-
[quote]
Hier ben ik het nu eens volledig met u eens.
mag ik u het commentaar van Ephimenco aanbevelen:
In mijn ogen heeft hij gelijk.
[/quote]
Ehm, je zou beter eerst kijken welk doel meneer Ephimenco heeft met zijn schrijfsels, en dan bedenken dat je daar drie keer over na moet denken eer dat je het blind gelooft.
al is blind in de roergangers der propaganda geloven natuurlijk wel veel makkelijker dan zelf ergens over nadenken dat snap ik wel,maar ik vind het wel erg gemakzuchtig dat achter zeeuwse babbelaars aanlopen die hun pijpleiding willen verkopen...
-
Dat de beloftes van het kabinet niets waard zijn was snel duidelijk.
Het kabinet wilde niet eens de aangepaste missie geheim houden en lekte voortijdig op teletekst.
-
Guy Montag, ma 31 januari 2011 19:22
in reactie op Guy Montag
Reageer op Guy
2 jaar geleden lieten ze ook expres de deur open voor een vervolgmissie:
http://content1b.omroep.nl/fde44b2e320d7b94cf5dc406db6528f0/4d46fa1e/nos/docs/wikileaks/07THEHAGUE2082.pdf
-
Sap, Pechtold en Rouvoet plegen kiezersbedrog inzake Kunduz.
Deze partijen ontkennen glashard het militair gewelddadige karakter van deze expeditie in oorlogsgebied en het gebrek aan Nederlandse controle daarop.
Als deze partijen er vooruit kwamen dat ze gewoon de NAVO bondgenoten willen steunen en geloven in het steunen van de geweldspiraal, dan zou dat een eerlijk standpunt zijn om te respecteren en vervolgens te wegen.
Nu verdraaien en verpakken ze de ware intenties van de missie.
het lijkt de financiële wereld wel.
Gebrek aan onafhankelijk toezicht, riskante, mistige expedities in oorlogsgebied, verpakken en doorverkopen aan zoveel mogelijk bondgenoten.
Uiteindelijk mogen de burgers de kosten van deze Atlantische speculanten dragen.
Het gebrek aan transparantie van de ware aard van deze missie is de grootste oorzaak van weinig draagvlak onder de Nederlanders, voor Sap's, Pechtolds en Rouvoet's en Rutte-Verhagen's besluit.
-
Ze hebbene gewoon niet eens het regeerakkoord gelezen, want daarin staat gewoon heel open en blooten duidelijk dat de politie zelfs in nederland bijgestaan zullen worden door militairen.
[quote]
De politie gaat effectiever functioneren ten behoeve van de veiligheid van burgers en dieren.
Het kabinet breidt de operationele sterkte van de politie uit met ...
Bij de vorming van gecombineerde teams van de politie en andere diensten zal de krijgsmacht vaker worden ingezet.
[/quote]
-
Arrogantie van een machtswellustinge ten top.
Ze zegt niet meer en minder dan
"kiezers en leden, dank je wel voor je stem zodat wij in de kamer zitten maar nu moeten jullie gewoon je bek houden want wij als kamerleden bepalen wat we zelf willen en hebben schijt aan onze kiezers"
-
Mat Salleh, ma 31 januari 2011 07:49
in reactie op Amarinde Bovendorp
Reageer op Mat
Dit staat erin het verkiezingsprogramma van Groen Links:
27. Nederland laat Afghanistan niet in de steek. De opbouw van een democratische, veilige rechtsstaat heeft er prioriteit. Dat vereist grotere inspanningen voor corruptiebestrijding, versterking van bestuur, rechtspraak, civiele organisaties en de positie van vrouwen, alsmede onderhandelingen met gematigde Taliban. Nederland draagt meer politietrainers bij aan de EU-opleidingsmissie. Ons land steunt geen offensieve militaire operaties.
Ik kan uit bovenstaande geen andere conclusie trekken dan dat het merendeel van de fractie gehandeld heeft conform dat programma, van kiezers bedrog lijkt me dan ook geen sprake.
Of dit inderdaad de juiste weg is voor een beter Afganistan weet ik niet maar ik hoop van harte van wel.
-
Een aantal mensen die op Groenlinks gestemd hebben geven nu aan dat het besluit wat genomen is tegen hun levensfilosofie ingaat.Men wil niet achter een leider aan blijven lopen die hier geen boodschap aan heeft. Daar kan ik alleen maar respect voor hebben. Mevr.Sap had ook zoals in het programma stond alleen de EUPOL missie kunnen steunen.
Daar zijn geen F-16's voor nodig, maar ja zonder F-16's was de Nederlandse missie niet van belang.
-
"Een aantal mensen die op Groenlinks gestemd hebben geven nu aan dat het besluit wat genomen is tegen hun levensfilosofie ingaat."
Die mensen hadden de democratische weg moeten bewandelen en hun bezwaren kenbaar moeten maken op het verkiezingscongres. Hadden ze nog tegen kunnen stemmen ook.
-
Neemt u anders eens op uw gemak de grondwet door en dan met name artikel 96.
-
Hugo Freutel, ma 31 januari 2011 15:56
in reactie op Amarinde Bovendorp
Reageer op Hugo
Inderdaad Amarinde,
Sap gaat mee in de leugens van het kabinet.
De Kunduzmissie is aantoonbaar militair. YF'16 kunnen continue worden ingezet ook voor bondgenoten, want in een oorlog is alles een "noodgeval".
Kijk even op Arnold Karskens website wat de agent van een half miljoen zoal zal "doen".....
http://www.arnoldkarskens.com/index.php?option=com_content&view=article&id=529:de-agent-van-een-half-miljoen&catid=89:weblog&Itemid=50
-
GL wil de vrede opbouwen in Kunduz met YF '16's voor alle "noodgevallen".
Hoeveel noodgevallen telt een oorlog? Oorlog is groot noodgeval!
VS willen democratie in Afghanistan, maar steunen ( corrupte ) dictators en regimes over de hele wereld. Hoe verklaart Sap dat?
-
[..De GroenLinks leden dienen te beseffen dat de fractie in de Tweede Kamer..]
Hier ben ik het nu eens volledig met u eens.
mag ik u het commentaar van Ephimenco aanbevelen:
http://www.trouw.nl/opinie/columnisten/ephimenco/article3399759.ece/Jolande_.html
In mijn ogen heeft hij gelijk.
Ik zou de GL leden het volgende willen vragen:
1. - In een missie waaraan een groot aantal europese landen, de VS Canada, Australie ed meedoen, zou het dan niet een enorme afgang zijn als Rutte voor het front van de Intenationale gemeenschap moet verklaren dat het met de missie over en uit is ?
2. Rutte wil zo'n missie hoe dan ook niet vroegtijdig stoppen. Maar wie heeft eigenlijk de macht om de stekker de missie te trekken en bij onvwil zelfs uit kabinet?
3. U denkt dat dit een gelopen race is, dat er zich geen voorvallen zullen voordoen waarbij de missie ter discussie komt te staan?
4. Wie staat hier nou eingelijk onder wiens curatele?
5. Denkt u dat Jolande uiteindelijk Rutte een internationale afgang zal besparen?
Op dit laatse geef ik dan maar eens zelf antwoord:
Ik denk het het niet. Deze harde tante trekt de stekker uit de missie en als Rutte niet wil, gaat de stekker ook nog eens een keer uit het kabinet.
-
-- Deze harde tante trekt de stekker uit de missie en als Rutte niet wil, gaat de stekker ook nog eens een keer uit het kabinet --
Hoe dan?
De pvv gaat echt niet een motie van wantrouwen steunen.
Sap is gewoon door Rutte gebruikt, niet meer, niet minder.
Zoals de gl kiezers door de gr top worden gebruikt.
-
""iedereen die teleurgesteld is in GL moet zich afvragen of hij niet al jaren bij de verkeerde partij zit, want er is niets gebeurd dat een verrassing zou moeten zijn""
was natuurlijk als alternatief voor vorige missie ,motie van gl en d66
na 2010 zou gewoon de missie eindigen ,,en was dus niet de bedoeling met het mandaat van nu een politie missie met militaire inslag te steunen
kiezers mogen zich dus best bedrogen voelen ,en dit als verrassing zien
de manier waarop het nu in kannen en kruiken is ,,en nog wordt benadrukt dat ongeacht sap een motie krijgt of niet ,de beslissing blijft staan ,,geeft mij de nare bijsmaak dat groen links is gekaapt om dit erdoor te drukken en sap haar taak heeft voltooid ,,nu is de missie veilig en mag er weer een linkse partijleider komen
dat proef ik uit de gang van zaken
-
Wie moeten we straks de schuld geven als de Taliban de macht grijpt in zowel Afghan- als Pakistan en de kernwapens afgevuurd gaan worden? Is het dan de schuld van die politici die op zijn minst hebben geprobeerd dit te voorkomen of is het dan de schuld van de kop-in-het-zand-stekers die willens en wetens een missie, sommigen zelfs iedere missie blokkeren uit lokale electorale overwegingen...
-
Guy Montag, zo 30 januari 2011 14:20
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Guy
Waarom zou de Taliban kernwapens afvuren als ze de macht hebben, en op wie?
-
Als u dat niet inziet is een discussie zinloos. Als u weet hoe meedogenloos de Taliban tegen de eigen bevolking is, waartoe zullen ze dan instaat zijn tegen ongelovigen, minder strikte gelovigen of anders gelovigen in bijvoorbeeld India of waar dan ook. Iemand die gelooft dat door geweld te gebruiken en te moorden het paradijs bereikt zal worden is levensgevaarlijk voor alles en iedereen op aarde...
-
Hugo Freutel, zo 30 januari 2011 16:10
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Hugo
Wat een kul. Dus laat de USA en USA aapjes alle "evil powers" maar preventief aanvallen?
Net zo " succesvol" als tot op heden Irak en Afghanistan? Get real.
Geef alle Afghanen een internet aansluiting, wat smartphones en sociale netwerken en hopla de jasmijn revolutie plant zich voort in alle tolaritaire en corrupte regimes. Taliaban zal zich moet aanpassen.
De enige manier van cultuur verandering krijg je bottom-up uit eigen wil en niet top down met geweld.
-
U springt iets te snel naar conclusies...
Natuurlijk zal de verandering van onderop moeten komen, maar als er aan de top de mogelijkheid bestaat dat men geen moment zal aarzelen om atoomwapens in te zetten, dan is er een andere strategie noodzakelijk. Een èn-èn strategie. En de Taliban niet in staat stellen de macht te grijpen in Afghanistan en Pakistan èn tegelijkertijd democratische hulpmiddelen als internet, smartphones en sociale netwerken uitrollen...om de massa te kunnen bereiken. De Taliban moet zich aanpassen zegt u, de ideologie die de Taliban nastreeft heeft dat woord aanpassen juist vakkundig uit hun vocabulaire gesloopt. Wat een naïviteit...
-
Hugo Freutel, zo 30 januari 2011 18:08
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Hugo
U schroomt niet voor preventief aanvallen. Geldt dat ook vice versa voor andere landen?
Stel dat tal van moslimlanden Nedrland of andere NAVO bondgenoten niet meer vertrouwen op hun vredelievende expedities van de laatste jaren? Mogen ze dan ook preventief bommen gooien op ons land?
-
YggY ..., zo 30 januari 2011 18:22
in reactie op Hugo Freutel
Reageer op YggY
Geldt dat ook vice versa voor andere landen?
==============
Ik denk het niet, de heer Mielke is een gekend PVV'er en die bombarderen bij voorkeur alleen maar de landen waar moslims wonen.
Naar het schijnt heeft de PVV iets tegen de Islam.
-
Kom nu toch eens met een argument Bonnie...Weet u echt heel zeker dat het aan Tsjernobyl lag? Met de kennis van nu...
-
Mat Salleh, ma 31 januari 2011 02:44
in reactie op YggY ...
Reageer op Mat
"Ik denk het niet, de heer Mielke is een gekend PVV'er"
Uit welke reactie van hem leidt je dat af? Graag een concreet voorbeeld met link zodat ik het zelf na kan lezen.
Als ik zijn reacties goed gelezen heb heeft Mielke hier meerdere keren aangegeven dat zijn sympathie juist NIET bij de PVV ligt.
Hem dan toch iedere keer dit voor de voeten werpen zonder daadwerkelijk in te gaan op de argumenten die hij aandraagt is in mijn ogen moedwillig vervuilen van de de discussie, en daar is dit onderwerp veel te belangrijk voor.
-
Meneer Blok is hier de aanhanger van een xenofobe en populistische partij en probeert dit anderen aan te wrijven, waarschijnlijk uit een soort schaamte probeert hij zo zijn eigen sympathie voor xenofoob en populistisch gedachtegoed te verbloemen...
-
Waar beweer ik dat ik voor preventief aanvallen ben? Uw conclusie is wederom te snel getrokken...
-
Hugo Freutel, ma 31 januari 2011 14:35
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Hugo
De inval in Irak en Afghanistan zijn als preventieve oorlogen en bezettingen te beschouwen.
-
---De inval in Irak en Afghanistan zijn als preventieve oorlogen en bezettingen te beschouwen---
Ben ik voor die invallen dan? Nee, ook niet. Maar nu we er toch zijn...kunnen we maar beter zorgen dat we er een positieve draai aangeven vindt u ook niet? Dus dan maar het beste er van maken en die mensen een goede reden geven voor onze aanwezigheid. Dus een poging wagen om er meer democratie en mensenrechten te brengen en een poging wagen de Taliban bij de atoomwapens weg te houden is nog altijd beter dan helemaal niks doen om in Nederland een paar zeteltjes te sprokkelen...
-
Hugo Freutel, ma 31 januari 2011 14:44
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Hugo
Het grootste probleem vind ik dat Sap, Pechtold en Rouvoet kiezersbedrog plegen inzake Kunduz.
Deze partijen ontkennen glashard het militair gewelddadige karakter van deze expeditie in oorlogsgebied en het gebrek aan Nederlandse controle daarop.
Als deze partijen er vooruit kwamen dat ze gewoon de NAVO bondgenoten willen steunen en geloven in de geweldspiraal , dan zou dat een eerlijk standpunt zijn om te wegen.
Nu verdraaien en verpakken ze de ware intenties van de missie.
-
Uit het verkiezingsprogramma van D66:
Steun aan wederopbouw Afghanistan. D66 wil dat de NAVO de operatie in Afghanistan in samenspraak met de internationale partners geleidelijk afrondt. Nederland blijft wat D66 betreft wel bij Afghanistan betrokken en levert een bijdrage op het gebied van (weder) opbouw, goed bestuur en opleiding van militairen en politie.
Uit het verkiezingsprogramma van Groen Links:
Nederland laat Afghanistan niet in de steek. De opbouw van een democratische, veilige rechtsstaat heeft er prioriteit. Dat vereist grotere inspanningen voor corruptiebestrijding, versterking van bestuur, rechtspraak, civiele organisaties en de positie van vrouwen, alsmede onderhandelingen met gematigde Taliban. Nederland draagt
meer politietrainers bij aan de EU-opleidingsmissie. Ons land steunt geen offensieve militaire operaties.
De ChristenUnie heeft de kiezer niets beloofd inzake Afghanistan.
Waar zit nu dat kiezersbedrog?
-
Er is tot op heden nog geen land of mogendheid geweest - op de VS na - die atoomwapens heeft durven gebruiken. Iedereen, zelfs de grootste dwaas, weet dat wat je toegespeeld krijgt ook teruggekaatst kan worden.
Daar helpt dan geen politieagentje meer tegen.
-
Durft u zo'n gokje te wagen enkel om in Nederland een of andere verkiezing te winnen? De definitie van een Pyrrusoverwinning is nog nooit zo helder geweest...
-
Dat gebruik heeft een hoop doden gescheeld.
-
, ma 31 januari 2011 08:09
in reactie op bert verpoorten
Reageer op
En nog veel meer burgerdoden gekost.
-
Piet de Geus, ma 31 januari 2011 15:32
in reactie op bert verpoorten
Reageer op Piet
"Dat gebruik heeft een hoop doden gescheeld."
Hoeveel dan? Er werd al onderhandeld over Japanse overgave. Men was het alleen nog niet eens over de voorwaarden.
Daar tegenover staan een kwart miljoen doden in Hiroshima en Nagasaki ten gevolge van het bombardement plus nog een paar honderdduizend achteraf ten gevolge van de straling.
Meer dan een half miljoen doden omdat men het nog niet eens was over de voorwaarden voor de overgave, dat heeft zeker veel doden gescheeld...
-
Wat er gister maar niet doorkwam...Als er iemand instaat is om anno 2011 dat soort wapens in te zetten, dan is het naar mijn mening toch echt iemand die oprecht gelooft dat door op die rode knop te drukken een beloning in het hiernamaals in de vorm van 72 maagden o.i.d. klaar staat. Een anders/geengelovige heeft voor zo iemand amper waarde, kijk hoe meedogenloos de Taliban is tegen de eigen bevolking, waartoe zullen ze dan wel niet in staat zijn tegen bijvoorbeeld Sjiieten, Hindoes, Joden of whatever...Zo´n gok wil ik niet wagen, zodra het gevaar van Taliban-controle over kernwapens geweken is, zien we wel verder, die wapens zijn te destructief om aan dit soort fanatici over te laten...of zeg ik nu iets raars?
-
Jan Otter, zo 30 januari 2011 19:49
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Jan
Helemaal mee eens!
-
Volgens de voorstanders in GroenLinks van deze oorlog:
NAVO=EU en F16=civiel en niet militair
Hier wordt ik nu echt cynisch van...
-
Je nu beroepen op de consequente uitvoering van het verkiezingsprogramma staat een beetje haaks op de argumenten die gehanteerd werden in de onderhandelingen met de regering over deze missie. Toen ging het nog over 'veranderende' omstandigheden, een onveiligere situatie waarop het eigen voornemen van Groen Links aangepast diende te worden. Dat ging over de rechtvaardiging van een 'nee' op dat moment van GL, zelfs tav het eigen geformuleerde voornemen. Nu wordt het gepresenteerd als een aanpassing van het regeringsvoornemen ten faveure van de ideeen van GL. Partijpolitiek blijkt een slechte systematiek in de besluitvorming zo blijkt telkens maar weer.
-
De GroenLinks leden dienen te beseffen dat de fractie in de Tweede Kamer zit op mandaat van de kiezer, en indirect op mandaat van de leden.
Zo'n 700-800.000 mensen hebben op GroenLinks gestemd inclusief programmapunt 27.
De fractie dient haar mandaat goed uit te voeren en de beloften aan de kiezers na te komen.
Samen hebben de leden het verkiezingsprogramma geschreven en goedgekeurd.
Ook dat dienen de leden te beseffen.
De tijd was rijp om veel concessies van de regering gedaan te krijgen, vooral ook omdat de PVV nogal zwabberde. Had de regering vooraf geweten dat de PVV zich zou onthouden van stemming dan was de steun van GroenLinks niet nodig geweest.
Maar nu verkeerde de regering in de veronderstelling dat ze de steun van GroenLinks wel nodig had.
Dit was een eenmalige kans om uitgebreide garanties af te dwingen, een kans die niet meer terug zou komen. Een kans om dat programmapunt zo voordelig mogelijk te implementeren.
Dat is wat de GL fractie heeft gedaan. De leden dienen te beseffen dat het hun programma was, en het mandaat van de kiezer.
iedereen die teleurgesteld is in GL moet zich afvragen of hij niet al jaren bij de verkeerde partij zit, want er is niets gebeurd dat een verrassing zou moeten zijn
---------------------------------------
27. Nederland laat Afghanistan niet in de steek. De opbouw van een democratische, veilige rechtsstaat heeft er prioriteit. Dat vereist grotere inspanningen voor corruptiebestrijding, versterking van bestuur, rechtspraak, civiele organisaties en de positie van vrouwen, alsmede onderhandelingen met gematigde Taliban. Nederland draagt meer politietrainers bij aan de EU-opleidingsmissie. Ons land steunt geen offensieve militaire operaties.
-
Mat Salleh, zo 30 januari 2011 09:46
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Mat
Uitstekende reactie Rouane, volledig eens.
-
Guy Montag, zo 30 januari 2011 10:03
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Guy
Die EU opleidingsmissie zat op het randje maar haalde mij net over om op Groenlinks te stemmen. Had er NAVO opleidngsmissie gestaan dan had ik zeker op een andere partij gestemd. Ik zal die fout niet meer maken.
-
Spijt me hoor, ik vind dat slakkenzout.
De missie heeft militaire begeleiding, dat is een noodzakelijkheid.
Voor de rest is de missie burgerlijk, er zijn allerlei garanties afgegeven, en als daar aan niet wordt voldaan trekt GL de steun terug, en zal in een kamerdebat gebruik gaan maken van de meerderheid die dan de tegenstanders hebben, en zelfs een motie van wantrouwen behoort dan tot de mogelijkheden.
-
cor mol, zo 30 januari 2011 21:54
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op cor
De vier JSF-vliegtuigen en rocket-propelled grenade launchers zijn kennelijk naadloos in te passen in de EU-politietraining missie voor civiele doeleinden uit het GL-verkiezingsprogramma..
Overigens vormen alleen de tweede categorie wapens een echt probleem. Ik zie namelijk niet in hoe de Afghaanse politie die JSF-vliegtuigen kan verpatsen aan de Taliban. Talloze rocket-propelled grenade launchers zijn inmiddels om onverklaarbare redenen als uit het wapenarsenaal verdwenen en worden mogelijk ingezet tegen de bevriende IASF-soldaten.
http://www.stripes.com/news/middle-east/afghanistan/u-s-trying-to-track-missing-weapons-issued-to-afghan-police-1.117821
-
YggY ..., zo 30 januari 2011 10:46
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op YggY
De tijd was rijp om veel concessies van de regering gedaan te krijgen, vooral ook omdat de PVV nogal zwabberde.
=================
Nu we inmiddels weten waar jouw persoonlijke voorkeur ligt hebben we dat ook duidelijk, ik mag namelijk graag weten in welk kamp mensen zich bevinden. Trouwens ik ben niet links, ik ben socialist.
Duidelijk is dus ook dat de toe- en instemming van GroenLinks niet afwijkt van hetgeen in het partijprogramma staat waarbij ik me dan wel afvraag waar die onrust in het GroenLinkse electoraat dan plotseling vandaan komt.
Je vindt ook dat GroenLinks de missie goed heeft uit onderhandeld en laat ik het daar dus eens niet mee eens zijn. Er is onderhandeld of er zijn toezeggingen gedaan dat de opgeleide politie-agenten niet militair ingezet zullen worden en daar genoegen mee nemen geeft blijk van een verregaande naïviteit en ik probeer het woord domheid in dit verband te mijden.
Afghanistan is een land wat werkelijk stijf staat van de corruptie en in voortdurende staat van oorlog wat inhoudt dat iedereen die vaardigheden bezit in het hanteren van vuurwapens vroeg of laat militair ingezet gaat worden waarbij ik in het midden laat of dat in dienst is van de Afghaanse regering of van de Taliban maar je kunt rustig met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid veronderstellen dat die opgeleide politie-agenten militair ingezet gaan worden.
En als een partij genoegen neemt met deze garantie dan vind ik dat dus dom.
-
---[Nu we inmiddels weten waar jouw persoonlijke voorkeur ligt hebben we dat ook duidelijk, ]---
Ik doe nooit geheimzinnig over mijn voorkeuren, dus als je je het nog een keer afvraagt, gewoon vragen.
---[ik mag namelijk graag weten in welk kamp mensen zich bevinden.]---
Ik denk niet in kampen, ik denk in ideeën.
---[Trouwens ik ben niet links, ik ben socialist.]---
Gefeliciteerd dan. Ik ben mezelf. (who else)
----[waarbij ik me dan wel afvraag waar die onrust in het GroenLinkse electoraat dan plotseling vandaan komt.]---
Dat is inderdaad miraculeus. Het zegt misschien iets over de oppervlakkigheid van het nadenken van mensen. Ze denken in simpele sjablonen en denken dan de wereld te begrijpen.
---[Je vindt ook dat GroenLinks de missie goed heeft uit onderhandeld en laat ik het daar dus eens niet mee eens zijn. ]---
Lees mijn reactie aan Guy Montag, om 10:03 , dat is mijn reactie op jouw stelling. Het is handig als je daarop reageert, zodat we teveel herhaling van discussies vermijden.
Er is onderhandeld of er zijn toezeggingen gedaan dat de opgeleide politie-agenten niet militair ingezet zullen worden en daar genoegen mee nemen geeft blijk van een verregaande naïviteit en ik probeer het woord domheid in dit verband te mijden.
Afghanistan is een land wat werkelijk stijf staat van de corruptie en in voortdurende staat van oorlog wat inhoudt dat iedereen die vaardigheden bezit in het hanteren van vuurwapens vroeg of laat militair ingezet gaat worden waarbij ik in het midden laat of dat in dienst is van de Afghaanse regering of van de Taliban maar je kunt rustig met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid veronderstellen dat die opgeleide politie-agenten militair ingezet gaan worden.
En als een partij genoegen neemt met deze garantie dan vind ik dat dus dom.
-
De tekst vanaf "Er is onderhandeld of er zijn toezeggingen geda...." in mijn vorige reactie is per ongeluk daar terecht gekomen en vertegenwoordigt niet mijn mening. (excuus hiervoor)
-
YggY ..., zo 30 januari 2011 13:05
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op YggY
----[waarbij ik me dan wel afvraag waar die onrust in het GroenLinkse electoraat dan plotseling vandaan komt.]---
Dat is inderdaad miraculeus. Het zegt misschien iets over de oppervlakkigheid van het nadenken van mensen. Ze denken in simpele sjablonen en denken dan de wereld te begrijpen.
==================
Ik hoor zojuist op het journaal dat GroenLinks in de peilingen zakt naar 8 zetels.
Maar goed, ik weet als geen ander dat peilingen een momentopname zijn en dat GroenLinks zich wel weer zal herstellen.
Het blijft edoch een vreemde constructie.
-
---[Maar goed, ik weet als geen ander dat peilingen een momentopname zijn en dat GroenLinks zich wel weer zal herstellen.]---
We zullen zien, maar mijn voorkeuren hangen minder af van hoe populair ze zijn. Mogelijk zullen ze (GL) mensen uit andere partijen kunnen aantrekken.
Maar de Eerste Kamer positie (bijna zeker) wordt er niet beter op. Jammer. Een groot leider kan omgaan met verlies. Of Sap een groot leider is moet blijken, dat kun je niet zeggen na twee weken.
-
YggY ..., zo 30 januari 2011 13:37
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op YggY
Maar de Eerste Kamer positie (bijna zeker) wordt er niet beter op.
================
Ik raak soms uitermate gefascineerd over het fenomeen lid zijn van een politieke partij. Ik vertel niets nieuws als ik zeg dat ik al jaren lang lid ben de SP en ook SP stem wat geenszins wil zeggen dat ik het in alles eens ben met wat de SP doet maar het is eigenlijk nooit bij me opgekomen om mijn lidmaatschap op te zeggen.
Ik vind het dan ook bijzonder vreemd dat door één partijstandpunt op één moment je dan besluit om je lidmaatschap op te zeggen en ik vraag me zelfs af of je als partij daar wel rouwig om moet zijn want die mensen geven niet echt blijk aan loyaliteit aan een bepaalde politieke partij.
Ik kan op dit moment maar één reden verzinnen om mijn lidmaatschap op de SP op te zeggen en dat zou het moment zijn dat de SP de PVV in de armen zou sluiten, dat zou op dit moment voor mij de enige reden kunnen zijn om mijn lidmaatschap te beëindigen.
-
Jac Schmidt, zo 30 januari 2011 12:01
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Jac
Wat de kiezers betreft heb je gelijk Rouane, de leden van Groenlinks moeten niet zeuren want dan hadden ze aan de bel moeten trekken toen die motie werd ingediend.
Dit tekent echter ook de naiviteit van Groenlinks aanhangers.
Deze motie met dergelijke voorwaarden had nooit ingediend mogen worden.
Iedereen met een beetje gezondverstand en levenservaring weet dat de voorwaarden verbonden aan de uitzending niet gekontroleerd kunnen worden, daarom was Rutte er als de kippen bij om al die voorwaarden te accepteren en die toezeggingen te doen.
Rechtse partijen weten heel goed hoe ze met macht en woorden om moeten gaan.
Jaap Burger van de PvdA wist dat 60 jaar geleden al getuige zijn uitspraak, "afspraken met confesionelen zijn als scheten in een netje".
Er gaan nu weer ruim 500 militairen naar Afghanistan want een marrechausse is gewoon een militair met politie bevoegtheden.
Verhagen heeft toch nog zijn zin gekregen en wordt misschien de volgende Secretaris Generaal van de NAVO of iets dergelijks.
Sap mag dan van hem misschien ooit Staatssecretaris of zoiet worden.
-
---[Iedereen met een beetje gezondverstand en levenservaring weet dat de voorwaarden verbonden aan de uitzending niet gekontroleerd kunnen worden]---
Lees mijn reactie aan Guy Montag om 10:03, en beschouw dat als reactie op deze reactie.
-
Hugo Freutel, zo 30 januari 2011 12:04
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Hugo
Inderdaad GL heeft een kiezers mandaat naast een leden mandaat. GL voornemens inzake Afghanistan stonden keurig in haar partijprogramma.
