-
Goed, Quest maakt even de balans op hier. Jammer dat de SP fans het niet willen inzien. Het kapitalisme en het socialisme zijn aan elkaar verbonden, en dit is blijkbaar een haat liefde verhouding, vooral voor de SP fans.. De heer Roemer slaat compleet door hier, en plaats zichzelf uit de markt. Mensen die meer dan 1,5 keer modaal verdienen zijn zakkenvullers, indirect wekt deze man zelfs de suggestie op dat deze mensen schuldig zijn aan deze crisis. Ik ga graag een debat met u aan mijnheer Roemer....Prima dat er een partij bestaat in Nederland die opkomt voor de minder bedeelden! Helaas doet u dit niet....Heel Nederland in de WW en laat de Polen, Bulgaren enz. dan maar komen.... Hetgeen kapitaal vernietiging is voor BV Nederland! Waarom heeft u het niet over de arbeidsparticipatie binnen Nederland? Meedoen! Moedig dat GL het hier over heeft! Snijden in "eigen" vlees, geen enkel woord mijnheer Roemer van u kant! Ter weet ambtenaren kosten geld ,leveren niets op echter zijn (soms) noodzakelijk.....echter er zijn er heel veel die totaal zinloos werk doen (mag ik hier de hondenbelasting noemen?) Mensen die in eer en geweten zo goed mogelijk hun werk doen, echter ze zijn maar met 1 ding bezig, burgertje pesten...Mag ik ook het spook AWBZ noemen, kosten 24 miljard!! De AWBZ is een ongelimiteerde subsidiepost geworden waar niemand nog zicht op heeft. Ik noem ook de Wajong uitkeringen, deze zullen eindigen zoals de WAO uitkeringen, als wij niet uitkijken.....En jawel beste SP fans, een ieder moet gaan meedoen op de arbeidsmakt! En jawel deze ruimte is er ook, gezien de aankomende "ramp" vergrijzing. En nee ik verlang heus niet terug naar de slavernij, meedoen een ieder die dit in alle redelijkheid kan! Je zult een Nederland anders moeten inrichten! Dit verhaal zal zeer waarschijnlijk niet aankomen bij de PVV stemmer en helaas ook niet bij de SP stemmer. Blind en doof voor onze toekomst.....
-
Niet iedereen boven modaal zijn zakkenvullers. Maar er is wel een tweedeling ontstaan de laatste jaren in de maatschappij.
Degenen die een riant salaris hadden boven de balkende norm gesproken hebben het in verhouding veel beter gekregen dan degenen van rond het minimum en modaal
Niet omdat 1 van de 2 minder hard zou werken. Ze werken allemaal even hard. Maar als je zag dat mensen van boven de balkende norm net zoals daaronder volgens de cao loonsverhoging bijvoorbeeld 3% kreeg dan kreeg die van boven modaal een flink bedrag er bij.
Plus dat ze ook nog bounussen kregen..
Terwijl de rest vaak hun loon moesten laten bevriezen of inkrimpen
Dan is er nog de zorgverzekering. Iemand die een ton per jaar verdient moet ongeveer net zoveel aan premie betalen dan iemand die rond t minimum zit. Dus dat is ook krom. Iemand die het kan missen betaalt net zo veel als iemand die krap zit.Niet naar draagkracht
Wat tot slot de kernvraag is die roemer stelt. Wie krijgt de rekening?
De rekening komt op het bordje van degenenen die het kunnen missen. En dat is niet omdat de rijkeren slechtere personen zouden zijn maar omdat het logischer is om te bezuinigen bij mensen die minder hinder er van ondervinden.
Want ga je bezuinigen bij mensen die t al niet krap hebben dan krijg je t gevolg dat er niet veel geld wordt gespendeerd in de economie.Want men is veel geld kwijt aan vaste lasten.
Dus nog meer bedrijven die failliet dreigen te gaan.
Je moet er juist voor zorgen dat de molen aan de gang blijft!
-
Home Quest, za 27 maart 2010 02:09
in reactie op john van hal
Reageer op Home
Leuk om u te ontmoeten -) En nee, het is niet mijn doel om SP-ers af te zeiken. Echter de SP is doof en blind en durft niet naar de toekomst te kijken. Even over deze crisis heenkijken graag, onze toekomst is de vergrijzing! Ik heb een aantal punten genoemd...Wao (nu de WIA), wij hebben bijna de 1 miljoen gehaald! Tante Truus had een kinderwens, Pietje functioneerde slecht, de werkgever nam maar wat graag met een glimlach (en vooral heel goedkoop) afscheid van zijn ex werknemer. Ik kan mijzelf recht in de spiegel aankijken, ik heb nog nooit aan deze onzin danwel diefstal (gewoon gemeenschapsgeld) meegewerkt! 24 miljard voor de AWBZ? Een bezoek aan de bingo, boodschappenservice, zelf een bezoek aan een prostitué wordt betaald door gemeenschapsgeld! Krankzinnig John....Werk naar werk trajecten vanuit de overheid zijn inmiddels mensonterend geworden...Mensen die werkeloos worden zijn een product geworden, waar diverse mensen gewoon geld mee verdienen/ danwel zichzelf in leven houden! Zelf meegemaakt, en ik hoor niets anders van collega eigen ondernemers! Stop met die stomzinnige Melkertbanen! Niemand maar dan ook niemand wordt hier gelukkig van. Beste John als ik schrijf dat ik baal van de voedselbanken, dan meen ik dit ook! Echter ik bestijd het beestje mens niet! Mensen zullen altijd misbruik maken van onze sociale zekerheid als de mogelijkheid zich voor doet! Zo zal ook de heer Rijkman Groenink zijn zakken vullen terwijl de beste man een wanprestatie heeft geleverd...U noemt mijn geen zakkenvuller, de heer Roemer wel! En dat neem ik de heer Roemer diep kwalijk!
-
Hier zien we weer dat de linkse patijen als eerste allerlei lastenverzwaringen aankondigen. Van rechts verneem ik helemaal niets hoe ze de lasten moeten gaan verhogen. Zij zullen daar ook wel enige ideeén over hebben. De taktiek is om de tegenpartij hiermee in de schijnwerpers te krijgen en zelf "low profile blijven".
-
Beste Wim,
Links komt met lastenverzwaringen, omdat het voor hun ondenkbaar is ook maar een euro minder uit te geven aan allerlei subsidieprojectjes, en andere belastingslurpende projecten. Als je dit wilt behouden, moeten er dus meer inkomsten komen.
Rechts is meer van het afstoten van overheidstaken, en hoeft dus minder geld uit te geven, ook een manier van besparen, minder uitgeven.
Ik geloof dat de totale overheidsuitgaven in 2009 iets van 270mrd was.
Lijkt me een eitje om dat met 12% te verminderen.
-
Joop Schouten, do 25 maart 2010 16:21
in reactie op Heerlijk Helder Hoppe
Reageer op Joop
Je hebt een slecht geheugen.
Alle voordelen (en het daarmee opgebouwde kapitaal) die de laatste decennia aan het bedrijfsleven zijn gegeven zijn een veelvoud in vergelijking met alle sociale potjes bij elkaar opgeteld.
Dus hou een keertje op met het geven van een verkeerde voorstelling van zaken.
Wat denk je dat alle failliete BV-tjes de belastingbetaler heeft gekost?
Als je vindt dat je onrecht wordt aangedaan kun je ook ergens anders gaan wonen.
China is nu lekker kapitalistisch.
Genoeg mensen om te besodemieteren.
Misschien is dat een idee?
-
Als je hiermee impliceert dat ik achter subsidies voor bedrijven sta, zit je goed verkeerd.
-
Joop Schouten, vr 26 maart 2010 10:31
in reactie op Heerlijk Helder Hoppe
Reageer op Joop
Mooi.
Meteen alles teruggeven.
-
Wim Verver, do 25 maart 2010 18:02
in reactie op Heerlijk Helder Hoppe
Reageer op Wim
Ja Henry 12% minder uitgeven lijkt makkelijker dan het is, omdat er ook werkgelegenheid mee is gemoeid. Zelfs als overheid inkrimpt dan komen er meer sociale lasten. In de vijver van dure ambtenaren zal moeten worden gevist om te besparen. Ook externe managers en interims moeten er aan gaan geloven. Als er protesten en acties komen vanuit de ambtenaren zullen wel weer de vuilophalers naar voren geschoven worden. Dat zijn nu net de mannen die we niet kunnen missen.
-
Maar het probleem "werkeloosheid" bestaat immers niet meer, daarom moeten we toch allemaal tot ons 67e doorwerken?
Dus WaJong, WW en al die regelingen kosten ons de komende jaren 0,0. Ook de ontslagen ambtenaren kunnen gelijk in het bedrijfsleven of de landbouw aan de slag.
-
De afspraak was ook dat er bezuinigd moest worden. Dat zijn die ambtelijke werkgroepen ook zogenaamd aan het uitzoeken. Met lastenverzwaringen is dan de goedkoopste uitweg: we gaan helemaal niet bezuinigen, maar laten anderen gewoon meer betalen.
De VVD heeft overigens al aangegeven waarop ze willen bezuinigen: sociale zekerheid, overheidsbureaucratie en ontwikkelingssamenwerking.
Het CDA wil zes miljard euro bezuinigen op zorg, met name op de AWBZ.
Stuk voor stuk impopulaire maatregelen, dus die tactiek van jou bestaat niet. Alleen zijn de verkiezingsprogramma's nog niet klaar. Het lijkt me ook niet onverstandig om daarmee te wachten totdat de ambtelijke werkgroepen met de resultaten van hun onderzoek komen, want die resultaten worden ongetwijfeld inzet bij de verkiezingsstrijd.
-
Wim Verver, do 25 maart 2010 17:06
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Wim
Als de VVD wil bezuinigen op de sociale zekerheid, moeten we asap weten hoe. Overheids-bureaucratie aanpakken prima ook hier geld hoe?. Ontwikkelingssamenwerking inkrimpen is bekrompen, als we het hiervan moeten hebben dan is het droevig gesteld met Nederland. Dat het beter besteed moet worden daar ben ik voor.
6 Miljard bezuinigen op de zorg. Als dat betekent dat het eigen risico verhoogd wordt naar 750 Euro zoals in de media is doorgesijpeld, dan lijkt mij dit een lastenverhoging. Dat geld kan eenvoudig ingehouden worden van onze wettelijke bijdragen aan de zorg wat dan niet aan zorg besteed wordt. Maar we weten het nog niet.
Ja, je kan gelijk hebben dat het geen tatiek is van rechts, maar domheid van links.
-
, do 25 maart 2010 14:49
in reactie op Wim Verver
Reageer op
Wim Verver:
En jij denkt dus écht, omdat de SP als eerste met een doorberekend verhaal komt, dat andere partijen dat NIET zullen doen?
Dream on, baby.
Ze zal nog staan te kijken wat er van rechts en midden op je af komt.
-
een doorberekend verhaal? door wie?
-
Willemarin, ik ben het helemaal met je eens. We zullen nog staan kijken welke lastenverzwaringen van de andere partijen op ons af zullen komen. Dat is net wat ik beoogde te verduidelijken.
-
Wilders wordt wel eens verweten dat hij belachelijke voorstellen doet om maar niet te hoeven regeren.
Welnu, de heer Roemer heeft blijkens zijn verkiezingsprogramma ook bar weinig behoefte in het centrum van de macht plaats te nemen.
Anderhalf keer modaal is naar zijn mening "gedeeltelijk schuldig" aan de problemen, dus die "graaiers" mogen van hem wel flink inleveren.
Desnoods zien ze af van hun derde televisie.
Briljant, naast de "kopvoddentax" hebben we straks ook de "TVtax".
Hopelijk staat er nu eens een partij op met een beetje meer realisme.
-
Nog een misvatting van Winston:
"Maar het hebben van bezit is ook onrechtvaardig, en het cumuleren van bezit nog onrechtvaardiger; je bent al een dief wanneer je 1 aardbei voor een euro koopt en voor twee euro verkoopt. Die onrechtvaardigheid voel je wanneer je die aarbdbei aan je moeder verkoopt; dat zul je dus ook nooit doen."
Het verkopen van een aardbei voor een hogere prijs dan waarvoor je 'm hebt ingekocht is natuurlijk geen diefstal zolang je waarde toevoegt aan het product.
Zo moeilijk is dat niet om te snappen: de handelaar moet naar de landbouwer die aardbeien kweekt, prijsonderhandelingen voor de inkoop doen, logistiek regelen voor het vervoer, een afzetmarkt vinden, reclame en communicatie regelen, volumerisico's dragen etc.
Natuurlijk kun jij als klant ervoor kiezen om jou als tussenhandel over te slaan en direct naar de aardbeienkweker te gaan. Maar dan moet je dus zelf de naar de aardbeienkweker toerijden, de prijsonderhandelingen doen en een lage prijs kan je vergeten omdat je geen hoog volume afneemt.
Dat betekent dus dat je als handelaar de waarde 'koopgemak' hebt toegevoegd aan de aardbeien. De genoemde activiteiten van de handelaar hebben een prijs en daarbovenop wil hij nog wat marge hebben omdat hij, simpel zat, ook moet leven, wonen, eten.
Natuurlijk kan de prijs te hoog worden omdat de handelaar teveel kosten maakt om de aardbeien in de handel te krijgen, of omdat hij teveel winst wil pakken. Maar dan loopt de klant weg naar een handelaar die slimmer / goedkoper kan leveren en/of met minder marge genoegen neemt.
-
Waarom voelt iedereen toch de behoefte om met een basisles economie op de proppen te komen als ik kritiek uit op het prehistorische kapitalisme? Die kun je jezelf besparen, GJ Huisman. Arbeid is inderdaad het *enige* dat waarde kan toevoegen aan wat ons verder door moeder Aarde geschonken wordt. Hoe kan het dan zo zijn dat arbeid meteen het *enige* is waarvan we accepteren, wereldwijd dwars door alle culturen heen, dat er geen winst maar verlies op geleden word? En dan nog hou je, boven deze "waardevermeerdering," het winstaandeel over: hoe is dat gerechtvaardigd? Verkoop anders die aarbei lekker wel aan je moeder. Maak maar winst bij je moeder. Zet je moeder aan het werk voor een minimumloon. En zeg me dan nog 's wat er rechtvaardig aan is. Winst maken, GJ Huisman, wordt makkelijker naarmate degene met wie je handel drijft verder van je af staat. Aan je moeder geef je alles gratis. Je neef misschien ook. Je beste vriend komt in aanmerking voor de "vriendenprijs": het criminele maken van winst laat je over voor de burgers met wie je geen binding hebt (of *denkt* te hebben, want dat is nu juist het probleem; je denkt nog steeds dat je zelfstandig bent... *dat* is wat mij betreft losgezongen van de realiteit...), aan wie je geen enkele vorm van verantwoording schuldig bent.
-
GJ Huisman, do 25 maart 2010 20:11
in reactie op Winston V.
Reageer op GJ
Winston, je wilt gewoon niet onder ogen zien wat velen, ook ik, aangeven: winst maken is niet bedoeld om anderen expres een poot uit te draaien, of om lekker te zwelgen in luxe. Winst is voor de handelaar een manier om inkomen te verkrijgen en continuïteit voor de organisatie te waarborgen. Als mijn enige klanten mijn familie en vrienden waren, ja dan verkocht ik hun ook met marge. Ik moet ook eten. Als ik geen winst zou maken, zou ik bij mijn familie en vrienden de hand op moeten houden en zouden ze evenzeer geld aan me kwijt zijn om in mijn levensbehoeften te voorzien.
Als je de meest elementaire economische principes niet wilt erkennen wordt het lastig discussiëren.
-
Beste GJ Huisman, je schreef: "Als je de meest elementaire economische principes niet wilt erkennen wordt het lastig discussiëren." Da's waar, als ik die princiepes niet zou willen erkennen. Daar is echter geen sprake van: ik heb niet voor niets gezegd dat je die lessen economie beter aan een ander kunt besteden... Het gaat er mij juist om dat deze "princiepes" niets anders zijn dan afspraken. Ik kan wel een miljoen definities bedenken en vinden voor "economie." Wat je echter in *alle* definities terugziet zijn winst en schaarste, waarbij het één een gevolg is van het ander. Dat wil zeggen, dat als je maar *erkent* dat schaarste niet bestaat, de noodzaak om winst te maken ook verdwenen is. Dat jij een inkomen moet verwerven is tot daar aan toe. Alleen hebben wij sinds de prehistorie (toen schaarste nog aan de orde van de dag was) met elkaar afgesproken dat de enige manier waarop we een inkomen kunnen verwerven bestaat uit het maken van winst; benadelen van je medemens.
Dus ik zou het willen omdraaien: zolang jij die "economische princiepes" niet kunt herkennen als de afspraken die het zijn, wordt het inderdaad lastig discussiëren. Zolang jij en anderen bij iedere kritiek op dat zaligmakende marktsysteem deze spastische reactie vertonen wordt het niet alleen lastig discussiëren, maar gaan we ten onder in de neerwaartse spiraal waar we al sinds de prehistorie in gevangen zitten. Kort gezegd: economie is nodig als je "spul" moet verdelen. Zodra er "spul" over is, is verdelen niet meer nodig, dan pak je simpelweg wat je nodig hebt. En dan... dan pas zal de mensheid een nieuwe vlucht nemen; dan hebben we ineens massa's tijd en energie over voor echt nuttige zaken, zoals het opvoeden van onze kinderen, eindelijk een echte democratie vormen, samenwerken voor nieuwe technologie in plaats van elkaar dwars zitten (want dat is concurrentie; totaal niet bevordelijk voor vooruitgang). etc. etc.
-
Winston schreef:
"Er wordt gedaan alsof de SP hier iets hemeltergends voorstelt, alsof de wereld vergaat als we de minima enige ademruimte gunnen, daar althans een poging toe wagen..."
Je leest (al dan niet bewust) verkeerd. Ik gun minima ook 'ademruimte'. Maar de manier waarop de SP dat wil realiseren zal rampzalig uitpakken, in de eerste plaats voor die minima zelf. 5% hoger minimumloon = hogere werkloosheid, simpel zat. Verder vind ik het zwaar onterecht dat de SP doet alsof ze het geld weghalen bij rijke patsers die niets anders doen dan graaien en zwelgen in de materiële luxe, terwijl de rekening in werkelijkheid terecht zal komen bij de middeninkomens.
De SP geeft in haar programma een aantal cijfers, b.v. 65% belasting op het inkomen boven 150.000. Maar als ze zeggen 'kinderbijslag niet meer voor de hoogste inkomens' geven ze daar géén bedragen bij. Dat is m.i. verdacht. De SP weet ook wel dat er niet veel 'hoogste inkomens' zijn en dat het beperken van kinderbijslag (en andere inkomensafhankelijke toeslagen) alleen wat oplevert als je het vanaf de middeninkomens beperkt. Laat de SP hier maar eens concreet worden.
"Ik hoop ook echt dat als deze voorstellen doorgaan (ja, ik hoop op een wonder), dat iedereen die heeft gedreigd het land te verlaten, dan ook zijn woorden waarmaakt en vertrekt; niemand zal jullie missen."
Jawel, die mensen zullen zeker wél gemist worden. Zo zeer zelfs dat de SP belastingvlucht altijd wilde aanpakken met zware boetes.
-
Wat laat, maar goed ik werk nu eenmaal min. 80 uur per week..Mijn vrouw 20 uur per week (ook nog een gezin) Maar goed een eigen bedrijf is toch iets als een eigen kindje, is het niet..Natuurlijk verdien ik meer dan 1,5 keer modaal! Anders zou ik dit nooit of te nimmer doen! Ik voel mij, en ben verantwoordelijk voor 36 gezinnen, en jawel ik haal geen enkele offerte binnen als ik met een fiat panda kom aanzetten bij mijn klanten!! Beste SP fans ik ben tegen de voedselbanken, echt waar!! De heer Roemer spreekt met geen woord over de arbeidsparticipatie! Geen woord over snijden in eigen vlees (de overheid/ het ambtenarenapparaat)...Of ziet mevrouw Kant nu af van wachtgeld??? Waarom zou ik in godsnaam zoveel offers brengen beste SP fans? MKB Nederland trekt BV Nederland uit de stront, en de heer Roemer noemt het versatandig om mij neer te zetten als een zakkenvuller. De man leeft op Mars.....
-
Bij de discussie over het SP standpunt omtrent de verhoging van de AOW leeftijd heb ik een aantal vragen gesteld waarop geen antwoord is gekomen. Er was en is veel kritiek op dat standpunt, maar op geen enkele manier wordt onderbouwd waar die kritiek dan wel op berust. Wel veel one-liners die we inmiddels bij de SP wel gewend zijn en erop neerkomen dat de SP hopeloos conservatief en dictatioriaal is. Precies het soort populisme dat men Roemer verwijt als hij zegt dat die rijken dan maar moeten bezuinigen op de tweede of derde televisie. Tenenkrommend gewoon...
Diezelfde mensen halen de tweede of derde televisie aan als verklaring voor het bestaan van de voedselbanken; dat zijn toch allemaal mensen die boven hun stand leven (door bij de Wehkamp een nieuwe of tweede tv te kopen), leningen aangaan die ze niet kunnen terugbetalen, te beroerd zijn de kleine lettertjes te lezen in contracten... Maar nu de rijke op de luxe van een tweede televisie wordt aangesproken is het huis te klein. Egocentrisme tot op het bot; daar zijn gewoon geen andere woorden voor.
Er wordt gedaan alsof de SP hier iets hemeltergends voorstelt, alsof de wereld vergaat als we de minima enige ademruimte gunnen, daar althans een poging toe wagen... Ik hoop ook echt dat als deze voorstellen doorgaan (ja, ik hoop op een wonder), dat iedereen die heeft gedreigd het land te verlaten, dan ook zijn woorden waarmaakt en vertrekt; niemand zal jullie missen. Een enkeling (en het worden er steeds meer) speelt het zelfs klaar de rijke als slachtoffer af te beelden met one-liners als: "de rijkste tien procent brengt 90% van de belastingen op" of woorden van soortgelijke strekking (heb even geen zin de getallen erbij te zoeken). Tenenkommend! Die rijkste 10% strijkt ook meer dan 80% van het BNP op! Terwijl zij het *allerminst* hebben bijgedragen aan welke economische groei er ook is gerealiseerd! Dit is kapitalisme 101. Het is de basis van het systeem: bezit genereert bezit zonder eigen arbeid.
Er wordt zelfs gedreigd met vertrekken van bedrijven (werkgevers) naar het buitenland... Niet door CEO's of CFO's van multinationals... nee, gewoon door burgers, hier op Joop,nl!! Te-nen-krom-mend!! Nu heb ik gisteravond voor mijn doen nogal wat alcohol genuttigd, maar het is toch echt deze discussie die mij nu misselijk maakt. Ik zeg: vertrek maar. Als het niet nu gebeurt, dan gebeurt het later toch wel; de wetten van economische groei en winstmaximalisering laten niet anders toe.
