-
Wag the Dog anyone?
voor wie de film kent (aanrader!), die tactiek zou een stuk beter zijn geweest voor Rutte: gewoon de nederlanders met een civiel vliegtuig over late komen en ondertussen een "Reddingsactie nederlandse marine" voor een blauw scherm filmen.
Helaas begreep de "premier van alle Nederlanders in Libie" dit niet en besloot echt een helikopter te sturen en mensen in gevaarlijke situaties te brengen.
Goed, ik ben er zelf nog niet helemaal uit of ik in deze reddingsactie als verkiezingsstunt geloof, maar haken, ogen, EN een vreemd luchtje
zitten er sowieso wel aan.
-
Onomstotelijk is gebleken dat Mark Rutte zeer kundige is:
Rutte heeft namelijk kans gezien om de totaal onverantwoordelijke en zeer amateuristische uitgevoerde militaire missie te verzwijgen voor de kiezer!
Op 27 februari 2011 wist Rutte al dat de missie op een internationaal beschamende mislukking was uitgelopen en pas na de verkiezingen van 2 maart jl. werd dit toegegeven...
(Dit kiezersbedrog wordt blijkbaar door Linkse politici niet belangrijk gevonden: Immers achter de schermen had men al moeten aandringen op het vertrek van de direct verantwoordelijke(n): o.a. Minister Hans Hillen. Of is het nog steeds niet duidelijk dat Hans Hillen ernstig incompetent is).
Ik zet Nederland weer op de kaart, riep Rutte... Ik weet nu OOK hoe hij dit gaat doen...
-
Lol, alsof Nederland, de EU, Navo zich iets aantrekken van de souvereiniteit van een land. Ze hebben Kosovo toch ook maar even aan terroristen gegeven zonder dat het land waar de provincie toe behoord daar akkoord op heeft gegeven?
-
http://www.konfrontatie.nl/blog/content/macht-zoekt-macht
goed stuk,om even achter je oren te krabbelen als beschaafd Nederland
-
'REDDINGSACTIE NEDERLANDSE MILITAIREN IN LIBIE IN STRIJD MET HET INTERNATIONAAL RECHT
/SCHENDING SOUVEREINITEIT LIBIE
'
In hun internationale betrekkingen onthouden alle Leden zich van bedreiging met of het gebruik van geweld tegen de territoriale integriteit of de politieke onafhankelijkheid van een staat, en van elke andere handelwijze die onverenigbaar is met de doelstellingen van de Verenigde Naties.''
Artikel 2, lid 4,Handvest van de Verenigde Naties
http://www.europa-nu.nl/id/vh9lpkb93no0/handvest_van_de_verenigde_naties#p2
Geachte Redactie en lezers van Joop.nl,
Wanneer de informatie klopt, dat premier Rutte [en dus zijn kabinet] nauw betrokken was bij de door 3 Nederlandse militairen vergeefs uitgevoerde reddingsactie van een Nederlands en Zweedse burger [1], heeft hij EN uiteraard de betrokken militairen, willens en wetens gehandeld in strijd met het Internationaal Recht
Niet alleen is dat tussen Staten sowieso onacceptabel, bovendien is het in strijd met artikel 90, Nederlandse Grondwet, die Nederland de verplichting oplegt, de Internationale Rechtsorde te bevorderen
ZOALS HET HOORT IN DE OMGANG TUSSEN STATEN/
TOESTEMMING VAN LIBIE
Het is volgens Internationaal Recht niet toegestaan, dat militaire vliegtuigen zomaar landen op het grondgebied van een ander land, omdat daarmee de soevereiniteit van het betreffende land is geschonden
In geval van Libie zou dus de geeigende weg geweest zijn, dat Nederland van te voren toestemming aan Libie gevraagd had
Is die eenmaal gegeven, is de weg vrij voor de actie
Zo niet, dan is de actie illegaal
Bij een eerdere evacuatieactie had minister Rosenthal Libie ''keurig'' Libie om toestemming gevraagd, die ook is gegeven, waarna Nederlandse burgers uit Libie konden worden opgehaald
Het is mij dan ook een raadsel, waarom deze, volgens het Internationaal Recht geldende weg, niet gevolgd is
De enige voorwaarde, waaronder burgers zonder toestemming mogen worden geevacueerd is, wanneer er sprake zou zijn van een levensbedreigende situatie
De tegen Libie aangenomen VN Veiligheidsraadsresolutie voorziet daarin [2]
Maar daarvan was, voor zover bekend, geen sprake
Integendeel zou volgens de berichtgeving een gewoon vertrek uit Libie mogelijk zijn geweest [3]
En aangezien er geen oorog is tussen Libie en Nederland vallen deze militairen niet onder het Internationaal Humanitair Oorlogsrecht, maar onder het Libische recht
Daarin kunnen zij worden beschuldigd van het in gevaar brengen van de Staatsveiligheid en spionage [4]
Het elementaire recht echter, dat zij onder welk rechtssysteem ook hebben en houden, is een humane behandeling
Daarop zouden de Nederlandse regering en mensenrechtenorganisaties moeten aandringen, gezien de slechte mensenrechtensituatie in Libie
LANDIING LIBISCH TOESTEL MIDDEN IN AMSTERDAM
VAN DE ZOTTE
Terecht hebben zowel Liesbeth Zegveld, Hoogleraar Humanitair Recht, als SP Tweede Kamerlid, Harry van Bommel, de clandestiene reddingsactie veroordeeld als in strijd met het Internationaal Recht [5]
Liesbeth Zegveld [en ook Harry van Bommel] merkt daarover terecht op
'',,Als drie Libische militairen in een helikopter midden in Amsterdam zouden landen om er wat Libiërs op te halen, zouden wij dat ook niet pikken",
Inderdaad, van de zotte en ook getuigend van een elementair gebrek aan respect voor de soevereiniteit van een andere Staat
GEGIJZELD?/DEMAGOGISCHE ONZIN
Een groot aantal media gebruiken allerlei termen zoals ''gegijzeld'', krijgsgevangen'' en ''gearresteerd'' door elkaar
Vooral de onzinnige term ''gegijzeld'' wordt regelmatig gebezigd [6] in dit verband, maar als zodanig slaat deze term de plank totaal mis en tracht het in wezen onrechtmatige van deze ''reddingsactie'' te verhullen
Termen op een rij
Van ''krijgsgevangenschap'' is geen sprake, aangezien Nederland niet met Libie in oorlog is
Gijzeling is nonsensicaal, aangezien er van de kant van Libie niet bepaalde eisen gesteld zijn
Er is dus sprake van arrestatie [7]
EPILOOG
Wie uit bovenstaande nu een verdediging van het Khadaffi regime wil afleiden, vergist zich
Ik heb grote kritiek, niet alleen van de huidige ernstige Libische mensenrechtensituatie [8], maar van de sinds jaar en dag structureel plaatsvindende onrecht [9]
Dat is echter geen vrijbrief voor Staten om het Internationaal Recht te schenden, door lak te hebben aan de soevereiniteit, niet van een regime, maar van een STAAT
En hoezeer ook voorstander van een onderzoek naar in Libie gepleegde oorlogsmisdaden en zelfs wellicht misdaden tegen de menselijkheid [10], valt mij de selectieve verontwaardiging op
Interpol waarschuwt voor Khadaffi, enkele familieleden en naaste medewerkers, vanwege het aan hen opgelegde reisverbod [11]
Prima, maar eenzelfde reisverbod zou op grond van diezelfde criteria zou ook weleens opgelegd kunnen worden aan ex-president Bush [12], ex-president Poetin [huidig premier] [13] en de Israelische premier Olmert [14]
Om maar enkele ''prominenten'' te noemen
In de Israelische situatie is het zo bizar, dat een orkestband van het Israelische bezettingsleger ongehinderd in Nederland kan optreden! [15]
Het Libische leger zou hier de toegang zijn ontzegd en terecht
Meten met twee maten
Wat betreft werkelijke gerechtigheid en het aanleggen van eerlijke maatstaven is er nog een lange weg te gaan
Nu zijn zij grotendeels bepaald door de internationale verhoudingen, waarbij vooral de VS en de EU bepalen, welke politiieke crimineel wel en welke niet wordt vervolgd
Vriendelijke groeten
Astrid Essed
[1]
JOOP.NL
REDDINGSACTIE LIBIE WAS OVERBODIG
5 MAART 2011
http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/reddingsactie_libie_was_overbodig/
[2]
VOLKSKRANT
NEDERLAND HEEFT WEINIG TE BIEDEN IN OVERLEG MET LIBIE OVER MILITAIREN
5 MAART 2011
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/1855729/2011/03/05/Nederland-heeft-weinig-te-bieden-in-overleg-met-Libie-over-militairen.dhtml
[3]
NRC
MILITAIRE REDDINGSOPERATIE WAS NIET NODIG, LUCHTVAARTMAATSCHAPPIJ VLOOG GEWOON OP SIRTE
5 MAART 2011
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/03/05/militaire-reddingsoperatie-was-niet-nodig-luchtvaartmaatschappij-vloog-gewoon-op-sirte/
[4]
DE PERS
LIBIE STAAT IN ZIJN RECHT
2 MAART 2011
http://www.depers.nl/binnenland/549335/Libie-staat-in-zijn-recht.html
[5]
DE PERS
LIBIE STAAT IN ZIJN RECHT
3 MAART 2011
http://www.depers.nl/binnenland/549335/Libie-staat-in-zijn-recht.html
[6]
ELSEVIER
RUTTE BEZORGD OVER GEGIJZELDE NEDERLANDSE MILITAIREN
3 MAART 2011
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/290878/Rutte-bezorgd-over-gegijzelde-Nederlandse-militairen.htm?rss=true
[7]
VOLKSKRANT
NEDERLAND HEEFT WEINIG TE BIEDEN IN OVERLEG MET LIBIE OVER MILITAIREN
5 MAART 2011
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/1855729/2011/03/05/Nederland-heeft-weinig-te-bieden-in-overleg-met-Libie-over-militairen.dhtml
[8]
LIBIE
TIJDENS DE OPSTAND
HUMAN RIGHTS WATCH [www.hrw.org]
SECURITY FORCES FIRE ON PROTESTERS IN WESTERN CITY
26 FEBRUARY 2011
http://www.hrw.org/en/news/2011/02/26/libya-security-forces-fire-protesters-western-city
HUMAN RIGHTS WATCH [www.hrw.org]
JUSTICE AWAITS ABUSIVE SECURITY FORCES
25 FEBRUARY 2011
http://www.hrw.org/en/news/2011/02/25/libya-justice-awaits-abusive-security-forces
STRANDED FOREIGN WORKERS NEED URGENT EVACUATION
2 MARCH 2011
http://www.hrw.org/en/news/2011/03/02/libya-stranded-foreign-workers-need-urgent-evacuation
[9]
VOOR DE OPSTAND
HUMAN RIGHTS WATCH
LIBYA: REVEAL FATE OF ''DISAPPEARED''
26 MARCH 2010
http://www.hrw.org/en/news/2010/03/26/libya-reveal-fate-disappeared
[10]
HUMAN RIGHTS WATCH:
ICC: PROSECUTOR TO OPEN AN INVESTIGATION IN LIBYA
3 MARCH 2011
http://www.hrw.org/en/news/2011/03/03/icc-prosecutor-open-investigation-libya
[11]
RTL NIEUWS
INTERPOL WAARSCHUWT VOOR KHADAFFI
http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/buitenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2011/03_maart/04/buitenland/interpol-is-op-zoek-naar-khadaffi.xml
[12]
NU.NL
BUSH LOOPT RISICO TE WORDEN VERVOLGD
8 FEBRUARI 2011
http://www.nu.nl/buitenland/2441554/bush-loopt-risico-worden-vervolgd.html
AMNESTY INTERNATIONAL [www.amnesty.org]
PRESIDENT BUSH CANCELS VISIT TO SWITZERLAND
6 FEBRUARY 2011
http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/president-bush-cancels-visit-switzerland-2011-02-06
[13]
UITPERS [www.uitpers.be]
ZELFMOORDAANSLAGEN METRO MOSKOU: REACTIE OP JARENLANGE RUSSISCHE VUILE OORLOG
MEI 2010
http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=2679
[14]
UITPERS
VUILE OORLOG TEGEN DE PALESTIJNSE BURGERBEVOLKING
FEBRUARI 2009
http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=2278
UITPERS
BLOKKADE GAZA/MISDAAD TEGEN DE MENSELIJKHEID
FEBRUARI 2008
http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=1904
[15]
EKUDOS
CONCERT ISRAELISCHE LEGER/BRIEF AAN LIBERAAL JOODSE GEMEENTE AMSTERDAM
http://www.ekudos.nl/artikel/290691/concert_israelische_legerbrief_aan_liberaal_joodse_gemeente_amsterdam
-
Geweldig meid, tien punten.
-
Een zeer helder en overtuigend verhaal, Astrid. Deze klucht begint trekjes van een verkiezingsstunt te vertonen. een laatste redmiddel om een meerderheid voor deze bruine coalitie veilig te stellen. Dit alles gesuggereerd door de timing van de actie (vlak voor de verkiezingen) en de timing van bekendmaking (na de verkiezingen). Tijd voor een parlementair onderzoek naar de beweegredenen van dit kabinet en wellicht een veroordeling voor het in de waagschaal gooien van Nederlandse onderdanen.
-
anderen zijn in die dagen gewoon via het luchtverkeer heem gekomen,.en daarna ook nog,en enkele verblijven nog aldaar..
de marinee helicopter operatie voor deze 2 was er echt niet om even in heldendaad de laatste 2 nederl. uit het roerig libië op te halen-bevrijden.
Hoe bevrijden,stonden zij onder schot ?
waarom komt aldoor bij deze hele komsche actie van een dolle , bij mij gelijk de idee:
dat zich daar heel iets anders ergens van/over iets wilde bevrijden?
never ooit gaat een dergl actie van start in een officiele opdracht van defensie,.om in dergl ahum zorgelijk gebied 2 gewone burgers op te halen.
wake up.
-
Rutte is redeloos, radeloos, reddeloos.
-
Als de actie wel was gelukt dan was het een heldendaad geweest Dus voorzichtig aan met deze berichtgeving, maar men zal zeggen iedereen doet er aan mee dus moeten wij wel. Het was een routine klusje leek het, is iedereen nou zo dom? via de luchtverkeersleiding was exact te horen waar zij heengingen is het niet? Khadaffi luistert gewoon mee hoor. Ik ben trots op onze jantjes voor het zelfde was het gewoon gelukt en hadden wij er nooit iets over gehoord.
-
[Als de actie wel was gelukt dan was het een heldendaad geweest ]
Via een illegale actie mensen ophalen die veilig en legaal via een chartervlucht opgehaald hadden kunnen worden?
Het is maar wat je een heldendaad noemt...
-
Je bent gauw tevreden merk ik.
Wat zal je straks trots zijn als onze jantjes een paar duizend van die Libiërs om zeep helpen om ze te bevrijden, nou.
En vervolgens kijk je er niet meer naar om, land naar de kloten, onze jantjes getraumatiseerd als ze er achter komen hoe ze vernaggeld zijn. Ooit wel eens met iemand gesproken die in Afghanistan gediend heeft en die begrijpt wat hij aan het doen was?
Ga Syriana eens zien, ach weet je wat, laat maar, gauw terug naar je powned en tros, succes he!
-
De 8 Engelsen zijn vrijgelaten en zijn nu op het Engels marine schip.
-
http://libyacrisismap.net/main
RuwaydaMustafah Ruwayda Mustafah
#OCHA: Crisis Map of #Libya is now public: http://bit.ly/g8xCtm #UN
-
LibyanTNC
@LibyanTNC view full profile →
Libya
we are the Libyan Interim Transitional National Council,which is the only legal representative of Libyan people. We are happy to answer all your questions.
De TNC is online en nu te volgen op twitter.
-
Volgens Al Jazeera zouden 8 Britse SAS militairen in Libye zijn gearresteerd door de opstandelingen. De militairen zouden deel uitmaken van een geheime Britse diplomatieke missie.
-
In Buitenhof nu een discussie over deze kwestie, op Nederland 1.
-
Voorhoeve over zijn zaktelefoon...
Vrouw, heb jij mijn zaktelefoon gezien?
-
...De vrouw ontkent en loopt weg met een gedempt ringtone geluid van reutelende rioolputten als kamelen ...
-
Kaddafi, met een warme jas aan en een bontmuts op, waarschuwde de Franse journalisten dat er ''een islamitische jihad gaande is voor hun neus in het Middellandse Zeegebied''.
Goh, dit klinkt bekend.
-
Ach ja, die Kadaffi spoort niet. Alsof Al Quaida zomaar verslaggevers toe zou laten. Die zijn daar niet, althans niet diegene die wij op TV zien, dat zijn echte Libiërs.
-
Al Qaida *is* een uitvinding van de CIA, dus die laten als het hun uitkomt echt wel journalisten toe, alles om de angst voor terrorisme levend te houden.
-
Ohja sorry... Al Quaida en Terrorisme bestaan niet. My bad.
-
Verkiezingsstunt Cameron mislukt!
MoD silent over report of SAS men captured in Libya
The Ministry of Defence says it will not comment on a claim in the Sunday Times that members of the SAS have been seized by rebel forces in Libya.
It says eight SAS men, in plain clothes but armed, were captured as they escorted the diplomat in eastern Libya.
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12658054
-
Door rebellen gevangen genomen? Waarom zou dat zijn? Als het pro-Khadaffi troepen waren, dan had ik het kunnen verklaren, maar dit begrijp ik niet.
Zouden de rebellen de groep willen gebruiken om de Internationale gemeenschap te chanteren? Om een tegenwicht te vormen tegen Khadaffi die ook buitenlandse militairen gevangen houdt?
-
Arie Roos, zo 06 maart 2011 12:14
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Arie
[Door rebellen gevangen genomen? Waarom zou dat zijn? Als het pro-Khadaffi troepen waren, dan had ik het kunnen verklaren, maar dit begrijp ik niet.
Zouden de rebellen de groep willen gebruiken om de Internationale gemeenschap te chanteren? Om een tegenwicht te vormen tegen Khadaffi die ook buitenlandse militairen gevangen houdt? ]
Nee, ik denk dat het gewoon een storm in een glas water is. Die groep was op weg om een consulair medewerker te escorteren, die met de opstandelingen wilde gaan praten.
Het is niet zo raar, dat de opstandelingen in eerste instantie de SAS mensen gevangen zetten. Zij weten niet of dit echt SAS mensen zijn, of huurlingen van Khadaffi. Met een paar uur zullen we er wel meer van horen, schat ik in.
-
--[Het is niet zo raar, dat de opstandelingen in eerste instantie de SAS mensen gevangen zetten. ]---
Je hebt gelijk, de rebellen zullen niet gelijk iedere bewapende persoon vertrouwen, en eerst de kat uit de boom willen kijken.
-
Onzin, Arie,
De Britten hebben het niet ontkend en hullen zich ook in diep stilzwijgen.
Het westen wil niet dat de revolutie wordt gekaapt en gebruikt gaat worden om te Islamiseren. Aaan een schurkenstaat Iran, hebben we genoeg op deze wereld.
Acht commando's is ook niks, komen zo maar uit de lucht vallen..
-
----[Het westen wil niet dat de revolutie wordt gekaapt en gebruikt gaat worden om te Islamiseren.]---
Interessante conclusie. Trek je die vanuit je eigen informatie, of heb je er anderen over gehoord?
Ik ben nieuwsgierig naar je verhelderende antwoord.
-
Arie Roos, zo 06 maart 2011 13:42
in reactie op - bromberen -
Reageer op Arie
[Onzin, Arie,]
Ehm ... wat precies ? Jij spreekt mij nergens tegen ...
[De Britten hebben het niet ontkend en hullen zich ook in diep stilzwijgen.
Het westen wil niet dat de revolutie wordt gekaapt en gebruikt gaat worden om te Islamiseren. Aaan een schurkenstaat Iran, hebben we genoeg op deze wereld.]
Hm, bij elke revolutie zullen Westerse landen proberen om contact te leggen met de opstandelingen. Dat heeft niet zoveel met de Islam te maken.
-
Zjen Zen, zo 06 maart 2011 12:20
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Zjen
De "rebellen" dulden geen buitenlandse troepen op hun grondgebied Libië , ze doen het gevecht zelf en vrezen gedonder als ze buitenlandse troepen toelaten.
Ze houden ze dus vast.
-
---[ze doen het gevecht zelf en vrezen gedonder als ze buitenlandse troepen toelaten.]---
Het is natuurlijk ook moeilijk om buitenlanders te vertrouwen. Immers nog geen maand geleden stond hun grote vijand Khadaffi op goede voet met de USA, de UK, Frankrijk en Italië.
-
- bromberen -, zo 06 maart 2011 11:27
in reactie op zorba de griek
Reageer op -
Dat betekend ook de Westerse wereld niet meer helemaal afzijdig staat en een vormig van een Islamitische staat in de zin van Iran zal willen voorkomen. Het is duidelijk dat de SAS voorbereidend werk aan het doen was, met een doel en uitkomst die niet helder is. De despoot steunen of de revolutie? Ze zijn gearresteerd door de rebellen en dat zegt ook wel iets.
Het zal er nog om gaan spannen in Libië. DE despoot is zaterdagmiddag in offensief gegaan en probeert zijn macht weer te herstellen.
De uitkomst staat niet bij voorbaat vast, zoals in Tunesië en Egypte.
-
- -, zo 06 maart 2011 11:53
in reactie op - bromberen -
Reageer op -
U spreekt over Libië alsof het westen het recht heeft zich te bemoeien met de gebeurtenissen na de val van het regiem.
-
Ja,
want net als Nederland behoort Libië tot de wereld en daarom is men ook verantwoording schuldig aan deze wereld. We leven "samen" op de aardkloot.
Weet je(?), daarom hebben we dat International Strafhof hier in Den Haag.
Duidelijk?
-
---[Weet je(?), daarom hebben we dat International Strafhof hier in Den Haag. ]----
Grappig dat je dat noemt, het Internationaal Strafhof verbiedt militaire interventies en militaire schendingen van soevereiniteit.
Mogelijk zou Rutte voor het Internationaal Strafhof gedaagd kunnen worden.
-
- bromberen -, zo 06 maart 2011 18:35
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op -
Waarvoor en waarom? Leg dat eens uit.
-
Zie mijn reactie, ik had het al uitgelegd.
Maar ik reken er niet serieus op dat Rutte voor het Internationale Gerechtshof wordt gedaagd, daar is het vergrijp in internationale context toch echt te onbeduidend voor.
Het voorval zal vooral van ernstige politieke betekenis zijn, zowel binnenlands, als ook in de relatie tot de opstand in Libië.
Maar dat hadden we al uitgebreid besproken.
-
Naar mijn informatie ging het om een escorte van een diplomaat. Misschien zijn ze preventief in hechtenis genomen, en worden ze later vandaag het land uitgetrapt.
Misschien waren de rebellen bang dat de 8 militairen een van hun leiders wilden doden?
---[Dat betekend ook de Westerse wereld niet meer helemaal afzijdig staat en een vormig van een Islamitische staat in de zin van Iran zal willen voorkomen.]---
Ik vind het heel bijzonder dat jij dat stelt. Betreft het hier je eigen analyse of heb je het ergens gelezen?
Het is steeds Khadaffi die roept dat de rebellen Al Qaida zijn of Islamisten, maar de rebellen zelf zeggen dat ze van Khadaffi zelf afwillen, die het volk al tientallen jaren knecht en martelt, en een vrij leven ontzegt. Het gemiddelde dagloon in Libië voor Libiërs was 2 dollar. Je kan er wel brood voor kopen, maar veel meer dan dat niet.
Je kan een volk een tijd lang zo knechten, maar dat lukt niet voor eeuwig. Dat zien we niet alleen in Libië.
----
Maar jij maakt er heel wat anders van, en ik neem aan goed onderbouwd. Ik wacht nieuwsgierig naar je verdere uitleg.
-
Voor zover ik gelezen heb zijn ze opgepakt omdat de oppositie niet wil dat Ghadaffi het excuus kan gaan gebruiken dat buitenlandse troepen de oppositie op de grond helpen.
Luchtsteun overigens wil de oppositie wel, dat houdt ook in het bombarderen van anti-air installaties...
-
- bromberen -, zo 06 maart 2011 13:14
in reactie op Alex Alexander
Reageer op -
Mooi,
dan sturen de Britten een achttal SAS commando's om door de zandbak te baggeren en te genieten van het vele aanwezige zandkorrels. Of om een diplomaat door de zandbak te begeleiden.
Daar is gewoon meer aan de hand, en de arrestaties zijn ook duidellijk genoeg. Men wil geen buitenlandse bemoeienissen!!!
Duidelijk genoeg...
-
- bromberen -, zo 06 maart 2011 13:19
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op -
Gelet op het grote aantal buitenlandse werknemers in Libië, zijn de Libiërs niet gewend om zelf de armen uit de mouwen te steken.
-
Zjen Zen, zo 06 maart 2011 13:29
in reactie op - bromberen -
Reageer op Zjen
De Libiërs zijn gewend de handen uit de mouwen te steken voor minder dan $2,- per dag.
En jij?
-
Maar waarom dan een halfmiljoen aan buitenlandse werknemers?
-
Ik denk, maar dat is een gok, dat Khadaffi niet afhankelijk wil zijn van andere stammen in zijn land.
-
---[Dat betekend ook de Westerse wereld niet meer helemaal afzijdig staat en een vormig van een Islamitische staat in de zin van Iran zal willen voorkomen.]----
Interessante conclusie. Trek je die vanuit je eigen informatie, of heb je er anderen over gehoord?
Ik ben nieuwsgierig naar je verhelderende antwoord.
-
Arie Roos, zo 06 maart 2011 12:00
in reactie op zorba de griek
Reageer op Arie
[Verkiezingsstunt Cameron mislukt!
..
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12658054]
Dat was geen verkiezingsstunt. Het was de bedoeling, om contact te leggen met de opstandelingen; er was een consulair medewerker bij deze groep. Het is kennelijk uitstekend gelukt.
-
De Navo in een vreselijke spagaat door Rutte's besluit.
Nu kan ik zo snel niet meer vinden waar ik het gelezen heb maar er werd gesproken, door een hoge militair, dat Kadaffi aangegeven heeft dat deze 3 gevangen opgehangen worden zodra of het luchtruim nogmaals geschonden wordt of er een militaire interventie komt.
Deze ophanging zou dan publiekelijk voor alle wereld nieuws zenders live te volgen zijn.
-
- bromberen -, zo 06 maart 2011 10:32
in reactie op Amarinde Bovendorp
Reageer op -
Dit heb jij niet gelezen en komt uit jouw dikke duim. De despoot heeft wel in inteview gezegd da deze militairen zijn (?) land ongevraagd zijn binnengedrongen.
Verhalen verzinnen ..brr.
-
- bromberen -, zo 06 maart 2011 10:34
in reactie op Amarinde Bovendorp
Reageer op -
Intussen zijn er ok Britse commando's gevangen genomen in Libië.
Ook Rutte zijn schuld? Of helmaal van de zotte Wilders en zijn PVV?
Het is oorlog in dat land en het westen is op alle fronten actief, om een tweede Iran te voorkomen.
Politiek en oorlog gaan hier samen.
-
Over Iran gesproken. Dokter Merkwurdiger Liebe/Rosenthal is nu aan het onderhandelen. Voor de levens van de drie militairen valt te vrezen.
-
- bromberen -, zo 06 maart 2011 11:46
in reactie op wijnand krabman
Reageer op -
Dat is ook weer suggestief, er is niets bekend en er worden al vergaande conclusies gemaakt met de meest verschrikkelijke afloop. Doemdenkers in enge kokervisie.
Maar de Britten zitten er nu nu tot hun nek in, met acht commando's die gearresteerd zijn door....de rebellen.
Men wil schijnbaar een tweede islamitische staat voorkomen in de rangorde van Iran. Dus toch een Islamitisering die hieraan ten grondslag ligt, of is dit ook te suggestief?
Volg de staatsTV ( PressTV) van Iran en gelet op de berichtgeving zou het best die richting uit kunnen gaan.