Voortschrijdend inzicht en onderzoek tonen echter aan dat die civiele plannen uitgingen van een papieren EUPOL werkelijkheid.
Het blijft aantoonbaar naief, zelfs volksverlakkerij daarin na ervaringen uit het verleden te blijven geloven.
Ik heb me zitten verbazen bij het debat en P&W.
Ko Colijn en P&W lieten het hangen waar het om draait: wat zijn dan die geopolitieke belangen en hoe ( realistisch ) denkt het Westen die te bereiken? Die vragen werden ook niet in het debat opgelost.
Helaas gaan het kabinet en Jolande Sap slechts inspanningsverplichtingen aan inzake Afghanistan en geen resultaat verplichting!
Hillen kon niet eens aangeven hoeveel agenten precies zouden worden opgeleid.
Na opleiding tot civiel agent, gaan Jolande Sap , Alexander Pechtold en Andre Rouvoet kennelijk regionale Afghaanse commandanten volgen om te kijken of ze zich wel aan code GL-D66-CU gaan houden?
Heeft er iemand een hoge politiefunctionaris gezien, bij het debat?
Generaal van Uhm zat er wel in parade uniform als adviseur.
Is er doorgevraagd wat een noodgeval is wanneer YF 16 in actie mogen komen voor NL of soldaten of bondgenoten? Nee, carte blanche!
Gezien de samenstelling en de instrumenten is eenvoudig vast te stellen dat het om een militaire missie gaat, die verpakt wordt als een civiele agentenopleiding, dat noem ik een : een "militaire securitisatie".
Een militaire securitisatie ( verpakkken v. kosten & risicovol product ): hoge risico’s, geen toezichthouder, Atlantische speculanten, onder leiding van de super belanghebbende superbondgenoot ( oorlogsindustrie ). Op kosten en risico van belastingbetalers.
Net als in de bankencrisis.
Hoge risico’s verpakken om de de echte prijs te verbergen en door te verkopen?
De SP, PvdA en PvdD hebben duidelijk en uitvoerige argumenten aangedragen over de risico’s dat de civiele agenten, zeer waarschijnlijk toch worden ingezet als militair of als verzetsstrijder in een oorlog onder NAVO bevel.
Ko Colijn ( iNstituut Clingendael ) geeft aan dat het in de richtlijnen staat voor die de Afghaanse politie zelf uitgeeft, de missie staat onder NAVO commando, de Deutsche Approach en na opleiding onder Afghaans commando.
Afghanistan komt na exit Westen, in 2014 soldaten en agenten tekort die kunnen schieten, de helft van de agenten loopt mogelijk over naar het verzet.
GL, D66 en CU voeden dus de gweldsspiraal in Afghanistan. De papieren ( ideale werkelijkheid ) bestaat niet in ongeletterd & corrupt Afghanistan.
-
---[wat zijn dan die geopolitieke belangen en hoe ( realistisch ) denkt het Westen die te bereiken? Die vragen werden ook niet in het debat opgelost.]---
Daar ging het debat ook niet over, het ging over de voorwaarden van de politie-missie.
Natuurlijk zijn grote lijnen belangrijk, maar naast de grote lijnen zijn er ook veel details. Ik ben al heel veel op mijn visie op het grote geheel ingegaan:
http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/live_kamercommissie_praat_verder_over_kunduz/
zie mijn reactie van 09:55
Het belang van de Nederlandse politiemissie is vooral van psychologische aard, en psychologie is een machtig wapen.
-
"Sap: Partijleden kunnen beslissing niet terugdraaien"
Lijkt me niet meer dan logisch, de kamerleden besluiten zonder last of ruggespraak. Ik neem aan dat ze daarbij rekening houden met hun achterban. Zo niet dan worden ze daar bij de volgende verkiezingen waarschijnlijk op afgerekend. Maar die partijleden en kiezers wisten precies waar ze aan toe waren op dit punt met Groen Links. Deze door de meeste fractieleden gesteunde missie is conform het eigen verkiezingsprogramma en congresbesluit.
Ik heb trouwens van de tegenstaanders geen enkel zinnig alternatief gehoord. Niets doen lijkt me ook geen optie (maar of deze missie nou zoveel zoden aan de dijk zet weet ik ook niet, ik ga er maar van uit dat alle kleine beetjes helpen).
Het argument dat het geld wat aan deze missie besteed wordt beter besteed kan worden in en de aan Nederlanders vind ik schandalig, Blijkbaar stopt voor sommigen de solidariteit met de Afghanen en dan met name de Afghaanse vrouwen en meisjes aan de grens.
-
Guy Montag, zo 30 januari 2011 09:19
in reactie op Mat Salleh
Reageer op Guy
Onafhankelijke waarnemers en hulporganisaties vinden dat we daar moeten vertrekken.
Meer dan de helft van de Afghanen wil dat de VS vertrekt....
http://www.globalpost.com/dispatch/afghanistan/101208/afghanistan-war-us-troops-counterinsurgency-public-opinion
En ook 'de dapperste vrouw van Afghanistan' Malalai Joya roept om einde van de bezetting:
http://www.youtube.com/watch?v=_JYhMg6_Q5k
Maar jij denkt vanuit Nederland het beter te weten?
-
Mat Salleh, zo 30 januari 2011 09:44
in reactie op Guy Montag
Reageer op Mat
"Maar jij denkt vanuit Nederland het beter te weten?"
Nee en dat heeft er niet alleen mee te maken dat ik niet in Nederland woon.
Het is een ingewikkeld probleem dat met een ad hominem in ieder geval niet wordt opgelost. Niets doen lijkt me zoals gezegd ook geen optie. Wat is het alternatief voor niet gaan? Dat hoor ik niet van de tegenstaanders. Misschien dat jij het me kan vertellen.
Oja die helft van de Afghanen die, zoals je stelt de Amerikanen liever zien vertrekken zijn dan misschien wel k van het mannelijk geslacht.
-
Guy Montag, zo 30 januari 2011 10:30
in reactie op Mat Salleh
Reageer op Guy
Aangeven dat je onwetend bent over Afghanistan vergeleken met Afghanen, onafhankelijke journalisten en waarnemers is geen Ad Hominem.
Willem van de Put van Healthnet TPO heeft tal van alternatieven genoemd:
http://www.healthnettpo.org/files/351/20110125-metro-moeten-we-weer-naar-afghanistan.pdf
"Oja die helft van de Afghanen die, zoals je stelt de Amerikanen liever zien vertrekken zijn dan misschien wel k van het mannelijk geslacht."
Zuig je al je aannames uit je duim?
-
Mat Salleh, zo 30 januari 2011 10:57
in reactie op Guy Montag
Reageer op Mat
"Aangeven dat je onwetend bent over Afghanistan vergeleken met Afghanen, onafhankelijke journalisten en waarnemers is geen Ad Hominem."
Klopt, maar de manier waarop jij het brengt wel.
Misschien dat de aanpak van Healthnet een alternatief is in gebieden waar het nu rustig is, in de delen waar de hard-core Taliban de dienst uit weet ik niet of veel van de grond komt.
-
Guy Montag, zo 30 januari 2011 11:24
in reactie op Mat Salleh
Reageer op Guy
"Klopt, maar de manier waarop jij het brengt wel."
Ontduiken van bewijslast is ook een drogreden.
"Misschien dat de aanpak van Healthnet een alternatief is in gebieden waar het nu rustig is, in de delen waar de hard-core Taliban de dienst uit weet ik niet of veel van de grond komt."
Volgens Healtnet TPO konden ze hun werk beter doen voor de oorlog.
-
Mat Salleh, zo 30 januari 2011 12:02
in reactie op Guy Montag
Reageer op Mat
"Ontduiken van bewijslast is ook een drogreden."
Hoe bedoel je? Ik zeg in mijn eerste reactie "Niets doen lijkt me ook geen optie (maar of deze missie nou zoveel zoden aan de dijk zet weet ik ook niet, ik ga er maar van uit dat alle kleine beetjes helpen)." Daarop kom jij me vertellen dat ik het niet weet. Ik weet dat ik het niet weet.
Wat ik wel weet is dat niets doen in ieder geval niks oplost, en of dat iets doen moet gebeuren door militair ingrijpen, een politiemissie, Healthnet of misschien wel een combinatie hiervan weet ik niet. Daarvoor weet ik, en daar ben ik eerlijk in, te weinig van het onderwerp af. Wat ik weer wel weet is dat deze politiemissie een initiatief is van Groen Links én dus ook als dusdanig genoemd wordt in het verkiezingsprogramma. Niet zo vreemd dus dat ze, als het kabinet tegemoet komt aan hun voorwaarden, akkoord gaan.
Eenvoudig weg niks doen omdat het te duur zou zijn of omdat "we daar toch niks kunnen doen" vind ik de slechtste oplossing.
-
Mat Salleh, zo 30 januari 2011 11:06
in reactie op Guy Montag
Reageer op Mat
"Zuig je al je aannames uit je duim?"
Volgende ad hominem, gaat lekker zo.
Het is geen aanname maar een mogelijkheid. Let op "misschien wel".
-
Guy Montag, zo 30 januari 2011 11:38
in reactie op Mat Salleh
Reageer op Guy
"Het is geen aanname maar een mogelijkheid. Let op "misschien wel"."
Als je een mogelijkheid niet onderbouwt is het een aanname.
Waar haal je de informatie vandaan dat het nu beter gaat met vrouwen in Afghanistan?
Bekijk bijvoorbeeld dit fragment uit de documentaire Rethinking Afghanistan:
http://rethinkafghanistan.com/blog/2009/07/rethink-afghanistan-part-5-women-of-afghanistan-full/
De meningen lopen uiteen van cosmetische veranderingen tot slechtere omstandigheden voor vrouwen dan onder de Taliban (iets wat Karkens bijv. ook zegt).
Of doe wat onderzoek naar parlamentslid Malalai Joya die nu ondergedoken zit omdat ze kritisch is tov. de Warlords (die ze een kopie noemt van de Taliban).
-
---[Meer dan de helft van de Afghanen wil dat de VS vertrekt....]---
Ze worden ook bediend, maar Amerika zal niet weggaan met het risico in het achterhoofd dat de Taliban de Pakistaanse kernwapens krijgt.
Dus de exit strategie bestaat uit onderhandelingen met dat deel van de Taliban dat ook een einde aan de oorlog wil.
Ik snap trouwens niet dat mensen zo luchtig doen over de Taliban, alsof het een paar kleuters zijn die je gerust kunt achterlaten.
Het gaat hier voor een deel om Islamisten die een strengere variant van de Islam dan in Saoedi Arabië nastreven, en die inzet van grootschalig wapengeweld, zelfs kernwapens geen probleem vinden. De Taliban is volkomen ontspoord door dertig jaar oorlog. De meesten van hun strijders hebben geen flauw idee van wat het is om in vrede en welvaart te leven.
Ook Pakistan zal nagenoeg zeker ten prooi vallen aan de Taliban. De regering is wankel en de rijkdommen zijn ongelijk verdeeld. Veel Pakistani hebben een burgerlijke status die amper verschilt van slavenbestaan onder grootgrondbezit.
Een ideale voedingsbodem voor revolutie, en als die wordt aangeboden door de Taliban, dan zijn de rapen gaar.
Voor onze eigen veiligheid zal het westen nog tientallen jaren militaire bases moeten handhaven in Pakistan en Afghanistan. Dat is de prijs die wij moeten betalen. Pas nadat er een hele generatie volwassen is die weet dat welvaart en democratie goede zaken zijn, dan zijn de landen in staat om voor zichzelf te zorgen.
Wij willen toch onze westerse normen handhaven? Wij willen toch in veiligheid leven? Wij willen toch geen nucleaire holocaust in het midden oosten?
Dat is de prijs.
Dooddoeners zoals imperialisme, kapitalisme, links, rechts, voldoen niet om over de complexiteit van de problemen na te denken.
-
Mat Salleh, zo 30 januari 2011 11:00
in reactie op Guy Montag
Reageer op Mat
Ik citeer uit je artikel:
"Of those polled, only 36 percent said they trusted the foreigners to protect them, while 77 percent voted for their local police."
Lijkt me een extra argument vóór deze missie om politiemensen te trainen.
-
Mat Salleh, zo 30 januari 2011 11:29
in reactie op Mat Salleh
Reageer op Mat
Dat is trouwens bij elkaar 113% (!). Mmm...
-
Guy Montag, zo 30 januari 2011 11:51
in reactie op Mat Salleh
Reageer op Guy
Je moet die getallen niet optellen. Je kan vertrouwen hebben in zowel de bezetters als de lokale politie. :)
Dit is wat Healthnet TPO zegt over politiemensen:
"Zij horen zelf van Afghanen dat ze de training van politiemensen zoals het kabinet heeft voorgesteld, niet steunen. Ze zouden opgeleid worden tot paramilitaire politie die opstandelingen bestrijdt.
Wel is volgens Grotenhuis sterke behoefte aan civiele agenten, die zich bezighouden met ruzies om land of huiselijk geweld. Die kunnen ook in dorpen van pas komen."
http://www.nu.nl/politiek/2430287/hulporganisaties-zien-missie-niet-zitten.html
-
Mat Salleh, zo 30 januari 2011 12:08
in reactie op Guy Montag
Reageer op Mat
"Je moet die getallen niet optellen. Je kan vertrouwen hebben in zowel de bezetters als de lokale politie. :)"
Is dat een aanname of een mogelijkheid?
-
Guy Montag, zo 30 januari 2011 12:30
in reactie op Mat Salleh
Reageer op Guy
Een feit, zie tweederlaatste pagina:
http://csis.org/files/media/csis/pubs/090211_afghanlangerpoll.pdf
-
Mat Salleh, zo 30 januari 2011 12:58
in reactie op Guy Montag
Reageer op Mat
Je hebt gelijk, maar het is ook een pleidooi voor een goed opgeleide lokale politiemacht.
-
Tja.
Het is klaar als een klontje. Sap heeft zich beet laten nemen, en ze heeft het niet eens in de smiezen. In plaats van zo amechtig het lot van de Afghanen ( die gewoon naar hun eigen land worden teruggestuurd omdat het daar niet gevaarlijk is) op haar schoudertjes te nemen had ze beter naar de budgettering van dit alles kunnen kijken. Het geld dat (in haar opinie wellicht niet, maar daar heeft ze ook haar twijfels over, snikte ze) daar over de balk zal worden geworpen had mooi aan andere derdewereldlanden kunnen worden toebedeeld. Het is maar waar je prioriteiten liggen: bij helpen of bij indruk maken, of toch wellicht ooit een hoger baantje ergens, vlakbij de Amerikanen aangeboden krijgen....
Haar tranen zijn krokodillentranen en haar blijheid lijkt op verliefdheid.
Nee, dit alles is corrupt in de richting van het eigen image, of ondoordacht, ik hoop het laatste, zoniet dan is links een medestander kwijt. Want ook geld dat naar Afghanistan gaat kan slechts één keer worden uitgegeven. En het wordt van de zorg en het onderwijs en de kunst afgetrokken.... Vandaar dat Rutte zo blij was: hij heeft er een vriendinnetje bij.
En de wetenschap en alle fundamenten waarop onze welvaart rust kunnen de kolere krijgen, zolang de heren zelf hun hypotheekrente maar kunnen blijven aftrekken.
Elke glimlach van Rutte lijkt op die van een wielrenner die 120 kilometer achter iemand heeft gereden die hij uiteindelijk in de eindsprint verslaat. Of ook op die van een jochie die na tien, twaalf jaar studeren en bij moeder thuis zijn door haar gesmeerde boterhammetjes opeten, dan eindelijk zijn diploma krijgt uitgereikt.
Een harde werker, lijkt het, en joviaal.
Heeft ie vast van Hans afgekeken. Over dertig jaar zal ie ook nog weleens om commentaar gevraagd worden... door WNL, als dat nog bestaat.
En Sap? Ik ben benieuwd hoe dit afloopt.
Met vriendelijke groet.
-
Klaar als een klontje.
; )
-
Zondagavond 21:45 Phoenix (voor iedereen gratis te ontvangen via Astra en Hotbird en in enkele gebieden ook via DVB-T):
http://phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/353135
Een Duits inkijkje in de werkelijkheid van het Afghanistan waar straks zo'n 200 Nederlandse jongens en meisjes naar toe gestuurd worden onder het absurde voorwendsel van een niet-militaire missie.
-
***{De ministers Rutte, Rosenthal, Opstelten en Hillen hebben nog een leveringsverplichting voor een contract en een inspanningsverplichting om nakoming te monitoren.}***
Een inspanningsverplichting is niets meer dan een loze term, die helemaal niets om het lijf heeft. Men kan altijd zeggen dat men de inspanning geleverd heeft, maar dat dit jammer genoeg niet tot het gewenste resultaat geleid heeft.
Iedere GroenLinks stemmer die hier in trapt, verdient niet beter en moet netjes lid blijven.
-
cor mol, za 29 januari 2011 23:28
in reactie op NL 4NL
Reageer op cor
Lekker selectief citeren. Leest u ook de zin erna even. Ik ben overigens geen GL-lid. Ik geef alleen aan de GL-leden, van de fractie verweqacht ik niets, en de andere partijen nog voldoende mogelijkheden hebben de regering aan zijn afspraken te houden. Discussie hierover is niet zinloos is zoals de heer de Geus meende te moeten betogen, Rutte heeft immers garantie tot de deur voor steun. Elke kwartaalrapportage [pg brief) is het weer feest zou ik zeggen.
De leden van GL kunnen natuurlijk de fractie op hun huid blijven zitten. Dat kan je beter als lid dan als partijloos burger, zelfs als mevrouw Sap watjes in haar oren stopt.
De PVV zal alles prima vinden, het geld voor die missie hebben ze al bij het regeerakkoord weggegeven en voor hun maakt het dus niet uit of het geld in het water wordt gegooid.
-
Eerlijk gezegd had ik niet verwacht dat GL deze stap zou zetten. Het had voor mij ook niet gehoeven. Maar nu het is gebeurd en overtuigend is verdedigd door Jolande Sap sta ik achter de fractie.
Ik was geen lid meer van GL, maar ik ben nu geneigd me weer aan te melden.
-
Jolande zit opgescheept met de erfenis van Femke.
Die Groenlinks motie van 10 april 2010 (of was het 1april!) was een van de opzetjes om Groenlinks in een regering van welke kleur dan ook te loodsen.
Na lang oppositie gevoerd te hebben wilde Femke en enkele andere kamerleden van Groenlinks graag eens minister worden. Hiervoor moest ook rechts gepaaid worden.
Rechts had echter andere plannen en Femke kon haar teleurstelling nauwelijks verbergen toen ze achter het net viste.
teleurgesteld verliet ze dan ook de Tweede Kamer.
Jolande, hoewel goedgebekt, maar zeer naief had niet in de gaten dat het de VVD en het CDA alleen maar om de macht te doen is.
Deze partijen grepen hun kans en zegden van alles toe dat nooit gekontroleerd kan worden. Een al oude rechtse truc dus.
Rechts heeft die Groenlinks motie geheel overgenomen en daarmee stond Jolande voor het blok.
Hoe stom kun je zijn om een motie in te dienen waarvan de werking onkontroleerbaar is?
Verhagen en Rutte komem in hun stamkroeg niet meer bij van het lachen.
Weg dus een progressieve meerderheid in de Eerste Kamer straks.
-
het is allemaal allang niet meer zo moeilijk.
mevr sapperflap verkoopt nu haar partij net zo makkelijk als die verhagen deed.
dit drooggelegd stukje land en de mensen die daar op leven - waar hun standpunten een farce is geworden ,
big west usa beslist
en nog eend end van dat wall street "church "wat gepomp,uit dat "beschaafd "westen .
east continent china watch it.....
het midden zuid oosten geraakt in de hysterie,het begint om zich heen te slaan,vecht voor democratie.
sapperdeflap.
alles wat on leading was in politieke partijen links ,zie ik al een tijdje een voor een toch maar liever naar huis gaan.
-
PS "alles wat on leading was in politieke partijen links ,zie ik al een tijdje een voor een toch maar liever naar huis gaan. "
links maakt zich alom langzaamaan tot een week stelletje zakkenwassers.
daar ligt die Rutte in een polderakker op de wereldkaart
een misdienaar verhagen
en mevr. sapperdeflap niet van wakker.
een half islamitisch afrika ,
usa wall street,
noch big china niet.
eeeeech niet
goh en dan hebben we nog wiki lead.
game is over people
-
== eeeeech niet
goh en dan hebben we nog wiki lead.
game is over people ==
Wat rook je?
-
"Wat rook je? "
ik rook niets.
ik rúik ,...
rook
-
Volkomen mee eens: "Mevr Sapperflap verkoopt nu haar partij net zo makkelijk als die Verhagen deed."
Vooral die laatste, de ultieme kwade genius in het huidige politieke landschap en van het door zijn toedoen totaal verrotte CDA, legde de basis voor dit zoveelste tot mislukking gedoemde Afghaanse avontuur.
-
Nog meer opzeggingen met sterke argumenten...
Bredase GroenLinks-preses weg om missie Kunduz
29/01/2011 Tijd: 14:27
Auteur: Bart Haver
,,,,,,,,,,,
Frans Maas, voorzitter van de partij in Breda, om zijn lidmaatschap op te zeggen vanwege het besluit.
“Ik ben 29 jaar lid geweest. Eerst van de voorloper Pacifistisch Socialistische Partij (PSP) en daarna van Groenlinks. Jaren lang heb ik mij ingezet voor de partij, onder andere als raadslid en als voorzitter van GroenLinks Breda”, zegt Maas. “Ik vind het besluit om toch naar Afghanistan te gaan ondemocratisch en arrogant van de landelijke fractie. Daardoor heb ik het vertrouwen in de partij verloren en besloten mijn lidmaatschap op te zeggen.”
De ex-voorzitter vertelt dat voordat het besluit genomen werd, een inventarisatie onder de Bredase leden liet zien dat 80% tegen de nieuwe missie was. “Als een landelijke partij niet langer luistert naar zijn kiezers dan is dat niet democratisch.”
“Ze noemen de missie wel politiemissie, maar er gaan maar vijftig politietrainers mee. Daarbij komen nog vijfhonderd militairen en F16’s. Het is geen trainingsmissie meer maar een gevechtsmissie.”
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
http://www.bredavandaag.nl/nieuws/politiek/42593/2011-01-29/bredase-groenlinks-preses-weg-om-missie-kunduz
-
Wat een compleet overbodige discussie. Natuurlijk kunnen partijleden de beslissing niet terugdraaien: de Kamer heeft gestemd en het voorstel is aangenomen. Zou me een lekker onbetrouwbaar zooitje worden als de Kamer een dag later zou moeten stemmen over een motie die dat ongedaan maakt.
-
cor mol, za 29 januari 2011 22:31
in reactie op Piet de Geus
Reageer op cor
De ministers Rutte, Rosenthal, Opstelten en Hillen hebben nog een leveringsverplichting voor een contract en een inspanningsverplichting om nakoming te monitoren. Niet uit te sluiten valt dat er op enig ogenblik sprake zal zijn van wanprestatie. Voorzienbare overmacht kan niet tegengeworpen worden.
Er zijn dus nog legio mogelijkheden om het kabinet Rutte-Verhagen een stok tussen de benen te steken.
-
"Er zijn dus nog legio mogelijkheden om het kabinet Rutte-Verhagen een stok tussen de benen te steken."
Gelukkig wel. Maar het gaat hier over partijleden die een beslissing terug kunnen draaien. En dat is onzin. Daarmee zou je de facto de volksvertegenwoordiging afschaffen.
-
ik lees hier: "liberatische egoististen bestaan niet"
en van den zelfde hand,in een zelfde ademtocht
las ik daarvan: "U bent subjectief.
Ik ook hoor, alleen kom ik daar wél eerlijk voor uit."
kijk ,.dat is nog eens een end tot in de oneindigheid diplomatisch correct een end voor je heen oreren.
zij vermaken mi,niet te verwarren met
"zij lossen nog eens echt wat op"
-
"Leden kunnen afkeuring kenbaar maken maar: 'Dit besluit is genomen en dat is definitief'"
Vroeger heette dat "de arrogantie van de macht".
Ik heb sinds ik stemrecht heb altijd gestemd (ok, niet voor de waterschappen), en altijd op GL of 1 van haar voorgangers. Het zit er niet in dat ik de komende 20 verkiezingen op kom dagen, want er bestaat géén partij meer die een stem verdient.
-
Maar wij weten toch dat al die euforie,
over partijen met controlerende leden overdreven is.
Wijlen Henk Vredeling zei het al in de 70ger jaren van de vorige eeuw,
bij de aanschaf van het gevechtsvliegtuig F16
,,Congressen kopen geen straaljagers''
http://nl.wikipedia.org/wiki/Henk_Vredeling
-
History repeats itself, first as tragedy, second as farce.
Karl Marx
-
Deze politiemissie is geen trainingsmissie maar gewoon een militaire missie. Er gaan geloof ik zo’n 40 politieagenten heen en de rest is militair want marechaussee is ook militair. Daarbij worden redenen aangegeven dat het goed is voor het land echter de echte reden, namelijk Amerika te pleasen, wordt angstvallig verzwegen. Men wil weer actief meedoen en niet op de reservebank zitten. Dat gebeurt namelijk als je niet actief deelneemt in Afghanistan. Men vergeet echter dat NL verhoudingsgewijs tussen 2006 en 2010 de meeste militairen heeft geleverd. Ja qua verhouding zelfs meer dan Amerika. Een mega prestatie dus waar best wel eens enige waardering van de zijde van de NAVO mag worden gegeven.
-
Jo Wekker, za 29 januari 2011 20:36
in reactie op Jo Wekker
Reageer op Jo
Ik zou zeggen stoppen met die onzin en het geld besteden aan onze ouderen die het hard nodig hebben.
-
Gesus , za 29 januari 2011 21:18
in reactie op Jo Wekker
Reageer op Gesus
Beste Jo ,Ik ben het een keer helemaal met je eens.
met vriendelijke groet gesus
-
cor mol, za 29 januari 2011 22:23
in reactie op Jo Wekker
Reageer op cor
Vooral als je weet dat één politieman opleiden 500.000 euro kost. [500 miljoen :1000 politieagenten]. Het jaarlijks inkomen per inwoner in Afghanistan is $500- $560 [2010]. Een politieagent verdient ca $165 per maand als de Amerikanen meebetalen om te voorkomen dat hij naar de Taliban overloopt.
Het is maar goed dat staatssecretaris Halbe Zijlstra daar niet over onderwijs gaat. Dan zou je daar als politieagent nog een flinke studieschuld hebben.
-
Het lijkt me een goed plan om Sap de missie onmogelijk naar Kunduz te laten leiden. Komt ze vast met meer realiteitszin en de nodige internationale ervaring rijker terug. Waar de GroenLinks kleuterfractie dan weer van kan profiteren.
-
cor mol, za 29 januari 2011 19:15
in reactie op Karel Bral
Reageer op cor
Lijkt mij een goed plan. Ter voorbereiding kan ze zich dan nog even inlezen hoe onze Amerikaanse bondgenoten met behulp van hun consultancy partners het Afghaanse rechtssysteem optuigen. Daar moet door haar nogal wat aan te verbeteren zijn. Misschien kan ze de Amerikanen, net als Rutte, ook met de rug tegen de muur zetten?
Program to modernize Afghan justice system yields little so far.
Read more:
http://www.mcclatchydc.com/2011/01/12/106695/program-to-modernize-afghan-justice.html
-
Inderdaad. Helaas gaan het kabinet en Jolande Sap slechts inspanningsverplichtingen aan inzake Afghanistan en geen resultaat verplichting!
Hillen ( minister van oorlog ) kon geen exacte aantallen "civiele agenten" aangeven die hij ging opleiden. Hillen noemde getallen 350-1000 agenten.
Na opleiding gaat Jolande Sap regionale Afghaanse commandanten volgen om te kijken of ze zich wel aan code GL houden.
Wordt vervolgd.
-
"Hillen ( minister van oorlog ) kon geen exacte aantallen "civiele agenten" aangeven die hij ging opleiden. Hillen noemde getallen 350-1000 agenten."
Dat zijn dus twee tot zes vliegtuigen vol die we naar nederland vliegen om 3 jaar politieacademie te volgen, en misschien net tijd genoeg om in de avonduren te leren lezen en schrijven.
Resultaat; echte politiemensen, goedkoop en veilig opgeleid, en ook nog analfabeet af.
Dat kan dus niet de echte bedoeling zijn, dan hadden we het wel op die manier gedaan. Maar ja, dat wist iedereen al, jammer alleen dat zelfs GL daar niet eerlijk over durft te zijn.
-
Dit bewijst nogmaals dat Femke H. een slimme dame is, "not just a pretty face". Die zag dit debâcle, deze farce, deze miskleun, deze zelfgecreërde valkuil al kilometers van te voren aankomen ; " Hier Jolande, de tijd is rijp, ik weet dat je het kan, hier is het stokje. Geef ze van katoen ! Mijn opdracht zit er op, ik ga nu tijd aan mijn kinderschaar en mijn man, mijn steun en toeverlaat besteden ".
(wink, wink, nudge, nudge)
" Nou, bedankt Fem ".
-
Ik weet niet of er veel GL stemmers hier op joop reageren maar waar gaan jullie nu op stemmen dan dat wil el weten want op links is alleen de SP echt pacifistisch .