Hier en daar gaan SP'ers de strijd aan met anderen omdat wij anderen ervan zouden beschuldigen geen sociaal gevoel te hebben. Okay, het is misschien wat kil gesteld en niet helemaal waar, maar zeker wel gedeeltelijk waar. Iedereen, maar dan ook echt iedereen die het beteugelen van het beest dat kapitalisme heet tegenstreeft, is per definitie bezig met een asociale strijd. Simpel gezegd: kapitalisme is asociaal en een ieder die het tegendeel beweert heeft het niet begrepen. En als je nog steeds denkt dat dat een populistische one-liner is, doe dan alsjeblieft je ogen open en kijk om je heen, en zie hoe de verdeling van rijkdom in de wereld is. Ook die is tenenkrommend! En is het resultaat van een economie die we sinds de prehistorie handhaven; sinds de prehistorie mensen, is het niet tijd voor iets nieuws?
-
@ Winston:
Even de wet van de grote getallen:
Gemiddeld worden mensen ouder dan 50 jaar geleden.
Gemiddled leven mensen een stuk langer na hun pensionering dan 50 jaar geleden, of dat nu op hun 58e, 62e, 65e, 67e of 72e gebeurt.
Gemiddeld hebben oudere mensen langer en duurdere zorg nodig dan 50 jaar geleden.
Gemiddeld krijgen mensen minder kinderen dan 50 jaar geleden.
Gemiddeld beginnen mensen op latere leeftijd te werken (door langer naar school gaan of zelfs studeren).
Een steeds kleiner deel van de beroepsbevolking werkt zo lang als men 50 jaar geleden werkte.
Nu kan je het geld overal vandaan willen toveren en elke partij heeft zo zijn gedachtes, maar het is evident dat het systeem niet op dezelfde wijze kan blijven bestaan.
-
Winston V., do 25 maart 2010 00:26
in reactie op Roland Bruynesteyn
Reageer op Winston
Dank voor je reactie, Roland, maar je hebt geen enkele vraag beantwoord. Als al die ouderen tijdens hun werkzame leven een eerlijk salaris was betaald, hadden zij voor hun oude dag en de hogere zorgkosten kunnen sparen. De wet der grote meneren beslist echter dat de minima, in een periode van decennia economische groei, nagenoeg stil zijn blijven staan, modaal enkele procenten is gestegen, en de top homderden procenten erbij heeft gekregen. Al die tijd heeft die top het minst bijgedragen aan de economische groei; alle echte productie vindt plaats op de werkvloer. Als de verdeling al die tijd op een eerlijke, reële manier had plaatsgevonden was er nu geen probleem. Nu diezelfde mensen straffen door ze langer te laten doorwerken is niet alleen onrechtvaardig, maar onmenselijk in mijn ogen. Er zijn 1001 andere plaatsen waar het geld vandaan kan komen; defensie, HRA, toptarief, bankenstraf, afschaffen centrale banken, afschaffen marktwerking nutsvoorzieningen, inkrimpen overheidsapparaat en... een *eerlijk loon* betalen. Om maar wat te noemen.
-
Met alle respect, in jouw epistel kom ik slechts één vraag tegen. Ik was verbaasd dat je zei dat Roland op "geen enkele vraag" antwoord had gegeven.
Lesje bloggen: schrif eens wat minder, dan hoeven de lezers minder te scrollen.
-
Je was me voor Winston.
Ik had net een soortgelijke reactie geplaatst.
Hoe is het mogelijk?
De opbouw van jouw frontale cortex heeft waarschijnlijk veel overeenkomsten met die van mij.
Eerlijk gezegd krijg ik nu jubeltenen.
Ha, ha, ha....
-
Een SP'er is niet boos omdat hij of zij te weinig heeft. Een SP'er is iemand die woedend is omdat een ander meer krijgt.
Get a life.
-
Tuurlijk Paul, dat is jaloezie, je hebt helemaal gelijk... Word je daar zelf niet een beetje moe van? Steeds weer dezelfde non-argumenten? Als ik de Global Rich List citeer, en zeg: "The world's 225 richest people now have a combined wealth of $1 trillion. That's equal to the combined annual income of the world's 2.5 billion poorest people." Dan is dat natuurlijk jaloezie, en zeer zeker *niet* het vaststellen van een fundamentele onrechtvaardigheid... Get A Life yourself dude, after you Wake Up first!
-
Je lijdt aan een hele ernstige vorm van tunnelvisie.
Als je werkelijk gelijk zou hebben, zou Nederland allang een socialistische heilstaat zijn. Maar socialistische heilstaten bestaan nu eenmaal niet. Er bestaan hooguit landen waarin iedereen het slecht heeft.
-
Paul schreef: "Als je werkelijk gelijk zou hebben..." Waar heb ik ongelijk Paul? Wijs het me maar aan.
-
, do 25 maart 2010 08:06
in reactie op zorba de griek
Reageer op
Met één kleine wijziging is je verhaaltje weer correct:
Een SP-er is niet boos omdat hijzelf te weinig krijgt.
Een SP-er is boos als een ander te weinig krijgt.
Zo klopt het weer en beetje.
-
Precies.
Exact.
Nauwkeurig.
Juist.
Accuraat.
Trefzeker.
: )
-
Dus eigenlijk zijn SP-ers geen maatschappelijk teleurgestelden maar in en in tevreden mensen die blij zijn met wat ze krijgen maar alleen wat last hebben van een te groot hart. Hoe kun je je toch in mensen vergissen!
-
, do 25 maart 2010 14:50
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Ja, Piet.
Zoals velen hier zich in jou hebben vergist.
-
Piet, je slaat eindelijk eens een keer de spijker op de kop. Zo simpel is het namelijk.
-
Wat gek nou toch: de vorige keer dat ik zei wat voor in en in goed mens jij bent werd dat nog infaam gevonden. En nu is het ineens de spijker op zijn kop? Beetje wispelturig zijn jullie wel.
-
Waarom geven de SP'ers dan zelf niet wat meer aander mensen waarvan ze vinden dat ze te weinig hebben?
Nee, de SP'ers willen dat de overheid andere mensen Dwingen om hun geld af te staan om aan anderen te geven, de SP stemmers krijgen daar een goed gevoel bij.
-
, do 25 maart 2010 14:45
in reactie op Heerlijk Helder Hoppe
Reageer op
Harry.
Hoe weet jij zo zeker dat wat beter bedeelde SP-ers niets geven aan liefdadigheidsinstanties??
Vind ik nogal een beetje onbezonnen van je.
-
Ook al doe ze dat, alsnog propageren ze een beleid waarbij van mensen tegen hun wil geld wordt afgepakt. Doet niets af aan mijn argument.
-
En het is ook logisch dat er in tijden van welvaart extra gegeven moet worden aan degenen die het minder hebben, tenminste volgens de SP. Toch?
-
, do 25 maart 2010 15:04
in reactie op Hans Kraay Sr.
Reageer op
Nee, Hans.Henry heeft er last van als hij iets moet inleveren opdat zijn naaste het een heel klein beetje beter heeft.
Zulke mensen bestaan.
-
Willemarin.
punt 1: Hans reageert niet op mij.
punt 2: ik hoef niets in te leveren als er 5% verhoging van het minumumloon komt. zou niet weten waarom. kun je het uitleggen?
punt 3: Armen worden er niet beter op als het minimumloon omhoog gaat. Zoals ik hier al eerder heb uitgelegd is het een van de grootste misvattingen die er zijn. Minimumloon zorgt alleen maar voor werkloosheid voor de minst daadkrachtigen. Lekker sociaal van je om dat te steunen.
-
Minimumloon + 5%?
Ik verwacht een stijging van de werkloosheid.
De SP vergeet dat ze (eventueel, als het HEEL erg mee zit) wel de minimumprijs van arbeid kunnen verhogen, maar dat ze niet tegelijkertijd de afname van arbeid kunnen verplichten.
Je kan de markt wel verstoren, maar niet helemaal uitschakelen.
Als arbeid duurder wordt zullen bedrijven minder (snel) mensen aannemen en wordt buitenlandse productie mogelijk interessant. Vergelijk het met een hoge olieprijs, die oliewinning op duurdere plaatsen (Noordzee) duurder maakt.
-
weet je wat grappig is? Als ik al die kritieken over de SP of Roemer nu lees denk ik jemig wat een gedoe. Het is eigenlijk heel simpel. Als je nu in tijden van crisis 29 miljard bezuinigt en als je de plannen van de andere partijen ziet gebeurt dat bij degenen die toch al niet zo veel hebben
Wat het gevolg is dat als ze in de schulden raken ze later nog meer kosten doordat ze veel sociale voorzieningen nodig hebben. Of kosten om hun uit de brand te helpen. Wat de SP zegt, nu is het juist verstandiger om te bezuininigen bij mensen die het beter kunnen opvangen dan anderen
Dat betekent niet uit disrespect maar is gewoon logica.
Wat ik dan des te stekender vind is dat mensen met een hoger inkomen gaan steigeren als er bij hun gehaald wordt. Wat Roemer bedoelde is die mensen in zijn voorstel zullen heus niet op een houtje moeten bijten
Het is beter als de sterkste schouders nu de zwaarste lasten draaien. Als die crisis voorbij is dan zul je ook zien dat zij er ook weer beter van worden.
-
De SP is altijd goed in de oppositie geweest en kon altijd voor balans in de politiek zorgen, maar de SP kan volgens mij niet regeren, want bij regeren hoort beetje het gedraai, de SP draait niet en kent dat gedrag (draaien) niet en dat is niet handig altijd.
Als een politiek partij uitstekend kan doen in de oppositie betekent dat niet per definitie dat zij ook uitstekend gaat doen bij het regeren. De SP is zeker goed tegen de moddergooiers in het parlement, SP neem altijd eerst initiatief, meteen en eerlijk. Kijk naar het bestrijden van Verdonk en Wilders door de heer Marijnissen.
-
Haha 65% belasting.
Waarom niet meteen 100%? Dan kan iedereen een nog hogere bijstandsuitkering krijgen. Iedereen gelijk! Mooi man.
Maar wacht 's even... Wie werkt er dan nog?
Ik niet meer i.i.g. Als een SP met zo'n ideeen echt ooit aan de macht zou komen, ben ik weg uit dit land. En daar zou ik niet te vroeg om juichen - ik ben namelijk iemand die in aanmerking komt voor dat ridicule 65% tarief. Betekent dat ik ook nu al een hoop 'minderbedeelden' aan het eten hou. Als meer mensen zoals ik zouden vertrekken naar landen waar kwaliteit, ambitie en drive wel naar behoren worden beloond, blijven er in NL alleen arbeiders en uitkeringstrekkers over. Is dat wat de SP wil? En wie betaalt dan eigenlijk de rekeningen?
Kwalijk dat zo'n Roemer mij en m'n soortgenoten als graaiers wegzet. Ik, en velen met mij, zijn gewone mensen die hun kwaliteiten gebruiken, ambities hebben en keihard werken. Dit soort gedrag wil de SP kennelijk afstraffen.
Belachelijk.
-
A Dekker, wo 24 maart 2010 15:55
in reactie op Dead Rising
Reageer op A
Dead:
Ga nou niet zielig lopen doen aub. Over alles wat je boven de 54367,00 meer verdiend ga je dan 13% meer betalen. Daar staat tegenover dat over alles wat je boven de 32738,00 verdiend geen AWBZ, AOW en ANW premie betaald. Dat is samen 31% die jij niet over je gehele salaris hoeft te betalen.
-
Dat valt nog te bezien, als ook andere zaken als ziektekostenverzekering, kinderbijslag e.d eveneens inkomensafhankelijk worden gemaakt. Ik vind het nu al ernstig demotiverend dat ik van eventuele extra's meer dan de helft moet afgeven, dus ik onderschrijf geheel Dead's posting: als dit ooit realiteit wordt, ben ik hier weg en zoeken de SP en al die mensen die ik nu al op mijn rug heb, het verder zelf maar uit.
-
A Dekker, wo 24 maart 2010 17:22
in reactie op Peter Volta
Reageer op A
Peter:
Ik ben benieuwd naar welk land je dan vertrekt en wat voor belastingpercentages je daar dan moet betalen. Kan heel leerzaam zijn denk ik. Misschien kun je dan ook wat graaiende managers in de zorg, onderwijs en andere met belastinggeld gefinancierde bedrijven met je meenemen. ;)
-
Ik heb al vaker in het buitenland gewoond, dus dat overleef ik wel. Er zijn diverse mogelijkheden. Een paar jaar geleden is een kennis van me naar Canada vertrokken -nu is het mijn land niet- , maar de belasting- en premiedruk is daar aanzienlijk lager, terwijl de huizen er eveneens aanzienlijk goedkoper zijn. Er zijn meer prettige plaatsen op te noemen. Maar "graaiende managers" uit de zorg, de overheid of semi-overheid ken ik niet. Ik ken alleen mensen met gewone banen, zelfstandig ondernemers, en mensen uit het bedrijfsleven. Ik heb nog nooit zo'n graaiende manager in levende lijve mogen aanschouwen, en dat hou ik graag zo.
-
A Dekker, wo 24 maart 2010 16:02
in reactie op Dead Rising
Reageer op A
Dead: ik hoop dat je de update op dit artikel hebt gelezen. Vanaf BELASTBAAR inkomen boven de 150.000 komt 65% belasting.
-
Dus waarom zou je dan nog harder gaan werken als er bijna helemaal geen stimulans is. verder heeft deze maatregel alleen een puur symbolische functie. Het zijn de middeninkomens die het moeten ophoesten.
Mijn oplossing is beter en eerlijker, vlaktaks van 33,33% voor iedereen en geen aftrekposten meer. Is simpel, eerlijk en dus solidair.
-
A Dekker, wo 24 maart 2010 16:39
in reactie op William P
Reageer op A
William:
Het is nu zo dat de eerste 2 belastingschijven de premies op moeten brengen voor AWBZ, AOW en ANW. Daarboven wordt geen premie ingehouden. Wat ik schreef is de huidige situatie. Het voorstel van de SP is om een 65% schijf toe te voegen voor belastbare inkomens boven de 150.000.
Ik zie niet waar er gezegd wordt dat je meer dan 40 uur in de week moet gaan werken (harder werker?) Wat ik wel zie is dat de SP het lef heeft om concrete voorstellen in haar programma op te schrijven. Moet nog zien waar het CDA en de PvdA mee komen. Ben benieuwd of ze eerlijk naar de kiezer keuzes voor durven leggen op financieel gebied. Ik denk dat het vooral holle retoriek wordt "we nemen onze verantwoordelijkheid, we gaan het samen oplossen en meer van dat bla bla. Het zou me erg verbazen als ze met concrete voorstellen komen.
-
Wat is er eerlijk aan een vlaktaks van 33% Maakt dat de inkomens ontwikkeling eerlijker? Volgens mij niet, integendeel!
Netzomin als de nominale ziekenfondspremie. Die is voor iedereen gelijk. Maar dat betekent dus dat je met een laag inkomen er percentueel veel meer aan betaald dan hogere inkomens.
-
Dat maakt het wel degelijk eerlijker, want iemand die meer verdient betaalt automatisch dus ook meer. Maar het lijkt wel of dat als iemand meer verdient dat een schande is. Komt het toch weer neer op afgunst ipv gunnen.
-
Het is geen afgunst. Het is een niet begrijpen waarom jij maar niet begrijpen kan dat jij het nog niet zo slecht hebt en dat er door mensen met een laag inkomen ook gegeten moet worden en vaste lasten betaald. En die vaste lasten liggen omgerekend hoger dan die van jou. Juist omdat hun inkomen (te) laag is.
Of denk jij dat jij meer betaald voor je bruine boterham met kaas en de energie die een 25 watt lampje brandende houdt?
-
Citaat: "Dus waarom zou je dan nog harder gaan werken als er bijna helemaal geen stimulans is."
Ja, waarom zou je sowieso dan nog werken? Waarom werk jij dan nog? En waarom werk je dan nog harder dan je al werkt? Je kunt ook een uitkering aanvragen en van minder dan 1000 euro netto in de maand gaan leven.
-
Het gaat om wat je over houdt.
Dat is in dit geval veel meer dan je nodig hebt.
Grootverdieners moeten niet zeiken.
-
Hoe weet jij nu wat iemand nodig heeft?
-
Censuur Joop, wo 24 maart 2010 18:40
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Censuur
Als je met je euro's begraven wilt worden heb je nooit genoeg.
Maar er zijn ook mensen die niet zo geldverslaafd zijn en beseffen dat je het dan niet meer nodig hebt.
-
Joop Schouten, wo 24 maart 2010 21:30
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Joop
Gekregen van een vriend Aert.:
http://www.ted.com/talks/daniel_kahneman_the_riddle_of_experience_vs_memory.html
Kijk en luister eerst eens naar Ted's filmpje.
Als je dit begrijpt is er misschien nog hoop voor een beschaafde onderlinge conversatie.
Als je het niet begrijpt zal dit mijn laatste reactie zijn.
-
Lees ik dat nou goed? Bepaal jij voor anderen wat ze nodig hebben?
-
Nee Piet. Maar ik weet wel dat je niet mag stelen.
-
Is dat niet een beetje mal: mensen die langer, harder en beter werken van stelen beschuldigen? Niet iedereen boven de Balkenendenorm is een graaiende ambtenaar of bankier.
Maar leg me voor de zekerheid even uit wanneer ik steel. Als voorbeeld: ik koop bakjes aardbeien voor een euro en ik verkoop ze voor twee. 's Morgens vroeg rij ik naar de boer en vanaf acht uur sta ik met die aardbeien op de markt, ook op zaterdag. Aan het eind van de maand heb ik met al dat geploeter tweeduizend doosjes aardbeien verkocht en dus tweeduizend euro verdient. Ik neem aan dat je mij als arme ploeteraar geen dief zult noemen.
Langzaam maar zeker wordt mijn babbel beter en weet ik precies hoe ik zoveel mogelijk aardbeien kan verkopen. Aan het eind van de maand heb ik vijfduizend doosjes verkocht en dus vijfduizend euro verdient. Ben ik inmiddels in jou ogen al een dief of nog niet?
Na een jaar heb ik de slag helemaal te pakken: ik verkoop vijftienduizend doosjes aardbeien in de maand en komt dus met vijftienduizend euro thuis. Kwalificeer ik mezelf inmiddels al als dief?
-
Dat is inderdaad geen stelen Piet.
Niet bewust.
-
Dus het is onbewust stelen? Licht me bij, want ik tast in het duister.
-
Piet en Benjamin.
Ik had jullie vraag al verwacht.
Simpel gezegd komt het hier op neer.
(daar ga ik weer.)
Ik zie de globale economie als een groot geheel van communicerende vaten.
Alle belangrijke stoffen noodzakelijke in de huidige economie zoals water, lucht, delfstoffen, voedsel, goud, grond, enz. liggen (lagen) voor het oprapen.
Maar slechts enkelen hebben zich dit toegeeigend of verworven.
De werkelijke 'eigenaren' van deze stoffen zijn een kleine selecte groep mensen die zich aan de top van de 'economische ladder' bevinden (betekenisloze definitie naar mij idee).
De aardbeien bijvoorbeeld hebben een prijs die gebaseerd is op de nu geldende afspraken in relatie tot sommige stoffen die ik eerder noemde zoals water, grond enz. Indirect een waardeafspraak in relatie met de wereldeconomie.
Het overgrote deel van de aardbewoners is arm.
Dit hebben ze niet aan zichzelf te danken maar aan een systeem van oppotten, zelfverrijking en machtsdenken, het Kapitalisme.
Als je de belangrijke stoffen onttrekt aan de markt, en/of niet eerlijk wilt wilt delen, ontneem je andere mensen de kans zich te ontwikkelen. Dat is stelen.
Ik kan me voorstellen dat niet iedereen hierbij stilstaat, dit onbewust stelen.
-
Natuurlijk had je die vraag verwacht na je prikkelende stelling.
Samengevat poneer je nu een oude stelling van Proudhon: eigendom is diefstal. Interessant, maar natuurlijk totaal onwerkbaar. Al is het wel grappig dat een SP-er zich op een anarchist baseert (kan natuurlijk net zo onbewust zijn als die diefstal).
Een paar postings terug relateerde je het nog aan rijken die niet moeten zeiken en niet meer aan hun arbeid over mogen houden dan ze nodig hebben. Inmiddels heb je jezelf ook al als dief bestempeld. Misschien een iets kleiner diefje maar desalniettemin een dief. Alles wat je bezit heb je immers aan anderen onttrokken volgens jouw wet van de communicerende vaten.
De facto kun je dus niets meer doen, want zodra je werkt dan onttrek je grondstoffen aan het geheel. Maar wie daar vervolgens belasting over heft is dan eigenlijk een heler. Plus nog eens een dief van een deel van mijn arbeid.
Zelfs eten wordt op deze manier onmogelijk, want voor het produceren van voedsel zijn water en grond nodig die mensen zich hebben toegeëigend. De enige manier om deze cirkel te doorbreken is door het weer terug te geven aan alle mensen. Dus door allemaal tegelijk een hapje van jouw eten te nemen.
Je zou dat op een mooie symbolische manier kunnen doen door eens per jaar naar het voorbeeld van Earth Hour voorlopig een Food Hour te organiseren, waarbij iedereen tegelijkertijd een van jouw aardbeien verorbert en daarmee al is het maar voor even een eind maakt aan de onbewuste diefstal.
Het vergt wat logistiek, maar ik ben gaarne bereid je die 6 miljard aardbeien tegen een schappelijk prijsje te leveren.
-
Nou nou, Piet, kan het nog simplistischer? Proudhon heeft het over eigendom, wat hij onderscheidde van bezit. Hij had het over de collectiviteit die arbeid eigen is, en dat het daarom onrechtvaardig is dat een individu of rechtspersoon zich de vruchten van die arbeid toeëigent. Hij was dan ook eerst socialist, en pas later anarchist.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon
Maar het hebben van bezit is ook onrechtvaardig, en het cumuleren van bezit nog onrechtvaardiger; je bent al een dief wanneer je 1 aardbei voor een euro koopt en voor twee euro verkoopt. Die onrechtvaardigheid voel je wanneer je die aarbdbei aan je moeder verkoopt; dat zul je dus ook nooit doen. Of wacht; mensen met een verslaving doen dat wel 's. Die stelen een fiets en verkopen die aan een oom, neef of zelfs hun moeder, zodat ze weer wat kleingeld hebben voor de fruitautomaat en hun geluk kunnen beproeven... Echter, als zij van die verslaving af komen, gaan ze met hangende pootjes terug naar moeders, vol spijtbetuigingen... Handel, Piet, is diefstal, althans handel met een winstoogmerk.
Bezit (of eigendom; ik maak dat onderscheid niet) is macht. Heel basic; als ik een stukje grond bezit, is het effect voor mij persoonlijk minimaal... ik heb een stukje grond, daar kan ik een huisje op zetten, of wat groenten verbouwen; ik ben vrij in die keuze. Het effect op *de rest van de wereld* is echter gigantisch: ik heb nu de *macht* de rest van de wereld van dat stukje grond te weren. "Verboden toegang voor onbevoegden." En als er onder dat stukje grond toevallig olie ligt... dan is mijn macht door dat bezit exponentieel gegroeid.
