-
het probleem is natuurlijk dat de clubjes die politici als Wilders voor de rechter willen zien zelf subsidies krijgen van de overheid waarin bepaalde politici het vopor het zeggen hebben; het 'voor wat hoort wat' gebruik dient niet te worden vergeten
-
Het probleem is nog simpeler: Wilders heeft artikel 1 van de Grondwet geschonden en dat is ook voor hem, als hij dat buiten de Kamer doet, strafbaar. Daar is verder niemand anders voor verantwoordelijk.
-
Als je daar zo van overtuigd bent, waarom vind je dan *niet* dat dat ook voor Wilders zou moeten gelden, waarom geef je Wilders daar een status aparte in?
-
PvdA Het Feyenoord in de Tweede Kamer en politiek Den Haag!
Job Cohen - Mario Been Bestuur blijft achter Mario Been staan,
hij is een zoon van ons. Ik zie synoniemen: Job Cohen PvdA bestuur.
-
kan iemand eens uitrekenen wat die wilders nou eigenlijk kost???? aan beveiliging, aan het bezet houden van rechters, aan wat ie aan de heer M moet betalen. etc etc. Waar wordt dat eigenlijk van betaald?
-
Jan vdH, ma 25 oktober 2010 07:57
in reactie op Pierre Laroi
Reageer op Jan
Mijnheer M wordt betaald door de Amerikaanse sponsors van W.
Een clubje rechts conservatieve neo liberalen.
Het zelfde clubje wat al zijn tripjes betaald.
Maar omdat de stichting groep Wilders het geld ontvangt hoeft hij daar geen openheid over te geven. Het stinkt ten hemel.
-
Wilders gaat dagelijks naar zijn werk met 3 auto´s met zwaailichten, daarin veiligheidsmensen vergezeld van motorpolitie. Dat doen niet veel hem na. Wat is hier alleen van het kostenplaatje?
-
Kan Dick Maas hier geen horrorfilm over maken, script ligt al klaar !!
-
Het lijkt me beter om die onzin artikelen uit de wet te schrappen.
Zal een gezellige boel worden in de rechtbank als Wilders wordt veroordeeld.
Hoeveel mensen halen de oorlog er niet bij in wat voor politieke discussie dan ook. Als dat allemaal voor de rechter gebracht kan worden kunnen we nog wel ff.
Wilders legt de grens van vrijheid van meningsuiting bij bedreiging. Echter ook bedreiging moet kunnen vindt ik. Mensen zijn creatief, als je alles mag zeggen zeg je "Je gaat er aan", als het niet mag: "Ik voorspel dat je er aan gaat"
Als iedereen gewoon zegt wat hij denkt dan is het iig duidelijk wat iemand denkt.
-
Citaat: "Het lijkt me beter om die onzin artikelen uit de wet te schrappen. [...] Echter ook bedreiging moet kunnen vindt ik. "
Mooi zo. Dan is het nu gelijk afgelopen met die beveiliging van de Heilige Geert. Want degenen die hem dan zogenaamd bedreigen maken alleen maar gebruik van hun vrijheid van meningsuiting. En daarmee staan ze op hetzelfde niveau van Wilders. Iedereen is gelijk voor de wet, immers? Zelfs als je zegt wat je denkt ook al klinkt dat bedreigend of is het bedreigend, dan mag dat, want het is toch maar een "onzinartikel".
Weten we nu eindelijk waar we aan toe zijn.
-
Ehm, recursief redenerend leg je nu wel een essentieel aspect van Wilderds bloot, want volgens de onderzoeken zijn de bedriegers op een uitzondering na psich(iatr)isch balaste gefrustreerden die *hulp* nodig hebben...
En ik denk dat dat niet alleen voor het land een zegen zou zijn , maar ook voor het gekwelde kind in die jongen, want zo vol wrok door het leven moeten gaan, moet toch een hel zijn.
-
Wilders haalt steeds *zelf* Mein Kamm erbij, dan kun je niet gaan huilen dat men dan doorvraagt waarom hij zo gefacineerd is door dat boekje...
-
Maître Bram zegt dat we een onderscheid moeten maken tussen de "parlementariër" Wilders en de "Verdachte" Wilders.
Ik zie alleen maar een verdachte parlementariër.
-
In het land dat G_W als lichtend voorbeeld voor ogen staat kennen ze geen grondwet - laat staan art 1 - maar wel immuniteit voor de leden van het parlement. Niet alleen voor het schelden maar ook voor het spugen en haren trekken. Het hoeft geen betoog om te weten van wie wel en van wie niet hun immuniteit bij meerderheidsbeslissing wordt opgeheven.
-
Ik zal voor de laatste keer een reaktie geven op alles wat met de nederlandse politiek cq die Wilders gekte te maken heeft..dus helemaal niet! Want das de beste methode om van hem af te komen!
-
Door te zeggen dat politici gevrijwaard moeten zijn van vervolging wegens groepsbelediging, geeft de VVD en PVV zelf toe dat Wilders schuldig is. Anders doe je niet zo´n voorstel.
-
Kunt u dat nader uitleggen?
-
Gerald Thus, zo 24 oktober 2010 19:16
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Gerald
Dat wat Wilders nu schuldig aan heeft gemaakt, wil de VVD en PVV uit het strafrecht halen. Dan leg je jezelf bloot. Door een voorstel, om politici te vrijwaren van vervolging van groepsbelediging, ook als deze buiten de Kamer gedaan zijn.
Immuniteit geldt voor politici enkel binnen de Kamer, daarbuiten is voor hen de vrijheid van meningsuiting precies hetzelfde voor hen als voor u en mij. Groepsbelediging kan strafbaar zijn. Geldt voor u, voor mij en ook voor de heer Wilders als hij zijn uitspraak buiten de Kamer doet.
Ik hoop dat ik u nu goed uitleg heb gegeven.
-
NL 4NL, zo 24 oktober 2010 22:46
in reactie op Gerald Thus
Reageer op NL
Quote= Door te zeggen dat politici gevrijwaard moeten zijn van vervolging wegens groepsbelediging, geeft de VVD en PVV zelf toe dat Wilders schuldig is. Anders doe je niet zo´n voorstel.
Antw= Ik denk dat politici wakker worden en hebben begrepen dat je tegenwoordig voor het minste geringste voor de rechter gedaagd kunt worden. Nu is het Wilders, straks is het Pechtold die roeptoetert dat Wilders fascist is, of Roemer die roept dat de rijken de rekening moeten betalen.
Dit is een hellend vlak waar men zich op begeeft als Wilders daadwerkelijk veroordeeld zou worden.
Gaat niet gebeuren, daar niet van, maar is wel DE gelegenheid om er wettelijk voor te zorgen dat dat ook niet meer kan in de toekomst. Heeft niets met een schuldbekentenis van Wilders, Rutte of Verhagen te maken.
-
Vergelijkingen van Wilders met Roemer of Pechtold gaan in zoverre mank dat bij de beide laatsten een overtreding van artikel 1 van de Grondwet niet aan de orde is.
-
Dat was ook mijn eerste gedachte.
-
Ik vind het schitterend hoe het nu allemaal gaat.
Die rechtzaak tegen Geert Wilders is een fantastische en een ongehoorde GRATIS publiciteit voor Geert Wilders en voor zijn PVV.
(Betaald door ONS ALLEMAAL n.l. de Nederlandse Staat)
De ster van Bram Moszkowicz stijgt dank zij het geblunder van de Nederlandse rechtsorde ook tot sterdom en enorme hoogten.
Bram is niet van de TV weg te slaan en hij ondergaat het allemaal als een vorst.
En dan doen we over een half jaartje het hele circus nog een keertje over. Met al die rare, grappige en warrige linkse advocaten van de aanklagers. Kortom Wilders staat nu virtueel op 33 zetels, ik schat over een half jaartje op 40+ zetels.
Medio 2011 zou het Geert Wilders dan ook zeer goed uitkomen als de huidige minderheidsregering van VVD en CDA een wetsvoorstel gaat indienen om OPNIEUW militairen te sturen naar Afghanistan. Dan kan Geert het kabinet Rutte/ Verhagen opblazen om op nieuwe verkiezingen uit te komen! En wie die nieuwe verkiezingen in 2011 (mits ze er komen) gaat winnen laat zich raden!
-
Mees ., zo 24 oktober 2010 17:30
in reactie op Greet Wieldrop
Reageer op Mees
Kan Wilders mooi dictator van Nederland worden....gewoon in zijn eentje alle zetels binnenhalen.
Kan hij ook de rechterlijke macht afzetten.
Hij houdt vast wel rekening met uw rechten als u onverhoopt mag overkomen omdat u op hem gestemd heeft....
-
NL 4NL, zo 24 oktober 2010 22:42
in reactie op Mees .
Reageer op NL
quote= Hij houdt vast wel rekening met uw rechten als u onverhoopt mag overkomen omdat u op hem gestemd heeft....
Antw: Rechts heeft niets te vrezen van onze Geert. En al helemaal zijn kiezers niet.
-
YggY ..., zo 24 oktober 2010 18:44
in reactie op Greet Wieldrop
Reageer op YggY
Kortom Wilders staat nu virtueel op 33 zetels, ik schat over een half jaartje op 40+ zetels.
=================
Wat denkt u zelf, zou de Nederlandse kiezer zo dom zijn dat ze twee keer in hetzelfde trucje trappen.
Wel Wilders stemmen en niets krijgen.
-
Ach Geert, eh Greet. Droom maar lekker door. Ik heb altijd geleerd: eerst de beer schieten, dan pas juichen.
-
, ma 25 oktober 2010 09:19
in reactie op Greet Wieldrop
Reageer op
Wilders gaat de nieuwe missie naar Afghanistan keurig gedogen.Evenals de aanschaf van JSF's.Wedden?
-
Het lijkt hier onderhand een dictoriale samenleving aan het worden. dat ze zomaar durven voor te stellen om politici te durven vrijwaren van vervolging?
Politici zijn gekozen door het volk en moeten er zitten namens het volk. Hoe kunnen ze de mensen verantwoordelijk vertegenwoordigen als ze de mensen zelf alles willen opleggen maar zelf niet vervolgd kunnen worden?
klinkt niet echt verantwoordelijk wel?
-
[quote]
De internationale verdragen en overeenkomsten blijken in 2010 precies de levensverzekering voor de burgers van Nederland te zijn waarvoor ze door de opstellers van die verdragen en overenkomsten ook bedoeld waren. Het pacificeren van onvermijdelijke verschillen en tegenstellingen om welvaart en vrede te behouden.
[/quote]
Ze hebben ook gekeken hoe ze die verdragen konden omzeilen c.q. opzeggen... :-(
-
Ik vind het van de zotte dat Rutte heeft willen meedenken om politici te willen vrijwaren van groepsbelediging.
Alsof je last hebt van die mogelijkheid.
ALS je er last van hebt, ben je dus al veel te ver gegaan zoals Wilders, wat mij betreft, te ver gaat.
Wilders zou heel goed kunnen zeggen wat hij bedoeld zonder te beledigen.
Rutte valt me zóó ongelofelijk tegen, die mag van mij heel snel ophoepelen, terug de Kamer in of liever nog verder uit zicht.
-
Ze hebben duidelijk doodsangst voor het *zelf* dragen van verantwoordelijkheid voor wat ze zeggen en doen....
EN dat moet dan een voorbeeld zijn voor het volk, om het volk te stimuleren eigen verantwoordelijkheid te gaan dragen...
Dat is niet bepaald het paard achter de wagen spanen, dat is het paard doodhongeren...
-
Inderdaad en niet alleen bang voor verantwoordelijkheid, maar ook om zich te verantwoorden.
Ze willen alvast vrijgepleit zijn!!
Ik vind het feit dat ze zó duidelijk meer vrijheden willen dan wij als burgers echt weerzinwekkend en lijken op een soort zucht naar alleenheerschappij.
En Rutte maar zeggen dat het hem echt niet alleen om de macht ging.
Die mag wat mij betreft wel mee met Wilders om te helpen de nederzettingen te bouwen waar Israel gewoon mee doorgaat.
Wilders heeft nog wel een extra Israelische vlag of een uit een andere fractiekamer voor Rutte om mee te nemen!
Kunnen ze samen met de Israelische vlag zwaaien als ze Israel binnenkomen.
-
Karuna, dat komt wel. Even geduld nog. Rutte is waarschijnlijk sneller uit het torentje verdwenen dan wij denken.
-
Is dat een belofte?
Dan ben ik daar erg blij mee :) !!
-
:))
-
Ik ben geen jurist en heb de binnenkant van een rechtbank nog nooit gezien.