-
Het spijt me, maar ook de SP is niet pacifistisch. Kijk maar naar haar NAVO standpunt.
Er is maar één pacifistische partij en dat is de PSP'92 (Pacifistisch Socialistische Patij'92). Zij zijn opgericht omdat zowel het socialisme en pacifisme bij GroenLinks met voeten getreden werden.
-
Gesus , za 29 januari 2011 21:12
in reactie op Cor Edelenbosch
Reageer op Gesus
Weet je wat het vervelende is je kunt niet altijd pacifistisch zijn ,ik wou dat het kon maar helaas dat is niet het geval .alleen zijn de redenen die nu opgevoerd worden een wassen neus als je bekijkt wat er in Birma of al die andere staten gebeurd waar dan ook ter wereld en waar we niet ingrijpen.
En ik dacht dat de PSP op gegaan was in Groen-Flinks.
Ik zou me de ogen uit de kop schamen als je bekijkt hoe pragmatisch er te werk gegaan is door Sap en de rest van de centrifuge .En dan te bedenken dat " ik wil zo graag regeren Halsema " er ook achter de schermen veel mee van doen heeft ,ik zou me aardig in de zeik genomen voelen als ik zo uit links maar evenwichtige motieven me wil onderscheiden van de PVDA en de SP maar niet zo rechts als de D666 fractie van Alex en dan Groen-Flinks zou hebben gestemd want ach ze is mooi en ze praat geen onzin (Halsema) zit je nu met de gebakken peren.
Van milieu bewust tot afstudeer klasje van de middenmoot bevolkt door pragmatische mensen die me doen denken aan mijn vroegere forensische psych aardige mensen maar je hebt er niks aan.
met vriendelijke groet gesus
-
Tijdens de afschaffing van de slavenhandel zei men ook: "dat is niet mogelijk." Dus als men werkelijk wil dan is ook het pacifisme mogelijk. Al zal er, om dit te bereiken, nog heel veel gebeuren moeten. Er zijn er namelijk die veel geld aan deze misdaad verdienen en zij zullen dit bloedgeld niet snel opgeven. Maar waar een volk toe in staat is, dat kunnen we op dit moment in Egypte zien. Het gaat er dus om: als het volk het wil.
-
Goed tijdstip om GL de rug toe te keren.
Het lijkt me duidelijk dat Sap de mening van haar achterban maar onzin vindt. Het is dus niet verstandig haar je stem te gunnen.
-
Totaal surrealistisch 'spel' wat hier gespeeld wordt.
Sap geeft Rutte in feite alleen maar kadootjes, want "de trainingsmissie" wordt alleen maar verlengd onder het mom van 'ze hebben wat langer nodig om te leren lezen, schieten, praten en kamelen te bekeuren". Ofzo. Het kan Rutte geen Rut schelen onder welke zgn 'voorwaarden' een nieuwe doelloze Afganistan missie wordt doorgevoerd. Alsie maar wordt doorgevoerd zodatie samen met Obama op de foto mag.
Dat gewouwel over 'democratie', 'hulp' en 'ontwikkeling' slaat nergens op. Het gaat slechts om ordehandhaving, met geweld indien nodig, en het tegengaan van de ontwikkeling van de bevolking om olie en gas 'veilig te stellen'. Het interesseert "Het Westen" niet of een bevolking zich daadwerkelijk ontwikkelt en verheft, in tegendeel, het grijpt zelfs in met (proxy-) oorlogen waar miljoenen slachtoffers vallen onder de locale bevolking in de geschiedenis na de tweede wereldoorlog. Stel je voor dat het overal zo 'rijk' en 'democratisch' is als in het Westen, dan blijft immers voor dat Westen niks meer over, plat gezegd.
GL zou zich eens moeten bezig houden met Westers gewelddadig imperialisme ipv 18-daagse workshops voor Afgaanse politieagenten zodat ze de Amerikaanse en de Nederlandse vlag uit hun hoofd kunnen tekenen. Van die neo-con's en verrechste nep-liberalen kan ik het wel begrijpen, liegen voor eigenbelang zit in hun dna.
NL zit er alleen maar in om de internationale betrekkingen en een stukje van die taart en NERGENS anders om.
-
Hugo Gündel, za 29 januari 2011 17:05
in reactie op jeroen barends
Reageer op Hugo
Begin een bevrijdingsoorlog tegen het westen. Er zijn vast wel een man of 30 die mee willen doen.
-
hahahaha ...leuk antwoord. Maar ik heb die 'bevrijdingsoorlog' zelf al in m'n eentje gewonnen, daar heb ik geen 30 man voor nodig. Ik woon al zo'n 12 jaar niet meer in dat westen van jullie.
-
mocht je in de illusie verkeren dat je je daarmee aan de rotzooi kunt ontrekken,.
er is geen uithoek meer op deze aarde waar ook jij gevrijwaard bent-blijft voor dat waar jij uit weg rende.
wedden!!
de technologie en haar controle ging harder als de mens,..en die vrijwaart niks meer nog niet meer een ,nog niet een kleine uithoek op deze aarde.
en niemand ziet het.
-
Bob Vermaat, za 29 januari 2011 20:25
in reactie op Hugo Gündel
Reageer op Bob
[..Begin een bevrijdingsoorlog tegen het westen..]
Die 30 zijn gemakkelijk te vinden onder islamitische ambtenaren die daar als regel door regering ontslagen worden wanneer ze betrapt worden op ongehuwd samenwonen.
-
ha ha ha "het westen"en "het westers imperialisme"worden weer van stal gehaald , back to the sixties zullen we maar zeggen:-) , ik vraag me wel af hoe je de expansiedrift van china duidt jeroen? Over niet al te lange tijd zijn afrika , europa en jouw geliefde oosten eigendom van de kapitalistische maoisten en ik vraag me af of jij dan uberhapt nog van het internet gebruik kunt maken?
Overigens ben ik het met je eens dat het toneelstukje van sap tenenkrommend was en dat rutte blijkbaar mag doen wat ie wil van G.L. Contracten afsluiten over het wel of niet vechten van agenten is natuurlijk te zot voor woorden : "sorry mr de taliban , we gaan niet veschten want dat mag niet van jolande sap':-)
-
http://www.foreignaffairs.com/articles/65916/deborah-brautigam/africa%E2%80%99s-eastern-promise
-
Overtuigende link jeroen , alhoewel het me wel verbaast dat het alleen over economische ontwikkeling gaat... ik had niet gedacht dat jij zo'n neo-liberaal was bij wie het alleen om geld draait , dus om je weer wat perspectief te bezorgen :
Human Rights Watch: China martelde in Tibet
Gepubliceerd: 22 juli 2010 09:42 | Gewijzigd: 22 juli 2010 09:42
Door onze correspondent
Shanghai, 22 juli. De Chinese politie- en legereenheden hebben in maart 2008 in de Tibetaanse gebieden in China „met opzet en willekeurig” geschoten op Tibetaanse demonstranten en arrestanten „gemarteld”. Dit concludeert het Amerikaanse Human Rights Watch in een vandaag gepubliceerd rapport over de zwaarste botsingen tussen de Han-Chinese autoriteiten en de Tibetaanse minderheid in decennia.
De mensenrechtenorganisatie baseert zich op tweehonderd gesprekken met Tibetanen en Han-Chinezen in Lhasa, de hoofdstad van de Tibetaanse Autonome Regio, en in de Tibetaanse prefecturen in de provincies Sichuan, Qinghai en Gansu.
ps: ik ben trouwens ook geen aanhanger van de vs strategie maar jou generalisaties over "het westen "zijn van een infantiliteit die mij buitengewoon stoort.
-
"jou generalisaties over "het westen" zijn van een infantiliteit die mij buitengewoon stoort.
Dat is dan jammer voor je, ik hou het meer op 'historische werkelijkheid".
-
Mocht het al zo zijn dat "het westen"collectieve schuld draagt dan ben jij daar ook onderdeel van..Het feit dat je bent uitgeweken naar een lage lonen land doet aan deze gedeelde verantwoordelijkheid niets af hetgeen duidelijk is geworden tijdens het proces van eichmann in jeruzalem...over historische werkelijkheid gesproken...
-
Inter Bella, zo 30 januari 2011 01:27
in reactie op hans mandemakers
Reageer op Inter
;-)
-
"GroenLinks-Tweede Kamerlid Ineke van Gent vindt dat de linkse partijen snel een niet-aanvalsverdrag moeten sluiten. "We moeten ons eigenbelang opzij zetten voor het algemeen belang.""
Inderdaad links moet nu, zij het met de rug tegen de muur, schouder aan schouder gaan staan met de heren Rutte, Rosenthal, Hillen en Opstelten. Desnoods bellen we ze even op. Het belang van mensen met een inkomen > 50 k gaat altijd voor en is per definitie gelijk te stellen met het algemeen belang.
-
Huh... volgens mij heeft GL niets anders gedaan dan te vuur en te zwaard alles linkser dan D66 te bestrijden.
Dat is namelijk progressief, en optimistisch.
Als ik GL hoor dan hoor ik Emile Ratelband.
-
, za 29 januari 2011 16:34
in reactie op Johannes Zeilstra
Reageer op
HUH??
Ratelband??
Verklaar je nader.
-
Positief...progressief...Tsjakka !!
-
cor mol, za 29 januari 2011 16:47
in reactie op Johannes Zeilstra
Reageer op cor
Hoezo Huh...? Dat was toch precies de strekking van mijn bijdrage?
-
Ik ben het dus ook met je eens
-
Ik krijg zo visite, dus kan deze draad niet meer volgen.
Ik heb er zo mijn twijfels over of ik ze een sapje ga aanbieden, het was de bedoeling om het gezellig te houden.
(hij is flauw ik geef toe, maar ach gun me dat )
-
@ Cor Mol
De andere linkse partijen moeten helemaal niets meer met GL. Op het moment suprême laat GL het na om dit rechtse kabinet een linkse hoek te geven. In plaats daarvan buigt Sap graag voorover en helpt GL dit rechtse Kabinet een groot en lastig obstakel te nemen.
Sap kan nog zo poëtisch doen over een linkse relatie. Zodra ze machtsgeil is duikt ze graag met Rechtse Rutte in bed. De SP en PvdA zouden voorzichtig moeten zijn met Sap. De naïve maagd Sap heeft waarschijnlijk geen bescherming gebruikt. Wie weet wat voor besmettelijk rechtse ziektes ze heeft opgelopen.
Sap je bent gewogen.....
en te licht bevonden.
-
En terecht. Sap heeft een duidelijk mandaat van het eigen door leden goedgekeurde verkiezingsprogramma en daarop gesteunde motie. Mensen die daar nu moeite mee hebben staan met de mond vol (hoewel) tanden. Kijken vanaf 7.08 en je weet wat ik bedoel. Go Mariëlle!
http://nieuwsuur.nl/video/214989-groenlinks-steunt-missie-kunduz.html#
-
Volgens mij hebben de stemmers op de PVV hun mandaat ook gegeven inzake het standpunt over de AOW.
Of van de PvdA over de Europese grondwet.
Moet er nog meer opnoemen.
Het mandaat wordt gebroken of in stand gehouden zolang dat de politieke zaak dient.
Geen argument in deze.
-
Wel een goed argument want het betreft hier het juist uitvoeren van hergeen in de programma;s staat , u komt aan met zaken die niet worden bereikt ....slechte vergelijking uwerzijds.
-
cor mol, za 29 januari 2011 16:42
in reactie op Ginger Ted
Reageer op cor
Ik feliciteer, als goede verliezer, u en Jolanda Sap van harte met het binnenhalen van een van haar kroonjuwelen uit het (geamendeerde) GL-verkiezingsprogramma. Ik hoop dan ook dat de verdere innige samenwerking met CDA, VVD en PVV een groot succes mag worden.
-
, za 29 januari 2011 16:45
in reactie op Ginger Ted
Reageer op
En daarom haakt natuurlijk ook de helft van de GL-kiezers af.
I see.
-
Politiek leek mij die Sap wel heel slim. Echter doen alsof je het beter weet dan je leden is volgens mij wel heel dom. Een partij is eenv ereniging en ieder orgaan heeft eigen verantwoordelijkheden. Echter het is niet de agoog of professioneel bestuurder die het voor eht zeggen moet hebben.
Politiek is een kwestie van debat, standpunten bevechten, emoties, vooroordelen en ideologie en vervolgens in verkozen positie met behulp van deskundigen het volk vertegenwoordigen.
Als een parlementariër op TV verteld dat ze scheuring in de partij gaat voorkomen door haar standpunt overtuigend te presenteren is Groen Links preceies dat kwjit wat haar tot een progressieve partij kan maken. De nitelligente dame heerst en weet wat goed is. Ik dacht dat dat met Halsema nu wel voorbij was.
-
Beste Rob,
In jouw bijdragen zit de essentie waar het om gaat, zonder feedback/ terugkoppeling van en naar je leden en achterban ben je in dat opzicht gelijk aan een partij als de PVV, want je hoeft op een bepaald moment geen verantwoordelijkheid af te leggen voor een eigen keuze, terwijl je weet dat de leden en de achterban deze keuze misschien niet willen of niet meer willen maken.
Ik denk dat men bij de PvdA daar alles vanaf weet, als men de jaren tachtig en negentig voor de geest halen.
En Rob daarom zie je ook dat veel trouwen leden van GL net als in het verleden bij de PvdA hun lidmaatschap gaan opzeggen, ze voelen dat ze niet serieus worden genomen door het kader van hun partij.
Eigenlijk laat Frans Verhagen in zijn bijdrages over D’66 precies hetzelfde geluid horen.
-
Hier mijn reden voor opzegging lidmaatschap van Groenlinks
Geachte heer Nijhof,
Ik zal dit weekend mijn lidmaatschap van GroenLinks opzeggen. Dit doe ik niet lichtzinnig maar ik zie geen andere oplossing. Toch wil ik mijn verlaten van GroenLinks en mijn terugkeer naar het pacifisme toelichten in een open brief aan U als partij voorzitter.
Open discussie binnen de partij:
In 2002 ben ik vlak voor het aftreden van Paul Rosenmöller als politiek leider, lid geworden van GroenLinks. Ik heb me sindsdien vaak zorgen gemaakt over de politieke koers en keuzes van de partij. Vaak kwam het op mij over als de partij een staak in het eigen wiel steken. Bij voorbeeld door het initiatief te steunen voor het Nederlands referendum over het verdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa. Wel zeer democratisch maar ook een wapen in de handen van hen die tegen Europese samenwerking waren. Dat wapen is toen effectief gebruikt. Echter meestal kon ik er op vertrouwen dat de Tweede Kamer fractie verantwoord en p een degelijke manier handelde.
Groenlinks is een divergerend partij er wordt veel gedacht en gedebatteerd en soms krijg je het gevoel dat het debat met je partijgenoten zwaarder is dan dat met de politieke tegenstanders. Soms rollen daar partij standpunten uit waarbij je, je achter de oren krabt en denkt "hoe zijn we daar terecht gekomen?" maar over het algemeen zat de partij toch wel op een degelijke koers. Niet alles gaat zoals je wilt maar je kunt daar binnen de partij aan werken en respect hebben voor anders denkende binnen de partij.
Wat niet te accepteren is:
Er is ruimte voor verschillende meningen en is ruimte voor fouten, echter als het aankomt op zaken als oorlog/vrede en inzet van militaire macht dan is die ruimte er niet.Als het gaat om mensenlevens dan is er bij mij geen ruimte voor compromis, politieke realiteit, naïviteit, theorieën die de test van de dagelijkse werkelijkheid niet doorstaan, clevere debatteer trucks en slimme one liners.
Echter ik had nooit gedacht dat GroenLinks op dit vlak (naïef of kwaadaardig )een overduidelijke foute keuze zou maken. Daar is met de actieve inzet van Jolande Sap om de nieuwe missie naar Afghanistan er tegen de wil van een meerderheid in de partij en tegen de wil van een meerderheid van de Nederlandse en Afghaanse bevolking er toch door te drukken, een einde gekomen.
Met deze actie zijn we op het punt gekomen, waar ik GroenLinks niet meer met de macht vertrouw, en ik kan daar dan als lid ook geen verantwoording meer voor nemen.
Een zware beslissing?
Mevrouw Sap en U noemen in uw laatste schrijven aan mij, de beslissing over de nieuwe Afghanistan missie "een zware". Met alle respect ben ik het daar niet mee eens. De beslissing is alleen zwaar als je gelooft in propaganda en niet door hebt wat er werkelijk speelt.
Laten we even wel wezen. Om de keuze van de fractie te respecteren moet je geloven dat:
1:De Karzai regering legitiem is.
2:De Taliban geen steun heeft onder grote delen zo niet een meerderheid van de Afghaanse bevolking.
3:Dat de "politie" van de Karzai regering niet gezien worden als ordinaire knokploegen om de bevolking er onder te houden.
4:Dat er veel morele verschillen tussen Karzai en de Taliban bestaan die niet te overbruggen zijn.
5:Dat wij het recht hebben de Afghanen te vertellen hoe ze hun samenleving moeten inrichten.
6:Dat de mensen het nu (een tijd van totale burgeroorlog) beter hebben dan onder de Taliban.
7:Dat je niet doods bang bent als een stel amper volwassen jongens met geladen geweren gestrest en gedemoraliseerd je dorp, je straat, je huis binnenwandelen, terwijl ze nog je taal spreken nog je normen en waarden hebben.
8:Dat je f16's nodig hebt om mensen op te leiden.
9:Dat Nederlanders met wapens zich afzijdig gaan houden op het moment dat de kogels om hun oren fluiten.
10:Dat als Nederlander in Kunduz je de kogels niet om de oren gaan fluiten.
11:Dat op het moment dat er gevechtssituaties ontstaan de regering daadwerkelijk de missie opbreekt en iedereen terugtrekt.
12:Dat het mogelijk is, de missie te stoppen als hij begonnen is.
13:Dat de Karzai regering zijn woord houd en de opgeleide politiemensen niet in strijd tegen de Taliban gaat inzetten.
14:Dat de Nederlandse regering de kwaliteit van de recruten kan garanderen.
15:Dat de Karzai regering deze missie als iets anders ziet als militaire steun tegen de Taliban.
16:Dat de Karzai regering daadwerkelijk de toekomst aangeeft voor Afghanistan terwijl het zelfs met de hulp van de V.S. en NATO de Taliban niet definitief kan verslaan.
17:Dat je door dit een civiele missie te noemen, je niet deel neemt aan een burgeroorlog.
18:Dat het mee doen aan de missie, het voor andere landen niet moeilijker maakt om met de V.S. te breken en zich terug te trekken uit Afghanistan.
19:Dat de missie niet internationaal en in Afghanistan gezien wordt als steun voor de V.S. en NATO beland in Afghanistan.
20:Dat er ook maar iemand buiten de GroenLinks fractie en D66 is die daadwerkelijk geloven dat dit een civiele missie is.
Ik kan nog wel even doorgaan, maar het is niet verbazingwekkend dat vriend en vijand de GroenLinks fractie op mevrouw van Gent na, naïef noemt. Er is ook echt geen ander woord voor.
Ik moet steeds denken aan de "witte muizen". De in wit geklede politie van de Zuid Vietnamese marionetten regering tijdens de Vietnam oorlog. Ze waren het meest gehate en verachte symbool van onderdrukking. Een politiemacht zonder strakke democratische aansturing, wordt per definitie een corrupte tirannieke beweging. Er is geen reden om aan te nemen dat dit in Afghanistan anders zal gaan.
Laten we Afghanistan in de steek?:
De voorstanders van interventie in Afghanistan zeggen vaak wat moeten we dan doen? De Afghanen in de steek laten? Ik denk dat het beste antwoord deze quotaties van Ben Kingsley uit de 1982 film "Gandhi" zijn.
" I beg you to accept that there is no people on Earth who would not prefer their own bad government to the good government of an alien power."
"We think it is time that you recognized that you are masters in someone else's home. Despite the best intentions of the best of you, you must, in the nature of things, humiliate us to control us."
"Yes, we have problems. But they are our problems. Not yours."
We helpen de Afghanen meer door er voor te zorgen dat andere buitenlandse machten zich niet met binnenlands Afghaanse aangelegenheden bemoeien. Het enige wat het buitenland daar doet is oorlog opstoken en in gang houden. Soms kan een dokter niets anders doen dan een patiënt zien lijden terwijl het lichaam zichzelf heelt. Soms ben je gewoon machteloos, en maakt elke actie dingen erger.
Pacifisme:
Door de massa moorden in Rwanda en Bosnië in de jaren 90 was ik op het punt aangekomen dat militair ingrijpen soms een goede zet kan zijn. In sommige heel uitzonderlijke omstandigheden kan dat zo zijn, als je een overweldigende overmacht beschikbaar hebt en rust kunt afdwingen, zoals in Kosovo. Echter ook daar is slechts voorkomen dat de zaak uit de hand liep, en er zijn Servische slachtoffers gemaakt door ons. Ook daar blijft het probleem een legitieme betrouwbare regering.
De les van de laatste jaren is eigenlijk dat als je van het pacifistische pad afstapt je gelijk op een hellende vlak met zeepsop begeeft en voor je het weet in een moeras landt met de vraag "hoe ben ik hier terecht gekomen?" Voor je het weet heb je het bloed van onschuldige mensen aan je handen. Je haalt niet het doel wat je dacht te kunnen bereiken, en zelfs als je er bij in de buurt komt was de prijs in levens en leed zo hoog dat je op zijn minst wakker ligt van de vraag of je wel het juiste hebt gedaan.
Soldaten zijn maar voor een ding goed, dat is een conflict met geweld uitvechten. Ze iets anders laten doen dan vechten geeft altijd problemen. Een soldaat is een vechter niets anders. Daarom moet je altijd op je hoede zijn als iemand om welke reden dan ook soldaten naar toe stuurt. Er is uiteindelijk maar een ding waar je een soldaat effectief voor kunt gebruiken. Ja ze kunnen een put slaan en ze kunnen verkeer regelen, maar dat is niet hun werk, ze zijn er niet goed in, en ze hebben er ook geen zin in. Je laat een huisschilder ook niet je portret schilderen. Een leger is een grof instrument.
Mijn oordeel is dat zelfs als je pertinent nee zegt tegen welke militaire inzet je uit eindelijk meer leed en dood voorkomt dan wanneer je probeert militaire macht gericht in te zetten. Het is uiteindelijk negatieve energie die je aan een situatie toevoegt.
Parallellen missie Kunduz en Srebrenica.
Stel dat je dan toch militairen wilt inzetten leer dan van het verleden en kijk naar de fouten in de besluitvorming rond de missies naar Srebrenica.
1: Goed bedoelingen.Men wilde perse iets doen om de situatie te verbeteren.
2:Een onrealistisch beeld van de situatie tactische militaire situatie.
3:Een niet te volbrengen doelstelling.
4:Een te lichte inzet van mensen en materieel voor de taak die volbracht moest worden.
Die fouten zien we nu ook weer gemaakt worden.
De geschiktheid van Jolande Sap als politiek leider.
Jolande Sap staat nu een kleine twee maanden aan het roer van GroenLinks. Dat is kort om een balans op te maken. Echter de volgende zaken zijn te constateren.
1: Ze is charismatisch en een vaardig debater. Het woordvoeren gaat haar goed af.
2: Onderhandelen, compromis sluiten en bruggen bouwen tussen partijen kan ze ook goed.
3: In twee maanden heeft ze de partij tot op het bot verdeelt.
4: Ze stuurt aan op een zeer nauwe samenwerking met D66 en heeft al aangegeven een fusie te zien zitten.
5:De komende zeer belangrijke staten verkiezing, is door haar optreden in het Afghanistan debat, bij voorbaat een verloren zaak voor Groenlinks. Zeker de zwevende kiezer zal dit zien als argument om uit te wijken naar SP, PvdA of PvdD of de politiek de rug toe te keren.
6:Ze heeft de geloofwaardigheid van GroenLinks onder de Nederlandse bevolking im frage gesteld zoals niemand ooit heeft gedaan.
7:Ze schroomt er niet voor de tweede kamerfractie een koers te laten varen waarvan ze weet dat die niet door de achterban gedragen wordt.
Ik zeg zo meteen mijn lidmaatschap op, dus mijn zorg is het niet meer. Echter ik denk dat GroenLinks zich de vraag moet stellen of ze hier wel een leidster heeft die goed is voor de gezondheid van de partij. Het is goed denkbaar dat na het leiderschap van Jolande Sap de partij versplintert is of erger, er geen GroenLinks meer is.
Het is mijn overtuiging dat de meeste mensen bij GroenLinks goede mensen zijn met goede bedoelingen. Helaas moet ik constateren dat die goede bedoelingen niet het nemen van onacceptabel slechte en kwaadaardige politieke beslissingen kan voorkomen en daarom zeg ik mijn vertrouwen in de partij op.
Met respectvolle groet,
Albert Richie
-
, za 29 januari 2011 15:26
in reactie op xxxxx xxxxxxx
Reageer op
Hulde.
Mijn diepste en meest overtuigde gevoel van hulde.
Respect.En natuurlijk heb je gelijk.
Dit moet je niet makkelijk zijn gevallen.
HUG.
-
Brief is te lang, wordt niet gelezen. Jammer van de inspanning.
-
, zo 30 januari 2011 14:15
in reactie op Hein van Leeuwen
Reageer op
Ja, voor sommigen is dat te lang....maar niet voor allen.
-
Applaus!
-
Beste Albert Richie,
Uw argumenten zijn huilerig en uw opzegging op dit moment is laf.
-
Beste Patrica,
Je kunt blijven proberen om naïeve domme beslissingen goed te praten maar feit is dat de PVV Groenlinks als vriend is gaan zien. Sterker nog ik denk dat een coalitie tussen VVD, PVV, D66 en Groenlinks tot de reële mogelijkheden is gaan behoren.
Groenlinks heeft zijn pacifistische vleugels af gegooid en is klaar om de handen vuil te maken. Niks mis mee maar aub niet schijnheilig gaan doen, dat hebben de kiezers niet verdiend.
-
"feit is dat de PVV Groenlinks als vriend is gaan zien"
Sorry, maar je schrijft onzin. De PVV is juist tegen deze missie. Jij blijkbaar ook. Sap steunt de missie, en daarom is ze volgens jou naar Wilders gebogen???
Ik kan geen logica in jouw redenering ontdekken.
De Groenlinksers die moeite hebben met de keuze van Sap moeten zich realiseren dat ze het in deze kwestie met Wilders eens zijn. En dat dat - op z'n minst - te denken geeft.
-
De PVV is niet tegen de missie en heeft daarom een motie tegen de missie dan ook niet gesteund. De PVV was tegen uitzending omdat Defensie nog niet herstelt is van de vorige missie. Verder is het niet verantwoord om mensen uit te zenden ten kosten van oefeningen die ons leger moet voorbereiden op de komende missies.
Blijkbaar is een mensenleven meer of minder tegenwoordig niet meer belangrijk bij Groenlinks.
-
@patricia
Als Groenlinkser heb je inderdaad de neiging om als in een soort Pavlov reactie tegen wilders in te gaan. Maar dat vond ik nou net het storende. Zelfs de standpunten van de PVV op dit onderwerp waren realistischer en aanmerkelijker dan die van mijn eigen partij. Groenlinks haalde de PVV rechts in. Dat is geen reflectie op de waarden van de PVV. Dat is een signaal hoe vreselijk ver Groenlinks van haar traditionele koers aan het afwijken is. Halsema zat altijd al op het uiterst rechtse amper tolereerbare puntje van de partij. Jolande Sap heeft zich vergist in de gedachte dat er nog meer rek in zat.
Ik ga geen discussie uit de weg, maar alleen als Jolande Sap na het volgende congres uit de GL fractie verdwijnt zie ik ruimte om weer vertrouwen in de partij te krijgen.Dit simpel omdat ondanks haar charisma en politieke capaciteiten het duidelijk iemand is die een politieke stroming belichaamt waar ik absoluut tegen ben.
-
"feit is dat de PVV Groenlinks als vriend is gaan zien"
Waar haal je dat feit vandaan? Kijk naar het stemgedrag en het is zonneklaar met wie de PVV wel schouder aan schouder optrok.
-
--Kijk naar het stemgedrag en het is zonneklaar met wie de PVV wel schouder aan schouder optrok.--
Wie steunde de motie van de SPPvdA tegen de missie in Kunduz?
-
NL 4NL, za 29 januari 2011 19:55
in reactie op Frenck Mahon
Reageer op NL
***{Wie steunde de motie van de SPPvdA tegen de missie in Kunduz?}***
Piet de Geus heeft gewoon gelijk.
Het is bekend dat in ruim 80% van de gevallen, de SP en PVV elkaars voorstellen steunen in de Tweede Kamer.
Je kunt dat misschien niet leuk vinden, het maakt het daarom niet minder waar.
-
Beste NL,
Het boeit me weinig of de SP en PVV hetzelfde stemgedrag hebben. Mijn mening om tegen de missie te zijn werd het best door de PVV verwoord. Feit is wel dat de PVV tegen uitzending was maar niet tegen de missie. Dit werd duidelijk in de stemming.
-
Jo Wekker, za 29 januari 2011 21:01
in reactie op Frenck Mahon
Reageer op Jo
Feit is wel dat de PVV tegen uitzending was maar niet tegen de missie.