Het eerste wat er moet gebeuren om deze fundamentele onrechtvaardigheid tegen te gaan is afschaffen van het erfrecht. De echte kapitalist kan hier alleen maar voor zijn; iedereen dezelfde kans op een egaal speelveld, de natte droom van iedere vrijheidsidealist. Toch?
"De facto kun je dus niets meer doen, want zodra je werkt dan onttrek je grondstoffen aan het geheel. Maar wie daar vervolgens belasting over heft is dan eigenlijk een heler. Plus nog eens een dief van een deel van mijn arbeid." Moet ik echt op deze nonsens reageren? Niet de productie, maar de cumulatie van de vruchten van die productie bij een enkeling is het door Joop aangekaarte probleem, en dat weet jij ook wel...
-
Nee, Winston, met Wikipedia en Communism for Dummies kom je er niet. Net zoals jongens die voor hun lijst uittrekselboeken lazen altijd door de mand vallen omdat ze geen enkele wezenlijke vraag weten te beantwoorden. Het wordt nog erger doordat je de onbedwingbare neiging hebt om iedere zin uit zijn context te rukken en in het kader van een soort zelfbedacht vulgair marxistische variant te plaatsen. Dat levert je weliswaar een mooi afgerond wereldbeeld op dat nog net te behappen is, maar dat is totaal losgezongen van zowel de realiteit als van welke vorm van socialisme waarover echt is nagedacht door mensen die wisten waar ze het over hadden.
-
Nee, Piet, niet gillen maar beargumenteren. Wat zie ik verkeerd en waar is mijn wereldbeeld losgezongen van de realiteit. Je dicht mij teveel eer toe; ik bedenk mijn "mooi afgerond wereldbeeld" dat "nog net te behappen is" echt niet zelf. Niemand bedenkt ooit echt iets zelf. Niemand produceert ooit echt iets zelf. Niemand bezit echt iets zelf (heeft het hoogstens een mensenleven lang in bruikleen). Wat is daarvan niet waar, waar raak ik los van de Aarde? Nogmaals: niet gillen, geen one-liners; dat doe ik ook niet. Als je al het vermoeden heb dat ik mijn kennis uit de Wikipedia haal, geef me dan minstens credit voor het nemen van de moeite van het verdiepen in de door jou aangedragen argumenten. Het zou je sieren als je die dienst passend zou willen belonen. Of gelden hier toch andere regels dan in de markt...?
-
Winston, je verwart de waarde van een object, met de kosten van het toeigenen van het object.
Waarde is subjectief en overal en bij iedereen anders. De waarde van het doosje aardbeien is bij de boer dan 1 eur, in de stad zijn er mensen die er 2euro waarde aan hechten. Als jij dan het doosje aardbeien van de boer naar de stad vervoert, sta je volledig in je recht om het te verkopen. Heeft niets met diefstal te maken. is gewoon toespelen op de behoeften van je medemens, met het prijssysteem als 'meetlint'. Vrijwillige interactie tussen individuen, ofwel Human Action (leestip).
In jouw wereld zou niemand de moeite nemen om de aardbeien van plaats A naar plaats B te brengen, omdat het incentive ontbreekt. met als gevolg dat mensen op plaats B onvervulde behoefte naar aardbeien hebben.
Als ik, for the sake of argument, ervan uit mag gaan dat je een baan hebt, kan ik stellen dat jij zelf ook in handel (wat jij blijkbaar diefstal vindt) participeert.
Jij waardeert de waarde van een dag arbeid van jezelf, lager dan dat je werkgever dat doet.
Jij verkoopt je arbeid, en je winst is het verschil tussen jouw kosten van een dag arbeid, en de waarde die je werkgever aan een dag van Winstons arbeid hangt.
-
Ik vind aardbeien lekker.
Maar dat gif hè?
En die schandalig hoge prijs.
Ik teel ze liever zelf.
En voordat ik het vergeet.
Ik 'steel' ook.
Gedwongen door omstandigheden zal ik maar zeggen.
-
Paars //, wo 24 maart 2010 23:21
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Paars
"Niet bewust"
Joop, bent u een nep-acount? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er serieus nog mensen zijn in Nederland die geld verdienen boven een bepaalde norm diefstal vindt.
Dat is echt te bizar voor woorden. U beledigt hier ~90% van de Nederlanders die gewoon elke dag naar hun werk gaan en netjes hun belasting betalen. En dat durft anderen te vertellen dat ze asociaal zijn.
En ik heb u nog nooit horen reageren op het feit dat solidariteit al zit ingebakken in het progressieve belastingstelsel. "Rijke" mensen betalen niet alleen netto een hoger bedrag aan de staat, maar zelfs percentueel. Lijkt mij behoorlijk solidair.
-
Beste Benjamin Cornelisse, als ik het financiële systeem in zijn totaliteit beschouw (en hoe kan ik het anders beschouwen?), is zelfs het schamele loontje dat ik verdien een vorm van diefstal. Geld is nu eenmaal schuld. Elke euro die ik heb vertegenwoordigt een euro schuld. Van elke euro in mijn zak weet ik zeker dat er ergens iemand op de wereld is die diezelfde euro schuldig is aan een derde, met rente. Hoe meer geld ik heb, hoe meer schuld en armoede ik vertegenwoordig. Zo kinderlijk simpel kan het zijn. Het wereldwijde piramidespel van schulden wordt aangevoerd door de centrale banken, die de politiek in nagenoeg alle westerse landen weten te sturen. Zie dat niet als een "conspiracy"; het is gewoon de simpele waarheid.
Lang geleden bedacht ik mij iets. Ik dacht: wij hebben een staatsschuld, Duitsland heeft een staatsschuld, België ook... En het land met de grootste staatsschuld is ook meteen het rijkste land: Amerika...!?!?! Dat klopt toch niet? Maar het klopt wel... Ik dacht: a;s er zoveel landen zijn met een staatsschuld, moeten er toch een paar *echt* stinkend rijke landen zijn aan wie zij al dat geld verschuldigd zijn... Maar die landen bestaan dus niet; *alle* landen hebben een staatsschuld! Aan wie zijn zij dat geld schuldig? Nou, aan de centrale banken dus.
Nu moet je jezelf de vraag stellen: waarom willen regeringen geld *lenen*, tegen rente nota bene, van een bank, terwijl regeringen zeer wel in staat zijn hun eigen geld te maken. Waarom kiezen zij ervoor de bevolking op te zadelen met een schuld, die per definitie niet kan worden afgelost? Geld bestaat immers pas *nadat* het geleend is van een centrale bank, tegen rente, waardoor er nooit genoeg geld *kan* bestaan om hoofdsom en rente ooit af te betalen. De schuld kan alleen maar groeien. Daarom *moet* de economie ook groeien; vergeet al die romantische verhalen maar over meer welvaart (die komt door technologie, niet door economische groei). En daarom *moet* er ook zo weinig mogelijk worden betaald voor arbeid.
Een groot probleem dat in mijn leven waarschijnlijk niet opgelost gaat worden, maar weet alsjeblieft wel hoe het werkt. Dit voorstel van de SP druist in tegen een wereldsysteem, tegen de globaliserende economie. Maar als je weet hoe fundamenteel *onrechtvaardig* die wereldeconomie is, dan kun je daar toch niets anders dan bewondering voor hebben?
-
Ik deze reactie nog niet gelezen Winston.
Je was me voor.
Tnx.
1 op 1.
-
+ had.
Ik moest eigenlijk al lang in bed liggen maar de discussies van vandaag waren onbetaalbaar (...).
Welterusten allemaal.
(Ik moet niet vergeten een flesje wijn voor Nelma te kopen.)
-
"Elke euro die ik heb vertegenwoordigt een euro schuld."
Die stelling is alleen waar als jij voor geen enkele van de euros die je hebt gekregen ook maar enige waarde hebt toegevoegd.
-
Ben je nu zo simpel, Piet, of doe je gewoon stoer?
"Die stelling is alleen waar als jij voor geen enkele van de euros die je hebt gekregen ook maar enige waarde hebt toegevoegd." Dus jij hebt niet opgemerkt dat de zogenaamde economische groei ven enkele decennia wereldwijd teniet is gedaan door een crash? Jij hebt niet opgemerkt dat er niet alleen een huizenbubble en een ICT bubble is, maar ook een alles omvattende financiële bubble van geld waartegenover geen productie staat? Het valt jou niet op dat de aandelenkoersen weer beginnen te stijgen, tegelijk met een *afnemende* productie wereldwijd en *toenemende* werkeloosheid? Wie hou je voor de gek Piet? Of laat jij je voor de gek houden door die "specialisten" op RTL-Z en de berichten op Het Journaal? Jij gelooft zeker ook dat niemand deze crisis zag aankomen... Wie hou je voor de gek?
-
Voor mijn part haal je de maanlanding erbij. Vertel nou eerst maar eens waarom geen enkele van de euro's in jouw zak iets anders vertegenwoordigt dan een schuld die jij aan een ander hebt. Voel je je daar niet schuldig over? Is dat geen reden om zelf een euro te gaan verdienen om aan dit onrecht een einde te maken?
-
Hey Piet, ik ben niet degene die alles zo simpel maakt: dat ben jij. Dus die maanlanding hou je maar voor je (dat soort insinuaties ben ik wel gewend...); ga maar 's in op argumenten. Ik zal wel weer het goede voorbeeld geven...
"Vertel nou eerst maar eens waarom geen enkele van de euro's in jouw zak iets anders vertegenwoordigt dan een schuld die jij aan een ander hebt." Ik val in herhaling Piet; geld komt van de bank, wordt daar *gecreëerd*. De bank geeft het geld niet weg. Wat snap je hiervan niet? Wat behoeft nadere uitleg? Als het is omdat je niet kunt geloven dat het zo werkt, zeg dat dan, maar refereer niet aan maanlandingen. De mensen die schuldenaar spelen, leven vooral in de derde wereld: de geglobaliseerde economie (die al veel langer geglobaliseerd is dan algemeen aangenomen; in de tijden van de VOC was daar al sprake van) maakt het mogelijk dat deze mensen buiten jouw, buiten ons blikveld staan. Naïeve mensen zeggen dan "wat is dat toch tragisch, dat er zoveel rijkdom kan bestaan naast zo veel armoede..." Terwijl het een zorgvuldig opgezet systeem is van GATT, IMF, Worldbank, BIS etc. die de schuldenaars zorgvuldig uit ons zicht houdt, in de derde wereld.
"Voel je je daar niet schuldig over?" Nee, ik kan me echter niet verschuilen achter onwetendheid, dus tragisch vind ik het wel. En ik zal me altijd verzetten tegen de effecten van dit in en in onrechtvaardige systeem van schulden en winst.
"Is dat geen reden om zelf een euro te gaan verdienen om aan dit onrecht een einde te maken?" Nee dus, als je dat nu nog niet doorhebt...
-
In dat geval is een uitkering ontvangen ook geen stelen.
Niet bewust.
Maar wees eens eerlijk Schouten, voel jij jezelf ook geen dief? Wat kosten de materialen die jij gebruikt en wat leveren ze op?
-
Lees ik dat goed, Piet? Heb jij er moeite mee dat anderen bepalen wat jij nodig hebt? Vreemd; jij schijnt wel heel goed te weten dat de minima de 5% die de SP ze wil gunnen *niet* nodig hebben. Dus bepalen wat een ander *niet* nodig heeft mag wel?
-
Natuurlijk lees jij dat niet goed. Maar vertel eens eerlijk: wist je dat heel stiekem al niet?
-
Wat zijn grootverdieners? Mensen met een minimumloon in Nederland zijn stinkend rijk in vergelijking met 2/3 van de wereldbevolking. Waarom zouden die nog rijker moeten worden? Lever liever wat in voor de minderbedeelden. SP-stemmers zijn de grootste egoïsten!
-
Vervelend nou dat die tweederde niet in Nederland woont.
-
Je snapt er werkelijk helemaal niet van Hans.
Ten eerste zijn de situaties niet te vergelijken.
Een valse vergelijking is een drogreden.
Ten tweede denk ik dat je nog steeds niet ziet wat het betekend om van zo'n schraal fooitje rond te komen.
Je komt van een andere wereld.
Of ben je aan het zuigen?
-
Ik weet heel goed wat het is om van een fooitje rond te komen. En ik weet ook dat 2/3 van de wereld veel en veel minder heeft dan een fooitje. Het is een kulargument door te stellen dat het niet te vergelijken is. De inkomensverschillen zijn in Nederland het kleinst van de wereld. De minima in Nederland hebben het het beste van de hele wereld. Ik snap niet waar de onvrede vandaan komt, anders dat het principe dat de minderen altijd meer moeten en de meerderen altijd minder. Totdat ze gelijk zijn. In die zin zijn de minima in Nederland de echte graaiers.
-
Inderdaad. Ipv te zeuren vergeet men dat men t in NL nog niet zo slecht heeft vergeleken met "minima" in andere landen. En echt niet alleen landen in Afrika of Azie. Vaak wordt dan gewezen naar Scandinavie terwijl men voor t gemak vergeet dat deze landen de absolute top zijn als t gaat sociale voorzieningen. Maar dat is de hele onrendabelen discussie opnieuw. Niet zo zeuren mensen.
-
Joop,
Jij kan voor mij niet bepalen wat ik nodig heb. Daarvoor werk is dus ook. Prima als je niet zoveel nodig hebt, maar zeur dan ook niet. En als je meer wil overhouden, dan is de oplossing heel eenvoudig, nl. meer werken of een betere baan zoeken.
-
Ik bepaal dat voor niemand.
-
Op zich is het verhogen van het minimumloon prima, als de uitkeringen maar niet meestijgen. Er moet meer stimulans komen om te werken!
-
Mee eens.
Maar wat als er geen werk genoeg is?
De werkloosheid gaat in 2010 oplopen tot 8,75 procent van de beroepsbevolking. Zeker 675.000 mensen zullen volgend jaar zonder baan zitten.
www.volkskrant.nl/.../Werkloosheid_stijgt_tot_9_procent
-
Correctie.
Uitkeringen kunnen asociaal laag zijn.
Het moet wel degelijk gerelateerd zijn aan een minimum bedrag die iemand nodig heeft om zichzelf en/of gezin een menswaardig bestaan te geven.
X-cuus.
-
Nog even en niemand wil meer werken in Nederland
-
Ik geloof niet, dat Roemer jou een graaier vindt. Je komt wel wat zelfgenoegzaam over, een beetje alsof types als jij dit land overeind houden. Ik denk, dat de minimumloners minstens zoveel bijdragen aan onze welvaart als zij, die vooral denken dat ze de spil zijn van de economie. En zeker weet ik, dat zij, die 5 of 10 keer het minimumloon ontvangen, het niet 5 of 10 keer zo zwaar hebben als de minimumloner. Misschien is het maar beter als mensen zols jij vertrekken. Er zijn heus genoeg mensen, die minstens zo goed zijn, maar dat niet zo laten merken en wel een stuk socialer zijn dan jij. Heb je er wel eens over nagedacht hoe de inkomensverschillen zijn toegenomen in de laatste decennia ? Wordt dat gerechtvaardigd doordat de hoger gewaardeerde functies relatief veel meer zijn gaan presteren ? Dat geloof je toch zelf ook niet.
Dus, veel geluk in het buitenland, dat je daar nog veel meer mag verdienen dan hier. En hopelijk word je er ook nog blij van.
-
ben niet overtuigd, blijft VVD.
Als je een links coalitie met D66 wilt ( hoezo links!!) moet je niet met extremen komen.
Dit wordt natuurlijk niets en wordt net zo'n verkrampte coalitie als afgelopen kabinet
-
, wo 24 maart 2010 14:00
Reageer op
Joop, Rouane, Nelma, en alle andere weldenkenden:
Ik stop er even mee.
Zowel vanmiddag als morgen heb ik patienten en ik moet even door de cases heenwerken.,
Doeg
Hold'oe.
-
Succes Willemarin.
Tot morgen.
-
, wo 24 maart 2010 13:28
Reageer op
Emile, je kunt op mijn stem rekenen.
Nu ik ingezien heb dat Cohen sowieso vooraan loopt, zal ik me 100% voor je inzetten.
Toitoitoi!!
-
Het moet wel een verspreking zijn. Hij liet zich kennen(een blundertje) als keeper een blunder maakt is het vaak fataal. Zelfs ik schrok van die opmerking. Beste is gewoon om niet te stemmen. Mocht je toch die neiging hebben, stem dan op VVD!
-
. Franke, Willemarin, Joop,
Voor mijn gevoel wordt er juist wel inhoudelijke kritiek geleverd. Ik probeer dat i.i.g. wel te doen zonder op de man te spelen, mijn excuses als dat anders overkomt...
Maar gaat u eens inhoudelijk in op alle argumenten i.p.v. constateren dat er 'weinig intellect' bij de SP-critici zit. Want juist zo'n opmerking vind ik getuigen van inhoudsloosheid en 'op de man spelen'.
-
Ik heb je net ook al beantwoord.
Als er nog vragen zijn hoor ik ze graag.
-
, wo 24 maart 2010 13:26
in reactie op GJ Huisman
Reageer op
Ik zeg niet dat er weinig intellect bij SP-critici zit.
Er zit alleen weinig sociaal gevoel, laat staan empathie.
-
Dat vind ik evenzeer een niet frisse opmerking. Volgens u bezit ik dus weinig sociaal gevoel of empathie? Omdat ik andere politieke standpunten heb dan u? Hoe durft u op basis van verschillende politieke inzichten een dergelijke veroordeling uit te spreken?
-
, wo 24 maart 2010 13:45
in reactie op GJ Huisman
Reageer op
Ja.
Omdat U er kennelijk geen moeite mee heeft ervoor te zorgen dat rijken gespaard blijven,en tegelijkertijd de minder rijken het gelag te laten betalen.
Ja.
-
"Omdat U er kennelijk geen moeite mee heeft ervoor te zorgen dat rijken gespaard blijven,en tegelijkertijd de minder rijken het gelag te laten betalen."
Dan heeft u mijn argumenten onvoldoende gelezen, erg jammer dat u met veel vooringenomenheid tot zo'n oordeel komt.
Wat u 'rijken' noemt zijn in veel gevallen leden van de middengroepen die zich met hun anderhalf modaal echt geen luxeueze leventje kunnen veroorloven. Ik kan daar uit eigen ervaring over meepraten. Dat is nog afgezien van het feit dat veel mensen uit de middengroepen en hogere inkomens helemaal geen graaiers zijn die alleen uit zijn op materiële luxe.
Deze 'rijken' worden sowieso al niet gespaard want in ons progressieve belastingstelsel betaal je hogere percentages over hogere inkomens. Dat is prima, maar het constante verongelijkte gezanik (sorry maar zo zie ik het echt) van sommige (niet alle) SP-ers dat de rijken 'alleen maar rijker worden en meer graaien' klopt gewoon niet als je de feiten bekijkt.
En in hoeverre betalen de minder rijken het gelag? Voor hen is de lastendruk juist erg laag. Mag van mij nog wel wat lager, b.v. door de laagste belastingschijf naar beneden bij te stellen zodat mensen met een laag loon netto meer overhouden.
Maar, nogmaals, houd s.v.p. op met uw veroordeling van mij alsof ik een niet-sociale, niet-empathise persoon ben. U kent mij in het geheel niet en het past u absoluut niet om dergelijke oordelen te vellen.
-
Die ene dame verwijt ons gebrek aan intellect, de ander sociaal gevoel en empathie...
@GJ, ik heb me nog niet eerder als mens zo mislukt gevoeld. ;)
-
Ach, wat tragisch.
-
Citaat Willemarin: "Ik zeg niet dat er weinig intellect bij SP-critici zit.
Er zit alleen weinig sociaal gevoel, laat staan empathie."
Citaat Willemarin in reactie op .Franke's opmerking over gebrek aan intellect:
"Zit er ook niet Nelma."
Verder geen commentaar
-
Ik begrijp jouw verwijt niet, Huisman, ik heb niet eens op je gereageerd... wat heb je eigenlijk gezegd dat je wilt hoe ik reageer? Wat wil je dat ik tegen je zeg? Of weerleg? Of beaam?
-
GJ Huisman, wo 24 maart 2010 14:03
in reactie op Censuur Joop
Reageer op GJ
Juist het feit dat je niet inhoudelijk op SP-kritische comments reageert is waar ik op wijs... ik citeer je even:
"Als ik hier de reacties lees hoe er weer afgegeven wordt op de SP, hoe Roemer weer afgezeken wordt, hoe de drogredenaties en zwakteboden over tafel gaan, dan kan ik me niet voorstellen dat er veel intellect achter die reacties zit."
Dan zeg ik: nou, kom op dan, geef eens een inhoudelijk beargumenteerde reactie en plaats niet dit soort bijdragen die niets toevoegen maar alleen sneren richting andersdenkenden.
-
Waarom zou ik? Waarom moet ik me verdedigen omdat ik vind dat de SP afgezeken wordt? Ik heb al meer dan genoeg gezegd en ben niet van plan telkens weer in herhalingen te vallen.
Dat laat ik graag aan een ander over.
-
Afgezeken worden is een keuze.
-
Censuur Joop, wo 24 maart 2010 18:31
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Censuur
Citaat: "Afgezeken worden is een keuze"
Afzeiken is puberaal en dat is geen keuze maar onvolwassen gedrag.
-
U bent ergens lid geweest. Dat kan niet anders.
"Afgezeken worden is een keuze." DAT is er nog eens een uit de oude doos. Hehehehe.
-
Ik vind deze boodschap van de SP op het randje van kiezersmisleiding richting potentiële kiezers aan de onderkant van de economie. Elders in de samenleving worden namelijk meerjarige CAO's bevochten met als inzet in totaal ongeveer 2,5%. Dat is nogal een verschil.
Waarom op de rand van misleiding? In de eerste plaats is de kans op regeringsdeelname door de SP (verwaarloosbaar) klein bij de huidige inzichten. In de tweede plaats weten we nog hoe lastig CDA en PVDA het met elkaar hadden om tot overeenstemming te blijven. Dan is een programmatisch akkoord tussen deze beide partijen, aangevuld met GL en SP wel heel onwaarschijnlijk. Of rekent u D66 ook mee voor het gemak?
In de derde plaats is er in de economie op dit moment zo veel aan de hand dat de heer Roemer geen idee heeft hoe dit te financieren anders dan door de aloude mantra van de 2e en de 3e tv.
Ik hoop dat zijn gehoor voldoende waakzaam is.
-
A Dekker, wo 24 maart 2010 13:16
in reactie op Zingende Zaag
Reageer op A
Zingende zaag:
Ik begrijp niet zo goed waarom je het opnemen van ideeën cq oplossingen in een verkiezingsprogramma misleidend vindt. Je beargumenteerd dit door te zeggen dat regeringsdeelname er niet in zit voor de SP. Zeg je hiermee dat alleen partijen als de PVV en PvdA die hoog in de peilingen staan een verkiezingsprogramma mogen schrijven?
-
Nee dat is niet mijn bedoeling. 5% is veel geld voor deze categorie mensen. De SP wekt grote verwachtingen. En als die verwachtingen niet uitkomen worden mensen teleurgesteld en verdrietig.