Hoe het er aan toegaat en wat wel kan en mag, is mij onduidelijk.
Wat je op internet kan lezen, lijkt mij niet voldoende een echt gefundeerde mening te vormen.
Maar.
Als ik experts hoor dan valt het allemaal nogal mee met de fouten die gemaakt zijn en mag je ze hooguit onhandigheden noemen.
Als je verder bijvoorbeeld leest dat er in 2009 zo'n 500 wrakingsverzoeken zijn geweest. Vijfhonderd!!
Dat is zo'n twee per dag!.
Dan wordt er dus vaker een aanleiding gezien om een wrakingsverzoek in te dienen.
Moet ik dan gaan roepen dat de rechtbank BLUNDERS gemaakt heeft omdat Mosko de kans gehad heeft om te wraken?
Zal toch wel niet!
Met andere woorden, we kennen de context niet, maar er worden wel conclusies getrokken die heel ver gaan.
Dan ben ik het er dus mee eens dat Wilders gebruik maakt van dit feit en met belachelijke woorden de rechtbank en de rechtspraak aan mootjes probeert te hakken.
Het is een ongelijke strijd. Enerzijds natuurlijk omdat Wilders terecht staat en afhankelijk is van de rechters.
Maar de rechtbank staat in het beklaagdenbankje voor Nederland.
En de rechtbank is daar flink in het nadeel.
De rechters moeten perfect zijn, het systeem moet perfect zijn en de rechtbank moet ook nog eens perfect in zijn presentatie.
Vergeet het, dat gaat echt niet lukken. Er is altijd wel een slak waar zout op de leggen valt, zoals het aantal wrakingsverzoeken bewijst.
Dus in de publieke-leken-opinie gaat de rechtbank het zomaar verliezen.
In dat licht zijn de overdreven woorden van Wilders helemaal belachelijk.
-
- bromberen -, zo 24 oktober 2010 18:31
in reactie op karuna waaijer
Reageer op -
TJa, als de rechetlijke macht zichzelf op een voetstukje plaatst en bij het eerste de beste zuchtje wind er al van afdondert, geeft te denken.
Dan begint het te lijken op zelfoverschatting, waanvoorstelling over eigen kunnen. Het onder de pet houden van eigen falen. Dat laat een puberale organisatie zien, die geen tegenwind kan verdragen.
Het is natuurlijk dom om het eigen falen aan de kapstok van Wilders te hangen. Het zou beter zijn als men eens een keertje wat vaker in de spiegel van de kapper keek. ( tussen haakjes, heb jij die advocaten van de tegenpartij gezien?) Evalueren noemt men dat.
-
Er worden misschien 500 wrakingsverzoeken per jaar ingediend, maar hoeveel slagen er?
Je moet het vrij bont maken (lees: amateuristisch / vooringenomen optreden) om inderdaad gewroken te worden. Ik vind je argument dus meer pro Wilders dan pro rechtbank...
-
Inderdaad er slagen weinig wrakingsverzoeken, maar wat zegt dat?
Dat je het bont moet maken, zeg jij.
Misschien is dat zo, ik weet het niet, ik heb geen enkele ervaring met rechtbanken.
Maar wat dan nog als dat zo is?
Onhandig dat het gebeurt in het Wilders proces, maar het blijven mensen, dus ook die zullen vergissingen maken.
-
Ernst Anepool, ma 25 oktober 2010 03:24
in reactie op Roland Bruynesteyn
Reageer op Ernst
Het feit alleen dat een Advocaat zo zwak denkt te staan dat ie een wrakingsverzoek indient, geeft juist aan dat de verdediging in zijn broek doet van angst, wat ook al bleek uit het zwijgen van onze grote held, op TV heeft ie de grootste mond van alle oproerkraaiers, maar op het moment dat ie verantwoording moet afleggen doet ie het opeens in de box van de de zenuwen.
Als het niet zo'n triestige vertoning met bang vogeltje en puppetmaster was, zou het om te lachen wezen.
http://youtu.be/UVIv3kc3p3I
-
Immuniteit zou goed zijn.
Dan heb je ook niet zulke clowneske rechtszaken waarin rechters alle grondrechten aan hun laars lappen.
-
Nou, dan roepen we toch gewoon de anarchie uit. Hebben we geen rechtspraak meer nodig. Dan is iedereen zijn eigen rechter en is niemand schuldig. Hebben we ook geen democratie en beperkende regels meer nodig. En hebben we al helemaal geen 'gedoogsteun' van de heer Geert nodig.
Zo, opgelost. Rust weergekeerd.
-
Ja, prachtig.
Dan krijgen we politici die de grondrechten aan hun laars mógen lappen.
-
Hoge Raad: Kritiek Wilders ondermijnt rechtspraak
Amsterdam, 24 okt. De president van de Hoge Raad, Geert Corstens, heeft indirect kritiek geleverd op de kritische uitlatingen van Geert Wilders over de kwaliteit van rechtspraak in Nederland.
Kritische uitspraken over de rechtspraak zoals Wilders die gedaan heeft tijdens het proces tegen hem, werken volgens Corstens „ondermijnend” voor de rechtsspraak. Zeker omdat de voorman van de PVV ook nog parlementariër is. Die moet bijdragen aan de stabiliteit van de rechtsstaat, meent de president van de Hoge Raad.
Met dergelijke uitlatingen wordt er op „een foutieve manier ingespeeld” op gevoelens bij het publiek. Dat brengt in de visie van Corstens het gevaar van aantasting van de rechtspraak met zich mee.
http://www.nrc.nl/binnenland/article2635287.ece/Hoge_Raad_Kritiek_Wilders_ondermijnt_rechtspraak
-
Bínnen de Kamer hébben politici al immuniteit.
Maar PVV en VVD willen nu ook immuniteit búiten de Kamer.
Immuniteit als privépersoon.
Zij willen politici boven de wet stellen.
Geert W. vindt al lang dat hij boven de wet staat, getuige ook zijn klagen over een politiek proces dat hem aangedaan wordt.
En de VVD wil hem daarin bevestigen.
Het gedoog-akkoord wordt tot een gedogen en zelfs een bevestigen van Wílders; van Wilders in zijn zelfgekozen rol.
-
zo 24 okt
Zorg Hoge Raad over woorden Wilders
President Corstens van de Hoge Raad
vindt dat politici zich van uitspraken
moeten onthouden die het vertrouwen in
de rechterlijke macht ondermijnen.In
Buitenhof reageerde Corstens op een
uitspraak van Geert Wilders.
Die heeft gezegd dat miljoenen mensen
terecht geen vertrouwen meer hebben in
de rechterlijke macht als hij wordt
veroordeeld.Ook kan hij zich indenken
dat ze dan de bijl zetten aan de wortel
van de onafhankelijke rechtspraak.
Corstens zei dat hij niet erg blij kon
zijn met die woorden.Hij vindt dat de
deugd van de gematigdheid niet wordt
nageleefd in Nederland.
-
Jan B, zo 24 oktober 2010 14:08
in reactie op Mees .
Reageer op Jan
Deze man heeft het niet begrepen. Juist de rechterlijke macht is zijn boekje te buiten gegaan in het proces tegen Wilders. Ik ben niet bepaald een bewonderaar van GW maar dit proces is een farce en het gedrag van raadsman Schalken is laakbaar. Als zodanig ondermijnt het inderdaad het vertrouwen in de rechtelijke macht en de hele rechtspraak. Dit proces en (met name) de manier waarop het gevoerd wordt zijn een rechtstaat onwaardig.
-
Zjen Zen, zo 24 oktober 2010 14:20
in reactie op Jan B
Reageer op Zjen
NB: " Deze man" is lid van het hoogste rechtsorgaan van Nederland en jij kapittelt hem omdat ie " het niet goed begrepen" heeft.
Zie je zelf hoe idioot dat is?
-
Mees ., zo 24 oktober 2010 14:47
in reactie op Zjen Zen
Reageer op Mees
Precies...het is de president van het hoogste rechtsorgaan van Nederland.
Het is toch al veel langer duidelijk dat zeer veel mensen die niet weten van de hoed en de rand menen toch over van alles en nog wat te kunnen oordelen
Het euvel van deze tijd.
-
[Het is toch al veel langer duidelijk dat zeer veel mensen die niet weten van de hoed en de rand menen toch over van alles en nog wat te kunnen oordelen
Het euvel van deze tijd.]
Je bedoelt mensen die denken dat de rechtbank Wilders zal veroordelen voor aanzetten tot haat en discriminatie omdat hij zich negatief over de rechtbank heeft uitgelaten?
-
Een complot van de rechterlijke macht tegen Geert W., Jan ?
-
Mees ., zo 24 oktober 2010 14:38
in reactie op Jan B
Reageer op Mees
Weet u wat Schalken precies gedaan en gezegd heeft?
Was u daar bij?
Weet u of Jansen in wat hij zegt te vertrouwen is?
Precies....en toch trekt u zo'n grote broek aan.
Gelukkig moet u uw uitspraken voor uw eigen rekening nemen.
Het wrakingsverzoek is toegewezen omdat juridisch gezien de getuige bij aanwezigheid in de zaal gehoord had moeten worden.
Als dit het enige wrakingsverzoek was geweest van Moszcowitz was het wrakingsverzoek zeer waarschijnlijk niet toegewezen geworden omdat de rechtbank had aangegeven de getuige achteraf nog te willen horen.
Maar samen met het eerder wrakingsverzoek,wat dus werd meegewogen is besloten het wrakingsverzoek te honoreren.
Iedere schijn van partijdigheid moet in een rechtszaak namelijk vermeden worden(ook al hoeft niet eens bewezen te zijn dat die partijdigheid er ook echt is)
-
Beste Mees,
Enig speurwerk geeft ook een heel aardig beeld van de naïeve geleerde Jansen die toevallig op etentjes terecht komt en het zo boeiende proces in de rechtszaal aan het volgen is.
Die dan niet weet wie meneer Schalken is, waarvoor hij vervolgens bang is door vervolgt te kunnen worden.
-
Zolang hij zegt dat anderen dat zouden kunnen doen en denken komt hij er volgens het OM mee weg.
De tijden van fatsoen, normen en waarden zijn door JPB vakkundig naar de voorlopige jachtvelden gebracht.
Dus dit is het! Hier moeten we het mee doen...
De stem van het volk is aan t spreken en wat er uitkomt is niet fraai.
Demon-cratie in optima forma.
-
Corstens heeft deels wel gelijk maar het geblunder van zijn collega's zoals met name meneer Schalken maakt zijn punt er op zijn zachtst gezegd niet sterker op.
-
Immuniteit;
nu is het Geert W., en dan zijn veel mensen enthousiast als hij immuun zal zijn,
maar straks zijn het ook andere politici, waar die mensen niet blij mee zijn,
en dan heet het plotseling de Haagse kaasstolp van de politiek elite, die zich niks van kritiek wenst aan te hoeven trekken.
Immuniteit vergroot alleen de democratische afstand tussen burger en politiek, toch een van de heikele onderwerpen van deze tijd.
-
Buitenhof gezien?
De president van de Hoge Raad,Geert Corstens,maakt op een subtiele manier korte metten met Wilders zijn uitspraken.
Ook met andere standpunten van de regering overigens.
Een politicus die de uitspraak deed die Wilders deed..."over de bijl zetten aan de wortel"...toonde daarmee aan weinig of geen respekt te hebben voor de rechterlijke macht.
Zeker voor iemand die kamerlid is,dus onderdeel uitmaakt van de wetgevende macht,is zo'n uitspraak uit den boze,zelfs heel gevaarlijk.
Moeten er geen kamervragen komen over deze uitspraken die hij heeft gedaan?
Wat betekenen die uitspraken voor de zittende regering,staan zij achter de uitspraken die Wilders heeft gedaan?
-
Citaat: "Moeten er geen kamervragen komen over deze uitspraken die hij heeft gedaan?
Wat betekenen die uitspraken voor de zittende regering,staan zij achter de uitspraken die Wilders heeft gedaan? "
Dat vraag ik me ook af.
-
nofo chi, ma 25 oktober 2010 00:25
in reactie op Censuur Joop
Reageer op nofo
Pas nu maar een beetje op. Het staat al 3-0 voor Wilders en Mosko in dit showproces. Als er nu ook nog kamervragen gesteld gaan worden dan is het aan het einde van volgende week 4-0.
-
Immuniteit:
ze hebben goed naar voorbeeld Berlusconi gekeken.
-
, zo 24 oktober 2010 13:14
Reageer op
Toevallig zag ik vannacht de Zembla-uitzending over wilders: de profeet van de angst, weer langskomen.