==============
Je bedoelt het waarschijnlijk andersom. De PVV is tegen de missie niet tegen de uitzending.
-
Het is maar hoe je het uitlegt,
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/4905/VK-Dossier-De-missie-naar-Kunduz/article/detail/1829037/2011/01/28/PVV-stemt-tegen-missie-maar-ook-tegen-niet-naar-Kunduz-gaan.dhtml
-
NL 4NL, za 29 januari 2011 21:18
in reactie op Frenck Mahon
Reageer op NL
***{Beste NL,
Het boeit me weinig of de SP en PVV hetzelfde stemgedrag hebben. Mijn mening om tegen de missie te zijn werd het best door de PVV verwoord. Feit is wel dat de PVV tegen uitzending was maar niet tegen de missie. Dit werd duidelijk in de stemming.}***
Dat ben ik volmondig met je eens. Ook ik vond de argumenten van de PVV om niet te gaan, het meest steekhoudend.
-
Het motief wat de PVV heeft gebruikt om de missie niet te steunen, was nu juist het enige motief geweest om de missie wel te steunen.
-
, zo 30 januari 2011 10:16
in reactie op Frenck Mahon
Reageer op
Niet de pvv in elk geval.
Die motie tegen de missie in Kunduz werd NIET, ik herhaal NIET gesteund door de pvv.
-
Bob Vermaat, za 29 januari 2011 17:58
in reactie op Frenck Mahon
Reageer op Bob
[..Beste Patrica,..]
Leest u wel eens partijprogramma's?
Het stond er allemaal in hoor.
Sorry hoor, maar die GLer die hier nu staat te huilenbalken vind ik politiek naive pummel die inderdaad maar beter uit de GL kan vertrekken. Ik dacht dat de achteban van GL redelijk hoog was opgeleid maar als je dit leest...
-
--Leest u wel eens partijprogramma's?--
U bedoelt zeker deze passage?
"27. Nederland laat Afghanistan niet in de steek. De opbouw van een democratische, veilige rechtsstaat heeft er prioriteit. Dat vereist grotere inspanningen voor corruptiebestrijding, versterking van bestuur, rechtspraak, civiele organisaties en de positie van vrouwen, alsmede onderhandelingen met gematigde Taliban. Nederland draagt meer politietrainers bij aan de EU-opleidingsmissie. Ons land steunt geen offensieve militaire operaties."
Ik kan in het programma van Groenlinks nergens vinden dat men mee wil doen aan een ISAF-missie maar ongetwijfeld gaat U me daarop wijzen.
-
Bob Vermaat, za 29 januari 2011 19:38
in reactie op Frenck Mahon
Reageer op Bob
[..U bedoelt zeker deze passage?..]
Er staat dat GL aan een EUPOL missie wil deelnemen maar over ISAF wordt niet gesproken.
Er staat dus ook niet dat GL NIET aan een ISAF missie zal deelnemen,
-
--Er staat dus ook niet dat GL NIET aan een ISAF missie zal deelnemen,--
Om Uw logica door te trekken; Er staat ook niet dat Groenlinks tegen het bombarderen van Iran is, dus nog een punt waarmee Groenlinks het eens is met de PVV.
-
Jo Wekker, za 29 januari 2011 21:07
in reactie op Frenck Mahon
Reageer op Jo
Er staat ook niet dat Groenlinks tegen het bombarderen van Iran is,........
=============
Wie is daar wel tegen dan? Zeker na de berichtgeving van vandaag.
-
, zo 30 januari 2011 09:43
in reactie op patricia kramer
Reageer op
waarom is het laf wanneer je je partijlidmaatschap opzegt wanneer je je niet meer kunt vinden in de koers van de partij?
Dat getuigt van moed.
Laf is het wanneer je maar zo'n beetje mee blijft lopen met de kudde.
-
Je hebt wel heel veel woorden nodig om duidelijk te maken wat nu je punt is.Lezend en herlezend geef ik het op : in deze brij van woorden en " oud -denken " herken je het pad wat gelopen is . Jammer dat de lamp geen licht schijnt op het pad wat voor ons ligt.
-
El Che, za 29 januari 2011 17:52
in reactie op Marius Menkveld
Reageer op El
"Lezend en herlezend geef ik het op : in deze brij van woorden en " oud -denken " herken je het pad wat gelopen is"
Ik vind dit getuigen van weinig respect t.o.v.mensen die anders denken dan jij. Door de denigrerende opmerking "oud - denken" verbeeld jij je dat jouw manier van denken van een "hoger niveau" is. Een op z'n minst arrogante aanname. Ik wens jou veel succes daar hoog boven de wolken. Je zult je wel eenzaam voelen met zo'n alles overheersende gave.
-
Ik zou nog even wachten met opzeggen.
Ga naar het congres en vertel wat je hier op schrijft.
Misschien heeft ze wel een goede verklaring.
Of een verklaring waarin ze laat blijken dat leden klapvee zijn.
Maar ik als PVV (sociaal midden)stemmer adviseer hoor en wederhoor.
-
, za 29 januari 2011 16:31
in reactie op bert verpoorten
Reageer op
Dat congres wéét al wat hij hier opschrijft(open brief, weet je wel)
Ik heb het grootste respect voor iemand die op deze ongemakkelijke manier afscheid neemt van zijn partij.
-
Als u zo'n voorstander bent van hoor en wederhoor,
wat bezielt u dan om PVV te stemmen?
Als er een partij is waar alleen sprake is van hoor en geen wederhoor is het wel de PVV. Of heeft u een lijntje met Geert of Hero die andere stemmers niet hebben?
-
Karel Bral, za 29 januari 2011 17:23
in reactie op Kitty In Nederland
Reageer op Karel
Ik zou zeggen: laten we de PVV-ers hier toch gewoon links liggen. Hun 'goedbedoelde' adviezen kunnen we missen als kiespijn. Deze lieden noemen zich sociaal maar zijn wolven in schaapskleren. En hypocriet als de pest, denk maar aan de Sahar casus. Schandalig volk is het.
-
Bob Vermaat, za 29 januari 2011 20:02
in reactie op Karel Bral
Reageer op Bob
[..Ik zou zeggen: laten we de PVV-ers..]
Zal u niet zelf hier al een beetje de GL-koek te verdelen?
----------------------------
Voor GroenLinksers die het niet meer in die partij zien zitten zijn er drie alternatieven: de PvdA voor de meer rechts georiënteerde ex GL-er, de SP voor de progressieve, linkse ex GL-er en de Partij voor de Dieren voor de ex GL-er die graag een vrouwelijke fractieleider steunt ;-). Voor elk wat wils, beste vrienden. Jullie zijn bij alle drie van harte welkom :-).
-----------------------------
Uw posting en ik ben geen PVV-er
-
wat bezielt u dan om PVV te stemmen?
Omdat ik hoor en wederhoor toepas op hun argumenten en ideeen.
Als Job in de kamer gilt Wilders sluit mensen uit dan check ik dat.
En als dan blijkt dat Job onwaarheden vertelt is dat des te meer een reden om PVV te stemmen.
Simpeler kan men het niet maken.
-
De laatste 15 jaar heb ik al mijn vertrouwen verloren in mensen die gelieerd waren aan GL.
Na uw brief moet ik toegeven dat mijn oordeel te zwart wit was, en enige nuance van toepassing zou zijn geweest
Dank u wel.
-
- bromberen -, za 29 januari 2011 16:48
in reactie op xxxxx xxxxxxx
Reageer op -
Zou de leiding van Groen Links dit epistel lezen? Neem maar aan van niet, opzeggen en uitschrijven en daarmee is het verhaal afgedaan.
Weer een zeurder en zieligdoender minder, opgeruimt staat verrekte netjes. Op naar de nieuwe politiek. Wilders en Rutte en Sap zullen daar de grote vormgevers van zijn.
Op naar de toekomst.
-
YggY ..., za 29 januari 2011 17:57
in reactie op - bromberen -
Reageer op YggY
Wilders en Rutte en Sap zullen daar de grote vormgevers van zijn.
==================
Ik heb de indruk dat u een paar dingen niet zo goed begrijpt om niet te zeggen dat u er echt geen snars van snapt.
Rutte en Sap zijn voor de missie en uw grote geblondeerde leider is tegen.
Of had u dat nog niet begrepen.
-
iggi,
dat heeft toch niets met de nieuwe politiek te maken, het is zo simpel. De liberalen van Nederland vormen en geven uitvoering aan de de nieuwe politiek.
Wilders, Rutte en Sap. Duidelijk nu?
-
, zo 30 januari 2011 10:39
in reactie op - bromberen -
Reageer op
Nee, nog steeds fout.
Het is Rutte, Vehagen, Sap en Pech.
Wilders hoort er dit keer niet bij. Hoewel hij te laf was om het luidop te zeggen was hij tegen de missie.
Maar Braampje , we nemen je je dwalingen niet kwalijk hoor.
Je doet je best, denk ik maar.
-
Lieverd,
ik heb het over de vormgevers, Wilders, Rutte en Sap.
Pechthold wordt opgeslokt door de fusie Groen Links en D66.
De nieuwe naam van deze partij wordt Groen Flinks. Dit om Pechthold toch ergens onsterfelijkeheid te verschaffen.
-
, zo 30 januari 2011 14:21
in reactie op - bromberen -
Reageer op
Zeg, zou je het heel erg vinden woorden als lieverd te vermijden??
Ik ben jouw lieverd niet, onder geen enkele voorwaarde, ik heb namelijk al een lieverd die mij lieverd noemen mag.En dat ben jij niet.
-
Als jij het goed leest, dan zul je merken dat het ook niet als zodanig bedoeld is.
Jij woont in Drente, en als goed geintegreerd bent, weet je wat een Noordeling hier mee bedoeld.
Maar mocht het niet duidelijk zijn, dan is er niks op tegen om dat even haarfijn uit te leggen.
-
Waarom heeft u zoveel woorden nodig om te zeggen dat u uw lidmaatschap opzegt vanwege het feit dat Groen Links zich doodeenvoudig aan het verkiezingsprogramma houdt en derhalve dus niet aan kiezersbedrog doet?
Ik vind uw beslissing opportunistisch, nationalistisch en populistisch getint. Ik denk dat u zich bij de SP goed thuis zult voelen.
-
Inter Bella, za 29 januari 2011 18:15
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Inter
+1
-
-1
Dit is een militaire missie. Geen civiele. En dus pleegt GroenLinks kiezers bedrog.
-
U raakt de spijker op zijn kop. Geweld heeft nog nooit een oplossing geboden.
-
Er is niemand die zich afvraagt waarom onze MP M. Rutte wel A. Pechtold en A. Rouvoet van D'66 en de CU heeft benaderd met de vraag, wat moet er gewijzigd worden in onze artikel 100 brief om jullie instemming voor deze missie te krijgen, en waarom heeft hij J. Sap van GL daar niet bij betrokken?
Het blijft toch een raar gegeven dat J. Sap na dit contact tussen deze drie partijen, opeens de overtuiging krijgt om zelfstandig en niet gezamenlijk met D'66, maar op eigen initiatief en zonder informatie van buitenaf, dan maar zelf contact op te gaan nemen met onze MP, en daar haar bezwaren tegen het oorspronkelijke artikel 100 brief te gaan verkondigen.
Nee, dat gaat er bij niet in, hier heeft A. Pechtold van D'66 een dubieuze rol gespeeld.
-
Sap heeft natuurlijk helemaal gelijk in haar steun voor deze missie. Want dit is de soort van ontwikkelingshulp die de extreme situatie in dit gebied nodig heeft. Dit besluit raakt de kern van de linkse ontwikkelingshulp-ideologie: het westen MOET ingrijpen in de noodsituaties in arme landen, ook als niet helemaal duidelijk is waar dit toe leidt.
-
---[ook als niet helemaal duidelijk is waar dit toe leidt. -
Potje koffiedik meegenomen?
-
Zonder vuile handen en zonder risico's nemen is nog nooit iets tot stand gekomen. Onze linkse ideologie verplicht ons tot ingrijpen. Alleen een egoistische en cynische liberaal schrikt daarvoor terug.
De motieven van VVD en CDA om deze missie te steunen deugen niet. Maar die van Sap zijn haarzuiver.
-
[Onze linkse ideologie verplicht ons tot ingrijpen.]
Is dit bedoeld als persiflage, of geloof je werkelijk dat er iemand is die in zo'n PVV-zin trapt?
-
Dat is wel een heel wonderlijke reactie, Sylvia!
Ik verdedig de consequente houding van Sap en dat zie jij als een PVV houding?
Het gedachtegoed van GL over ontwikkelingshulp een ideologie noemen is volgens jou iets wat alleen Wilders zou doen? Begrijp toch: als ontwikkelingshulp niet ideologisch gefundeerd is, dan is het vrijblijvende mooipraterij. Ik erger me aan de mooi-weer GL-ers die dat niet inzien.
-
Egoïstische liberalen bestaan niet.
-
YggY ..., za 29 januari 2011 18:16
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op YggY
Vreemd, ik zou het liberalisme willen typeren als egoïstisch bij definitie.
U weet wel,
Ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken
-
U bent subjectief.
Ik ook hoor, alleen kom ik daar wél eerlijk voor uit.
-
YggY ..., za 29 januari 2011 19:49
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op YggY
U bent subjectief.
==================
Natuurlijk ben ik dat want hoewel objectief een bestaand woord is met een bestaande betekenis is ieder mens die in staat is zelfstandig na te denken subjectief. Objectiviteit bestaat namelijk niet.
En vanuit die subjectiviteit zeg ik dan ook dat een liberaal bij definitie alleen goed voor zichzelf zorgt en zijn dagelijks leven slijt in het vergaren van materiële welstand ongeacht de gevolgen voor anderen.
Wat dus betekent dat een liberaal per definitie egoïstisch is zoals iedereen dagelijks wel kan ervaren.
Liberalen graaien om hun eigen welstand bij elkaar te stelen en laat het volstrekt koud als door dat gedrag mensen gedupeerd worden.
-
Leg eens uit, hoe zit dat met Marleen Barth?
-
Rouane Rabbit, zo 30 januari 2011 01:48
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Rouane
Je bedoelt Ton Hooijmaaijers?
-
Van Ton Hooimaijers weten we het nu wel. Nu graag even over Barth.
-
Objectiviteit bestaat wel degelijk. Misschien moet u de Wikipedia er nog maar eens op naslaan...
Briljant move trouwens dat u uw subjectiviteit probeert te objectiveren door te stellen dat iets is zoals dat in uw beleving gebeurt. Briljant maar doorzichtig, dat dan weer wel.
-
[..Vreemd, ik zou het liberalisme willen typeren..]
In het AD stond een staatje waarin het gemiddelde bedrag van particiliere schenkingen aan goede doelen werd afgezet tegen de politieke voorkeur.
PVV en SP stonden gezakemelijk ver beneden aan met de laagste bedragen. Alweer een overeenkomst tussen PVV en SP.
-
YggY ..., zo 30 januari 2011 10:26
in reactie op Bob Vermaat
Reageer op YggY
Alweer een overeenkomst tussen PVV en SP.
==========================
Ik heb gelezen dat de meeste stemmers van de SP en de PVV in het bezit zijn van twee benen, twee armen, twee ogen en twee oren.
Alweer een overeenkomst tussen PVV en SP.
-
En wat xenofobie en populisme zijn de overeenkomsten helemaal overduidelijk. Het is wachten op een fusie tot de SPVV, Wilders en Roemer strijden zij aan zij tegen de Islamisering en de tsunamie Oost-Europeanen...
-
Joop Schouten, za 29 januari 2011 18:22
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Joop
Wel eens van een 'contradictio in terminis' gehoord Aert?
-
El Che, za 29 januari 2011 18:23
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op El
"Egoïstische liberalen bestaan niet."
Een vaak gehoorde kritiek op het liberalisme luidt dat het te veel uitgaat van een zeker atomisme, met andere woorden het idee dat een samenleving enkel uit individuen bestaat en dat structurele en identiteitsbepalende factoren geen rol spelen. Daarmee samenhangend, de kritiek dat de vrije concurrentie tussen individuen kan leiden tot een systeem van "het recht van de sterkste".
(uit Wikipedia)
-
Probeert u nu filosofisch over te komen? Jammer dat u de nuance mist om die verdieping te maken.
-
Zjen Zen, za 29 januari 2011 19:44
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Zjen
grrrrijns..wikipedia is een filosofisch handboek..juist ja taert...LOL.
-
Wat bedoelt u eigenlijk?
-
Zjen Zen, za 29 januari 2011 18:45
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Zjen
pakweg 40 jaar geleden niet nee...je loopt achter Taert.
-
hr. arryo, za 29 januari 2011 18:59
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op hr.
Dat is feitelijk niet juist!
-
, za 29 januari 2011 14:54
in reactie op patricia kramer
Reageer op
Ja natuurlijk.
Er is helemaal niemand die twijfels heeft bij deze missie, en al helemáál niemand die geen vertrouwen heeft is alle zogenaamde beloftes van dit monstrueuze kabinet.
Er is ook niemand die zich afvraagt wat die gassies daar gaan doen met hun gratis aangeleverde wapens en munitie....
En GL lijkt het prima wanneer die gasten daar straks gewoon voor zichzelf beginnen??
WIE houdt ze tegen.NIET de Afghaanse regering, hoor.
-
Jo Wekker, za 29 januari 2011 18:07
in reactie op patricia kramer
Reageer op Jo
Je weet schijnbaar niet wat je zegt anders zou je deze minder doordachte reactie niet plaatsen.
-
Omdat het voor U nog onduidelijk is waar toe het leid,
http://cassandraclub.wordpress.com/2011/01/29/krijgt-jolande-bloed-aan-haar-handen/
Ik neem aan dat Groenlinks hier wel de antwoorden op heeft.
-
De moves van Sap tijdens het debat zijn niet langer als "naief" te duiden maar eerder als "op het surrealistische af". Op welke planeet verblijft deze mevrouw eigenlijk buiten de 2e kamer?
-
....stel me ze voor argumenten gezwicht is, dus niks met ballen. maar met verstand van zaken, en dat gaat ze allemáááál uitleggen.
-
Groen Links heeft gewoon gekregen wat ze wou. Een nieuwe missie naar Afghanistan met als doel poitieagenten op te leiden, zoals het congres van Groen Links in het verkiezingsprogramma als doel stelde.
Dat gebeurt nu en dat daar allerlei nadelen aan zijn verbonden had dat congres toen al kunnenweten.
Maar zoals ik een toen belangrijk bestuurder van de PvdA ooit hoorde zeggen 'congressen hebben geen geheugen en geen geweten'.
(Deze tekst stond onder een reactie waarvoor het niet bedoeld was. Het is erg vervelend dat indien je op een reactie hebt gereageerd, een volgene bijdrage van je ook weer als reactie op de eerste wordt geplaatst).
-
Wij zien op dit moment in Egypte waartoe de door het Westen getrainde en bewapende politie instaat is. De bevolking van Afghanistan zal Groenlinks erg dankbaar zijn.
-
Een leger werkt in dienst van de politiek. Je meet de kwaliteit van een leger niet af aan de opdracht, maar aan de uitvoering van de opdracht.
-----
De missie van groenlinks betreft een politiemacht, onder garanties dat deze alleen burgerlijk wordt ingezet.
-
En dat geloven alleen domme mensen !
-
---[En dat geloven alleen domme mensen !]---
Mensen met wie je het niet eens bent voor dom uitmaken is nogal dom.
-
Irma Noord, za 29 januari 2011 14:55
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Irma
Denken dat mensen in Afghanistan iets hebben aan door de bezetter opgeleidde politieagenten terwijl er geen democratie en volle oorlog is, vind ik ook nogal dom.
Mag geen Godwins gebruiken, mag niet zeggen dat iets naief is, nu ook al niet meer dat die beslissing dom is?
-
Waar zou u dan mee willen beginnen? Met postbodes of parkeerwachters?
-
Persoonlijk zou ik beginnen met het herstellen van stabiliteit en (inderdaad, afgedwongen, dictatoriale, religieus extremistische) vrede in Afganistan, het her-installeren van de Taliban.
Vervolgens wegwezen, en hopen dat het Afgaanse volk zelf op niet al te lange termijn deze dictatuur van zich afzet en een eigen staatvorm regelt waarmee ze tevreden kunnen zijn. Dat is de enige weg die kans van slagen heeft.
-
Hugo Gündel, zo 30 januari 2011 00:36
in reactie op Gerwin van Eersel
Reageer op Hugo
Dat zal dan wel gaan even duren voor die tevredenheid enigszins meetbaar wordt. Maar goed ..... een mening is een mening.
-
---[Mag geen Godwins gebruiken, mag niet zeggen dat iets naief is, nu ook al niet meer dat die beslissing dom is? ]---
Het betekent helemaal niets als je zegt dat iets of iemand dom is, als je het niet onderbouwt.
-
Na 10 jaar falend Afghanistan beleid, je medewerking verlenen aan een exit strategie van de Navo, waarbij volgens de regionale commandanten daar de opgeleide politie agenten wel degelijk voor militaire doeleinden ingezet gaan worden is naar mijn opinie nogal dom.
Jezelf laten laten gebruiken voor geo-politieke belangen, zoals aangegeven door het Clingendaal instituut, terwijl er lokaal niets te bereiken valt is naar mijn opinie nogal dom.
De Navo weet dat we daar niet kunnen winnen, ruim 40 % van de politie agenten deserteerd, en de rest wordt gewoon ingezet voor militaire doeleinden, daaraan meewerken, vertrouwende op de toezeggingen van een in en in corrupte regering is nogal dom.
Of gewoon cynisch.
-
---[De Navo weet dat we daar niet kunnen winnen, ruim 40 % van de politie agenten deserteerd, en de rest wordt gewoon ingezet voor militaire doeleinden, daaraan meewerken, vertrouwende op de toezeggingen van een in e.....]---
Dat winnen niet tot de haalbare exit-strategie hoort is algemeen bekend. Ik heb daar enkele dagen geleden al uitgebreid aandacht aan gegeven. http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/live_kamercommissie_praat_verder_over_kunduz/
(zoek naar 09:55)
Dat de politie-agenten deserteren is onzin, dan kunnen ze net zo goed gelijk bij de Taliban gaan. Schieten leer je op een middag, daarbij zijn politie-wapens amper geschikt als militaire wapens.
-
Ja dus laten we zeggen dat er om het te geloven, een naïviteit nodig is die duidt op ernstige geestelijke beperkingen.
-
---[een naïviteit nodig is die duidt op ernstige geestelijke beperkingen. ]---
Als jij dit soort zinnetjes nodig hebt om je politieke motieven vorm te geven, dan weet ik wel wie er een geestelijke beperking heeft.
-
Beste Rouane,
Hoewel ik het meestal niet met je eens ben (kwestie van een ander wereldbeeld), wil ik graag mijn waardering uiten voor de onderbouwde wijze waarop je de keuze van GL verklaart op dit forum
Ga zo verder
-
Normalitair wel.
In uw geval vond ik naïef een understatement.
-
, za 29 januari 2011 15:19
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op
Lieve Rouane, ik krijg de indruk dat je een beetje in een spagaat zit.
Je intuitieve trouw aan GL siert je.En je hebt een probleem met wat er nu uit gekomen is.
Om je de waarheid te zeggen, ik heb ook nogal wat problemen met GL nu.
Vertrouwen op toezeggingen van de Afghaanse regering EN op die van dit kabinet ............is lastig en irreëel.
Het zou mij ook niet licht vallen á bout portant een oordeel te vellen als ik jou was.
Het staat eenieder vrij een koers te verdedigen waar hij/zij eigenlijk niet achter staat...
-
Ik heb nooit zo Femka Halsema zien wijd lachen, toen zij onderhandelde voor een ''Paars-plus-kabinet''.
Femke halsema wilde en houde van macht die zij nooit kunnen ervaring, Godsdank. Hoezo mevrouw Sap niet van de macht houdt?
Ik vind haar gedag weigens Ruttes missie een machtspelletjes aan het oefenen.
-
Ervaringen uit het verleden van NL missies in Afghanistan, geven mij absoluut geen vertrouwen in wat Jolande Sap, aan garanties probeert te claimen van het kabinet.
Ze is naïef, samen met Pechtold en Rouvoet.
Hang eens een prijskaartje aan het oorlogs idealisme van deze partijen.
Papieren idealisme is erg gemakkelijk.
Sap meet zich de arrogantie aan dat zij haar Afghaanse agenten aan civiele taken kan houden. Sap geeft civiele agenten een kansloze opdracht en kan dat onmogelijk handhaven op regionaal Afghaans niveau onder ISAF OEF NAVO mandaat en Duitsers die de baas zijn en een Deutche Approach hebben.
Alleen onverantwoordelijke leiders sturen hun mensen op pad met een onnozel mandaat in een kanzloze oorlog.
Jolande Sap is voor mij door mand gezakt. als verantwoordelijk leider.
Evenals de andere leiders die deze piepkleine missie steunen uit "geopolitiek belang".
Mijn hoela!
-
Hopelijk gaat mevrouw Sap nu ook snel fusiebesprekingen met D66 voeren. GL-partijleden kunnen die beslissing dan waarschijnlijk ook niet terugdraaien. De kroonjuwelen uit 1966 van D66 heeft D66 al lang laten vallen, dus over de partijdemocratie wordt GL het, net als over de neoliberale beginselen, wel snel eens. Misschien kunnen beide partijen er meteen een beweging van maken, scheelt een hoop vergadertijd.
-
glas, plas en alles bleef zoals het was....wie zei dat ook alweer??? Was dat niet....die leeft dus al niet meer. Het aantal Nederlandse doden zal in aantal toenemen want de slogan van de Nederlandse politiek is; kruip in de reedt die Amerika heet ook al gaat dat ten koste van levens, jonge levens!! Waarschijnlijk loert er een aantrekkelijke korting voor Nederland op de aanschaf van de JSF o.i.d. misschien wel lucratieve opdrachten voor het bedrijfsleven zodat die zandbak straks ook massaal aan het sms-en kan, Nederland het madurodam van de wereld die een schril toontje mag meetoeteren. Lekker belangrijk allemaal. Dat steeds meer mensen de politiek en daarmee het stemhokje de rug toekeren gaat me steeds duidelijker worden. Ik hoop dat GL en daarmee Sap een genadeslag wordt toegebracht bij de provinciale verkiezingen....er zit teveel z.g.n. intellect in de politiek, veel te hoog opgeleid en met abstracte visies die voor jan met de pet niet meer te bevatten zijn. Soms denk ik met weemoed terug naar de bevlogenheid van Bakker, den Uil, Schaeffer...Groen Rechts, uw stem zal ons een zorg zijn...de nieuwe slogan van Sap!!
-
Ik stem VVD vanwege het financiele beleid, het grootste nadeel van die partij vind ik echter de drang om oorlogje te voeren. Mocht er nu echt een blok gevormd worden door de oppositie die een nieuwe missie zou tegen houden, zou ik wellicht eens iets meer naar het midden toe stemmen (D66, GL). Maar zoals verwacht wordt ook door links een militair gewoon als politiek wisselgeld gebruikt. De enige die blijkbaar een paar ballen had op links was Wouter Bos, maar ja, die moest daardoor ook het veld ruimen.
Dan blijf ik maar stemmen met m'n portemonnee, misschien niet de meest humanistische reden, maar wel het enige punt waarbij partijen hun standpunten verdedigen.
-
"Het regent opzeggingen in het hele land"
http://www.tctubantia.nl/regio/almelo-stad/8057481/Raadslid-GroenLinks-heeft-baaldag.ece
Wel respect voor deze man die zelf (nog) niet opstapt..
Buitenweg bekent dat hijzelf ook niet content is met de missie naar Afghanistan. „Ik ben een oud PSP’er, ik zie dit absoluut niet zitten. Ik ben het absoluut niet met deze missie eens. Er zijn ook politici die acuut stoppen, maar dat gaat mij te ver. Ik ben niet iemand die als hij het ergens niet mee eens is er meteen uitstapt.”
.....
http://www.tctubantia.nl/regio/almelo-stad/8057481/Raadslid-GroenLinks-heeft-baaldag.ece
Steun de motie zou ik zeggen in zijn geval...
-
We kunnen het allemaal net zo ingewikkeld maken als we zelf willen. Maar bottomline heeft Sap deze week de vraag moeten beantwoorden of ze een koers links of rechts van de PvdA gaat varen.
Links van de PvdA betekent een soort tweede SP worden, die altijd gelijk heeft (denkt te hebben) maar het nooit krijgt en veroordeeld is tot een eeuwige bijrol in de oppositie.
Of een tweede D66 worden, die regelmatig vuile handen maken, regelmatig op hun bek gaan maar ook regelmatig onderdeel zijn van de regering en dus in de positie om delen van het eigen programma gerealiseerd te krijgen.
Sap heeft voor het laatste gekozen. Door daarvoor te kiezen heeft ze zichzelf in ieder geval op de kaart gezet in haar wittebroodsweken. Ze heeft ballen getoond door zich niet gek te laten maken door een paar boze local heros binnen haar partij. En 80% van de eigen kiezers tegen? Jammer dan, die gaan daar niet over. Kijk, dan heb je lef en sta je voor je zaak.