Tja, wat moet de Navo nu?? Wat moet Rosenthal nu? Ook de Britten vrij lullen in het dilplomatieke proces? ( wat wel leuk is dat allerlei, figuren zich aandienen die denken het appeltje wel even te kunnen schillen, gisteravond was ook weer een dergelijk figuur bij nieuwsuur)
Het spel in Libië zit nog maar net op de wagen en de uitkomst is nog onzeker.
-
---[Men wil schijnbaar een tweede islamitische staat voorkomen in de rangorde van Iran. Dus toch een Islamitisering die hieraan ten grondslag ligt, of is dit ook te suggestief?]---
Dit is wel zeker te suggestief. Ook omdat je het niet onderbouwt. Je deelt het mee.
Jij beschuldigt een ander van suggestief zijn, en in dezelfde reactie doe jij een veel verder gaande suggestie die niet alleen de drie militairen maar de hele wereld aangaat.
-
---[Intussen zijn er ok Britse commando's gevangen genomen in Libië.
Ook Rutte zijn schuld? Of helmaal van de zotte Wilders en zijn PVV?]---
Zijn de Britten gevangen genomen door Khadaffi?
-
- bromberen -, zo 06 maart 2011 12:09
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op -
Nee, door de rebellen.
Dat maakt het allemaal wat ingewikkelder.
-
---[Nee, door de rebellen.]---
Dan snap ik niet wat Rutte ermee te maken heeft.
In het Nederlandse geval was er sprake van een inbreuk op soevereiniteit op grondgebied dat door de soeverein (die gemobiliseerd is) wordt gecontroleerd.
Dat is in dit Britse geval niet zo, en er is dus een hele andere situatie, en of die ingewikkeld is zal nog moeten blijken. Mogelijk worden ze vrijgelaten en zijn ze alleen preventief in hechtenis genomen. Tenslotte zij het 8 bewapende mannen, en de rebellen zullen niet zomaar iedere vreemde die bewapend is vertrouwen.
We zullen het zien, maar om zonder verdere informatie te stellen dat het ingewikkeld is lijkt mij voorbarig.
-
---[Politiek en oorlog gaan hier samen. ]---
Politiek en oorlog gaan altijd samen.
Lees Von Clausewitz zijn wereldberoemde boek: Vom Kriege, tot op vandaag een standaardwerk op iedere militaire academie:
Beroemdste citaat: "Oorlog is de voortzetting van politiek met andere middelen"
-
- bromberen -, zo 06 maart 2011 12:10
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op -
Zeg ik toch...
-
Ik zeg het wat generieker, verder niet zo belangrijk.
-
- -, zo 06 maart 2011 11:57
in reactie op - bromberen -
Reageer op -
Brom schreef: "Het is oorlog in dat land en het westen is op alle fronten actief, om een tweede Iran te voorkomen."
Doe niet zo hysterisch.
Een tweede Iran voorkomen betreft natuurlijk borrelpraat. Er is niks wat erop wijst dat de Libische opstandelingen een Islamitische staat willen oprichten, net zo min als dit in Egypte het geval is.
Vooralsnog zijn de uitkomsten volledig onbekend. Dus nu niet zaken uit uw duim zuigen s.v.p..
-
Borrelpraat?
Dan kon je weleens van een koude kermis thuiskomen. In Jemen is men duidelijk in die richting een oplossing an het zoeken. Maar ook daar zal wat tegenreactie uit de Westerse wereld van komen.
Borrelpraat? In wat voor wereld leef jij? Oogklepjes even afdoen, en wie de revolutie kaapt die heeft hem.
Want het is nog altijd zo, dat de revolutie zijn eigen kinderen opeet....
Dus, Borrelpraat. Islamitisering blijft een gevaar, zie Iran. aan een schurkenstaat heeft de wereld ruimschoots voldoende.
-
---[Dus, Borrelpraat. Islamitisering blijft een gevaar, zie Iran. aan een schurkenstaat heeft de wereld ruimschoots voldoende. ]---
Iran is een sjiitische staat, Libië een soennitische staat, Teheran ligt veel verder van Tripoli dan Amsterdam van Moskou. Tripolie ligt ook duizenden kilometers van Yemen, en in Yemen is Al Qaida daadwerkelijk actief.
Jij goot de Islamitische wereld op een hoop, en verklaart die tot vijand. Dat is PVV-oogkleppen denken. De wereld is gecompliceerder dan goed en kwaad.
Het kan best zijn dat Libië een schurkenstaat blijft (want het was het allang), talloze terroristische acties zijn vanuit Libië georganiseerd of gefinancierd, maar met Iran heeft dat niet veel te maken.
Mogelijk kan Libië er op vooruit gaan als de misdadiger Khadaffi wordt opgeruimd.
-
Hoe durf je zo iets afschuwelijks te verzinnen...
En dan beweren er hier nog mensen zoals Arie et cetera dat alle critici en speculanten hier het beste mee hebben met de 3 nederlandse militairen.
Zie hierboven het bewijs dat dat dus niet zo is... afgrijselijk zo'n reactie. En ik moet geloven dat hier veel sociale mensen zitten? Don't think so...
-
---[Over polonaises gesproken, ik ben er weer vandoor voorlopig :) Dag 2 van 5 van carnaval hier in het zuiden ;) ]---
Ben je weer terug van de Carnaval om hier even te zedenpreken?
Iedere keer kom je vertellen hoe minderwaardig je dit forum vindt en de discussie die erop plaats vindt.
----[En ik moet geloven dat hier veel sociale mensen zitten? Don't think so... ]---
Of je doet mee, en je bent een van de mensen die discussiëren, of je doet niet mee, en je distantieert je.
Maar je kan niet allebei tegelijk doen, daar is een term voor die vaker wordt gebruikt om Katholieken aan te duiden.
-
- bromberen -, zo 06 maart 2011 12:13
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op -
Komt me bekent voor. Wij vieren feest ..... Malaise enz. enz.
Was dat niet Job Cohen in een domme verkiezingspoze?
-
--[Was dat niet Job Cohen in een domme verkiezingspoze? ]---
Jij lijkt sprekend op de mensen die je zo vaak afkeurt omdat ze overal Wilders bij betrekken.
-
- bromberen -, zo 06 maart 2011 13:08
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op -
Wie begint hier over carnaval. om eerlijk te zijn heb ik een beeld op het netvlies van een hossende Job Cohen. Wie vieren feest en hebben lak aan de malaise...
Beter kun je het politiek met een scneeuwschuiver op de achtergrond niet neerzetten.
Wij vieren feest en hebben lak aan de malaise. Schitterend ten voeten uit.
-
Sorry Rouane, als ik moet oprotten kun je het ook gewoon direct zeggen hoor...
En geen zorgen, ik ben zo weer weg ;)
-
---[Sorry Rouane, als ik moet oprotten kun je het ook gewoon direct zeggen hoor...]---
Ik zeg dat je misschien een tikkeltje minder kan doen in aspect: morele superioriteit.
-
Dat geldt dan wel voor ons beide als we jouw definitie van morele superioriteit er op na gaan houden.
Maar nogmaals, ik vind het een beetje zielig hoe wij (inclusief ikzelf!) hier schreeuwen om wie wat weet en wie gelijk heeft blabla... we moeten niet vergeten dat wij toch echt allemaal hetzelfde willen voor die Libiërs.
-
Dus m.a.w. Kadafi is niet in staat deze militairen op te hangen als het hem zo uitkomt?
Goed dat we het weten. Van wie heb jij die kennis van zo'n afgrijselijk feit? Hij heeft al ruim duizend doden op z'n geweten en dat was nog al liefs zijn eigen volk. Denk jij dat hij zijn duimen naar beneden draait voor 3 soldaatjes uit Nederland?
-
Arie Roos, zo 06 maart 2011 12:22
in reactie op Alex Alexander
Reageer op Arie
[Hoe durf je zo iets afschuwelijks te verzinnen...]
Volgens mij zegt Amarinde dat ze het ergens gelezen heeft, niet verzonnen ...
[En dan beweren er hier nog mensen zoals Arie et cetera dat alle critici en speculanten hier het beste mee hebben met de 3 nederlandse militairen.
Zie hierboven het bewijs dat dat dus niet zo is... afgrijselijk zo'n reactie. En ik moet geloven dat hier veel sociale mensen zitten? Don't think so... ]
Luister, mannetje ... de hele reden dat vele mensen hier zo kwaad zijn op Rutte, is dat dit soort acties precies is wat je van een despoot als Khadaffi kan verwachten. Daarom moet je ook heel erg voorzichtig zijn met het sturen van militairen; het is bekend, dat ze misbruikt zullen worden als ze opgepakt worden. Zoals het er nu naar uitziet, was het sturen van die militairen volstrekt onnodig. Dat maakt het een heel erg domme beslissing van Rutte.
Dat jij niet wilt horen, dat je Grote Leider een ongelofelijke stommiteit heeft uitgehaald is 1 ding. Maar ga dat dan niet verbloemen door ons als asociaal af te schilderen; daarmee sla je de plank behoorlijk mis.
-
Mannetje.... *sigh*
Anyway Arie ik ben het gewoon eens met je verhaal. Op die link met Rutte et cetera na dan, daar heb ik het niet over maar dat terzijde.
-
Ik stoor me alleen aan het feit dat als ik aangeef dat iemand een bron fout citeert of iets uit haar/zijn duim zuigt of geen bron wil geven dan krijg ik als reactie dat ik maar wat onzin uitkraam et cetera... terwijl ik juist helemaal geen bron of feit of iets geciteert of aangekaart heb... erg merkwaardig.
Ik probeer hier fatsoenlijk te discussiëren Arie. Helaas worden discussies hier te vaak gekaapt door politieke discussies. Ik wil het hier helemaal niet over politiek hebben. Ik weet niet hoe jij in discussies staat maar over veel onderwerpen waar ik over discussieer ben ik helemaal niet bezig met de VVD, Rutte of wat dan ook... Als ik het bijv. over ruimtevaart, medisch onderzoek of wat dan ook heb... Onderwerpen die mij enorm fascineren... dan ga ik echt niet denken 'oh wat zou Cohen hier van vinden, oh wat zou Rutte hier van vinden'. Dat boeit me op dat moment echt geen reet.
Ik heb hier alleen maar gezegd dat we niet moeten gaan lopen speculeren en met vingers wijzen als we nog lang niet alles weten. Als Rutte grote fouten gemaakt zou hebben dan wijs ik net zo hard met mn vinger naar hem als jij zou doen...
-
---[Onderwerpen die mij enorm fascineren... dan ga ik echt niet denken 'oh wat zou Cohen hier van vinden, oh wat zou Rutte hier van vinden'. Dat boeit me op dat moment echt geen reet.]---
Je had toch gezien dat dit de pagina: Joop Politiek is?
-
Arie Roos, zo 06 maart 2011 13:53
in reactie op Alex Alexander
Reageer op Arie
[Ik stoor me alleen aan het feit dat als ik aangeef dat iemand een bron fout citeert of iets uit haar/zijn duim zuigt of geen bron wil geven dan krijg ik als reactie dat ik maar wat onzin uitkraam et cetera... terwijl ik juist helemaal geen bron of feit of iets geciteert of aangekaart heb... erg merkwaardig.]
Mijn excuses, ik zie nu waar je post vandaan kwam.
[Ik probeer hier fatsoenlijk te discussiëren Arie. Helaas worden discussies hier te vaak gekaapt door politieke discussies. Ik wil het hier helemaal niet over politiek hebben. Ik weet niet hoe jij in discussies staat maar over veel onderwerpen waar ik over discussieer ben ik helemaal niet bezig met de VVD, Rutte of wat dan ook... Als ik het bijv. over ruimtevaart, medisch onderzoek of wat dan ook heb... Onderwerpen die mij enorm fascineren... dan ga ik echt niet denken 'oh wat zou Cohen hier van vinden, oh wat zou Rutte hier van vinden'. Dat boeit me op dat moment echt geen reet.]
Dat geldt voor mij net zo goed. Maar in deze discussie ontkom je niet aan politiek, vrees ik ... het gaat, after all, om een politieke beslissing.
[Ik heb hier alleen maar gezegd dat we niet moeten gaan lopen speculeren en met vingers wijzen als we nog lang niet alles weten. Als Rutte grote fouten gemaakt zou hebben dan wijs ik net zo hard met mn vinger naar hem als jij zou doen... ]
Maar goed, je beschuldigt iedereen die kritiek heeft op Rutte zo ongeveer van asociaal gedrag, en probeert dat te benadrukken door steeds maar weer terug te komen op de 3 gegijzelden. Daarmee impliceer je, dat niemand hier iets geeft om die mensen. Dat vind ik niet correct; ik kan niet voor anderen spreken, maar een belangrijke reden dat ik zo kwaad ben is juist die drie mensen. Mijns insziens hadden die nooit in zo'n situatie gebracht mogen worden.
Verder, opkomen voor onze eigen troepen is natuurlijk altijd goed. Maar ik herinner me ook de Tweede Golfoorlog; toen die plaatsvond, was het in de VS onmogelijk om kritisch te zijn, omdat je dan meteen werd beschuldigd van verraad aan de troepen op de grond. Daarom ben ik altijd heel erg scherp op mensen die het hebben over "steun voor onze troepen" en "we kunnen ze niet laten zitten" en dat soort retoriek; meestal is dat gewoon een truc om kritiek dood te slaan.
-
Oh maar ik steun onze troepen niet als in ons leger hoor... of ja... niet dat ik ze niet steun maar ik heb het hier over steun aan 3 nederlanders. Dat ik ze soldaten noem dat is omdat ze dat zijn. Is toch wel iets anders hoor.
Overigens ga ik tegen de mensen die het over Rutte hebben in, het gaat me niet over Rutte... ik ga tegen de mensen in die hier maar dingen lopen te roepen die op niets of nauwelijks iets gebaseerd zijn. Kijk dat veel van die reacties daarvan over Rutte gaan kan ik niets aan doen. Dat zij Rutte erin betrekken betekent niet dat ze meer of minder waar zijn.
-
---[Nu kan ik zo snel niet meer vinden waar ik het gelezen heb maar er werd gesproken, door een hoge militair, dat Kadaffi aangegeven heeft dat deze 3 gevangen opgehangen worden zodra of het luchtruim nogmaals geschonden wordt of er een militaire interventie komt.]---
Laatst had je ook ergens gelezen, en je wist niet waar, dat Jolande Sap de h**r van Rutte werd genoemd, en je voegde er toen aan toe dat je je dat goed kon voorstellen.
Ik heb besloten om dingen die jij gehoord hebt of gelezen, en je weet niet waar, als geroddel aan te duiden.
-
Nico ., zo 06 maart 2011 11:59
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Nico
Ik heb besloten om dingen die jij gehoord hebt of gelezen, en je weet niet waar, als geroddel aan te duiden.
=======================
Dat zeg je heel mooi, mijn complimenten.
-
Goed gezegd Rouane, ik neem mijn kritiek op jou weer iets terug. Je let toch beter op dan ik dacht ;)
Je eerdere misstap zal wel een ongelukje zijn geweest :P
-
4libya Jeanie Abdullah
by Catherina_Guate
A MASSACRE IS TAKING PLACE IN #Zawiya #Azzawiya #Libya POWER&INTERNET ARE CUT, UNARMED PPL R KILLED BY TANKS & 14 MM BULLETS, NO ONE CARES?
intussen neemt Israël de kans waar =want de ogen van de pers zijn elders..
http://www.presstv.ir/detail/168403.html
-
Vandaag In Cairo, dat is pas echt nieuws;
http://egyptianchronicles.blogspot.com/2011/03/night-capital-of-hell-fell-down.html?utm_source=feedburner&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed%3A+EgyptianChronicles+%28Egyptian+chronicles%29&utm_content=Twitter
-
Bedankt voor de "link" Zjen Zen ... Wat een verschikking die geheime diensten !
Mubarak moordenaar ... internationaal strafhof ?
Hoe erg kan het allemaal nog worden , vooral ook in Libië .
Mensenrechten vertrapt.
Schepen met olie ondertussen vrolijk op weg naar India en China.
Hallo .... meneer Rosenthal ... is u daar nog ?
-
Zjen Zen, zo 06 maart 2011 00:07
in reactie op Ferry van Maanen
Reageer op Zjen
In die hel werden de "terroristen " door de Us afgeleverd voor "verhoor"..
En al die documenten zijn nu gevonden en worden gepubliceerd.
Arm US! Arme GW Bush! ze gaan nat...met de billen bloot.
-
Vraag me af:
Wie zal eerder weg zijn: Rutte of Khadaffi?
-
Inderdaad, het schijnt dat Rutte ook een missie voor het volk heeft en niet als politiek leider met gezag en wijzheid.
-
, zo 06 maart 2011 09:50
in reactie op Gerald Thus
Reageer op
Ik hoop Ghadaffi, natuurlijk, daar heb ik wel iets voor over.
Maar Rutte mag daar een halslengte achteraan als tweede eindigen.
-
Halslengte? De dikte van een muizenhaar komt me beter uit ;)
-
Haagse Leugens. There's more to it than meets the eye:
http://www.geennieuws.com/2011/03/update-haagse-leugens/
-
De verklaring van zegsman Beeksma is pertinent onjuist. Zie hier zijn quote uit de Telegraaf.
„Deze man kon Libië op geen enkele andere wijze uit dan via onze helikopter. Het was in die regio op dat moment vrij rustig, doch dit kon elke moment omslaan. Daarom is besloten de Lynx aan boord van de Tromp in te zetten”, zo verklaart zegsman Beeksma de militaire inzet, die zonder toestemming van de Libische autoriteiten werd uitgevoerd.
-
Ben Joosten, za 05 maart 2011 21:56
in reactie op Private Eye
Reageer op Ben
Hoezo "pertinent onjuist"?
Wat weet u dat wij niet weten?
-
De man van Haskoning, de heer R.S., kon volgens de zegsman op 'geen enkele andere manier' uit Libie.
Ik geloof niet dat hij uiteindelijk vertrokken is met de Lynx, of wel Ben Joosten?
Maar wat wil je met Hans HIllen, als voormalig journalist, aan het hoofd van Defensie? Die zal wel zorgen dat het nieuws 'in goede banen' geleid wordt.
-
Ben Joosten, za 05 maart 2011 22:50
in reactie op Private Eye
Reageer op Ben
Hij is niet met de Lynx vertrokken.
Maar zou hij weggekomen zijn als dat ding niet was geland en de Libiërs in handen gevallen?
Weet u het? Ik was er niet bij.
-
Je heet niet voor niets 'private eye'.
Leuk!
-
YggY ..., zo 06 maart 2011 00:15
in reactie op Private Eye
Reageer op YggY
zo verklaart zegsman Beeksma de militaire inzet, die zonder toestemming van de Libische autoriteiten werd uitgevoerd.
=================
Gezien het feit dat de meeste buitenlanders Libië gewoon met de burgerluchtvaart kunnen verlaten lijkt het mij niet onaannemelijk dat wanneer men toestemming had gevraagd om die man op te pikken ze die toestemming gewoon hadden gekregen.
Maar nee hoor, het moest weer op de stoere mannen-macho-manier.
-
Beste Hanne Cuypers en beste Alex Alexander
Ik weet dat je scheduled erg belangrijk vindt, dat blijkt uit je reactie verderop. Daarom heb ik ook eens gekeken.
Kijk ik nu bijvoorbeeld in Tripoli, daar zie ik een vijftigtal departures scheduled staan voor vandaag. Waarvan een tiental cancelled.
http://www.flightstats.com/go/FlightStatus/flightStatusByAirport.do
Waarom hadden jullie niet in Tripoli gekeken?
Even vergeten?
Kijk ik in Benghazi, daar staan er toch een kleine 20 scheduled, voor vandaag.
http://www.flightstats.com/go/FlightStatus/flightStatusByAirport.do?airportCode=BEN
------------------
Kijk ik in Tunesie, dan zie ik dat er zie ik er een aantal uit Tripoli komen, zeg een stuk of vijf/zes, waaronder meerdere Airbus 320 (180 passagiers) en Boeing 733 (189 passagiers)
Dus ik weet niet wat je allemaal probeert te bewijzen, het kost niet veel tijd om extra informatie te verzamelen.
Ik schat dat tussen de 5000 en 10.000 passagiersplaatsen vandaag scheduled zijn om Libya te verlaten
Hopelijk kunnen jullie er wat mee.
Ik heb de rest van de dag geen tijd meer om virtueel luchthavens te bezoeken.
-
Rouane, chapeau!
-
De link naar departures van Tripoli was fout gegaan, dit is de goede:
http://www.flightstats.com/go/FlightStatus/flightStatusByAirport.do?airportCode=TIP
Ook vandaag weer tientallen, Airbusses, Boeings, ook grotere vliegtuigen, de 320 of 737 bijvoorbeeld. 200 passagiers per vliegtuig.
Ik schat vandaag, net als gisteren toch ook weer gauw een vijfduizend stoelen.
Een reden om militairen in te zetten om burgers op te halen zie ik niet zo snel.
-
Benghazi is in handen van de oppositie. Dat is een ander verhaal.
En ga nu niet ineens doen of je wel gelijk had. Ik had het alleen over het feit dat JIJ een artikel verkeerd overneemt, daar heb je ook je excuses voor aangeboden verder naar ondere toe:
'Klopt, ik had het verkeerd gelezen, het zijn inderdaad vluchtelingen die worden weggebracht in plaats van binnen gebracht.
Excuus voor de verwarring'
Dat is allemaal leuk en aardig, maar ga dan nu niet tegen me in en doen alsof je wel gelijk had.
Nogmaals ik geloof best dat er mogelijkheden zijn om Libië te verlaten, maar echt dood normale manieren zijn dat niet. Er zijn niet voor niets 200.000 man die de grens oversteken i.p.v. het vliegtuig te nemen.
En laten we er over op houden, ik ben hier niet om ruzie met je te maken. Ik wil alleen dat er wel eerlijk bericht wordt, en geen sensatie gedreven wordt.
-
---[Dat is allemaal leuk en aardig, maar ga dan nu niet tegen me in en doen alsof je wel gelijk had.]---
Zoals je ziet in mijn reactie van 11:42 vertrekken er wel tientallen vliegtuigen vanuit Tripoli, en keer ik weer terug op mijn standpunt dat het goed mogelijk is om per vliegtuig Libië te verlaten, alleen nu op basis van andere informatie.
Op andere wijzen, gebruikt door mensen zonder geld kan Libië ook worden verlaten. Direct gevaar lopen zwarte mensen, omdat ze voor huurlingen worden aangezien.
Kortom, als het een gewone burger betreft, van blanke huidskleur, dan lijkt het mij niet nodig om het leger illegaal in te zetten om zo iemand te bevrijden, met alle gebleken risico's van dien.
-
Volgens onderstaand artikel heeft de EU miljarden in Libië geïnvesteerd om Libië gevangenenkampen te laten oprichten voor vluchtelingen die naar Europa willen komen.
Ze worden in Libië gevangengezet. Libië fungeert als afschrikmiddel en als poortwachter, zodat Europa veel minder vluchtelingen binnenkrijgt.
Europa zou om die reden een interventie overwegen:
een democratisch Libië zou inhouden dat Europa zelf weer poortwachter moet worden van vluchtelingen uit Afrika.
Dan zou het heel logisch zijn wanneer juist Nederland een actie op touw zet die een interventie "noodzakelijk" maakt: Nederland is het sterkt gekant tegen vluchtelingen.
Wie weet daar iets van?
http://www.wsws.org/articles/2011/mar2011/euli-m05.shtml
-
Zo zie je maar, de puzzelstukjes van je complottheorie vallen vanzelf in elkaar.
Als je het maar zien wilt!
-
Beste Jaap, Rutte heeft gewoon `n zeperd van jewelste op gelopen.
Uitslag Rutte 0 Khadaffy 3
-
Goed mogelijk. Maar in welke zin is dat een reactie op mij?
-
Ben Joosten, za 05 maart 2011 20:44
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Ben
Nadat Khadaffi de Lockerby verdachten had uitgeleverd werd de voormalige kampioen van het internationaal terrorisme langzaam weer salonfähig voor het westen. In dat kader werkte hij ook maar al te graag mee aan die vluchtelingenkampen. "Wij" van die Afrikanen af, hij meer internationaal aanzien.
Tot zover ga ik mee.
Maar dat die vluchtelingenregeling Europa zoveel waard is dat men het risico wil lopen dat de Arabische wereld zich en masse tegen ons keert... ik weet het niet. Niet dat ze nu zulke grote vrienden van Khadaffi zijn in het Midden Oosten, maar hier zijn zowel de regimes als de bevolking het wel over eens: geen westerse inmenging.
Libië is geen Kosovo.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 22:09
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Arie
Ik geloof er niks van. Het klopt wel, dat Khadaffi geld kreeg om de vluchtelingenstroom af te remmen; maar dat ging om grensbewaking, niet om kampen voor zover ik weet.
Ik denk niet dat er een soort masterplan is om van Noord-Afrika een groot vluchtelingenkamp te maken. De EU is veel te verdeeeld om militair in te grijpen. Niemand weet ook hoe je dat zou moeten doen ...
Ik heb het idee, dat de EU landen nu juist langs elkaar heen werken ... iedereen doet maar geheime missies om eigen burgers op te halen, er lijkt niet echt sprake van coordinatie te zijn.
-
Het vervelende vind ik dat er van af druipt dat het om iets heel anders gaat dan het ophalen van twee mensen, maar dat het veel te lang zal duren voor we er achter komen wat dan.
Rutte zal wel sorry zeggen, stom, foutje, en dan gaat alles weer verder...
-
Arie Roos, zo 06 maart 2011 12:26
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Arie
Volgens mij is het gewoon een blunder, en zit er verder niet zoveel achter. Misschien was het inderdaad bedoeld als verkiezingsstunt ... maar er zijn nu ook aanwijzingen, dat er meer vluchten zijn uitgevoerd. Als dat klopt, dan hebben we hier gewoon te maken met Nederlandse politici met grootheidswaanzin; ze wilden hetzelfde doen als hun stoere, Britse collega's, zonder te beseffen wat er komt kijken bij dit soort operaties.
-
Rutte had het precies uitgerekend. Volgens zijn berekening had de helicoptercrew inclusief bewapening net een 0.97 % meerderheid op de Libische gevechtstroepen. Volgens veldmaarschalk Wilders telden moslims sowieso niet mee, hij kwam daarmee tot een ruime meerderheid. Verhagen wist dat we geen meerderheid hadden, maar was ervan overtuigd dat hij de libiers op andere gedachten kon brengen.
En zo werd zondag de helicopter gestuurd.
Dom?
Natuurlijk!
Iedereen weet dat de SGP op zondag geen gedoogsteun geeft.
Sufferds...
-
best wel grappig!
*smile on my face*
-
Zjen Zen, za 05 maart 2011 22:00
in reactie op Mijn Mening
Reageer op Zjen
ROFLMAO geweldig!!
-
: ))))
-
Arie Roos, zo 06 maart 2011 12:07
in reactie op Mijn Mening
Reageer op Arie
ROFL ...
-
'k Hoop dat onze meid en jongens heelhuids uit dit avontuur komen.
-
Hoe gaat de heer Rutte zich hier volgende week nou weer uit praten, om maar niemand weg te hoeven sturen ? Commissie instellen ? Zich beroepen op "de kennis van nu" ? Na het Iraanse executiedebakel, mag de kamer nu wel eens iemand laten overplaatsen. Als Nederland een bv. was (een gedachte die het CDA en de VVD niet vreemd is), was dat allang gebeurd. Premier Rutte zou het kunnen doen onder het mom van de nieuwe realiteit van de verminderde (46 %) steun voor de coalitie onder de bevolking, en een hernieuwde handreiking. Dan lijdt er niemand schade op zijn cv of in de media. Er is hier tenslotte een afweging gemaakt om de Libische soevereiniteit te schenden voor een evacuatie, terwijl de evacué uiteindelijk gewoon door de Libische militie naar de ambassade is gestuurd en vervolgens teruggevlogen.
Net als de afweging om het vliegtuig van een Iraanse minister te weigeren ten tijde van de stille diplomatie om een executie te voorkomen, en het vertrouwen dat Nederland uitsprak in martelbaas Omar Suleiman na het aftreden van Mubarak, is dit een voorbeeld hoe ons vingerlikkabinet moeite heeft om zelfstandig over de grens te kijken..
De meeste evacués hebben van het regime van Gaddafi niet veel te vrezen. Het zijn immers de mensen die jarenlang naar tevredenheid onder zijn regime gewerkt hebben. De reden voor evacuatie is het risico dat voor iedereen ontstaat bij geweld, of de angst voor wraakacties door Gaddafi's oppositie.