En nu zie ik vandaag dat die inderdaad helemaal to the point en voorspellen was.
-
Het regeerakkoord wil dat het debat in de politieke arena plaats vindt en niet in de rechtbank.
Dat kan, de wet die de rechter moet uitvoeren kan gewijzigd worden als dat democratisch in de volksvertegenwoordiging wordt besloten.
De vraag is niet of dat kan maar of dat gewenst is. Niet alles dat kan is ook gewenst.
In die zin is uitbreiding van de immuniteit van volksvertegenwoordigers
niet gewenst, want dat willen enkel de VVD en de PVV, een duidelijke minderheid. Uiteraard weten ze dat zelf ook wel.
Waarom dan toch deze zinloze excercitie?
De oorzaak is gelegen in het feit dat enerzijds het oprekken van de straffeloosheid de PVV goed uitkomt, maar anderzijds ook in de wijze waarop de VVD het begrip liberalisme inkleurt.
De huidige liberale leiders hebben daar andere gedachten over dan de vorige. Terwijl Dijkstal en Voorhoeve van mening waren dat liberalisme betekent dat liberalen ook verantwoordelijkheid zijn voor de vrijheid van anderen menen Rutte en Opstelten dat het liberalisme het nastreven van louter individuele vrijheid inhoudt en dat iedereen vooral verantwoordelijk is voor zichzelf.
Om die reden stapte Voorhoeve dus over naar D66, waar het liberalisme nadrukkelijk een sociale en verantwoordelijke compenent inhoudt, wars van de libertaristische opvatting van de VVD van Rutte.
Het libertarisme lijkt de wind mee te hebben, maar is in feite een doodlopende weg. De vrijheid van de een kan tijdelijk wel de vrijheid van anderen in de weg staan, zoals nu de bijstandontvanger wijkt voor de belangen van de zwembadbezitter, uiteindelijk hetstelt het evenwicht weer waarbij de gelijkwaardigheid wordt bedadrukt. Het kabinet Rutte Verhagen zal in de parlementaire geschiedenis terechtkomen als een kabinet dat een duidelijke vergissing is. Een product van emotie die het even won van de redelijkheid.
Hoe snel de balans wordt hersteld hangt af van het CDA. Vroeger of later zal het CDA inzien dat hoe vriendelijk Rutte ze ook omkoopt zijn visie is. Hoe meer Hannie van Leeuwen spreekt hoe eerder en hoe beter.
-
Laten we met z'n allen gedurende minstens een week, die hele PVV en zijn Leider eens lekker links laten liggen. Ale debatten over welk onderwerp dan ook worden tot vervelends toe gegijzeld door pvv en alles wat daaromheen draait. En dat roept dan weer allerlei reactie van PVV-aanhangers op, die in alles een of ander links complot zien en hun grote leider halleluja toeroepen.
Het komt erop neer dat ik flauw ben van die hele pvv en zijn aanhangers.
Heerlijk rustig lijkt mij dat.... gewoon weer een fatsoenlijke discussie over echt interessante onderwerpen die er werkelijk toe doen.
Zo dat mogelijk zijn?
-
YggY ..., zo 24 oktober 2010 11:53
in reactie op Frits Fransen
Reageer op YggY
Zo dat mogelijk zijn?
==================
Dat zou goed mogelijk zijn maar dan moet de redactie van Joop en haar vaste columnisten daar ook aan mee werken.
Wat mij betreft wordt het een Wilders-vrije toekomst.
-
Ik ben niet flauw van de pvv en haar aanhangers, maar wel van alle discussies.
-
== Heerlijk rustig lijkt mij dat.... gewoon weer een fatsoenlijke discussie over echt interessante onderwerpen die er werkelijk toe doen. ==
Goed idee. Ik las vandaag een heel goed stuk daarover op Sargasso: http://sargasso.nl/archief/2010/10/24/these-are-nasty-times/
De schrijver geeft hiermee duidelijk aan, dat we het met ons allen steeds maar over (vaak verzonnen) ozintopics hebben, terwijl de door het grootkapitaal veroorzaakte crisis maar doorraast en steeds meer slachtoffers maakt onder vooral de mensen die het niet kunnen hebben, waardoor de kapitaalgokkers nóg rijker worden.
Misschien moeten we het daar maar eens over hebben in plaats van over iedere scheet van zo'n roepsmurf.
-
We gaan naar Berlusconie in de polder.
-
Bij sommige vragen is het “follow the money” principe
van praktisch nut.
Dus op de vraag waarom zou je nou deze verandering willen doorvoeren kwam ik op het volgende uit;
Stel GW kreeg een veroordeling van het hof voor discriminatie aan zijn broek. En een kleine geldboete van 1 euro, dan zou dat voor de camera niet veel meer zijn dan een tik op de vingers.
In de achtergrond is er iets heel anders mogelijk
met deze veroordeling.
Wet van 17 mei 1999, houdende regeling van de subsidiëring van
politieke partijen (Wet subsidiëring politieke partijen)
http://www.wetboek-online.nl/
Artikel 16
1
Indien een politieke partij op grond van de artikelen 137c, d, e, f, of g, of artikel 429 quater van het Wetboek van Strafrecht, is veroordeeld tot een onvoorwaardelijke geldboete, vervalt van rechtswege de aanspraak op subsidie gedurende een periode die ingaat op de dag waarop de veroordeling onherroepelijk is geworden. Deze periode is:
a
één jaar, bij een geldboete van minder dan 1 125;
b
twee jaar, bij een geldboete van 1 125 of meer,
maar minder dan 2 250;
c
drie jaar, bij een geldboete van 2 250 of meer,
maar minder dan 3 375; en
d
vier jaar, bij een geldboete van 3 375 of meer.
2
Indien aan de lijst van een politieke partij aan de lijst waarvan op de dag waarop de veroordeling onherroepelijk wordt, op grond van de Kieswet geen zetels zijn toegewezen, op grond van een verkiezing die plaatsvindt binnen een periode van twee jaar na die dag één of meer zetels worden toegewezen, gaat de periode gedurende welke geen aanspraak op subsidie bestaat, in op de dag waarop de verkiezing heeft plaatsgevonden.
Zoals ik eerder de vraag stelde, zou dit er iets mee te maken hebben?
-
bert jansen, zo 24 oktober 2010 10:06
in reactie op Joris Driepinter
Reageer op bert
Nee aangezien de PVV geen subsidie ontvangt.
-
Alles is betrekkelijk. Nu Wilders gisteren heeft aangegeven dat hij Israël van harte steunt in het verder illegaal volplempen van kolonistenwijken op land dat de agressor heeft gestolen van de Palestijnen, zal zijn wekelijks koffieuurtje op de Haagse Buitenhof 47 wellicht rijkelijk beloond worden met een interessante cashflow. Je zou het subsidie kunnen noemen...
-
clara legêne, zo 24 oktober 2010 23:08
in reactie op Bernie Whistler
Reageer op clara
["zal zijn wekelijks koffieuurtje op de Haagse Buitenhof 47 wellicht rijkelijk beloond worden met een interessante cashflow. Je zou het subsidie kunnen noemen..."]
Jij denkt dat dat nu pas gebeurt, Bernie?
http://www.vn.nl/Archief/Politiek/Artikel-Politiek/Wie-betalen-Wilders.htm
-
Macho Softy, zo 24 oktober 2010 10:09
in reactie op Joris Driepinter
Reageer op Macho
Een interessante inbreng. Het basisbedrag aan subsidie voor politieke partijen is kennelijk 182.886 Euro. Daar komt dan nog bij zo'n 53.000 per kamerzetel, oftewel voor de PVV 3.312.000 Euro. In totaal een lieve duit. Ook interessant is het volgende:
"Voor het goed functioneren van een representatieve democratie zijn politieke partijen erg belangrijk. Omdat de partijen zelf maar een beperkte bron van inkomsten hebben ontvangen ze subsidie van de overheid. De subsidie wordt berekend aan de hand van het aantal Kamerzetels en leden van een partij. In geval van discriminatie kan de partij zijn recht op subsidie door de rechter worden ontnomen."
Wordt Wilders veroordeeld voor discriminatie dan kan er dus een streep door de subsidie gehaald worden.
-
cq. zitten er 24 in de kamer die geen geld meer krijgen voor minimaal 1 jaar!
@bert jansen: ze hebben toch zeker wel hun inkomen als kamerlid?
-
Macho Softy, zo 24 oktober 2010 10:36
in reactie op Joris Driepinter
Reageer op Macho
Ik heb het even nagekeken, maar kennelijk weigert Wilders tot nu toe inderdaad de subsidie omdat hij dan niet meer onafhankelijk zou zijn en omdat hij zijn sponsoren dan bekend zou moeten maken. Het eerste betekent dan kennelijk dat hij wil kunnen blijven doen wat hij doet zonder een eventuele subdisidie te verliezen. Het tweede is echter heel interessant t.a.v. de paspoortenkwestie. Wilders vindt toch dat een politicus geen twee heren kan dienen? Ik denk dat buitenlands geld veel meer van invloed is op eventuele belangenverstrengeling dan een boekje met je naam en pasfoto.
-
Heb ook nog even iets nagekeken;
Uit NRC 2007
De fractie van Wilders krijgt wel geld van de Tweede Kamer. Dit jaar is dat 1.152.000 euro, bestemd voor medewerkers en andere kosten. Het bedrag gaat naar de Stichting Ondersteuning Tweede Kamerfractie Partij voor de Vrijheid. Deze stichting is het enige orgaan waarin Wilders macht deelt. Hij is voorzitter; de Kamerleden Hero Brinkman en Raymond de Roon zijn secretaris en penningmeester.
-
NL 4NL, zo 24 oktober 2010 12:22
in reactie op Joris Driepinter
Reageer op NL
Plus de 3.640.000 aan beveiligingskosten voor Wilders die zowel rechts als links ophoesten, daar het door de staat betaald wordt.
En iedere euro is hij waard daar hij de enige is die voor de vrijheid van het woord, en tegen de ondrukking uit naam van het geloof, opkomt.
-
Ah die strijd…
Onze Nationale Don Quichot, de voorvechter van het vrije woord tegen de windmolens van het “verkeerde geloof”
The last man standing, de stranden van europa verdedigen.
Die…..
Sorry maar dat van de vrijheid van meningsuiting is het kostbaarste dwaalspoor wat ooit in ons land is neergelegd.
Terwijl heel weldenkend Nederland zich de kop breekt over hoe dat toch zou moeten.
Worden de begrippen als vrijheid en recht ontdaan van elke waardigheid.
-
Citaat: "En iedere euro is hij waard daar hij de enige is die voor de vrijheid van het woord, en tegen de ondrukking uit naam van het geloof, opkomt. "
Daar verschillen de meningen over. De mijne is volkomen tegenovergesteld dus kunnen we nu gaan discussiëren over de vraag wie er gelijk heeft. Maar dat doen we niet. Ik ga je namelijk voorstellen dan maar mijn deel van de beveiliging van Wilders op je te nemen.
Ik vind hem die euro's namelijk helemaal niet waard, nog geen stuiver, aangezien hij absoluut niet mijn mening en opvattingen ooit heeft vertegenwoordig en ook nooit zal vertegenwoordigen, en zou ik dus eigenlijk ook niet hoeven meebetalen aan de beveiliging van een verderfelijk man die slechts een held is voor 1,5 miljoen aanhangers.
-
--'Politici vrijwaren van vervolging'--
Zoals vaak heeft Joop weer een kop geplaatst die niet de juiste voorstelling geeft van zaken.
Wie heeft belang bij een vrijwaring van vervolging, 90% van de politici hoeven niet bang te zijn voor vervolging. Dat 10% dat wel is ligt aan hun uitspraken en niet aan de wet.
Politici hebben een voorbeeld functie en moeten daarom hun woorden beter kiezen dan een gewone burger. Wanneer men dit niet kan zegt dat iets over de man of vrouw en niet over de wet.
-
De vraag is : Mogen racistische politiek partijnen, die groep mensen in de maatschappij discrimineren, ook meedoen aan het regeren in een rechtsstaat en democratie?
-
bert jansen, zo 24 oktober 2010 10:10
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op bert
Ja.
Aangezien zij (mits voldoende stemmen)gekozen zijn en dan een deel van de bevolking(volk)vertegenwoordigen.
-
ik zie 2 woorden: racisme en democratie, die voor u blijkbaar heel nauw verbonden zijn. Volgens mij heeft dat niets met elkaar te maken: Wat mij betreft kun je racistisch zijn en democratisch, je kunt ook niet racistisch zijn en niet democratisch.
-
Heel Vreemd, democratie en racisme kunnen ook verliefd op alkaar worden?