Juist op het punt van financiën zou ik deze toch al zwakke groep in bescherming willen nemen tegen ideeën die bijna zeker nooit zullen doorgaan. Dat is het meer. Er bestaat absoluut geen meerderheid voor, ook niet bij GL en de PvdA om van de anderen nog maar te zwijgen. Daarom noem ik het op de rand van 'misleiding'. Daarom had ik juist van de SP beter verwacht.
-
A Dekker, wo 24 maart 2010 14:53
in reactie op Zingende Zaag
Reageer op A
Zingende zaag:
Dus als ik je goed begrijp dan moet je als partij eerst kijken waar een meederheid voor is en dan pas de dingen zeggen die je noodzakelijk vindt? Juist nu met de enorme begrotingstekorten zullen de eerlijke partijen in hun verkiezingsprogramma concrete financiële voorstellen opnemen. Duidelijkheid naar de kiezer. Dat moet je willen en durven. Ik hoop toch echt dat je niet propageert dat de partijen maar vooral niets moeten zeggen en wazige bla bla verhalen presenteren om maar vooral geen mensen teleur te stellen.
-
Wat ik bepleit is dat politieke partijen realistische voorstellen doen.
Die 5% is economisch niet op te brengen naast alle maatregelen die al als onvermijdelijk gelden. Deels kijk je dus naar waar een meerderheid voor kan bestaan, deels kijk je naar of het financieel, juridisch en op een andere manier haalbaar is. Zo was bijvoorbeeld de belasting en/of het verbod op hoofddoekjes onrealistisch. Dit voorstel van de SP is m.i. economisch niet realistisch, dus wek als SP geen verwachtingen zou ik zeggen.
Het is net zo iets als Lourdes: je gaat er echt niet van lopen al spring je midden in de bron. De genezing claimen is misleiding. Tegen die misleiding maak ik bezwaar. Dat politieke partijen een beetje hoog inzetten en wat marge zoeken voor onderhandeling mag duidelijk zijn. Onrealistisch gaat me te ver, en nog eens extra als het mensen zou raken die het toch al financieel zwaar hebben. Dat komt extra hard aan en verkleint het vertrouwen in de politiek nog eens verder
-
De SP-aanhang verwijt meerverdieners op dit forum voortdurend dat ze de minima geen 5% extra gunnen. Vreemd, ik kom dat weinig tegen in deze draad, en behoor daar zelf ook zeker niet toe.
Waar wél kritiek op wordt geleverd, en terecht, is de kortzichtige - en m.i. ook schampere - manier waarop Roemer denkt de mensen met een modaal of hoger inkomen te kunnen wegzetten als louter en alleen graaiers en materialisten, in plaats van mensen die ook gewoon hun best doen hun brood te verdienen. Dat is wat ik vooral lees!
Uiteraard is het de taak van de SP om voor de zwakkeren in de samenleving op te komen, heel mooi, maar het zou prettig zijn als dat wat minder wit/zwart zou gebeuren, wat meer doordacht en zeker ook wat minder moralistisch. Want keer op keer merk ik hoe moreel superieur SP-ers hier zichzelf vinden ten opzichte van andersdenkenden. Met zo'n houding warm je anderen echt niet op voor je ideeën.
-
'...schampere - manier waarop Roemer denkt de mensen met een modaal of hoger inkomen te kunnen wegzetten als louter en alleen graaiers en materialisten....'
Dit kan je niet hard maken en is niet waar.
Deze uitspraak valt me daarom van je tegen.
Meestal ben je een stuk genuanceerder.
-
"Dus dan wachten ze maar met de aanschaf van een 3de TV" is niet schamper?
Heb je mijn eerdere post gelezen als reactie op Alex' bijdrage? Vermoedelijk niet.
Ik vind de cultuurarmoe die uit zo'n uitspraak spreekt al zo fnuikend.
Maar, Joop, zoals je aan een eerder berichtje als reactie op jouw adhesie aan de SP-dames hebt kunnen zien, ben jij me ook een beetje tegengevallen. :( Sorry, voor de jij-bak, maar jij bent voor mij een van die SP-leden waardoor ik toch een zekere sympathie voor die partij blijf behouden. Ondanks het feit dat ik niet op een minimum zit, ben ik allesbehalve ongevoelig voor de zwakkeren in de samenleving, maar jullie drukken mensen zoals ik in een hoek waar we helemaal niet willen zitten.
-
William P, wo 24 maart 2010 14:09
in reactie op Renée Olsthoorn
Reageer op William
Het punt is dat wij vanuit een andere invalshoeken kijken. Een invalshoek die volgens mij veel productiever en opbouwender is. Nu wordt er een polariserend verhaal tussen 'arm' en 'rijk' de wereld in gestuurd, terwijl mijn mening is dat dit eerder contraproductief werkt. Van de SP-critici heb ik niemand kunnen betrappen op het negatief wegzetten van de groep minderverdieners. Het omgekeerde heb ik wel kunnen waarnemen. Dit zegt dus heel veel over deze mensen zelf, ondanks dat ze zichzelf moreel superieur achten. Juist deze mensen zijn het gevaar voor onze maatschappij, omdat ze verblind worden door dogmatische argumenten die gebaseerd zijn op gevoelens. Een gevaarlijke combinatie. Wat dat betreft lopen de SP en de PVV niet al te ver uiteen, of om met Hans Teeuwen te spreken: 'van hetzelfde laken een pak', etc. Maar die conclusie is al vaker getrokken.
-
[...] Wat dat betreft lopen de SP en de PVV niet al te ver uiteen, of om met Hans Teeuwen te spreken: 'van hetzelfde laken een pak', etc. Maar die conclusie is al vaker getrokken.[...]
Les extrêmes se touchent... ;)
Maar, @William, ik hak al mijn hele volwassen leven met dit bijltje, ik kom namelijk uit een CPN-gezin. De dogmatiek heeft mijn vader, een uitermate sociaalvoelende man, van zich af weten te schudden, maar mijn moeder tot op de dag van vandaag niet. Ik herken het zo goed. Morele superioriteit, de waarheid in pacht (de krant heette niet voor niets zo) en andersdenkenden zijn niet andersdenkend, maar 'dom'. Dat woordje lag in de mond van praktisch ieder CPN-lid bestorven, en ik verzeker je, ik heb er heel veel gekend tot en met Marcus bakker. De plezierigste vrienden van mijn ouders waren overigens degenen die bij het krieken van de jaren zestig van hun geloof begonnen te vallen. :)
-
Roemer doelde met 3 tv's misschien op de 3e duurdere giga flatscreen die een hele kamermuur behangt...?
Ik heb ook 3 tv's, 1 in de huiskamer van 10 jaar oud, 1 kleintje, gekregen van een collega in m'n slaaplamer en 1 in mijn zoon's kamer, 2e hands overgenomen voor 50,-, allemaal van die ouderwetse bakbeesten. Maar goed, ze doen 't.
Ik ben ook maar een alleenstaand moeder die onder 'modaal' moet leven omdat mijn vak nu eenmaal ook geen topsalaris biedt. Dus als er 1 partij is, die het op zijn minst zo nu en dan nog eens probeert (!) op te nemen voor de minder bedeelden, ja, dan stem ik daar op. Ieder logisch denkend mens weet ook wel dat ze misschien niet alles kunnen waarmaken. Maar dat geldt voor alle partijen!
Maar ze proberen het tenminste....
-
Als ik hier de reacties lees hoe er weer afgegeven wordt op de SP, hoe Roemer weer afgezeken wordt, hoe de drogredenaties en zwakteboden over tafel gaan, dan kan ik me niet voorstellen dat er veel intellect achter die reacties zit.
-
Hetgeen iets zegt over uw eigen IQ (en EQ!) gegeven het feit dat het uw hobby is om alles wat rechts van het midden is als fascist en Wilders-addept af te schilderen.
Overigens zijn het drogredenen en niet drogredenaties, waarvan u zich ook bedient.
-
"Hetgeen iets zegt over uw eigen IQ (en EQ!) gegeven het feit dat het uw hobby is om alles wat rechts van het midden is als fascist en Wilders-addept af te schilderen."
Toemaar, jongen, gooi er meteen maar weer een ad hominem in. Geen wonder dat je onder het rechts reaguurvee wordt geschaard. Qued erat demonstrandum, Aert, kaerel.
"Overigens zijn het drogredenen en niet drogredenaties"
Drogreden is kort voor drogredenering of drogredenatie. Het is immers niet de reden, maar de redenering die een logische fout bevat. En "adept" is met één d. Als je dan toch wilt verbeteren.
-
Aert heeft gelijk, de term 'drogredenatie' bestaat niet, nou ja, nu wel natuurlijk, zojuist geïntroduceerd. De Nederlandse taal is weer een term rijker. :)
-
Drogredenering bestaat wel. In de levende taal wordt daarvoor al langere tijd ook "drogredenatie" gebruikt.
-
"Hun zeggen" wordt ook op grote schaal gebruikt, en is ook het resultaat van het feit dat een taal levend is, maar dat wil nog niet zeggen dat het correct Nederlands is.
Maar, zoals ik al schreef, nu - en volgens u zelfs al eerder - bestaat hij wel. Mij best.
-
Drogredenering bestaat volgens het groene boekje inderdaad wel...
-
Moet wel van vrij recente datum zijn, of... moet ik hoognodig een nieuwe Van Dale? O, nee, heb een online abonnement, ben er nog steeds niet aan gwend en blijf die op mijn harde schijf gebruiken. Macht der gewoonte. :(
-
Het staat in het Groene Boekje van 2005. De meest recente uitgave.
http://woordenlijst.org/zoek/?q=drogredenering&w=w
Dus....
-
Wie kaatst, kan de bal verwachten.
-
, wo 24 maart 2010 13:07
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Aert willem:
Met jijbakken verlaag je jezelf, man.
-
Dat is orde aan de dag. Vooral als ze mijn naam zien staan. Dan gaat het dekseltje weer van het doosje af.
Ach... 't is een beetje kleuterklasmentaliteit. Ik kan het ze niet kwalijk nemen.
-
Mag ik ook een keer?
-
Frank Walters, wo 24 maart 2010 13:39
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Frank
Dan is nog altijd drogredeneringen als we dan toch op de semantische toer gaan!
-
GJ Huisman, wo 24 maart 2010 12:24
in reactie op Censuur Joop
Reageer op GJ
Hoezo? Ik lees juist inhoudelijk beargumenteerde reacties die de zwakte van Roemers verhaal aantonen. Ten eerste omdat de SP kennelijk een inkomensniveau van 1,5 keer modaal al tot de hoge inkomens rekent, ten tweede omdat Roemer met zijn uitspraak over 2e / 3e televisies een onjuiste en zeer kwalijke stereotypering neerzet van mensen die een hoger inkomen hebben.
-
1.5x modaal is 2000 netto, is echt geen vetpot om een gezin van te onderhouden. Als de SP die groep al tot de rijken rekent, dan pleit ik graag voor een wake up call aan de gemiddelde SP-er. Stop met het volgen van de dogmatische praatjes van de SP en doe eens aan realiteitszin.
-
, wo 24 maart 2010 12:43
in reactie op Censuur Joop
Reageer op
Zit er ook niet Nelma.
Er wacht ons een taak hier.
-
Die missie-gedachte van willemarin (en Nelma) bevalt me prima. Houdt de boel lekker scherp hier. Gewoon doorgaan dus ajb :-)))
Tis allen sneu dat je je eigen graf graaft om te bewijzen dat je kunt scheppen.
-
...En zo is het maar net.
Tegenargumenten worden verdraaid en er is weinig kennis van de feiten.
De waarheid wordt vaak ondergeschikt gemaakt aan het eigen gelijk.
Er wordt meer op de man gespeeld dan op de bal.
...Maar wij gaan door!
:-)
-
...En zo is het maar net.
Dus, @Joop, je bent het er roerend mee eens dat er weinig intellect zit bij degenen die kritiek leveren? Aangezien ik ook een van de critici van Roemers voorstellen ben, voel ik me er wel persoonlijk door aangesproken.
Dus fYI: een officiële IQ test heeft uitgewezen dat ik een IQ van 140 heb, ik heb een hogere opleiding genoten en ben succesvol kleine zelfstandige... Dus vind je het erg dat ik mezelf geen dommerdje vind?
Eh... o, ja, welke feiten worden er verdraaid?
-
William P, wo 24 maart 2010 13:28
in reactie op Renée Olsthoorn
Reageer op William
Die van mij is nog iets hoger, nl. 157, maar dat kan juist ook wel eens lastig zijn. Ik ben een zogeheten laatbloeier, ben pas laat gaan studeren, werk al vanaf mijn 14e en behoorde in eerste instantie potentieel tot de groep onrendabelen. Mijn moeder was alleenstaand met 3 kinderen, waarvan 1 zwaar gehandicapt, dus veel van de zorg van thuis kwam op mijn schouders. Juist door het vooruitzicht dat door er zelf hard voor te knokken je je eigen positie zou kunnen verbeteren heeft ervoor gezorgd dat ik naast mijn werk op een gegeven moment ben gaan studeren. Ik ben gewoon onderop begonnen met een schamel loontje, maar heb uiteindelijk mijn MBA gehaald door gewoon keihard te werken en te studeren. Nu ben ik werkzaam als financieel consultant en adviseer bedrijven over de hele wereld. Als je voor een dubbeltje geboren bent kan je dus wel degelijk een kwartje worden.
Wat mij stoort aan de hele redenatie van de SP en aanverwante partijen is de negatieve insteek. Op de een of andere manier leggen ze alles buiten zichzelf en heeft iemand anders het gedaan. De term slachtofferrol komt zomaar in mij op. Wanneer denken deze mensen nu eindelijk eens in termen van kansen en uitdagingen in plaat van bedreigingen en problemen? Als ik zo negatief gestemd zou zijn dan had ik waarschijnlijk ook niets van mijn leven gemaakt. En ja, meer geld maakt echt gelukkiger, de tijden dat ik flessen naar de winkel moest brengen om van het statiegeld brood te kunnen kopen reken ik echt niet tot de gelukkigste van mijn leven. Het vooruitzicht op meer inkomen en daardoor een beter bestaan wel. En wie is de belangrijkste factor om dat te bereiken? Juist, dat ben jezelf!!
-
Hè, @William, altijd baas boven baas! ;)
Alle gekheid op een stokje, bedankt dat je je levensverhaal in een notedop met ons hebt willen delen. Het dwingt niet alleen bewondering af, maar is ook heel ontroerend. Helaas heb ik al een uitstekende financiële consultant, maar anders zou ik het wel weten.
Dank. :)
-
Lijkt sterk op mijn geschiedenis.
Zelfs die van een een zwaar gehandicapt zusje.
Behalve dan dat ik niet weet hoe slim ik ben.
Ik voel me zeer vereerd met jullie antwoorden.
Ha, ha, ha...
-
Het is een mooi verhaal. Ik heb al vaker aangegeven dat jij niet de enige bent in zo'n situatie! Er zijn er nog veel meer die in een situatie zoals die van jou of nog erger zitten. Hoor je hen klagen?
-
Nee, ik klaag gelukkig zelf ook niet, maar menigeen die niet in deze situatie heeft gezeten klaagt wel!
-
Met zo'n hoog IQ had je kunnen inschatten dat dit alleen geldt voor mensen waar dit voor opgaat.
-
Noem dan man/vrouw en paard, in plaats van tendentieus wat kreten op het forum los te laten, en akkoord te gaan met onzinnige diskwalificaties als 'gebrek aan intellect' en dergelijke. Ik vind dat echt niet bij jou passen, Joop.
-
Ik heb deze kwalificatie niet gebruikt.
Als ik het ergens niet mee eens ben, of niet snap, benader ik meestal de schrijver(ster) van het stuk.
Maar eh... Zullen we gewoon maar vriendelijk blijven en proberen de bal te blijven spelen?
-
Akkoord, @Joop, ik vind je een sympathieke kerel, maar je was het eens met .Franke haar diskwalificatie, dat verzin ik niet. Lees maar terug: 'Zo is het maar net...'
Graag weer over tot de orde van de dag.
*shake hands*
-
Je hebt gelijk.
Het was beter geweest m'n eigen woorden te gebruiken.
;-)
-
Maar al met al: Uw 'drogargumentatie' is derhalve aan mij niet besteedt!
Het prat gaan op een hoog IQ (we hebben het voor het gemak maar even niet over het veel belangrijker EQ) zonder te weten of een ander niet een even hoog zo niet hoger IQ heeft, is een zwaktebod veelal uit onzekerheid en dat heeft weer niets met intelligentie te maken.
Helaas leest men de hoogte van het Intelligentie Quotiënt vaak niet af aan de reacties.
Daar komt nog bij dat "slimme" mensen niet per se veel intellect hoeven te hebben. Dat is namelijk een misvatting. Intelligentie en intellect zijn twee aparte dingen.
"Intellect - verstand dat gerelateerd is aan belangstelling en kennis"
"Intellect - Uitspraak: ?nt??l?kt het -woord Zelfst. Naamw. wat je verstandelijk allemaal kunt. Synoniem: verstand"
"Intelligentie - vaardigheid goed problemen op te kunnen lossen, goed te kunnen leren of veel te weten. Binnen de psychologie is het nog niet gelukt een sluitende omschrijving te geven van het begrip intelligentie."
Ik kan aanbevelen ook o.a. dit eens te lezen: http://www.hrbase.nl/profiles/blogs/intelligentie-1
Maar goed, als we dan toch met getalletjes aan het smijten zijn: Het IQ van mijn man is 160. Mijn IQ is ongeveer dertig jaar of misschien al langer geleden op 160 gemeten, als ik het nu zou meten zal het ongetwijfeld flink afgevlakt zijn. En zo gaat het. Je wordt niet minder intelligent naarmate je ouder wordt, wel als je niet voldoende feedback en prikkels krijgt om dat IQ hoog te houden. Een intelligentietest is een momentopname die in de ochtend een heel ander uitslag kan laten zien dan aan het eind van de dag. En op 12jarige leeftijd hoger of zelfs lager kan zijn dan op je 60e.
Mij zeg zo'n cijfertje dus helemaal niks.
Ik heb veel liever een sociaal voelend intellect dat een starre hoge intelligentie. En koos daarom voor een leven met heel veel persoonlijke vrijheid zonder aan allerlei opgelegde regels te hoeven voldoen. Ik heb echt en oprecht voldoende aan heel weinig, zowel materieel als financieel en heb alleen maar ruimte nodig om mezelf op mijn eigen manier te kunnen ontwikkelen en om mijn lees- en leerhonger te kunnen stillen. En dat is tot op heden redelijk gelukt, maar het kan nog beter.
Maar als ik zoiets zeg, als ik voor anderen opkom, als ik zeg dat geld mij totaal niet interesseert, als ik zeg dat ik er heel anders over denk dan gemiddeld, als ik zeg dat ik SP stem, wordt ik voor alles wat mooi en lelijk is uitgemaakt. Dat is tekenend voor de benauwende denkwijze van de gegoede middenklasse.
Daarom begrijp ik niet dat jij mij telkens verwijt een verkeerde kijk op wat dan ook te hebben, terwijl jij dat wel op mij hebt.
-
Kom op Nelma, we gaan eerst maar even een harinkje eten.
Met een glas Pouilly Fumé.
: )
-
"Met een glas Pouilly Fumé"
Wat een goede smaak heb je, @Joop! Een van mijn favoriete wijnen, maar wel alleen voor bijzondere gelegenheden. :D
-
...en als ze die niet hebben wordt het een Sancerre.
Als Nelma het ziet zitten misschien een drankje met z'n drieën?
Dan kan je het meningsverschil met Nelma meteen ff oplossen.
Ik ben goed in scheidsrechteren.
; )
-
@Joop, je bent nog sympathieker dan ik dacht, maar, helaas. Het maakt mij eerlijk gezegd niet uit wat je vriendin wel of niet ziet zitten, ik zie het namelijk niet zitten. Ik vrees dat we zowel qua IQ als EQ (die van haar zijn immers veel hoger, zoals ze zo fijntjes heeft laten weten) te ver uit elkaar liggen. ;)
Jammer van de sancerre of pouilly fumé, maar ik moet deze (wijn)beker aan mij voorbij laten gaan. ;)
-
Ik heb vrienden waar ik het grondig mee oneens kan zijn en moet dan vaak m'n emoties onder controle houden.
Deze zitten altijd in de weg. Voor bijna iedereen.
Het is altijd onverstandig mensen te kwalificeren. Maar ook dat is menselijk.
Naar mijn idee zijn er in de discussie geen zwaar onethische grenzen overgestoken.
Wel stevig afgebakend.
Het wordt pas smerig als er gelogen of expres zwaar beledigd wordt.
Verder vertrouw ik op de redactie van deze site.
Als het allemaal bedaard is zal de wijn nog wel te drinken zijn.
Gewoon koel houden.
Net als je hoofd.
-
[...] of expres zwaar beledigd wordt [...]
Nog één keer: als iemand je beschuldigt van een gebrek aan intellect, empathie en sociaal gevoel vat ik dat op als een zware belediging. Ik heb in mijn vriendenkring genoeg mensen die het vaak met mij oneens zijn, sterker nog, mijn man en kinderen zijn het ook lang niet altijd met me eens, maar een dergelijk disrespect heb ik in het echte leven nog niet mogen ervaren, dus vraag niet aan mij de hand over het hart te strijken voor de beledigingen van een mij volslagen onbekend persoon op een internetsite.
Als deze persoon enig fatsoen zou hebben, zou ze zich houden aan mijn verzoek mij met rust te laten, maar zelfs dat is blijkbaar te veel gevraagd, zie haar lange en ook weer beledigende reactie op een van mijn bijdragen.
Verder heb ik hier niets meer over te zeggen.
-
Misschien heb je iets getriggerd waardoor ongenuanceerd wordt gereageerd.
Ik zal het Nelma even vragen.
De wijn ligt koel.
Maar nu begin ik zelf wel trek te krijgen.
-
Nee, dank je Joop. Met iemand die zo draait als die Haagse dame drink ik nog geen glas zure azijn.
-
...Koel houden geldt ook voor jou m'n lieve vriendin.
-
Zeg Nelma. Waarom gaf je eigenlijk op zo'n boze manier antwoord op Renée's schrijven?
(Ik krijg zo langzamerhand dorst en snak naar een harinkie.)
: )
-
- "Het IQ van mijn man is 160. Mijn IQ is ongeveer dertig jaar of misschien al langer geleden op 160 gemeten"-
Wow, dan pas je in het illustere rijtje van Albert Einstein, Charles Darwin en Steve Hawking. Die zitten/zaten ook rond de 160. Zo ook Beethoven en Mozart.
Ik vertel mijn kinderen altijd, IQ of EQ... je hebt er niets aan zonder BQ... boerenslimheid.
-
[...] Ik vertel mijn kinderen altijd, IQ of EQ... je hebt er niets aan zonder BQ... boerenslimheid. [...]
hahahaha Die moet ik onthouden, @Frank!
-
Dat klopt.
-
Het doet mij deugd te kunnen vaststellen dat het dus ook niet om mij gaat.
-
Klagen mag, maar het schijnt dat in Nederland een definitie in de eigenschap.Tijdens de integratie van allochtonen, leren zij ook hoe moetn zij per definitie klagen, anders zijn zij geen Nederlanders, zeggen ze.
Ik kies juist om grapjes te maken over iets of iemand dan klagen.