Het kan heel goed zijn dat de evacué van deze actie een dringend gezondheidsprobleem had, waardoor er niet gewacht kan worden op een burgervliegtuig. Een verstandig minister had dan echter bijvoorbeeld toch even een, desnoods onvolledig, bericht aan de Libische autoriteiten gedaan, en vast gehandeld met motivatie dat het antwoord te lang uitbleef, om een antwoord te hebben op de te verwachten beschuldigingen van schending internationaal recht. Indekken dus; als je draait, draai dan goed. Misschien moet de consultant volkenrecht, die wordt aangetrokken naar aanleiding van de aanbevelingen van de Commissie-Davids, toch wat vaker dan tien dagen per jaar bij het ministerie langsgaan.
-
- bromberen -, za 05 maart 2011 19:44
in reactie op Horkie Bongers
Reageer op -
Speculeren, speculeren, zolang onze MP nog niets heeft verklaard blijft het daar ook bij. Waar jij de 46% vandaan komt is een raadsel. 50% lijkt eerder verdedigbaar.
Maar wat jij met Davids wilt in Libië is ook een raadsel, er is nog niets bekend en alles wat beweert wordt is uit dikke duim zuigerij.
-
"Waar jij de 46% vandaan komt is een raadsel. "
Percentage stemmen laatste verkiezingen:
CDA________14,2
VVD________19,6
PVV________12,4
+
totaal_____46,2 %
Bron:
http://nos.nl/dossier/210939-provinciale-statenverkiezingen-2011/tab/128/live/
-
De verkiezingen waar je naar verwijst zijn de uitslagen van provinciale staten verkiezingen. Ik stem lokaal groener als landelijk (not in my backyard), beetje krom om daar dit soort conclusies uit te trekken.
Daarnaast heeft amper de helft van de mensen gestemd, je kan ook zeggen dat de rest het wel best vind.
-
- bromberen -, zo 06 maart 2011 09:17
in reactie op Horkie Bongers
Reageer op -
SGP vergeten?
-
SGP? Die is hij vast niet vergeten maar heeft hij al meegerekend bij de PVV. Erg veel verschil is er niet, beide groeperingen zijn extremistisch en racistisch met fascistische neigingen.
-
NL4 NL, zo 06 maart 2011 12:06
in reactie op Horkie Bongers
Reageer op NL4
Daar tegenover staan PVDA, SP en GroenLink met maar 33.8%, dus geen vuiltje aan de lucht voor de coalitie, want no way in hell dat de hele oppositie tegen dit kabinet stemt.
De kiezers van SGP wisten heel goed dat de SGP deze regering een warm hart toedraagt en dus kan iedere stem op de SGP gezien worden als een stem vóór dit kabinet.
Cijfertjes...zo leuk om mee te spelen.
-
Vandaar dat SGP ook gedaald is ??
-
Ben Joosten, za 05 maart 2011 21:31
in reactie op Horkie Bongers
Reageer op Ben
"Het kan heel goed zijn dat de evacué van deze actie...."
Tot hier kon ik u wel volgen. Maar vervolgens is alles speculatie. Aardig, maar niet meer dan dat.
We weten het niet. Het kan het een zijn, het kan het ander zijn.
Voor het overige denk ik dat Nederland beter af was geweest met een ervaren diplomaat als Ben Bos in plaats van Rosenthal.
-
Arie Roos, zo 06 maart 2011 08:12
in reactie op Ben Joosten
Reageer op Arie
[Voor het overige denk ik dat Nederland beter af was geweest met een ervaren diplomaat als Ben Bos in plaats van Rosenthal. ]
Inderdaad, inderdaad ... en dat dacht ik tijdens Verhagen's ministerschap ook al.
Het is eigenlijk wel triest; een van de weinige voordelen van een kabinet met het CDA is de mogelijkheid om Bot minister van BuZa te maken, en zelfs dat doen ze niet.
-
Wát een afgang ! Ha, ha, ha, ha. Wat een zielige tobbers !
"Oh kijk major Tom, die Engelsen zetten zomaar 2 herculessen in de woestijn en redden een zootje olieboeren, dát kunnen wij ook toch ? "
"Absoluut luitenant Wim, maak de Lynx vliegklaar en zorg er voor dat de crew hun lunchpakketjes niet vergeten".
O eeuwig tenenkrommende vernedering, en dat die stoute Libiërs dan onze heldhaftige "jongens" en "meiden" ook nog arresteren !
(En die fokking dure chopper kun je ook wel gedag zeggen)
Maar als we nou een paar miljard aan nieuwe straaljagers uit gaan geven wordt 't allemaal beter met onze wehrmacht.
Ha, ha, ha, ha !
-
Lynx was eerder in Tripoli
Artikel : http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2011/03/audio_lynx_malta.html
Audio : http://www.dumpert.nl/mediabase/1389141/6843b7c1/lynx_audio.html
-
En bij de derde illegale poging zijn ze betrapt.
-
, za 05 maart 2011 17:41
Reageer op
Bij een geslaagde operatie had dit natuurlijk een hoop stemmen opgeleverd zo vlak voor de verkiezingen. Dat is dus ook de reden dat dit nieuws pas ná de verkiezingen openbaar gemaakt werd. Er wordt een vies politiek spelletje gespeeld over de rug van defensiemensen.
Mark, je bent een slappe zak!
-
Ja alleen jammer dat we de aankomende 3 jaar zeker met die slappe zak opgescheept zitten, gezien de uitslag van de PS.
-
Het is maar de vraag, het kan best zijn dat zijn imago een knak krijgt van dit geval.
-
Nu je het zegt, dat had ook nog gekund, dat het een propaganda stunt was, die nogal letterlijk in het water is gevallen :-)
-
Eerlijk gezegd vraag ik me af of het wel zo gegaan is als hierboven door de Joop redactie wordt gesuggereerd.
Zou het echt zo zijn dat Rutte persoonlijk deze actie heeft laten uitvoeren, "uitgevaardigd", staat er zelfs?
Het lijkt me eerder dat de actie uit de koker van Defensie komt en dat Hille, en vervolgens Rutte, er hun fiat aan gegeven hebben.
In dat geval rijst de vraag: over welke kennis beschikten zij? Wat is de rol van de militaire inlichtingendienst? Waar, wanneer en waarom ging het fout? Pas als dat allemaal duidelijk is komt de kwestie van de verantwoordelijkheid aan de orde.
-
1 Ding staat vast Ben, als trotse eigenaar van de Nederlandse nationaliteit ben jij volop medeverantwoordelijk voor iedere (in)actie, re-actie en gevolg..alles behalve de oorzaken (doen).
-
Ben Joosten, za 05 maart 2011 17:51
in reactie op Evert van Vliet
Reageer op Ben
Eigenaar van mijn nationaliteit?
U verwart eigendomsrecht met staatsrecht.
-
Dat is het kapitaal eigen Ben, ik observeer alleen 'maar'.
Het meeste eigendom is overigens staats-afhankelijk het is maar net waar 'men' 'rechten' aan wenst te ontlenen.
De erfplicht heb ik niet verzonnen.
-
Het is het ministerie van Buitenlandse Zaken dat de evacuatie coördineert. Dat kan de hulp inroepen van Defensie. Het moet echter BuZa geweest zijn dat het fiat heeft gegeven voor de schending van de soevereiniteit van het land. Premier Rutte volgt gewoon het advies van minister Rosenthal over de internationaalpolitieke en internationaalrechtelijke consequenties ervan.
-
Ben Joosten, za 05 maart 2011 18:06
in reactie op Horkie Bongers
Reageer op Ben
Ligt inderdaad voor de hand.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 18:43
in reactie op Horkie Bongers
Reageer op Arie
[Het is het ministerie van Buitenlandse Zaken dat de evacuatie coördineert. Dat kan de hulp inroepen van Defensie. Het moet echter BuZa geweest zijn dat het fiat heeft gegeven voor de schending van de soevereiniteit van het land. Premier Rutte volgt gewoon het advies van minister Rosenthal over de internationaalpolitieke en internationaalrechtelijke consequenties ervan. ]
Ja, of hij negeert dat advies. Rutte is wel degene die uiteindelijk de beslissing neemt.
-
[Zou het echt zo zijn dat Rutte persoonlijk deze actie heeft laten uitvoeren, "uitgevaardigd", staat er zelfs?]
Een niet al te bijster groot licht bij Defensie zelf heeft inmiddels zich al laten ontglippen dat de opdracht van hogerhand *buiten* defensie kwam.
De enige die dat geweest *kan* zijn is de opperste bevelhebber der strijdkracfhten, en wie is dat?
Juist Rutte...
Kortom de al door iemand anders geopperde propaganda Stunt hypothese is zo gek nog niet :-(
Wel uiterst misselijk om daar uitgerekend een meiske voor te gebruiken, zodat die in een Moslimland in de gavangenis beland...
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 20:20
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Arie
[Een niet al te bijster groot licht bij Defensie zelf heeft inmiddels zich al laten ontglippen dat de opdracht van hogerhand *buiten* defensie kwam.]
Ik heb het de hele tijd al gezegd ... deze operatie heeft echt alle kenmerken van een politiek gedreven, slecht doordachte actie.
Sorry, ik druk me verkeerd uit. Ik had moeten zeggen: mijn pure speculaties, gebaseerd op de zeer gebrekkige informatie waarover ik beschikte, zouden wel enige waarheid bevat kunnen hebben.
Natuurlijk, het waren pure speculaties, die ik eigenlijk helemaal niet had moeten maken. Ik had me moeten beperken tot het opmerken dat de gegijzelden zulke helden zijn, en rustig afwachten tot onze geweldige premier ons goudeerlijk zou vertellen wat er gebeurd was ...
[Kortom de al door iemand anders geopperde propaganda Stunt hypothese is zo gek nog niet :-(]
Niet gaan speculeren, heh ? Het belangrijkste is natuurlijk dat Onze Helden zo snel mogelijk weer thuis komen. Laat ik vooral benadrukken, dat we nauwelijks informatie hebben. Het beste is, om erop te vertrouwen dat onze bewindslieden het juiste hebben gedaan en ook zullen gaan doen.
Dit gezegd hebbende, het kan natuurlijk nog steeds een echte spoedevacuatie zijn geweest; BuZa is geen defensie. Maar dat is wel erg onwaarschijnlijk, aangezien de persoon in kwestie keurig netjes door de Libiers op de eerste thuisvlucht is gezet. Hij werd dus niet gezocht door het regime, en medisch lijkt er ook niets aan de hand te zijn. Tsja, en dan blijft er maar 1 reden over voor deze operatie, en dat is een electorale ...
Maar laten we niet speculeren. Ookal gaat het hier om een electorale reden, Rutte zal ons ongetwijfeld precies gaan vertellen hoe de vork aan de steel heeft gezeten, zodra Onze Helden weer veilig thuis zijn, want dat is natuurlijk het belangrijkste.
[Wel uiterst misselijk om daar uitgerekend een meiske voor te gebruiken, zodat die in een Moslimland in de gavangenis beland... ]
Well, dat is denk echt gewoon puur toeval. Volgens mij hebben fregatten maar 1 vlieger aan boord. Dit "meiske" was zeer ervaren, en had ook al eerder missies gevlogen in de Golf van Aden, waar de Tromp oorspronkelijk naar op weg was. Niet raar dat ze aan boord was ... en dus de enige was, die deze missie kon vliegen.
-
{"Wel uiterst misselijk om daar uitgerekend een meiske voor te gebruiken"}
Dat meiske had wel een geweer bij zich dat harder kan knallen dan Belgisch vuurwerk.
Ze is nu krijgsgevangene, en valt onder de Geneefse Conventie.
Het feit dat de Libiërs hun filmpje van de gevangenen pas donderdag getoond hebben, is al een eerste indicatie dat ze niet al te onwelwillend staan tegenover Nederland. Ze hadden ook pressie op Rutte kunnen uitoefenen met een dreigement het filmpje de dag voor de verkiezingen uit te zenden. Hebben ze keurig niet gedaan. In de media wordt nu een beetje vergeten dat, voor de opstand, de relatie van de meeste Europese landen met Gaddafi goed was. Hij heeft geen enkele reden om evacuaties te belemmeren.
Dat het nieuws voor de verkiezingen Rutte stemmen had kunnen kosten lijkt me waarschijnlijker dan dat een gelukte operatie hem had geholpen. Er zijn hele series evacuaties geweest. Hoeveel stemmen levert het op als je beelden op de tv brengt van een helicopter die een werknemer van Haskoning, en een Zweedse vrouw, op Malta afzet ? Je had dan eerder een gezin met kinderen willen hebben of zo. Er zit natuurlijk wel stuntgehalte in het gegeven dat de evacuee zo dicht bij de thuisbasis van Gaddafi is opgepikt. Een andere mogelijkheid is dat de evacuee iemand is met een goed netwerk (directie?), die mensen op het departement kent, en waarvoor men dacht snel iets te regelen. Een medisch/psychiatrisch probleem kan ook, gezien de verklaring van Haskoning dat het de werknemer "naar omstandigheden goed" ging. Dat zeg je alleen als er nog een probleem rest na de evacuatie. Spionage is niet plausibel, want dan hadden de Libiërs de man niet doorgestuurd.
-
[Ze is nu krijgsgevangene]
Dat is onzin. Nederland is niet in oorlog met Libië.
Ze is een militair die zonder toestemming een ander land is binnengevallen. Ze is een gewone gevangene.
Dat zou ook gebeuren wanneer een helikopter met Libische militairen zonder toestemming in Nederland zou landen.
-
"[Ze is nu krijgsgevangene]Dat is onzin. "
Volgens "defensie-expert" Rob van Wijk, geciteerd in het bericht in Demorgen.be waar het artikel hierboven naar linkt, valt ze onder de Conventie van Genève
"Het Nederlandse drietal valt nu onder de Conventie van Genève"
http://www.demorgen.be/dm/nl/9616/Onrust-in-het-Midden-Oosten/article/detail/1230827/2011/03/03/Nederlandse-defensie-heeft-geblunderd-met-Libische-reddingsactie.dhtml
-
Als we in oorlog zouden zijn met Libië zouden ze krijgsgevangenen zijn, maar dat zijn we niet.
-
Ik weet niet of de Nederlandse overheid, in navolging van het recente Amerikaanse gedrag in het geval van de CIA-werknemer in Pakistan, afspraken met de media heeft gemaakt. Als hij dat heeft, dan kan het goed zijn dat hij de opinie al wil sturen naar een visie die de meest gunstige rechtspositie voor de gevangenen oplevert. Dat zou de uitspraak van de heer van Wijk kunnen verklaren. De positie van de drie zal onder de Geneefse Conventie tenslotte veel beter zijn dan onder de nationale Libische immigratiewetten.
Demorgen.be geeft de argumenten helaas niet van de heer van Wijk om te stellen dat de drie onder de Conventie van Genève vallen.
Volgens artikel 2 van de Conventie van 1949 hoeft er geen oorlogsverklaring of staat van oorlog te zijn, maar is "elk ander gewapend conflict" voldoende om de Conventie van toepassing te laten zijn. Heer van Wijk zal misschien het gewapenderhand in beslag nemen van de helicopter als gewapend conflict willen interpreteren. Toegegeven, de toelichting bij de conventie doet denken dat dit niet het eerste was waar de opstellers aan gedacht hebben.
Volgens het commentaar III op de Conventie van J. Pictet (Genève, 1960), is bij het opstellen van het artikel 2 met opzet in het midden gelaten wat er verstaan moet worden onder "gewapend conflict", maar valt in ieder geval elk geschil tussen twee staten dat leidt tot een interventie van strijdkrachten hieronder. Er hoeft niet gevochten te worden. De interventie is er natuurlijk geweest. Het probleem voor de heer van Wijk zal zijn, lijkt mij, of hij ook kan aantonen dat er hier een geschil was tussen Nederland en Libië over de evacuatie, waardoor het leger werd ingezet, anders is artikel 4 van de Conventie niet van toepassing.
-
Het "verklaren van de oorlog" wordt al meer dan een halve eeuw niet meer uitgevoerd sylvia en toch voeren landen oorlog . Deze militairen voldoen aan alle eisen vwb de conventie van geneve maar jij neemtblijkbaar niet de moeite om je ergens in te verdiepen en blijft hetzelfde schreeuwen...begint steeds meer op geert gedrag te lijken.
-
[Het "verklaren van de oorlog" wordt al meer dan een halve eeuw niet meer uitgevoerd ]
Alleen als je het landen van die helikopter op Libische grond ziet als oorlogsdaad, kun je stellen dat die militairen krijgsgevangenen zijn.
Zie jij het als een daad van oorlog, dat die helikopter daar zonder toestemming vloog en landde?
Het is voor die militairen te hopen dat Libië het niet zo ziet...
-
De vreselijke oorlog in libie gebruit om links/rechts verhaaltjes te houden... vreselijk.
-
Inderdaad, dat is werkelijk waar in en in triest. En dan lopen mensen dat hier nog te ontkennen ook.
Hou toch op mensen en hoop gewoon met z'n allen dat de mensen die er in betrokken zijn het juiste doen zodat onze soldaten heelhuids terugkomen.
Het mafste is nog wel dat mensen zich hier druk maken om of Rutte iets verkeerd gedaan heeft terwijl in Libië duizenden burgers wederom bij Zawiyah en elders strijden voor hun vrijheid.
-
Onze soldaten?
Wie zijn ons?
-
Dit soort publieke discussie zorgt ervoor dat regeringen in het juiste spoor blijven. Dat heet democratie. Het werkt mee aan de opinievorming, en die vormt zich vanwege goede argumenten aan de aanhang van de regering op een voor de regering ongewenste manier.
Deze opinievorming is essentieel voor het functioneren van de democratie.
Ik denk dat niemand die militairen het lot gunt dat hun overkomt.
Het is dan ook een beetje pijnlijk dat het wel wordt gesuggereerd.
Het is feit dat deze deksel keihard op de neus van de regering gaat vallen, en sommige aanhangers van de regering weinig argument vinden om dat te voorkomen, en daardoor de discussie-voerders zelf zaken gaan verwijten in een poging om de aandacht af te leiden van wat er werkelijk aan de hand is.
Ik kan het wel begrijpen. Maar terecht vind ik het niet.
-
Ach ja als jij begint te strooien met onwaarheden vanuit een CNN artikel dan twijfel ik toch ernstig aan het doel dat jij er op na houdt.
-
---[Ach ja als jij begint te strooien met onwaarheden vanuit een CNN artikel dan twijfel ik toch ernstig aan het doel dat jij er op na houdt. ]---
Ik dacht dat jij het hele geval zo treurig zou vinden, dat jij je ver zou houden van discussie? Blijkbaar niet. (toch?)
Je legt mij een ernstige beschuldiging in de schoenen.
Ik vind jouw reactie kwalijk, en een slecht verliezer tonend. Werkelijk verbaasd ben ik hierover. Nu komt je vorige opmerking helemaal in een hypocriet daglicht te staan.
----
Je doet dus weer mee aan de discussie, is het niet meer zo triest op een keer?
Leg eens uit. Waarom zo suggestief? Ik citeerde letterlijk de directeur van de luchthaven in Tunesië.
Misschien zijn de vluchten niet "scheduled", misschien zit de directeur er ook naast. Dan kun je mij niet in de schoenen schuiven. Maar dat doe je wel, en semantische spelletjes, daarvoor ben ik een beetje te oud.
Feit is gewoon dat er dagelijks tientallen vluchten vanuit Libië komen naar verschillende bestemmingen. Naar Malta, naar Libië, naar Egypte.
Jongens, jongens, wat maken jullie een krokodillentranen drama ervan.
Laat maar zitten verder, dit soort discussies boeit me werkelijk niet.
-
Ehm, *jij* bent hier degene die geheel ongefundeerd maar wat roept en anderen beschuldigd.
Kijk eerst eens naar je eigen gedrag in deze, want degene die die opdracht heeft gegeven, *die* is verantwoordelijk voor het schenden van zowel luchtruim *als* territoriale wateren.
Dat heeft volkenrechtkundig Schending van Gebied, dat is een ernstige vorm van escalatie, en ontzettend stupide in een land dat toch al op rand van burgeroorlog balanceert.
Je zou haast gaan denken dat ze hopen dat Libie weer terugvalt in het oude stramien van terroristenkamp :-(
Alsof de Nato als de dood is dat het Terroristenprobleem opgelost word doordat er in die landen echte democratieeen ontstaan !
-
Nico ., za 05 maart 2011 18:15
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Nico
Dit soort publieke discussie zorgt ervoor dat regeringen in het juiste spoor blijven.
======================================
Je ziet iets wat er niet is, of denk je werkelijk dat het kabinet de discussie op JOOP volgt en aan de hand van die opinie zijn besluiten neemt, ik denk persoonlijk dat ze wel wat anders te doen hebben.
-
---[Je ziet iets wat er niet is, of denk je werkelijk dat het kabinet de discussie op JOOP volgt en aan de hand van die opinie zijn besluiten neemt]--
Met publieke opinie bedoel ik niet het kabinet.
-
[Je ziet iets wat er niet is, of denk je werkelijk dat het kabinet de discussie op JOOP volgt en aan de hand van die opinie zijn besluiten neemt, ik denk persoonlijk dat ze wel wat anders te doen hebben. ]
Reken maar dat joop.nl gemonitord wordt door alle partijen ... er posten hier ook politici, zoals je weet. Als een partij iets wil weten, dan is het wel hoe ideeen ontvangen worden, en dat is precies wat je hier kunt lezen.
Het is niet zo dat ze hun beslissingen hierop zullen baseren, maar wat ze wel zullen doen is kijken naar welke kant de opinie zich beweegt. Als we hier allemaal braaf ja-knikkend zouden zeggen dat we rustig afwachten tot Rutte komt uitleggen wat hij precies heeft gedaan, dan zullen ze geen haast maken om informatie te verstrekken. Als we, daarentegen, veel kabaal maken over dat we de boel niet vertrouwen, dan zullen ze sneller geneigd zijn om met iets naar buiten te komen.
-
"of denk je werkelijk dat het kabinet de discussie op JOOP volgt en aan de hand van die opinie zijn besluiten neemt, ik denk persoonlijk dat ze wel wat anders te doen hebben. "
Ja, ja, vandaar dat de rechtse politiek op z'n achterste poten stond na een cartoon van Adriaan.
Joop is een vorm van sociale media en sociale media kunnen vandaag de dag regeringen ten val brengen.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 18:00
in reactie op Alex Alexander
Reageer op Arie
[ ... en hoop gewoon met z'n allen dat de mensen die er in betrokken zijn het juiste doen ... ]
Hm, ik denk eigenlijk dat iedereen zo'n kabaal maakt, omdat niemand er vertrouwen in heeft dat de betrokkenen uberhaupt ooit het juiste zouden kunnen doen ...
-
Zjen Zen, za 05 maart 2011 18:30
in reactie op Alex Alexander
Reageer op Zjen
Ik maak me daar druk om en heb hier tweets geplaatst en foto's geplaatst toen in Nederland en op Joop.nl er geen woord aan besteed werd. Ik bumpte de draadjes regelmatig.
Nu hoeft dat niet meer.
Maar dat Rutte en co een ongelooflijke stommiteit uit gehaald hebben in Sirte is ook een feit.
-
Actie was bewuste verzekering tot militair ingrijpen door Nato.
Je laat zogenaamd "knullig" een paar militairen gevangen nemen door de "vijand" roert de propaganda trommel handig (Is Jack de Vries het al komen uitleggen in DWDD?) en je kunt straks naar believen het eerder als Schurkenstaat weggezette land binnevallen met veel machtsvertoon...
En nee ik maak geen vergelijking met sudetenland oid, maar veel dichter bij Libya zijn ze grootmeesters in dat soort pionnen spel, en Uri Rosenthal weet hoogstwaarschijnlijk alle kneepjes van de MIA...
-
- bromberen -, za 05 maart 2011 17:37
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op -
Op dit moment schijnt de despoot in Libië aan de winnende hand te zijn. Er zouden een aantal steden weer onder zijn macht vallen. Dus dat ingrijpen van de Navo zal wel op zich laten wachten.
-
[Op dit moment schijnt de despoot in Libië aan de winnende hand te zijn.]
Laatste bericht in de NRC:
"Volgens inwoners van Zawiyah veroverden anti-regeringsbetogers de controle over de stad vanochtend op de milities van Gaddafi, waarna die de stad weer omsingelden en vanaf halverwege de middag aanvielen met tanks en artillerie. Gisteren vielen er in Zawiyah ook al tientallen doden.
Vanuit het oosten zijn groepen opstandelingen volgens bronnen in Libië nog altijd bezig aan een opmars. Zij zouden gisteren al de oliestad Ras Lanuf hebben ingenomen en persbureau Reuters meldde dat zij nu ook de controle over de stad Bin Jawad hebben. De opstandelingen willen waarschijnlijk verder westwaarts optrekken richting Sirte, de geboortestad van Gaddafi. Hun uiteindelijke doel is het veroveren van hoofstad Tripoli op het regime."
Van welke propagandabron haal jij je informatie?
-
Nico ., za 05 maart 2011 18:13
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Nico
Laatste bericht in de NRC:
================
Misschien moet je eens wat "dichter" op het nieuws gaan zitten, probeer deze eens.
http://english.aljazeera.net/watch_now/
-
Opstandelingen hebben in oliestad Las Ranuf, in het oosten van Libië, een legervliegtuig neergehaald. Dat zeiden opstandelingenleiders en inwoners van de stad tegen persbureau Reuters. Bij het neerhalen van het vliegtuig zouden de twee piloten om het leven zijn gekomen.
Vanuit het oosten zijn de opstandelingen bezig aan een opmars richting het westen Libië. Zij namen gisteren Ras Lanuf al in en zouden sinds vandaag ook de controle over de stad Bin Jawad hebben. De opstandelingen hebben naar eigen zeggen plannen om verder westwaarts op te trekken richting Sirte, de geboortestad van Gaddafi. Hun uiteindelijke doel is het veroveren van hoofstad Tripoli op het regime.
-
Libya rebels repel Gaddafi forces
http://english.aljazeera.net/news/africa/2011/03/201135125535120828.html
Iemand die roept dat Ghadaffi aan de winnende hand is, is verkeerd ingelicht, om het maar eens heel netjes te zeggen.
-
- bromberen -, za 05 maart 2011 19:37
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op -
De despoot is in vele steden actief en in de aanval. De uitkomst is momenteel uiterst onzeker.
Het is voor onzeker wie aan de winnende hand is. Maar een ding is zeker deze despoot is nog niet weg.
De despoot is duidelijk in het offensief. In de aanval en wacht het gebeuren niet meer af.
-
---[Misschien moet je eens wat "dichter" op het nieuws gaan zitten, probeer deze eens.]---
Ik kijk daar regelmatig naar. Maar ze herhalen ook veel. Dus de hele dag is niet zinvol.
-
- bromberen -, za 05 maart 2011 18:22
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op -
Schaf je schotel aan en de hele wereld rolt bij je binnen.
Alle nieuwszenders, zowel de Engelse, de Iraanse, Irakeese, alle andere Arabische zenders je kunt niet zo gek bedenken.
-
En wat je dan ziet is dat Ghadaffi aan het verliezen is...
-
- bromberen -, za 05 maart 2011 19:55
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op -
Nee, de despoot is in het offensief met tanks en vliegtuigen, hij is nog lang niet weg. Steden worden omsingeld, om daarna door zijn elite troepen van de despoot te worden aangevallen.
Er wordt in een aantal steden weer gevochten, ook in steden die in onder controle zijn van de rebellen.
De despoot wacht niet meer af, maar vecht terug.
-
Sylvia, neem van mij aan, ze ( de regering in dit geval) zijn nog niet eens begonnen.
Muammar is echt niet op zijn achterhoofd gevallen, hij weet dat de hele wereld mee kijkt, ze hebben helemaal geen reden om alles in te zetten en ook geen belang daarbij, de tijd is met hun.Zijn zoon was nota bene bezig met een hoop investeringen in de infrastructuur, die is ook niet op zijn achterhoofd gevallen, het is geen zoon van Bea of Charles.
Is de film Syriana bekend bij je?
-
Ik heb geen idee wat er aan de hand is; ik weet alleen dat er iets stinkt; dat is het eigenlijk.