Wat ik ook voor haar vindt pleiten is dat zij integer overkomt, ze heeft een zeer hoog what you see is what you get-gehalte. Ze heeft haar teksten niet uit haar hoofd geleerd vanaf een (uitgelekte) factsheet, maar ze weet gewoon waar ze het over heeft. En ze heeft, in tegenstelling tot iemand als Cohen, tenminste een consistent verhaal. Niet de ene keer voor, dan weer tegen, dan weer voor en dan toch weer tegen, maar gewoon een logisch, samenhangend verhaal met een kop en een staart. Kom daar maar eens om bij Linksch anno 2011. Sap doet het gewoon in haar proeftijd.
Toppertje dus, die gaat het verder schoppen dan Femke.
En de linkschmensen die gewoon ouderwets overal tegen willen zijn, behalve het verhogen de uitkeringen, die kunnen zowaar deze keer nog kiezen ook: PvdA of SP. Maakt niet uit waar je voor kiest, je stem telt toch niet mee in de kamer.
-
Ga je Groen Links stemmen dan?
-
[of ze een koers links of rechts van de PvdA gaat varen.]
Bedoel je daarmee dat geld en mensen offeren aan een corrupt wespennest rechts is, en inzien dat je daar niemand verder mee helpt links is?
-
--- Bedoel je daarmee dat geld en mensen offeren aan een corrupt wespennest rechts is, en inzien dat je daar niemand verder mee helpt links is?---
Bij geld en mensen offeren aan een corrupt wespennest denk ik meer aan Fourstar.
-
Ben ik het niet mee eens. Het gaat niet over links of rechts, eerder over progressief of conservatief.
Groen Links is in in staat geweest een kabinetsplan aanzienlijk te verbeteren, geheel naar hun hand te zetten, zeg maar progressie in de opleiding. Groen Links hoopt nu dat deze opleiding iets zal toevoegen aan de ontwikkeling van het land.
Knap hoor, VVD en CDA willen internationaal gezien bijdragen, Groen Links ziet haar kans en forceert een sterker plan.
-
Progressie in de opleiding?
Er is nog niet eens een trainer die farsi spreekt, ik zou toch beginnen met de Trainers op te leiden, inplaats van er onvoorbereid in te duiken, dat heeft in Kandahar al teveel levens gekost...
Ik ken er echt met de Turban niet bij dat mensen vanuit hun ivoren toren zo makkelijk met mensenlevens smijten :-(
-
Bob Vermaat, za 29 januari 2011 15:58
in reactie op zorba de griek
Reageer op Bob
[..We kunnen het allemaal net zo ingewikkeld maken..]
Perfecte analyse
Rechts van de PvdA omdat ze van het imago van GL als getuigenispartij af wil. Sap is een vrouw met ballen die de ambitie heeft om nu ook werkelijk de GL doelstellingen te willen realiseren. En dat doe je als je regeringsmacht hebt.
Die getuigenispacifisten van GL die dit niet meer kunnen bijbenen, kunnen maar beter naar de SP over te stappen. De SP zal een eeuwige oppositiepartij blijven en omdat die partij niks doet, kunnen ze daar hun handjes schoon blijven houden.
-
Democratie volgens SAP:
"Kop dicht ik heb de macht in handen !"
-
democratie volgens SAP:
Ik houdt mij aan wat in mijn verkiezings programma staat. Los van wat alle media er van zegt. Gewoon je belofte nakomen, daar kunnen anderen nog wat van leren.
Iedereen die nu zijn lidmaatschap wil opzeggen moet zich eens afvragen waarom ze dat niet deden toen het in het verkiezingsprogramma kwam...
-
Waar staat dan in het verkiezingsprogramma dat Groen-Links Politionele acties wil in Afghanistan, met door de Russen geleverde AK-47's ?
Ik kan dat namelijk nergens vinden...
-
Die A tussen de S en de P is overbodig, typefoutje?
Dit is democratisch besloten en in het GL-verkiezingsprogramma terecht gekomen. Is dus perfect democratisch door daar gehoor aan te geven. Wellicht dat u als SP'er niet geheel bekend bent met democratische principes maar zo werken die...
-
Ik snap dat het je lust en je leven is om als een soort Teek je "lyme" te verspreiden, maar doe dat voortaan elders aub.
Het gaat over Jolande SAP, die Groen Links om zeep heeft gebracht, ik vraag me af wat dat haar oplevert, een mooie aanstelling bij de ABN straks ?
-
Wat heeft u toch tegen de democratie zoals die binnen GroenLinks netjes haar werk doet? Dat u blindelings 'de Poetin uit Oss' volgt is uw zaak, dat GroenLinks gewoon luistert naar de leden die dit in het verkiezingsprogramma hebben opgenomen is toch hun goed recht? Dat u er gelijk weer een complottheorie achteraan moet gooien geeft wel aan dat u het zicht op de realiteit nog steeds ontbeert...
-
Welke democratie bedoel je, want ik zie hier heel duidelijk een Decreet van SAP.
Ze stelde *van te voren* al dat ze het *niet* op het congres in stemming zou brengen, maar het ervoor er al door te drukken.
Dat is geen democratie, maar autocratie, ik begrijp dat je het verschil niet meer weet, omdat je inmiddels zolang in het wereldje der autocraten verblijfd dat je werkelijk denkt dat de wil van de bestuurselite, die ze onder elkaar "afstemmen" democratisch is, omdat het bestuur in meerderheid voor voortzetting van de Oorlog kiest.
Dat is schijn Democratie, zeker als je nu ziet dat nagenoeg alle Partijbonzen die niet in die slangenkuil van de 2de Kamer rondkrioelen, een uitermate duidelijke motie van afkeuring geven aan dit Decreet van SAP.
Echte Democaryie echter is; het woord zegt het al, Regeren van en door het Volk, dus *niet* van de heersende Grachten-gordel-Roos uit de Elite.
SAP negeert willens en wetens het democratisch proces, bij interne peilingen van GL zelf bleek 76,3% *tegen* iedere vorm van verlenging whatsoever.
Het is duidelijk dat SAP een zachte putsj binnen GL gepleegd heeft met volle medewerking van Femke :-(
-
Welke democratie? Die van de leden die het verkiezingsprogramma van GroenLinks hebben bepaald en goedgekeurd...Dat u zelfs de basisbeginselen hiervan niet snapt doet mij het ergste vermoeden wat betreft het democratisch gehalte van uw partij.
-
Eén ding is zeker: Jolande Sap grijpt de macht en dat dat het begin van het einde van GroenLinks zou kunnen opleveren doet er verder niet toe. Wat een puinhoop.
-
Uitstekend opiniestuk: Halsema's erfenis van buigen voor rechts
http://socialisme.nu/blog/nieuws/12076/halsema%E2%80%99s-erfenis-van-buigen-voor-rechts/
-
Verstand komt met de jaren. Maar als je zo `radicaal´ bent geweest, komt het eerste viool willen blijven spelen hypocriet zo niet dom over.
-
Zjen Zen, za 29 januari 2011 13:18
in reactie op Henk Sneevliet
Reageer op Zjen
Heel goed opiniestuk.
Ik pik er wat uit ;
Nieuw links
De top van GroenLinks pleegt vaak te dwepen met ‘optimisme’, maar wie daadwerkelijk optimistisch wil zijn, beschouwt de 18 miljard bezuinigingen van het kabinet niet als onvermijdelijk. Deze bezuinigingen zouden nodig zijn om de staatsschuld af te lossen, maar we mogen niet vergeten dat ze die schuld ontstond toen de regering miljarden uitgaf om de banken en de bedrijven te redden, terwijl zij juist de crisis veroorzaakt hebben en in de jaren daarvoor forse winsten hebben gemaakt.
Er is echter een alternatief voor de bezuinigingen. Zeven procent van de bevolking bezit de helft van al het vermogen in Nederland. Slechts een belasting verhoging van 3 procent bij deze groep zou 18 miljard opleveren. De verhoging van de belasting op winst naar het niveau van 5 jaar terug, het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek voor huizen boven 500,000 euro en het schrappen van de JSF zou verder miljarden opbrengen die geïnvesteerd kunnen worden in groene energie, beter openbaar vervoer, onderwijs, gezondheidszorg en de bestrijding van armoede in Nederland en de rest van de wereld. Dit is mogelijk, maar alleen als de politieke prioriteiten veranderen. Nieuw optimisme, is het bouwen aan een nieuw links dat die ambitie waarmaakt.
-
---[De top van GroenLinks pleegt vaak te dwepen met ‘optimisme’, maar wie daadwerkelijk optimistisch wil zijn, beschouwt de 18 miljard bezuinigingen van het kabinet niet als onvermijdelijk.]---
Je hebt vast een linkje naar waar de top van GL dit stelt. Anders is het opiniestukje op een keer minder leuk, en hebben we eerder te maken met een populistisch opiniestukje.
-
Zjen Zen, za 29 januari 2011 13:39
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Zjen
Ik heb Sap tijdens de debatten herhaaldelijk horen zeggen dat GL staat voor optimistische politiek en zich afkeert van cynische politiek die ze verweet aan tegen stemmende partijen.
Dat is wat ik zelf gehoord heb.
Wat de top van GL schrijft in programma's daarover, dat weet ik niet.
-
Niet vluchten, je schrijft dat de top van GL de 18 miljard bezuinigingen van het kabinet niet als onvermijdelijk beschouwt.
Graag nogmaals, dit is heel concreet wat je aanhaalt, waar heb je die concrete informatie vandaan?
-
Het zou handig zijn, Zjen Zen, als wij allebei goed hadden gelezen wat er staat, want het is grote onzin die qua betekenis op zichzelf conflicterend is.
"De top van GroenLinks pleegt vaak te dwepen met ‘optimisme’, maar wie daadwerkelijk optimistisch wil zijn, beschouwt de 18 miljard bezuinigingen van het kabinet niet als onvermijdelijk. Deze bezuinigingen zouden nodig zijn om de staatsschuld af te lossen,"
De top beschouwt de bezuinigingen als niet onvermijdelijk. Dus de top beschouwt de bezuiniging als vermijdelijk!
(ik neem aan dat je het hier mee eens bent)
Verder schrijven ze echter, alsof er het tegenovergestelde had gestaan: " Deze bezuinigingen zouden nodig zijn om de staatsschuld af te lossen"
Het is buitengewoon slordig en tegenstrijdig geformuleerd, een leuk opinie-stukje voor mensen die niet kritisch lezen.
---
Maar laten we maar uitgaan van de inhoud die bedoeld wordt, en niet de letterlijke tekst die tegenstrijdig is.
---
Dus waar heb jij gehoord dat de top van GL de 18 miljard bezuiniging als onvermijdelijk beschouwt? (want dat is volgens mij toch echt bedoeld)
Of kun jij het stukje anders verklaren?
Jij noemt het een leuk opiniestukje, ik neem aan dat je dat kunt onderbouwen.
-
Zjen Zen, za 29 januari 2011 14:05
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Zjen
Sorry Rouane....ik kan je helaas niet van dienst zijn.
Ik ben er van overtuigd dat 18 miljard bezuinigingen zoals die nu ingevuld zijn, anders kan en ook moet.
Ik onderschrijf de mening van een opinieschrijver daarover.
Wat GL daarvan denkt...dat interesseert mij persoonlijk niet zo. Ik heb gewoon niks met GL.
Ik neem waar wat over GL geschreven en gezegd wordt maar ik verdiep me niet in GL an sich.
Ik heb de opinieschrijver en specifiek dit stukje eruit gelicht omdat het goed verwoord wat nieuw links zou kunnen zijn.
-
---[Wat GL daarvan denkt...dat interesseert mij persoonlijk niet zo. Ik heb gewoon niks met GL. Ik neem waar wat over GL geschreven en gezegd wordt maar ik verdiep me niet in GL an sich.]---
je vlucht alweer, eerst beweer je dat GL 18 miljard wil bezuinigen, en dan zeg je dat het je niet interesseert? Sorry hoor, maar als jij iets schrijft, ook al is het een citaat, dan geef je daar mee aan dat je geinteresseerd bent in wat je schrijft.
Daarna vluchten door te stellen dat het je eigenlijk niet interesseert vind ik beneden het peil van goed fatsoen.
---[Ik ben er van overtuigd dat 18 miljard bezuinigingen zoals die nu ingevuld zijn, anders kan en ook moet.]---
Ik ook, en GL ook.
In totaal will GroenLinks het financieringstekort met 10 miljard terugbrengen in de komende kabinetsperiode. Dat staat in hun verkiezingsprogramma, en dat is bedoeld om uit te voeren. (vandaar ook de politiemissie)
---[ Ik onderschrijf de mening van een opinieschrijver daarover.]---
De opinieschrijver liegt wat betreft de agenda van GL, en dat is erg kwalijk. En wat nog kwalijker is is dat een hoop mensen klakkeloos en zonder enige controle aannemen wat deze leugenaar (ook nog onlogisch geformuleerd) beweert.
----------------------
Mijn vraag aan jou is nogmaals. Dit is de belangrijkste vraag, daarop had ik graag je antwoord
Wat vind je ervan dat de opinie-schrijver zich van leugens bedient?
-
Rouane, volgens mij staat er: "...maar wie daadwerkelijk optimistisch wil zijn, beschouwt de 18 miljard bezuinigingen van het kabinet niet als onvermijdelijk..."
Het is dus niet GL die dit stelt. Een ieder die daadwerkelijk optimistisch wil zijn beschouwt de 18 miljard bezuinigingen niet als onvermijdelijk. GL ziet ze dus juist *wel* als onvermijdelijk, en dat is nu juist de leugen en de reden waarom GL niet *oprecht* optimistisch genoemd kan worden.
Het is een heel goed opiniestuk Rouane, athans ik heb er geen onwaarheden in kunnen ontdekken.
-
Zjen Zen, za 29 januari 2011 14:31
in reactie op Winston V.
Reageer op Zjen
Dat heb ik ook zo gelezen Winston.
-
---[Dat heb ik ook zo gelezen Winston. ]---
Daar gaat het niet over, het gaat erover dat het stuk wil zeggen dat GL 18 miljard wil bezuinigen, en dat is een grove leugen.
Wat vind je daarvan?
En nu word ik boos, wegens voortdurend ontwijken.
Wat vind je van jezelf dat jij die grove leugen, die makkelijk doorgeprikt kan worden, zonder blikken en blozen accepteert als waarheid?
-
---[GL ziet ze dus juist *wel* als onvermijdelijk, en dat is nu juist de leugen en de reden waarom GL niet *oprecht* optimistisch genoemd kan worden]---
Jij bent diegene die leugens doorverkoopt. Je conmtroleert niet wat je klakkeloos aanneemt van anderen.
GL beweert nergens 18 miljard te willen bezuinigen.
Ze willen 10 miljard bezuinigen, volgens hun program.
Nou controleer eerst wat je schrijft, anders wordt de discussie wel erge tijdverspilling.
-
Irma Noord, za 29 januari 2011 15:10
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Irma
http://tweedekamer.groenlinks.nl/echte+keuzes+voor+de+toekomst
Volgens het verkiezingsprogramma wil GroenLinks 16 miljard bezuinigen.
"3. Bezuinigen
GroenLinks bezuinigt 16 miljard euro. De nadruk ligt op het afslanken van de overheid."
Zoals vrijwel alle neo-liberale partijen en ieder kabinet sinds Den Uijl denken ze dat te kunnen doen door de overheid af te slanken en milieubelastingen te verhogen. Kilometerheffing invoeren, etc. Met andere woorden het voor rijke mensen mogelijk te maken het milieu te blijven belasten en arme mensen er voor diep in hun portemonnee raken door de filebelasting. Verkorte WW-duur, leenstelsel studenten... ach nou ja, u kent het neo-liberale bezuinigen wel.
-
Nu wordt het een semantische discussie.
http://standpunten.groenlinks.nl/bezuinigingen
Je verwijst naar het _concept_verkiezingsprogram_ van maart 2010.
Je kunt beter naar het definitieve verkiezingsprogram verwijzen, dat is wat ze werkelijk aan de kiezer beloven.
------------
http://standpunten.groenlinks.nl/bezuinigingen
------------
GL wil het begrotingstekort met 10 miljard terugbrengen. Dat zijn de netto-bezuinigingen. Dat is het einde van het rekensommetje. Dat zijn de netto-bezuinigingen.
Maar er zijn ook ombuigingen, gelden worden hier weggehaald om daar in te zetten, dus een aantal hervormingen worden niet betaald uit het begrotingstekort, maar uit gelden die elders worden bezuinigd.
Dat geldt voor alle partijen, herschikken van uitgaven is normaal politiek bedrijf.
----------
Wat vind jij trouwens van dat "leuk opiniestukje" waarin volgens WInston beweerd wordt dat GL 18 miljard wil bezuinigen?
Het werd met veel tromgeroffel de discussie ingeworpen, maar blijkt uiteindelijk toch een vreemd stukje te zijn.
-
Citaat: "GL wil het begrotingstekort met 10 miljard terugbrengen. "
Die bezuinigingen om het begrotingstekort terug te brengen zouden niet zo hard nodig zijn als Sap tegen de missie had gestemd. Dan bleef er weer een paar miljard over om in Nederland te besteden en de zwakkeren en minderbedeelden minder hard te treffen.
-
---[Die bezuinigingen om het begrotingstekort terug te brengen zouden niet zo hard nodig zijn als Sap tegen de missie had gestemd. Dan bleef er weer een paar miljard....]----
Kan waar zijn of niet, maar daarover gaat de discussie niet, waarover die gaat, daarvoor lopen de deelnemers hard weg, want dat is heel wat fundamenteler.
Namelijk dat ze gebruikmaken van gammele informatiebronnen, en weigeren dat toe te geven. Dat vind ik nogal ernstig.
-
"Een beetje slakkenzout niveau."
Dit zijn je eigen woorden, die je gebruikt tegen iemand die je erop wijst dat GL zich *niet* houdt aan de eigen woorden / beloftes, omdat GL in zee is gegaan met een *NAVO* missie.
Daar laat ik het bij; ik zou je niet nog bozer willen maken...
-
Zjen Zen, za 29 januari 2011 14:48
in reactie op Winston V.
Reageer op Zjen
--Wat vind je ervan dat de opinie-schrijver zich van leugens bedient? ---
Ik vind dat leugens en feiten verdraaien ( framen) verwerpelijk is en duidt op manipulatie van de opinie.
Maar volgens mij zegt de schrijver niet waar jij je zo vreselijk over opwindt en mij voor op het kruis wil leggen.
Zie hieronder waar Winston dat aangeeft en ik ook weer op reageer.
-
---[Maar volgens mij zegt de schrijver niet waar jij je zo vreselijk over opwindt en mij voor op het kruis wil leggen. Zie hieronder waar Winston dat aangeeft en ik ook weer op reageer. ]---
Winston zegt dat het opiniestukje zegt dat: GL 18 miljard bezuinigingen als onvermijdelijk ziet. Hij haalt dat uit dat "leuk opiniestukje"
Het verkiezingsprogram zegt dat GL 10 miljard wil bezuinigen. Iedere bewering dat GL 18 miljard wil bezuinigen is een leugen.
Vind je het nog steeds een "leuk opiniestukje"?
Kun je nu gewoon duidelijk zijn?
-------------------------
(laten we maar ophouden over de glibberigheid van het opiniestukje, als je ziet hoe moeilijk het te duiden is. Ik denk dat dat per ongeluk is, maar als het expres zo glibberig is geschreven, dan is het dubbel fout, want het suggereert niet alleen een leugen, maar probeert ook nog om zich niet erop te laten aanspreken)
-
Zjen Zen, za 29 januari 2011 15:16
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Zjen
Zucht..ik snap nu eindelijk waar je je zo over opwindt. Oke. klopt, je hebt gewoon gelijk Rouane.
Ik zal beter lezen ...beloofd.
-
fijn dat het toegeeft, ik was weg, daarom lees ik het nu pas.
-
Zjen Zen, zo 30 januari 2011 10:35
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Zjen
:) oke.
-
Vergeten hoe dicht Rutte en Halsema elkaar waren genaderd.
Verkiezings programma's zijn geen realiteit.
Realiteit is de macht, en daar doet GL alles voor.
Vergeten de heimelijke gesprekken tussen Verhage en Halsema ?
Rouane, je kan het leuk vertellen, maar je begint nu te glibberen ...
Bah.
-
Piet de Geus, zo 30 januari 2011 01:50
in reactie op Johannes Zeilstra
Reageer op Piet
"Vergeten de heimelijke gesprekken tussen Verhage en Halsema ?"
Je bent nog steeds kwaad dat Femke een ultieme poging waagde om de PVV bij de macht vandaan te houden? De populisten zijn wel weer solidair met elkaar.
-
Ik ook.
-
---[Gisteren heeft GroenLinks een nieuwe stap gezet in de verrechtsing van de partij. Zij besloot tot steun aan een nieuwe missie in Afghanistan.]---
Er zijn mensen die alles in een links/rechts discussie trekken. Niet alleen bij de PVV, maar ook anderen hebben die neiging.
Wat is er links of rechts aan politie in Afghanistan?
Als je de wereld in zwart/wit ziet zit je er meestal naast, want juist die twee kleuren komen heel weinig voor. Mijn tekenleraar zei zelfs: nooit.
Alles is rood, blauw, groen, en miljoenen mengkleuren.
-
Goeie kritieken Rouane. Ik moet daar ff over nadenken. Ik heb nog een andere kleur-filosofie.: Gemengd rood, blauw, groen licht wordt wit. De miljoenen mengkleuren als verf wordt zwart. Als je het witte licht op de gemengde zwarte kleur projecteert krijg je grijs.
; )))
-
Zjen Zen, za 29 januari 2011 14:07
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Zjen
Precies...grijns.. kleur als licht samen gevoegd wordt knalwit.
Als verf wordt het modderig bruin-zwart.
-
Heel weinig dingen zijn of zwart of wit. Wit is alle kleuren bij elkaar in gelijke hoeveelheid. Zelfs het zonlicht is niet wit.
Zwart is het volkomen ontbreken van licht, dit komt op aarde bijna niet voor.
Bijna alles op aarde heeft dus een kleur, en de wereld verdelen in een zwart/wit-visie impliceert dat je de wereld niet ziet zoals deze werkelijk is.
Hetzelfde geldt voor rechts/links polariseren.
-
"Wat is er links of rechts aan politie in Afghanistan?"
Tja, wat is er links of rechts aan een aardappel? Natuurlijk is er niets links of rechts aan politie in Afghanistan... Echter, politie in Afghanistan als onderdeel van westerse imperialistische politiek is wel degelijk rechtse politiek. Alles om dat tegen te gaan is links.
-
---[Echter, politie in Afghanistan als onderdeel van westerse imperialistische politiek is wel degelijk rechtse politiek. Alles om dat tegen te gaan is links. ]---
En geen politie, maar de Taliban aan de macht, is dat dan links volgens jou?
of is de kleurenstelling links/rechts te simpel voor dit vraagstuk?
-
"of is de kleurenstelling links/rechts te simpel voor dit vraagstuk?"
Nee, en dat weet je. GL is niet links en dat weet je ook. Veroveren van grond en grondstoffen is rechts en dat weet je ook. Je weet veel meer dan je hier doet blijken.
-
---[Nee, en dat weet je. GL is niet links en dat weet je ook.]---
Sprookjes gaan over "goed" en "slecht"", de realiteit is complexer. Het zal mij niet boeien of jij GL links of rechts noemt.
-
---[Uitstekend opiniestuk: Halsema's erfenis van buigen voor rechts]---
Dan is de Wilders-club zeker naar links gebogen? Want die hebben zich tegen geuit.
-
Bedankt Henk. ( En Zjen voor de uitgelichtte stukjes.)
Duidelijk : (
-
Zjen Zen, za 29 januari 2011 13:40
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Zjen
Leuke avatar Joop! :)
-
Tnx Zjen. Ik heb het origineel al naar Winston gestuurd. Dit is een voor ieder te bewerken en eindeloos uit te vergroten vector model (Illustrator.)
Iedereen mag hem hebben. (Als er maar geen geld mee gemaakt wordt.)
-
--[Illustrator]---
Is het bezit van Illustrator: 748,51 (incl. BTW) algemeen bezit in SP kringen, dat je denkt dat mensen het kunnen gebruiken?
In mijn kringen zijn Adobe-pakketten veel te duur, alleen mensen die ze beroepsmatig nodig hebben kopen ze.
-
Ja hoor. Het is ook te openen in bijvoorbeeld corelDraw. En niet alle SP-rers zijn 'armlastig' Daarnaast zijn er veel illegale versies in omloop (...). Het file is als eps weggeschreven waardoor het ook in fotobewerkingspakketten te plaatsen is. (Zo groot als je wilt.)
: )
-
---[Bedankt Henk. ( En Zjen voor de uitgelichtte stukjes.) ]---
Kwalijk, Joop, dat je middels copy & paste van niet gerelateerde woordenbrij probeert een jou onwelgevallige discussie te verstoren.
Van jou had ik dit niet verwacht, maar een mens, ook ik, leer elke dag wat bij
-
?
Verstoren Rouane? Zo had ik het niet bedoeld. Ik vind het altijd vervelend als ik iemand 'stoor'. Als dit iemand betreft die ik respecteer zwil ik altijd mijn excuses aanbieden. Bij deze dus...
Zoals ik al eerder zei; je kritische argumenten snijden hout.
Pas op je vingers.
-
Mooie avatar Joop; ik ben nu op mijn werk, dus ik mail je later vanavond nog even... Maar ik vind 'm nu al mooi :-)
-
Bedankt Winston. : )))
Ik had hem eigenlijk hier geplaatst om te kijken of het nog duidelijk zou blijven als het heel klein is. Het blijft dan, logischerwijs, ook op grote afstand herkenbaar.
(Stel je voor dat dit op een t-shirt zou staan (...).
: )
-
Allereerst is de missie naar Kunduz de verdienste van Mevr.Sap, zij en niemand anders heeft die missie mogelijk gemaakt.
Ik denk dat haar volgende punt een zomercursus begrijpend lezen voor Groenlinks stemmers moet zijn. Halsema verweet in het verleden Henk en Ingrid dat ze niet konden lezen, maar het blijkt nu dat 70% van de achterban van Groenlinks dit ook niet kan.
Nu alleen afwachten of dit consequenties heeft of dat het stemvee blind achter de leider blijft aanlopen.
-
cor mol, za 29 januari 2011 13:37
in reactie op Frenck Mahon
Reageer op cor
Ik denk dat de zomercursus beperkt kan worden tot negenvan de tien Tweede Kamerleden van GL. We zouden daarbij van een grachtengordel tweede kans onderwijs kunnen spreken. In het GL-verkiezingsprogramma stond toch echt:
"27. Nederland laat Afghanistan niet in de steek. De opbouw
van een democratische, veilige rechtsstaat heeft er
prioriteit. Dat vereist grotere inspanningen voor corruptiebestrijding, versterking van bestuur, rechtspraak, civiele
organisaties en de positie van vrouwen, alsmede onderhandelingen met gematigde Taliban. Nederland draagt
meer politietrainers bij aan de EU-opleidingsmissie. Ons
land steunt geen offensieve militaire operaties."
Het verschil niet weet tussen EU-opleidingsmissie en NTM-A/CSTC-A is 70% van de achterban wel duidelijk en zij hebben dus in tegenstelling tot de GL-fractie geen alfabetiseringscursus nodig,
NTM-A/CSTC-A, in coordination with NATO nations and partners, international organizations, donors and NGOs (non-governemental organizations); supports GIRoA (Government of the Islamic Republic of Afghanistan) as it generates and sustains the ANSF (Afghan National Security Force), develops leaders, and establishes enduring institutional capacity to enable accountable Afghan-led security."
-
Ik had nooit Groenlinks gestemd als er NAVO missie had gestaan ipv EU missie...Dus zeker geen slakkenzout..
-
Ik bedenk me net dat als Jolande denkt dat de partijleden de beslissing niet kunnen terugdraaien, de Motie van Afkeuring een Motie van Wantrouwen kan gaan worden.
...
Ik vind het nog steeds 'niet te geloven' dat mede door deze domme beslissing, van haar en haar fractieleden, zogenaamd 'Links' uit elkaar is gespeeld.
Gisteren was een dubbel trieste dag.
-
[en het alfabet bij te brengen]
Welk alfabet?
Alleen daaraan kun je al zien dat het een farce is.
Zouden er werkelijk zoveel politieopleiders in Nederland bestaan die het Farsi beheersen, denk je?
-
, za 29 januari 2011 12:56
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op
Daarom duurt die missie natuurlijk ook veel en veel langer.
Ze moeten die trainers eerst Farsi bijbrengen, en dan pas kunnen ze beginnen.................want aan politieagenten die perfect Nederlands kunnenlezen en schrijven hebben ze daar niet zoveel.
-
Of het Pashtun, het Tadzjieks, het Khazaks. Hoeveel alfabetten hebben ze eigenlijk in Afghanistan?
-
Sap heeft samen met de gekozen leden van de fraktie een beslissing genomen. Een beslissing om politieagenten op te leiden en het alfabet bij te brengen.
Maar wat wil nu de morrende achterban? Deze fraktie moet precies doen wat deze morrende achterban wil. Deze fraktie moet aan de hand lopen van 200 heethoofden die hun lidmaatschap gebruiken om de fraktie onder druk te zetten.