-
Wat probeer je te zeggen?
-
Irma Noord, wo 24 maart 2010 13:10
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Irma
Als je bedenkt dat de mensen boven 1,5 modaal steeds stijgend zijn geweest in inkomen, aftrekposten en subsidies terwijl de minimumloners daalden of bevroren werden, dan schrik ik van de reacties en de artikelen op dit 'linkse' forum. Er rest ons nog een grote taak.
Solidariteit is alleen een vies woord als je het zelf nog nooit nodig hebt gehad.
-
GJ Huisman, wo 24 maart 2010 13:21
in reactie op Irma Noord
Reageer op GJ
"Solidariteit is alleen een vies woord als je het zelf nog nooit nodig hebt gehad."
En het is heeeel makkelijk om te zeggen dat jij heel sociaal en solidair bent ingesteld terwijl je de rekening daarvoor bij anderen neerlegt.
-
Paars //, wo 24 maart 2010 13:26
in reactie op Irma Noord
Reageer op Paars
Er wordt alleen stelselmatig "vergeten" dat die solidariteit er al is. Het zit namelijk ingebakken in ons progressieve belastingstelsel.
Iemand die boven de 55.000 verdient (wat we toch echt niet als rijk kunnen beschouwen - zeker niet de karikatuur die Roemer er van maakt met zijn 3 flatscreens) betaal je 52% (jawel meer dan de helft) belasting over dat bedrag.
Dat betekent dat zo iemand niet alleen netto meer betaalt aan de staat maar zelfs in percentage.
De extremen op dit forum zijn wat mij betreft echt niet de Aert Willem's maar eerder de mensen die gewoon blind de dogma's volgen dat iedereen boven de x keer modaal een foute, niet solidaire zakkenvuller is die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook mede verantwoordelijk is voor de crisis.
Dat is gewoon een regelrechte belediging voor mensen als ik die gewoon hun werk doen en netjes hun belasting afdragen.
-
Zjen Zen, wo 24 maart 2010 16:33
in reactie op Irma Noord
Reageer op Zjen
Dat zou de SP dan veel beter moeten gebruiken. En uitleggen.
-
Het verkiezingsprogramma van de SP is net gepresenteerd en te downloaden op hun site. Redactie kan met de kennis van nu de laatste alinea ontdoen van de bangmakerij richting 1,5 modaal.
"De keerzijde is dat mensen die het iets beter hebben, er flink op achteruit gaan. Zo betekent de inkomensafhankelijke kinderbijslag dat gezinnen met 1,5 keer het modale inkomen helemaal niks meer krijgen"
Deze bewering van de redactie van de joop site is onjuist. Net het verkiezingsprogramma gelezen. Op blz. 31 staat:
De kinderbijslag wordt inkomensafhankelijk en vervalt voor gezinnen met de hoogste inkomens.
Dit staat er op blz 27 over de Hypotheekrente:
De hypotheekrenteaftrek wordt gegarandeerd, en in de komende tien jaar gemaximeerd, tot 350.000
euro hypotheekschuld. Tegen een maximale belastingaftrek van 42 procent. Het aflossen van hypotheekschuld
wordt aangemoedigd.
-
GJ Huisman, wo 24 maart 2010 13:05
in reactie op A Dekker
Reageer op GJ
De SP geeft niet aan hoe snel de kinderbijslag wordt afgebouwd naarmate het inkomen hoger wordt. Dus een bewering dat de kinderbijslag 'voor de hoogste inkomens' vervalt zegt mij niets zolang ik niet weet wat het voorstel concreet inhoudt (vanaf welk inkomen krijg je minder kinderbijslag en vanaf welk inkomen helemaal niets meer?)
De claim van de joop redactie dat kinderbijslag vanaf 1,5 keer modaal vervalt zou dus best juist kunnen zijn.
-
We weten toch allemaal dat de voedselbanken als paddestoelen uit de grond zijn geschoten de laatste jaren? Dat het te geringe inkomen van ouders, vooral kinderen treft?
Waarom is het nou zo erg om de minima 5% extra te geven? De laatste 25 jaar is het gat tussen uitkeringen en werk alleen maar groter geworden. Met als gevolg dat de armoede is toegenomen.. Bovendien is het niet zo dat 1,5 modaal veel gaat inleveren. Misschien ietsje minder kinderbijslag. Naarmate je meer verdient, lever je steeds meer in. Solidariteit...
-
Wat een schokkende reacties hier op een links? forum. 5% verhoging van het minimumloon houdt in dat deze mensen er 60 euro BRUTO per maand bij krijgen. Een paar tientjes netto. Het voorstel van de SP is humaan en hoog nodig willen er niet nog meer gezinnen richting voedselbank verdwijnen. Als we dat met elkaar niet op willen brengen schiet mij dan maar lek.
-
Ik ben bang dat je dan een kogelvrij vest moet aanschaffen.
:-)
-
"Met zijn allen opbrengen"...
Neen, het voorstel is juist dat de "rijksten" het moeten opbrengen, niet "met zijn allen".
-
, wo 24 maart 2010 12:48
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Aert Willem:
Wanneer ik, als "rijke" in het hoogste belastingtarief val mag ik mij buitengewoon gelukkig prijzen.
Dat betekent namelijk dat ik, zelfs NA aftrek van belastingen nog geld ZAT overhoud om goed van te leven.
Hoe ik dat weet?
Wat dacht je?
-
Censuur Joop, wo 24 maart 2010 13:41
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Censuur
Ik vind het zielig dat je zo bang bent dat er iets van je afgepikt wordt.
-
De wereldkampioen hineininterpretieren denk wederom een punt te hebben. Ik ben nergens bang voor, Franke, ik heb voldoende. Ik hoef me niet eens druk te maken over het bespottelijk plan om de hypotheekrenteaftrek boven de 350.000 euro af te schaffen. Ik handel slechts in het belang van anderen.
Tel nu eens alle comments in dit topic van jouw hand bij elkaar op, Franke, tel ze allemaal eens op waarin jij iemand anders een bepaalde eigenschap probeert op te dringen. Schrik je dan niet van jezelf? Wordt je dan niet bang van jezelf omdat je constant bezig bent om anderen weg te zetten als de persoonlijkheid die jij voor ogen hebt?
-
Censuur Joop, wo 24 maart 2010 18:26
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Censuur
Maer natuurlijk Aert. Je hebt volkomen gelijk hoor, amice.
-
Met 1,5 keer het modale inkomen kun je gemakkelijk rondkomen.
Tenzij je dom met geld omgaat.
Hypotheekrente aftrek geleidelijk te beperken: binnen tien jaar tot 350.000 euro vind ik ook heel redelijk.
Er zijn niet veel mensen met een 1,5 x modaal inkomen die in zo'n duur huis zitten. De link die wordt gemaakt gaat dus in verreweg de meeste gevallen niet op.
Het minimumloon met zeker 5% verhogen is hoogstnoodzakelijk, ik denk zelf eerder aan 10%. Met kinderen blijft het erg schraal.
(Denk maar aan de schoonmakers.)
Het ontslagrecht niet (nog meer) versoepelen, kinderbijslag en zorgpremies inkomensafhankelijk maken is ook eerlijker dan de onder huidige regelingen.
Kortom, de SP nog steeds op een lijn met m'n eigen ideeën.
-
1,5 keer modaal met gezin is niet veel, dan blijft er netto weinig over, plus dat je mensen ook niet stimuleert om te presteren en dus beter te worden. Leuk een land met alleen maar zesjes. Wanneer stoppen we nu eens met iedereen die boven het maaiveld uitsteekt de kop eraf te hakken. Waarom weer pappen en nathouden. Als anderen ook meer willen verdienen dan moeten ze daar wat voor doen. Anders is en blijft het afgunst.
-
William.
'1,5 keer modaal met gezin is niet veel, dan blijft er netto weinig over,...'
Klopt. Geen bootje dus.
Misschien is 1,5x modaal het bedrag dat men werkelijk 'verdient' (...).
Of misschien 'kan' een bedrijf simpelweg echt niet meer geven.
'...plus dat je mensen ook niet stimuleert om te presteren en dus beter te worden.'
Dat bestrijd ik. In een gezonde werkomgeving zou studie gestimuleerd moeten worden.
Je kunt ook niet harder dan hard werken.
'Leuk een land met alleen maar zesjes.'
In vergelijking met de meeste ander landen doen 'we' het nog redelijk goed.
'Wanneer stoppen we nu eens met iedereen die boven het maaiveld uitsteekt de kop eraf te hakken.'
Daar heb je een goed punt. Dat vind ik ook in veel gevallen.
Gelukkig heb ik daar geen last van.
' Waarom weer pappen en nathouden. Als anderen ook meer willen verdienen dan moeten ze daar wat voor doen. Anders is en blijft het afgunst.'
De huidige sociale omstandigheden zijn nog steeds van dien aard dat je niet kunt spreken van 'pappen en nat houden'.
Het minimumloon is schandalig laag. Voedselbanken bestaan echt.
Dat heeft niets met afgunst te maken maar met een asociaal beleid.
-
Met 1,5 x modaal is het al lastig rond komen, heeft niets met het hebben van een boot te maken. 1,5 x modaal is maar 3760 eu bruto per maand. Dat is echt niet veel, misschien 2000 netto. Dus bijna onmogelijk om van rond te komen met een gezin van bijv. 2 kinderen.
-
"Met 1,5 x modaal is het al lastig rond komen, heeft niets met het hebben van een boot te maken. 1,5 x modaal is maar 3760 eu bruto per maand. Dat is echt niet veel, misschien 2000 netto."
Je rekent ongeveer 500 euro te laag. En dat is nog exclusief HRA.
"Dus bijna onmogelijk om van rond te komen met een gezin van bijv. 2 kinderen."
Probeer je dan eens voor te stellen hoe een gezin met bijv. 2 kinderen moet rondkomen van het minimumloon - 1407,60 per maand bruto, netto dus ongeveer 1000 euro.
Overigens gaat het helemaal niet over 1,5 keer modaal. Het programma van de SP heeft het over afschaffen van kinderbijslag voor de HOOGSTE inkomens en afbouw van HRA in 10 jaar (!) tot 350.000.
-
William P, wo 24 maart 2010 13:50
in reactie op Sjouke Boonstra
Reageer op William
Reken dan nog maar eens na, want dit zijn de officiele cijfers van het CBS. Rekensommetje: 1.5 modaal is: 48750 incl vakantiegeld. Dus 45139 excl vakantiegeld. Gedeeld door 12 maanden is 3761,57 eu. Delen door 100 maal 60 (40% gaat eraf aan belastingen) = 2257 eu. Dus echt geen vetpot.
-
Daar reken je dus verkeerd, want je vergeet de belastingvrije voet. Van bruto 3760 houd je iets meer dan 2500 netto over. Als die 1,5 x modaal over twee werkende partners verdeeld is, kom je nog wat hoger uit.
Maar nogmaals, het gaat niet over 1,5 keer modaal. Het gaat over een belastbaar inkomen van meer dan 150.000, en over het bedrag dat hoger is dan die 150k wordt extra belasting geheven in het plan van de SP. Dan blijft er van al die zielige verhalen niks meer over.
-
Overigens, belastingvrije voet is nu ondergebracht in de diverse heffingskortingen, maar het effect is er nog wel steeds, dat je effectief geen 40% betaalt van 1,5 keer modaal, maar veel minder.
-
William P, wo 24 maart 2010 19:15
in reactie op Sjouke Boonstra
Reageer op William
Belastingvrije voet wordt weer teniet gedaan door de pensioenpremie. Als je alles tegen elkaar net, dan kom je op 40% uit. Da's best veel. Dat betekent nl. dat je van iedere euro bijna de helft mag afdragen. In mijn geval dus meer dan de helft. Eigenlijk werk je dan dus voor de kat zijn..
Veel mensen hier vergeten nl. dat meer verdieners ook veel minder vaak een beroep doen op de samenleving als ze iets nodig hebben. Maar ach, laat ik maar ophouden, de mensen die positief zijn over dit voorstel van Roemer zullen daarom ook nooit iets bereiken in de maatschappij. Maar ondertussen wel lekker klagen hoe slecht ze het hebben. Sorry, maar ik word een beetje cynisch van al die negativiteit en het afgeven op anderen die het beter hebben. Net of zij er iets aan kunnen doen.
-
"mensen die positief zijn over dit voorstel van Roemer zullen daarom ook nooit iets bereiken in de maatschappij"
Welk een vooroordeel!!!
Eigenlijk beweer je hiermee dat ik dus niets heb bereikt in deze maatschappij?!
Want ik denk inderdaad positief over dit voorstel van Roemer.
-
"Belastingvrije voet wordt weer teniet gedaan door de pensioenpremie. "
En die wordt weer ruimschoots gecompenseerd door de HRA. Feit blijft dat je met anderhalfmodaal heel wat meer dan 2000 euro netto hebt per maand. Dat je dat niet weet doet me vermoeden dat full time reaguren op internet toch niet zo best betaald wordt.
Overigens hoor ik je helemaal niet over die minimumloners, die net zo hard werken als de anderhalfmodaler maar met hun gezin van een dikke 1000 euro per maand moeten rondkomen. Als je van 2000 al niet kunt leven zoals jij zegt, wat moeten die mensen dan?
-
"Met 1,5 keer het modale inkomen kun je gemakkelijk rondkomen."
Tuurlijk, dan verkopen we gewoon de boot. Zou dat al zijn opgenomen in het SP-verkiezingsprogramma? Naast het besparen op de tweede tv? (Wat doet zo'n tv tweedehands eigenlijk?)
-
Het zijn rare keuzes. Waarom tot 350.000 euro in stand houden - en over een periode van 10 jaar afbouwen?
Wonen mensen met anderhalf modaal in huizen met een hypotheek van meer dan 350.000 euro?
Als het helemaal wordt afgebouwd wordt kan de kinderbijslag gewoon behouden blijven.
-
Piet.
Kijk eens op Marktplaats.
: )
-
Vaclav,
'Het zijn rare keuzes. Waarom tot 350.000 euro in stand houden - en over een periode van 10 jaar afbouwen?''
Mensen moeten de kans krijgen hun financiële verplichtingen anders in te richten. Dat gaat meestal niet zo gemakkelijk.
'Wonen mensen met anderhalf modaal in huizen met een hypotheek van meer dan 350.000 euro?'
De overgrote meerderheid niet denk ik. ZAls daar een hypotheek op zit lijkt het me ook onwaarschijnlijk.
Misschien weet iemand anders de cijfers.
'Als het helemaal wordt afgebouwd wordt kan de kinderbijslag gewoon behouden blijven.'
Dit zou naar inkomen kunnen worden ingevuld.
-
Wat ik bedoel. Een hypotheek van 350.000 euro is voor mensen met minimaal 2 keer modaal, waarschijnlijk meer. Waarom zo'n hoog bedrag?
Met anderhalf keer modaal is het echt niet zo'n vetpot dat de kinderbijslag niet van belang is. Juist ook middeninkomens sparen.
-
Ik weet niet hoe de SP aan dit getal komt Vaclav.
Een gemiddeld rijtjeshuis 'moet' tegenwoordig al gauw 200.000 euro opleveren. (De werkelijke waarde is uiteraard een stuk lager.)
En 1,5x modaal is in vergelijking met veel anderen inderdaad geen vetpot maar ook geen armoede te noemen.
Misschien moet het woord 'modaal' een andere invulling krijgen.
Ik heb nog niet op de SP-site gekeken.
Misschien zijn daar meer antwoorden te vinden.
-
GJ Huisman, wo 24 maart 2010 12:35
in reactie op Joop Schouten
Reageer op GJ
"Met 1,5 keer het modale inkomen kun je gemakkelijk rondkomen.
Tenzij je dom met geld omgaat."
Joop, ik hoop dat je zelf rond 1,5 keer modaal zit, want alleen dan hebben je woorden enige betekenis. Het lijkt me zinloos om te roepen hoe 'makkelijk' het rondkomen is van een bepaald inkomen als je zelf niet in die inkomensgroep valt.
Ik zit zelf wel rond 1,5 keer modaal. En inderdaad, ik kan goed rondkomen. Maar dat betekent niet dat ik er een luxueuze levensstijl op nahoud met meerdere vakanties per jaar, of meerdere televisies. Heb er geen behoefte aan maar het zou financieel ook niet lukken. Mijn hypotheek is gelukkig een heel stuk lager dan 350.000 euro, maar al met al houd ik niet veel over na aftrek van alle vaste lasten.
"Hypotheekrente aftrek geleidelijk te beperken: binnen tien jaar tot 350.000 euro vind ik ook heel redelijk.
Er zijn niet veel mensen met een 1,5 x modaal inkomen die in zo'n duur huis zitten. De link die wordt gemaakt gaat dus in verreweg de meeste gevallen niet op."
Er zijn juist wel heel veel mensen die in zo'n duur huis zitten. In dat geval moeten beide partners fulltime werken om de hypotheek te kunnen betalen. Kijk eens op funda.nl naar wat je in de Randstad momenteel moet betalen voor een beetje woonhuis. Ik blijf erbij dat de SP de rekening keihard bij de middengroepen neerlegt.
"Het ontslagrecht niet (nog meer) versoepelen, kinderbijslag en zorgpremies inkomensafhankelijk maken is ook eerlijker dan de onder huidige regelingen."
Het ligt er maar net aan hoe je e.e.a. wilt regelen en wat je definitie van 'eerlijker' is. Stop trouwens eens met die retoriek dat de 'sterkste schouders de zwaarste lasten moeten gaan dragen'. Alsof dat nu allang niet het geval is.
-
Goed onderbouwde reactie. Bedankt.
Ik zit rond een modaal inkomen.
M'n vrouw werkt in de zorg. Haar verpleegstersdiploma levert minder op en zij werkt 70%.
Samen zitten we ook rond de 1x keer modaal.
We hebben 2 zeer kleine kinderen en ik heb nog een prachtige dochter van 18 waar ik alimentatie en studiebijdrage voor betaal, graag zelfs. Ons huis is voor de helft al betaald.
(En dan heb ik het nog niet eens over de kinderopvang etc.)
Geen echte vetpot dus maar wij hebben het niet slecht.
Ik wist niet dat er zoveel mensen met een modaal inkomen zo'n duur huis 'bezitten'.
Het lijkt me overigens niet erg slim om zo duur te gaan zitten. Maar dat terzijde.
Misschien snap je nu de achtergrond van mijn reacties iets beter.
-
GJ Huisman, wo 24 maart 2010 13:44
in reactie op Joop Schouten
Reageer op GJ
Dank voor de reactie.
"Ik wist niet dat er zoveel mensen met een modaal inkomen zo'n duur huis 'bezitten'.
Het lijkt me overigens niet erg slim om zo duur te gaan zitten. Maar dat terzijde."
Bij mij in de regio zijn de huizen gelukkig nog redelijk betaalbaar. Maar veel mensen die in de de Randstad wonen hebben weinig andere keuze dan heel veel geld betalen voor een woning. Heeft niets met slim zijn te maken, je moet toch wonen en voor een huurwoning moet je vaak jaren op de wachtlijst staan.
-
Misschien kunnen we dit eens aankaarten bij de daarvoor verantwoordelijke instanties.
Of misschien is dit een interessant item voor Joop.nl.
-
Ik bedoel dus 1,5x modaal van ons beide opgeteld.
-
Dat begrijp ik effe niet. Jij zit rond een modaal inkomen. Je vrouw werkt voor 70% en samen zitten jullie rond de 1x keer modaal. Doet ze dan vrijwilligerswerk?
-
Lees bovenstaande Piet. Ik had dit al gecorrigeerd.
Wel goed dat je oplet.
: )
-
- "Het minimumloon met zeker 5% verhogen is hoogstnoodzakelijk, ik denk zelf eerder aan 10%" -
Verhoging van het minimum loon verhoogt de werkeloosheid. Is in al haar eenvoud een bewezen economische wetmatigheid. Waar zit je oplossing?
-
Economische wetmatigheden gaan uit van een theorie en zijn star.
Misschien heb je gelijk als het bekijkt vanuit de rekensommetjes die hier op gebaseerd zijn.
Maar daar heb ik lak aan.
Theorie zegt mij niets als ze in de praktijk oneerlijk zijn.
-
Daarom is het ook een wetmatigheid. Kun je afdoen als niet ter zake zijnde, maar dat is stuisvogelpolitiek. Je zal dus met dit gegeven rekening moeten houden. Wiskunde kijkt niet naar eerlijk of niet, daarom is het ook wetenschap.
-
Daar zit ook de valkuil.
Er zijn ook wetenschappen die emoties meerekenen waaronder economie.
Het gaat mij altijd om de gevolgen in de praktijk.
Ik hanteer geen struisvogelpolitiek.
Ik steek m'n nek juist uit.
-
Het feit dat je het niet begrijpt betekent niet dat het niet zo is.
Hoger minimumloon betekent meer werkloosheid in de reëele wereld. Dat is de realiteit.
U gaat er blijkbaar zo van uit dat u gelijk heeft dat de realiteit ondergeschikt word aan uw gevoel. niet echt slim lijkt me.
-
Dat SP dat wil is bekend.
Interessanter is wat PVV wil. Wilders wilde in zijn afhankelijkheidsverklaring het minimumloon afschaffen. Wat wil hij nu?
-
We gaan het allemaal zien wanneer de SP in de regering zit en wat er dan van terecht komt in de praktijk. Tot dat moment heeft deze uitspraak van de heer Roemer voor mij een even grote realiteitswaarde als het boerkaverbod in overheidsgebouwen.
-
mooi dat al de liberaal in gestelde mensen meteen zeuren dat het linkse alternatief van Emile niet realistisch is en dat rijke mensen niet meer kunnen betalen omdat ze van die hoge lasten hebben echt ?serieus dat is dan je argument hoe egoïstisch kun je worden van geld?
Een luizige 5 % voor de laagste inkomens erbij en ze steigeren bijna van mijn scherm af alsof ze zenuwachtig worden dus ze zijn op de goede weg.
-
Egoistisch, alszijnde er hard voor werken en voor je prestatie dan ook beloond willen worden?
-
Gesus , wo 24 maart 2010 11:25
in reactie op William P
Reageer op Gesus
1 Ferrari niet genoeg?
-
De groep van meer dan 1.5 modaal heeft echt geen Ferrari. Wel alles in het juiste perspectief blijven bezien.
-
Gesus , wo 24 maart 2010 11:43
in reactie op William P
Reageer op Gesus
dat klopt maar we hebben het hier over het minimumloon de groep die al jaren achterblijft bij de rest,De top laag heeft al jaren zo'n 8 % erbij de 1.5 modaal waar U het over heeft heeft in vergelijking met het minimumloon ook niet veel te klagen gehad want ook zij hebben veel genoten van de welvaart van de laatste jaren en als je niet wil delen is dat ook goed maar zeg dat dan gewoon,want redenen zoals het is slecht voor de middenstand snap ik niet zo want die 5% erbij wordt echt niet voor 20 jaar vast op een spaarrekening gezet.
Het is gewoon een keuze beetje eerlijk delen of niet .
-
Tuurlijk 2000 eu netto per maand om een gezin van te onderhouden is echt veel geld...