-
- bromberen -, zo 06 maart 2011 18:57
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op -
Waar praat je dan over?????
-
---[Schaf je schotel aan en de hele wereld rolt bij je binnen.]---
Met het internet kom je ook een heel eind.
Overigens vind ik mensen die Arabisch gesproken zenders kijken zonder dat ze Arabisch verstaan lachwekkend.
-
- bromberen -, zo 06 maart 2011 18:45
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op -
Beelden zeggen meer als 1000 woorden....
-
Ben Joosten, za 05 maart 2011 17:38
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Ben
Niemand heeft er belang bij als NATO of de VS Libië binnenvallen. Ook NATO en VS niet.
Het gevolg zou nl. zijn dat het Midden Oosten zich nog meer tegen het westen gaat keren. In Egypte en Tunesië, waar het nu nog alle kanten op kan, zullen de islamisten van die kans meteen gebruik maken. Geloof me, dat wil niemand. Obama wil straks herkozen worden, die wil na Afghanistan niet nog zoiets. Israel is waarschijnljk allang bezig gematigde krachten in Egypte te steunen, die wil het zeker niet. Misschien dat Wilders het wel zou willen, maar zijn invloed op defensie is nul komma nul.
Nee, stop deze theorie maar in het laatje bij die andere Grote Samenzweringen die niet waar bleken te zijn.
-
VS en Nato hebben er alle belang bij om Libië aan te vallen, geloof me. Wie had ook al weer het 10 jaren plan voor de Nato uitgezet? Zoek maar eens op.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 18:02
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Arie
[Actie was bewuste verzekering tot militair ingrijpen door Nato.]
Nee, dat geloof ik niet. De Nato heeft echt geen excuus nodig om in te grijpen; er is inmiddels genoeg bekend over Khadaffi's daden om ingrijpen goed te praten. Die drie gevangenen maken het juist moeilijker om militair iets te doen; het zijn eigenlijk gijzelaars, wat dat betreft.
-
Wat mij overigens opvalt maar totaal niet verbaasd is dat De Telegraaf gelijk flink uitpak met een 'Steun onze troepen' actie....;
"AMSTERDAM - Maak van bijgaand vignet je avatar op Hyves, Twitter of Facebook en laat zien dat je meeleeft met de drie Nederlandse militairen die gevangen zitten in de tentakels van de knotsgekke Libische dictator Kadaffi."
Naar goed Amerikaans voorbeeld de 'eigen' schuldvraag via patriottische tentakels weg-gegumd omwille van de dictatuur van de knotsgekke minderheid, globaal genomen tenminste.
-
Ik vind het ook één van de meest achterlijke, onprofessionele en stuntelige actie van de laatste 50 jaar.
Trainen van politieagenten in Afghanistan die daarna soldaatje gaan spelen met de pistooltjes en kogelvrije vesten die ze mogen houden, is de op twee na domste actie van de laatste eeuw.
Maar goed, ga lekker zo door met Nederland voor penis te zetten ten overstaan van de hele wereld, rechtse regering! Bravo!
Dan wordt Nederland straks pas écht van de Nederlanders en zal er geen buitenlands bedrijf hier nog willen investeren of zaken doen. Kunnen we eindelijk zelf eens echt onze eigen broek op houden en onze eigen verantwoordelijkheid nemen van de wieg tot het graf!
Dom land is dit geworden! Met klootjesvolk. Voor 50%.
-
Je gaat me toch niet vertellen dat je je schaamt voor 'je' non-identiteit?
-
"dat je je schaamt voor 'je' non-identiteit? "
Non-identiteit? Ik ben geen PVV-er.
-
Ik had het over het Nederlander 'zijn'.
-
- bromberen -, za 05 maart 2011 17:38
in reactie op Censuur Joop
Reageer op -
Er wordt weer een "bepaald" niveau bereikt.
-
Zjen Zen, za 05 maart 2011 19:54
in reactie op - bromberen -
Reageer op Zjen
Om dat bepaalde niveau te bereiken, daar hebben we jou voor nodig
brombeer.Zonder jou lukt dat niet.Grijns.
-
Zjen Zen, za 05 maart 2011 19:56
in reactie op - bromberen -
Reageer op Zjen
http://yfrog.com/f/h37155j/
Een kaart van de actuele stand van de strijd in Libië.
Net bijgewerkt.
-
Griesgram
-
'Reddingsactie Libië was overbodig'
Zou het?
Als iedereen eindelijk het verstand gaat gebruiken zijn al die legers en aanverwante indoctri-naties totaal overbodig.
Naar ik heb vernomen is 'Reddingsactie Planeet' tot nader order uitgesteld.
Economisch niet verantwoord.
-
Mark Rutte gaf deze week niet alleen Nederland terug aan de Nederlanders, maar gaf ook gelijk Nederlanders aan Libië.
-
Bravo Rutte!
De 3 militairen inmiddels van spionage beschuldigd als gevolg van een zinlose actie. Met een gek als Khadaffi en net zo'n gekke zoon, zou niemand er vreemd van staan te kijken als deze militairen de strop riskeren.
Ook heeft Rutte met deze actie zich in een onmogelijke situatie geplaatst om eventuele sancties tegen het regime Khadaffi te kunnen steunen. Dit zou te riskant zijn zolang de militairen nog gevangen gehouden worden.
Lulletje Rosenthal voert diplomatiek topoverleg. Ik hou m'n hart hiervoor vast, want we hebben gezien hoe een en ander met de Nederlands/Iraanse is afgelopen.
-
Ik heb een beetje recht van spreken, en ik weet dat dit soort acties nooit lichtvaardig worden genomen. En het is ook vrij onbenullig om aan te nemen dat dit nu anders zou zijn. Er is een reden voor de actie, er was een reden om hem op deze wijze uit te voeren en, zoals met iedere actie kan het ook fout lopen. Dat is helaas gebeurd.
Ik erger me wild aan de speculaties en betweters en nog meer aan mensen die denken dat de inzet politiek gewin zou zijn.
Is het nou zo vreselijk moeilijk om eerst te kijken of we die drie marinemensen vrij kunnen krijgen en daarna bekijken wat er precies fout is gegaan?
-
Dat maakt ze helemaal niets uit Hein. Hoe het afloopt maakt niet uit, het is altijd fout. Wat er straks ook voor uitleg komt, het is foute uitleg en ze hebben het fout gedaan.
Daar gaat het op neer komen, as usual.
Ik erger me ook kapot aan die mensen met hun speculaties hier...
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 18:05
in reactie op Alex Alexander
Reageer op Arie
[Dat maakt ze helemaal niets uit Hein. Hoe het afloopt maakt niet uit, het is altijd fout. Wat er straks ook voor uitleg komt, het is foute uitleg en ze hebben het fout gedaan. ]
Irritant is dat, vind je niet ? Ik erger me al jaren aan dit gedrag; Wilders en zijn volgelingen doen niets anders, en sinds het gedoogakkoord doen de VVD en het CDA er enthousiast aan mee.
Maar het doet me deugd dat je hier afstand van neemt. Misschien dat de discussies dan in het vervolg wat inhoudelijker kunnen worden.
-
Ben Joosten, za 05 maart 2011 21:39
in reactie op Alex Alexander
Reageer op Ben
Ik ben het niet vaak met u eens maar in dit geval wel degelijk.
Het wemelt hier van stuurlui aan de wal. Niks weten, wel meteen de mening klaar.
Nuance, dat zal wel iets voor watjes zijn.
-
Mac Rebennack, za 05 maart 2011 17:14
in reactie op Hein van Leeuwen
Reageer op Mac
Iedereen heeft recht van spreken H of bedoel je dat jij, anders dan velen en zeker ik, de Nederlandse neef van 007 bent?? Lees het artikel in de NRC eens en dan zijn er toch de nodige vragen te stellen bij nut en noodzaak van deze actie.. Ik ben niet zo van de conspiracy theories maar b.v. Tomkin Bay is toch echt gebeurt..
-
Dat artikel heb ik gelezen en dat is allemaal heel leuk en aardig maar jij en ook zij in dat artikel van het NRC weten niets van de missie af. Wij weten niet waarom dit gedaan is. Wie zegt dat het mogelijk voor ze was om zo'n chartervlucht te halen? Wie zegt dat dat makkelijk is?
-
Wat Hein bedoelt is dat men hier altijd het hardst roept om bij de feiten te blijven, maar wanneer het de linkse reaguurders uitkomt, doen zij zelf dat zeker niet.
Getuige 95% van de speculatieve reacties hier. Je hoeft geen 007 te zijn om procedures van de krijgsmacht enigszins te kennen. Er zal zeker een acute noodzaak zijn geweest om deze actie op deze manier uit te voeren, die jammerlijk is mislukt. Als er een eenvoudig alternatief zou zijn geweest, zoals in dit topic wordt voorgesteld, dan had die actie nooit uitgevoerd geweest natuurlijk. Niemand hier weet wat daar in detail heeft afgespeeld dus het zou men sieren om twee toontjes lager te zingen.
-
Mac Rebennack, za 05 maart 2011 18:26
in reactie op Centurio Veritas
Reageer op Mac
'Er zal zeker een acute noodzaak zijn geweest..' dat is net zo speculatief als zeggen dat de actie onnodig was CV.. Het verhaal van de Maltees/Nederlandse piloten komt mij toch echt geloofwaardiger over dan het gestamel van onze bewindslieden.. Er vertrekken dagelijks duizenden expats (semi) regulier uit Libïe en wij moeten ze redden met een oorlogsheli?? Nu was mijn luchtmacht carriere ofgetwijfeld beperkter dan de kolonels op dit forum, spec.hospic/sergeant, maar voor mij heeft dit verhaal teveel vraagtekens om deze mensen nu al de Willems Orde op te spelden, ik hoop wel dat ze snel thuis komen..
-
Prima als jij denkt dat de actie op zich onnodig was. Er zullen vast ook vele expats uit Libië op (semi) reguliere wijze zijn vertrokken. De Britten hebben Hercules vliegtuigen zonder toestemming in de woestijn laten landen. Ach...
Defensie stuurt niet zonder heel goede reden een helikopter richting Libië. Dat mag jij speculatief vinden. Voor mij is het beredeneren uit eigen ervaring. En nee, ben nooit kolonel geweest.
Wat mij wel irriteert is dat er mensen op dit fora bewegen die dit weer aangrijpen om Rutte te bashen of het mislukken wijten aan rechtse politiek. Dan ben je gewoon een vervelend mens, om deze kwestie op die manier aan te grijpen. Dat slaat namelijk kant noch wal.
-
Mac Rebennack, za 05 maart 2011 20:32
in reactie op Centurio Veritas
Reageer op Mac
'.. die dit weer aangrijpen om Rutte te bashen..' zal best CV, maar ik heb de naam Rutte niet gebruikt.. Wat mij stoort is het kritiekloos regeringsverklaringen voor zoete koek slikken, terwijl de ervaring leert dat zij meestal de gene zijn die belang hebben bij het (ter eigener gunste) verdraaien van de werkelijkheid..
De geschiedenis staat vol met het bewust voorliegen van de bevolking en echt niet alleen door de tegenpartij/vijand.. Het is uiterst hypocriet om mensen die vraagtekens zetten bij officiele verklaringen voor links/landveraders uit te maken (niet dat jij dat doet maar in het algemeen), neem afstand en durf te twijfelen..
-
Vraagtekens erbij zetten is één ding, Mac. Geen probleem. Maar ik zie weinig vraagtekens en heel veel oordelen. Dat stoort mij. Wanneer Job Cohen premier zou zijn en de uitkomst van deze actie zou hetzelfde zijn als nu, dan waren er heel andere reacties geweest. Gewoon, omdat het uit hetzelfde kamp zou zijn. Natuurlijk zou geenstijl dan bol staan van Cohen-bashing. Maar dat zou mij evenzo storen. Het was dan ook geen verwijt van mij naar jou, maar op de algehele stemming in dit topic.
-
Alle speculaties en complottheorieën die nu de ronde doen lijken mij vooral een uiting van wantrouwen. Iets wat Rutte ook over zichzelf heeft afgeroepen, want als er iets is wat hij de afgelopen maanden onder de linkse helft van Nederland heeft gedaan is het wel wantrouwen kweken.
Hoogste prioriteit lijkt me nu natuurlijk die mensen vrij krijgen. Als daar een tijd radiostilte bij past, akkoord. Dat het fout is om politiek gewin over hun rug te halen lijkt me ook duidelijk. Maar dat geldt voor de regering net zo goed als voor de oppositie.
Rutte zal een keer complete openheid van zaken moeten geven. En bij voorkeur niet pas in zijn memoires. Als er fouten zijn gemaakt of onfrisse spelletjes zijn gespeeld wordt 'niets kunnen zeggen vanwege de veiligheid' uiteindelijk ook een vorm van politiek gewin.
-
NL4 NL, zo 06 maart 2011 12:12
in reactie op Crunchy Frog
Reageer op NL4
Ik heb Rutte dan ook nooit horen zeggen dat 'heel links Nederland zijn vingers zou gaan aflikken' bij het beleid dat hij voor ogen heeft.
Zo raar is het dan ook niet dat hij niet zijn best doet om het vertrouwen van links Nederland te verkrijgen, daar die hun trouw al aan allah beloofd hebben.
-
Dan moet je beter luisteren, in plaats van alleen maar te zoeken naar bewijs voor je eigen vooroordelen. Rutte heeft zijn opmerking dat rechts zich de vingers zou aflikken zelf ingetrokken en gezegd dat hij de premier van alle Nederlanders wil zijn. Daar hoort links ook bij.
Dus zorg alsjeblieft dat je eerst je feiten op een rijtje hebt voordat je voor de zoveelste keer die tot op de draad afgesleten slogans over links en de islam door de luidsprekers gooit.
Bij 'de premier van alle Nederlanders' zijn hoort vertrouwen kweken, ook bij de mensen die het op punten niet met je eens zijn. Dat is leiderschap.
-
Het is ontzettend stom om op voorhand al een oordeel uit te spreken. Niemand heeft nog (en terecht) duidelijk gemaakt waarom er gekozen is voor deze operatie. De NRC geeft ook geen antwoord op die vraag. Die geeft alleen maar aan dat er mogelijk betere alternatieven waren.
Het is redelijk Ad Hominem om aan te geven dat ik de Nederlandse neef van 007 zou en daarnaast nog sarcastisch zijn ook. Het verbaast me dat dit door de moderatie is heengekomen.
Ik heb in mijn dienstjaren veel acties moeten helpen en plannen, ook voor het echie, en geloof me, daar zit geen opportunisme bij. Complottheorieen, natuurlijk joh.
Ik ontzeg niemand het recht op het hebben van een mening,
-
Eén zinnetje uit het artikel in de Volkskrant zette me aan het denken:
"De gevangenneming kan de afkondiging van een no fly-zone boven Libië in de weg zitten. "
Als Rutte een reden heeft om zo'n no-fly-zone te frustreren, had hij niets beters kunnen doen dan deze actie.
-
Nico ., za 05 maart 2011 16:50
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Nico
Als Rutte een reden heeft om zo'n no-fly-zone te frustreren, had hij niets beters kunnen doen dan deze actie.
================================
Ach en weer een "nieuw" licht op het hele gebeuren, waar haal je ze toch steeds vandaan.
-
Dilantisme uit het boekj, temeer zo de betroffen evacuees n.b. via onze Ambassade het land heeft verlaten!?
Welke importantie is dan gerechtvaardigd om zulke dwaasheid te ondernemen??
Als het elitaire niet het vermogen heeft met realiteiten te rekenen zo de gevolgen niet konden uitblijven!
Oorlog uit het boekje gaat alleen met tinnen soldaten!
jk
-
Dit is een zinloze actie, door de politiek bevolen. NL staat gewoon voor gek door zoveel stupiditeit. De verantwoordelijke minister moet zijn conclusie trekken en gewoon aftreden. Zo'n incompetentie mag niet op het pluche blijven zitten. Dus eigenlijk moet Hillen zijn ontslag aanbieden. Ik hoop dat het regime van Khadaffi snel valt anders blijven deze 3 militairen wellicht nog jaren in Libie. NL is op dit moment volledig pat gesteld en kan niets doen jegens Khadaffi.
-
Tja, er is nog niets bekend over de toedracht en nu moeten er ook direct ook al koppen rollen.
Hoe bont kun je maken, met hoe veel vooroordelen is een mens behept? Even afwachten tot onze geweldige Minister President een verklaring heeft gegeven, dan mag jij vol op het orgel.
-
Jo Wekker, za 05 maart 2011 16:59
in reactie op - bromberen -
Reageer op Jo
Even afwachten tot onze geweldige Minister President een verklaring heeft gegeven, dan mag jij vol op het orgel.
================
Kom nou toch gauw met je geweldige MP. Iemand die zo'n opdracht geeft, die alleen maar gedoemd is te mislukken, is in mijn ogen geen geweldige MP. Dat jij hem zo noemt zegt meer over jou dan jezelf zou vermoeden. Deze actie is absoluut een misser.
-
Waarom? We weten de gehele toedracht niet.
Als we dat weten dan opas kan er geoordeeld of veroordeeld worden.
Zolang bijft het gissen en uiteraard missen.
-
O ik zie dat jij ook meedoet aan de actie voor 'onze' troepen...leuk!
Tja, dat de toedracht al jaren bekend was en er nooit koppen hebben mogen rollen ontgaat je dan waarschijnlijk?
-
Rutte wil met z'n nieuwe speelgoed spelen.
-
"nieuwe speelgoed"
Die lynx is van voor Rutte geboren is?
-
Rutte en Sap gaan agenten naar Afghanistaan sturen om daar agenten te leren vechten, bevrijden, zelfverdedigen, arresteren en schieten.
Ik hoop dat Afghanistaan niets over deze mislukte actie in Libie weten!
Anders gaan ze tegen ons roepen: ''Hi hi hi hi hi ..''
-
- bromberen -, za 05 maart 2011 15:34
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op -
Ik dacht dat ze thee zouden gaan drinken aldaar. Of is dat alleen voor Job weggelegd?
-
Hugo Gündel, za 05 maart 2011 15:46
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Hugo
Ik vermoed dat Afghanen wel wijzer zijn dan stompzinnig hi hi hi hi hi te laten klinken.
-
Kan van deze actie niets anders maken dan een doorzichtige maar mislukte verkiezingsstunt.
Niet de eerste keer dat onze strijdkrachten zich door de politiek laten misbruiken.
-
Kijk, dit is nu beleid waar rechts Nederland de vingers bij aflikt.
-
Omdat we toch niks mogen weten is het lekker speculeren.
Het zou ook best een provocatie geweest kunnen zijn. In de hoop dat die helicopter uit de lucht geschoten zou worden. Dat is dan weer genoeg reden om onze leger daar het zandstrand op te sturen. Nederland voorop natuurlijk. Want als ergens oorlogsgebieden zijn dan moeten we er bij zijn. Anders verdwijnt ons land van de kaart.
-
Jo Wekker, za 05 maart 2011 15:41
in reactie op Jonas De Ridder
Reageer op Jo
Dat is dan weer genoeg reden om onze leger daar het zandstrand op te sturen.
===============
Wat voor een leger?? NL heeft geen leger meer dat is volledig wegbezuinigd. Dat wat er nog is, is niet eens in staat om het primaire bestaansrecht van een leger, namelijk je eigen grondgebied verdedigen, uit te voeren.
-
Rutte kan altijd nog zeggen,het is niet mijn schuld,op het moment de mislukte evacuatie was ik Nederland kwijt.
Dat kun je verwachten met een AD HD KIND MP
-
- bromberen -, za 05 maart 2011 14:41
in reactie op Dik Zandvoort
Reageer op -
Dacht je dat Job het beter had gedaan?
Die was nu aan het theedrinken om het op te lossen?
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 15:00
in reactie op - bromberen -
Reageer op Arie
[Dacht je dat Job het beter had gedaan?
Die was nu aan het theedrinken om het op te lossen? ]
Denk jij dat Wilders het zoveel beter had gedaan ?
Die zou nu bezig zijn om Khadaffi ervan te overtuigen dat hij geen religie, maar een gewelddadige, fascistische ideologie aanhangt. Ik ben benieuwd hoe succesvol de onderhandelingen dan zouden lopen ...
-
Die had de mensen op precies dezelfde manier opgehaald als alle andere mensen zijn opgehaald.
Gewoon legaal, met die chartermaatschappij.
Dan was er helemaal geen probleem.
-
- bromberen -, za 05 maart 2011 15:29
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op -
Om eerlijk te zijn , er is niets bekend over de toedracht, wat duidelijk wordt uit radiocontacten met Malta dat er meerdere vluchten zijn geweest.
De rest is nog raden en suggestief.
Gewoon afwachten tot onze geweldige Minister President Rutte met de verklaring en uitleg zal geven. Zolang blijft het speculeren.
Zolang is beter om thee te drinken toch?
-
[wat duidelijk wordt uit radiocontacten met Malta dat er meerdere vluchten zijn geweest.]
Er zijn gewoon legale vluchten waarbij mensen uit Libië gehaald worden. Libië legt die vliegtuigen geen strobreed in de weg.
Wat je nog meer "bekend" zou willen zien is me een raadsel.
Wat het doel van deze belachelijke actie ook was; het was in ieder geval niet zo dat die mensen niet gewoon legaal uit Libië konden worden opgehaald. Dat is duidelijk.
-
Mogelijk was Job nooit zo dom geweest om toestemming te geven voor deze drieste actie. Daar ook al aan gedacht, bromberen?
-
- bromberen -, za 05 maart 2011 15:26
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op -
Nee, dat is per defenitie onmogelijk. Slimmer?
Theedrinkend en hakkelend over de Bühne!
-
- bromberen -, za 05 maart 2011 15:29
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op -
Job heeft inderdaad geen VOC mentaliteit.
-
El Che, za 05 maart 2011 15:43
in reactie op - bromberen -
Reageer op El
Moet je een VOC mentaliteit hebben om zo dom te zijn?
-
Moet je Job vragen....
-
YggY ..., za 05 maart 2011 17:21
in reactie op - bromberen -
Reageer op YggY
Wie is Job
-
Iggi,
probeer de discussie te volgen!
-
, zo 06 maart 2011 14:48
in reactie op - bromberen -
Reageer op
Als jij dan een probeert mensen met hun eigen naam aan te spreken, kom je vast iets geloofwaardiger over.
Hoewel, dan moet er ook nog iets fatsoenlijks uit je toetsenbord komen.
En dat wordt me nog een opgave van jewelste, bij jou.
-
Je zou ook netjes meneer Cohen mogen zeggen, of behoor je tot zijn intimi? Blufbeer.
-
"Job heeft inderdaad geen VOC mentaliteit."
Gelukkig niet ;)
-
Jo Wekker, za 05 maart 2011 15:49
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Jo
Mogelijk was Job nooit zo dom geweest om toestemming te geven voor deze drieste actie
=================
Er is een groot verschil tussen toestemming geven en bevelen. Ik denk dat de politiek deze actie bevolen heeft. Dit is niet een beslissing van een militair maar politiek ingegeven.
-
---[Dit is niet een beslissing van een militair maar politiek ingegeven. ]---
Dat lijkt mij wel zeker, legers nemen meestal geen initiatief maar zijn dienstbaar aan de politiek
-
Jo Wekker, za 05 maart 2011 20:41
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Jo
Dan zijn we het toch eens een keer met elkaar eens. :)
-
Dacht je dat Job het beter had gedaan?
Maar natuurlijk,die is Nederland nog niet kwijt.En die is niet wereldvreemd,maar ja,dat zou je toch moeten weten als rechts geleerde nederlander.
-
- bromberen -, za 05 maart 2011 17:13
in reactie op Dik Zandvoort
Reageer op -
Met een gebroken geweertje, bedoel je?
-
Wat heeft Cohen er nou weer mee te maken? Het is toch Rutte/Wilders die de dienst uitmaken, of vergis ik me nou?
-
- bromberen -, za 05 maart 2011 17:04
in reactie op Censuur Joop
Reageer op -
Wat kan politiek toch mooi zijn!
-
- bromberen -, za 05 maart 2011 17:10
in reactie op Censuur Joop
Reageer op -
Zinloze actie? Dat moet nog blijken, er is namelijk nog maar weinig tot niets bekend over het "hoe en waarom". Iedereen heeft nu zijn mening al weer klaar. De vooroordelen gieren over dit forum.
Wat duidelijk is, dat er meerdere vluchten zijn geweest en dat is te horen in een radiotalk van Malta en de heli.
Maar verder? We zullen toch de ware toedracht moeten horen van onze Minister President Mark Rutte.
Dan pas kan er geoordeeld en veroordeeld worden.
Maar dit kabinet van VVD en CDA met de de gedoogsteun van de PVV zal hier ook weer klaarheid in brengen. Zolang is er een infostilte om de onderhandelingen niet te frustreren.
-
Leg jij me weer eens woorden in de mond die ik niet gezegd heb, knul?
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 16:41
in reactie op - bromberen -
Reageer op Arie
[Dacht je dat Job het beter had gedaan?
Die was nu aan het theedrinken om het op te lossen? ]
Rouane, Sylvia ... je kunt beter niet hierop reageren. Hij probeert duidelijk de aandacht af te leiden van de enorme blunder die zijn Politieke Idool heeft gemaakt.
-
Wat deze regering kan zeggen en wat werkelijk die militairen kan helpen is toegeven dat ze vreselijk stom zijn geweest. Oerstom. En dat ze de arabieren 1000x excuses aanbieden. Met te laten zien om het lef te hebben door het stof te gaan dwing je daar respect af. Maar of we daar een minister van buitenlandse zaken voor hebben denk ik nie. Het zal wel bij een 'we waren een beetje dom' blijven.
-
Tja zoals Aert helemaal onderaan al zei: 'ik weet van niets dus vind en zeg ik er niets van'.
Zo denk ik er ook over. Ik wacht met oordelen tot ik meer informatie tot mijn beschikking heb, die hebben we allemaal niet. Er kan van alles fout zitten, denk bijvoorbeeld aan die grote M60-look-a-like aan de Lynx die de libische tv liet zien... die is niet van ons.
Ik geef alleen om het feit dat die 3 militairen heelhuids terug komen, de rest zal mij nu een zorg wezen.
-
- -, za 05 maart 2011 15:01
in reactie op Alex Alexander
Reageer op -
Alex schreef: "Tja zoals Aert helemaal onderaan al zei: 'ik weet van niets dus vind en zeg ik er niets van'. Zo denk ik er ook over. "
Zie daar de opportunist pur sang.
-
[Zie daar de opportunist pur sang.]
Een wonderlijke reactie. Als iemand zegt te weinig informatie te hebben om een goed oordeel te kunnen vellen dan is hij een opportunist? Als ik voor mezelf spreek kan ik zeggen dat ik erg benieuwd ben naar hoe dit verder gaat verlopen. Ik hoop dat de brief aan de kamer en het debat wat ongetwijfeld tzt zal volgen meer licht zullen werpen op het hoe en waarom van deze missie. Is het opportunistisch om je persoonlijke oordeel over de gang van zaken op te schorten tot deze en andere informatie beschikbaar komt?
-
Hoezo dat nu weer?
Hoor je mij beweren dat er niets mis is? Het is duidelijk dat er iets goeds mis is gegaan anders zaten die 3 Nederlanders daar nu niet vast. Maar ik laat me niet meenemen in dat gezever gebaseerd op geen feiten over wie er mogelijk schuldig is aan iets wat mogelijk niet eens gebeurd is.
Mensen die dat doen zijn meer de pessimist pur sang.
-
- -, za 05 maart 2011 18:14
in reactie op Alex Alexander
Reageer op -
U mist het punt. Er is wel degelijk voldoende informatie voorhanden om een discussie te kunnen voeren.
U bent de persoon die het hardst krakeelt dat speculeren geen zin heeft en dat het geen links versus rechts issue zou moeten zijn. Waarvan akte, maar inhoudelijk blijft u daar steken.
Iedereen maakt zich min of meer wel druk om hoe het voor de gevangen genomen personen zal gaan verlopen, maar meelopen in de polonaise luid zingend dat er geen discussie kan plaatsvinden omdat er te weinig bekend zou zijn is natuurlijk ridicuul.
-
Ach ja... so be it.