Sorry, ik kan u hier niet volgen.
-
Vanavond riep Geert W. maar weer eens op tot etnische zuivering van de Westbank, tot voor kort wettig eigendom van het Koninkrijk Jordanië.
Wilders zet hierbij aan tot haat en geweld. Bovendien in strijd met het Internationale recht.
Lang verhaal kort: het gaat hier inmiddels dus om criminele activiteiten.
Rutte doet willens en wetens zaken met deze politieke vandaal. Wie zaken doet met een crimineel wordt op zijn minst handlanger en mede-crimineel.
De BV nederland wordt thans gerund door een stelletje politieke criminelen. Harde woorden, maar wel waar. Een stille polderstaatsgreep zou een betere omschrijving zijn.
Het wachten is natuurlijk op wat troepen van de Navo die hier de orde komen herstellen en berechting van Wilders, Rutte en anderen voor hun rekening wilen nemen.
Nederland is een land met te weinig democratische veiligheidskleppen. De ontstane coalitie maakt dit op zeer pijnlijke wijze duidelijk.
Bevoorrechting van de eigen klasse, kwalitatief ondermaats beleid, het - achter de schermen - uitkleden van de rechtsstaat. Te ziek en te walgelijk voor woorden, maar met name de huidige VVD tekent er glimlachend voor met een bruine stropdas om, door moedertje Rutte vers gewassen en gestreken want zoonlief moet hoe dan ook een smetteloos partijuniformpje aan...
(Wordt vervolgd - ongetwijfeld)...
-
Joop Schouten, zo 24 oktober 2010 10:16
in reactie op arjan doorgeest
Reageer op Joop
Die zit.
-
G.B. Piranesi, zo 24 oktober 2010 11:46
in reactie op arjan doorgeest
Reageer op G.B.
Tijd voor Wilders-Leaks
-
Goeie.
: )
-
Inter Bella, zo 24 oktober 2010 15:55
in reactie op G.B. Piranesi
Reageer op Inter
Zou je kunnen onderbouwen waarom je dat vindt?
-
Is het simpele zinnetje: Tijd voor Wilders-leaks niet voldoende onderbouwing?
Ik begrijp namelijk heel goed wat Piranesi met deze woorden wil zeggen. En ik zal ongetwijfeld de enige niet zijn.
-
Gerald Thus, zo 24 oktober 2010 20:09
in reactie op arjan doorgeest
Reageer op Gerald
De samenwerking tussen VVD en PVV kan nog wel eens veel hechter zijn dan we met zijn alle denken. Dat de PVV niet meer is dan een satellietclub is van de VVD, een strategie. Waarbij Wilders heerlijk verdeel-en-heers mocht toepassen in die wijken met traditioneel weinig VVD-kiezers. De situatie van nu is zo begonnen: (Netwerk, 7 november 2003) http://bit.ly/cUseOr
-
Het antwoord is simpel zoals altijd :
Volledige vrijheid van meningsuiting voor een ieder, wat hij of zij ook zegt, exclusief oproepen tot geweld.
Maar ja van eenvoudig houdt men nu eenmaal niet in Nederland.
-
Politici hebben een voorbeeldfunctie.
Een politicus heeft met een beledigend idee als 'kop-vodden-tax' altijd een vooropgezet doel. Een bepaalde groep mensen wordt stigmatiseert.
Verbale aanvallen met dit soort extreme standpunten(...) en daarmee uitgelokte 'dubieuze' discussies moeten getoetst worden bij een rechtbank want het lijdt naar geweld.
Nog beter zou zijn de achterliggende bedoelingen te ontmaskeren.
Rechts-radicale uitspraken horen geen spreekruimte en/of invloed te krijgen in het centrum van de macht. Bij mij roept dit soort gedrag een sterke bruine geur op.
Iedere politicus moet je op het matje kunnen roepen.
Voor wat dan ook...
Inclusief de 'medeverantwoordelijken'.
Te allen tijde.
-
De grens is het gebruik van geweld of het oproepen tot geweld. Zodra je het vrije spreken, beledigen voor mijn part, aan banden gaat leggen is de vraag wie beslist op welke gronden wat wel en niet gezegd mag worden. Als daarbij het antwoord is dat de rechter het laatste woord heeft dan zit je met het probleem dat je je altijd af moet vragen of datgene wat je zegt wel mag wat een vrije en open discussie verhindert. Een democratie impliceert dat mensen meningen verkondigen die je abject vindt, maar het is juist in belang van diezelfde democratie om dat recht van abjecte meningen te eerbiedigen.
-
Ik kan je goed volgen Franz.
Mij gaat het om de onwenselijke maatschappelijke bij-effecten die uitspraken van politice en bestuurders hebben.
Ze staan hier aan de top van de voedselketen en hebben grote verantwoordelijkheden waaronder het bewaren van rust en kalmte. In tijden van economische malaise wil 'het volk' nog wel eens een excuus vinden het recht in eigen hand te nemen.
Verbale opruiing van een politicus is olie op het vuur gooien.
Als het type volksmennerij, zoals Wilders hanteert, een link heeft met toenemend geweld kan dit worden be- en veroordeeld als een gevaar voor een samenleving.
Het is zoeken naar wetenschappelijk goed onderbouwd bewijs om een punt kunnen te maken bij een rechter.
De kring rond Wilders onder de loep nemen zou ook behulpzaam kunnen zijn. Hier lopen nogal wat 'emotionele' mensen omheen met losse handjes en losse opmerkingen naar mijn idee (...).
-
YggY ..., zo 24 oktober 2010 11:35
in reactie op Joop Schouten
Reageer op YggY
Politici hebben een voorbeeldfunctie
==============
Maar dan wel van het goede voorbeeld.
En dat is Wilders bepaald niet
-
NL 4NL, zo 24 oktober 2010 12:31
in reactie op YggY ...
Reageer op NL
quote= Maar dan wel van het goede voorbeeld.
En dat is Wilders bepaald niet
Antw= Subjectief en eenzijdig. Ik had niets anders verwacht, want uw standpunt is toch de enige ware, om het linkse recept maar volledig te maken.
-
YggY ..., zo 24 oktober 2010 12:49
in reactie op NL 4NL
Reageer op YggY
Antw= Subjectief en eenzijdig.
=======================
U vindt het voorbeeld dat Wilders geeft wel een goed voorbeeld ?
Haat zaaien, tweedeling nastreven en alle moslims de wereld uit te beginnen in Nederland ?
Interessant.
-
ik zie geen enkele reden waarom de wet niet voor politici zou hoeven gelden ,niemand hoort boven de wet te staan ,of iedereen
zal ze met dezelfde dooddoener die zij altijd gebruiken zeggen
""als je je aan de wet houd ,heb je niks te vrezen""
-
Kunnen we aub een Wildersvrije dag inlassen? Gewoon 1 dag in de week waarop het gaat over belangrijke zaken.
-
Dat zou wel eens een opluchting zijn...
-
Groepsbelediging? Klinkt schunnig. Maar wat is het eigenlijk? Altijd en overal zal iemand zich door iets of iemand beledigd voelen. Kan hij dan aangifte doen namens een groep? En voelt de hele groep, wie daar dan ook deel vanuit mogen maken, zich beledigd?
-
[Groepsbelediging? Klinkt schunnig. Maar wat is het eigenlijk? ]
Ik denk dat je dat wel weet.
Maar zo niet, dan kun je een paar reacties verderop Aert zien voordoen wat het is.
-
Op zich een valide discussie, maar op dit moment, in deze coalitie-constructie volstrekt ongepast om het als maatregel door te willen voeren.
-
Nou en dat van een man die het over maffiapraktijken had,moet je eens in Italië gaan kijken hoe fijn ze het daar hebben met de immuniteit van de premier ,gaat echt lekker daar.
Dat vaan die aangeboren afwijkingen of kenmerken vind ik wel een goede,het geloofsartikel eruit halen zal een hoop onzin rechtszaken schelen ,maar daar is het CDA het dan weer niet mee eens ,goh wat gek.
Maar misschien raken we het CDA nog een keer echt kwijt,verloren in de verkiezingen.
-
Nou heb ik niets met groepsbelediging, ik vind dat een heel vaag iets. Maar ik vraag me wel af: hoe kan een mens er zo op gebrand zijn dat hij per se iedereen moet kunnen beledigen dat je daar speciaal een uitzondering voor politici voor wilt creëren?
En als zoiets zou worden ingevoerd, mag ik dan als burger niet zeggen dat alle PVV-ers domme, racistische, haatzaaiende xenofoben zijn, maar mag Job Cohen dat dan wel? Of mag ik dat zelf ook, als ik gemeenteraadslid ben?
En dat in een tijd dat je kunt worden opgepakt als je tegen een agent zegt dat je hem een homofiel vindt.
-
Hangt het er niet van af in hoeverre er een kern van waarheid in uw belediging zit? Met andere woorden, naarmate u de groep specifieker aanduidt, wordt de belediging min of meer gerechtvaardigd?
"pedofielen zijn schoften"
-
Dat geldt hoogstens voor pedofielen die zich niet inhouden, en zich aan kinderen vergrijpen.
Wanneer je een groep mensen beledigt zit je altijd in allerlei individuele gevallen fout. Je moet het gewoon niet doen.
-
Daarom bestaat groepsbelediging wat mij betreft niet.
-
Helaas is dat een utopie.
Je kunt het dus beter formuleren als:
Je moet gewoon niet aan groepsbelediging doen.
En al helemaal niet in de politiek, omdat wat je daar zegt een meerwaarde heeft voor mensen, een voorbeeldfunctie heeft, en enorm zichtbaar is.
Dat dat met wetten vastgelegd zou moeten worden vind ik overigens absurd.
Iedereen die zich niet aan dat soort simpele beleefdheidsnormen kan houden (of, zo je wilt, die de simpele logsiche conclusie dat groepsbeledigingen altijd fout zijn niet kan trekken) zou genegeerd moeten worden door alle andere politici.
Bent u het daarmee eens?
-
Ik kan het er pas mee eens zijn wanneer goed gedefinieerd is wat "beledigen" precies inhoudt.
-
Aert, ik hoop toch niet dat je dat echt niet weet, en dat dat je voorgekouwd moet worden.
Dat hoort deel van je opvoeding te zijn, dat je gevoel hebt voor wanneer je iemand beledigt.
Het is ook heel gemakkelijk, want de mensen die aan groepsbeledigingen doen, doen dat echt niet "per ongeluk". Die weten heel goed wat beledigen inhoudt.
-
Censuur Joop, za 23 oktober 2010 19:49
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Censuur
Definitie van beledigen - en als je het nog beter gedefinieerd wil hebben moet je toch maar eens een cursus interpreten volgen:
affronteren, grieven, met voeten treden, raken, beschimpen, honen, krenken, kwetsen, schenden, schofferen, smaden, toucheren, uitschelden
Bron en zeker niet de enige bron: http://www.woorden-boek.nl/woord/beledigen
affronteren: beledigen, beschimpen, bespotten, honen, smaden, tarten, uitjouwen; grieven: krenken; smartelijk treffen; enzovoort.
-
---[Definitie van beledigen - ....]----
Dat zijn geen definities, dat zijn synoniemen.
-
Ja, en die synoniemen kan je dus weer verder definiëren. Maar als je dat nog verder doortrekt dat ben jij eigenlijk niet iemand maar geen niemand.
Als jij de betekenis van woorden niet eens begrijpt, tja, waar praten we dan nog over? En lijkt dat dan niet erg op een bizarre vorm van analfabetisme?
Het zijn trouwens simpelweg wel definities, maar dat terzijde.
Beledigen is trouwens al zo oud als de mensheid. Dat sommige personen denken dat nu te moeten ontkennen door net te doen of beledigen niet bestaat en het woord geen betekenis heeft, wil niet zeggen dat ze het juist hebben!
1908: Beleedigen
-
Er is een stuk weggevallen of weggelaten. Maakt niet uit. Ik heb mijn punt gemaakt.
-
----[Als jij de betekenis van woorden niet eens begrijpt, tja, waar praten we dan nog over? En lijkt dat dan niet erg op een bizarre vorm van analfabetisme? ]----
Tja, als je dat zo willen definiëren, prima. Voorlopig geeft je uitleg nog steeds geen blijk van het feit dat je het verschil tussen een definitie en een synoniem weet, dus wie lijkt er hier te lijden aan een bizarre vorm van analfabetisme?
Ik heb trouwens nog steeds geen definitie gezien van belediging, en dat was trouwens ook de onderliggende toon neergelegd in reacties van een aantal anderen. Je weet het allemaal zo goed, dus vertel het dan eens?