-
Gesus , wo 24 maart 2010 13:37
in reactie op William P
Reageer op Gesus
ik snap U niet want hoe kun je nu beweren dat als je 2000 euro netto hebt je de rekening van dit plan zult moeten betalen het zal eerder zo zijn dat U erop vooruit gaat. Maar geef nu eens antwoord op het vraagstuk van eerlijk delen? Vindt U echt dat de mensen die het kunnen (met de nadruk op kunnen) missen dat niet hoeven te doen omdat iedereen maar voor zichzelf moet zorgen? Want dat vind ik echt een beetje egoïstisch.
-
Maar wat is mis met egoisme als je dat vertaalt zoals ik dat heb gedaan. Dan is dat toch niet meer dan rechtvaardig? Je wil toch niet met droge ogen beweren dat de groep van 1,5 modaal zo egoistisch is? Dit is al de hardst getroffen groep en nog komt er niemand voor ze op. Deze groep verdient het geld in Nederland en geeft het weer uit ook. Meer halen bij de groep boven deze norm heeft geen zin, want 87.5% van de inkomsten wordt al bekostigd door deze groep. Dus de nog rijkeren dragen percentueel bijna niets bij. Dat heeft dus geen zin.
-
Gesus , wo 24 maart 2010 14:56
in reactie op William P
Reageer op Gesus
ik heb nog eens zitten rekenen en als je 2000 euro omrekent naar guldens is dat meer als 4 duizend gulden per maand en daar kunt u niet van rondkomen? en daarom moeten we mensen die met b.v.een wajong uitkering het maar met 800 euro doen die gunt u geen 5 % erbij,U gelooft in de fabeltjes van de vvd en dat doen wel meer mensen zo bang om te verliezen wat je hebt dat je geen oog meer hebt voor mensen die het echt veel minder hebben en ook echt geen uitzicht op veel verbetering,ja dat vind ik kwalijk
-
We kunnen dat geld beter besteden om jongeren uit die wajong uitkering te krijgen en ze aan het werk te zetten. Lijkt mij beter besteed.
-
Gesus , wo 24 maart 2010 15:41
in reactie op William P
Reageer op Gesus
Meent u dat nu echt? Er is een grote groep mensen die 100% zijn afgekeurd. Die willen wel maar kunnen gewoonweg niet, en die mensen moeten maar gaan werken voor hun geld. Ik zou u willen vragen zich eerst wat meer te verdiepen in de problematiek van de gemiddelde wajonger voordat u dit soort kwetsende dingen beweert. Dat zou u niet misstaan.
-
Het gaat mij niet om mensen die echt niet kunnen werken. Deze groep mag er van zelfs 100% bij krijgen. Maar aan de andere kant betekent dat ook dat degenen die niet willen, helemaal niets meer krijgen.
-
Gesus , wo 24 maart 2010 16:59
in reactie op William P
Reageer op Gesus
als iemand niets wil,dan mag hij ook van mij in een hutje op de hei gaan zitten klagen ,maar de mensen met minimum loon die werken toch?
En ik vind zelfs ook nog dat als je een soos uitkering krijgt je daar ook wat tegenover mag zetten,dus misschien vinden we elkaar zo toch in het midden
-
En BTW, dat omrekenen moet je dan ook doen voor alle kosten. Dus die vlieger gaat niet op. Je moet kijken naar koopkracht.
-
Gesus , wo 24 maart 2010 15:23
in reactie op William P
Reageer op Gesus
ik zeg nog een keer 4000 gulden en de btw is die verdubbeld dan?
-
Het minimumloon met 5% verhogen is een slimme zet, je creeert er meer werklozen mee, dus bij de volgende verkiezingen meer potentiele SP stemmers.
-
Een soort perpetum als het ware... creatieve kijk.
Maar wat nou als de rijken op zijn?
-
Dan heeft de SP haar doel bereikt.
-
Vaclav Klaus, wo 24 maart 2010 11:17
in reactie op Heerlijk Helder Hoppe
Reageer op Vaclav
:)
-
Joop Schouten, wo 24 maart 2010 11:41
in reactie op Heerlijk Helder Hoppe
Reageer op Joop
Kun je dat onderbouwen met steekhoudende argumenten Henry?
-
Neen, ik baseer het op de houding van de heer Roemer gisteravond bij P&W. Hij leek het niet zo op welvarende mensen te hebben, ik meende zelfs afgunst in zijn stem te horen.
Als je wilt dat ik mijn aversie tegen het minimumloon onderbouw kan dat wel.
Loon wordt bepaald door marginale toegevoegde waarde van de werknemer. Logisch, want bedrijven nemen geen extra mensen aan als dat ze alleen maar meer geld kost.
Als de overheid nu een minimumloon instelt, zegt het werkelijk:'' Een bedrijf mag geen mensen aannemen en minder dan X betalen.'' Eenieder met een marginale toegevoegde waarde van minder dan X komt hierdoor zonder werk te zitten.
Om het minder technisch te verwoorden, het minimumloon is en drempel waar iemand overheen moet, voordat hij/zij aan het werk kan. Juist de minst daadkrachtigen, de mensen die het het hardst nodig hebben komen niet over deze drempel. Slecht idee dus om deze te verhogen, zorgt alleen maar voor meer werkloosheid.
Voor eenieder die bekend is met vraagaanbod grafiekjes:
Effect van het minimumloon visueel weergegeven: http://doe.state.wy.us/lmi/MW/images/figur3.gif
-
Joop Schouten, wo 24 maart 2010 14:45
in reactie op Heerlijk Helder Hoppe
Reageer op Joop
Leuk grafiekje.
-
Een hoger minimumloon maakt arbeid duurder, de vraag naar arbeid neemt dus af. En als de vraag naar arbeid afneemt neemt de werkloosheid toe.
Om het even Marxistisch uit te drukken: Een werkgever neemt alleen een medewerker aan als de meerwaarde die deze produceert hoger of even hoog is als de kosten die de werkgever maakt. Zijn de kosten hoger dan de meerwaarde dan zal de werkgever dat personeelslid niet aannemen.
Wil je de koopkracht van minima verhogen, dan kun je er beter voor pleiten om de belastingen voor minima te verlagen. Het bruto minimumloon kan dan gelijk blijven of omlaag gaan terwijl het netto minimumloon wel omhoog gaat.
Ook zou je kunnen denken aan een basisinkomen of negatieve inkomstenbelasting in combinatie met afschaffing van het minimumloon. De koopkracht blijft dan gelijk of gaat omhoog terwijl de werkloosheid sterk omlaag gaat. Dit basisinkomen zou begrotingstechnisch dan zelfs goedkoper kunnen zijn dan het huidige systeem van uitkeringen en een hoog minimumloon met werkloosheid.
-
Waar heb je het eigelijk over. Een paar procent.
Dan levert een werkgever maar ergens anders iets in.
Z'n bootje misschien?
Ik zal nooit accepteren dat iemand voor een schijtloontje hard moet werken.
-
Die werkgever kun je niet dwingen iemand aan te nemen. Iemand die minder produceert dan de waarde van het bruto minimumloon wordt niet aangenomen. Mocht je die werkgever dwingen, dan gaat wordt het bedrijf minder rendabel en zal uiteindelijk over de kop gaan of stevig moeten afslanken. Maar ja, bij de SP zitten weinig mensen die kaas hebben gegeten van economie. We hebben in de geschiedenis dan ook wel gezien hoe "succesvol" economieën waren die op socialistische wijze werden geleid. Vandaar dat de realistische linkse partijen (PvdA en GL) het prijsmechanisme en vraag en aanbod allang hebben geaccepteerd.
Wil je dat de koopkracht van minima omhoog gaat kun je dus beter de wig tussen netto en bruto verkleinen door de belastingen in het laagste tarief te verlagen, de BTW en accijnzen te verlagen en de energieheffingen voor kleinverbruikers te verlagen. Dan hoeft het minimumloon niet omhoog en neemt de werkloosheid niet toe.
-
Natuurlijk kun je niemand dwingen.
Je kunt wel afspraken maken.
En gelukkig ben ik niet zo goed economisch onderlegd.
Want volgens Heertjes is dat namelijk een prae.
: )
Ik weet echter wel iets van rechtvaardigheid.
-
Nog even en we hebben hier een 2e communistische heilstaat. Als we echt van Nederland een zesjes land willen maken, stem dan vooral SP. Ongelooflijk kortzichtig deze man. Voorbeeldje: gisteren heb ik eindelijk mijn bonus ontvangen, maar meer dan de helft verdwijnt naar de fiscus. Dat noem ik pas graaien, de belastingdienst weet je wel te vinden. Dus hou op met het grijs gedraaide riedeltje over de breedste schouders, die dragen al het meeste bij, zo'n 90% van de inkomsten bij de staat komt van mensen die modaal of meer verdienen. Denk je nu echt dat ik dat had gedaan als er geen vooruitzicht was op beter? Mensen moeten geprikkeld worden, dus bij het minimumloon geen 5% erbij, maar 5% eraf. Dat stimuleert werkgelegenheid en dus vooruitzichten op een betere baan. Met werk krijg je tenslotte werk. Roemer wil blijkbaar terug naar de jaren 50.
-
Liever een niet dictatoriale communistische heilstaat dan de huidige egoïstische boevenbende.
-
Helaas bestaat Utopia niet. In mijn hart ben ik een communist (heerlijk: delen!) maar gegeven het feit dat dat systeem niet haalbaar is, heb ik, realistisch als ik ben, toch maar gekozen voor het kapitalistische systeem. Dat levert geld op dat we alsnog kunnen delen op een rechtvaardige manier.
Kunt u mij een voorbeeld noemen van een niet dictatoriale communistische heilstaat?
-
Niek Holtzappel, wo 24 maart 2010 18:02
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Niek
Sterker nog: In een kapitalistisch systeem is in de praktijk een gelijkere verdeling van macht, welvaart en kennis dan in welk ander systeem dan ook. Kapitalsime is niet ideeal, maar nog altijd stukken beter dan het "Reëel bestaande socialisme" of het pre-kapitalistische feodale systeem zoals dat nog in veel Derde Wereldlanden heerst.
De beste illustratie is natuurlijk de Berlijnse Muur die moest voorkomen dat arbeiders het "Socialistische arbeiders en boerenparadijs" inruilden voor de "kapitalisties-fassistiese uitbuiters in de BRD". En vergeet niet dat ook het aantal bootvluchtelingen van Cuba naar de VS veel groter is dan de omgekeerde beweging.
Vandaar dat rationele socialisten al voor 1900 kozen voor het kapitalistische stelsel met vrije ondernemers en vrije contractvorming. Zo ontstond de sociaal-democratie, een systeem dat werkt *binnen* het kapitalistische stelsel.
Een niet-dictatoriaal communistisch systeem is onmogelijk. Bakoenin stelde dat al vast in de negentiende eeuw.
-
Niek, dat zijn verhalen uit de oude doos.
Het socialisme van de SP heeft niets te maken met deze 'voorbeelden'.
De ongelijkheid tussen mensen is nog nooit eerder in de geschiedenis zo groot geweest.
Maar misschien leef jij ook in een andere wereld.
Achter muren?
Kapitalisme betekend oppotten.
Het voedt hebzucht en propageert misselijkmakende overdaad.
Ik deel graag.
-
Kapitalisme werkt ook nog eens corruptie in de hand. Plus teveel macht voor teveel mensen met verkeerde ideeën.
-
Misschien moet je deze constateringen even onderbouwen....
-
Een uitstekend plan. Al is het alleen al maar om het verschil tussen iemand met een werkloosheidsuitkering meer te pushen om aan het werk te gaan.
Op dit moment is het verschil tussen iemand met het minimum inkomen en iemand met een werkloosheidsuitkering te klein. Reactie die je vaak hoort of leest van mensen "voor die 100 Euro verschil per maand ga ik niet werken." Verder is het zo dat mensen met aftrek van lokale belastingen en andere financiele compensaties (omdat ze geen baan hebben) vaak meer te besteden hebben dan iemand met een minimuminkomen.
Ik wil hiermee niet aangeven dat de uitkeringen te hoog zijn, het minimumloon is te laag.
-
SP = Socialisme voor de rijken & kapitalisme voor de armen.
-
Dit is een volkomen terechte inzet van de SP: nadat de hogere inkomens jaar in jaar uit hebben geprofiteerd van de ene na de andere bonus en loonsverhoging, is het niet meer dan logisch dat deze scheefgegroeide situatie wordt rechtgetrokken. Vijf procent lijkt me dan nog een zeer bescheiden inzet, om mee te beginnen. Opmerkelijk toch met hoeveel venijn er wordt gereageerd als mensen met een minimum inkomen, die doorgaans onaantrekkelijk werk verrichten, er ook eens wat op vooruit gaan.
-
[...]Opmerkelijk toch met hoeveel venijn er wordt gereageerd als mensen met een minimum inkomen, die doorgaans onaantrekkelijk werk verrichten, er ook eens wat op vooruit gaan.[...]
Waar zit dat venijn dan, @Stan? Misschien ligt het aan mij, maar ik zie alleen reacties op het feit dat Roemer op populistische wijze mensen met een hoger inkomen als materialisten wegzet. Ook ik protesteer daartegen. Het is me niet opgevallen dat het de minima niet wordt gegund te worden ontzien.
-
GJ Huisman, wo 24 maart 2010 09:24
in reactie op Stan B.
Reageer op GJ
Dit is dezelfde holle retoriek als Roemer gebruikt. Afgezien van het feit dat mensen met hogere inkomens echt niet allemaal materialistische graaiers zijn zoals de gestaalde SP-kaders het kennelijk graag willen zien, is het verhogen van het minimumloon ook rampzalig voor de Nederlandse concurrentiepositie. Bedrijven worden nóg sterker gemotiveerd om laaggeschoold werk naar het buitenland te verplaatsen. Dan kun je beter de laagste belastingschaal verlagen.
-
Hier het verhaal van de 10 vrienden die biertjes drinken.
Stel u voor dat 10 vrienden alle dagen samen enkele biertjes gaan drinken. De rekening bedraagt iedere dag 100?. (Dat maakt normaal 10? per persoon). Maar onze vrienden bepalen dat de factuur zal betaald worden volgens een verdeelsleutel van de belastingen. Dit geeft volgende verdeling:
De eerste 4 (de armste) betalen niets.
De 5de betaalt 1?
De 6de betaalt 3?
De 7de betaalt 7?
De 8ste betaalt 12?
De 9de betaalt 18?
De 10de betaalt 59?
De tien mannen treffen mekaar iedere dag om enkele pintjes te drinken, en zijn heel tevreden met de oplossing. Tot de uitbater op een dag beslist om aan het groepje een vaste klantenkorting te geven: ?Aangezien jullie heel goede klanten zijn, geef ik vanaf vandaag een korting van 20? per dag. Ik zal dus nog enkel 80? per dag aanrekenen?
De groep beslist van de 80? verder volgens dezelfde norm te blijven verdelen. De eerste 4 betalen nog altijd niets. De 6 anderen (de betalende klanten) wilden in eerste instantie de 20? in 6 delen waardoor iedereen 3,33? minder zou moeten betalen. Maar als ze dat deden zou de 5de man moeten betaald worden om mee te drinken.
De uitbater stelde voor dat het beter zou zijn elk van de 6 een procentueel verminderende korting te geven. Hij maakte volgende berekening:
De 5de man moet niets meer betalen. (Een arme meer)
De 6de betaalt 2? ipv 3? (33% vermindering)
De 7de betaalt 5? ipv 7? (28% vermindering)
De 8ste betaalt 9? ipv 12? (25% vermindering)
De 9de betaalt 14? ipv 18? (22% vermindering)
De 10de betaalt 50? ipv 59? (16% vermindering)
Hiermee moest toch iedereen tevreden zijn, dacht hij. De eerste 4 bleven gratis drinken. Er kwam zelfs een gratis drinker bij. De vijf anderen betaalden minder dan vroeger, dus?wie kon er nog iets tegen inbrengen?
Maar éénmaal buiten, begon elk van hun zijn toestand te bekijken. ?Niet serieus, ik krijg slechts 1? van de korting? begint de 5de. Daarop de 6de: ?En ik krijg ook slechts 1? van de 20? korting, terwijl de 10de er 9? van krijgt?. ?Het is waar ? zegt de 7de ?waarom moet hij 9? krijgen, terwijl ik slechts 2? krijg. De rijkste krijgt het grootste deel van de korting.?
?Eén minuutje voor Den Haag? roept de 1ste ?wij 4 hebben helemaal niets gekregen. Dit systeem buit de armen uit.?
De 9 mannen omringen de 10de en beginnen hem uit te maken. De volgende avond is de 10de man niet aanwezig. De 9 anderen nemen plaats en drinken hun biertje zoals altijd, tot op het moment dat er moet betaald worden: dan ontdekken ze iets heel pijnlijks. Ze hebben niet genoeg geld om te betalen, zelfs niet om de helft van de rekening te betalen.
Dit, beste vrienden, is de bekende opmerking die velen maken over ons belastingssysteem: De rijksten hebben het meeste profijt bij een lastenverlaging. Belast ze nog meer, beschuldig hen van rijk te zijn en ze zullen zich niet meer vertonen. Ze gaan een pint drinken in het buitenland.
Voor diegene die het begrepen hebben: geen verdere uitleg nodig. Voor diegene die het nog niet begrepen hebben: geen verdere uitleg mogelijk.
-
Stan B., wo 24 maart 2010 10:38
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Stan
Leuk hoor, zo'n lange verhandeling om dan te eindigen met de onheilspellende conclusie: "Belast ze nog meer, beschuldig hen van rijk te zijn en ze zullen zich niet meer vertonen." Jammer alleen dat het geen betrekking heeft op de realiteit. Waar komt toch het idee vandaan dat de beter verdienenden in Nederland steeds meer belast worden? Het is deze groep die meer dan andere groepen heeft geprofiteerd van loonsverhogingen en belastingverlagingen, terwijl hun huizen in waarde stegen als nooit tevoren. Het is absurd deze groep neer te zetten als een hulpeloze groep kippen die stelselmatig wordt kaalgeplukt. De laagste inkomensgroepen - die in de vergelijking van Aert Willem worden neergezet als profiteurs - zien hun vaste lasten al jaren sneller stijgen dan hun inkomen. En om toch maar in de vergelijking te blijven: zijn hebben helemaal geen tijd om biertjes te komen drinken in het cafe, want ze rijden 's nachts in vrachtwagens rond, maken treinen schoon of werken in magazijnen van Albert Heijn.
-
Rouane Rabbit, wo 24 maart 2010 10:42
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Rouane
-[Belast ze nog meer, beschuldig hen van rijk te zijn en ze zullen zich niet meer vertonen. Ze gaan een pint drinken in het buitenland.]-
Leuk verhaal, maar het klopt niet.
Rijk in deze discussie context is 1,5* modaal. Daarover gaat het artikel.
Rijken drinken hun pint waar ze het leuk vinden om dat te doen. Dat is altijd al zo geweest, en niet zo afhankelijk van het lokale belastingstelsel.
Regelmatig drinken ze hun pint waar de lasten het zwaarst zijn voor ondernemers, bijvoorbeeld in Cannes, of in Nice of in Monaco. Vraag maar eens wat de vergunning om een ijsje te verkopen kost ten opzichte van Lyon, Le Havre of Lille. Toch eten de rijken hun ijsje liever in de zuidelijker plaatsen.
Waar de rijken hun geld verdienen, dat is ook heel belangrijk, waar daar wordt inkomsten belasting geheven. Veel rijken verdienen een goed loon omdat ze in Nederland een baan en een netwerk hebben. Dat geven ze niet zomaar op.
-
-"Leuk verhaal, maar het klopt niet."-
Leuk verhaal, maar het klopt wel. De verhoudingen liggen in de werkelijkheid zelfs nóg schever dan in dit verhaaltje Rouanne. 15% vd rijke Nl'er brengen 87% van de IB in het rijkslaatje (Elsevier 16-1-2010). Lastig om te aanvaarden, ik weet het. Alle vormen van succes- en jaouziebelasting zijn fnuikend voor het behouden van de bedreigde diersoort 'de rijke Nederlanders'. Kapitaalvlucht (de 10de man) is een reël probleem. Wouter Bos had dat dondersgoed in de gaten, vandaar dat hij bij ondernemend Nederland veel achting had.
Daar komt bij dat Aert altijd gelijk heeft, toch?
-
-[15% vd rijke Nl'er brengen 87% van de IB in het rijkslaatje. Lastig om te aanvaarden, ik weet het. Alle vormen van succes- en jaouziebelasting zijn fnuikend voor het behouden van de bedreigde diersoort 'de rijke Nederlanders'. ]-
Ik vind dat niet lastig om te aanvaarden. Ik ben tegen nivellering, maar ik ben ook tegen armoede, dat kan samengaan. Ik ben een gematigd denker in de sociaal-economische context.
In deze discussie ligt de grens bij 1,5 * modaal. Dat is inderdaad de grootste groep van belastingbetalers. Ze wonen hier omdat hier een baan voor hun bestaat. Als ze die niet willen kunnen ze gerust emigreren en neemt een ander die baan, en betaalt de belasting
Of ze gaan net over de grens wonen, dat maakt voor de staat niet uit. Inkomstenbelasting wordt toch betaald. De belasting is zelfs blij met boven modalen die in het buitenland wonen en in Nederland inkomsten belasting betalen, ze gebruiken veel minder aftrekposten.
http://www.belastingdienst.nl/variabel/buitenland/particulieren/particulieren-51.html#P765_70222
Ook op ondernemers kun je het deels op betrekken. Ondernemers hebben hier een markt. Daar leven ze van. Als ze weggaan zal een ander dat marktaandeel pakken. Maar de belasting wordt gewoon betaald.
-[Kapitaalvlucht (de 10de man) is een reël probleem. Wouter Bos had dat dondersgoed in de gaten, vandaar dat hij bij ondernemend Nederland veel achting had.]-
Kapitaalvlucht die te voorkomen is en die ertoe doet zit niet bij mensen, maar bij ondernemingen. Daarvoor wordt veel moeite gedaan, en terecht. Internationaal gezien is Nederland zelfs een min of meer belastingparadijs met eronder een redelijk stabiele maatschappij.
Citaat: "Nederland is een van de grootste belastingparadijzen ter wereld. In 2007 werd een bedrag van 8000 miljard euro, ongeveer een tiende van de totale wereldhandel, door Nederland gesluisd."
http://zembla.vara.nl/Nieuws-detail.2624.0.html?tx_ttnews[tt_news]=17796&tx_ttnews[backPid]=1974&cHash=4b80401bbf
(Al wordt die goede naam nu kapot gemaakt door zelf benoemde ambassadeur Wilders op CNN.)
Wat echter betreft die hele kleine groep Nederlanders die grootaandeelhouder zijn in een multinationale ondernemer (zeg maar Heineken, Heijn), reken maar niet dat die in Nederland veel belasting betalen. Hun onderneming is niet voor niets multinationaal.
-[Daar komt bij dat Aert altijd gelijk heeft, toch? ]-
Regelmatig zijn het one-liners die hij schrijft, daar zit niet zoveel gelijk of ongelijk in. Open deuren en dooddoeners, zo ervaar ik veel van zijn reacties.