Over polonaises gesproken, ik ben er weer vandoor voorlopig :) Dag 2 van 5 van carnaval hier in het zuiden ;)
-
- -, za 05 maart 2011 23:45
in reactie op Alex Alexander
Reageer op -
Het is niet mijn ding maar ik wens u wel veel plezier toe.
-
Dank u :)
-
[Iedereen maakt zich min of meer wel druk om hoe het voor de gevangen genomen personen zal gaan verlopen, maar meelopen in de polonaise luid zingend dat er geen discussie kan plaatsvinden omdat er te weinig bekend zou zijn is natuurlijk ridicuul.]
Polonaise en luidzingend? Heeft u dergelijke ridicule overdrijvingen nodig om uw punt te maken?
Er is helemaal geen sprake van een polonaise nog van luid zingen. Er is wel sprake van een uiterst ernstige situatie. Sommigen zien genoeg aanleiding voor duidelijke stellingen en beschuldidingen, anderen denken voldoende informatie te hebben om te speculeren en speculatieve beschuldigingen te uiten, weer anderen wachten liever met een oordeel tot er meer informatie is, en zien onvoldoende aanleiding om (speculatieve) beschuldigingen te uiten. Je kunt discussiëren over de vraag tot wat voor conclusies de nu beschikbare informatie kan leiden. Wat mij betreft is het echter lachwekkend om mensen die onvoldoende aanleiding zijn voor bepaalde conclusies te bestempelen als opportunisten pur sang. Als u daar ook ook nog een luidzingende polonaise aan toevoegt maakt u uw betoog wat mij betreft alleen maar belachelijker.
-
- -, za 05 maart 2011 23:43
in reactie op Jaap Breekpunt
Reageer op -
Jaap schreef: "Polonaise en luidzingend? Heeft u dergelijke ridicule overdrijvingen nodig om uw punt te maken?"
Begrijpend lezen is een vak, dat blijkt maar weer. Het betreft ironie en nee ik ga dat niet eens uitleggen. Gelukkig begrijpt Alex de verwijzing gezien zijn reactie maar ik heb Alex dan ook niet kunnen betrappen op een gebrek aan begrijpend lezen.
Jaap schreef: "Er is helemaal geen sprake van een polonaise nog van luid zingen."
Waarvan akte.
Jaap schreef: "Er is wel sprake van een uiterst ernstige situatie. "
U meent het.
Jaap schreef: "Sommigen zien genoeg aanleiding voor duidelijke stellingen en beschuldidingen, anderen denken voldoende informatie te hebben om te speculeren en speculatieve beschuldigingen te uiten, weer anderen wachten liever met een oordeel tot er meer informatie is, en zien onvoldoende aanleiding om (speculatieve) beschuldigingen te uiten. "
Ja, en?
Jaap schreef: "Je kunt discussiëren over de vraag tot wat voor conclusies de nu beschikbare informatie kan leiden. Wat mij betreft is het echter lachwekkend om mensen die onvoldoende aanleiding zijn voor bepaalde conclusies te bestempelen als opportunisten pur sang."
U heeft de strekking niet begrepen.
Jaap schreef: "Als u daar ook ook nog een luidzingende polonaise aan toevoegt maakt u uw betoog wat mij betreft alleen maar belachelijker. "
Neem er nog een, een polonaise zingt niet. Een goedenavond.
-
Veel onderbuikgevoelens, ook hier op Joop. We weten namelijk niks.Ik wacht even de feiten af.
-
Het is niet zo dat mensen niets weten, er is zelfs al heel veel bekend.
Er is bekend dat er mogelijk honderd burgervliegtuigen vanuit Tripoli vertrekken vol evacués.
Er is bekend dat de regering toch heeft besloten om een burger via leger te evacueren, ook al houdt dit een illegale actie in.
Er is bekend dat de regering van alles op de hoogte was
Er is bekend dat het geheimgehouden is tot na de verkiezingen
Er is nog meer bekend, lees zelf verder.
-
Dat van die burgervliegtuigen... bron?
En je moet beseffen dat niet iedereen 100'en kilometers af kan leggen om bij Tripoli te komen.
De UK zet niet voor niets Hercules vliegtuigen in.
Maja ik weet er ook niets van hoor... dusja...
-
Bron:
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/03/05/militaire-reddingsoperatie-was-niet-nodig-luchtvaartmaatschappij-vloog-gewoon-op-sirte/
(onder andere)
-
- bromberen -, za 05 maart 2011 15:33
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op -
Commercieel praatje achteraf en de ware toedracht komt hiermee ook niet dichterbij.
We zullen moeten wachten op onze Minister President die belooft heeft na afloop met een complete uitleg te komen.
Dit is allemaal speculatief.
-
[Commercieel praatje achteraf en de ware toedracht komt hiermee ook niet dichterbij.]
Nee hoor, die vluchten vonden al lang plaats, en vinden nog steeds plaats.
Van de ware toedracht weten we in ieder geval zeker dat het ophalen van die mensen dus een dekmantel is voor wat de werkelijke reden is:
die mensen waren veel sneller en veiliger buiten Libië te brengen met zo'n commerciële vlucht.
-
Jo Wekker, za 05 maart 2011 16:40
in reactie op - bromberen -
Reageer op Jo
Na afloop, als Khadaffi blijft zitten is deze afloop over tig jaren. Ik denk dat we na een periode van ca 3 weken gewoon onze eigen koers moeten varen en dit onmenselijke serpent moeten boycotten met alles dat mogelijk is. Ik heb in een eerdere reactie, ongeveer 2 weken geleden al gezegd, dat het westen militair moet ingrijpen. Dat meen ik nog steeds. Militair ingrijpen kan ook zijn zorgen dat geen vliegtuigen van Khadaffi meer kunnen opstijgen, zijn tanks uitschakelen, zijn artillerie uitschakelen, etc.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 15:09
in reactie op Alex Alexander
Reageer op Arie
[Dat van die burgervliegtuigen... bron?]
Well, scroll eens naar boven zou ik zeggen ...
[En je moet beseffen dat niet iedereen 100'en kilometers af kan leggen om bij Tripoli te komen.
De UK zet niet voor niets Hercules vliegtuigen in.]
Maar goed, ze hadden ook gewoon op het vliegveld van Sirte opgepikt kunnen worden, dus ...
-
Klopt, alhoewel ik die bron ook betwijfel.
Maar ik had het over Rouane's bron, die was verkeerd overgenomen. Rouane suggereerde dat er 10.000 passagiers dagelijks vanuit Tripoli geevacueerd werden.
-
Dat Libië duizenden mensen die een vliegtuigticket kunnen betalen via de lucht laat vertrekken is iets wat je op de televisie dagelijks kunt zien. Zelf kijk ik regelmatig naar CNN en Al Jazeerah, en die zenders laten regelmatig een impressie van de luchthaven zien.
CNN vandaag:
"We are expecting 10,000 passengers to leave every day with 66 movements, that's to say 66 planes," said Djerba airport director Zouhaier Badreddine told CNN.
http://edition.cnn.com/2011/WORLD/africa/03/04/libya.refugees/index.html?hpt=T2
Ze vliegen alleen met daglicht, dus zeg maar iedere tien minuten een vliegtuig naar Tunesië.
Er worden ook andere luchthavens aangevlogen, en ook met andere bestemmingen.
-
Nico ., za 05 maart 2011 15:43
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Nico
ik weet niet waar hij die 66 vluchten vandaan haalt, als je even op hun site kijkt zie in totaal 15 vertrekkende vluchten op zaterdag 5 maart.
http://www.djerbaairport.net/arrivals/
-
---[ik weet niet waar hij die 66 vluchten vandaan haalt, als je even op hun site kijkt zie in totaal 15 vertrekkende vluchten op zaterdag 5 maart.]---
Het zou best wel eens kunnen zijn dat die vluchten niet normaal scheduled zijn, want scheduled, dat zijn de normale lijnvluchten en chartervluchten.
Ik neem niet aan dat de directeur van de luchthaven staat te liegen als hij aangeeft vandaag 10.000 vluchtelingen te verwachten.
-
Nico ., za 05 maart 2011 15:51
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Nico
Zie hier Sert airport (SRX)
Vertrekkende vliegtuigen 5 maart 3 stuks type ATR, en daar gaan er echt geen 151 in hooguit 50 a 60.
http://www.flightstats.com/go/FlightStatus/flightStatusByAirport.do?airportCode=SRX
-
Rouane... bedankt voor die bron.
Maar oh wat kun jij en velen die jou bron overgenomen hebben toch flink verkeerd lezen.
Ik hoop dat dit per ongeluk een foutje is geweest van je.
Het gaat hier om vluchten vanuit Tunesië naar elders. Vanaf Djerba in Tunesië.
Het gaat hier om de mensen die de grens met Tunesië en Libië overgestoken zijn en nu dus bijvoorbeeld naar Egypte willen of waar dan ook.
Het gaat hier helemaal niet om vliegtuigen vanuit Tripoli, Sirte of wat dan ook, ook vrij onlogisch he. De reden dat ik al aan je bron twijfelde is omdat de NL regering hard heeft moeten onderhandelen om maar liefst twee vliegtuigen te laten landen op Tripoli.
Het lijkt me ook sterk dat er elke 10 minuten een vliegtuig van en naar Tripoli gaat terwijl het daar oorlog is.
Volgende keer beter lezen Rouane... je schetst op deze manier voor mij en iedereen hier een vals beeld.
-
Nico ., za 05 maart 2011 16:54
in reactie op Alex Alexander
Reageer op Nico
Heel juist even de site van het vliegveld raadplegen Sirte (SRX) want daar hebben we het over.
http://www.flightstats.com/go/FlightStatus/flightStatusByAirport.do?airportCode=SRX
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 17:00
in reactie op Alex Alexander
Reageer op Arie
Maar hoe dan ook, er worden dus nog steeds chartervluchten naar Sirte uitgevoerd, volgens het NRC artikel ...
-
Ok ok u hebt gelijk, u kent de situatie. Men had nooit met ons leger moeten proberen onze burgers te redden.
Men had gewoon naar het vliegveld van Sirte moeten gaan en het land uit vliegen via een chartervlucht.
Dood eenvoudig eigenlijk... tenminste... ja... heel simpel. Kan niet begrijpen waarom ze dat niet gedaan hebben.
Vraagje Arie... geloof je het zelf?
-
[Men had gewoon naar het vliegveld van Sirte moeten gaan en het land uit vliegen via een chartervlucht.
Dood eenvoudig eigenlijk... tenminste... ja... heel simpel. Kan niet begrijpen waarom ze dat niet gedaan hebben.]
Toen die helikopter onderschept is zijn de twee mensen voor wie die helikopter zogenaamd naar Sirte is gevlogen gewoon op een vliegtuig naar Malta gezet; alleen de drie militairen zijn gevangen genomen.
-
Ik wil niet speculeren maar er kan een reden zitten achter het feit dat ze die 2 burgers laten gaan :) Zo kom je als Ghadaffi zijnde immers nog onschuldiger over.
-
---[Ik wil niet speculeren maar er kan een reden zitten achter het feit dat ze die 2 burgers laten gaan :) ]---
Reken maar dat als ze ze iets hadden kunnen aansmeren, dat ze niet waren weggekomen. Spionage bijvoorbeeld.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 18:36
in reactie op Alex Alexander
Reageer op Arie
[Ok ok u hebt gelijk, u kent de situatie. Men had nooit met ons leger moeten proberen onze burgers te redden.]
Het ziet er naar uit dat dat inderdaad niet zo verstandig was ...
[Men had gewoon naar het vliegveld van Sirte moeten gaan en het land uit vliegen via een chartervlucht.]
Volgens die twee vliegers uit het NRC artikel zou dat inderdaad prima gekund hebben. Maar er is niet eens naar geinformeerd door de regering.
[Dood eenvoudig eigenlijk... tenminste... ja... heel simpel. Kan niet begrijpen waarom ze dat niet gedaan hebben.
Vraagje Arie... geloof je het zelf? ]
Nou ja, geloven ... ik vind het wel geloofwaardig. In Sirte werd op dat moment niet gevochten, voor zover ik weet. Het vliegveld was open; zoals je in het NRC artikel kunt lezen, je kan zelfs nu nog gewoon een vliegplan indienen. Dat vliegveld ligt weliswaar iets van 20 km. uit de kust, maar in Sirte wonen ongeveer 130 000 mensen; je maakt mij niet wijs dat daar geen enkele taxi of huurauto te vinden is.
-
Nico ., za 05 maart 2011 17:56
in reactie op Arie Roos
Reageer op Nico
Volgens het NRC artikel misschien wel ja, kijk gewoon even op de site van dat vliegveld, zie je toch een iets ander beeld.
-
== Volgens het NRC artikel misschien wel ja, kijk gewoon even op de site van dat vliegveld, zie je toch een iets ander beeld. ==
Daar zie je dat er vandaag vanaf Sirte drie vluchten vertrokken zijn, waarvan twee naar Tripoli, en dat er vanaf Tripoli weer heel wat vluchten uit Libie zijn vertrokken. Volgens de stats van die vliegvelden wordt er dus wél gevlogen.
-
[Volgens het NRC artikel misschien wel ja, kijk gewoon even op de site van dat vliegveld, zie je toch een iets ander beeld. ]
Ik zie daar nu, bijna een week later, nog steeds drie vluchten vertrekken. Twee daarvan gaan naar Tripoli International Airport; en daar zie ik maarliefst vier internationale vluchten vertrekken.
-
---[Volgende keer beter lezen Rouane... je schetst op deze manier voor mij en iedereen hier een vals beeld. ]---
Klopt, ik had het verkeerd gelezen, het zijn inderdaad vluchtelingen die worden weggebracht in plaats van binnen gebracht.
Excuus voor de verwarring.
-
Ik weet niet waarom mijn bericht niet doorkwam. Dus schrijf ik het nog een keer. Wat jij daar schrijft is een andere situatie Rouane. Dat gaat niet over vluchten VANUIT Tripoli. Maar om vluchten vanuit Tunesië.
Jij wil dus dat de Nederlanders in Libië eerst hun leven wagen en vele kilometers af moeten leggen en de grens naar Tunesië oversteken om dan een vlucht naar huis te nemen?
Laat ze dan ook meteen maar de Middellandse zee overzwemmen... Dat is waarschijnlijk makkelijker dan een woestijn doorlopen.
-
Home Quest, za 05 maart 2011 15:48
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Home
"Er is nog meer bekend, lees zelf verder."
En veel ook niet RR...
Liep deze ingenieur gevaar in Libië? Niet ondenkbaar in Sirte, het bolwerk van Muammar Khaddafi.
U maakt er weer een politiek "spel" van...Ik wil deze militairen heelhuids terug, meer niet.
Wat wij wel weten dat de Libische televisie pas beelden toonde van de gearresteerde militairen nadat de zaak in Nederland in de publiciteit kwam. Stille diplomatie is vrijwel onmogelijk geworden. U en anderen roepen maar wat, voor eigen gewin....Ergelijk.....
-
Rob van Koot, za 05 maart 2011 16:37
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Rob
Je hebt geen idee. Naief onderbuikgepraat om de situatie politiek uit te buiten.
-
Jan de Boer, za 05 maart 2011 14:34
in reactie op Rob van Koot
Reageer op Jan
Rob: "We weten namelijk niks."
?????
Dat is niet waar, want ik weet heel veel, o.a.
1) dat er dagelijks dagelijks 10.000 mensen (66 vliegtuigen) vanuit Libië met het vliegtuig naar Tunesië gaan.
En dat Nederlandse piloten van de Maltese luchtvaartmaatschappij Medavia de afgelopen dagen honderden buitenlanders uit het gebied hebben geëvacueerd én
2) dat - omdat dat alternatief voorhanden is - Nederland zich schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit, nl. schending van de soevereiniteit van Libië. Er is geen sprake van oorlog tussen beide landen en er is geen mandaat van de Verenigde Naties om Libië binnen te dringen.
-
Een land heeft wel het recht haar burgers te redden als er een burgeroorlog of wat dan ook plaats vindt.
Waarom denk jij dat Libië met het verhaal komt dat het spionage of een aanval is? Omdat als het een evacuatie was dan zou het een legale actie zijn in deze omstandigheden.
-
- -, za 05 maart 2011 15:12
in reactie op Alex Alexander
Reageer op -
Alex schreef: "Omdat als het een evacuatie was dan zou het een legale actie zijn in deze omstandigheden. "
Schending van luchtruim is mijns inziens niet legaal als dit zonder toestemming van het betreffende land plaatsvindt.
-
Klopt, maar dat is in dit geval dus discutabel omdat het hier om een niet gewone situatie gaat.
Ik vind dat mijn land ten alle tijden op moet komen voor haar burgers in nood. Als een burger in Libië weg wil en dit niet zelf kan doen op een veilige manier dan is het de taak van ons land om die burger te beschermen.
Natuurlijk kan dat illegaal zijn, maar de vraag is of je daar dan wel naar moet kijken want de veiligheid van je eigen burgers staat immers voorop.
-
---[Ik vind dat mijn land ten alle tijden op moet komen voor haar burgers in nood.]---
Dat is in het internationaal recht ook zo geregeld, alleen is die noodsituatie niet aangetoond, en dat maakt de actie weer illegaal, tenzij die alsnog wordt aangetoond
-
- -, za 05 maart 2011 23:56
in reactie op Alex Alexander
Reageer op -
Alex schreef: "Klopt, maar dat is in dit geval dus discutabel omdat het hier om een niet gewone situatie gaat."
Klopt. Maar het lijkt mij evident dat je niet kunt stellen dat er geen sprake zou zijn van een 'overtreding' louter omdat het nu opeens Nederlanders bij betrokken zijn.
Alex schreef: "Ik vind dat mijn land ten alle tijden op moet komen voor haar burgers in nood. Als een burger in Libië weg wil en dit niet zelf kan doen op een veilige manier dan is het de taak van ons land om die burger te beschermen."
Dat klinkt mooi maar de praktijk is een stuk meer weerbarstig. De vraag komt al snel aan de oppervlakte drijven: waarom nu wel? Dit is vooralsnog speculatief en het is nog maar de vraag of hier ooit echt duidelijkheid over vrijgegeven wordt.
Alex schreef: "Natuurlijk kan dat illegaal zijn, maar de vraag is of je daar dan wel naar moet kijken want de veiligheid van je eigen burgers staat immers voorop."
Deels mee eens, maar het gaat mijns inziens niet altijd op. Maar goed, dat geld ook voor de dienstdoende Nederlandse militairen.
-
"Nederland zich schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit, nl. schending van de soevereiniteit van Libië."
En wat nu als nederland gewoon toestemming had?
-
- -, za 05 maart 2011 14:52
in reactie op Rob van Koot
Reageer op -
Gelukkig heb ik geen onderbuik.
U heeft natuurlijk een punt dat over de specifieke details van de operatie een discussie voeren in ieder geval speculatief zou zijn. Maar dat neemt niet weg dat nu wel degelijk een discussie gevoerd kan worden.
Evident is dat deze operatie weinig te doen heeft met het polemisch links versus rechts geneuzel op dit forum. De 'reddingsoperatie' is verder arbitrair, want zelfs als er sprake was van een noodsituatie is de vraag of er daadwerkelijk ingegrepen moest worden legitiem. Temeer omdat bij een mislukte operatie, waar nu sprake van is, de Nederlandse regering politiek veel op het spel zet.
Ik ben van mening dat deze operatie nooit had mogen plaatsvinden, zelfs niet als er sprake zou zijn van een noodsituatie simpelweg omdat de consequenties bij een mislukte 'reddingsoperatie' mijns inziens zwaarder wegen dan het accorderen van deze missie.
Als later duidelijk zou worden dat de operatie bovendien niet nodig was geweest dan kun je gerust spreken van een enorme blunder van deze regering.
-
Jo Wekker, za 05 maart 2011 15:50
in reactie op Rob van Koot
Reageer op Jo
Veel onderbuikgevoelens, ook hier op Joop.
===============
Wat is daar mis mee. Je mag je emoties toch laten spreken of zie ik dat verkeerd?
-
ja ja , en dan wordt een gecharterd vliegtuig neergehaald door een stinger en staat nrc handelsblad weer vol met berichten als: " schandalig dat de nederlandse regering een burgervliegtuig inzet om mensen te evacueren"...ik kan me voorstellen dat iemand niet blij is met deze coalitie maar om de mening van een tweetal charterpiloten als kop boven het artikel te zetten geruigt niet van journalistieke nauwkeurigheid maar effectbejag.
-
Lees eens wat er staat, iedere dag vertrekken er mogelijk honderd vliegtuigen vanuit Libië om mensen te evacueren, ook Nederlanders hierin.
Alleen al gaan er dagelijks 10.000 mensen (66 vliegtuigen) vanuit Libië naar Tunesië met het vliegtuig, meldt CNN vandaag.
-
Goede tip van dat lezen, en nu nog zelf leren lezen Rouane.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 14:01
in reactie op hans mandemakers
Reageer op Arie
[ja ja , en dan wordt een gecharterd vliegtuig neergehaald door een stinger en staat nrc handelsblad weer vol met berichten als: " schandalig dat de nederlandse regering een burgervliegtuig inzet om mensen te evacueren"...ik kan me voorstellen dat iemand niet blij is met deze coalitie maar om de mening van een tweetal charterpiloten als kop boven het artikel te zetten geruigt niet van journalistieke nauwkeurigheid maar effectbejag. ]
Het spijt me zeer, maar die gebruikelijke rechtse gruwelpropaganda is hier niet van toepassing. "Stingers" klinken natuurlijk lekker eng, en de associatie met Afghanistan maken ze nog geschikter voor agitprop.
Maar als we even met beide benen op de grond blijven, dan zien we dat nog geen enkele van de duizenden civiele vluchten die de afgelopen weken in Libie zijn geland is beschoten, laat staan neergehaald. Dat zou natuurlijk ook heel raar zijn; waarom zou iemand in Libie dat doen ? Er heerst een burgeroorlog, de mensen hebben wel andere dingen aan hun hoofd dan voldoen aan een rechts angstbeeld ...
-
"rechtse gruwelpropaganda" wat een onnozel antwoord weer zeg! Ik ben niet rechts , maar wel militair en je hoeft geen genie te zijn dat wanneer 1 - kadhaffi zijn luchtmacht inzet 2- elk vliegtuig in het libische luchtruim grote risico's loopt....
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 18:59
in reactie op hans mandemakers
Reageer op Arie
["rechtse gruwelpropaganda" wat een onnozel antwoord weer zeg! Ik ben niet rechts , maar wel militair en je hoeft geen genie te zijn dat wanneer 1 - kadhaffi zijn luchtmacht inzet 2- elk vliegtuig in het libische luchtruim grote risico's loopt.... ]
Ja, maar dat is dus niet zo. De burgerluchtvaart kan nog gewoon opereren in Libie, zelfs vandaag nog, bijna een week later. Het is een burgeroorlog, geen reguliere oorlog; buitenlanders zijn geen doelwit, noch van het regime, noch van de opstandelingen.
Khadaffi is misschien gestoord, maar niet helemaal gek; zodra hij een chartervlucht uit de lucht blaast is het einde oefening voor hem. Dat is een hele duidelijke casus belli. Ze hebben onze vriend al eens eerder gebombardeerd, zoals je misschien weet ...
-
3 militairen zijn gevangenomen door een regiem dat zijn eigen bevolking uitmoordt, en de gemiddelde joop reageerder maakt zich vooral druk hoe de schuld aan het kabinet rutte gegeven kan worden.... lachwekkend.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 20:34
in reactie op hans mandemakers
Reageer op Arie
[3 militairen zijn gevangenomen door een regiem dat zijn eigen bevolking uitmoordt, en de gemiddelde joop reageerder maakt zich vooral druk hoe de schuld aan het kabinet rutte gegeven kan worden.... lachwekkend. ]
Dat zie je volkomen verkeerd. Ik kan alleen maar voor mezelf spreken, maar ik ben gewoon kwaad dat Rutte in zijn onnozelheid 3 mililtairen in zo'n wespennest heeft gestoken. En wat mij nog pissiger maakt, is dat ik vermoed dat hij er een electorale reden voor had.
Ik kan niks doen om die mensen vrij te krijgen ... maar wat ik wel kan doen, is mijn mening uiten. Misschien kunnen we nog wat leren van deze zaak, maar dat kan alleen als we er open over kunnen praten.
-
Lees de NRC:
De gevangenneming van de drie Nederlandse militairen bij een reddingsoperatie in Libië had gemakkelijk voorkomen kunnen worden.
Dat zeggen twee Nederlandse piloten van de Libisch-Maltese luchtvaartmaatschappij Medavia.
Deze heeft de afgelopen weken honderden mensen uit Libië gehaald, onder andere uit Sirte, schrijft correspondent Merijn de Waal vandaag in NRC Handelsblad.
Dat deed Medavia helemaal legaal.
Volgens de piloten had Nederland gewoon een burgervliegtuig kunnen charteren van de luchtvaartmaatschappij in plaats van een geheime missie op poten te zetten om Nederlandse staatsburgers te evacueren.
Volgens de piloten waarmee De Waal sprak is Medavia waarschijnlijk nog de enige luchtvaartmaatschappij die over Libië vliegt.
Normaal vlogen de piloten tussen Tripoli en de olievelden in de woestijn, maar sinds de onrust in het land is geëscaleerd, wordt de luchtvaartmaatschappij ingezet voor evacuatievluchten en zetten zij evacués af op Malta.
De twee Nederlanders vinden het onbegrijpelijk dat Nederland geen contact met Medavia heeft gezocht en bestempelen de militaire reddingsoperatie in Sirte als knullig en zeer onverstandig:
“Dat is Gaddafi-land. Het is zijn geboorteplaats en daar zit zijn trouwste aanhang."
De piloten, die benadrukken dat er niets heldhaftigs of geheimzinnigs aan hun werk is, kennen de lokale cultuur goed. Ze verbazen zich erover dat twee van de drie opgepakte militairen vrouwen zijn. „Je wilt toch niet dat vrouwen krijgsgevangen worden genomen? Zeker in een Arabisch land in oorlogstijd weet je niet wat er met ze kan gebeuren.”
-
---[Zeker in een Arabisch land in oorlogstijd weet je niet wat er met ze kan gebeuren.]---
Wat zullen ze bedoelen met "je weet niet wat er kan gebeuren"?
Ik denk dat ze bedoelen dat "je weet wat er kan gebeuren"
En ik denk dat ze bedoelen dat zij een heel nauwkeurig idee hieromtrent hebben, iets wat normaal in de kroeg wordt verteld bij een pot bier.
-----------------------
Echter, er is ook een andere manier om er tegen aan te kijken:
De vrouwen verliezen aan waarde als hun wel iets overkomt. De waarde is namelijk de Nederlandse bereidheid tot onderhandelen.
Die wordt minder indien de vrouwen iets overkomt.
Ik schat dat Khadaffi zal zorgen dat hun geen haar gekrenkt wordt.
Maar ik kan me vergissen, echter de stelligheid van de beide piloten lijkt mij onterecht.
-
Je kunt je vergissen ja... een persoon die aan de verliezende hand is (want dat is hij nog steeds omdat de oppositie steeds slagen wint, ook vandaag weer en nu oprukken naar Sirte) maakt rare beslissingen. Als hij verliest wacht hem of dood door de oppositie of uitlevering aan de VN & Interpol.
Ik verwacht dat hij onze soldaten nog wel even vast houdt, want hij kan ze gebruiken in de toekomst.
-
---[Ik verwacht dat hij onze soldaten nog wel even vast houdt, want hij kan ze gebruiken in de toekomst. ]---
Dat is ook mijn idee, voorlopig zijn ze veilig, maar het kan elke dag omslaan.
-
Klopt voorlopig zijn ze veilig. Maar je hebt natuurlijk verschillende mogelijke scenarios. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat Kadaffi kan denken dat hij de macht over zijn land kan herwinnen, maar natuurlijk wil proberen het westen weg te houden. Daarvoor kan hij deze militairen gebruiken.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 15:28
in reactie op Alex Alexander
Reageer op Arie
Precies ... en dat maakt deze actie ooh zo ongelofelijk dom. Khadaffi heeft nogal een geschiedenis van mensen gijzelen.
-
Toch lijkt het me niet "toevallig" dat twee van de drie militairen vrouwen waren.