-
Dit had ik al eerder geplaatst maar ik wil het voor jou graag nog weleens herhalen, hoor.
Iets is geen belediging als je in het algemeen iets stelt ook al is het kwetsend en grievend. Het is wel een belediging als je de intentie hebt iemand of meerdere mensen daar direct mee te vernederen, te minachten, te krenken en te verachten.
Als iemand zegt alle vrouwen zijn hoeren*, dan trek ik m'n schouders op. Als iemand zegt alle Rotterdamse vrouwen zijn hoeren, dan wordt het al iets anders en trek ik toch op z'n minst een wenkbrauw op. Als iemand zegt jij, je zus, je moeder en je buurvrouw zijn hoeren, dan vind ik dat beledigend, kwetsend en onnodig grievend.
Dan kunnen we dus met z'n vieren naar de rechter gaan en om tijd en kosten te besparen er één zaak van maken als zogenaamde groepsbelediging, want het is in één adem genoemd en behoort dus bij elkaar, of we kunnen ieder apart aangifte doen van smaad, laster, belediging.
Iemand die ontkent dat een hoer een belediging is want er zijn zat hoeren die gewoon hoer zijn omdat ze hoer zijn, ontkent de intentie van de bedoeling iemand te vernederen en mentaal pijn te doen en minacht daarom de vastgestelde regels van meningsuiting. Want mij een hoer noemen mag dan volgens sommige figuren onder de vrijheid van meningsuiting vallen, het is en blijft een verderfelijke minachting voor en een bewust schofferen van de perso(o)n(en) tot wie het gericht is.
Dat ontkennen is al een belediging op zich en zegt heel veel over de instelling en gedachtegang van de personen die zich daar op beroepen.
* Voor hoeren mag je elk woord invullen wat jij passend vindt. Moslim, jood, hitler, leugenaar, bedenk maar wat.
Beledigen werkt dus naar twee kanten. Als iemand jou heeft beledigd en jij beledigd hem terug zijn beide partijen beledigd en kunnen beide partijen naar de rechter stappen, elkaar in elkaar timmeren of lachend in de armen vallen, of hun schouders optrekken. Het is maar hoe je gevoel is.
Maar het gevoel en emotie van een ander mag nooit en te nimmer ontkent worden of afgedaan als niet bestaand of niet de moeite waard. Dat doen zou de essentie van het mens-zijn ontkennen!
Heb je meer onderbouwing of uitleg nodig? Wil jij mij dan even de definitie van ontkennen geven? En gaar ook dan nog even heel duidelijk uitleggen wat precies de vrijheid van meningsuiting inhoudt. Verklaar me dat maar tot op de komma! Want jouw vrijheid en jouw meningsuiting hoeft niet dezelfde te zijn als die van mij!
-
"Ik kan het er pas mee eens zijn wanneer goed gedefinieerd is wat "beledigen" precies inhoudt."
Aert, dat neigt een beetje naar autisme. Ik hoop dat je je partner ook niet gaat vragen om te definiëren wat "liefde" nou precies is en of het wettelijk toegestaan is.
-
Goed voorbeeld Constant.
Ben ik nu door u beledigd of moet ik me nu beledigd voelen? Ik ben geen autist dus wat dat betreft voel ik mij niet door u beledigd. Heeft u mij beledigd? Wellicht was dat uw intentie maar in uw opzet bent u niet geslaagd. Ben ik beledigd? Wellicht vinden anderen dat dat wel zo is maar ikzelf kan alleen maar ontkennend antwoorden.
Begrijpt u waar ik heen wil?
Een belediging wordt vooral door het slachtoffer zelf gevoeld en er is geen maatstaf die bepaalt in welke mate iemand zich beledigd kan voelen. Ikzelf heb de indruk dat een belediging harder aankomt naarmate hij dichter bij de waarheid komt. En het maakt natuurlijk ook wel uit wie het zegt. Balkenende heeft mij nooit beledigd (zie verderop) maar ik had me eventueel beledigd kunnen voelen ware het niet dat ik gelovigen nogal vreemd vind en dus niet echt serieus kan nemen.
-
Censuur Joop, za 23 oktober 2010 19:13
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Censuur
Citaat: "Daarom bestaat groepsbelediging wat mij betreft niet."
Groepsverantwoordelijkheid wel?
Je mag geen groep beledigen maar je mag wel een groep veroordelen?
-
== Hangt het er niet van af in hoeverre er een kern van waarheid in uw belediging zit? Met andere woorden, naarmate u de groep specifieker aanduidt, wordt de belediging min of meer gerechtvaardigd? ==
Dat lijkt me nogal moeilijk. Dan zou je zeker moeten weten dat alle leden van de groep die je aanduidt met een omschrijving, ook daaraan voldoen. Als je 1 miljard moslims afdoet als achterlijk, en er zou uit onderzoek blijken dat dat voor 80% geldt, dan heb je nog 200 miljoen mensen beledigd.
En als Jan-van-hiernaast dat nou zegt alstie na het voetballen een pilsje neemt, dan kun je dat nog met een korrel zout nemen, want Jan-van-hiernaast is zelf ook niet zo snugger anders had hij wel een betere baan gehad, maar als een lid van de Staten Generaal dat verkondigt, dan heeft dat een heel wat zwaardere lading.
Zo bekeken zou dus een politicus juist op zulke uitspraken harder afgerekend moeten worden, in plaats van immuniteit te genieten.
-
Zo opgevat zou de uitspraak 'de mens is de mens een wolf' al als een belediging uitgelegd kunnen worden.
Afijn, met een vaag begrip als 'groepsbelediging' beland je al snel op filosofisch drijfzand.
-
Franz Werfel, za 23 oktober 2010 22:11
in reactie op Sjouke Boonstra
Reageer op Franz
Helaas is het zo dat je altijd wel iemand beledigt die dan meteen klaagt dat je geen respect betoont voor hem of haar. Maar respect betoon je als je serieus op iemand's argumenten ingaat. Maar te vaak is het het geval dat je wordt beschuldigd van het niet tonen van respect als je niet instemt met hun denkbeelden. Daarom sta ik niet bij voorbaat onwelwillend tegenover het voorstel van de VVD en PVV.
-
'immuniteitsclausule om politici te vrijwaren van vervolging wegens groepsbelediging.' = scheldelite.
-
Voor politici moeten dezelfde rechten en plichten gelden als voor iedere burger.
Maar, dat artikel op grond waarvan Wilders nu vervolgd wordt is wel onlangs in de wet gekomen om juist hem het leven zuur te maken. Politici van andere partijen zullen dit nooit erkennen.
Het ware veel beter om alleen een verbod op aanzetten tot geweld of uitoefenen van geweld tegen bevolkingsgroepen in de wet op te nemen. Nu kan vrij gemakkelijk een groepering met verborgen verbanden met een politieke partij een proces op grond van belediging aanspannen.
-
De versie van de artikelen waar Wilders voor is aangeklaagd dateren uit 1983.
Jij bent er van overtuigd dat de Grondwet toen speciaal voor Wilders is veranderd?
-
Citaat: "Maar, dat artikel op grond waarvan Wilders nu vervolgd wordt is wel onlangs in de wet gekomen om juist hem het leven zuur te maken."
Hoever willen PVV-aanhangsels leugens uitrekken om de waarheid naar hun hand te zetten?
Wilders geboren in 1963
Herziening en aanpassing grondwet (art. 137c) in 1983
Wilders politicus in 1997 als gemeenteraadslid
Wilders proces 2010
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_Grondwet
http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/137c.html
-
Een dergelijke immuniteit zou niet moeten worden voorbehouden aan politici maar worden (her-) bevestigd voor alle burgers.
Want:
- zeggen je beledigd te voelen kan nimmer een vrij brief zijn iemand voor de kadi te slepen. Beledigd worden kan uitsluitend doordat iemand jou persoonlijk en direct recht in je gezicht onwelvoeglijkheden toevoegt
- jurisprudentie uitlokken door iemand als Wilders, om overigens niet geheel onbegrijpelijke redenen, aan te klagen is een zwakte bod-
- "benadeelden" maken misbruik van een recht dat ze aan Wilders menen te kunnen ontzeggen en kunnen wat mij betreft een behoorlijke schade claim van ons als burgers gebruik of in elk geval rekenen op een veroordeling tot betaling van alle proceskosten.
- religies en hun, overigens mentaal gemankeerde, aanhangers dienen al hun op onterechte gronden verworven voorrechten, privileges en bijzonderheden te worden ontnomen.
Religies zijn ongegrond en berusten op niets en voorzover ze dat wel doen is dat op basis van geschriften vol van onwaarheden, leugens, dood, verderf en oorlogen.
Sommige religies zijn dat slechts in naam want feitelijk ideologieën en alleen al daarom infaam.
Maar wat ze beogen hebben ze bereikt: men tracht de NL rechtstaat te ontregelen en daaraan straks argumenten te ontlenen om hun ingeteelde volgelingen argumenten te verschaffen zich niets aan te trekken van die hier heersende seculiere opvattingen omtrent orde en gezag.
En helaas ja dreigen we inderdaad te deformeren tot een politie-staat waarin de te grote ego's van te kleine lieden veroorzaken dat gewone burgers moeten vrezen voor rechtsgelijkheid en vreemdelingen en religieuzen zich rechten kunnen aanmatigen.
Hoe stupide, machts-geil, arrogant of misschien wel corrupt kan een lid van een Hof zijn om een getuige-deskundige in privé te betrekken en aan te spreken in juiste diens expertise. Een dergelijke persoon en door ons onderhouden funktionaris kan zich wel verbeelden dat de onderhavige kwestie academisch interessant is maar zou zich op de 1e plaats beter dan wie ook bewust moeten zijn van z'n positie ter zake maar vooral van de politieke lading van het proces.
In de publieke opinie wordt de indruk meer dan gewekt, sterker nog gewoon bevestigd, dat er machinaties op de achtergrond spelen die geen doel dienen althans niet in kaders en proporties die recht doen aan ons wetboek, democratie en vooral onbeperkte vrijheid van mening-uiting.
We weigeren kennelijk iets te leren van wat Fortuyn en van Gogh is overkomen, blijven het gewoon vinden dat wij hier iets moeten doen aan eerwraak, vrouwenonderdrukking c.q. mishandeling, alfabetisme, inteelt en achterlijkheid en andere idiote gewoonten uit wereldvreemde ideologieën waarbij vergeleken zelfs het communisme in de oude sovjet unie nog mild lijkt.
Wat mij betreft heeft dit niets met (partij) politiek denken te maken maar gewoon de ogen openen voor de realiteit inclusief het betreuren dat er karikaturen ala GW kennelijk nodig blijken deze materie met gevaar voor eigen leven bespreekbaar te maken en te houden.
Persoonlijk trek ik het breder en wil graag in een moeite door al het religieuze gedoe weg uit politiek, landsbestuur/staatsvorm of wat dan ook maar gewoon naar het privé-domein.
Religies maken meer kapot dan ons lief is
-
Jan Bakker, za 23 oktober 2010 18:37
in reactie op Grosso Modo
Reageer op Jan
Blij dat jij het zegt, hoef ik het niet meer te doen.
-
Dit maakt wel weer duidelijk wat de agenda van dit rechtse blok is: met alle mogelijke middelen proberen het 'systeem' te beschermen tegen de invloed van de democratie, met alle middelen proberen om massale strijd van de bevolking tegen het verder uitkleden van voorzieningen te voorkomen door bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten en tegen elkaar uit te spelen. En ja, dan moeten de rechtse parlementatiërs daarin niet gehinderd worden door lastige wetten die die vrijheid zouden aantasten.
Een bekend fenomeen.
-
Wat is er dan zo democratisch aan een rechtszaak tegen iemand die een opvatting heeft die door anderen kan worden bestempeld als kwetsend? Op de keper beschouwd kan elke opvatting als kwetsend worden ervaren.
Ik herinner me nog de uitspraak van Balkenende: "mensen zonder geloof kunnen niet volwaardig functioneren in de maatschappij" of iets van die strekking. Dat kan ook als kwetsend worden opgevat door iemand die niet in die sprookjes gelooft.
-
Tja, maar tegen Balkenende is nu eenmaal geen aangifte gedaan...
En als het over Wilders gaat hebben we het niet over maar 1 opmerking, maar een hele stroom van beledigingen.
-
NL 4NL, zo 24 oktober 2010 12:12
in reactie op Constant Degoutant
Reageer op NL
quote= En als het over Wilders gaat hebben we het niet over maar 1 opmerking, maar een hele stroom van beledigingen.