-
- "Ik ben tegen nivellering, maar ik ben ook tegen armoede, dat kan samengaan. Ik ben een gematigd denker in de sociaal-economische context." -
Schuilt er dan toch een VVD'er in je?
- "In deze discussie ligt de grens bij 1,5 * modaal. Dat is inderdaad de grootste groep van belastingbetalers... Of ze gaan net over de grens wonen, dat maakt voor de staat niet uit."-
Klopt wel maar die grootste groep waar jij het over hebt brengt nog geen 2% in het laatje. Het werkt als volgt. Bron: Staatsscretaris (destijds) kees de Jager Elsevier 16-1-2010.
- 30% van de Nederlanders (de laagste inkomens) betaalt per saldo 0% belasting.
- De volgende groep van 20% betaalt 2% van de belastingopbrengst. Dat was dus al 50% van de Nederlanders (die totaal dus 2% bijeen brengt).
- De volgende 40% van de Nederlanders (de midden en hogere inkomens) betaalt 26% van de opbrengst.
- De top 10% betaalt 72% van de belastingopbrengst.
Uit eigen onderzoek kwam Elsevier met de rijkste 15% NL'ers die 87% belastinginkomsten bijeen fietsen. Komt redelijk overeen. De angel zit 'm dus in die laatste 10%. Het wordt een probleem als zij naar het buitenland verkassen. Niet die 1,5x modaal groep.
- "Ook op ondernemers kun je het deels op betrekken. Ondernemers hebben hier een markt. Daar leven ze van. Als ze weggaan zal een ander dat marktaandeel pakken. Maar de belasting wordt gewoon betaald."-
Gebrek aan marktwerking is daar weer het gevolg van, leidt weer tot andere problemen.
- "Internationaal gezien is Nederland zelfs een min of meer belastingparadijs met eronder een redelijk stabiele maatschappij."-
Verkeerd voorbeeld. Geldt namelijk niet voor Nederlandse bedrijven in eigen land. Je doelt nl. op de relatief lage winstbelasting (vpb) voor buitenlandse ondernemingen in NL. Die maken 'rulings' met de fiscus alvorens zij zich in NL verstigen. Mijn bedrijf is voor 75% afhankelijk van dit soort ondernemingen. Hoop dat dat lang in stand blijft. Wist je dat we dat nog aan Bolkesteijn te danken hebben? Weer zo'n top VVD'er.
- "Al wordt die goede naam nu kapot gemaakt door zelf benoemde ambassadeur Wilders op CNN."-
Heb je het gezien? Met plaatsvervangende schaamte heb ik die idioot aanschouwt. Wegtrekkers kreeg ik ervan. Ik praat niet over Wilders als het geen specifiek Wilders topic is. Zijn aanhang groeit alleen maar onder negatieve aandacht. sssttt dus.
Voor amateur economen kletsen we aardig wat af he?
-
Stan B., wo 24 maart 2010 14:11
in reactie op Frank Straathoff
Reageer op Stan
- 15% vd rijke Nl'er brengen 87% van de IB in het rijkslaatje -
Dit toont maar aan hoe scheef de inkomensverhoudingen hier zijn. Over de individuele belastingdruk zegt dit helemaal niets - uit onderzoek blijkt dat deze enkel lager wordt en dat Nederland op Europees niveau tot de landen met de laagste belastingdruk hoort. Bedenk ook dat de hogere inkomens enkel geprofiteerd hebben van de belastinghervorming van Oort. Mijn bewering dat lage inkomens hun vaste lasten al jaren sneller stijgen dan hun inkomen - en dat dit beslist NIET geldt voor midden- en hogere inkomens - wordt nergens weerlegt. Een minimieme correctie zoals de SP voorstelt is dus volkomen logisch.
-
- "Een minimieme correctie zoals de SP voorstelt is dus volkomen logisch."-
Met een forse aanloop op deze conclusie terecht komen, geeft maar weer aan dat je het soms gewoon niet met elkaar eens kunt worden.
-
William P, wo 24 maart 2010 10:52
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op William
Aert,
Mooier kan je het niet maken, voortreffelijk voorbeeld. Ben benieuwd wat Roemer hierop te zeggen heeft. (and if you don't mind, I'll use this example myself (referring to you obviously)).
-
Ik sluit me aan bij Willem. Mooi verwoord Aert.
-
Censuur Joop, wo 24 maart 2010 13:40
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Censuur
Leuk, het lijkt of je het allemaal zo goed weet en zo goed over de situatie hebt nagedacht. Maar helaas Aert, deze redenatie heb je niet van jezelf. Het is al een hele ouwe en die wordt vaak gebruikt om te proberen argumentatie gelijk onderuit te halen.
Mislukt!
-
Geachte Roemer,
Zorg eerst dat de tomaten in Nederland goedkoop worden, tomaten zijn al een tijdje overdreven duur.
-
, wo 24 maart 2010 08:37
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op
In de zomer, wanneer de tomaten normaal gesproken groeien en rijpen, zijn ze een stuk goedkoper!
Let maar op.
Wanneer iemand met alle geweld tomaten uit de kassen in Spanje wil hebben midden in de winter, moet ie daar maar voor betalen.
-
Bent u een groeteman?
Zo ja, dan kan ik me best voorstellen dat u zo praat.
Grapje.
Wens ik u een prettige dag.
-
En dan Wilders van populisme beschuldigen. Meneer Roemer kent kennelijk ook de statistieken niet, want wat Roemer 'rijken'noemt , daar zijn er maar een paar van. Die mensen hebben trouwens vaak minder televisies dan het kiezersvolk van Roemer, pakken vaker de fiets,leven gezonder,maar krijgen nergens subsidie voor, maar moeten wel voor van alles en nog wat opdraaien. Als we dan toch populistisch bezig zijn....
Maar gelukkig is de SP op sterven na dood, en daar zal Roemer met zijn Oostblok uitstraling ongewild aan meehelpen. Dan nog duizend keer liever de verongelijktheid van Kant.
-
-[maar krijgen nergens subsidie voor]-
Dat moet ik toch ernstig betwijfelen, heel wat top-inkomens zijn voor 100% afhankelijk van subsidies.
-
Ton evertsen, wo 24 maart 2010 09:14
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Ton
ja vooral de tv presentatoren en (ook al zullen ze niet rijk zijn) de leiding en medewerkers van deze site
het is wel grappig dat met over rijk praat terwijl de sp het over 1.5x modaal heeft, het is maar wat je definitie is
-
Precies, dat bedoel ik maar. En wat denk je van al die ambtenaren in top-functies semi-ambtenaren en academische hobbyclubjes, en bedrijfsleven dat heel veel verdient bij de overheid.....
Er wordt in Nederland heel veel geld verdiend uit de belastingpot, ook door mensen uit 1,5* modaal.
Nu wil ik verder daar niet veel over discussiëren, want er zijn zeker mensen bij die keihard werken en keihard nodig zijn.
Ik reageerde alleen op de stelling van Peter Volta die schreef:
-[Meneer Roemer kent kennelijk ook de statistieken niet, want wat Roemer 'rijken'noemt , daar zijn er maar een paar van. Die mensen hebben trouwens vaak minder televisies dan het kiezersvolk van Roemer, pakken vaker de fiets,leven gezonder,maar krijgen nergens subsidie voor ...]-
Hetgeen dus van een erg eenzijdige visie getuigt.
-
Mhh, leg dat eens uit ? En nog maar een keer: is een topinkomen voor de SP 1.5 x modaal ? Hypotheekrente-aftrek kun je wel als een soort subsidie beschouwen, waar dan weer tegenover staat dat de sociale huren evengoed een enorme subsidie zijn. Maar verder ? Voor mij geen bijzondere bijstand, tegemoetkoming in ziektekosten, gratis muziek en sport voor mijn kinderen. Ik heb laatst uitgerekend dat ik in mijn eentje een heel stel niet-actieven boven water hou, en daar kan ik vrede mee hebben, maar dan moet er niet geroepen worden dat er nog wel een paar zakken cement op mijn schouders gelegd kunnen worden. Ik vind het nu al op het randje van acceptabel. Maar goed, gelukkig krijgt de SP het toch niet voor het zeggen.
Het probleem met links is, dat ze zich alleen met verelignsvraagstukken bezighoudeen, niet hoe de economie weer op de rails kan komen. En dat wordt weer veroorzaakt door hun eenzijdige ideologie, die anti-bedrijfsleven is. Met hen is uiteindelijk iedereen slechter af.
-
-[Het probleem met links is, dat ze zich alleen met verelignsvraagstukken bezighoudeen, niet hoe de economie weer op de rails kan komen. En dat wordt weer veroorzaakt door hun eenzijdige ideologie, die anti-bedrijfsleven is.]-
Je labelt te veel naar links en rechts.
Wat je bijvoorbeeld ziet is dat arme landen hun economie niet op gang krijgen omdat er geen geld onder de massa van de bevolking zit. Het is een vicieuze cirkel.
Het meeste geld in Nederland wordt uitgegeven door de meeste mensen. Indien de meeste mensen minder geld hebben gaan supermarkten en detailhandel minder verdienen waardoor de economie in een neerwaartse spiraal kan komen.
Ik wil alleen maar zeggen dat simpel denken niet automatisch tot een oplossing leidt.
-
China en India bewijzen je ongelijk
-
Wat een slecht argument zeg!
-
-[China en India bewijzen je ongelijk ]-
Je bedoelt dat er veel armen zijn. China kun je niet vergelijken, het economische systeem dat daar al een halve eeuw in zwang is is juist dat wat de SP wordt verweten na te streven. Dus eigenlijk geft China de SP-criticasters ongelijk.
India is een goed voorbeeld van een economie die slecht op gang komt. Hoewel India in zijn geheel een grote economie is, is het per hoofd van de bevolking nog steeds een arm land, een ontwikkelingsland zelfs.
De meerderheid van de bevolking leeft onder de armoede grens.
-
Hmmmzzz dus... mijn ouders zijn nu bijna 55, werken al heel hun leven lang. Mijn ouders hebben een eigen bedrijf, 2 huizen, 2 grote tv's et cetera. Mijn ouders hadden toen ze begonnen niets. Mijn ouders werken nog steeds, en vroeger ook al, 7 dagen in de week van 5 uur smorgens tot 6 uur s'avonds en sommige dagen werken mijn ouders zelfs dag en nacht door, 20 tot 24 uur achter elkaar.
Mijn ouders gaan nooit op vakantie, omdat het niet kan, ze moeten immers werken.
Mijn ouders moeten vaak werken tijdens kerst, omdat het moet.
Waarom moeten ze dat? Ze moeten leveren aan afnemers, veilingen et cetera. Doen ze dit niet omdat ze willen genieten van het leven dan gaat die afnemer naar iemand anders en zijn mijn ouders werkloos.
Mijn moeder heeft al vanaf haar 40ste een kunstheup, normaal gesproken komt dit eigenlijk alleen voor bij bejaarden. Mijn moeder is dus slecht ter been hierdoor, nu nog steeds zelfs met die kunstheup.
Mijn vader heeft boterosie, slechte rug en door die 2 problemen enorm veel last van zijn gewrichten her en der.
Toch moeten mijn ouders veel en veel meer dan 40 uur per week werken.
Mijn ouders betalen heel veel belasting, ze houden zich altijd aan de regels, doen niemand iets kwaad.
Mijn ouders hebben hard gewerkt en veel gespaard. Maar omdat ze zoveel moeten werken kunnen ze er niet veel mee doen... tja op een mooi huis en goede tv kopen na, omdat ze wel thuis zijn natuurlijk. Mijn moeder wil graag ooit in haar leven naar New York, dat zegt ze al 10 jaar... komt er nooit van, want... :)
PS: Mijn moeder heeft naast dat ze heel hard gewerkt heeft ook nog eens 6 kinderen opgevoed.
Dus Roemer, mijn ouders mogen meer gaan betalen omdat jij vind dat mijn ouders 'sterke schouders' hebben? Kom op zeg... alsof iedereen die goed betaald krijgt veel vrije tijd heeft en een gezond en goed leven heeft.
Voor iedereen die in dat sprookje leeft moet zich serieus na laten kijken.
-
Ohja, en het salaris van mijn ouders (SAMEN) komt maar een beetje boven modaal uit. Reken maar uit hoe laag dat salaris is per persoon, per uur...
-
Een simpele uitleg :-)
Je ouders werken hard, de kunstheup van je moeder en de toekomstige operaties, controles en medische kosten zijn alleen maar betaalbaar omdat we in dit paradijs veel belasting betalen. anders zou het voor je ouders onmogelijk zijn om ook nog een 2de huis, 2 grote televisies en andere luxigheid aan te schaffen. Er zijn ook mensen die werken hun hele leven al hard in een fabriek, of in de zorg zijn ook kapot op hun 55ste, maar kunnen zich niet terug trekken tijdens het weekend in hun 2de huisje..snap je dat? Dat heeft iet te maken met (komt ie..2 moeilijke woorden) sociaal & samenleving.
Mocht deze uitleg niet lukken, er zijn voldoende anderen die je dit prima kunnen uitleggen, hoe oud je ook bent :-)
-
Jij trekt een conlusie over mijn situatie, te snel.
Het 2e huis in dit geval is geen 'vakantiehuisje' en dient ook zeker niet voor dat. Het 2e huis is een huis dat verder weg van het bedrijf zit omdat zo mijn ouders weer dichter bij 'familie' wonen. Het 'oude' huis staat simpelweg nog aan het bedrijf vast. Niks geen vakantie... mijn ouders werken in het weekend gewoon.
Ik heb ook helemaal niets tegen het feit van belasting betalen en zorgverzekeringen... Hoor je mij daar over klagen?
Daarnaast, wat wil jij zeggen over het werken in de zorg of een fabriek? Waar doel je op? Dat mijn ouders geen reden hebben om te klagen?
Ik snap sommigen hier niet zo goed. Ik begrijp goed dat 'minder bedeelden' het zwaar kunnen hebben. Ik probeer echter ook duidelijk te maken dat zogenaamd 'sterke schouders' het ook zwaar kunnen hebben.
-
Ik denk niet dat ik conclusies te snel trek. Je geeft in eerste instantie aan dat je ouders voldoende verdienen, anders vermeld je niet de luxe producten zoals 2 televisies, het 2de huis is dan niet perse luxe maar het inkomen geeft wel de mogelijkheid om 2 huizen te bezitten. Ik neem aan dat de mensen die bij je ouders (mogelijk) in de kas werken, zich zonder veel keuzes te kunnen veroorloven ook uit de naad werken, net zoals de zorgmedewerkster die elke dag in jullie dorp/stad de incontinentie luiers van veel mensen verschoond.
Het mooie in dit land is dat je ouders, hoe gek het voor jou ook mag klinken er voor KUNNEN kiezen. En als ik even aan me zelf mag refereren, ik werk gedeeltelijk freelance en maak regelmatig ook weken van 60 uur of meer. Het is mijn keuze, ik KAN minder werken dat is op zichzelf al een luxe dat ik die keuze heb, maar dan heb ik ook minder inkomen en daaraan gekoppeld ook minder luxe.
Het mooie is, dat naast dat ik hiervoor kan kiezen, dat op het moment dat ik niet meer kan kiezen (minder werk/ arbeids ongeschikt etc.) er een dekking is dat ik nog een relatief luxe leven kan leiden, daar betaal ik graag belastingen en premies voor, ook voor anderen. Het is soms jammer in nederalnd dat er steeds meer mensen zijn voor samen leven, maar minder zien in een samenleving, snap het wel het is voor veel mensen/jongeren moeilijke kost.
-
Waar heb je het dan over, dan heeft Roemer het niet over jouw ouders!
Het gaat Roemer meer over de rijke mensen en bedrijven.
Zo betalen de 20 grootste bedrijven van Nederland precies 0 euro belasting
-
Waar baseer je dat op? Kun je dit svp onderbouwen met verifieerbare feiten?
-
Oh ja en om mijn voorbeeld nog duidelijker te maken: mijn ouders werken in een omgeving zonder daglicht, moet je na gaan hoe weinig daglicht ze zien als ze smorgens vroeg in het donker een 'cel' in gaan om te werken en savonds als het donker is er weer uit komen. Prettig toch?
Over ongezond gesproken... en het feit dat mijn ouders veel bezitten nu komt door het feit dat ze vanaf jongs af aan geleerd hebben wat goed sparen is. Dat is dus al helemaal het ergste, partijen die zelfs mensen met spaargeld willen gaan aanpakken, vreselijk arrogant vind ik dat.
-
-[Mijn ouders gaan nooit op vakantie, omdat het niet kan, ze moeten immers werken.
Mijn ouders moeten vaak werken tijdens kerst, omdat het moet.]-
Ik vind het hartstikke zielig, dat meen ik.
Ik hoop dat de meeste mensen dit lot bespaard blijft.
-
Het blijft een keuze hoor, ze hadden net zo goed ander werk kunnen doen. Dus of het 'zielig' is wil ik niet zeggen. Mijn ouders gaan daar ook niet over lopen klagen.
Ik klaag alleen over het feit dat deze groep mensen blijkbaar nog hogere lasten moet gaan ontvangen omdat ze zogenaamd 'sterke schouders' hebben. En ik wil juist laten zien dat die groep vaak helemaal niet zo'n 'sterke schouders' heeft.
-
Gelukkig is voor sommige mensen hun werk hun passie, dat proef ik een beetje uit jouw bijdrage, Alex, en kan daar alleen maar bewondering voor hebben. Zeker gezien de gezondheidsomstandigheden waarin je ouders iedere dag aan de slag gaan. En dat harde werken doen ze vast ook voor hun kinderen, om hen wellicht het leven te gunnen wat ze zelf niet hebben gehad toen ze jong waren, door ze te laten studeren zodat ze verder kunnen komen. Ik ken ouders, en ik reken mezelf daar ook onder, die daar alles voor over hebben. Maar ik heb het een stuk makkelijker met slechts twee kinderen dan jouw ouders.
Ik vind het eng kortzichtig om mensen met een goed inkomen (die maar al te snel 'rijken' worden genoemd) als pure materialisten neer te zetten, alsof ze alleen maar geven om een derde TV of nog een cabriolet. Wie weet investeren deze mensen, naast hun kinderen, hun vrij te besteden geld wel in kunst, in literatuur, in muziek... of in goede doelen!
Wat een bekrompen en ook denigrerende denkwijze van deze nieuwe voorman van de SP. Maar wat mij betreft zegt het meer van hem dan van de mensen bij wie hij een en ander denkt te kunnen weghalen.
Overigens ben ik het met hem eens dat mensen die het het moeilijkst hebben ontzien moeten worden, maar de manier waarop hij het brengt rangschik ik onder de noemer 'populisme'.
-
Ik denk dat u bedoeld, op het eind, 'niet ontzien' toch? Maar dat vind ik ook, je moet niemand ontzien, iedereen telt mee.
Of mijn ouders dit werk echt graag doen weet ik niet zeker, denk het wel, maar ze zullen het niet altijd even leuk vinden, dat is ook iets wat ik zeker weet.
En ja, alle 6 hebben wij nu een goede opleiding genoten of doen dat nog steeds. Dat heb ik zeker aan mijn ouders te danken, qua opvoeding.
Ik persoonlijk vind dat mijn ouders eigenlijk gewoon moeten stoppen met werken, zou qua gezondheid beter zijn en ik denk dat het zeker te doen is op financieel gebied (bedrijf/grond et cetera verkopen zou voldoende op moeten leveren). Maar dat willen mijn ouders voorlopig nog niet. Dat snap ik eigenlijk ook wel weer, wat als ze stoppen wat moeten ze dan de hele dag doen? Zeker mijn vader zie ik niet zo 1,2,3 iets doen waar hij elke dag mee bezig kan zijn.
-
Nee, @Alex, ik bedoelde wél 'ontzien', maar dat betekent in deze context dat ze geen verzwaring van hun lasten zouden moeten krijgen. En, ja natuurlijk, iedereen telt mee, maar de een heeft soms wat meer hulp nodig dan de ander. :)
-
Ah sorry Renee, dacht dat je het over de 'minder bedeelde' (of hoe ik ze ook moet noemen) had. Maar waar jij het over had is het inderdaad wel 'ontzien', althans, in de vorm van dat ze nu al voldoende bijdragen.
-
Precies, @Alex! :)
-
Typerend Alex en zo ontzettend exemplarisch voor vele duizenden "ondernemertjes" die zich het snot achter de ogen vandaan werken en dagelijks op hun land, in hun kas of met hun klussenbus ervoor zorgen dat Nederland voorzien wordt van de hoogste noden: eten, een brandende verwarming, een werkende kraan of een rijdende auto.
-
Jou ouder:
Zijn zo gepassioneerd in dr werk dat ze niet anders willen of,
Zitten in een business die niet rendabel genoeg is om personeel aan te nemen.
Of ze hebben het organisatorisch niet goed genoeg in de smiezen om personeel aan te nemen
Of beide wel maar denken dat ze niet gemist kunnen worden op de zaak.
Grtz
-
Tja daar zeg je wat, dat weet ik zelf ook niet heel goed. Ik zelf vraag me vaak genoeg af: waarom in godsnaam doen ze dit nog? Waarvoor?
Wel weet ik dat mijn ouders geen personeel aannemen omdat het simpelweg te veel gaat kosten dan voor een klein bedrijf als het onze. Mijn ouders willen ook expres niet groeien, ze zijn nu rendabel en dat werkt zo goed. Klein maar gespecialiseerd. Dat blijkt nu wel succesvol te zijn, want veel collega's van mijn vader die wel gingen groeien zijn inmiddels al failliet. Niet alleen de werkdruk is dus vervelend, ook de hele sector ligt onder vuur, het gaat al jaren slecht. Mijn vader teelt portabella champignons (dat is allemaal handwerk, geen machines). En in Nederland is in de afgelopen jaren en de komende jaren in totaal tegen de 60% van die hele sector al failliet gegaan.
-
Jouw ouders zijn de enigen niet!
En voor jouw ouders komt een man als Roemer juist op.
Zij horen bij de hardwerkend mensen die weinig te verteren hebben en waarvan de lasten evenredig hoog zijn. Jij noch je ouders hoeven zich daarom aangesproken te voelen of bang te zijn in te moeten leveren.
Net zoals mijn man en ik ons niet aangesproken voelen. En wij verschillen in dat opzicht niet zoveel van je ouders inclusief vakantie, weekenden, gezondheid etc.
En toch stem ik SP, juist omdat 'kleine ondernemers' daar beter af zijn. Er is verder niet één partij die het fatsoen heeft zich voor die mensen in te zetten. Die vaak vaak zelfs onder het minimum leven maar te trots zijn om hun hand op te houden en over het algemeen nergens kunnen aankloppen voor hulp. Ze kunnen vaak niet eens een kleine lening krijgen om een nieuwe auto te kopen, terwijl ze dat hard nodig hebben voor hun werkzaamheden.
Die kleine ondernemers, die bijna letterlijk dag en nacht werkende mensen, worden door iedereen vergeten of voor het gemak maar over het hoofd gezien. Behalve bij de SP en haar leden.
Ook al denken bepaalde partijen en hun aanhang, dat de SP er alleen maar voor de "uitkeringstrekkers" is.
