepaalde regio's een soort fundamentalistische autonome regio oprichtte met de botte variant van de Jizia etc.
Ook verbood de overheid onderwijs (naast de normale school in hun eigen vrije tijd!) van hun eigen taal en cultuur, en meer van dat soort maatregelen. Kortom, ook aan het mensenrechtencriterium van onderdrukking werd voldaan. Dat deze mensen weg wilden is dus te begrijpen.
Het grote verschil met eeuwen geleden is dat men nu ook echt weg kan! In 1500 kon een dorp niet migreren naar Nederland of Zweden, nu wel. En dat is dus en masse gebeurd.
Irak heeft nu een paar oorlogen en burgeroorlogen meegemaakt - drie keer raden wie daar RELATIEF! zwaar getroffen worden? De vluchtelingen uit deze minderheden hebben het in de buurlanden extra zwaar. Het is als irakees in Jordanië of Syrië al geen pretje, maar de situatie van die speciale groep is extreem schrijnend. Alleen de groep die naar Koerdistan is gevlucht heeft het relatief iets beter (hoewel in de mossul-regio en in mindere mate de ninive-vlakte nog steeds niet erg veilig zijn. NB: wederom: deze groepen zijn geen amerikanen, maar iraki's en wonen al minstens 2000 jaar in de regio!)
Kortom, de Syrisch orthodoxe, syrisch-katholieke, de assyrische kerk van het Oosten, de chaldeeuwse kerk en de melkitische kerk zijn na 2000 jaar waarschijnlijk binnen afzienbare tijd alleen nog maar buiten het MO te vinden in grotere gemeenschappen.
Lang betoog om maar te zeggen dat de neergang van christendom (en andere minderheden!) in islamitische gebieden meer is dan alleen maar dekolonisatie. Het is een verlies van eigen, inheemse bevolking en cultuur door een opleving van nationalisme en `zuivere' identiteit. Deze identiteit wordt heel vaak gelinkt aan de religie, dwz aan een bepaalde daar dominante vorm van de Islam - per land en regio verschillend. In Turkije lijkt dat verlies als echt verlies bij bepaalde (academische) groepen doorgedrongen te zijn, maar of dat voldoende is om de maatschappij zo te veranderen dat het proces gestopt kan worden is zeer de vraag.