Antw: Dus nu zijn we al op het punt. dat het niet zozeer de belediging op zich is, maar meer de hoeveelheid.
Hoeven we nu alleen nog te bepalen tot welke hoeveelheid het wel toelaatbaar is en vanaf wanneer het strafbaar zou moeten zijn.
Lossen we hier bij Joop toch op een zondag mooi een heet maatschappelijk vraagstuk op.
-
Het bericht hier op Joop laat nog niet eens de top van de ijsberg zien.
Het grove onfatsoen van Wilders tijdens de rechtszaak die terecht is maar voor wilders alleen okay is als hij wordt vrijgesproeken en als dat niet het geval is, dan is het begijpelijk als miljoenen de bijl aan de wortel van de rechtsstaat zetten.
Cohen was één van de weinige politici die reageerden. Kollega Verhagen en Herr Rutte hebben bij mij hun 'staatsmännischen Respekt total verloren'. Brave neo-D'66-liberaal Pechtold was heel stilletjes... en GL-tutje kwam niet uit de verf.
Nu blijkt dat tijdens de formatie een lopende aanklacht tegen één van de regeringsvormers en de daaruit voortvloeiende rechtszaak "bij de formerende partijen leidend te zijn bij het zoeken naar de verruiming van de vrijheid van meningsuiting," dat is niet aanschuren tegen de rechtsstaat dat is bananerepubkliek gedrag van politici die de luiers ontgroeid zijn, hun eerst natte dromen hebben gehad en nu in de pubertijd geconfronteerd worden met hun sexuele machtsdromen en daar 'en public' mee leren omgaan of wangedrag vertonen.
Gelukkig is Nederland ingebed in internationale verdragen die de menselijkheid en verdraagzaamheid leidende principes laten zijn boven de wens tot polarisatie, de Bossiaanse en Marcouchiaanse anpak, die kan uitmonden in het Hitleriaanse populistische en demagogische volksophitserij van de PVVianen gesteund door de VVD. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het VN-verdrag voor Burgerrechten en Politieke Rechten, het Europees Verdrag betreffende Sociale en Medische Bijstand of het Europees Sociaal Handvest en het EU-kaderbesluit racisme en vreemdelingenhaat laten weinig of geen ruimte voor dit soot onsmakelijke aggressieve onzin.
De internationale verdragen en overeenkomsten blijken in 2010 precies de levensverzekering voor de burgers van Nederland te zijn waarvoor ze door de opstellers van die verdragen en overenkomsten ook bedoeld waren. Het pacificeren van onvermijdelijke verschillen en tegenstellingen om welvaart en vrede te behouden.
Het bruin café rechtse blok PVVD blijkt niet de trouwe bondgenoot in Europa te zijn die Haider met zijn FPÖ jaren geleden wel bleek te zijn. Internationale verdragen waren zowel landelijk als regionaal leidend. slechts zelden werd gezocht naar de rafelranden van de rechtstaat, door de erkende neo-facistsiche bruine vrienden uit Kärnten.
Als de publicatie in de NRC tot meer feiten en overwegingen leidt dan acht ik het heel goed mogelijk dat nederland nog verbaasd zal staan. Tien jaar na Fortuyn is Nederland dan echt een outcast en een morele paria.
Europese integratie en internationale verankering heeft nu de dimensie die negatief is, maar waarmee door de oprichters op Europees niveau altijd rekening is gehouden. Zij het dat zij daarbij in gedachten hadden de facisten en communisten.
Voor de weinige fatsoenlijke burgers die stemden op het onfatsoenlijk Bruin Café PVVD machtsblok moet het toch verrassing zijn dat Europese integratie en internationale kracht van nederland uit het verleden nu ineens een beperkende factor om het land anders in te kunnen richten in plaats van het vanzelfsprekende vertrekpunt voor een kleine open samenleving die haar welvaart voor driekwart uit het buitenland haalt.
Het is niet Wilders die zich hierin de foute drijfveer toont, het zijn de stoere beurs- en bankjongens en marketeers uit Amsterdam-Zuid die VVD stemmen die zich helemaal kunnen vinden in het VVD-geluid:
van weinig ontzag voor de internationaal-rechtelijke context. IN de NRC van Zaterdag wordt een VVD-Kamerlid tijdens de onderhandelingen geciteerd: „Dat gedoe over de heiligheid van verdragen. Politici veranderen dagelijks wetten, en verdragen zijn ook gewoon wetten. Dus als ze niet meer voldoen, moet je ze veranderen.”
Misschien zijn die verdragen van een hogere, moeilijker te handhaven morele standaard, waar we als Europa naar streven.
Hoe het ook zij, als we de zogenaamd goede wil van deze smeerlappen veronderstellen, lijkt er toch tenminste sprake van verwaaring:
Het stuk in de NRC sluit af met die cruciale vraag:
Wat was eigenlijk het doel van dat mensenrechtenverdrag?
Burgers beschermen tegen inmenging van de staat in hun gezinsleven, maar ook tegen slavernij en foltering, willekeur van de staat. Burgers het recht garanderen op vrije meningsuiting, een onpartijdige rechter en op leven.
Of, in de woorden van de ondertekenaars zelf: de rechten beschermen die „de grondslag vormen voor gerechtigheid en vrede in de wereld”.
Wie er gelijk heeft behoeft geen betoog. De bedoeling van de PVVD gaat niet over vrijheid en ontwikkeling, maar gaat om het rtecht te kunnen bekritiseren en te polariseren. Het voordeel daarvan moet zich internationaal en regionaal nog bewijzen.
Misschien is een les geschiedenis en maatschappij leer handig.
En Job Cohen had dus toch gelijk.
-
Hear hear!
en nog eens
Hear hear!
-
YggY ..., za 23 oktober 2010 14:31
in reactie op Censuur Joop
Reageer op YggY
idem
-
Me too.
Top Rob.
-
Ruud Wiemer, za 23 oktober 2010 17:08
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Ruud
Idem.
-
De grap is dat uw betoog met wat kleine aanpassingen zo door wilders gebruikt kan worden om hem vrij te pleiten. Persoonlijk vind ik het ook raar dat je strafbaar kunt zijn door de teksten in een 2000 jaar oud boek in twijfel te trekken.
Verwijzing naar internationale verdragen... Tsja, Nederland heeft ook verdragen getekend waarin staat dat er 3 keer zoveel geld uitgegeven moet worden aan defensie. Het verkiezingsprogramma van Job Cohen stelt dus ook voor om verdragen te schenden.
Godsdienst vrijheid is een groot goed, maar dan ook graag het recht er kritiek op te hebben.
-
YggY ..., za 23 oktober 2010 19:12
in reactie op kees kortekaas
Reageer op YggY
Persoonlijk vind ik het ook raar dat je strafbaar kunt zijn door de teksten in een 2000 jaar oud boek in twijfel te trekken.
=============
Er zit een klein nuanceverschil in "iets in twijfel trekken" en kwetsen, schofferen en beledigen.
In twijfel treken is iets anders dan een complete groep Nederlandse inwoners vanwege hun of haar geloof belachelijk maken.
-
Ik voel mij gekwetst wanneer iemand de waarheid van mickey mouse in twijfel trekt.
-
Iets is geen belediging als je in het algemeen iets stelt ook al is het kwetsend en grievend. Het is wel een belediging als je de intentie hebt iemand of meerdere mensen daar direct mee te vernederen, te minachten, te krenken en te verachten.
Als iemand zegt alle vrouwen zijn hoeren*, dan trek ik m'n schouders op. Als iemand zegt alle Rotterdamse vrouwen zijn hoeren, dan wordt het al iets anders en trek ik toch op z'n minst een wenkbrauw op. Als iemand zegt jij, je zus, je moeder en je buurvrouw zijn hoeren, dan vind ik dat beledigend, kwetsend en onnodig grievend.
Dan kunnen we dus met z'n vieren naar de rechter gaan en om tijd en kosten te besparen er één zaak van maken als zogenaamde groepsbelediging, want het is in één adem genoemd en behoort dus bij elkaar, of we kunnen ieder apart aangifte doen van smaad, laster, belediging.
Iemand die ontkent dat een hoer een belediging is want er zijn zat hoeren die gewoon hoer zijn omdat ze hoer zijn, ontkent de intentie van de bedoeling iemand te vernederen en mentaal pijn te doen en minacht daarom de vastgestelde regels van meningsuiting. Want mij een hoer noemen mag dan volgens sommige figuren onder de vrijheid van meningsuiting vallen, het is en blijft een verderfelijke minachting voor en een bewust schofferen van de perso(o)n(en) tot wie het gericht is.
Dat ontkennen is al een belediging op zich en zegt heel veel over de instelling en gedachtegang van de personen die zich daar op beroepen.
* Voor hoeren mag je elk woord invullen wat jij passend vindt. Moslim, jood, hitler, leugenaar, bedenk maar wat.
Beledigen werkt dus naar twee kanten. Als iemand jou heeft beledigd en jij beledigd hem terug zijn beide partijen beledigd en kunnen beide partijen naar de rechter stappen, elkaar in elkaar timmeren of lachend in de armen vallen, of hun schouders optrekken. Het is maar hoe je gevoel is.
Maar het gevoel en emotie van een ander mag nooit en te nimmer ontkent worden of afgedaan als niet bestaand of niet de moeite waard. Dat doen zou de essentie van het mens-zijn ontkennen!
-
'Het is wel een belediging als je de intentie hebt iemand of meerdere mensen daar direct mee te vernederen, te minachten, te krenken en te verachten.'
En hoe bepaald de rechter iemands intentie? Via kristallen bol of kan hij dit aan het aura van de verdachte aflezen?
-
Citaat: "En hoe bepaald de rechter iemands intentie? Via kristallen bol of kan hij dit aan het aura van de verdachte aflezen? "
Jij hebt niet alles wat ik geschreven heb gelezen, anders zou je deze ietwat overbodige vraag niet stellen. Geef zelf maar eens antwoord op je eigen vraag. Kan je best.
-
Hoe kan dat nou twee keer geplaatst zijn bij Grolschje? Nou ja, beter een keer teveel dan helemaal niet.
-
Iets is geen belediging als je in het algemeen iets stelt ook al is het kwetsend en grievend. Het is wel een belediging als je de intentie hebt iemand of meerdere mensen daar direct mee te vernederen, te minachten, te krenken en te verachten.
Als iemand zegt alle vrouwen zijn hoeren*, dan trek ik m'n schouders op. Als iemand zegt alle Rotterdamse vrouwen zijn hoeren, dan wordt het al iets anders en trek ik toch op z'n minst een wenkbrauw op. Als iemand zegt jij, je zus, je moeder en je buurvrouw zijn hoeren, dan vind ik dat beledigend, kwetsend en onnodig grievend.
Dan kunnen we dus met z'n vieren naar de rechter gaan en om tijd en kosten te besparen er één zaak van maken als zogenaamde groepsbelediging, want het is in één adem genoemd en behoort dus bij elkaar, of we kunnen ieder apart aangifte doen van smaad, laster, belediging.
Iemand die ontkent dat een hoer een belediging is want er zijn zat hoeren die gewoon hoer zijn omdat ze hoer zijn, ontkent de intentie van de bedoeling iemand te vernederen en mentaal pijn te doen en minacht daarom de vastgestelde regels van meningsuiting. Want mij een hoer noemen mag dan volgens sommige figuren onder de vrijheid van meningsuiting vallen, het is en blijft een verderfelijke minachting voor en een bewust schofferen van de perso(o)n(en) tot wie het gericht is.
Dat ontkennen is al een belediging op zich en zegt heel veel over de instelling en gedachtegang van de personen die zich daar op beroepen.
* Voor hoeren mag je elk woord invullen wat jij passend vindt. Moslim, jood, hitler, leugenaar, bedenk maar wat.
Beledigen werkt dus naar twee kanten. Als iemand jou heeft beledigd en jij beledigd hem terug zijn beide partijen beledigd en kunnen beide partijen naar de rechter stappen, elkaar in elkaar timmeren of lachend in de armen vallen, of hun schouders optrekken. Het is maar hoe je gevoel is.
Maar het gevoel en emotie van een ander mag nooit en te nimmer ontkent worden of afgedaan als niet bestaand of niet de moeite waard. Dat doen zou de essentie van het mens-zijn ontkennen!
-
Zo voel ik me weer "gekwetst" als de waarheid van Mickey Mouse niet dikker blijkt te zijn als de Donald Duck.
-
Rob, chapeau.
Ik zou het niet beter kunnen verwoorden. Ik heb altijd geroepen dat in de achterkamertjes van alles kan worden bekokstoofd maar men niet om de eveneens door Ned. ondertekende Internationale Verdragen heenkan. Het GW geblaat is slechts voor zijn achterban, die zich ruiterlijk constant laten beetnemen.