Dat Groen Links een politiek volwassen besluit heeft genomen, ontgaat velen. Groen Links die altijd opkomt voor alle onderdrukten en armen op deze aardkloot, kan met deze missie haar bestaan bevestigen als een liberlare sociale partij. Iets links, maar dan is het toch ook allemaal mee gezegd.
Groen Links wil overleven, overleven om ruimte te krijgen om tegenspel te kunnen bieden tegen de alsmaar groeiende PVV. Men wil niet samen met de naar links afdwalende Pvda, na de verlichte jaren van het neorechtssocialisme van Wouter Bos. Men zoekt het samen met D66 en de VVD, waar Sap niet duidelijker haar voorkeur kon laten blijken. Een ontluikende liefde onder het goedkeurend lachje van Wilders van de PVV, iedereen heeft hun kunnen zien tijdens het debat.
Halsema, heeft een aantal linksradicalen uit de partij gesmeten om deze liberale ruimte te laten ontstaan, nu Sap de laatste 200 linksradicalen ook kwijt raakt, die geheel in stijl hun lidmaatschap met Groen links beeindigen, zal dit groen Links te goede komen.
Nieuwe leden, nieuwe mensen zullen zich weer aanmelden, ook omdat het knellend linksradicale verband weg is, er is ruimte voor meer lucht en het dogmatische links denken kan met het grof vuil.
Hierdoor kan er rustig gebouwd worden aan het opvolgend kabinet met PVV, VVD, en Groen Links in fusie met D66. Samen goed voor meer als 82 zetels een ruime meerderheid.
Hier krijgen we voor het eerst een beeld van de nieuwe politiek waar Wilders, en Rutte en Sap de drijvende krachten zullen zijn.
Groen Links is onder de verdwijnende Halsema volwassen geworden en onder Sap wordt de laatste hand gelegd om samen met D66 een machtsblok te worden die van belang is en tegen de PVV kan concureren. Ook niet afhankelijk is van de rest van het linkse smaldeel.
Wat er van de Pvda en de SP overblijft? Splinterpartijen die opereren in de marge als "tegenpartij".
Wat ook een beetje ondergesneeuwt, onderbelicht blijft ,dat Rutte er ook in geslaagd is om de vijf zetels van de Christelijke Partijen ook moeiteloos heeft binnengehaald. Deze vijf zetels waren erg belangrijk en gaven de doorslag toen Sap haar fraktie op een lijn kreeg.
Het succes van het doorgaan van deze missie is vooral het kunnen regeren van Rutte en die liberaal denkende partijen gemakkelijk voor zich kan winnen.
Dit alles onder het welwillend oog van de gedoogpartij de PVV.
Schitterend.
-
YggY ..., za 29 januari 2011 12:54
in reactie op - bromberen -
Reageer op YggY
Dit alles onder het welwillend oog van de gedoogpartij de PVV.
===============
U bent het als die-hard PVV 'er dus eens met deze missie.
Dat gaat uw grote geblondeerde leider niet leuk vinden.
-
Tuurlijk wel, dat is het SPel, zo heeft Groen Links ook 1 kamerlid tegen laten stemmen, een truuc die al in het Forum in Rome benut werd om het volk zand in de ogen te strooien.
Zo kenden we iets soortgelijks in de jaren 80 iedere partijd ook al waren ze tegen "buitenlanders" kende de zogeheten "Troetel Turk"
Je moet niet vergeten dat politiek een spel van list en bedrog is, en wie het beste kan liegen mag met de KBX meevliegen...
-
hahaha, wat een fantasie heeft brombeer, nietwaar? Schetst zomaar van voor tot achter hoe alles zus-en-zo inelkaar steekt, verbindt alle losse draadjes moeiteloos alsof het logisch en niet anders is, en allemaal natuurlijk 'dankzij' de 'geweldige PVV'.
Ik vindt zijn stukjes erg komisch, het doet me nogal denken aan 'TV deskundigen' die wel eens zo treffend door Koot en Bie werden gespeeld...
:-P
-
YggY ..., za 29 januari 2011 13:43
in reactie op jeroen barends
Reageer op YggY
hahaha, wat een fantasie heeft brombeer, nietwaar?
=====================
Als Brom de Neer het equivalent is van de PVV-stemmer dan krijg ik een redelijk tot goed beeld over het intellectueel niveau van diezelfde PVV-stemmer.
Een kruiswoordpuzzel met 1 ster.
-
iggi,
een puzzel met een ster zou jij misschien ook op kunnen lossen?
-
, za 29 januari 2011 16:54
in reactie op - bromberen -
Reageer op
Brompie, Je hebt geen idee waar je over praat.
Maar ja, dat heb je ook nooit gehad, toch??
-
, za 29 januari 2011 19:06
in reactie op - bromberen -
Reageer op
Braampje, denk je dat je het kunt opbrengen in gewoon Nederlands te reageren??
-
---[In de uitzending zegt Sap dat de leden hun afkeuring kenbaar kunnen maken, maar het besluit niet meer kunnen terugdraaien: 'Dit besluit is genomen en dat is definitief'.]---
Dat klopt, het is door de Tweede Kamer aangenomen, en dat is een juridisch feit. Zelfs als GL nu zou draaien en de steun zou terugtrekken verandert dat niets aan het genomen besluit.
Als GL zou willen terugkomen hierop zou ze een kamermeerderheid moeten zien te krijgen op een motie die dit verwoordt.
Afgezien van het feit of dit lukt.
Een dergelijke motie zou politieke zelfmoord zijn voor GL.
Immers de motie zou draaien tegen het verkiezingsprogramma in zijn, en draaien tegen een eerder genomen besluit in. De partij zou zich voor eeuwig onmogelijk maken.
Ik kan me niet voorstellen dat de leden daarop zitten te wachten.
-------------
Kortom, nogmaals, GL heeft het ijzer gesmeed toen het heet was, heeft al haar wensen ingewilligd gekregen, en heeft het standpunt ui het verkiezingsprogram bij zeer ruime fractie meerderheid doorgezet.
De kiezer zal blij zijn, want dat is waarop deze heeft gestemd.
-------------
-
De kiezer heeft op een bepaald moment hiervoor gestemd, maar is sindsdien door informatie en voortschrijdend inzicht tot een andere overtuiging gekomen.
Dogmatisch blijven vasthouden aan standpunten die toen legitiem leken maar nu door de grote meerderheid van het Nederlandse volk niet meer zo beoordeeld worden, getuigd van of een plaat voor je kop, of totaal geen interesse hebben voor de veranderende sentimenten in een samenleving.
U doet het voorkomen of iedere politieke partij muurvast zit aan het eigen verkiezings programma, en daar niet van mag afwijken.
Dat is tamelijk naief.
-
Piet Knollema, za 29 januari 2011 12:58
in reactie op Johannes Zeilstra
Reageer op Piet
Zou je dat ook geschreven hebben als was afgeweken van een door jou omarmd punt in het verkiezingsprogram?
-
Ja , het is de realiteit, er wordt altijd afgeweken van verkiezings programma's, die zijn niet leidend.
PvdA en referendum Europees verdrag.
Wilders en zij AOW.
Om eens een paar grote afwijkingen aan te geven.
Op talloze kleinere punten wordt zonder probleem afgeweken, door oppositie en regerings partijen.
Het is dus tamelijk kinderachtig om nu te stellen, het stond (en dan laat ik het Navo verband nog weg, wat er niet instond) in het verkiezingsprogramma dus we mogen er niet vanaf wijken.
-
NL 4NL, za 29 januari 2011 13:37
in reactie op Johannes Zeilstra
Reageer op NL
***{Dogmatisch blijven vasthouden aan standpunten die toen legitiem leken maar nu door de grote meerderheid van het Nederlandse volk niet meer zo beoordeeld worden, getuigd van of een plaat voor je kop, of totaal geen interesse hebben voor de veranderende sentimenten in een samenleving.}***
Zo is het, en niet anders.
Er was ook ooit een tijd dat we steenkool zagen als DE oplossing, maar voortschrijdend inzicht heeft partijen die voorheen een voorstander waren, laten inzien dat dat een foute gedachte was.
Hij die nooit van mening verandert, heeft ook nooit iets geleerd.
-
, za 29 januari 2011 15:22
in reactie op NL 4NL
Reageer op
Je nieuwe avatar is veelzeggend.. knap geraakt.
-
NL 4NL, za 29 januari 2011 22:24
in reactie op
Reageer op NL
***{Je nieuwe avatar is veelzeggend.. knap geraakt.}***
Dank U.
Ik vind die van u ook veelzeggend.
-
[...Hij die nooit van mening verandert, heeft ook nooit iets geleerd...]
Hij, GW, die regelmatig van standpunt verandert is een draaikont!
-
Hoezo zelfmoord, dat zou getuigen van moed, en er is een meerderheid voor.
Wel is het zo dat het wat lastiger wordt dat GL kan aanschuiven bij de VVD en D66 als er een nieuwe regering komt.
En dat is namelijk het doel, dat weet iedereen.
Die arme Afghanen zijn slechts het middel.
-
Daar is geen speld tussen te krijgen Rouane!
-
Groen Links heeft gwoon gekregen wat ze wou. Een nieuwe missie naar Afghanistan met als doel poitieagenten op te leiden, zoals het congres van Groen Links in het verkiezingsprogramma als doel stelde.
Dat gebeurt nu en dat daar allerlei nadelen aan zijn verbonden had dat congres toen al kunnenweten.
Maar zoals ik een toen belangrijk bestuurder van de PvdA ooit hoorde zeggen 'congressen hebben geen geheugen en geen geweten'.
-
Ze is pas net fractie leider van GL. Een groot deel van haar GL achterban is tegen deze missie. Door zo'n controversieel besluit te nemen ondermijnt ze haar eigen prille en al wankele positie. Net als je denkt dat ze het niet slechter kan doen geeft ze haar eigen achterban de middelvinger door bij voorbaat al te zeggen dat de leden er niets meer over te zeggen hebben. Het is nooit goed als leider om je achterban het gevoel te geven hun emoties niet serieus te nemen.
Ze laat zich hoereren door Rutte. De VVD wilde geen bruidschat betalen voor een huwelijk met GL. Maar nu is GL wel goed genoeg om standje "Afghanistan" te doen. Haar nieuwe politieke leiderschap geeft een adrenaline stoot waardoor ze de pijn niet voelt. Maar dat komt nog wel. De volgende ochtend wanneer ze nuchter is zal ze de pijn van achteren voelen als Rutte ieder voorstel om lastenverzwaring bij welgestelden in te stellen zal verwerpen en vrolijk door gaat met zijn rechtse programma.
Sap ziet de grote lijn totaal maar dan ook totaal niet. Voor een kleine winst van GL kan het rechtse Kabinet (haar gedoodverfde vijand) een veel grotere winst naar binnen halen.
Terwijl een stem tegen de Afghanistan missie weinig schade zou doen bij GL zou een stem tegen de missie het rechtse Kabinet een harde klap in het gezicht zijn. Die klap heeft Sap nagelaten te geven.
-
---[Een groot deel van haar GL achterban is tegen deze missie]---
Dat kun je niet aantonen. Er hebben 800.000 mensen op GL gestemd. Die hebben ook op dit besluit gestemd, het stond in het verkiezingsprogramma.
Niemand kan mij verwijten dat ik mezelf hierin herhaal, want steeds dezelfde argumenten worden aangevoerd.
Zo, maar nu heb ik het toch alweer twintig keer gezegd, en nu moet iemand anders het stokje maar overnemen.
prettige dag verder.
En denk goed na over wat je werkelijk wilt.
-
--[Een groot deel van haar GL achterban is tegen deze missie]---
>>>>Dat kun je niet aantonen.
Dat kan wel..
"GroenLinksers door het land laten hun ongenoegen blijken. Uit peilingen bleek al dat zo'n tachtig procent van de eigen achterban tegen de missie is. "
http://partijpolitieknieuws.nl/GroenLinksers-teleurgesteld-over-beslissing-Kunduz-
-
---[Uit peilingen bleek al dat zo'n tachtig procent van de eigen achterban tegen de missie is. "]---
800.000 mensen hebben op GL gestemd, die vormen het mandaat waarop GL in de Tweede Kamer zit, de leden is minder dan 10% van de stemmers.
-
El Che, za 29 januari 2011 14:55
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op El
Deze mensen hebben waarschijnlijk om meerdere redenen op GL gestemd. Dat wil niet zeggen dat je het met alles eens hoeft te zijn. Het kan best zijn dat de meerderheid van de 800.000 stemmers tegen dit punt zou zijn.
-
Statistisch gezien mogen we aannemen dat van de stemmers dan ook rond de 80% tegen zal zijn. Of zijn leden zo'n grote uitzondering dat alleen zij tegen zijn?
Maar wat vind jij er nu zelf van, Rouane? Je moet wel erg teleurgesteld zijn anders zou je vast niet zo afgemeten, fanatiek en bijna agressief in de verdediging gaan. Ik herken je wat onderkoelde en heldere en regelmatig objectieve stijl van debatteren in deze draad niet terug.
-
---[afgemeten, fanatiek en bijna agressief in de verdediging]---
Zeg maar teleurgesteld, omdat de collega's die bij andere politieke aanhang aan de linkerkant behoren zich bedienen van keiharde leugens. Dat vind ik niet nodig. Argumenten moeten het doen. Leugens is iets voor die anderen waar wij niets mee te maken willen hebben.
Maar ik heb een groot hart, morgen zal ik het nogmaals bezien.
-
Citaat: "Zeg maar teleurgesteld, omdat de collega's die bij andere politieke aanhang aan de linkerkant behoren zich bedienen van keiharde leugens. "
Misschien zijn zij ook wel teleurgesteld in de genomen eigenzinnige beslissing van mevrouw Sap. Mij viel het zwaar op de maag en het enthousiasme dat ik richting Sap had was in één klap weg. Jammer, jammer, jammer. Ik had haar rug betreffende links rechter geschat.
-
Natuurlijk kunnen partijleden dat niet. Er zijn 10 kamerleden voor GL verkozen. Aantal GL leden: 50.000, aantal stemmen om 1 zetel te krijgen: 60.000.
Dus: alle GL leden tezamen (pak weg 50.000) vertegenwoordigen nog net niet 1 zetel.
Het zou dan ook van de zotte zijn dat een aantal personen die gezamenlijk nog niet eens 1 zetel vertegenwoordigen, een democratisch genomen besluit zouden kunnen terugdraaien.
Partijleden die het niet eens zijn met dit besluit hadden dat kenbaar moeten maken toen de motie Peters/Pechtold werd ingediend. Nadien hadden deze leden in het verkiezingsprogramma moeten duidelijk maken dat zelfs een politietraining missie die geheel aan die GL-motie voldeed, in de toekomst niet door GL zou worden gesteund.
Dat is vanzelfsprekend niet gebeurd.
Uiteraard kunnen de partijleden wel het standpunt van GL op basis van deze handelingen bijstellen zodat in de toekomst dit niet weer kan gebeuren. Daartoe zou men afstand moeten nemen van de motie Peters/Pechtold en het nu genomen besluit van Sap betreuren, en het programma van GL terzake aanpassen.
Dat kan erg eenvoudig door onderstaande zinnen uit het GL programma te verwijderen of bijv. toe te voegen dat we de idealen als mensenrechten alleen nastreven in die landen waar ze al grotendeels gehandhaafd worden, zoals Nederland. En dat de inwoners van landen waar deze mensenrechten met voeten worden getreden en waar soms letterlijk gevochten wordt om de vrijheid te verkrijgen je persoonlijk te ontwikkelen het verder zelf maar moeten uitzoeken.
"GroenLinks wil een krachtige internationale aanpak van conflicten, mensenrechtenschendingen en de roofbouw op de aarde"
"In het buitenlandse beleid staan voor GroenLinks het internationaal recht en de mensenrechten centraal. Dat is ook in ons eigen belang. Wij willen in een wereld leven waarin mensen vrijwaard zijn van de vernederingen door geweld en armoede, vrij kunnen uitkomen voor hun mening en waarin vrouwen en mannen gelijke en optimale mogelijkheden hebben om hun leven naar hun eigen wens en overtuiging te vormen."
-
Het valt me op dat iedereen in deze discussie elkaar eindeloos van A tot Z blind voor de gek zit te houden. Ik wordt moe van die typisch Westerse huichelarij en hypocricy omtrent het Midden Oosten. Zeker een partij als GL zou daar eens stil bij moeten staan ipv over politieagentjes trainen te zaniken. Van die neo-con's en verrechste nep-liberalen kan ik het wel begrijpen, liegen voor eigenbelang zit in hun dna.
Wellicht is het volgende lichtelijk off-topic, maar ik moet het toch kwijt.
Feit is, "Het Westen" is van oudsher een imperialistische kolonialiserende macht, haar welvaart afhankelijk van roofbouw op grondstoffen van - en de ongelijkheid aan - onderontwikkelde landen. Er is niets veranderd daarin, de VS en zgn 'bondgenoten' hebben het grootste belang om nieuwe olie en gas bronnen en hun locaties voor exploitatie en (pijplijn-) transport 'veilig te stellen'. Dus het grootste belang bij stabiele dictaturen in het Midden Oosten en elders die met harde hand geregeerd worden zoals Egypte, UAE, en ook Afganistan waar een corrupte leider in het zadel is geholpen. Het Westen weigert een zekere afhankelijkheid te erkennen en grijpt in met power-play oorlogen en onderdrukking om stabiliteit af te dwingen en grondstoffen te 'stelen'. Al honderden jaren. En nu via de NATO en UN of desnoods op eigen houtje als in Irak....
Dat gejank over 'democratie', 'hulp' en 'ontwikkeling' slaat dus nergens op. Het gaat slechts om ordehandhaving, met geweld indien nodig, en het tegengaan van de ontwikkeling van de bevolking. Het interesseert het Westen niet of een bevolking zich daadwerkelijk ontwikkelt en verheft, in tegendeel, het grijpt zelfs in met (proxie-) oorlogen waar miljoenen slachtoffers vallen onder de locale bevolking. Stel je voor dat het overal zo 'rijk' en 'democratisch' is als in het Westen, dan blijft immers voor dat Westen niks meer over, plat gezegd. NL zit er alleen maar in om de internationale betrekkingen en een stukje van die taart en NERGENS anders om.
Je kunt het ook een beetje zien aan de houding tegenover de stormachtige ontwikkeling van Oost Azie. Meestal is er sprake van 'het voorbij streven' of 'inhalen' van de westerse economie ipv een meer samenwerkende houding, terwijl bijv de VS overeind wordt gehouden dankzij Chinese kredieten.
Ook China en India en de meezuigende economische vooruitgang in satteliet landen als Vietnam en Thailand worden steeds meer afhankelijk van ontwikkelingslanden voor hun snel stijgende welvaart, maar hebben een heel andere tactiek in het 'veilig stellen' van die bronnen.
http://www.foreignaffairs.com/articles/65916/deborah-brautigam/africa%E2%80%99s-eastern-promise
Grootschalige kapitaal injecties aan Afrikaanse onwikkelings landen tegen terugbetaling van grondstoffen, welk kapitaal voor het grootste deel besteed wordt in die landen zelf aan grote infrastructuur projecten (natuurlijk ook uitbesteed aan Chinese contractors, ze zijn niet gek) ten goede komend aan locale ontwikkeling van de bevolking.
China en andere Oosterse landen hebben een meer of minder hard totalitair regime dat de economie sterk reguliert, maar snapt wel dat je NIET met geweld moet ingrijpen in de politiek van andere landen waar je afhankelijk van bent, en WEL de bevolking moet laten meedelen in de welvaart om de stabiliteit van een ander (of eigen-) land te waarborgen, want dat gaat meestal fout in het geval van hard ingrijpen en oorlogen beginnen. Daar hebben ze het westerse verkeerde voorbeeld voor om van te leren, niet alleen om transistorradio's en auto's van na te maken.
-
, za 29 januari 2011 12:50
in reactie op jeroen barends
Reageer op
Goed stuk,Jeroen. Een eye-opener, zou ik willen zeggen.
Dank je daarvoor.
-
Hear, hear, hear, Jeroen.
Top.
(...En het vriest hier.)
: )
-
Misschien interessant om te lezen ?
Stond vandaag in de VK.:
Volkskrant 29-01-2011, pagina 19
Geheim van de bv China: staatsplanning 2.0
HANS MOLEMAN
Het is een wonderlijk aanzicht in de polder van de Yangtze-delta, 30 kilometer buiten Shanghai. Daar ligt Lingang, een nieuwe buitenwijk, eigenlijk een complete stad. Maar er woont nog bijna geen mens.
De afgelopen drie jaar zijn er duizenden flatgebouwen, kantoren en winkels uit de vette klei van de Chinese oostkust gestampt, genoeg voor een stad van een half miljoen inwoners. Maar alleen de even uitgestrekte als hagelnieuwe hogeschool voor de zeevaart, met eigen vuurtoren, is pas bewoond.
Het kolossale gemeentehuis annex partijbureau functioneert ook, de gebouwen van politie, brandweer en gemeentereiniging zijn bemand. De stoplichten werken, al storen de schaarse automobilisten zich er nauwelijks aan. Ze hebbben het rijk alleen op de vier- en zesbaanswegen die de nieuwbouw doorkruisen.
De leegte van Lingang is geen ramp. Het is een treffend voorbeeld van vooruitziende Chinese staatsplanning. De nieuwe stad, aanlokkelijk gebouwd rond een groot kunstmatig meer, zal de komende vijf jaar geleidelijk vollopen met de ingenieurs, ontwerpers en andere werknemers van een reusachtig industriepark dat een paar kilometer verderop in wording is.
Het is niet zomaar een industrieterrein: hier komt de fine fleur van de hightechbedrijven van de gemeente Shanghai. Sommige zitten er al: de fabriek van Shanghai Automotive Industry Corporation waar het automerk Roewe zijn nieuwste model maakt, en de hallen van Shanghai Electric Group, maker van energiecentrales, scheepsturbines en metrorijtuigen.
Het is de aanzet tot veel meer: over vijf jaar moet hier de prestigieuze staatsvliegtuigfabriek draaien die China's eerste grote passagiersjet zal maken, en de fabriek die de nieuwe generatie Chinese kerncentrales produceert.
Het zit in de planning dat Lingang dus nog even leeg is. De stad is gebouwd op de groei, op de van overheidswege ingetekende ontwikkeling van China in de 21ste eeuw. Het is het nieuwe gezicht van Pekings industriebeleid, een fenomeen dat lang een slechte naam had.
Vroeger, toen Mao aan het roer stond en het land nog echt communistisch was, was het synoniem aan stinkende, inefficiënte fabrieken naar Sovjetmodel. Die periode werd rond 1980 afgesloten. Maar dat betekent niet dat staat en partij, in China een heilige twee-eenheid, zich uit de economie hebben teruggetrokken. Integendeel zelfs, haar macht groeit alleen maar.
In het nieuwe China zijn de vijf-, tien- en zelfs vijftienjarenplannen weer helemaal terug. Ze zijn zelfs voor een belangrijk deel verantwoordelijk voor de opmerkelijke groei van het land dat zich sinds kort de tweede economie ter wereld mag noemen. Het is het geheim van de BV China: staatsplanning 2.0.
De dominante rol van de staat is vaak even schrikken voor buitenstaanders die na het zien van dynamische beelden uit China denken dat daar tegenwoordig wel een soort vrijemarkeconomie zal zijn. Het staatskapitalisme met Chinese trekken dat de afgelopen dertig jaar is ontwikkeld is een hybride beest, dat zich moeilijk laat vangen.
China kent tienduizenden staatsbedrijven, waarvan de meeste gelieerd zijn aan lagere overheden: steden, districten en provincies. Nationaal is er een duidelijke kopgroep, die onder een speciaal orgaan valt, de State-owned Assets Supervision and Administration Commission (SASAC) in Peking.
De economische mandarijnen van SASAC sturen, steunen en stimuleren. Soms straffen ze, wanneer overambitieuze of graaiende managers de boel te veel uit de hand laten lopen. Met regelmaat zijn er schandalen bij de staatskolossen: de armen van Peking reiken niet tot in het oneindige.
Veel economische macht is lokaal verankerd, zoals in Shanghai. Net als vroeger in keizerlijke tijden is China een amalgaam van hertogdommen. De hertogen hebben allemaal trouw moeten zweren aan de keizer in Peking, maar gaan ondertussen zoveel mogelijk hun eigen gang.
De nationale top-10 van de SASAC-stal bestaat uit telefoonbedrijf China Mobile, drie oliebedrijven, kolenmijnbouwer Shenhua en het financieel-industriele conglomeraat CITIC, plus zes banken waaronder ICBC (naar marktwaarde sinds kort de grootste ter wereld), De staatsbanken zijn inmiddels van vele markten thuis. Zo zit BOC (Bank of China) sinds enkele jaren in de vliegtuiglease, met een groeiende miljardenportefeuille aan Boeing en Airbussen.
Achter de kopgroep zit een immens peloton van bedrijven in de bouw en industrie, nieuwe multinationals met onbekende namen als China State Construction Engineering Corporation (inmiddels de zesde aannemer ter wereld) en Poly Group, een aan het leger verwant conglomeraat dat in van alles zit, van wapenhandel en import van Ferrari's tot onroerend goed en kunsthandel.
In het onroerend goed, een sterk oververhitte sector van de economie, zijn staatsbedrijven met hun uitgekiende politieke guanxi (China's eigen old boys network) uitgegroeid tot de grootste spelers. De sector is tevens een van de grootste bronnen van corruptie en sociaal ongenoegen: in de grote steden mort een jonge nieuwe middenklasse dat de flats bijna onbetaalbaar zijn geworden.
De centrale staat belooft nu al meer dan een jaar de prijzen te drukken, maar het gebeurt niet. Want de lagere overheden talmen - zij verdienen het meest aan de grondhandel. Het is een apart trekje van het Chinese staatskapitalisme: de buitenwereld denkt vaak dat het een strak aangestuurd, autoritair centraal systeem is, maar als lokale machthebbers andere belangen hebben negeren ze de oekazes uit Peking zo lang mogelijk.
De grootste staatsbedrijven, arrogant geworden door hun economische macht, gedragen zich vaak ook als eigen keizerrijkjes. Ze duiken zoveel mogelijk weg voor verordeningen uit Peking en betalen de centrale staatskas zo min mogelijk dividend, meestal niet meer dan 5 procent van hun vaak op monopolie gefundeerde miljardenwinsten.
Tal van grote bedrijven zitten ook in een schemerzone. Ze zeggen absoluut geen staatsbedrijven te zijn, maar leunen wel zwaar op de overheid.
Bekende firma's als Huawei (telecomapparatuur) en Geely (auto's) vallen bijvoorbeeld niet onder SASAC, maar beschikken wel over zeer vriendelijke leningen van staatsbanken en riante lokale subsidies. Zo wist Geely, enkele jaren geleden nog een onooglijke autofabrikant onder de rook van Shanghai, vorig jaar de 1,5 miljard euro te vergaren die nodig was om Volvo van Ford te kopen.
De macht van de Chinese staat reikt tegenwoordig ook ver over de grenzen. Steeds meer investeringen worden planmatig in het buitenland gedaan; vorig jaar was de externe investeringsgroei weer 14 procent. De grote staatsbedrijven tekenen voor de bulk: driekwart van de ruim 250 miljard dollar (167 miljard euro) die de afgelopen tien jaar naar buiten ging is van hen afkomstig, aldus de National Development and Reform Commission (NDRC), het hoogste economische planningsorgaan van China.
Het meeste geld wordt strategisch geïnvesteerd in de grondstoffen voor de Chinese groeimachinerie: reeksen mijnen en olie- en gasvelden, van Afrika via Australië en Papua Nieuw-Guinea tot Centraal-Azië en Zuid-Amerika. Peking biedt daarbij interessante voordelen waar particuliere bedrijven uit andere delen van de wereld vaak niet tegenop kunnen bieden.
De BV China kan snel het hele pakket leveren: aanleg van mijnen, wegen, stuwdammen, olie-installaties en telefoonnetwerken, inclusief Chinese staatsleningen voor de financiering ervan. Afbetaling: graag in lokale grondstoffen. En geen gezeur over mensenrechten en andere westerse hobby's. Wil de president van Congo een nieuw paleis plus een imposant voetbalstadion? De Chinezen leveren het er glimlachend bij.
Het geeft de Chinese staat een macht die elders ter wereld wordt geëvenaard. Het lijkt wat op de verknoping tussen politiek en bedrijfsleven in Japan en Zuid-Korea, maar Peking gaat nog verder. Het momentum van China, met een bevolking tien keer zo omvangrijk als die van Japan, is ook veel groter.
In dat licht is het boeiend te zien hoe Peking druk zet op het buitenland om China toch als vrijemarkteconomie te erkennen. De regering hoopt dat deze status ertoe leidt dat er minder klachten over oneerlijke concurrentie worden gehonoreerd bij de Wereldhandelsorganisatie.
Peking wil vooral zwakke Europese broeders als Griekenland, Spanje en Portugal over de streep trekken, in ruil voor steun aan hun labiele staatshuishouding.
Europa is, anders dan de VS en in mindere mate Japan, vooral stil over de werkwijze van de BV China. Het is vooralsnog een te belangrijke groeimarkt voor Europese bedrijven om er al te kritisch over te zijn, lijkt de afweging. De aantrekkende economische groei in Duitsland is grotendeels te danken aan Chinese opdrachten, en ook in Frankrijk (Airbus) en Engeland (Rolls Royce) stoten politici en industriëlen de grootste groeier ter wereld niet graag voor het hoofd.