Dat levert extra argumenten op om ze straks met een militair ingrijpen te bevrijden.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 15:26
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Arie
Het lijkt erop dat dat wel toeval is. Een fregat heeft over het algemeen maar 1 piloot aan boord; het kon simpelweg niet anders.
-
Het zijn anders wel twee piloten die dagelijks, ook nu, naar Libië vliegen om expats op te halen. Alles legaal en vrijgegeven door de autoriteiten. Dus het zijn niet zomaar twee willekeurige piloten die zomaar iets zeggen
-
Generaal-majoor b.d. Kees Hofman, defensiespecialist bij het instituut Clingendael in Den Haag zegt vandaag in het Nederlands Dagblad:
'Nederland heeft zich schuldig gemaakt aan een strafbaar feit: schending van de soevereiniteit van Libië. Er is geen sprake van oorlog tussen beide landen en er is geen mandaat van de Verenigde Naties om Libië binnen te dringen.'
Advocaat Knoops stelde gisteren in Nieuwsuur ook al dat een dergelijke actie alleen legaal is als er geen enkel alternatief meer voor handen is.
-
Het karretje wat op de zandweg reed, de maan was helder en de weg was breed, de voerman lei ten ruste.
Het leek zo gemakkelijk, recht uit het strand op en halen die mensen.
Het liep toch iets anders en met een gevolg die ook in Europa nadreund.
De Nedelrlandse marine heeft iets van haar imago verloren, internationaal, zal men vragen om zich wat terughoudender op te stellen.
Dit moet nu ook op internationale schaal moeten worden opgelost, met daadoor een slechtere uitgangspositie als voor de actie in Navo verband en Europees is het natuurlijk helemaal een lachertje. De Engelsen halen de Engelsen en anderen zonder problemen uit het land.
Maar alles is wat er in Libië gebeurt, of despoot zich kan redden en berderkan, of dat hij in de pan gehakt wordt.
In beide gevallen is alles onzeker watr de afloop zal zijn, de wapens zijn in ieder geval van eigenaar gewisseld.
De mensen die vast zitten in dit land, hebben de problemen! Laten we hopen dat ze weer gauw op de TROMP hun werk zullen doen.
-
YggY ..., za 05 maart 2011 13:46
in reactie op - bromberen -
Reageer op YggY
Het leek zo gemakkelijk, recht uit het strand op en halen die mensen.
===============
Dat dacht die fantastische regering van ons ook, u weet wel die regering van de nieuwe politiek met die immer fantastische coalitie van VVD en CDA met gedoogsteun van de PVV.
Dat was u even vergeten erbij te vertellen.
Politiek kan zo mooi zijn.
-
Tja,
de coalitie VVD en CDA en PVV kan hier ook weinig aan veranderen.
De oorlog in Libië is ook niet de schuld van de gedoogsteun van de PVV.
Maar in jouw optiek heeft Wilders dat natuurlijk weer gedaan?
-
"Maar in jouw optiek heeft Wilders dat natuurlijk weer gedaan? "
Inderdaad.
-
- bromberen -, zo 06 maart 2011 09:18
in reactie op Censuur Joop
Reageer op -
Sommige mensen zien overal spoken.
-
Nou, geen spoken, wel mottige beren.
-
NL4 NL, zo 06 maart 2011 12:08
in reactie op - bromberen -
Reageer op NL4
En heel sommige zijn het zelfs.
Vaak hebben ze een rooie gloed.
-
@ amarinde
Hear hear.
-
Wanner er geen militair doel mee is gediend dan moet het een ander doel dienen of het gerucht moet waar zijn dat het Nederlandse leger dit soort dingen zelf verzint om de politiek te wijzen op de deplorabele staat van haar materieel.
Blijft dus over een officieel verzoek van het bedrijf waar de man voor werkt, dat bedrijf kon wel wat reuring gebruiken en naderhand was dit natuurlijk commercieel bijzonder gemakkelijk uit te buiten c.q. slaatje uit te slaan.
Wat duidelijk is dat het ieder geval een actie was die verder gaat dan zomaar een burger uit een ander land ophalen.
-
Gezien de onbezonnenheid van deze actie vraag ik me af of het Rutte is geweest die met het idee op de proppen is gekomen. Het lijkt me meer een Hero Brinkman idee.
-
Jan Wijn, za 05 maart 2011 13:24
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Jan
'Gezien de onbezonnenheid van deze actie vraag ik me af of het Rutte is geweest die met het idee op de proppen is gekomen. Het lijkt me meer een Hero Brinkman idee.'
.
PVV is niet meer dan een satelliet organisatie van de VVD waarbij de PVV met hun beledigingen de wettelijke grenzen opzoeken en zo nodig overschrijden en ze dienen zo als richtingaanwijzer van de VVD. De uitlatingen van Rutte die steeds grover worden: 'Nederland voor de Nederlanders' bevestigen dat.
-
Joop Schouten, za 05 maart 2011 13:47
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op Joop
Hij heeft toestemming gegeven.
-
De vuistregel is: does it pass the smelltest?
Met de informatie die we nu voorhanden hebben, zeker niet en deze zeer schadelijke actie (diplomatiek, jurridisch, miltiair en poliitiek) moet tot de bodem worden uitgezocht met alle consequenties vandien.
TK moet gewoon haar werk doen en direct opheldering vragen en niet geloven in de blauwe ogen van MP.
-
Volgens mij is het vrij simpel.
Rutte heeft deze toestemming verleent met het oog op de verkiezingen.
Als de missie was gelukt had dit zondag breed uitgemeten in de media gekomen als verkiezingsstunt.
Nu het mislukt is heeft Rutte er alles aan gedaan dit uit de media te houden omdat hij dat beschadigd de verkiezingen ingegaan was.
M.i. moet de 2e kamer actie ondernemen en Rutte dwingen openheid van zaken te geven zodat dit nooit meer herhaalt kan worden.
Een reddingsactie is altijd legitiem als er geen andere factoren zijn die de agenda aanvoeren.
Gezien de mogelijkheid van evacuatie via de normale weg kun je stellen dat deze goedkeuring een geheel ander doel beoogde.
Al met al zijn de 3 militairen de klos omdat de aanklacht nu spionage is en dit hoog opgenomen wordt.
Alle inspanningen die de wereld heeft gedaan, en wil doen, liggen nu in een enorme spagaat.
Het is of de sancties doorvoeren met als gevolg dat deze 3 militairen wisselgeld vormen met hun leven.
Of de levens van deze 3 staan centraal en de Libische bevolking wordt door de dictator benadeeld.
En dat allemaal omdat Rutte voor eigen gewin een missie goedkeurde zonder overleg met onze volksvertegenwoordiging.
-
Wat was er mis met het vliegtuig van MedAir die op Sirte vliegt, je kan toch niet anders vaststellen dat er een luchtje aan deze missie zit.
Wat heeft Rutte nou helemaal klaargemaakt, G20 niet welkom, reddingsoperatie knullig en onverantwoord, etc.etc. een land leiden is geen studentenklasje.:(((((
We zijn van de regen in de drup gekomen met dit kabinet.
-
Wat ik me afvraag is waarom de beelden van de Libische staats TV ook pas na de verkiezingen naar buiten zijn gebracht. Of is het op zondag/maandag al uitgezonden? Is die staats-TV via de satelliet te bekijken? Als deze beelden op maandag internationaal te zien zijn geweest dan heeft de internationale journalistiek hier wel een behoorlijke steek laten vallen lijkt me. Of zitten ze nog met hun neus in de WikiLeaks documenten?
-
Zéér kwalijk dat het mislukken van deze actie over de verkiezingen is heen getild..... Rutte tzt heeft veel uit te leggen!
-
Arjan Smit, za 05 maart 2011 16:51
in reactie op A.G.M. Waelpoel
Reageer op Arjan
Dat zal hem vast niets kunnen schelen. Hij is voor nog zeker drie jaar binnen en dan is bijna iedereen dit incident weer vergeten.
Of hij neemt de prachtige dooddoener van het CDA over: we moeten er lessen uit trekken (ik denk dan altijd dat de letter -f- per ongeluk is weggevallen).
-
[Is het legitiem om je eigen onderdanen te evacueren vanuit een onveilig gebied, ook al wordt daar geen toestemming voor gegeven door Libië in dit geval.?]
Onzin. Er werd en wordt volkomen legaal op Libië gevlogen. Er worden dagelijks onderdanen van allerlei landen opgehaald waaronder Nederland.
Er was geen enkele noodzaak om dat illegaal te doen. Dat kun je in het artikel lezen, waar je op reageert.
-
Dat geeft toch ook te denken of het wel een illegale actie is geweest?
Klaarlichte dag, lichte wapens, geen commandotroepen, geen lucht of vuursteun. De tromp ligt daar niet om meeuwen te tellen, die ligt daar in algemene bekendheid om eventueel mensen te evacueren en vast ook om een strategische reden.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 13:02
in reactie op Joris Driepinter
Reageer op Arie
[Dat geeft toch ook te denken of het wel een illegale actie is geweest?]
Nee, hoezo ? Zonder toestemming bewapende militairen landen op vreemd grondgebied is gewoon illegaal.
-
En jij weet dat er geen toestemming is geweest??
Hoe kom je toch aan die info?
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 14:29
in reactie op Joris Driepinter
Reageer op Arie
[En jij weet dat er geen toestemming is geweest??
Hoe kom je toch aan die info? ]
Heb jij dan gehoord dat er wel toestemming is gegeven ? Ik niet ... en alles wat we weten, is consistent met het juist niet geven van toestemming.
En denk je niet, dat als er toestemming gegeven was, Nederland dit gewoon via juridische weg had kunnen spelen ? Want in zo'n geval was dit gewoon diefstal en ontvoering geweest.
-
Het is illegaal om met militairen op het grondgebied van een soevereine staat te komen, behalve indien het het redden van landgenoten betreft.
Gezien de tientallen burgervliegtuigen die dagelijks ongehinderd Libië verlaten, gezien het direct vrijlaten van de Libische overheid van de mannen die gered hadden moeten worden, is er van een dergelijke noodsituatie geen sprake.
Dus is er sprake van een illegale actie. Dit is niet alleen mijn opinie, maar enkele advocaten op de tv heb ik hierover al gehoord.
-
En dan is het waar??? als een advocaat het zegt, hou toch op!
Wat denk je nou dat mensen die voor hun beroep in oorlogsgebied rondvaren niet weten dat je niet een land binnen kan vallen zonder toestemming.
Het is vrij simpel volgens mij.
A het was een clandestiene operatie
B het was een gecoördineerde goedgekeurde operatie
Voor A valt te zeggen dat het daar de kenmerken niet van heeft
Voor B valt te zeggen dat het daar alle kenmerken van heeft
Het is slecht voor te stellen dat Nederland een internationale crisis moetwillig veroorzaakt door een clandestiene operatie zonder dat er een “VIP” moet worden ontzet.
Alleen al het idee dat dit uitsluitend voor de verkiezingen gedaan is kan zo in de prullenbak. Dat doet niemand, de inzet is veel te hoog voor een dergelijk plan.
Om het stil te houden voor de verkiezingen wil ik nog wel geloven.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 16:29
in reactie op Joris Driepinter
Reageer op Arie
[Wat denk je nou dat mensen die voor hun beroep in oorlogsgebied rondvaren niet weten dat je niet een land binnen kan vallen zonder toestemming.]
Ik wist niet dat Rutte en Hillen voor hun beroep rondvaren in oorlogsgebieden ? Toch zijn zij degene, die tot deze actie besloten hebben.
[Het is vrij simpel volgens mij.
A het was een clandestiene operatie
B het was een gecoördineerde goedgekeurde operatie
Voor A valt te zeggen dat het daar de kenmerken niet van heeft
Voor B valt te zeggen dat het daar alle kenmerken van heeft]
Ehm ... kan je dat ook uitleggen ? Ik zie juist geen enkel kenmerk van een goedgekeurde operatie. Waarom is die Lynx aan de grond gehouden, als ze gewoon toestemming hadden ?
[Het is slecht voor te stellen dat Nederland een internationale crisis moetwillig veroorzaakt door een clandestiene operatie zonder dat er een “VIP” moet worden ontzet.
Alleen al het idee dat dit uitsluitend voor de verkiezingen gedaan is kan zo in de prullenbak. Dat doet niemand, de inzet is veel te hoog voor een dergelijk plan.]
Je moest eens weten wat er allemaal wordt uitgehaald om zetels binnen te slepen ...
-
[Dat geeft toch ook te denken of het wel een illegale actie is geweest?]
Het *was* een illegale actie: er is geen toestemming aan Libië gevraagd. Daar is iedereen het ook over eens (behalve jij blijkbaar?).
-
Leuk he, zo'n joviale, jeugdig onverstandig gedragende Minister-President.
Hier mag rechts zich echt de vingers bij aflikken, wij links houden ze liever schoon!
-
Links of rechts maakt niks uit. Als soldaat moet je weten dat je kanonnenvuur bent naar de grillen van de politiek. Moet je maar geen soldaat worden.
-
=== Als soldaat moet je weten dat je "kanonnen vuur" bent naar de grillen van de politiek. Moet je maar geen soldaat worden.===
Je bedoeld zeker kanonnen vlees ????
Overigens zo heb ik me 33 jaar lang niet gevoeld, maar nu was ik ook geen soldaat maar marineman en dat is iets anders.
Wij waren haaien voer ;-(((
-
Vraag
Is het legitiem om je eigen onderdanen te evacueren vanuit een onveilig gebied, ook al wordt daar geen toestemming voor gegeven door Libië in dit geval.?
Inmiddels is dit wereldnieuws. Was het niet beter geweest als de hijgerige media zich wat terughoudender had opgeteld?
-
---[Is het legitiem om je eigen onderdanen te evacueren vanuit een onveilig gebied, ook al wordt daar geen toestemming voor gegeven door Libië in dit geval.?]---
Misschien moet je het artikel eens lezen waarop je reageert.
En stel je dan de vraag of het legitiem is om de levens van militairen op het spel te zetten als de mensen gewoon, net als die duizenden anderen die dagelijks weggaan per burgervliegtuig Libië zouden verlaten.
-
Je geeft de voorkeur aan het op het spel zetten van burgerlevens...? of denk je echt dat charters geen gevaar lopen in een conflict waarbij beide partijen over anti luchtdoelraketten beschikken , noch de apparatuur hebben om vriend van vijand te onderscheiden?
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 14:30
in reactie op hans mandemakers
Reageer op Arie
[Je geeft de voorkeur aan het op het spel zetten van burgerlevens...? of denk je echt dat charters geen gevaar lopen in een conflict waarbij beide partijen over anti luchtdoelraketten beschikken , noch de apparatuur hebben om vriend van vijand te onderscheiden? ]
Lees het artikel eens waar je op reageert ... je zet jezelf wel een beetje voor gek op deze manier.
-
Een lynx helikopter sturen om mensen te evacueren...... wat een stom idee zeg!
-
Het merk helikopter is geen probleem, het laten landen van militairen op vreemd soeverein grondgebied is een probleem.
Dat is zeker zo, als er dagelijks honderd vliegtuigen vanuit Libië vol evacués gaan.
En nu heb ik dit zinnetje 33 keer geschreven.
-
Zjen Zen, za 05 maart 2011 12:06
in reactie op Home Quest
Reageer op Zjen
Het was nog veel beter geweest als deze stompzinnige actie nooit ondernomen was. Hijgerig willen scoren en succesvol zijn , adrenaline en testosteron gedreven acties ondernemen en bewierookt willen worden, autocratisch willen heersen...dat is waar de shit door komt.
De media de schuld geven..jaja.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 12:17
in reactie op Home Quest
Reageer op Arie
[Is het legitiem om je eigen onderdanen te evacueren vanuit een onveilig gebied, ook al wordt daar geen toestemming voor gegeven door Libië in dit geval.?]
Het is in ieder geval erg onverstandig om gewapende militairen zonder toestemming in een ander land te laten landen.
Dat is ook zoiets, trouwens ... waarom zijn er uberhaupt wapens meegegaan ? Wat is het idee daarachter ? Drie man en een kwetsbare helicopter maken natuurljk geen enkele kans als het op schieten aankomt.
[Inmiddels is dit wereldnieuws. Was het niet beter geweest als de hijgerige media zich wat terughoudender had opgeteld? ]
Dat lijkt me niet. Deze actie heeft grote diplomatieke consequenties, het lijkt me juist dat de media daar aandacht aan moeten besteden. Ik vind het tot nu toe ook nog wel meevallen met die media-aandacht.
En wat er natuurlijk nog bijkomt, is dat deze actie is stilgehouden tot de dag na de verkiezingen; dat is op zijn minst verdacht te noemen. Het lijkt me juist de taak van de media, om aandacht aan verdachte zaken te besteden.
-
Voor diegene die het over NATO structuren hebben of anderen, even een kleine rectificatie.
De Tromp was uit de EU missie voor Somalië gehaald om assistentie te verlenen Nederlanders te evacueren.
Resumerende dat de commando structuur viel onder de gezagvoerder (commandant) en de politieke verantwoordelijkheid.
De uiteindelijke gezagsverhouding lag in mijn tijd, in die gevallen:
MP - MINDEF- Bevelhebber strijdkrachten-(de driehoek) uiteindelijk de Commandant.
Alles dus naar mijn mening buiten de NATO om.
Althans zo zou het zijn geweest in mijn tijd als SECNATO/WEU begin 80 tiger jaren.
Er is natuurlijk veel verander in 30 jaar, maar het kan moeilijk veel anders zijn geworden.
Een verkiezingsstunt of spionage daar trap ik niet zo snel in, dat zijn suggesties die niemand kan waarmaken en pas achteraf door een "onafhankelijke" commissie (enquête vanuit de 2e kamer) kan worden beoordeeld.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 12:20
in reactie op Hans van der Helm
Reageer op Arie
[Voor diegene die het over NATO structuren hebben of anderen, even een kleine rectificatie.
De Tromp was uit de EU missie voor Somalië gehaald om assistentie te verlenen Nederlanders te evacueren.
Resumerende dat de commando structuur viel onder de gezagvoerder (commandant) en de politieke verantwoordelijkheid.
De uiteindelijke gezagsverhouding lag in mijn tijd, in die gevallen:
MP - MINDEF- Bevelhebber strijdkrachten-(de driehoek) uiteindelijk de Commandant.]
Ik denk dat je volkomen gelijk hebt ...
[Een verkiezingsstunt of spionage daar trap ik niet zo snel in, dat zijn suggesties die niemand kan waarmaken en pas achteraf door een "onafhankelijke" commissie (enquête vanuit de 2e kamer) kan worden beoordeeld.]
Dat klopt, natuurlijk. Maar toch vind ik de gang van zaken erg discutabel. Zoals het nu lijkt, is er een nogal ondoordachte actie uitgevoerd onder leiding van de premier, net precies nadat deze premier in de peilingen zijn meerderheid kwijt was, en net een paar dagen voor de verkiezingen. Vervolgens is het mislukken van de actie in doofpot gestopt tot de dag na de verkiezingen. Natuurlijk, dat zijn allemaal geen harde bewijzen, maar bepaalde conclusies liggen wel heel erg voor de hand ...
-
Dit geldt ook voor Hanne Cuypers,
===
Natuurlijk, dat zijn allemaal geen harde bewijzen, maar bepaalde conclusies liggen wel heel erg voor de hand ...
===
Je moet het vergelijken met een tsunami van islam in Nederland, daar moet je dan dezelfde houding aannemen.
Cijfers kloppen niet, al zo'n 15 jaar niet meer en toch gelooft men dat wel.
Dat geloof ik dus ook niet, omdat de cijfers anders aangeven.
Ook daar zou ik graag een "onafhankelijk" onderzoek willen zien, omdat waar te maken.
Ik ga nooit af op geruchten, maar op bewijzen, dat heeft ook te maken dat ik ooit een lange tijd griffier van de zeekrijgsraad in de Ned. Antillen ben geweest.
Bewijzen en dan pas oordelen en niet achter de waan van de dag aanlopen.
-
Nico ., za 05 maart 2011 13:47
in reactie op Hans van der Helm
Reageer op Nico
Bewijzen en dan pas oordelen en niet achter de waan van de dag aanlopen.
===============================
Daar hebben sommige hier wat moeite mee, allerlei theorieën worden als waarheid naar voren geschoven zonder enige kennis van zaken, men probeert elkaar te overtroeven met de meest treurige onzin.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 14:06
in reactie op Hans van der Helm
Reageer op Arie
[Je moet het vergelijken met een tsunami van islam in Nederland, daar moet je dan dezelfde houding aannemen.
Cijfers kloppen niet, al zo'n 15 jaar niet meer en toch gelooft men dat wel.
Dat geloof ik dus ook niet, omdat de cijfers anders aangeven.
Ook daar zou ik graag een "onafhankelijk" onderzoek willen zien, omdat waar te maken.
Ik ga nooit af op geruchten, maar op bewijzen, dat heeft ook te maken dat ik ooit een lange tijd griffier van de zeekrijgsraad in de Ned. Antillen ben geweest.
Bewijzen en dan pas oordelen en niet achter de waan van de dag aanlopen. ]
Het spijt me zeer, maar dat heeft Rutte dan helemaal aan zichzelf te danken. Laat hem maar komen uitleggen wat er precies gebeurd is.
Ik wil heel graag mijn oordeel baseren op feiten en argumenten, maar als onze premier dit eerst drie dagen geheim houdt tot na de verkiezingen, en vervolgens nog niets wil zeggen, dan ga ik speculeren.
-
@ Arie,
==Ik wil heel graag mijn oordeel baseren op feiten en argumenten, maar als onze premier dit eerst drie dagen geheim houdt tot na de verkiezingen, en vervolgens nog niets wil zeggen, dan ga ik speculeren.==
Daar zit het nu net in, niet speculeren.
Dat er een Black time ingevoerd wordt is normaal omdat overleg opgang moet komen en niet allerlei wilde berichten door de bemanning, die ook niet weet wat er precies is gebeurd, de wereld in worden gegooid.
De kok of machinist zal echt niet worden ingelicht over deze omstandigheden, ook daar zal in de eetzaal of verblijven gespeculeerd worden.
Hoe lang het commando daar de tijd voor moest nemen is niet bekend en daar zullen we achter moeten komen.
Speculaties daar heb je niets aan, ik zou het graag willen weten en tot die tijd speculeer ik niet.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 16:20
in reactie op Hans van der Helm
Reageer op Arie
[Daar zit het nu net in, niet speculeren.
Dat er een Black time ingevoerd wordt is normaal omdat overleg opgang moet komen en niet allerlei wilde berichten door de bemanning, die ook niet weet wat er precies is gebeurd, de wereld in worden gegooid.
De kok of machinist zal echt niet worden ingelicht over deze omstandigheden, ook daar zal in de eetzaal of verblijven gespeculeerd worden.
Hoe lang het commando daar de tijd voor moest nemen is niet bekend en daar zullen we achter moeten komen.
Speculaties daar heb je niets aan, ik zou het graag willen weten en tot die tijd speculeer ik niet. ]
Ja, maar dit is toch wel iets anders dan een reguliere krijgsraad zaak (zei je niet dat je dat soort dingen had gedaan ?). Hier speelt een heleboel politiek mee. Op dit moment wordt de indruk gewekt, dat de hele boel in doofpot gehouden is om electorale redenen. Dat vind ik een zeer ernstige zaak, die best aan de kaak gesteld mag worden.
Maar eigenlijk is er inderdaad een andere reden dat ik speculeer. Laat ik proberen dat uit te leggen. Voor mijn gevoel begint de VVD steeds meer PVV retoriek over te nemen; Rutte's "Nederland teruggeven aan de Nederlanders" van afgelopen woensdag is maar 1 van de vele voorbeelden. Dit soort retoriek is gebaseerd op het negeren van feiten, en het scoren met one-liners. Dat werkt prima om zetels binnen te halen, maar het is desastreus voor besluitvorming.
Als mijn vermoeden over de gang van zaken bij dit incident klopt, dan zien we hier een schoolvoorbeeld van waar die retoriek toe leidt. Als je maar lang genoeg "hard ingrijpen" en "daadkracht" roept, dan stop je vanzelf met analyseren wat er aan de hand is ... en zal je dus ook verkeerde beslissingen nemen.
-
Beste Arie Roos,
"Zoals het nu lijkt, is er een nogal ondoordachte actie uitgevoerd onder leiding van de premier,"
In de eerste plaats wordt volgens mij, een militaire operatie nooit uitgevoerd onder leiding van de premie, maar wordt altijd uitgevoerd met toestemming van onze MP.
Het is met goedkeuring van de Minister van Defensie die hier ook uiteindelijk voor verantwoordelijk blijft, en dat onze MP de eindverantwoordelijkheid draagt voor deze beslissingen, dat zegt op dit moment nog niets over zijn rol in deze beslissing.
Ook het over de verkiezingen heen tillen van dit nieuws is en blijft in mijn ogen dubieuze beslissing.
Maar ik heb net als u wel mijn twijfels over het waarom op deze manier in deze instabiele regio van Libië, en de suggestie van door het nu al een overhaaste actie te gaan benoemen terwijl we weten dat het verzoek al twee dagen oud was, dat gaat er bij mij ook niet hellemaal in, met zoveel tijd zou je dan van ander alternatief gebruik kunnen maken.
Maar net wat Hans al zegt en daar heeft hij gelijk in, dat zijn vragen die later beantwoord gaan worden als we toegang krijgen tot alle informatie die bij deze beslissing zijn meegewogen.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 16:32
in reactie op Frank Schutte
Reageer op Arie
[In de eerste plaats wordt volgens mij, een militaire operatie nooit uitgevoerd onder leiding van de premie, maar wordt altijd uitgevoerd met toestemming van onze MP.
Het is met goedkeuring van de Minister van Defensie die hier ook uiteindelijk voor verantwoordelijk blijft, en dat onze MP de eindverantwoordelijkheid draagt voor deze beslissingen, dat zegt op dit moment nog niets over zijn rol in deze beslissing.]
Dat klopt, ik had me wat ongelukkig uitgedrukt. Echter, Rutte heeft gezegd dat hij er vanaf het begin bij betrokken was. Dat kan niet anders dan betekenen, dat hij de uiteindelijk beslissing heeft genomen. Wie had dat anders moeten doen ?
-
Nico ., za 05 maart 2011 12:25
in reactie op Hans van der Helm
Reageer op Nico
Een verkiezingsstunt of spionage daar trap ik niet zo snel in, dat zijn suggesties die niemand kan waarmaken en pas achteraf door een "onafhankelijke" commissie (enquête vanuit de 2e kamer) kan worden beoordeeld.
===================================
De spijker op zijn kop.
-
Joop Schouten, za 05 maart 2011 13:32
in reactie op Hans van der Helm
Reageer op Joop
Hoi Hans : )
Bedankt voor je info over commandostructuren en afspraken.
Daarnaast schreef je: 'Een verkiezingsstunt of spionage daar trap ik niet zo snel in'...
Ik ook niet (wees niet ongerust) maar ik vind het wel een sterke invalshoek.
-
Graag gedaan Joop, ;-))
Ik houd niet zo van losse flodders .
Waar maken die handel en open en bloot op tafel.
Maar ja het is uiteindelijk het kabinet van flink doen, leugen en bedrog.
-
Mark Rutte moet met zijn billen bloot en zo snel mogelijk.
Onacceptabel deze gang van zaken.
-
Domheid en incompetentie is een verklaring voor deze "evacuatie".
In dat geval is er een gerede grond om Rutte en mede verantwoordelijke staatslieden te vragen op te stappen.
Echter ik kan me niet voorstellen dat de mensen die voor deze missie toestemming hebben gegeven, zo vreselijk naïef zijn. En als ik dat geloof moet in concluderen dat er omdat er zulke enorme risico's zijn genomen, er veel meer op het spel heeft gestaan. Op dat moment is het invliegen van specialisten om de opstand kracht bij te zetten en invloed te hebben op het nieuwe regime het eerste waar je aan denkt.
-
De kwaliteit van de Lynx wordt steeds aangehaald als mogelijke reden voor het falen, maar iedere helikopter had hetzelfde kunnen overkomen.
Niet bewapend en wat betekent dat in deze?
Had men ook nog moeten gaan schieten?
Had de zaak niet echt beter gemaakt. Het argument over verouderde heli's lijkt meer het gebruikmaken van de situatie dor Defensie om te pleiten voor meer middelen.