Het grote gevolg is nu al zichtbaar als er volgende week zaterdag allemaal ngels tuig hier de boel op stelten komen zetten, wat niets maar dan ook niets te maken heeft met vrijheid van demonstratie, Ik vraag mij af hoe landen als Duitsland, Frankrijk enz zouden reageren als er leden van extreem rechtse Nederlandse groeperingen, die er helaas zat zijn, zouden demonstreren. Ik denk dat de beuk er meteen ingaat. Het trieste van GW en zijn aanhang is dat men allerlei afwijkend volk aantreft.
Een 1/2 jr voor Fortuyn werd vermoord heb ik in Rotterdam een bijzonder interessante lezing van hem bijgewoond, waarin hij zijn zorgen uitte over het gehalte van de mensen die hem 'volgden' en dat hij het geheel zwaar had onderschat.
Heel treurig allemaal.
-
Zjen Zen, za 23 oktober 2010 15:42
in reactie op Joshua Lambada
Reageer op Zjen
[Een 1/2 jr voor Fortuyn werd vermoord heb ik in Rotterdam een bijzonder interessante lezing van hem bijgewoond, waarin hij zijn zorgen uitte over het gehalte van de mensen die hem 'volgden' en dat hij het geheel zwaar had onderschat.]
Wilders is deel van die groep mensen waar Fortuyn niks mee had.
-
Ja Zjen, dat denk ik ook.
-
--- Het grove onfatsoen van Wilders tijdens de rechtszaak die terecht is maar voor wilders alleen okay is als hij wordt vrijgesproeken en als dat niet het geval is, dan is het begijpelijk als miljoenen de bijl aan de wortel van de rechtsstaat zetten. ---
Beste Rob, ik heb een paar keer geprobeerd deze zin te begrijpen maar ik kom er niet uit.
Laten we eens beginnen bij het eind: wat bedoel je met de bijl aan de rechtsstaat zetten? Is de rechtsstaat in gevaar, en waarom?
Ik hoor zulke dingen vaak zeggen, al dan niet met 'schuren' of 'rand' of 'bijna'. Maar op wat voor manier is de rechtsstaat in gevaar? Welke wortel zou door jouw miljoenen worden aangetast?
-
Rob Geurtsen, zo 24 oktober 2010 00:44
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Rob
Theo
Een reactie op jouw tekst van voren naar achteren:
Laten we eens beginnen bij het eind: wat bedoel je met de bijl aan de rechtsstaat zetten?
Dat waren niet mijn woorden. De bijl aan de wortel door miljoenen is de strekking van die vriendelijke wat grof gebekte onfatsoenlijke rechtse rakker die met een lijke geblondeerd kapsel en een wat fruitig gezicht rondloopt. Voor die staatsgevaarlijke man, die gevolgd dient te worden door de AIVD, buiten medeweten van de betrokken minister, was het heel begrijpelijk dat miljoenen debijl aan de wortel van de rechtstaat leggen.
Dat schuren tegen de rechtstaat, heb je eerder gehoord, dat was Job Cohen, politiek leider van de PvdA.
Hoop dat de toelichting helpt.
-
Zeker.
Je hebt een wat barokke wijze van formuleren, moet ik zeggen. Maar het went wel.
Laten we dan verder gaan. Je zegt dat de formerende partijen uit zijn op verruiming van de vrijheid van meningsuiting, en dat is bananerepubkliek gedrag. Begrijp ik dat goed?
Nou ik zie helemaal niet dat die vrijheid wordt verruimd. Kritiek op andermans overtuiging is in ons land eeuwenlang mogelijk geweest, zie de scherpe spotprenten in de geschiedenisboeken. Pas de laatste tijd komt de gedachte op dat een godsdienst heilig kan zijn en daarom gevrijwaard zou moeten worden van kritiek.
In het proces-Wilders, wat je daarvan ook mag vinden, is kritiek op de islam hoofdonderwerp, en dat heeft niets met bananenrepublieken te maken.
Nu jij weer.
-
"De christendemocraten wilden het recht op vrijheid van meningsuiting niet laten prevaleren boven andere grondrechten."
Dat is een wel erg neutrale omschrijving van het standpunt van de christendemocraten. In werkelijkheid is hun standpunt natuurlijk gewoon dat ze groepsbelediging niet willen beperken tot aangeboren eigenschappen, omdat daarmee de idiote situatie wordt opgeheven dat religieuzen meer rechten hebben dan normale mensen. Het is dezelfde reden als waarom ze godslastering in het wetboek willen houden.
-
Grappig: dat er tijdens de kabinetsformatie het één en ander geregeld moest worden op dit gebied is niet meer dan een verkapte bekentenis dat Wilders dus gewoon hartstikke fout zit op dit onderwerp, en strafrechtelijk aangepakt kan worden.
De feiten die NRC-Handelblad heeft opgediept kunnen bij een toekomstige veroordeling nog goed van pas komen.
En wat Rutte betreft: fijn dat dit land maar één keer in de 100 jaar een liberale premier heeft: hij tekent voor slecht, kwalitatief ondermaats beleid met zeer duistere partners.
Wijlen Hans Dijkstal omschreef zijn eigen partij in het verleden al
als een "criminele organisatie"(een letterlijk citaat trouwens). Rutte en zijn kompanen bewijzen Dijkstal's gelijk tegenwoordig zo'n beetje dag na dag...
-
Dus als je probeert te voorkomen dat je voor de rechter komt ben je automatisch schuldig? Dit is de kromste redenatie die ik in tijden gezien heb??
-
Da's helemaal niet krom: dat de zaak op het allerhoogste niveau dichtgetimmerd moest worden, bewijst mijn gelijk in deze.
-
bert jansen, zo 24 oktober 2010 10:28
in reactie op arjan doorgeest
Reageer op bert
En wat Rutte betreft: fijn dat dit land maar één keer in de 100 jaar een liberale premier heeft: hij tekent voor slecht, kwalitatief ondermaats beleid met zeer duistere partners.
--
Frappant,wie hebben dan die andere 96 jaar als premier er zon zooitje van gemaakt?
-
NL 4NL, zo 24 oktober 2010 12:33
in reactie op bert jansen
Reageer op NL
quote= Frappant,wie hebben dan die andere 96 jaar als premier er zon zooitje van gemaakt?
Antw= Precies. Ik nomineer hem voor quote van de dag.
-
We gaan zo inderdaad Berlusconi achterna.
Niet gek, want hij was ook al het grote voorbeeld van Pim Fortuin, die zei: "Notoire geesten zijn mij voorgegaan. Churchill en Berlusconi, om er maar twee te noemen."
-
"PVC heeft tijdens de formatie laten onderzoeken of het mogelijk is om politici te vrijwaren van vervolging wegens groepsbelediging." Blijkbaar heeft PVC daar dan behoefte aan. Mijn standpunt is heel simpel. Een volksvetegenwoordiger dient dezelfde rechten te hebben als het volk, dat hij/zij vertegenwoordigt. Niet meer en niet minder.
-
Zeer terechte constatering.
Ik heb er dan ook het volste vertrouwen in dat GW en M. zich in hun voeten hebben geschoten met hun wraking en zij er een stuk minder goed voor 'zouden' kunnen staan dan voorheen.
Een werkelijk schandalige vorm van coalitiebespreking om in de door Wilders zo vermaledijde achterkamertjes dit te zelfs maar aan de orde te durven stellen. Goed dat het CDA in deze de poot stijf heeft gehouden.
-
Zeer Voornaam, za 23 oktober 2010 14:24
in reactie op Ton Kloppenborg
Reageer op Zeer
" Mijn standpunt is heel simpel. Een volksvetegenwoordiger dient dezelfde rechten te hebben als het volk, dat hij/zij vertegenwoordigt. Niet meer en niet minder. "
Dat was ook de bedoeling. De wet zo aanpassen dat iedereen iemand met een geloof mag beledigen.
-
Volgens mij hoeft men niet bang te zijn voor de vrijheid van meningsuiting zolang de mening wordt gegeven daar waar het ertoe doet. In het Parlement.
Als men dit buiten het parlement doet is dit op persoonlijke titel en is men gelijk aan 17 miljoen anderen Nederlanders.
-
Rob Geurtsen, za 23 oktober 2010 13:17
in reactie op Frenck Mahon
Reageer op Rob
en zo moet het blijven!
-
Wat nu als je als volksvertegenwoordiger wordt uitgenodigd om je boodschap op een symposium, op een bijeenkomst, in een politiek café of voor de televisie te komen verkondigen?
Moet je dan je boodschap aanpassen? Moet je dan - desgevraagd - ontkennen dat je in de kamer bepaalde uitspraken hebt gedaan?
-
Rob Geurtsen, za 23 oktober 2010 19:01
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Rob
De immuniteit is aan de plek gebonden...
ja dan moet je het toch echt wat intelligente verwoorden.Het fatsoen gaat voor. In de kamer mag alles, totdat daar de regels overtreden worden of de voorzitter ingrijpt.
-
Maar wat is nu fatsoen?
Is fatsoen ook niet respect tonen voor abjecte denkbeelden?
-
Frenck Mahon, za 23 oktober 2010 20:10
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Frenck
Nee, buiten parlement gelden voor alle Nederlanders dezelfde revels. Uitspraken zullen dan doordacht moeten zijn
-
Censuur Joop, zo 24 oktober 2010 00:51
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Censuur
Citaat: "Maar wat is nu fatsoen?"
En wat is nu feitelijk je eigenlijke vraag en wat wil jij er mee bereiken en/of precies mee aantonen? Definieer je vraag. Definieer je antwoord. Definieer vraag. Definieer antwoord.
En waarom schijnt de maan? Waarom moeten we eten? Waarom bestaat er gras? Waarom zijn er gemene mensen? Waarom is onfatsoen geen fatsoen? Waarom vraag jij zoveel? Waarom stel jij retorische vragen? Waarom is voor kleuters. En wat voor vragen naar de bekend weg.
-
Graag even kijken in wetboek ( subsidie kamerleden/partijen )
Maakt wel iets duidelijk denk ik.
-
Feit dat #CDA en #VVD met dit plan bezig zijn geweest toont aan dat ze er helemaal geen moeite mee hebben met Wilders gezegd heeft en ze staan vierkant achter deze uitlatingen van belediging en discriminatie. Er was dus helemaal geen gedoogakkoord nodig dat was alleen maar voor de achterban. Getuigd m.i. wel van bijzonder weinig respect voor andersdenkenden (waar kennen we dat toch ook al weer van, ineens komt het getal 40 in mijn gedachten geen idee waarom) en ik krijg ook zin in nasi goreng ook geen idee waarom.
Ik noem het verder ook nog een vorm van machtsmisbruik om op die manier te zorgen dat iemand straf(vervolging) ontloopt dan wel het creeeren van meer vrijheden uit eigen PERSOONLIJK belang.
Eigen belang is een mens niet vreemd en ook geen moeite mee dat het meespeelt maar dit eigen belang speelt een VEEL te grote rol die ten koste gaat van belangen van andere belastingbetalers die zij vertegenwoordigen.
-
Wat leven we in een afschuwelijke tijd, waarin de rechtsstaat niet meer vanzelfsprekend is en geërodeerd kan worden voor politiek gewin. Ongestraft, omdat met de juiste bewoordingen en bangmakerij, het volk kan geloven in het nut van heilloze maatregelen.
Volgens mij is dit een uitvloeisel van nieuwe media, waarin een gedachtespinsel (een "meme") veel levensvatbaarder is dan via oude media, o.a. door het versterken van elkaars mening via geestverwanten.
Daarnaast zou het de taak van (onderzoeks)journalistiek moeten zijn om kritische vragen te stellen en met historisch besef en goede voorbereiding onze volksvertegenwoordigers het vuur aan de schenen te leggen. Het valt me op dat journalisten hierin tekort schieten.
-
"Daarnaast zou het de taak van (onderzoeks)journalistiek moeten zijn om kritische vragen te stellen en met historisch besef en goede voorbereiding onze volksvertegenwoordigers het vuur aan de schenen te leggen. Het valt me op dat journalisten hierin tekort schieten."
===
Zo is het. Een deel van de media, politici en intellectuelen is gebogen voor de nu inmiddels politiek correct geworden kritiek dat ze "de problemen ontkennen".
-
Een onzalig idee. Voor uitspraken in de TK geldt dat al. Daarbuiten geldt hetzelfde voor een ieder. Geen Italiaanse toestanden in Nederland a.u.b.