Dat Peking de Europese industrie ziet als een welkome graaibak om kennis uit weg te halen, om met gekopieerde techniek plus gesubsidieerde lage prijzen de Europese bedrijven vervolgens uit de markt te drukken? Dat hoort bij het spel, is de dominante Europese redenering: 'wij in het westen' zijn in ieder geval nog beter in innovatie. Maar hoe lang nog?
Soms laat een Europeaan een protest horen, zoals Vincent van Quickenborne deze week in Davos. De Belgische minister van Economie vertelde persbureau Reuters in de marge van het Wereld Economisch Forum dat de staatsbemoeienis in China de spuigaten uitloopt.
Hij noemde met name Huawei, het aan het Chinese leger verwante telecommunicatieconcern dat in de VS de deur werd gewezen, maar in de EU van harte welkom is geheten. Via Nederland probeert het nu de Europese markt te veroveren.
'In bepaalde sectoren, zoals energie, constructie, transport en telecommunicatie, worden nationale kampioenen beschermd. China zit op slot. Als je wilt concurreren in die sectoren kom je er niet in', adus de minister.
'Een bedrijf als Huawei kan beschikken over gesubsidieerde leningen in de orde van grootte van 30 miljard dollar. Dat is het probleem dat ik heb met China's staatskapitalisme. Regeringen zouden in de economie geen speler moet zijn, maar zich moeten beperken tot de rol van scheidsrechter.'
Het zal op de lange duur niet goed uitwerken voor China, denk Van Quickenborne. De staatsbedrijven drukken privéondernemers in het midden- en kleinbedrijf weg, terwijl ze het voortdurende Chinese probleem van industriële overcapaciteit alleen maar verergeren.
De Amerikaanse commentator Robert Reich is scherp: 'China heeft een nationale economische strategie die is ontworpen om in de toekomst de grootste economische macht te worden. Nummer 1 in macht, aanzien en goed betaalde banen.'
De VS missen zo'n strategie, aldus Reich, die onder president Clinton minister van Werkgelegenheid was en nu Barack Obama adviseert. Het bedrijfsleven in de VS, aangevuurd door aandeelhouders en bonussen, denkt allereerst aan de kwartaalcijfers, terwijl de BV China denkt in plannen die tot na 2020 lopen.
'Wij hebben multinationals die hier toevallig hun hoofdkwartier hebben. Hun doel is zoveel mogelijk winst behalen, daar waar ze het meeste geld kunnen verdienen. Ze laten hun producten in China maken en geven de Chinezen hun kennis als dat de beste jaarcijfers oplevert.'
-
Ja Joop, geweldig stuk. Thanks :-)
Why would the Chinese government push some of its labor- and energy-intensive industries to move to special economic zones in Africa, even as the U.S. Congress bans the U.S. Agency for International Development from financing any activities that could relocate the jobs of Americans overseas? Because Chinese planners want industrialists at home to move up the value chain. Polluting industries such as leather tanneries and metal smelters are no longer tolerated in many Chinese cities. And as the world economy recovers from the recent economic recession, wages and benefits will resume rising in China's coastal belt, as they had been before the crisis. Some factories will move further inland, but others will go offshore, closer to both the sources of and the markets for raw materials.
The early stages of industrialization might bring pollution, low wages, and long workdays, especially if the Chinese zones are successful. But like China's resource-backed loans, the planned economic zones promise to provide African countries with some things they very much want: employment opportunities, new technologies, and badly needed infrastructure. This is an opportunity for African states to ride into the global economy on China's shirttails rather than remain natural-resource suppliers to the world.
While the West supports microfinance for the poor in Africa, China is setting up a $5 billion equity fund to foster investment there. The West advocates trade liberalization to open African markets; China constructs special economic zones to draw Chinese firms to the continent. Westerners support government and democracy; the Chinese build roads and dams. In so doing, China may wind up supporting some dictatorial and corrupt regimes, but -- and this is an inconvenient truth -- the West also supports such regimes when it advances its interests. And given the limits of the West's success in promoting development in Africa so far, perhaps Westerners should be less judgmental and more open-minded in assessing China's initiatives there.
-
Lees het net goed Jeroen. Duidelijk. Bedankt.
Griezelig allemaal. Het wordt een wereldwijde puinhoop op langere termijn.
-
Volgens mij kan dit copy & paste stuk van Joop Schouten gerust verwijderd worden.
De inhoud is niet gerelateerd aan de discussie, een link, met eventueel een citaat was voldoende geweest.
Ik kan het integraal posten van dit stuk alleen maar zien als een poging om alles wat er onder zit weg te drukken.
Kwalijk.
-
Wat heb je toch vandaag ?
Het was een aanvulling op Jeroen's kijk op China uit zijn stuk.
Kan ik je nog vrolijk maken ?
: )
-
Super goed en verhelderend betoog!
Het bewijs dat men moet uitkijken hoe ver men zich inlaat met China.
Ze willen Griekenland, Portugal en Spanje overnemen (strategisch een prima zet).
Dat N. Sarkozy France belangen laat prefereren boven die van buitenlandse inmenging, lijkt nationalistisch, maar hoe anders wordt het als Frankrijk verzwakt zou zijn en opgekocht zou worden door China?
Je moet Chinezen toegeven dat ze goed zijn in recycling; na enkele keren gebruik, worden hun spulletjes meteen afgebroken (soms al na eerste keer). Dat bevorderd nieuwe productie en zou GL aanspreken.
-
Tnx.
: )
-
El Che, za 29 januari 2011 15:14
in reactie op jeroen barends
Reageer op El
Goed stuk Jeroen. Hiermee leg je ook de gevoelige en hypocrite zenuw bloot van GL omtrent hun zogenaamde ondersteuning van Afghanistan, waarmee je ook duidelijk maakt dat de strategie van Halsema, Sap en consorten niet gericht is op bevrijding van de Afghanen, maar op een vorm van kolonisme van het westen.
-
En Groen Links maar klagen dat Wilders geen inspraak en tegenspraak duldt ...
-
Mevrouw Sap, de GL-fractie is trouw gebleven aan het verkiezingsprogramma van GL. De mensen die GL het mandaat hebben gegeven om in de Tweede Kamer te zitten hebben dit inclusief dit Afghanistan besluit gedaan. En de GL fractie heeft met 90% gestemd voor dit voorstel.
Allereerst, dus dat voortdurend focussen op Sap is onterecht. Zoals we aan van Gent konden zien, er is binnen GL geen kadaverdiscipline, iedereen stemt op eigen persoonlijke titel en verantwoordelijkheid.
Daarnaast er was dus geen reden om tot 5 februari te wachten. Het ging immers om uitvoering van het verkiezingsprogramma en om een grote fractie meerderheid die het steunde.
Regeren betekent, je mandaat gebruiken, dat is wat de fractie deed. Je kan niet beslissingen uitstellen en terugkoppelen naar de kiezers, want dan kun je het Parlement net zo goed afschaffen.
Daarbij Je moet het ijzer smeden als het heet is, er is ook nog zoiets als momentum. De politieke constellatie van dit moment was uitermate gunstig voor GL om verregaande concessies af te dwingen.
Het leek er immers op dat de PVV zou tegenstemmen, dat is niet gebeurd, ik kom er op terug.
Als ze hadden gewacht, dan had mogelijk Rutte, politiek voordeel kunnen halen uit nu niet voorspelbare factoren.
Kortom, GL heeft doortastend en met rechte rug gehandeld. En ze hebben op persoonlijke titel gehandeld.
-------------
Andere linkse partijen hebben ook de rug recht gehouden en zijn trouw gebleven aan hun standpunten. Niets dan lof voor links.
-------------
Diegene die zich moet schamen is de PVV, Wilders zei dat de PVV (hij bedoelt zichzelf) zoals altijd een helder standpunt heeft en daarnaar handelt.
Hij had goed ingeschat dat zijn achterban in meerderheid niet naar politieke debatten kijkt, zeker niet over dit onderwerp. Dus hoefde hij zijn heldere standpunt niet in stemgedrag te verzilveren.
De PVV stemde NIET tegen de missie naar Afghanistan, terwijl Wilders letterlijk had gezegd dat hij dat wel zou doen.
Het is een onbehoorlijke leugen richting zijn achterban, en het is niet de eerste keer.
Ik citeer van de PVV website:
http://www.pvv.nl/index.php/component/content/article/36-geert-wilders/3906-spreektekst-geert-wilders-bij-afghanistandebat.html
--------------
De Partij voor de Vrijheid is altijd helder geweest in zijn standpunten. Wij zijn dat ook nu inzake Afghanistan. De Partij voor de Vrijheid gaat geen corrupt regime ondersteunen dat op de islam is gebaseerd, dat de Taliban niet echt bestrijdt, d ....
De Partij voor de Vrijheid vindt het niet uit te leggen dat een half miljard wordt gespendeerd in Afghanistan terwijl Henk en Ingrid de broekriem moeten aanhalen in Nederland. De Partij voor de Vrijheid zegt dus consequent "neen" tegen een nieuwe missie in Afghanistan. En dus ook "nee" met een grote streep eronder tegen deze nieuwe missie in Afghanistan.
--------------
En wat deed de PVV? Ze zei NIET nee!!!!!
--------------
Daarop moet links zich focussen, op de grote leugens die worden verteld, maar die amper aandacht krijgen. In plaats daarvan is er wel veel aandacht voor het verschil in opvatting bij de linkse partijen.
-------------
Dat mag, linkse partijen mogen verschillende meningen hebben en anders stemmen, zolang ze dat met rechte rug doen is er niets aan de hand.
-------------
De aandacht moet gevestigd worden op de onbetrouwbare bedrieger Wilders en zijn fractie die buigt voor de kadaverdiscipline die hij hun oplegt.
-
De mening van de achterban is sinds de ratificatie van dat verkiezingsprogramma nogal gewijzigd.
Omdat er veel meer informatie over de effectiviteit van deze missie naar boven is gekomen.
Dus voortschrijdend inzicht bij de achterban van GL.
Helaas niet bij de fractie, die niet terug kan komen op eenmaal genomen standpunten. Idealisme of dogmatiek, het laatste lijkt me eerder.
Rookgordijnen over de schandelijke PVV lijken me hier niet op zijn plaats, nu ligt de focus op GL.
Bliksem afleiders gaan hier niet werken Rouane.
-
---[De mening van de achterban is sinds de ratificatie van dat verkiezingsprogramma nogal gewijzigd.]---
Dat kun je niet aantonen. 800.000 mensen hebben op GL gestemd, en op het verkiezingsprogramma van GL, en daarin stond dat de politiemissie onder voorwaarden zou worden gesteund.
Aan die voorwaarden is voldaan.
-
Ach kom, er is toch wel heel veel onderzoek gedaan naar de mening van de kiezer over de Afghanistan missie, en de signalen uit de achterban van GL verschilden daar niet van.
Uit de gemiddelde peiling is 80 % van de GL stemmers tegen deze missie.
Hoezo niet kunnen aantonen.
Dat u hier aan damage control doet maakt het vasthouden aan achterhaalde standpunten nog niet dat je goed gebruik maakt van je mandaat.
-
---[Ach kom, er is toch wel heel veel onderzoek gedaan naar de mening van de kiezer over de Afghanistan missie, en de signalen uit de achterban van GL verschilden daar niet van.]---
De kiezer heeft gestemd op de verkiezingen, en zijn mandaat gegeven. Dat is een staatsrechtelijke realiteit.
We leven niet in een referendum-democratie. Daar zijn redenen voor.
-
Dan had ik GL toch wel wat meer tam tam willen horen maken toen de PvdA het referendum over Europese grondwet liet vallen.
Ja ik begrijp dat we niet in een referendum democratie leven en wat daar de redenen voor zijn.
Achterhaalde besluiten er toch doordrukken, omwille van in de toekomst een partij te worden die mag aanschuiven als er een regering gevormd moet worden.
Naar jezelf toe geredeneerd zeer positief, voor Afghanen tamelijk cynisch.
-
---[Dan had ik GL toch wel wat meer tam tam willen horen maken toen de PvdA het referendum over Europese grondwet liet vallen.]---
Je wil het referendum tot onderwerp van de discussie maken over de Europese grondwet, die door een referendum is afgewezen, of het verdrag van Lissabon, wat voor 90% een prolongatie van de bestaande verdragen was, en zeker geen grondwet? (kun je een grondwet gewoon opzeggen dan?)
Alle drie die onderwerpen vallen buiten het bestek van deze discussie.
---[Ja ik begrijp dat we niet in een referendum democratie leven en wat daar de redenen voor zijn. Achterhaalde besluiten er toch doordrukken, omwille van in de toekomst een partij te worden die mag aanschuiven als er een regering gevormd moet worden.]---
Even over referendum dan:
Zelf ben ik om andere redenen tegen een referendum. Ik ben ertegen dat het volk iedere keer moet worden gevraagd, want dan kunnen we het parlement afschaffen, en nemen mensen zonder deskundigheid de beslissingsbevoegdheid over van door verkiezing geselecteerde mensen met deskundigheid.
Een referendum is erg gevoelig voor onderbuik beslissingen, iets waarvoor een parlement minder gevoelig is, al is dat sinds de komst van Wilders veranderd.
Mensen denken wel eens dat democratie de wil van de meerderheid is, maar dat is een dictatuur ook meestal.
Democratie onderscheidt zich van een dictatuur door ervoor te zorgen dat de rechten van minderheden worden beschermd. Dat is essentieel.
Een referendum is mogelijk ondemocratisch, en in ieder geval inefficiënt.
-
De Partij voor de Vrijheid zegt dus consequent "neen" tegen een nieuwe missie in Afghanistan. En dus ook "nee" met een grote streep eronder tegen deze nieuwe missie in Afghanistan.
--------------
En wat deed de PVV? Ze zei NIET nee!!!!!
Dus volgens u heeft de PVV voor deze missie gestemd?
Kunt u dat aantonen of liegt u nu?
Ik denk het laatste,wat u dan een bewezen leugenaar zou maken.
Tja en je dan afvragen waarom mensen bij links weglopen.
-
Theo Joubert, za 29 januari 2011 12:16
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Theo
[En wat deed de PVV? Ze zei NIET nee!!!!!]
Meestal ben je wel helder en consequent in je betoog, Rouane.
Maar waar heb de Wilders horen instemmen met de Kunduz-missie?
-
YggY ..., za 29 januari 2011 12:22
in reactie op Theo Joubert
Reageer op YggY
Wilders gedoogt en gedogen doe je ook als je het niet eens bent met de standpunten.
Maar het gedogen wil dus zeggen dat je instemt met de beslissingen van deze regering
-
---[Meestal ben je wel helder en consequent in je betoog, Rouane.
Maar waar heb de Wilders horen instemmen met de Kunduz-missie? ]---
Ook nu ben ik consequent. Ik vind dat belangrijk, als ik het niet ben mag je maar de gerust in hoofdletters op wijzen, want dat is een fout van mij.
--------------------
To the point:
Wilders heeft de motie _tegen_ de missie niet gesteund.
Hij zei dat hij "Nee" zou zeggen, maar de motie die "Nee" zei kreeg niet zijn steun. Ook had hij geen andere motie die "Nee" zei.
Kortom, Wilders heeft wel verbaal "Nee" gezegd, maar dit niet geëffectueerd in stemgedrag. Hij heeft _niet_tegen_ gestemd
------------
Put your money where your mouth is, zeggen ze in Amerika in een dergelijke situatie, dat is wat Wilders heeft nagelaten, en overigens meestal nalaat, maar dat is weer een ander onderwerp.
-
Wilders heeft de motie _tegen_ de missie niet gesteund.
Lijkt me ook zinloos aangezien je tegen de missie zelf stemt.
Hoe sterk kom je over als je nog vol wil blijven houden dat de PVV VOOR de missie heeft gestemd.
-
Wilders heeft de motie _tegen_ de missie niet gesteund.
Hij zei dat hij "Nee" zou zeggen, maar de motie die "Nee" zei kreeg niet zijn steun. Ook had hij geen andere motie die "Nee" zei.
Vergeet de stemverklaring niet.
-
Theo Joubert, zo 30 januari 2011 09:21
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Theo
Dit vind ik dan een voorbeeld van het minutieus zoeken naar fouten bij je tegenpartij.
Wilders heeft tevoren bij de behandeling van het voorstel helder en duidelijk uitgelegd dat hij het verkeerd vindt dat deze missie wordt uitgevoerd; het was beter geweest meer politie in de zetten in Gouda. Maar door het regeerakkoord en het gedoogakkoord was hij gebonden om deze missie, die hij dus zonde van het geld vindt, toch te steunen.
Had hij tegen de missie gestemd dan was hem, bijvoorbeeld door jou, politieke onbetrouwbaarheid verweten.
-
"Mevrouw Sap, de GL-fractie is trouw gebleven aan het verkiezingsprogramma van GL."
Niet waar..
Het woord NAVO kwam niet voor in het Groen Links verkiezingsprogramma..Er werd specifiek gesproken over een EU missie..
Dit is geen detail..Als je ten oorlog trekt is de vlag waaronder je dit doet cruciaal..
Geen stemmer op Groen links kon uit het verkiezingsprogramma opmaken dat Groen Links zou instemmen met een NAVO missie.
-
---[Het woord NAVO kwam niet voor in het Groen Links verkiezingsprogramma..Er werd specifiek gesproken over een EU missie..]---
Een beetje slakkenzout niveau.
GL heeft de garantie afgedwongen dat de politiemissie een burgermissie is. Als blijkt dat dat niet zo is, er is nauwkeurig aangegeven waaruit dat dan moet blijken, dan trekt GL de steun in.
Ik neem aan, gezien ze nu een rechte rug hebben, en dat in het verleden ook altijd hebben gehad, dat dat klopt wat zij zegt.
Deze garantie had onder een iets andere politieke constellatie niet mogelijk geweest. Het voordeel van dit moment is omdat Wilders nogal raar draaide op die dag. De hele dag zou hij tegen stemmen, maar liet dat op het laatst achterwege.
De regering had GL achteraf niet nodig gehad, want door dat de PVV niet stemde waren 62 zetels voldoende geweest voor een meerderheid.
Dat betekent, het ijzer smeden wanneer het heet is.
-
Je vergeet de stemverklaring van Wilders waarom hij tegen was.
De heer
Wilders
(PVV):.
Voorzitter. Ik wil nog even een korte stemverklaring afleggen. Ik heb dat net al gedaan, maar voordat wij gaan stemmen vind ik het wel netjes om een stemverklaring af te leggen. Wij zijn, zoals ik al heb gezegd in tweede termijn, tegen de missie. Maar omdat wij dat om heel andere redenen zijn dan de heer Cohen en de zijnen, zullen wij ook bij deze hoofdelijke stemming tegen deze motie stemmen..
Zoals te lezen is de PVV TEGEN de missie.
U laat perfect zien waarom mensen bij links wegrennen,ze willen niet belogen e bedrogen worden.
-
Wat een farce. Iedereen ziet toch dat dit al weken/maanden geleden is bekokstoofd. Rutte wist precies hoeveel ruimte hij had om weg te geven. Sap hoeveel ze kon eisen. Een cabaretshow in de TK om de GL achterban een rad voor ogen te draaien. Eerst een strakke brief sturen dan langzaam op onderdelen weggeven aan Sap. En dan binnen een dag met een nieuwe dag komen.
-
Even in de Privé-mood: hebben jullie de body language van Jolande en Mark gezien tijdens het debat? Volgens mij vinden zij elkaar stiekum leuk.
-
Rutte doet dat bij alle jong-uitstralende intelligente vriendelijke vrouwen die lachen om zijn grapjes. En jong-uiziende intelligente vriendelijke vrouwen zitten vooral aan de linkerkant.
Als je als jong-uitstralende intelligente vriendelijke vrouw iets wil bereiken bij de VVD dan moet je lachen om de grapjes van Rutte, maar niet teveel, hij moet wel zijn best blijven doen.
Het zijn ijdeltuiten, Verhagen en Rutte.
Verhagen is er ook gevoelig voor, maar Verhagen is natuurlijk een getrouwde man bij een confessionele partij, en dat roept beperkingen op. Uiteindelijk wordt het een billenknijper, net zoals Lubbers, geheel in katholieke traditie, katjes in het donker knijpen, een beetje ranzig.
Wilders ook, hij is ook ijdel, maar die heeft veel minder succes, want zijn humor heeft altijd een bittere en agressieve ondertoon. Je moet ook geen grapjes vertellen die Bosma verzint, Bosma is immers gereformeerd, en dat is strijdig met gevoel voor humor.
Zelfs die mevrouw met de naam van een bloem, kijkt alsof ze een distel is. Woede is het standaard gevoel bij de PVV, niet wellevendheid. Humor is altijd sarcasme of zelfs cynisme, nooit ironie
-
Piet de Geus, za 29 januari 2011 12:15
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Piet
"Volgens mij vinden zij elkaar stiekum leuk."
Dat heb je wel vaker tussen verstandige mensen die goed zaken kunnen doen. Je zou het ook respect voor een waardige opponent kunnen noemen.
-
, za 29 januari 2011 13:00
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Opponent is in dit geval geheel het verkeerde woord.
-
Beste Piet,
"Volgens mij vinden zij elkaar stiekem leuk."
"Dat heb je wel vaker tussen verstandige mensen die goed zaken kunnen doen. Je zou het ook respect voor een waardige opponent kunnen noemen."
Waarmee u wilt gaan beweren dat haar leden en achterban niet die verstandige keuze zouden kunnen maken, omdat ze geen empathie voor onze MP als opponent kunnen opbrengen, en dat zij als lid en achterban ook niet in staat zijn om dit gewijzigde voorstel op zijn juiste waarden te kunnen gaan inschatten?
U bent weer goed bezig.
-
Piet de Geus, za 29 januari 2011 15:23
in reactie op Frank Schutte
Reageer op Piet
"Waarmee u wilt gaan beweren dat haar leden en achterban niet die verstandige keuze zouden kunnen maken"
Uit welke hoed heb je deze insinuatie nu weer tevoorschijn getoverd?
Komt het nou echt geen seconde in je op dat mensen zowel de ene als de andere keuze op een verstandige manier kunnen maken? Dan zit je blijkbaar in de hoek die het heilige gelijk aan zijn zijde heeft. Dat zijn de gevaarlijkste mensen die er rondlopen.
-
Beste Piet,
U bent en blijft de baas over u eigen woorden, en als mijn interpretatie niet correct was, mijn excuses daarvoor.
Natuurlijk kan iedereen zelfstandig een verstandige keuze maken en ook twee of meer mensen kunnen dit onderling doen, maar hier weet je toch pas of die keuze ook daadwerkelijk verstandig is als je feedback hebt ontvangt van alle andere die niet geraadpleegd zijn over deze keuze.
Want in dit geval zou je kunnen opvoeren dat zij er zelf vanuit gaat dat het heilige gelijk aan haar zijde staat.
In het bedrijfleven worden elke dag verstandige keuzes gemaakt door managers, maar die blijken in de praktijk niets waard als mensen daarmee aan het werk worden gestuurd, en kan men doormiddel van feedback daar veranderingen in aanbrengen, maar deze verstandige keuze in uw ogen van een manager/fractieleider blijkt irreversibel te zijn, dan kun je vooraf toch niet gaan beweren dat dit een verstandige keuze is?
Ik wil en ga niet beweren dat J.Sap nu wel of niet een verstandige keuze heeft gemaakt, maar mijn vraag is meer hoe en wie heeft haar daarbij een handje geholpen, en vertrouw ik die gladde aal van een A. Pechtold van D’66 niet
Maar later zal moeten blijken hoe verstandig deze keuze van J. Sap en haar fractie in de tweede kamer is geweest, en daarom klopt u redenering niet, omdat u hier wilt doen voorkomen deze uitkomst wel al te weten.
-
Piet de Geus, za 29 januari 2011 19:42
in reactie op Frank Schutte
Reageer op Piet
"Natuurlijk kan iedereen zelfstandig een verstandige keuze maken"
Sorry Frank, maar zelfs dat heb ik niet gezegd. Ik vind het namelijk geen verstandige keuze, want ik ben tegen die missie. En alle concessies die aan Sap zijn gedaan maken het m.i. alleen maar erger: besluit je tot zo'n missie, dan moet je agenten in die omstandigheden fatsoenlijk bewapenen en ook de mogelijkheid bieden om offensief te opereren.
Ik heb alleen gereageerd op de malle suggestie dat Sap en Rutte elkaar stiekem wel leuk vinden. En ja, dat vind ik beide verstandige mensen. Hoewel ik het met geen van hen eens ben in dit geval en tegen gedoogsteunaanvaarder Rutte nog veel fundamenteler bezwaren heb. Of ik het met iemand eens ben staat los van of ik het verstandige mensen vind. En Rutte en (in mindere mate Sap) acht ik in het algemeen verstandige mensen, van een heel ander allooi dan Roemer en Wilders (wat in mijn ogen uiterst beperkte mensen zijn).
Er is een verschil tussen domme en verstandige mensen. Dat staat los van of ik het met ze eens ben. En dan kunnen verstandige mensen ook nog eens domme besluiten nemen, zoals in dit geval. Ik vraag me echt af: zie je dat dan niet? Van anderen vraag ik me dat helemaal niet af, hoewel hun stemgedrag in dit geval overeenkomt met wat ik zou hebben gestemd.
-
Beste Piet,
Ik weet dat u niet achter hun keuze en de keuze van uw eigen partij D'66 staat voor deze missie. waarom dan deze zin.
"Dat heb je wel vaker tussen verstandige mensen die goed zaken kunnen doen."
En dan moet je het gegeven van Han die zegt dat ze elkaar stiekem wel leuk vinden niet meenemen in onze discussie, want die suggestieve opgeplakte label dekt de lading niet.
Welke goede zaken en bij goede zaken moet je de juiste keuze maken en is de afloop altijd goed, hebben ze dan in uw ogen gemaakt als u zelf aangeeft tegen deze missie te zijn, weet u de uitkomst dan al van hun/haar keuze?
-
Piet de Geus, zo 30 januari 2011 01:11
in reactie op Frank Schutte
Reageer op Piet
"Ik weet dat u niet achter hun keuze en de keuze van uw eigen partij D'66 staat voor deze missie"
Ik heb geen "eigen partij". Bij de laatste verkiezingen (dat was dit jaar voor de gemeenteraad) heb ik bijvoorbeeld GL gestemd. Keer op keer overweeg ik wat de minste van de kwaden is en waar bovendien mensen zitten wier oordeelsvermogen ik een beetje vertrouw.
"waarom dan deze zin.
"Dat heb je wel vaker tussen verstandige mensen die goed zaken kunnen doen.""
Om aan te geven dat er ook gewoon sprake kan zijn van wederzijds respect, ondanks de politieke tegenstellingen. Dat is de manier waarop verstandige mensen zaken doen: niet de emoties laten overheersen (hoewel die er bij Sap bijna vanaf dropen).
"En dan moet je het gegeven van Han die zegt dat ze elkaar stiekem wel leuk vinden niet meenemen in onze discussie, want die suggestieve opgeplakte label dekt de lading niet."
Frank, het was nu juist dat suggestieve label waarop ik reageerde.
-
Ik vind dit een beetje wrang, GroenLinks was nu juist de partij die zich in het verleden wel wat aantrok van de mening van de leden. Een politieke partij die wel een duidelijke democratische structuur had en waar inspraak een groot goed was.
Ik vraag me af wat de fractie van GroenLinks denkt te "verdienen" met deze beslissing die lijnrecht indruist tegen de wil van de achterban.
Wat heeft men de GroenLinks fractie aangeboden om akkoord te gaan met deze rechtstreekse oorlogshandelingen-missie.
Ook niet onbelangrijk is natuurlijk wat de Statenverkiezingen voor effect zullen hebben, hoewel ik zelf nooit weg zou lopen bij mijn partij om een enkel verschil van inzicht heb ik begrepen dat GroenLinks al wel diverse afmeldingen van leden heeft gehad.
Wat me trouwens wel zorgen baart is de algemene verandering in de politiek nu ook bij democratische partijen die inmiddels dezelfde dictatoriale trekjes begint te vertonen die we zo goed van Wilders kennen. Die trekjes van alleenheerschappij en jullie moeten je bek houden.
Het kan toch niet anders dat GroenLinks hierop afgerekend gaat worden bij de Statenverkiezingen
-
---[GroenLinks was nu juist de partij die zich in het verleden wel wat aantrok van de mening van de leden.]--
Het Afghanistan besluit stond al aangekondigd in het verkiezingsprogramma. De mensen die GL hebben gestemd hebben op het Afghanistan besluit gestemd.
GroenLinks heeft haar rug recht gehouden en het mandaat gebruikt om uit te voeren wat ze de kiezer hadden beloofd.
-
Bij zoveel aanwijzingen dat de achterban van mening is veranderd, zou het me dunkt een goede democraat sieren om in ieder geval pas na een congres met de leden een beslissing te nemen.
Dit is dus fractie dictatuur.
Verkiezing programma's zijn geen vaste gegevens, die kunnen aangepast worden bij veranderende inzichten, en/of situaties.
Er in deze situatie aan vasthouden getuigd juist van minachting voor je achterban en misbruik van je mandaat.