-
Het illegaal binnendringen van militairen in een ander land hebben we vaker gezien, het weigeren van vluchtelingen ook en het terugsturen naar onveilige landen idem. Ook de leus Nederland voor de Nederlanders is heel oud.
Rutte verfrissend? Kom nou, hij is gewoon oude politiek; Bolkestein met een designbril.
-
Window dressing dat is het devies van Rutte. Nu zelfs over de rug van NL militairen, ik hoop dat ze levend terugkomen.
Rutte wil absolute geheimhouding dat komt hem goed uit, want hij is de opdrachtgever van deze zoals het nu blijkt onzin missie. Hoelang kan deze schijnheiligheid nog duren?
Het wordt tijd dat de 2e Kamer openbaar wordt ingelicht over de gang van zaken.
-
Er is intensief diplomatiek overleg zoals dat heet over de vrijlating,lees:hoeveel losgeld/wisselgeld wil je hebben?
2 halen,3 betalen
-
En voorlopig hebben we het er niet meer over. We wachten net zo lang tot Khadaffi weg is. En dan komen onze helden vrij. En dan hebben we het er niet meer over.
-
Ik denk het niet. Ik denk dat er wel een debat gaat komen. Dit schot voor open doel zal de oppositie zeker willen proberen.
-
Met een schot voor open doel bedoel je dat het makkelijk scoren is voor de oppositie?
-
Het ziet ernaar uit dat dat het geval zal zijn in het debat hierover, maar dat is een natte vinger constatering.
-
Zjen Zen, za 05 maart 2011 12:00
in reactie op Jaap Breekpunt
Reageer op Zjen
Als als "kabinet" en "MP" dit soort kunsten uithaalt dan maak je het de oppositie wel erg gemakkelijk.
De stommiteit druipt ervan af en als er geen mensenlevens bij betrokken zouden zijn geweest dan was het de bloeper van de eeuw.
Dat mag Rutte op zijn CV bijschrijven; Ik heb de stomste move ooit als MP uitgehaald, ik help ook Uw bedrijf van de regen in de drup.
-
Denk jij dat het moeilijk scoren is dan?
-
Hoewel ik niet naief wil zijn zou ik zelf op dit moment nog niet graag denken in termen van makkelijk politiek scoren.
-
Ik hou het op onbenul en vooral geen inzicht en niets geleerd uit het verleden (Srebrenica).
Volgens de VK heeft Nederland Libië weinig te bieden;
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/1855729/2011/03/05/Nederland-heeft-weinig-te-bieden-in-overleg-met-Libie-over-militairen.dhtml
-
Nico ., za 05 maart 2011 12:26
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Nico
Voorlopig nemen ze genoegen met een brief van de minister.
-
Men heeft besloten om het debat uit te stellen omdat ze willen dat zo weinig mogelijk de minister zich kan verschuilen achter het geheimhoudingsargument.
Dat was ook de reden waarom de PVV het debat wel nu wilde. Omdat het dan een debat van niets zou zijn.
-
Nico ., za 05 maart 2011 13:49
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Nico
Dat was ook de reden waarom de PVV het debat wel nu wilde. Omdat het dan een debat van niets zou zijn.
===================================
U heeft contacten binnen de PVV fractie?
-
De motieven van de PVV betreffen speculatie gebaseerd op het feit dat een debat op dit moment tamelijk inhoudsloos zou zijn vanwege geheimhouding, en dus ook tamelijk nutteloos.
Beter is het om enige tijd te wachten totdat geheimhouding veel minder een geldig argument wordt in het debat.
-
Nico ., za 05 maart 2011 14:45
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Nico
Dat zeg ik dus, puur giswerk.
-
---[Dat zeg ik dus, puur giswerk.]---
Zou zou ik het niet noemen, het is eerder beredeneerde speculatie.
Het verschil tussen puur giswerk en beredeneerde speculatie zou je eens aan een beursmakelaar moeten vragen.
-
Nico ., za 05 maart 2011 17:58
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Nico
het is eerder beredeneerde speculatie.
===============================
Ach ja natuurlijk, hoe kon ik dat nou over het hoofd zien.
-
Ze moeten wel...
-
Nico ., za 05 maart 2011 13:50
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Nico
Ze moeten niks Joop, dat is een keuze die de kamer op dit moment maakt.
-
Als ze in Lybie maar niet denken dat de Marine iemand van de Koninklijke Hasjkoning kwamen ophalen op het strand.
-
Laat Rutte zich niet verschuilen achter geheime diplomatie.
De TK dient hem ter verantwoording te roepen en zo snel mogelijk. Dit ruikt smerrig en NL is niet gebaat bij een MP die het nieuws wil manipulren voor electorale doeleinden.
Vragen:
Was Nato, VN of EU vantevoren ingelicht?
Was Telegraaf van de actie sinds zondag op de hoogte en waarom pas naar buiten komen op donderdag?
Welke alternatieven zijn onderzocht?
Wie gaat hiervoor verantwoordelijkheid nemen?
-
Met de politieke fossielen in onze extreem-rechtse regering blundert Nederland van blunder naar blunder. Waar de onderbuik regeert, regeert niet het verstand.
Deze rechtse torentjesclub wou voor de verkiezingen even hun spierballen tegen Khadafie laten zien. Helaas voor de gijzelaars is het een volledig fiasco geworden.
Het was zondag al gebeurt, maar het Rutte cabaret heeft hun fiasco zolang mogelijk uit nieuws weten te houden voor de Statenverkiezingen.
-
http://www.vrede.be/nieuws/48-midden-oosten/2085-waarom-het-westen-militair-wil-intervenieren
interessant stuk
-
Bedankt José.
'......Vandaar de dwang en drang om deze omwenteling in Libië te kunnen sturen via een bepaalde militaire tussenkomst.
De oude, beproefde methode dat 'een humanitaire catastrofe een militaire aanpak vergt' zal de westerse publieke opinie wel doen volgen.'
Mediacratie?
-
Het lijkt er toch veel op dat het een mislukte verkiezingsstunt is geweest. Indien gelukt dan had dat zeker het verschil van een zetel in het voordeel van het kabinet kunnen opleveren.
-
Helemaal mee eens.
-
Het grote probleem in deze is dat de afgelopen jaren ontzettend is bezuinigd op defensie.
Hoe is het mogelijk om een (antieke) heli weg te zenden om mensen te ontzetten, zonder de normale en noodzakelijke rugdekking van een andere(n) heli('s) of F16
Wat rest ie een schamel restant van wat ooit ons leger was waarbij moedige militairen het slachtoffer zijn.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 10:57
in reactie op Roonie v Bloemendaal
Reageer op Arie
[Het grote probleem in deze is dat de afgelopen jaren ontzettend is bezuinigd op defensie.]
Nee. We weten niet precies wat er gebeurt is, maar het lijkt erop dat het grote probleem Marc Rutte is, die een leuke verkiezingsstunt wilde uithalen.
In ieder geval, de bezuinigingen op defensie zijn niet het probleem, en dat zal ik beargumenteren.
[Hoe is het mogelijk om een (antieke) heli weg te zenden om mensen te ontzetten, zonder de normale en noodzakelijke rugdekking van een andere(n) heli('s) of F16]
Ondanks alle bezuinigingen beschikt Nederland over tientallen operationeel inzetbare F-16's, en ook nog 2 tankvliegtuigen. Zo ver is Libie niet; ik zie geen enkele reden waarom die straaljagers thuis zijn gebleven.
Dat er een Lynx is ingezet heeft ook niet zoveel met bezuinigingen te maken. De levering van de NH-90 is vertraagd, maar dat komt door problemen bij Eurocopter. Overigens staan er al een paar op De Kooy, voor zover ik weet; maar het duurt nu eenmaal een tijd voordat je nieuwe geleverd materiaal operationeel kunt inzetten. Dat is geen geldkwestie.
En sowieso ... als ik dit soort dingen weet, dan moet Marc Rutte het ook weten, lijkt me. Toch heeft hij besloten om verouderd materiaal in te zetten zonder ondersteuning.
Dat er nu geprobeerd wordt om de schuld neer te leggen bij zijn partijgenoot Kamp (die de vorige bezuinigingsronde bij defensie heeft uitgevoerd) slaat de plank volledig mis. Defensie weet precies welke capaciteiten ze beschikbaar heeft, bezuinigingen of niet. Als die capaciteiten niet toereikend zijn, dan is het dom om toch zo'n missie op te zetten.
-
[Nee. We weten niet precies wat er gebeurt is, maar het lijkt erop dat het grote probleem Marc Rutte is, die een leuke verkiezingsstunt wilde uithalen.]
Ben benieuwd hoe je denkt dat dit verlopen is. Denk je dat het campagneteam van de VVD op zoek gegaan is naar een een nederlander in Libië die geschikt zou zijn voor een spectaculaire reddingsoperatie? Hoe denk je dat Rutte hierbij betrokken is geraakt? En denk je dat Rutte de opzet van de missie zelf heeft bedacht? Of denk je dat hij heeft zich laten adviseren door deskundigen van defensie? Of denk je dat hij ket het oog op de verkiezingen de adviezen van defensie in de wind heeft geslagen om zelf een risicovolle missie voor te stellen? Ben benieuwd hoe je denkt dat deze verkiezingsstunt is opgezet.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 12:35
in reactie op Jaap Breekpunt
Reageer op Arie
[Ben benieuwd hoe je denkt dat dit verlopen is. Denk je dat het campagneteam van de VVD op zoek gegaan is naar een een nederlander in Libië die geschikt zou zijn voor een spectaculaire reddingsoperatie?]
Nou ... het lijkt erop, dat deze Nederlander ook gewoon een taxi naar het vliegveld had kunnen nemen. Ze hebben niet eens gezocht naar iemand die geschikt zou zijn voor een reddingsoperatie, ze hebben gewoon een willekeurig persoon uitgekozen.
[Hoe denk je dat Rutte hierbij betrokken is geraakt?]
Omdat hij premier is, misschien ? In ieder geval, hij heeft zelf gezegd dat hij er vanaf het begin bij betrokken was.
En ookal was dat niet zo, hij staat bovenaan de "chain of command"; hij is per definitie verantwoordelijk.
[En denk je dat Rutte de opzet van de missie zelf heeft bedacht?]
Nee, wat ik denk is dat er een aantal scenario's zijn gemaakt voor reddingsoperaties, en dat die allemaal door experts als te riskant zijn aangemerkt. Echter, Rutte heeft die bezwaren terzijde geschoven, en dit scenario laten uitvoeren, om electorale redenen.
-
[Nou ... het lijkt erop, dat deze Nederlander ook gewoon een taxi naar het vliegveld had kunnen nemen.]
Het lijkt er op is al het eerst voorbehoud. De werkelijkheid is vaak complexer of in elk geval anders dan het in eerste instantie lijkt. Mocht dat inderdaad het geval zijn dan roept het de vraag op waarom er vanuit defensie het plan is opgevat om voor een andere weg te kiezen. Of denk je dat het campagneteam van de VVD dit heeft bedacht om vervolgens aan defensie te vragen of ze nog iemand op het oog hadden die spectaculier gered kon worden?
[Omdat hij premier is, misschien ? In ieder geval, hij heeft zelf gezegd dat hij er vanaf het begin bij betrokken was.
En ookal was dat niet zo, hij staat bovenaan de "chain of command"; hij is per definitie verantwoordelijk.]
Daar wordt ook niet aan getwijfeld. Als het een verkiezingsopzet is geweest zou het interessant zijn om te bedenken hoe zo'n scenario dan verlopen is. Het lijkt me nog niet zo makkelijk om iets dergelijks voor verkieingsdoeleinden in gang te zetten. Ik wacht graag meer informatie of voor ik uiterst zware beschuldigingen zou opperen.
[En denk je dat Rutte de opzet van de missie zelf heeft bedacht?]
Nee, wat ik denk is dat er een aantal scenario's zijn gemaakt voor reddingsoperaties, en dat die allemaal door experts als te riskant zijn aangemerkt. Echter, Rutte heeft die bezwaren terzijde geschoven, en dit scenario laten uitvoeren, om electorale redenen.
.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 14:35
in reactie op Jaap Breekpunt
Reageer op Arie
[Het lijkt er op is al het eerst voorbehoud. De werkelijkheid is vaak complexer of in elk geval anders dan het in eerste instantie lijkt. Mocht dat inderdaad het geval zijn dan roept het de vraag op waarom er vanuit defensie het plan is opgevat om voor een andere weg te kiezen. Of denk je dat het campagneteam van de VVD dit heeft bedacht om vervolgens aan defensie te vragen of ze nog iemand op het oog hadden die spectaculier gered kon worden?]
Ik heb je al uitgelegd wat ik denk. Misschien moet je dat eens lezen.
[Daar wordt ook niet aan getwijfeld. Als het een verkiezingsopzet is geweest zou het interessant zijn om te bedenken hoe zo'n scenario dan verlopen is. Het lijkt me nog niet zo makkelijk om iets dergelijks voor verkieingsdoeleinden in gang te zetten.]
Wat is er moeilijk aan ? Rutte is "commander in chief" ... hij beslist over dit soort operaties.
-
Wat nu, Arie
Voel jij zich aangesproken omdat de ongebreidelde bezuinigen op het conto van vooral de linkse partijen geschreven kan worden?
Met een voldoende budget had deze operatie wel op een andere strategische manier weggestuurd.
De schuld aan Rutte geven getuigt, en dit weet je zelf ook wel, van een wel zeer benepen tunnelvisie.
Wel rieél blijven, ondanks jouw linkse gedachtegang weet je best dat je er faliekant naast zit en probeert stemming te maken.
Hier op joop onder gelijkgezinde zal dit wel lukken, maar een onbevooroordeelde toeschouwer zal meewarig glimlachen.
En er zijn veel neutrale lezers, waarvan ikzelf er één ben
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 14:25
in reactie op Roonie v Bloemendaal
Reageer op Arie
[Wat nu, Arie
Voel jij zich aangesproken omdat de ongebreidelde bezuinigen op het conto van vooral de linkse partijen geschreven kan worden?]
Ehm ... even voor de duidelijkheid, de grootste bezuinigingen op defensie zijn door rechtse kabinetten uitgevoerd. Tijdens Balkenende II was het Henk Kamp (VVD) die de budgetten naar beneden mocht bijstellen. De meest linkse partij in dat kabinet was D'66, verder bestond het uit VVD en CDA.
En dat heeft kennelijk een trend gezet; terwijl het CDA/PvdA/CU kabinet niet veel deed met de defensiebudgetten, is het huidige VVD/CDA kabinet alweer fors aan het bezuinigen.
[Met een voldoende budget had deze operatie wel op een andere strategische manier weggestuurd.]
Vertel ... wat had er in het verleden aangeschaft moeten worden, zodat deze operatie wel goed was afgelopen ?
[De schuld aan Rutte geven getuigt, en dit weet je zelf ook wel, van een wel zeer benepen tunnelvisie.
Wel rieél blijven, ondanks jouw linkse gedachtegang weet je best dat je er faliekant naast zit en probeert stemming te maken.]
Vertel, wat is er zo links aan de commandohierarchie van de Nederlandse Krijgsmacht ?
En uberhaupt, wat is er links aan een premier die zegt dat hij vanaf het begin bij deze operatie betrokken is geweest ?
[Hier op joop onder gelijkgezinde zal dit wel lukken, maar een onbevooroordeelde toeschouwer zal meewarig glimlachen.
En er zijn veel neutrale lezers, waarvan ikzelf er één ben ]
Well, beste neutrale lezer, laat dan eens zien waar ik het mis heb, volgens jou. Kom eens met wat argumenten. Bij de Telegraaf, Elsevier, en Geen Stijl wordt dat niet op prijs gesteld, dat weet ik wel, maar hier op joop.nl is het eigenlijks wel de bedoeling.
Leg eens uit, wanneer "Links" volgens jou zo fors bezuinigd heeft op defensie ?
Leg eens uit, dat de forse bezuinigingen van rechts op defensie eigenlijk helemaal niet hebben plaatsgevonden ?
Leg eens uit, waarom het voor defensie onmogelijk is om zo'n operatie goed op te zetten ?
Leg eens uit, hoe het toch kan dat iemand die een beslissing neemt, toch niet verantwoordelijk is voor die beslissing ?
-
Ruud Wiemer, za 05 maart 2011 12:45
in reactie op Jaap Breekpunt
Reageer op Ruud
[Of denk je dat hij ket het oog op de verkiezingen de adviezen van defensie in de wind heeft geslagen om zelf een risicovolle missie voor te stellen]
Rutte heeft aangegeven dat hij 'uiteraard' op de hoogte was van de missie, dus zijn betrokkenheid en verantwoordelijkheid zijn buiten kijf.
-
Het grote probleem in deze heeft niets met budgetten te maken. Het is gewoon een domme actie, of je de actie nu uitvoert met een Lynx, een UFO, een JSF, F16's of een grote groep commando's. Elke dag vliegen er toestellen naar Libie om mensen op te pikken, in dit geval had het niet anders hoeven te zijn. Het is gewoon een complete faalactie, ongeacht vervoermiddel.
-
Ik herhaal het graag: dit is een strategische blunder op wereldniveau.
Het cowboy-trio' Ontstutte Rutte, Radeloze Rosenthal en Kille Hillen is hoofdverantwoordelijk voor het 'afleveren' van gijzelaars om te worden misbruikt als ponnen in het grote schaakspel van internationale onderhandelingen...
'Mark Rutte's opmerking 'dat het beter is dat we onze mond erover houden' om de veiligheid van het drietal niet in gevaar te brengen' is een drogreden. Het trio IS al in gevaar.
Hij, en zijn handlangers zullen er alles aan doen om de waarheid te verbergen. Die van het eigen falen.
En ondertussen zitten er drie mensen vast in een rovershol.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 10:59
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Arie
['Mark Rutte's opmerking 'dat het beter is dat we onze mond erover houden' om de veiligheid van het drietal niet in gevaar te brengen' is
een drogreden. Het trio IS al in gevaar.]
Precies. Veiligheid is hier een synoniem voor doofpot.
[Hij, en zijn handlangers zullen er alles aan doen om de waarheid te verbergen. Die van het eigen falen.]
Daar begint het inderdaad heel erg op te lijken. Het wordt tijd dat de oppositie zijn verantwoordelijkheid neemt in deze affaire.
-
pionnen.
-
Hugo Gündel, za 05 maart 2011 12:50
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Hugo
En omdat niemand het doet, doe ik het maar. Mijn complimenten voor de moedige marineofficieren en hun bemanning die hebben laten blijken waar zij voor staan en best wat publieke steun kunnen gebruiken.
-
Zjen Zen, za 05 maart 2011 13:10
in reactie op Hugo Gündel
Reageer op Zjen
Misplaatste felicitaties naar mijn mening.
-
Nee zeker niet. Deze moedige mensen komen uw vege lijf ook redden als het water u aan de lippen zou staan. In welk geval er met u nog wel eens een boom valt op te zetten over misplaatste felicitaties.
-
'Waar deze militairen voor staan' is de verdediging van onze Kruidenierswinkel Hugo. Daar hebben ze bewust voor gekozen gemanipuleerd of niet (...).
Hun 'moed' is verspilde moeite geweest omdat ze door toedoen van een stelletje sufferds in levensgevaar terecht zijn gekomen.
Het is vreselijk wat deze 'gijzelaars' overkomt.
-
Hugo Gündel, za 05 maart 2011 14:23
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Hugo
Uw kruidenierswinkel .... niet de mijne.
-
: )))
-
Feliciteer je regering maar. Die zijn debet aan die "moedige" actie.
Het ging natuurlijk zo: 'Wij zoeken drie vrijwilligers die zich op willen offeren voor onze grote staatsman Rutte.' Iedereen, behalve drie slaperige niet al te slimme helden, deed een stap naar achteren.
-
Ach gut denk ik steeds als ik de reacties in de media lees over de mislukte missie.
Gek is dat niemand weet wat er op basis van welke info en urgentie is besloten en ondertussen iedereen wel een stevige mening heeft over de besluitvorming en uitvoering van deze actie.
Er zullen zwaarwegende argumenten zijn geweest om deze operatie op touw te zetten en er zal ook met de bondgenoten overleg hebben plaatsgevonden, dat kan niet anders.
Het is mislukt en dat op zichzelf geeft aan dat er iets verkeerd is gegaan. Dat kan ook opzet zijn geweest van de lokale Libische bevelvoerder die wel een oké heeft gegeven voor deze evacuatie en zo de boel heeft besodemietert.
Wat ik maar wil zeggen, we hebben geen idee, geen enkel idee.
Ik hoop dat die drie zonder al teveel schade weer terug komen.
Het zijn tenslotte wel die mensen waarvan je hoopt dat ze je komen ophalen als je daar klem zit in een oorlogsgebied. Ze verdienen op zijn minst ons respect voor het risico wat ze daar bij lopen.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 11:04
in reactie op Joris Driepinter
Reageer op Arie
[Ach gut denk ik steeds als ik de reacties in de media lees over de mislukte missie.
Gek is dat niemand weet wat er op basis van welke info en urgentie is besloten en ondertussen iedereen wel een stevige mening heeft over de besluitvorming en uitvoering van deze actie.]
Ja, dat lijkt me logisch ... Rutte heeft dit niet voor niets in de doofpot gestopt tot na de verkiezingen. Het kan niet anders, dan dat hij hier een kapitale blunder heeft begaan.
[Er zullen zwaarwegende argumenten zijn geweest om deze operatie op touw te zetten en er zal ook met de bondgenoten overleg hebben plaatsgevonden, dat kan niet anders.]
lol ... ik citeer een stukje uit jouw post:
"Gek is dat niemand weet wat er op basis van welke info en urgentie is besloten"
[Het is mislukt en dat op zichzelf geeft aan dat er iets verkeerd is gegaan. Dat kan ook opzet zijn geweest van de lokale Libische bevelvoerder die wel een oké heeft gegeven voor deze evacuatie en zo de boel heeft besodemietert.]
Dat zou kunnen, maar het is niet erg waarschijnlijk. Als dat zo zou zijn, dan zouden Nederland gewoon kunnen stellen dat de evacuatie toestemming had. Dat heb ik nog niemand horen zeggen.
-
Goeie.
-
[Dat zou kunnen, maar het is niet erg waarschijnlijk. Als dat zo zou zijn, dan zouden Nederland gewoon kunnen stellen dat de evacuatie toestemming had. Dat heb ik nog niemand horen zeggen]
Wellicht dat dit vanuit de onderhandelinspostitie niet als wijs wordt beschouwd?
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 12:39
in reactie op Jaap Breekpunt
Reageer op Arie
[Wellicht dat dit vanuit de onderhandelinspostitie niet als wijs wordt beschouwd?]
Dat lijkt me onzin. Als er inderdaad door iemand toestemming zou zijn gegeven, dan heeft Nederland een keihard argument om die mensen en die helicopter linea recta terug te laten sturen; ze zouden dan namelijk volkomen legaal en legitiem bezig zijn gewest.
-
[Dat lijkt me onzin. Als er inderdaad door iemand toestemming zou zijn gegeven, dan heeft Nederland een keihard argument om die mensen en die helicopter linea recta terug te laten sturen;]
Wellicht. Ik ben niet op de hoogte van onderhandelingstacktieken in dergelijke situaties.
-
Dat is dus de huidige status quo: het ene deel van het Nederlandse leger is in Libië in de pan gehakt en het andere leert in het Afghaanse Kunduz politiewannabees bekeuringen uitschrijven. De ster van hopman Rutte is evident stijgende en ik draai me nog maar 's om.
-
Nu blijkt dat evacueren van de Nederlanders via burger-maatschappij gedaan hadden kunnen worden. Khadaffi heeft de betreffende burgers gelijk laten gaan, daarmee impliciet aangevend dat de evacuatie overbodig was.
-----------------
Er zijn twee opties, volgens mij
- of de te evacueren Nederlanders zijn geheime-dienst medewerkers en dan krijgt het spionageverhaal onderbouwing
- of het geheel was een verkiezingsstunt.
Indien de eerste optie geldt, dan zal Nederland het moeilijk krijgen met de winnaars van de oorlog. Want als de Nederlanders jarenlang in Libië hebben gespioneerd, dan zullen de nieuwe machthebbers wel erg kritisch naar Nederland kijken in de toekomst. Ook Khadaffi zal deze optie overwegen en de Nederlandse militairen voorlopig niet vrij willen laten.
Voor Nederland is het te hopen dat het een verkiezingsstunt betrof, en dat zal wel zeker het einde van het kabinet Rutte betekenen. Ik denk dat dan zelfs de VVD en CDA fractie de regering zal laten vallen.
Als de regering werkelijk het beste voor heeft met deze militairen, en als het een verkiezingsstunt betreft, dan is het het beste om Khadaffi daarvan te overtuigen en af te treden voordat de kamer er om vraagt.
Dus dat de regering nu nog zit kan twee dingen betekenen:
- de regering heeft vind haar aanblijven belangrijker dan de militairen redden
- het was werkelijk een spionage missie, in welk geval de gevangen militairen groot gevaar lopen.
-
[- of het geheel was een verkiezingsstunt.]
Dat geloof ik niet: dan hadden ze er veel meer geld tegenaan gesmeten, en was er *wel* een goed uitgeruste helikopter naar toe gestuurd.
Er moet opzet in het spel zijn: die militairen moesten gevangen genomen worden.
Elke andere gang van zaken zou inhouden dat er een knulligheid is vertoond die ik zelf binnen het Nederlandse leger niet mogelijk acht.
-
[Er moet opzet in het spel zijn: die militairen moesten gevangen genomen worden.]
..
[Het enige dat ik er van kan maken, is dat het de bedoeling was dat die militairen gevangen genomen zouden kunnen worden.
Zodat er altijd een reden achter de hand is om Libië militair binnen te vallen, mocht dat nodig zijn.]
Militair ingegrijpen vanuit het westen met als legitimatie het bevrijden van 3 militairen? Dat lijkt me uiterst onwaarschijnlijk.
-
Dat zou overigens ook betekenen dat niet Nederland voor deze operatie verantwoordelijk was, maar dat deze vanuit de NAVO bedacht en opgezet is.
Of gelooft u daadwerkelijk dat de nederlandse regering zelfstandig een plannetje opzet dat tot militair ingrijpen in Libië moet gaan leiden?
-
[Dat zou overigens ook betekenen dat niet Nederland voor deze operatie verantwoordelijk was, maar dat deze vanuit de NAVO bedacht en opgezet is.]
Nederland is sinds Balkenende het debiele schoothondje van de VS. Dat is met Rutte alleen maar meer geworden.
-
[Nederland is sinds Balkenende het debiele schoothondje van de VS. Dat is met Rutte alleen maar meer geworden.]
U bedoelt dat deze 'mislukte' operatie door Obama is bedacht en hij hier Nederland voor ingeschakeld heeft zodat de NAVO binnenkort Libië kan binnenvallen met als legitimatie het bevrijden van 3 nederlandse militairen?
-
Ik kan geen andere reden bedenken.
Tenzij de leiding van Defensie zo extreem stupide is dat ze gedacht hebben dat dit een noodzakelijke en succesvolle actie zou zijn.
Dan moet het leger per direct worden afgeschaft.
-
[Ik kan geen andere reden bedenken.]
Die Obama toch.
Denkt u dat het redden van 3 nederlandse militairen alom zal worden gezien als een goede legitimatie van een militaire actie die ongetwijfeld meer dan 3 militairen het leven zal kosten?
[Tenzij de leiding van Defensie zo extreem stupide is dat ze gedacht hebben dat dit een noodzakelijke en succesvolle actie zou zijn.
Dan moet het leger per direct worden afgeschaft.]
Op basis van één grove inschattingsfout besluiten dat nederlands als enige land ter wereld (?) in het geheel geen leger meer zou moeten willen hebben? Wat een daadkrachtige reactie. U bent hoop ik niet in de positie om hier over te beslissen?
-
---[en was er *wel* een goed uitgeruste helikopter naar toe gestuurd.]---
Je hebt geen gelijk. Dat was niet zomaar mogelijk. Op het marine-fregat was maar een helikopter aanwezig. Die is gebruikt. Het was dus ook niet mogelijk om een tweede helikopter mee te sturen om de ene helikopter luchtdekking te geven.
De vraag blijft, waarom doet de marine de moeite, waarom deze riskante operatie?