Ik weet het, want ook mijn man en ik hebben ook van die moeilijke bijna onhoudbare tijden meegemaakt en wij waren en zijn de enigen niet. Mijn kinderen konden toen niet alles krijgen wat ze wilden, maar kregen wel alles wat ze nodig hadden. Dat heeft ze gevormd tot hardwerkende, sociaal voelende mensen met o.a. een eigen bedrijf, werk in het hoger kader en werk in het de media.
Je wórdt niet slechter van hard werken en armoe. Je hébt het slechter.
-
Het zal toch niemand verbazen dat socialisten het prettig vinden als rijke mensen betalen voor die mensen die zeer weinig hebben. Voel je geen behoefte om te investeren in de onderlaag van de bevolking, zal je wel niet overwegen uberhaubt SP te stemmen. Dat mag.
-
GJ Huisman, wo 24 maart 2010 08:14
in reactie op Paradox !
Reageer op GJ
Jacob, het gaat al fout met je assumptie dat rijken voldoende te besteden hebben om ook nog wat aan 'de armen' te geven. Vaak is dat niet zo vanwege hoge vaste lasten. En de SP wil die lastendruk nog wat verder opvoeren.
-
investeren is iets anders dan het minimum loon met 5% verhogen, investeren doe je in onderwijs e.d
het enige wat je hiermee bereikt is dat de werkloosheid stijgt en/of de inflatie.
Blijkbaar ben je voor de sp al rijk als 1.5 modaal verdient het doet me denken aan de pvda van de jaren 70 en wie niet leert van het verleden is gedoemd het te herhalen
De realiteit is dat ik de kans groter acht dat de pvv erin slaagt vvd cda te dwingen de aow plannen af te blazen dan dat de sp dat lukt bij gl en pvda, sterker nog dit programma maakt een einde aan elke illusie die men over een links kabinet kan hebben
-
GJ Huisman, wo 24 maart 2010 08:59
in reactie op Ton evertsen
Reageer op GJ
"sterker nog dit programma maakt een einde aan elke illusie die men over een links kabinet kan hebben"
Inderdaad, dat is dan weer de winst van het SP programma.
-
Denk toch eens verder mensen..
Wanneer de "rijkeren" minder geld te besteden hebben gaat er minder geld naar de middenstand, gaat de economie er simpelweg op achteruit, en komen we in een neerwaartse spiraal terecht...
We moeten de economie kietelen en stimuleren door juist de rijkeren de ruimte geven om nog meer te kunnen verdienen, nog meer te kunenn besteden, daar profiteert uiteindelijk iedereen van...
-
, wo 24 maart 2010 08:21
in reactie op d d
Reageer op
"Diederick
Wat een merkwaardige redenering:
"Wanneer de rijkeren minder geld etc"
En de armeren dan? Blijven die wel geld uitgeven wanneer ze minder geld krijgen??
-
Dat is absoluut geen merkwaardige opmerking. De economie stimuleer je door elke euro zoveel mogelijk per dag van eigenaar te laten verwisselen.
Een regering die dat principe om zeep helpt, helpt de samenleving om zeep. Ik denk dat daarvan voldoende voorbeelden te noemen zijn, zoals het voormalige Oost Duitsland, de voormalige Sovjet Unie, het voormalige Tsjecho Slowakije, het voormalige Joegoslavië, eigenlijk voornamelijk voormalige landen en staten.
-
d d, wo 24 maart 2010 10:29
in reactie op
Reageer op d
5% van de "armeren" is nu eenmaal niet zoveel als 5% van de "rijken".. wanneer je geld van de "rijkeren" aanpakt zal men minder besteden, dit merk je overal.. als eerste zullen de kappers, de schoonheidsspecialistes, de kledingzaken, de specialisten, reisbranche, automotive etc etc dit merken. En dit merken wij met zijn allen eenvoudigweg weer doro minder belastinginkomsten. Als reactie hierop zal men weer meer bij de "rijkeren" weg willen halen en hetzelfde verhaaltje herhaalt zich.. totdat ieder weldenkend mens vertrokken is en we achterblijven met een hoop schulden en "onrendabelen".. fijn vooruitzicht..
Terwijl andersom.. geld rolt! "Rendabelen" krijgen de kans en vrijheid om nog meer te verdienen, om nog meer uti te geven, dat merken we, meer uitgaan, meer kleding, meer kapperbezoeken, meer zomaar lekkere onzinuitgaven, meer luxe-goederen.. en alles.. maar dan ook werkelijk alles komt uiteindelijk ten goede aan de schatkist.. waardoor er meer ruimte is om de zwakkeren te blijven onderhouden.. daar wordt iedereen gelukkig van uiteindelijk.. niet iedereen is gelijk, geef mensen die dat willen de ruimte zich te ontwikkelen, te ondernemen, geld te verdienen en uit te geven.. daar profiteert iedereen van..
-
Even verder denken dan!
Als een rijk iemand extra geld krijgt, zet hij het op de bank.
Als een arm iemand extra geld krijgt geeft hij het meteen uit.
Snappie
-
Paars //, wo 24 maart 2010 10:04
in reactie op Frank Walters
Reageer op Paars
Economie101: De bank doet ook iets met dat geld... Dat ligt echt niet ergens in een ouderwetse geldkluis opgeslagen...
De bank gebruikt spaargeld als onderpand voor investeringen en investering zijn uiteraard weer goed voor de economie.
-
economie 2010
De Bank is bezig haar belabberde ev/tv ratio omhoog te krikken, dus van investeren is niet bepaald sprake.
Daarnaast kan het ook zo zijn dat de rijke persoon zijn geld in een buitenlands huisje of bedrijf investeert.
Waar het uiteindelijk om gaat is dat per saldo elke euro die de minima ontvangen direct weer in de economie gepompt wordt en dat dat maar ten dele geldt voor elke euro die de rijkeren onder ons bovenop hun vermogen krijgen en dat is dus iets anders dan de stelling:
wanneer je geld van de "rijkeren" aanpakt zal men minder besteden
waar ik op reageerde.
Grtz
I
-
Ehh, vandaar de bankencrisis die de halve wereld in de ellende heeft gestort en dan met name de minder bedeelde.
-
, wo 24 maart 2010 11:58
in reactie op Frank Walters
Reageer op
Ja, Frank.
Het "even verder denken "is niet iedereen gegeven.
Omkeren en daarmee ontkrachten kan je de redenering namelijk ook:
Wanneer een rijke er 5% bij krijgt is dat aanzienlijk méér dan wanneer een arme er 5 % bijkrijgt!!
Die rijke gaat daarvan op vakantie.
De arme koopt er schoolspullen voor zijn kinderen voor.
-
Ja dat klopt alleen had ik het niet over een percentage maar over 1 extra euro.
Dus je redenering...
Klopt niet.
-
Of was je het met me eens, ik snap het allemaal niet meer!
-
"Dan bezuinigen ze maar even op een tweede of derde televisie."
Daar komt de asociale aap uit de mouw van de SP. Met een onvoorstelbaar simplisme en rancune wordt hier een afrekening uitgevoerd door de SP, die zoals we mochten verwachten de rekening volledig bij de middengroepen gaat neerleggen. dit is een misselijkmakende opmerking van Roemer.
Hallo meneer Roemer, niet iedereen met een huis van 350k of hoger is een inhalige graaiende aso die 4 keer per jaar op vakantie gaat en 3 flatscreens in huis heeft staan. Door de explosie van huizenprijzen vallen ook kleinere woningen tegenwoordig in die prijsklasse, zeker in de Randstad. Veel mensen moeten allebei werken om de hypotheek op te kunnen hoesten en houden aan het eind van de maand echt niet genoeg over om een luxueuze levensstijl te bekostigen. Die mensen komen dus in grote problemen als de SP haar zin krijgt. Maar dat maakt niet uit, graaiers mogen wel lijden, toch? Bah.
-
Eens, @GJ, zie mijn reactie op Alex' post.
-
Ik hoop dat dit ook geldt voor het minimumjeugdloon!
Want 32 uur hard werken voor een netto salaris van 450,- vind ik ook uitbuiterij! Als de zorgpremie daar af gaat en je bijdrage in kostgeld aan de ouders, blijft er bar weinig over voor zo'n jongen.
Niet echt stimulerend en motiverend voor 18-22 jarigen.
-
Als het aan de SP ligt, worden de lasten rigoureus anders verdeeld? Integendeel: de 10% die 90% van het belastinggeld ophoest krijgt het nog meer voor de kiezen.
Was weer een tenenkrommend optreden van Roemer, die denkt dat iedereen die goed verdient een bankier is die schuldig is aan de crisis: geeft wel aan hoe beperkt zijn wereldbeeld is. En dan een beetje populistisch mekkeren over een tweede of derde tv ook nog.
En de AOW blijft op 65. Maar of dat nou een breekpunt is voor regeringsdeelname... ja... uhm... Oftewel: we proberen er eerst electoraal op te scoren en leveren het pas daarna in. Trouwens best komisch: alsof er genoeg partijen met de SP in zee willen om een meerderheid te vormen.
Overigens vind ik dat de SP iets minder moet graaien met de afdrachtregeling, want zo blijft er wel erg weinig over. Sinds de val van de muur geen politici meer gezien in zulke slechte pakken.
-
, wo 24 maart 2010 08:22
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
De afdrachtregeling is HET bewijs van het feit dat SP-ers géén graaiers zijn, Piet.
-
Niet de SP-ers graaien maar de SP. En er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze van anderen minder willen graaien dan van hun eigen mensen.
-
, wo 24 maart 2010 08:44
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Wat de afdrachtregeling opbrengt gaat o.a. naar de SP, het kantoor, de overhead, propagandamateriaal, salarissen etc.
Dat is volkomen legitiem.
Daarom kunnen de lidmaatschapskosten zéér laag blijven, kunnen ze veel literatuur en informatiemateriaal aan hun leden sturen en kunnen ze in de "wijken "van alles op poten zetten.
Wat is daar mis mee?
Bij de SP weet men tenminste waar het geld vandaan komt.
Niet van anonieme rijke sponsoren die macht en invloed "kopen".
-
propagandamateriaal... ieeuuuwww.
-
, wo 24 maart 2010 11:48
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Goissie Aert!
Ik weet toch écht heel zeker dat ik ook Partijpropaganda heb zien hangen op de plakborden voor de verkiezingen!!
Niet zulke fraaie posters, maar goed, smaken verschillen.
Of heet dat bij de VVD anders??
Dus wat zou daar mis mee zijn??
-
Dat klopt maar uit de mond van een socialist klinkt "propaganda" toch altijd wat enger.
-
, wo 24 maart 2010 14:57
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Jasses Aert, nou begin je toch een beetje te bazelen.
Propaganda is propaganda, of het nou van links of van rechts komt.
-
Nou... ik zou me eens op de agitprop richten...
-
, do 25 maart 2010 14:47
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Aert Willem
Doe eens een cursusje, of een klankschalentherapietje of zo,
en get down.
Je raaskalt.
-
Klankschalentherapie? Mag het ook kerkklokkentherapie zijn? Misschien komt er dan iets menselijks los.
-
Precies: de partij boven alles. En dat ook nog eens afgedwongen via een semi-legale regeling die het principe dat volksvertegenwoordigers zonder last of ruggespraak moeten stemmen ondermijnt doordat een SP-er de facto werknemer van de partij is. Dat is tamelijk eng.
-
, wo 24 maart 2010 11:46
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Niemand is of wordt verplicht op de SP te stemmen, noch om voor de SP in gemeenteraad of kamer te gaan zitten.
Dat wil je zelf of je laat het blijven.
For your information: Mij hebben ze ooit gevraagd voor PS hier, en ik heb geweigerd omdat ik het niet eens was met de afdrachtregeling(Ik had er erg veel voor moeten opgeven en had daar geen zin in).
Dat kan dus gewoon.
Niemand dwingt je.
Maar ALS je het doet, doe je dat omdat je het er mee eens bent.
-
Piet, wat jij hier zegt is nonsens en komt voort uit een totaal gebrek aan relevante kennis. Daarom is herhalen wat iemand eens gezegd zou kunnen hebben over de afdracht eigenlijk ongeloof.
Jij en met jou vele anderen, kunnen zich uit hun geldbelustheid gewoonweg niet voorstellen dat er mensen zijn voor wie geld makkelijk is en nodig om te leven, maar niet het hoogste goed om na te streven.
-
, wo 24 maart 2010 08:48
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat de SP wél meer van anderen wil graaien.
In tegenstelling tot wat veel mensen denken zijn niet alle SP-ers arm, wonnen niet alle SP-ers in een klein huurhuisje, en leven ze niet allemaal van een uitkering.
Maar die mensen stemmen op en zijn lid van de SP uit overtuiging, uit een besef van redelijkheid en rechtvaardigheid, ook al hebben ze er straks waarschijnlijk ZELF financiëel last van.
Er zijn namelijk, Piet, mensen die niet alleen aan hun eigen financiëel belang en welzijn denken.
-
"Maar die mensen stemmen op en zijn lid van de SP uit overtuiging, uit een besef van redelijkheid en rechtvaardigheid, ook al hebben ze er straks waarschijnlijk ZELF financiëel last van. Er zijn namelijk, Piet, mensen die niet alleen aan hun eigen financiëel belang en welzijn denken."
Inderdaad, Willemarin!
...want als mijn zoon van 18 jaar 5% meer krijgt, wordt dat gekort op mijn inkomen/toeslagen...
Maar toch! De jeugd wordt op dit moment financieel uitgebuit met het huidige minimumjeugdloon! Vind ik. Hij moet er net zo hard (misschien nog wel harder) voor werken als ik. Hij mag 4 x een jaarcontract krijgen, daarna wordt hij te duur en gedumpt voor een nieuwe jongere, die dan weer goedkoper is.
-
Sp-ers uit overtuiging die niet alleen aan hun eigen financiëel belang en welzijn denken? Dat klinkt wel heel erg als: ik heb heus ook een neger en een homo in mijn kennissenkring.
-
, wo 24 maart 2010 11:52
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Klopt, Piet, we hebben een excuustruus in dienst, een excuusneger doet onze tuin en onze excuuswerkster draagt een hoofddoekje.
Verder gaan wij samen met een excuusminima (alleenopvoedend met 2 kinderen, bijstand)uit onze buurt boodschappen doen en dan betalen wij wel eens per ongeluk.
Doe niet zo zot, en wanneer je zo achterdochtig bent, komt er vanzelf een gezegde naar boven: Zo de waard is vertrouwt hij zijn gasten.
-
Hoe achterdochtig moet je zijn om te constateren dat een partij waarvan de kersverse lijsttrekker schampert over een tv minder weinig goeds voorheeft met de werkende mens? Dat soort plat populisme waarmee wordt ingespeeld op de onderbuik van de afgunstigen kun je niet zonder wantrouwen aanschouwen.
En dan hebben we het niet over een verspreking, maar over de kern van de SP: het is consistent met de manier waarop Marijnissen en Kant zich uiten, om nog maar te zwijgen over de uitlatingen van de SP-aanhang op dit forum.
-
, wo 24 maart 2010 13:09
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
En ik had het niet over jouw achterdocht tegen de SP.
Dat moet jij weten.
Zoals al eerder gezegd: niemand dwingt je SP te stemmen.
Ik had het over de achterdocht die je tentoonspreidt tegen mensen die hier hun mening geven.
-
Citaat: "In tegenstelling tot wat veel mensen denken zijn niet alle SP-ers arm, wonnen niet alle SP-ers in een klein huurhuisje, en leven ze niet allemaal van een uitkering."
Zeg dat nog maar eens een keer. Er zijn groeperingen die het zich niet voor kunnen stellen dat iemand wel eens in andermans belang zou kunnen handelen in plaats van uit eigen belang.
-
Oh, maar van jouw altruïsme zijn we echt allemaal overtuigd hoor. Je roept het zo vaak en zo hard dat het wel waar moet zijn. Uit iedere zin die je hier tikt blijkt bovendien wat voor in en in sociaal mens je bent. Verbazingwekkend eigenlijk dat je nog niet bent voorgedragen voor een lintje.
-
Piet, heb je nou echt geen betere en waardiger reactie? Of heb je vandaag weer citroenen gegeten?
-
Ben ik eens complimenteus, is het weer niet goed. En wat verwacht je dan voor reactie? Op sekteleden die iedereen met een andere mening consequent uitmaken voor harteloze egoïstische geldwolven? En die zichzelf dan ook nog eens op de borst kloppen omdat ze zo sociaal en solidair zijn (terwijl ze de facto juist leven op de solidariteit van de door hen verketterde rijken)? Wat dacht? Zou je die reacties misschien zelf oproepen?
Probeer eens inhoudelijk ergens op in te gaan, zonder met misplaatste morele kwalificaties te komen. Grote kans dat je inhoudelijke reacties terug krijgt. Dus toon eens dat een discussie met jou mogelijk is.
-
Neem jij jezelf wel serieus?
Hoe kan ik 'inhoudelijk" op je ingaan als je alleen maar met sarcastische en kleinerende opmerking komt. Verwacht je dan echt dat ik jou verder nog iets te zeggen heb?
-
"Neem jij jezelf wel serieus?"
Nee. Ik vind mensen die zichzelf en hun gelijk te serieus nemen zelfs een beetje eng.
-
Goed Piet, dan begrijp je hoe eng ik die mensen die dat vinden vind.
-
Dat begreep ik al. Jouw mensbeeld kent voor mij geen raadselen meer.
-
, wo 24 maart 2010 13:08
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Gatver.
Piet.
Hoe kom jij ineens aan die overdreven rancune?
Ik had je redelijker en vooral begripvoller ingeschat.
-
, wo 24 maart 2010 12:52
in reactie op Censuur Joop
Reageer op
Nelma, mensen die de redelijkheid en menselijkheid van de SP-ideeën niet willen inzien (want o, wee, misschien kost het ons een paar centen) zijn eigenlijk de moeite van het waarnemen niet waard.
En je , bedenk ik net, kwaad maken op dat soort mensen heeft niet veel zin.
Wat wél helpt is het categorisch ontkrachten van hun argumenten, met de uiterst valide argumenten die je zelf hebt.
Succes.
En kijk voor de lol ook eens op het forum van de Volkskrant.
Daar gaat het soms nog ruiger toe!
-
Je hebt gelijk, Willemarin. Deze woorden had ik net nodig om de humor daar weer van in te zien. :)
-
"mensen die de redelijkheid en menselijkheid van de SP-ideeën niet willen inzien zijn eigenlijk de moeite van het waarnemen niet waard."
Veel duidelijker had ik de onredelijkheid en onmenselijkheid van de SP-aanhang niet kunnen verwoorden. Jehova's getuigen zijn er niets bij: verdoemd zijn zij die het licht en de waarheid van onze sekte niet erkennen.
-
, wo 24 maart 2010 15:07
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
OH niet zo, Piet. Je bent even niet helemaal bij de les. Zeg dan maar eens even waar JIJ voor staat. SP-ers staan voor rechtvaardigheid en medemenselijkheid. Het staat je volkomen vrij daar op tégen te zijn. ZEG dat dan.
Jehova's getuigen staan aan je deur te klooien. Ik niet, hoor. Van een sekte is geen sprake. Integendeel. Iedereen doet maar wat hem invalt. Maar verwacht dan van MIJ geen waardering wanneer je aan het ontsporen bent.
Dus: Piet: Doe wat je wilt. Stem op wie je wilt. Desnoods op Wilders.
Maar ga MIJ dan niet verwijten dat ik me daar een negatieve mening over vorm.
Ik zie toe hoe mensen doende zijn. En van sommigen valt me dat vies tegen.
-
"SP-ers staan voor rechtvaardigheid en medemenselijkheid. Het staat je volkomen vrij daar op tégen te zijn."
Dus wie tegen de SP is, is tegen rechtvaardigheid en medemenselijkheid. En in de volgende zin beweer je met droge ogen dat het geen sekte is... Dan ben je er blijkbaar toch niet op je plek.
-
Zie mijn post over mijn CPN-jeugd, @Piet. Voor mij een déjà-vu. LOL
-
In 2006 beloofde SP +10%.
http://www.sp.nl/2006/programma/beter_delen.shtml.
Citaat:
Het sociaal minimum wordt in 4 jaar met 10 procent verhoogd.
-
Ja Rob, er is immers crisis, de SP is niet naief. Sterker nog, de SP heeft meestal een zeer goede analyse en voorspellend vermogen. Een beter Nederland voor hetzelfde geld was het vorige programma, nu heet het Een beter Nederland voor minder geld.
De reageerders hierboven, en trouwens ook de tendens van het Joop-artikel (ik overweeg af te haken hier vanwege de anti-SP-houding die links niet past), is weer zeer typerend laatdunkend over de SP. Alsof ze de ouders van Alex zullen laten verhongeren. Klinkt trouwens alsof die ouders dwangarbeid doen. Alsof de SP iedereen boven anderhalf modaal geen kinderbijslag meer geeft. Dat is niet wat Roemer zei, hij zei dat het "zou kunnen". Kinderbijslag is voor ieder kind anders. Jonge ouders, tweeverdieners, 1 baby, die krijgen (nog) niks. Ik kan me voorstellen dat er een soort drempelsysteem, net als studiefinanciering, zal worden ingevoerd. Als je meerdere kinderen hebt, of pubers, dan blijft er echt nog wel kinderbijslagrecht over. Maar waarom bv. Willem-Alexander 3 x kinderbijslag krijgt ontgaat mij volledig, dus ik ben het eens met inkomensafhankelijke kinderbijslag.
-
Er word niemand verhongerd, dat zeg ik ook niet en Roemer ook niet. Ik heb niets tegen Roemer, sterker nog ik kom de beste man geregeld tegen op station Boxmeer lol. (daar stap ik elke dag zelf ook op namelijk)
Ik weet ook wel dat de SP niemand wil laten verhongeren, geen enkele partij wil dat. Echter vind ik wel dat een land eerlijk moet blijven. Je kunt mensen ook onterecht te veel belasten, iets wat die mensen simpelweg ook niet verdienen om op een dergelijke manier belast te worden.
Jij moet goed begrijpen dat mijn voorbeeld een persoonlijk voorbeeld is en lang niet voor iedereen hoeft te gelden, maar dit geld wel zo voor veel zelfstandigen/ondernemers. Deze groep word vaak over het hoofd gezien, en deze groep wil helemaal geen hulp ontvangen, dat zeg ik zelf ook niet. Echter wil deze groep ook niet extreem veel belast worden. Daarnaast is het voor mijn ouders geen probleem om mensen die slechter bedeeld zijn te helpen.
En dat jij de situatie van mijn ouders ziet als 'dwangarbeid' zegt al genoeg dat jij blijkbaar niets weet van veel hardwerkende mensen in dit land. Dus ja irma... er zijn veel mensen die elke week VER over de 40 uur per week werken. En nee, die mensen zie je niet op het maliveld.
-
-[er zijn veel mensen die elke week VER over de 40 uur per week werken. En nee, die mensen zie je niet op het maliveld. ]-
Die hebben er geen tijd voor. Maar of dat een benijdenswaardige positie is?
-
Waarschijnlijk geen tijd ;)
En nee dat is geen fijne positie nee.