-
YggY ..., za 29 januari 2011 12:37
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op YggY
Het Afghanistan besluit stond al aangekondigd in het verkiezingsprogramma. De mensen die GL hebben gestemd hebben op het Afghanistan besluit gestemd.
========================
Ik wist niet dat dit zo expliciet in het partijprogramma stond maar gezien de weerstand die er voornamelijk vanuit de GroenLinks achterban ontstaan is doet me concluderen dat een heleboel GroenLinks stemmers dit dus ook niet wisten.
-
Punt 27: 27. Nederland laat Afghanistan niet in de steek. De opbouw van een democratische, veilige rechtsstaat heeft er prioriteit. Dat vereist grotere inspanningen voor corruptiebestrijding, versterking van bestuur, rechtspraak, civiele organisaties en de positie van vrouwen, alsmede onderhandelingen met gematigde Taliban. Nederland draagt meer politietrainers bij aan de EU-opleidingsmissie. Ons land steunt geen offensieve militaire operaties.
-
El Che, za 29 januari 2011 16:08
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op El
Rouane, ik vind dat je Halsema en Sap wel op een erg starre manier verdedigt. Dat mag natuurlijk, maar de wijze waarop je anderen hierop aanspreekt getuigt van blindheid t.o.v. de kritiek die men hier op heeft. Wanneer Sap zich beroept op het verkiezingsprogramma, doet ze dat behoorlijk star, bijna dictatoriaal. Terwijl steeds duidelijker wordt dat een groot deel van de leden tegen dit punt bezwaar heeft. Het begint er langzamerhand op te lijken van kijk eens hoe strategisch wij (Halsema, Sap en anderen) dit punt in het verkiezingsprogramma geloodst hebben, zonder dat voor de leden de consekwenties duidelijk waren. En vervolgens zeer dictatoriaal hierop wijzen: gekozen is gekozen. Hadden jullie leden maar niet moeten zitten slapen. Dit is bepaald en heb ik, Jolanda Sap als dusdanig rucksichtlos uitgevoerd. Dit zal Sap en GL uiteindelijk geen goed doen. Het zal zich zeker tegen Sap en tegen GL keren. Dit is ook Groen Links onwaardig.
Vaak waardeer ik jouw opmerkingen hier in hoge mate, maar nu reageer je wel erg met een kokervisie. Jammer.
-
Een parlementslid zit op mandaat van de kiezer, niet op mandaat van de leden. De leden moeten dat ook beseffen.
-
El Che, zo 30 januari 2011 14:46
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op El
Ik vind dit een kortzichtige gedachte. De leden vormen toch de basis van een partij. Het gedachte goed van de leden is toch het bestaansrecht van een partij. Op basis van dit gedachtegoed werft men toch kiezers. Gl komt voort uit een aantal partijen , o.a. de PSP. Mensen die vanuit die gedachtegang lid zijn van GL voelen zich nu terecht bedrogen. Velen waren lid vanuit vertrouwen in de gedachtegang van deze partij. Niet iedereen spitte alle onderdelen van het verkiezingsprogramma uit. Men bemoeit zich een bepaalde tijd intensief met zo'n partij. Vele gaan daarna weer verder met hun leven, met het idee: het zit wel goed, mijn idee is veilig bij hen. Nu schrikken veel Groen linksers wakker. Jij hebt gelijk als je zegt: ze hadden het kunnen weten. Maar wat er nu ontstaat is wantrouwen in plaats van vertrouwen. En ik denk dat velen daar geen zin in hebben en GL definitief de rug toe keren. Men voelt zich ontgoogelt, verraden. Het zal voelen als een dolksteek in de rug door een vriend.
-
Ik kan het verkeerd hebben, maar ik krijg de indruk dat de meeste deelnemers aan onze discussies die nu de moed van mevrouw Sap prijzen, liever dood zouden gaan dan ooit op Groen Links stemmen. Voor haar gezag in de partij is dat slecht nieuws.
-
, zo 30 januari 2011 10:19
in reactie op Han van der Horst
Reageer op
Nou Han, ik heb eens gekeken met een vrij geoefend oog, maar die vonken zag ik niet, hoor. Mark is gewoon een beetje zo, daar kijken de meeste dames wel doorheen...................;-)(al spelen ze soms het spelletje eventjes mee)
-
A match made in Hell...
Mark Rutte:
„Je moet altijd kijken naar het draagvlak in een samenleving, maar dat kan niet leidend zijn.”
Jolande Sap:
Leden kunnen afkeuring kenbaar maken maar: 'Dit besluit is genomen en dat is definitief'
Democratie? Mogelijk binnenkort in o.a. Egypte. In Nederland bestaat deze niet meer.
-
Jolande wordt boos tijdend het debat, kwalificeert mensen die het niet met haar eens zijn als cynisch en valt ze persoonlijk aan, flirt openlijk met Rutte, neemt een standpunt in dat duidelijk niet door de meerderheid van de partij wordt gesteund, laat afspraken vastleggen die in de werkelijke wereld van Afghanistan niet houdbaar zijn, gaat aan het eind van het debat op de sentimentele tour door met een traan in het oog te verklaren hoe moeilijk de beslissing was. Maar uit de blinde overtuiging en drammend herhalen van ingenomen standpunten leek haar uitkomst allang vast te staan. Geen lachje kon er af, wat missen we Femke.
-
Irma Noord, za 29 januari 2011 11:53
in reactie op - vangorp
Reageer op Irma
Had een lachje alles goedgemaakt Kees?
Femke had wellicht wat heren verblind, maar de uitkomst was gelijk geweest. GroenLinksers moeten hun eigen verkiezingsprogramma eens lezen...... ze stemmen namelijk al jaren niet meer links. Vandaar de verdeeldheid op links en de asociale toestanden in dit land.... bovenop de steun aan de bezetting van een ander land om de moderne kruistocht van de VS te steunen.
-
Ik zou graag de volgende regels willen herhalen:
'Jolande heeft 'integere argumenten' ter verdediging (...). Maar o zo naïef. Daarom geloof ik haar niet.
(En het maakt mij verder niet zoveel uit of de andere fractieleden ook voor waren. Sap is nu hoofdverantwoordelijk.)
-
Ten eerste: Het gaat er nu niet om of ik het wel of niet eens ben met de missie in Afghanistan. Het gaat er m.i om of de fractie politie invult wat is afgesproken binnen GL. Het antwoord daarop is ja. Het is een motie van GL en het staat in het verkiezingsprogramma van GL. De interpretatie daarvan is wat minder progressief dan veel leden zouden wensen maar toch. Het waren goede argumenten, een goede strategie en wat nog mooier is gebracht met een begrijpelijk menselijke maat. Rutte en Sap hebben elkaar gevonden op de inhoud van de zaak en stopte dat niet weg. Charmant om te zien.
Ten tweede is het een goede zaak als de politieke voorhoede (elite als u wilt) verantwoordelijkheid durft te nemen en zich niet iedere keer laat sturen door de achterban. Achteraf verantwoording afleggen is juist. Als ze dat ook doen tegen het nieuwe fascisme van Wilders (Rob Riemen) en de megalomanie van de overheid en hun afhankelijkheid van de markt, Durft te strijden voor vrijheid, gelijkheid en broederschap dan vind ik het al lang goed. Er komen gelukkig in NL vanzelf weer verkiezingen we zullen dan zien wat de Nederlanders willen. Ik denk er over om weer lid te worden van GL
-
Als lid van GL zou ik volgende week vragen, waarom heeft u Mevr.Sap aan MP M. Rutte niet gevraagd om het kabinetvoorstel na 5 februari aan de kamer aan te bieden?
J. Sap zegt bij P&W dat onze MP haar toegezegd heeft om alle voorgestelde wijzigingen die noodzakelijk zijn te accorderen, maar dat hij daar wel de tijd voor nodig heeft.
Dan zou je mogen verwachten dat zij haar behaalde overwinning volgens eigen zeggen, gaat voorleggen aan de leden en achterban van de partij op 5 februari.
Nee dat doet ze niet, ze gaat zelfs nog een stap verder in haar list en bedrog cabaretuitvoering, door in de algemene vergadering samen met D'66 en de CU een toneelspelletje op te blijven voeren, en laten zij gezamenlijk hun achterban geloven dat dit kabinet de artikel 100 brief in ongewijzigde vorm aan de kamer gaat aanbieden.
Dat er hier iets niet in de haak is, daar hoef je geen helderziende voor te zijn, want dan zou je gewoon afgedwongen hebben om de aanpassingen die in dit voorstel door onze MP worden belooft, in uitgewerkte vorm en met aanvullende ondersteunde bewijzen vanuit Afghanistan later aan de kamer aan te bieden, en dan zou fractieleider J. Sap van GL gewoon met steun vanuit haar achterban voor dit voorstel kunnen gaan beslissen, omdat ze haar leden en achterban kan voorhouden dat dit een verbeterde versie is van de motie van april 2010 en opgenomen in het partijprogramma.
Waarom niet deze weg bewandelen?
-
Wat een heisa in het linkse kamp als GL uiteindelijk alleen maar het verkiezingsprogramma nakomt.
-
@Jan, maar dat heeft ze niet gedaan. In het verkiezingsprogramma wordt een civiele missie voorgesteld. Wat er nu komt is een militaire missie.
-
Het enige wat de leden kunnen doen is het vertrouwen in mevrouw Sap opzeggen. Ik vind het nogal naïef van de GL fractie om te denken dat ze hier mee weg komen bij de kiezer en hun eigen leden. Ik vind het ook naïef om te denken, dat Nederland ook maar enigzins regie kan uitvoeren over de inzet van deze politiemensen, laat staan dat GroenLinks dat kan. De NATO strategie verander je niet van binnen uit met een klein groepje politietrainers dat de taal niet spreekt en politiewerk moet uitleggen aan analfabeten.
-
pagina 11 partijprogramma GL:
Nederland laat Afghanistan niet in de steek. De opbouw van een democratische, veilige rechtsstaat heeft er prioriteit. Dat vereist grotere inspanningen voor corruptie- bestrijding, versterking van bestuur, rechtspraak, civiele organisaties en de positie van vrouwen, alsmede onder- handelingen met gematigde Taliban. Nederland draagt meer politietrainers bij aan de EU-opleidingsmissie. Ons land steunt geen offensieve militaire operaties.
-
Helder, ik wist niet eens dat het er zo expliciet stond. Ze komt het programma na, en krijgt ze een motie van wantrouwen over zich heen.
Nog heel goed gespeeld ook.
Leuk stukje TV, hoe lang kan je blijven zagen en steeds weer met nieuwe mogelijke scenario’s aankomen.
-
Een echte leider.
Sap is nu al de leider van de oppositie: slim, onderhandelend, de grote lijnen in de gaten houdend.
-
El Che, za 29 januari 2011 16:59
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op El
"Een echte leider.
Sap is nu al de leider van de oppositie: slim, onderhandelend, de grote lijnen in de gaten houdend. "
Ja Peet jij houdt wel van een leider met haar op de tanden. Eentje die rucksichtloos te werk gaat, al gaat het ten koste van alles en iedereen. Afspraak is afspraak is jouw wapenspreuk.
-
Het enige goede er aan was dat GL de premier "tegen de muur kon zetten"
Maar dat liet hij in dit geval graag toe.
Nu nog voor duurzame energie in Nederland
En Nederlandse inkomstten uit onze eigen duurzame economie
Jammer van die 500 miljoen. Ergens hoorde ik dat daar 1000 tot 10000 afghanen een alfabetiserings cursus van 50 tot 500 duizend EUR de man krijgen.
Wat een gigantische verspilling van geld, waar GL hier aan mee werkt
Hoeveel hadden we ook al weer over voor werkloze 40 plussers in eigen land?
En die 400 Nederlanders die hier dagelijks sterven door de uitlaatgassen van auto's en houtkachels, die sterven gratis.
Denken we.
Achterlijk bezig Tweede Kamer
-
ben tegen de missie en lid van Groen Links. Toch vind ik de huidige stemmingmakerij ongepast. Er is geen gemakkelijke en opportunistische beslissing gemaakt. Het is natuurlijk de vraag of de gegeven garanties ook waargemaakt kunnen worden. Maar Jolande Sap heeft echt een inhoudelijke afweging gemaakt en ik heb respect voor haar als leider. Ik heb het idee dat ze echt gaat voor hetgeen ze belooft. Bovendien vind ik het ook zwak dat de tegenstemmers of aan het schreeuwen zijn (PVV) en daarnaast geen duidelijk alternatief bieden. Dat verwacht ik wel van een politieke partij.
-
Jolande gaat echt voor wat ze gelooft...
Dat is mooi maar wat je gelooft hoeft nog niet waar te zijn.
Het gaat hier wel om mensenlevens. Dan zou het goed zijn om te kijken naar de feiten, en niet te gaan voor wat je gelooft.
-
, za 29 januari 2011 11:18
in reactie op Stephan Sjerps
Reageer op
Er was wel een duidelijk alternatief:
NIET gaan.
En daar denken niet alle pvv-ers zo over.
Dat Sap zo verregaand onnozel is dat ze gelooft dat men zich aan die afspraken zal houden, en dat in het geval men zich er NIET aan houdt de troepen worden teruggehaald bewijst eens te meer dat ze absoluut NIET geschikt is voor de politiek.
Ze is genaaid waar ze bij stond of wordt het.
-
, za 29 januari 2011 11:29
in reactie op
Reageer op
herstel foutje:
Daar denken niet ALLEEN pvv-ers zo over.
Gevalletje van teveel haast..
-
Guy Montag, za 29 januari 2011 12:00
in reactie op Stephan Sjerps
Reageer op Guy
Door de goed gelovigheid van Sap in de boterzachte verzekeringen van Rutte en het gebrek aan strategisch inzicht heb ik het vertrouwen in deze fractie verloren.
Terwijl iedereen (de Afghanen, journalisten, deskundigen) de toezeggingen onzin noemt, neemt Sap genoegen met mooie woorden.
Strategisch is het ook niet slim, de lof van politieke tegenstanders zou een hint moeten zijn.
Je kan als Groenlinks je hele programma aanpassen aan de VVD/CDA om te kunnen regeren, maar met 5 zetels kan je niet zoveel.
De steun aan deze missie zal de komende verkiezingen de coalitie helpen een meerderheid te krijgen in de eerste kamer.
-
Helaas.
-
Maar in de logica is terugdraaien ooooooook beslissen.
Beslissen om terug te draaien!
Of is het Marokkanse logica?
-
Hugo Gündel, za 29 januari 2011 17:02
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Hugo
Ja.
-
Grieks: Demos= volk / Kratos= bestuur
Nederland is vol van eigen democratie; het volk laat zich graag vertegenwooridigen door partijen, ook een achterban laat zijn stem horen en dus de topbestuurders nemen deze adviezen voor lief. Echter moeten ze handelen naar een regeerakkoord (behalve PVV); maar de oppositie niet. Die kan en zou eigen standpunten moeten verdedigen, eigen kiezers- en achterban vertegenwoordigen. Immers, als GL zo een goede partner was geweest, dan zou M. Rutte met GL gaan regeren.
Nu was het voor VVD een inkoppertje; omdat GL ooit beweerde voor een missie te zijn (onder eigen voorwaarden). Dus, had SAP zich helemaal niet moeten inlaten met de standpunten van een andere regeringsperiode onder ander.
-
En dat is precies wat Brinkman aangaf in het debat.
Hij stelde haar de vraag waarom moet met alle geweld dit besluit er voor jullie congres doorheen gejast worden?
Waarop ze pissig en boos werd.
Want leden zijn er voor de show als klapvee zullen we maar zeggen.
-
Niet zo'n lekker voorbeeld lijkt me, Brinkman die zich druk maakt om
de mening van de leden van GL.
Het moet niet gekker worden. ; - ))
-
Hij maakte zich nu juist niet druk,hij stelde een simpele vraag.
-
Hij stelde de vraag...
Ja dat is precies mijn punt, wie is Hero om
andere partijen zo'n vraag te stellen.
En kom nu niet met het "Hero wil democratie binnen
de PVV verhaal". Zolang hij zelf deel uitmaakt van
een beweging die geen enkele inspraak duld heeft hij weinig recht van spreken of van vragen.
-
, za 29 januari 2011 11:14
in reactie op bert verpoorten
Reageer op
Nou, eh, Brinkman lijkt me afgezien van wat hij zei nou niet echt de juiste persoon om te kakelen over democratie binnen een partij.................
-
Hij stelde een vraag,niets meer en niets minder.
uw reactie (en die van uw geloofsgenoot)zegt een hoop over de denkwijze van links.
Alleen links is goed en de rest deugt niet.
-
, za 29 januari 2011 12:52
in reactie op bert verpoorten
Reageer op
Alweer zo'n rechtse tic.De bekende calimero-jank.
Ik zei niet dat het niet deugde, ik meldde alleen, volkomen terecht, dat Brinkmans wel de allerlaatste is die opmerkingen of kritische kanttekeningen mag maken omtrent vermeend gebrek aan democratie in een andere partij.
-
Door het woordje allerlaatste te gebruiken gaf u een oordeel over Brinkman,en jawel een negatieve dus dat dat het niet deugde.
Of bedoelde u dat het positief was?
-
Zonder verder Brinkman te willen verdedigen, als er 1 PVV'er is die nog iets zou mogen zeggen over democratie in een partij is het Brinkman. Hij heeft het binnen de PVV tenslotte ook geprobeerd.
Maar het concept van een PVV'er in het algemeen die iets zegt over democratie in andere partijen is inderdaad vrij lachwekkend.
-
, za 29 januari 2011 16:51
in reactie op Leo van Loo
Reageer op
Wanneer Brinkmans het begrip democratie heilig ware geweest had hij zijn dikbetaald baantje toch al opgezegd??Kom nou, hij heeft een lekker baantje en voor de tribune wil hij af en toe nog wel even zeuren over democratie.Maar een ECHTE democraat was NOOIT in die club gaan zitten onder deze voorwaarden.
Wie probeert hier nou Herotic te verdedigen??
-
Ja dat wist iedereen toch al? Een eenmaal genomen beslissing in de Tweede Kamer is gewoon genomen, vastgelegd en dus geldend.
De teleurgestelde GL-leden hadden hun volmacht niet moeten geven aan een partij die deze motie vorig jaar zelf indiende, een partij die zelf in het verkiezingsprogramma heeft staan dat ze VOOR de bezetting van een ander land zijn.
Wat ze wel kunnen doen is hun lidmaatschap opzeggen en natuurlijk een proteststem uitbrengen op 2 maart. Hou het dan wel sociaal.
Het valt me echt op hoeveel mensen gewoon GL stemden omdat ze dachten dat die club links was en goed voor het milieu. Als er iets slecht is voor het milieu is het wel oorlog.......
Iedereen heeft toch gezien dat Femke van GL een neo-liberale partij heeft gemaakt met als enige maatregel voor het milieu extra belastingen? Blijkbaar zag niet iedereen dat.
-
Depleted uranium is heel schoon hoor .
-
" Als er iets slecht is voor het milieu is het wel oorlog......"
Juist!!!
-
Een dikke middelvinger van Jolanda naar de rest van haar partij...
Blij dat ik heb opgezegd...Ik hoor hier niet bij..
200 opzeggingen was slechts het begin..
Zo halen wij de 500 wel..
-
%00... Indrukwekkend. 1,8% van het totaal.
-
%00 = 500, uiteraard.
-
Ik vermoed dat groen links bij de volgende verkiezingen vanzelf de rekening gepresenteerd zal krijgen voor ontrouw aan haar kiezer.
-
Neem nu eens gewoon het verkiezingsprogramma van Groen Links door...
-
De dictatoire...
-
Citaat: "De dictatoire... "
Ik las tot driemaal toe De directoire. ;D
-
Geen democraat en oorlogszuchtig.
Het wordt steeds erger.
Wanneer gaat ze in uniform rondlopen?
-
..[ Wanneer gaat ze in uniform rondlopen? ]..
Ze is geen verpleegster!
-
Volgens mij zou een uniform haar heel kek staan. En dan net als in de Tweede Kamer met de rechterhand in de zij poseren.
-
Joop Schouten, za 29 januari 2011 12:27
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Joop
...met een zweepje in de hand ondeugend kijkend naar haar nieuwe 'liefde'.
(Misschien wil iemand even kijken of ze stiekum een hartje met 'MR' in haar kamerzetel heeft gekerft?)
; )
-
Die hebben we wel nodig binnenkort.
-
Het gaat er denk ik niet om of Mevr Sap een besluit niet wil laten terugdraaien door GL leden , maar om het feit dat onze democratie niet zo werkt. Een in het parlement genomen besluit is nu eenmaal een besluit.
Wat pleit voor Mevr Sap is dat ze dat eerlijk en transparant uitlegt en daar ook niet veel woorden voor nodig heeft . Ze kijkt ook niet zo koket naar de camera als haar eloquente voorgangster , maar ze heeft minstens zo veel ,zo niet meer , inhoud en daar gaat het om .Interessante column vandaag in de Trouw van Ephimenco:
Cynisme en opportunisme zijn de constante waarden waarop het Medusa-vlot van de politiek gewoonlijk drijft. In dit bedrijf hebben partijbelangen en electorale calculaties de plaats van het nationale of algemene belang allang ingenomen.
De vele kabinetscrises, onder de verantwoordelijkheid van premier Balkenende, hebben het onbehagen alleen maar versterkt. Men zag vanaf de tribunes hoe politici hun overtuiging met gretigheid opzij zetten om de vrije loop aan hun strategische berekeningen te geven. Hoe posities werden ingenomen die tegen het belang van het land indruisten en het democratische mechanisme verlamden.
Maar af en toe duikt een streep van licht op aan dit duistere firmament. Een komeet die ons kortstondig een gevoel van hoop kan teruggeven. Ik weet niet of het hemellichaam Jolande Sap aan een eenmalige vlucht bezig is geweest. Of ze niet uit de horizon zal verdwijnen en zich in een woestijn van bitterheid te pletter zal vallen. Maar wat heb ik de laatste dagen van deze politica genoten! Haar uiteenzettingen en interrupties waren kordaat en to the point. Haar eerlijkheid bijna destabiliserend in een wereld die van schijnheiligheid en slinksheid aan elkaar hangt. Anders dan Femke Halsema, haar voorgangster bij GroenLinks, zocht Jolande niet de straal van de tv-camera’s op om zich er koketterend in te wentelen.
Nu wil ik de discussie tussen voor- en tegenstanders van de missie in Kunduz geen nieuw leven inblazen en Jolande Sap voor welk karretje dan ook spannen. Er zijn aan beide kanten geldige en legitieme argumenten om met de hakken in het zand te gaan staan. Maar wat Jolande Sap deed, was niet minder dan een breuk met het cynisme en opportunisme die de Haagse microkosmos kenmerken.
De politieke leider van GroenLinks had met gemak haar overtuiging het stilzwijgen kunnen opleggen. Ze had hiermee de overweldigende steun gekregen van haar eigen achterban en van de publieksopinie, die beide tegen de trainingmissie zijn. Bovendien stond ze op een strategisch kruispunt, wat haar partij niet vaak is gegeven: ze kon dit kabinet, dat ze verfoeit, een eerste en klinkende nederlaag bezorgen door niet met de missie in te stemmen. Sap koos de moeilijkst denkbare weg: die van haar diepe overtuiging. Ze stootte haar verbouwereerde achterban voor het hoofd en liet bewust de kans lopen om de jonge premier zijn eerste pakslaag te bezorgen.
Wereldvreemd en suïcidaal, lees ik nu hier en daar. Groots en ongelooflijk moedig, repliceer ik. Deze politica bezit iets waar we zo vaak om smeken: lef en politieke integriteit. Ik ben geen GroenLinks-aanbidder. En als ik de schuimbekkende woede zie die gisteren op de GL-fora heerste, word ik alleen maar in mijn afkeer van partijpolitiek bevestigd. De roep om de eigen leider een kopje kleiner te maken, had gisteren onmiskenbare PVV-accenten. Wat nou verlichte geesten? GroenLinksers zijn plots blind geworden. Juist op het moment dat een komeet hun hemel verlichtte.
© Trouw 2011, op dit artikel rust copyright.
Deze column zegt het allemaal....
-
El Che, za 29 januari 2011 16:39
in reactie op Marius Menkveld
Reageer op El
Misschien is er bij zowel voor als tegenstanders blindheid opgetreden. Als dat zo is voorspelt dat weinig goeds. Wat mij gisteren tijdens de uitzending van Pauw en Witteman opviel dat ze zich de afgelopen tijd volledig afgsloten had van de buitenwereld. Ze was zich niet bewust van wat er in de rest van de wereld had afgespeeld. Dit duidt op er op dat ze op een erg geobsedeerde wijze bezig is geweest met dit onderwerp. En dat is op zich logisch. Maar het kan er ook toe leiden dat men hierdoor een tunnelvisie ontwikkelt. Argumenten die tegen deze visie zijn, worden dan te snel terzijde geschoven. Alles om het eigen gelijk te staven. Jouw en alleen jouw visie is juist, ongeacht de consekwenties. De mensen,waar zij de afgelopen tijd zich als het ware mee opgesloten had, dachten immers net zo als zij. Nooit achterom of rondom haar kijkend, zich afvragend of de rest van de partij haar wel volgt. Ik krijg de indruk dat Sap op deze wijze bezig is geweest. En nu wakker wordt in de normale wereld en zich afvraagt waarom zo veel leden zich zo hard tegen haar keren. Ik, Jolanda Sap, heb toch alleen maar gedaan wat er in het verkiezingsprogramma staat. Verbijsterend afvragend waarom de wereld zo onredelijk hard tegen haar is.
-
rv berloo, zo 30 januari 2011 14:10
in reactie op El Che
Reageer op rv
Datzelfde viel me ook op, heel de ontwikkeling in Egypte was haar ontgaan. Blijkbaar was er naast de schijn werkelijkheid van de Haagse kaasstolp niets meer doorgedrongen. Meegaan in door anderen opgedrongen haastig besluitvormingsprocessen is sowieso niet slim. De drie zetels verlies vallen me eigenlijk nog mee.
-
, za 29 januari 2011 11:12
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op
Ze heeft de macht geproefd.
Ze heeft gezien hoe rutte en Verhage de wil van het volk volkomen negeren, en dacht : dát kan ik ook.Ik ik doe het gelijk zo dat ze er niets meer aan kunnen doen.
Het enige wat ze nog kunnen doen is hun lidmaatschap opzeggen en op een fatsoenlijker partij gaan stemmen.
-
Onzin het congres van Groen Links krijgt wat het wilde!
-
, za 29 januari 2011 14:25
in reactie op Piet Knollema
Reageer op
Gos, ik denk dat er nog een congres aankomt..................en dan krijgt Jolande wat ze wilde ;;;;---))
-
Het congres van Groen Links stelde het verkiezingsprogramma vast. Je u alleen schaamteloos verschuilen achter een kreet dat er in dat programma niets staat over de NAVO is nogal gemakkelijk.
Het zou een Groen Links congres sieren als er verantwoordelijkheid werd genomen voor de uitvoering van zelf genomen besluiten.
Om misverstand te voorkomen.
Ik ben tegen de missie die nu op stapel staat maar ik heb er ook nooit om gevraagd, zoals het congres van Groen Links wel deed.
-
KUNDUZ EN DE ACHTERKAMERTJES POLITIEK VAN YOLANDE SAP
ofwel
DE ‘FAUX PAS’ VAN DE TWEEDEKAMERFRACTIE VAN GROENLINKS
De grootste blunder die de nieuwe fractievoorzitter van Groen Links, mevr. Yolande Sap, heeft kunnen maken in het Kunduz-dossier is om daarover in een achterkamertje te gaan praten met premier Mark Rutte, die haar partij niet waardig keurde voor deelname in een regering. Verantwoordelijkheid nemen voor de politiemissie – het zoveelste uitzichtloze Afghaanse avontuur, het heilloze pad van oorlog en geweld – waar ¾ van Nederland en dus ook haar politieke groepering tegen is. een miskleun van de eerste orde.
Op woensdag 2 maart a.s. wordt de stemgerechtigde burgers van Nederland gevraagd om de vertegenwoordigers in de Provinciale Staten van hun provincie te kiezen. De gekozen leden van Provinciale Staten kiezen daarna op hun beurt binnen 3 maanden de 75 leden van de Eerste Kamer van de Staten Generaal.
De stemgerechtigde burger heeft dus op 2 maart a.s. de gelegenheid om met zijn stem de politieke verhoudingen in de Eerste Kamer te beïnvloeden.
Welke les kunnen / moeten wij uit het verloop van de Kunduz-affaire leren:
Stem op 2 maart a.s. in ieder geval niet op de partijen die achter
die missie staan. Ik geef toe die keuze kan lastig zijn. Het aantal werkelijk integere democratische partijen is zeer schaars geworden.
-
, zo 30 januari 2011 09:45
in reactie op André Vermeulen
Reageer op
Reken maar dat er hier niet op één van die partijen wordt gestemd.
(Of WERD gestemd, wat dat aangaat...;;--)))
-
N graag even in begrijpbaar Nederlands. Wat bedoel je eigenlijk ?
-
, zo 30 januari 2011 14:22
in reactie op - bromberen -
Reageer op
Is dat erg moeilijk??
Er is hier niemand die op de coalitie en gedoogpartijen stemt.
Of ooit heeft gestemd.
Lastig??