Waarom worden de mensen niet naar het vliegveld verwezen dat voortdurend wordt aangevlogen door een burgerluchtvaartmaatschappij? Waarom worden de levens van militairen op het spel gezet, wat zit er achter?
Het ging immers om een van de best beveiligde bolwerken van Khadaffi.
---------------
Nu eens wat anders, wel gerelateerd:
Van die militair specialist Klep (what is in an name) bij P&W worden we niet wijzer, die blijft mitigating factor op mitigating factor stapelen. Niemand daar durft hem tegen te spreken, want iedereen zit daar voor zijn eigen dingetje en je neemt dan geen risico's om mensen die jouw dingetje niet aangaan tegen te spreken.
Dus, waarom niet een waardig tegenpool uitgenodigd? Iemand die kritisch durft te zijn op Klep?
De tafelgesprekken werken dan niet zoals bedoeld, en het is een regie-fout om die man meerdere keren zonder kundig tegenstander uit te nodigen.
Past wel weer in de politieke kleur van P&W.
Eerst nodig je Rutte uit, een uur lang om zijn kabinet te verdedigen, en dreigt Rutte op zijn smoel te vallen dan nodig je een militair specialist uit die niets anders doet dan de regering verdedigen, zelfs op basis van ter plekke verzonnen informatie.
Het extreem rechtse verhaaltje dat de VARA "linksch" is, is hiermee wel definitief naar het rijk der fabelen.
We wisten dat ook al langer, de arabist Jansen werd ook regelmatig uitgenodigd zonder een tegenhanger op niveau uit te nodigen. Zelfs ik, met mijn bijbelkennis van huis uit, had die man regelmatig van repliek kunnen dienen.
P&W zijn de rechtervleugel van de VARA. Een goede baan, maar ze hadden net zo goed bij WNL kunnen zitten, die hanteren dezelfde stijl.
----
Ik herinner me een uitspraak van Klep over Srebrenica:
"Het aantal ontsnappingsroutes uit het labyrint van verantwoordelijkheid [is] zo goed als oneindig"
Ik denk dat Klep daar nu mee bezig is, het opzetten van een ontsnappingsroute uit het labyrint van verantwoordelijkheid.
P&W verlenen graag hun medewerking daar aan.
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 11:27
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Arie
[[- of het geheel was een verkiezingsstunt.]
Dat geloof ik niet: dan hadden ze er veel meer geld tegenaan gesmeten, en was er *wel* een goed uitgeruste helikopter naar toe gestuurd.]
Integendeel. Dit is precies wat je verwacht bij een zo politiek gemotiveerde actie.
Operationele besluitvorming en politiek verdragen elkaar slecht. Het gaat altijd fout. Dat komt, omdat politici zich primair bezighouden met het verkopen van dingen. Politici besluiten op basis van draagvlak, terwijl operationele mensen beslissen op basis van analyses. Voorbeelden te over; van Kennedy's Varkensbaai blunder tot de Challenger ramp, van Srebrenica tot de golfoorlog; het gaat altijd mis.
Ik vermoed dat dat hier ook gebeurd is. De operationele mensen zullen ongetwijfeld gewaarschuwd hebben voor de risico's, maar Rutte had alleen maar oog voor de verkiezingsbonus die hij bij een succesvolle actie zou hebben binnengehaald. Juist dat weekend werd het duidelijk in de peilingen dat de coalitie geen klinkende overwinning zou halen. Rutte heeft geen enkele achtergrond op het gebied van militaire operaties, maar zal niettemin alle bezwaren terzijde hebben geschoven. Het lijkt ook zo simpel ... wat kan er fout gaan met een kort vluchtje naar het strand ? After all, dit is het kabinet van daadkracht ... en van het afrekenen met de theeslurpers.
Dit is slechts een vermoeden van mijn kant, natuurlijk. Maar ik weet wel iets van dit soort besluitvorming af ... met alle informatie die ik nu heb, is dit de meest logische verklaring.
[Elke andere gang van zaken zou inhouden dat er een knulligheid is vertoond die ik zelf binnen het Nederlandse leger niet mogelijk acht.]
Dat klopt ... maar zoals Rutte zelf heeft gezegd, hij was er vanaf het begin bij betrokken. De knulligheid zit bij hem, niet bij de Marine.
-
[[Elke andere gang van zaken zou inhouden dat er een knulligheid is vertoond die ik zelf binnen het Nederlandse leger niet mogelijk acht.]
Dat klopt ... maar zoals Rutte zelf heeft gezegd, hij was er vanaf het begin bij betrokken. De knulligheid zit bij hem, niet bij de Marine.]
Ik ben benieuwd of we er ooit achter komen.
Als dit geen aanleiding is voor Rutte om z'n ontslag in te dienen, dan leven we in mijn ogen in een dictatuur.
-
[Als dit geen aanleiding is voor Rutte om z'n ontslag in te dienen, dan leven we in mijn ogen in een dictatuur.]
Want dan is het democratisch gekozen parlement dat hem naar huis kan sturen ook opgeheven?
-
---[Want dan is het democratisch gekozen parlement dat hem naar huis kan sturen ook opgeheven? ]---
Met jou vind ik het ondemocratisch indien een bewindspersoon op zijn ontslag indient zonder dat er gelegenheid tot debat is, waarin over de achterliggende reden tot dat ontslag kan worden doorgevraagd.
Echter, democratie kan nooit leiden tot een verplichten van iemand om bewindspersoon te zijn.
-
[Echter, democratie kan nooit leiden tot een verplichten van iemand om bewindspersoon te zijn.]
Dat zeg ik ook niet. Sylvia zegt dat er sprake is van een dictatuur als Rutte niet opstapt. Dat lijkt me volstrekte onzin als er een sprake is van een democratisch gekozen parlement is dat hem naar huis kan sturen.
-
[Dit is slechts een vermoeden van mijn kant, natuurlijk. Maar ik weet wel iets van dit soort besluitvorming af ... met alle informatie die ik nu heb, is dit de meest logische verklaring.]
En hoe zou je die hoeveel informatie omschrijven? Als toereikend voor een goed onderbouwd oordeel?
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 13:05
in reactie op Jaap Breekpunt
Reageer op Arie
--- [Dit is slechts een vermoeden van mijn kant, natuurlijk. Maar ik weet wel iets van dit soort besluitvorming af ... met alle informatie die ik nu heb, is dit de meest logische verklaring.]
[En hoe zou je die hoeveel informatie omschrijven? Als toereikend voor een goed onderbouwd oordeel? ] ---
Ik heb zelf aangegeven hoe ik mijn oordeel omschrijf. Raar dat je daar overheen gelezen hebt ... je quote de zin zelf, hierboven. Ik zal hem voor de duidelijkheid hier even herhalen:
"Dit is slechts een vermoeden van mijn kant, natuurlijk."
-
[Ik heb zelf aangegeven hoe ik mijn oordeel omschrijf. Raar dat je daar overheen gelezen hebt ... je quote de zin zelf, hierboven. Ik zal hem voor de duidelijkheid hier even herhalen:
"Dit is slechts een vermoeden van mijn kant, natuurlijk."]
Daar had ik niet overheen gelezen. Vermoedens kunnen onderbouwd zijn. Als het vermoendens betreft die een uiterst zware beschuldiging in zeg hebben (mensen levens op het spel zetten voor een verkiezingsstunt) dan zou ik het liefst helemaal geen vermoedens willen uiten, en als dat om welkde reden dan ook (welke is het in jouw geval eigenlijk) wel zou willen doen dan zou ik dat alleen willen doen als er voldoende informatie beschikbaar is om onderbouwd vermoeden te kunnen uiten. Volgens mij is er op dit moment nog bijzonder weinig informatie beschikbaar. Als er meer informatie beschikbaar komt er is er nog voldoende gelegenheid om de verantwoordelijken te beschuldigen. Vanwaar de haast?
-
Arie Roos, za 05 maart 2011 14:58
in reactie op Jaap Breekpunt
Reageer op Arie
[Daar had ik niet overheen gelezen. Vermoedens kunnen onderbouwd zijn. Als het vermoendens betreft die een uiterst zware beschuldiging in zeg hebben (mensen levens op het spel zetten voor een verkiezingsstunt) dan zou ik het liefst helemaal geen vermoedens willen uiten, en als dat om welkde reden dan ook (welke is het in jouw geval eigenlijk) wel zou willen doen dan zou ik dat alleen willen doen als er voldoende informatie beschikbaar is om onderbouwd vermoeden te kunnen uiten.]
Dat siert je, natuurlijk. Helaas is dat tegenwoordig niet meer echt in de mode. Het publieke debat wordt overheerst door mensen die alleen maar roeptoeteren. Bepaalde rechtse politici uitten al jaren lang de meest erge beschuldigingen zonder daar uberhaupt ook maar enige onderbouwing voor te hebben. Het hoort er nu eenmaal bij in 2011.
Verder, wat is er mis met een beetje speculeren ? Waarom mag er niet gepraat worden over wat er hier precies is gebeurd ? Ik maak heel duidelijk, dat wat ik zeg slechts vermoedens zijn. Vind jij, dat iedereen maar braaf zijn mond dicht moet houden, totdat de regering vind dat het volk op de hoogte gebracht mag worden ?
[ Volgens mij is er op dit moment nog bijzonder weinig informatie beschikbaar. Als er meer informatie beschikbaar komt er is er nog voldoende gelegenheid om de verantwoordelijken te beschuldigen. Vanwaar de haast? ]
Rutte is gewoon verantwoordelijk, omdat hij premier is. Dat gaat niet veranderen als er meer informatie beschikbaar komt.
En wat die "haast" betreft ... daar heb ik inderdaad wel een reden voor. Ik vind het onbestaanbaar dat dit drie dagen geheim is gehouden, en precies de dag na de verkiezingen bekend is gemaakt. Alleen al dat maakt, dat ik de hele zaak absoluut niet vertrouw. Het feit, dat er nu nog steeds helemaal niets gezegd wordt, maakt het er natuurlijk niet beter op. Op mij wekt het de indruk dat ze het in de doofpot willen stoppen.
-
[Helaas is dat tegenwoordig niet meer echt in de mode.]
Ik merk het.
[Het publieke debat wordt overheerst door mensen die alleen maar roeptoeteren. Bepaalde rechtse politici uitten al jaren lang de meest erge beschuldigingen zonder daar uberhaupt ook maar enige onderbouwing voor te hebben. Het hoort er nu eenmaal bij in 2011.]
Volgens mij kan iedereen er zelf voor kiezen om hier al dan niet aan mee te doen.
[Verder, wat is er mis met een beetje speculeren ? Waarom mag er niet gepraat worden over wat er hier precies is gebeurd ? Ik maak heel duidelijk, dat wat ik zeg slechts vermoedens zijn. Vind jij, dat iedereen maar braaf zijn mond dicht moet houden, totdat de regering vind dat het volk op de hoogte gebracht mag worden ?]
Dat mag iedereen voor zich bepalen. Hoe minder informatie er is, hoe minder zinvol wordt om te speculeren. Voor zware beschuldigingen of vermoedens van zware beschuldigingen houd ik voor mezelf aan dat daar goede onderbouwing voor moet zijn. Hoe minder informatie er aanwezig is, hoe groter de kans de vermoedens onterecht blijken te zijn.
[ Volgens mij is er op dit moment nog bijzonder weinig informatie beschikbaar. Als er meer informatie beschikbaar komt er is er nog voldoende gelegenheid om de verantwoordelijken te beschuldigen. Vanwaar de haast? ]
[Rutte is gewoon verantwoordelijk, omdat hij premier is. Dat gaat niet veranderen als er meer informatie beschikbaar komt.]
Zoals ik al duidelijk heb gemaakt is er wat mij betreft ook helemaal geen twijfel over dat Rutte verantwoordelijk is vanuit zijn functie.
[En wat die "haast" betreft ... daar heb ik inderdaad wel een reden voor. Ik vind het onbestaanbaar dat dit drie dagen geheim is gehouden, en precies de dag na de verkiezingen bekend is gemaakt.]
En speculeren op Joop gaat er voor zorgen dat deze noodzakelijke openheid er wel komt? Het is aan te Tweede Kamer om de regering op dit punt te controleren. Ik ben net zo benieuwd als jij naar welke informatie er nog gaat komen. Voor mezelf zie ik niet in waarom ik nu al een oordel zou moeten vellen als het voor de hand ligt dat er op termijn meer informatie beschikbaar komt.
[Alleen al dat maakt, dat ik de hele zaak absoluut niet vertrouw. Het feit, dat er nu nog steeds helemaal niets gezegd wordt, maakt het er natuurlijk niet beter op. Op mij wekt het de indruk dat ze het in de doofpot willen stoppen.]
Het zou getuigen van grote naïviteit als deze regering denkt dat ze dit in de doofpot zou kunnen stoppen.
-
[Er zijn twee opties, volgens mij
- of de te evacueren Nederlanders zijn geheime-dienst medewerkers en dan krijgt het spionageverhaal onderbouwing
- of het geheel was een verkiezingsstunt.]
Of een grove inschattingsfout
Of een optie die je nog net heb kunnen denkenk.
-
Ik schreef: "Er zijn twee opties, volgens mij"
Je citeert het zelfs. Wat ik schreef impliceert wat jij schrijft: "Of een optie die je nog net heb kunnen denken". Noem jij er eens een optie?
-------------------------
Het andere wat je schrijft, "Of een grove inschattingsfout" lijkt mij onwaarschijnlijk. Ik denk niet dat de regering daar mee weg komt.
Als een Maltese luchtvaartmaatschappij op voortdurende basis af en aan vliegt en duizenden mensen evacueert, zonder enig probleem.
Dan kun je niet meer van een inschattingsfout spreken als je in plaats om daar gebruik van te maken het leger inzet om twee mensen op te halen. Ze hadden gewoon naar het vliegveld verwezen moeten worden.
Of is er dan toch iets anders aan de hand? Dan zijn we weer bij de opties die ik noemde.
Ik ben erg benieuwd naar het debat dat gaat komen.
-
[Je citeert het zelfs. Wat ik schreef impliceert wat jij schrijft: "Of een optie die je nog net heb kunnen denken"]
Zelf zou ik dan niet zeggen dat er twee opties zijn. Er zijn waarschijnlijk veel meer opties. De werkelijkheid is een stuk complexer dan je kunt bedenken. Hoe minder informatie er beschikbaar is, hoe meer opties er nog open liggen. Aangezien er weinig informatie beschikbaar is, moet het wel zo zijn dat er nog veel opties open zijn. Ongetwijfeld meer dan twee.
[Noem jij er eens een optie?]
Zoals ik al gezegd heb is er op dit moment, wat mij betreft, heel erg weinig informatie beschikbaar. Op basis van de beschikbare informatie kan kan ik slechts wat in het wilde weg gaan bedenken. Ik vind dat weinig zinvol. Liever wacht ik af tot er meer informatie vrij komt. Gezien de ernst van de situatie kan ik me niet anders voorstellen dan dat er op een gegeven moment meer duidelijk zal worden over het hoe en waarom van deze operatie. Tot die tijd vind ik het voor mezelf omgepast om me er een oordeel over aan te meten, laat staan met de uiterst zware beschuldiging te komen dat het hier een poging tot een verkiezingsstunt zou betreffen. Als er meer informatie beschikbaar komt zal er voldoende ruimte zijn om de verantwoordelijken onderbouwd te beschuldigen.
[Het andere wat je schrijft, "Of een grove inschattingsfout" lijkt mij onwaarschijnlijk. Ik denk niet dat de regering daar mee weg komt.
Als een Maltese luchtvaartmaatschappij op voortdurende basis af en aan vliegt en duizenden mensen evacueert, zonder enig probleem.]
Als dat het geval zou zijn, zou het ook gaan om een grove inschattingsfout, en niet om een kleine inschattingsfout.
[Dan kun je niet meer van een inschattingsfout spreken als je in plaats om daar gebruik van te maken het leger inzet om twee mensen op te halen. Ze hadden gewoon naar het vliegveld verwezen moeten worden.]
Een grove inschattingsfout in dat geval.
-
---[Een grove inschattingsfout in dat geval. ]---
Je hebt veel woorden nodig om dat te zeggen. Ik ben dat met je eens. Er is sprake van een kanjer van een inschattingsfout.
-
[Je hebt veel woorden nodig om dat te zeggen. Ik ben dat met je eens. Er is sprake van een kanjer van een inschattingsfout.]
Wat een flauwigheid. Als er iets uit die vele woorden duidelijk wordt is het dat er volgens mij heel veel opties open zijn, en dat een grove inschattingsfout daar één van is (waar onder vele opties sprake van kan zijn uiteraard).
-
---[het dat er volgens mij heel veel opties open zijn]---
Ik vroeg al eerder: Noem jij er eens een optie?
-
[Ik vroeg al eerder: Noem jij er eens een optie?]
Als je een vraag voor de twee keer stelt zou je ook de moeite kunnen nemen om te kijken of er de eerste keer al op geantwoord is. Zal het voor je citeren: "Zoals ik al gezegd heb is er op dit moment, wat mij betreft, heel erg weinig informatie beschikbaar. Op basis van de beschikbare informatie kan kan ik slechts wat in het wilde weg gaan bedenken. Ik vind dat weinig zinvol. Liever wacht ik af tot er meer informatie vrij komt. Gezien de ernst van de situatie kan ik me niet anders voorstellen dan dat er op een gegeven moment meer duidelijk zal worden over het hoe en waarom van deze operatie. Tot die tijd vind ik het voor mezelf omgepast om me er een oordeel over aan te meten, laat staan met de uiterst zware beschuldiging te komen dat het hier een poging tot een verkiezingsstunt zou betreffen. Als er meer informatie beschikbaar komt zal er voldoende ruimte zijn om de verantwoordelijken onderbouwd te beschuldigen."
-
nogal gratuit om te zeggen dat er opties zijn en er dan geen te noemen.
dit stukje discussie gaat nog maar amper over het onderwerp, ik laat het hierbij.
-
[nogal gratuit om te zeggen dat er opties zijn en er dan geen te noemen]
Noem het gratuit als je wilt. Volgens mij heb ik duidelijk gemaakt waarom ik het niet zinvol acht om in deze situatie te speculeren over het hoe en waarom van deze missie.
-
Ik wil mezelf nog even verklaren
---[laat staan met de uiterst zware beschuldiging te komen dat het hier een poging tot een verkiezingsstunt zou betreffen]---
Je bedoelt dat je niet mag nadenken of discussiëren over de waarschijnlijkheid van een optie die een ernstige beschuldiging richting regering inhoudt?
Ik hoorde jou toch even eerder het woord democratie in de mond nemen naar Sylvia toe? Ik vind dat verstandig. Democratie is belangrijk.
Vrije meningsuiting is ook belangrijk, ook al leidt die ertoe dat een zware beschuldiging richting regering als legitieme optie wordt besproken in deze. Let op het woord "optie".
----
Jouw impliciete beschuldigingen naar mij toe krijgen iets van rancune, dat vind ik jammer en onplezierig, daarom verlaat ik dit deel van de discussie.
-
[Je bedoelt dat je niet mag nadenken of discussiëren over de waarschijnlijkheid van een optie die een ernstige beschuldiging richting regering inhoudt?]
Waar zie je mij zeggen dat dit niet zou mogen? Ik ben niet zo van de verboden. Volgens mij heb ik er telkens bij gezegd dat ik niet voor die vorm zou kiezen. Het staat je geheel vrij om meer om minder onderbouwde al dan niet zware beschuldigingen te uiten. Mijn persoonlijke mening is dat er voor zware beschuldigingen goede onderbouwing moet zijn. Dat laat onverlet dat het een ieder vrij staat om beschuldigingen te vermoeden of ronduit te uiten zonder, wat mij betreft, goede onderbouwing.
Ik hoorde jou toch even eerder het woord democratie in de mond nemen naar Sylvia toe? Ik vind dat verstandig. Democratie is belangrijk.
[Vrije meningsuiting is ook belangrijk, ook al leidt die ertoe dat een zware beschuldiging richting regering als legitieme optie wordt besproken in deze. Let op het woord "optie".]
Lieve help. Er is helemaal niets wat er op wijst dat ik de vrijheid van meningsuiting zou willen aantasten. Het niet eens zijn met een mening, of het uiten van een bepaalde mening niet wijs achten heeft niks van doen met het inperken van vrijheid van meningsuiting.
[Jouw impliciete beschuldigingen naar mij toe krijgen iets van rancune, dat vind ik jammer en onplezierig, daarom verlaat ik dit deel van de discussie. ]
Pardon? Volgens mij is dit een puur inhoudelijke discussie. Ik zou eerlijk gezegd ook niet weten waarom ik rancuneus ten opzichte van jou, of wie dan ook op Joop zou moeten zijn. Waarom maak je dit opeens persoonlijk? Waarom denk je dat ik rancuneus ten opzichte van jou zou zijn?
-
----[vorm zou kiezen. Het staat je geheel vrij om meer om minder onderbouwde al dan niet zware beschuldigingen te uiten.]---
Volgens mij heb ik niemand zwaar beschuldigd. Ik heb mogelijkheden/opties genoemd die iets kunnen verklaren. Iemand beschuldigen is vaststellen dat iemand iets heeft gedaan.
---[Waarom denk je dat ik rancuneus ten opzichte van jou zou zijn? ]---
Je beschuldigt mij onterecht.
-
Hugo Gündel, za 05 maart 2011 10:48
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Hugo
Ue veronderstellingen en conclusies zijn gebaseerd op verklaringen (uit een krantenartikeltje) van twee civiele vliegers en u gaat er zomaar van uit dat zij de situatie beter kunnen beoordelen als de Nederlandse regering. Voor de man die dagelijks roept om feiten en bronnen lijkt dit niet al te sterk.
-
---[Ue veronderstellingen en conclusies zijn gebaseerd op verklaringen (uit een krantenartikeltje) van twee civiele vliegers]---
Nee, dat klopt niet.
Dat Libië duizenden mensen die een vliegtuigticket kunnen betalen via de lucht laat vertrekken is iets wat je op de televisie dagelijks kunt zien. Zelf kijk ik regelmatig naar CNN en Al Jazeerah, en die zenders laten regelmatig een impressie van de luchthaven zien.
"We are expecting 10,000 passengers to leave every day with 66 movements, that's to say 66 planes," said Djerba airport director Zouhaier Badreddine told CNN.
http://edition.cnn.com/2011/WORLD/africa/03/04/libya.refugees/index.html?hpt=T2
Ze vliegen alleen met daglicht, dus zeg maar iedere tien minuten een vliegtuig.
-
Nu even iets anders wat me al tijden irriteert, en niet alleen van jou, er zijn ergere voorbeelden, maar ik grijp dit aan om het te zeggen:
---[Voor de man die dagelijks roept om feiten en bronnen lijkt dit niet al te sterk.]---
Ik zie dat vaker. Discussiëren doe je vanwege de argumenten. Vanwaar die behoefte om naast je argumenten ook iets te zeggen over mij persoonlijk.
Betekent dat dat je argumenten niet kloppen?
Betekent dat dat je een hekel aan mij hebt en dat even lucht moet geven?
Gek is dat. Je raakt mij er overigens niet mij. Voor mij ben jij een avatar die argumenten te berde brengt. Je raakt wel jezelf ermee, want je laat jezelf wel kennen.
Gisteren was er iemand die zei: "lieg niet", tegen mij, ik vind dat je zoiets alleen kunt zeggen als je daarna aan kunt tonen dat iemand liegt.
Dat was niet het geval. De persoon was het gewoon oneens met mij.
Ik denk dat ik in de toekomst dit vaker ga opmerken, want ik vind het jammer van de discussie dat dit moet gebeuren.
-
Hugo Gündel, za 05 maart 2011 12:26
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Hugo
Mijn zegen heeft u.
-
"Nu even iets anders wat me al tijden irriteert, en niet alleen van jou, er zijn ergere voorbeelden, maar ik grijp dit aan om het te zeggen:"
Je kan ook positief denken en standpunten van anderen zien en leren begrijpen als standpunten. Jouw wereldje is niet de enige, kerel.
-
Volgens mij heb je gemist waarop je reageerde.
-
"Volgens mij heb je gemist waarop je reageerde."
Moet ik misschien kerel in dame veranderen? :)
-
Moedige militairen onverstandig rommelige premier.
-
Het begint hoog tijd te worden dat Rutte gaat uitleggen wat er nu precies gebeurd is. Ik vind, dat de Tweede Kamer geen genoegen meer moet nemen met dit stilzwijgen. Dat veiligheidsargument is onzin; Khadaffi gaat die mensen echt niet executeren of zo.
-
Het enige dat ik er van kan maken, is dat het de bedoeling was dat die militairen gevangen genomen zouden kunnen worden.
Zodat er altijd een reden achter de hand is om Libië militair binnen te vallen, mocht dat nodig zijn.
Want als dit echt als bedoeling had om mensen op te halen, dan is het zo knullig dat de enige conclusie kan zijn dat het Nederlandse leger per direct ontbonden moet worden.
-
, za 05 maart 2011 09:50
Reageer op
De tweet van de dag is wel erg to the point vandaag!!
-
Storende fout in mijn post: "minister" moet zijn: ministerie
-
En zo kan Khadaffi zijn Ridderkerk-constructie als eis voor vrijlating veilig stellen!
Minister van defensie is niet alleen dom maar ook corrupt, zie artikel Volkskrant vandaag:
http://bit.ly/faA8hu
-
Beste Gerald; zou Rutten soms uit zijn om ketelbinkie te worden nadat het gesjoemel van zijn kant duidelijk is geworden????
-
Weet ik niet, zou je Rutte zelf moeten vragen.
-
, za 05 maart 2011 09:36
Reageer op
Hij wilde eens leuk scoren, als de operatie was geslaagd had hij zo vlak voor de verkiezingen geweldig de blits kunnen maken.
Nu het mislukte is het verhaal tot donderdag geheim gehouden..............
Over goedkope verkiezingsstunts gesproken.
Zet er bovendien mensenlevens mee op het spel........
Hij is in elk geval al gezakt voor zijn examen *staatsmanschap*
Voorts komt hij ook niet door de toets: *Verstandig en doordacht handelen*.
Ik hoop dat die mensen heelhuids terugkomen, want anders is Rutmans er wel ERG vlug bij bloederige handen te maken.
En dat voor een verkiezingsstunt!!!!!
Schande.
-
Ik kan alleen maar mijn hoofd schudden in verbijsterd ongeloof dat de bravado en scoringsdrift van dit "kabinet" met deze "minister-president" dit soort "ongelukjes" veroorzaakt.
Ik kan er echt met mijn hoofd niet bij.
De incompetentie aan de macht.
Lieve god, bewaar ons.
-
God bestaat niet.
-
Zjen Zen, za 05 maart 2011 10:30
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Zjen
zeg aert, kun jij met jouw geweldige contacten in Den Haag en bij jou slapie niet eens de bezem erdoor halen? Dit KAN toch niet? zo'n onverantwoorde verkiezingsstunt en spelen met levens?
-
Ik weet van niets. Dus vind en zeg ik er niets van.
Maar als u nog koffiedik nodig heeft, wil ik u daar wel aan helpen. Zo te zien kunt u een aardig koffiedikkransje beginnen in deze topic.
-
El Che, za 05 maart 2011 15:47
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op El
Jij hebt het over "jouw contacten", die jij wel eens zal raadplegen, niet Zjen Zen. Dus het enigzins kribbig reageren op Zjen Zen is onterecht. Kijk eens in je spiegel en wat zie je dan?
-
Waar dan?
Ik ben toch stellig van mening dat mejuffrouw Zen dat in deze discussie opwerpt.
Overigens ben ik uitsluitend van mening in dit draadje dat god niet bestaat. God is voor gekken.
-
"God" bestaat alleen niet in de beleving van mensen die angstig zijn hun autonomie te verliezen als zij geloof hechten aan zaken die ze niet kunnen zien, voelen of manipuleren.
"God" als creatie van de mens is iets geheel anders.
-
""God" bestaat alleen niet in de beleving van mensen die angstig zijn hun autonomie te verliezen als zij geloof hechten aan zaken die ze niet kunnen zien, voelen of manipuleren."
Die zin is onleesbaar. Als je bedoelt dat geloof in god een negatieve invloed heeft op atuonomie van mensen, dan heb je gelijk.
-
Hou toch op gekkie. God is een slap excuus voor alles dat we niet snappen. Hoe dommer een mens is, hoe rotsvaster zijn geloof in een of andere god.