-
Natuurlijk! Uiteraard! Dat ik daar zelf niet aan gedacht heb! Maar dan kunnen we ons voor het gemak maar beter direct inlijven bij Italië.
Arrogante, megalomane, misselijk makende mannetjesmakerij die mensen boven de wet wil stellen, en het land zodoende zonder welke represaille dan ook in welke ellende dan ook kan storten.
Het is weer het zoveelste LPF-achtige proefballonnetje van regering Wilders, en er zullen er nog vele volgen. Maar we weten allemaal hoe het uiteindelijk met de LPF is afgelopen....
We hebben wel een troost... deze wet komt er nooit door. Of de heren moet Nederland uitroepen tot een dictatuur. Wilders welgevallig, dat begrijp je.
-
, za 23 oktober 2010 14:00
in reactie op Censuur Joop
Reageer op
Tootje, het gaat al aardig de kant van een dictatuur op.Zie hiervoor bijvoorbeeld de manier waarop de dissidenten uit het CDA zijn behandeld.Zie hiervoor ook de manier waarop is gesproken over diegenen uit de VVD die kritiek hadden.Werden zonder aarzeling weggezet als mastodonten, geriatrische patiënten, zenuwachtige oudjes e.d.Maar je kent dat verhaal over die kikker die langzaam wordt opgewarmd in een pannetje tot ie kookt?Heel langzaam wordt Nederland klaargestoomd om ondemocratisch, asociaal en fascistoide te zijn.
En gezien het grote aantal volstrekt blinde aanhangers van wildersmans en co. zijn er veel kikkers in dit land.
-
Politici zouden juist extra streng berecht moeten worden.
Ze hebben een voorbeeldfunctie, en hebben daardoor een enorme invloed op het gedrag van anderen.
-
Rob Geurtsen, za 23 oktober 2010 13:19
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Rob
Ik snap het appel op morele hoogwaardigheid, toch ben ik gevoelsmatig voor gelijkheid. In het aprlement, mag alles, dat zoeken ze daar maar uit, en daar hebben ze ook voorbeeld werking/pliucht. Buiten de parlementszaal, en de commissievergaderruimtes en fractie vergaderruimtes bestaat die immunitiet. Maar niet in de wandelgangen en op staart. Daar zijn alle politici en ministers gelijk aan alle burgers.
-
Politici zouden zich zelf van hun voorbeeldfunctie bewust moeten zijn inderdaad.
Ik zou er heel erg voor zijn als politici die dat niet doen door anderen gewoon genegeerd zouden worden.
-
Don de Jong, za 23 oktober 2010 13:22
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Don
Dat valt wel mee lijkt me, ik heb nog nooit een jongeren met een poster van een politicus boven zijn bed gezien :)
-
Citaat: "Dat valt wel mee lijkt me, ik heb nog nooit een jongeren met een poster van een politicus boven zijn bed gezien :) "
Omdat jij als jongere het op jezelf betrekt wil het nog niet zeggen dat Sylvia met haar uitspraak "Ze hebben een voorbeeldfunctie, en hebben daardoor een enorme invloed op het gedrag van anderen. " geen gelijk zou hebben.
-
Tja wanneer je als politicus iets beweert kom dan met argumenten en niet met drogredenering. Verder ok dat je heel veel vrijheid hebt (en neemt) Belediging ok want belediging is nl heel erg persoonlijk en niet in regelgeving of wet vast te leggen want het gaat er niet om of eenrechter zegt dat het belediging is (op basis van de wet) maar of iemand zich beledigd voelt, Maar discriminatie op basis van ras, geloof, sexuele geaardheid, e.d. daarvoor mag OOK een politicus worden vervolgt want de basis van onze samenleving is respect en bij Wilders ontbreekt dat. Respect begint bij de overheid door vertrouwen te geven aan de burgers en dat bereik je dus niet door meer #BLAUWESEKTE op straat maar wel door een sociaal beleid vwb uitkeringen en minimumlonen e.d. Zonder economische zekerheden krijgen we meer criminaliteit, drugsgebruik en prostitutie, dat werd al aan het begin van vorige eeuw door diverse politici in hun programma opgeschreven SDAP, RSP, (1895, 1912) en vandaar dat ook uit die tijd de minimumloon(gedachten) stammen.
-
Alle zelfgenoegzame politici zouden altijd van hun zelf opgerichte sokkel afgetrapt mogen worden.
Immuniteit is niet bespreekbaar voor mij.
-
U weet er wel raad mee ja...
-
Immuniteit is voor mij ook niet bespreekbaar, Joop. Ik vind ook dat alle met zichzelf ingenomen en zich boven de wet stellende politici heel hard van hun laddertje naar beneden moeten vallen.
En dat gaat ook gebeuren. Niemand(!) kan zich boven de wet stellen hier in Nederland!
-
In Brazilië bestaat immuniteit voor politici. Daarom is het hier zo ontzettend moeilijk on corrupte politici te vervolgen. Zij beroepen zich op dit beginsel. En het kan nog erger. Twee jaar geleden veroorzaakte een politicus in de staat Paraná een verkeersongeluk waarbij een jong stel om het leven kwam. De politicus reed in de bebouwde kom bijna 200 km per uur en was dronken. Hij is nog steeds niet voor de rechter geweest want hij beroept zich op immuniteit. Zijn salaris wordt nog steeds doorbetaald.
-
Ron de Weerd, za 23 oktober 2010 12:39
in reactie op Joop Liefaard
Reageer op Ron
Het gaat/ging de VVD en PVV dan ook alleen om vrijwaren van politici van vervolging wegens groepsbelediging.
Overigens ben ik van mening dat iedere Nederlander gevrijwaard zou moeten zijn van vervolging om een dergelijke absurde reden.
-
Volgens mij gaat het uitsluitend om immuniteit voor wat betreft het uiten van een mening.
-
Censuur Joop, zo 24 oktober 2010 15:05
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Censuur
Definieer mening. Wat is een mening? Wie bepaalt wat een mening is? En waarom is het voor de één een mening en voor de ander een vaststaand feit?
Dat is nog niet zo makkelijk, hè? Ongeveer niveau: 'Definieer belediging'.
-
Maar u weet toch wel wat het verschil tussen een mening en een feit is? U kent het verschil tussen subjectief en objectief toch wel?
Toch? Hopelijk?
-
Censuur Joop, zo 24 oktober 2010 19:28
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Censuur
Citaat: "Maar u weet toch wel wat het verschil tussen een mening en een feit is? U kent het verschil tussen subjectief en objectief toch wel?"
Ja? En? Hebben wij het over feiten? Zo spelen we het spelletje niet, meneer Holbach. We hebben het over beledigen en meningen. Meningen hoeven geen feiten te zijn, terwijl een belediging dat wel kan zijn. En als voor jou een mening een feit is, kan dat voor mij een belediging zijn. Ja? Toch? Nietwaar?
Snap je het eigenlijk wel?
-
Dus, het simpele gegeven dat de PVV en VVD iets aan de wetgeving wensten te veranderen geeft wel aan dat ze dus beide van mening zijn dat Wilders niet zo onschuldig is als hij zelf doet voorkomen en ze beseffen dus door deze actie dat Wilders binnen het Nederlandse recht wel degelijk schuldig is aan hetgeen hem ten laste is gelegd.
Volgens Wilders is alles wat hij zegt of heeft gezegd niet strafbaar volgens diezelfde wet, als hij daar zo van overtuigd is waarom zou je dan proberen om bestaande wetten aan te passen.
-
De rechtszaak leek bij de formerende partijen leidend te zijn bij het zoeken naar de verruiming van de vrijheid van meningsuiting. De onderhandelaars vroegen zich af of het mogelijk zou zijn het gebruik van de zogenoemde artikel-12-procedure te beperken. Het gerechtshof paste dit artikel toe om vervolging van Wilders te gebieden, nadat het Openbaar Ministerie in eerste instantie had besloten de PVV-leider niet te vervolgen. De formerende partijen wilden een signaal afgeven aan het Openbaar Ministerie om het vervolgingsbeleid aan te passen.
Het CDA was tegen de wens van VVD en PVV, omdat het niet het recht op vrijheid van meningsuiting wilde laten prevaleren boven andere grondrechten, zoals het verbod op discriminatie. Volgens het CDA, gesteund door een juridische analyse van het ministerie van Justitie, geeft het Europees Mensenrechtenverdrag en het EU-kaderbesluit racisme en vreemdelingenhaat hiervoor geen ruimte.
Uiteindelijk is in het regeerakkoord niet meer terecht gekomen dan: „Debat hoort middenin de samenleving plaats te vinden, en bij voorkeur niet in de rechtszaal.”
-
Grijns, en zo probeert dit bruine kabinet zich op Berlusconeske wijze op voorhand in te dekken tegen de gevolgen van te de verwachten capriolen van ongeleid projectiel Wilders. Rutte zal nog veel plezier beleven aan deze smaakmakende pijler van zijn coalitie.
-
Misschien verft Wilders zijn haar straks Berlusconi zwart.
-
YggY ..., za 23 oktober 2010 11:39
in reactie op Zjen Zen
Reageer op YggY
Dan mogen we wel hopen dat er straks niet een of andere onverlaat het gezicht van Wilders bewerkt met een replica van de Euromast.
-
"Dan mogen we wel hopen dat er straks niet een of andere onverlaat het gezicht van Wilders bewerkt met een replica van de Euromast."
Geheel in Wilderiaanse stijl kan hier toch wel degelijk over gezegd worden dat - ook als ik dat niet wil - hier toch niet op voorhand een verkeerd signaal van uit hoeft te gaan.
-
, za 23 oktober 2010 13:43
in reactie op Zjen Zen
Reageer op
Nou, Zjen, diep bruin kan ook nog.Dat is tenslotte zijn eigen kleur;)
-
All pigs are supposed to be equal...
-
Precies, daarom geldt dat voor alle politici.
-
Nee voor alle zeventien miljoen pigs..
-
Ook best: maximale vrijheid van meningsuiting. Ik teken ervoor.
-
Pieter Pan, za 23 oktober 2010 13:04
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Pieter
Binnen de grenzen van de wet welteverstaan..
-
Rob Heusdens, za 23 oktober 2010 14:38
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Rob
"Ook best: maximale vrijheid van meningsuiting. Ik teken ervoor."
Wat bedoel je precies met "maximale vrijheid van menigsuiting"?
Alle vrijheden, dus ook de andere politieke en sociale vrijheden, moeten verdedigd worden, waarom zou alleen onbeperkte vrijheid van menings uiting daar dan toe bijdragen?
Onbeperkte vrijheid, zoals bijv. op het gebied van de vrijheid van meningsuiting, draagt niet zondermeer bij tot maximale vrijheid.
Inperking van bepaalde vrijheden is altijd een noodzakelijk onderdeel van de vrijheden die we hebben, juist om die vrijheden te kunnen laten bestaan.
Immers, als iedereen alles mag doen, als er nergens beperkingen zouden zijn van de vrijheid, dan zal zo'n situatie namelijk niet leiden tot maximale vrijheid maar ernstige inperking van de vrijheid, nl. daar waar de vrijheid van de één de onbrijheid is van de ander.
We hebben regels nodig, en dus ook beperkingen van bepaalde vrijheden, om de vrijheid te kunnen beschermen.
Een onbeperkte vrijheid van meninsuiting, als dus elke mening getoleerd wordt en geen enkele beperking zou zijn van die vrije menings uiting, ontaard erin dat geen enkele mening er nog meer toe doet. Wat je nog zegt, doet er dan niet meer toe. Alles wordt even onbelangrijk en willekeurig. Het staat vrijwel gelijk met het opheffen van het recht op vrije menings uiting.
Om een voorbeeld te geven, iemand die zonder aanleiding of reden in de bioscoop heel hard roept 'brand' (of neem het voorbeeld van de damschreeuwer), kan daarmee ongelooflijke paniek veroorzaken.
Als ik Aert Jan mag geloven, dan zou dat niet anders zijn dan het recht op vrije menings uiting en niet vervolgd mogen worden, ongeacht de consequenties.
Een nog vergaander voorbeeld is dat als je onbeperkte vrijheid van menings uiting toestaat, je met gebruik daarvan dus ook mag pleitten en langs democratische weg mag beijveren, dat die zelfde vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt voor bepaalde groepen.
Gezien het historische antecendent, de nazi partij die hiermee effectief een grote groep mensen van hun burger rechten beroofde, wordt er terecht een beperking opgelegd aan deze vrijheid van menings uitting.
Vrijheid van meningsuiting, alsmede andere politieke en sociale rechten moeten actief verdedigd worden, juist om te voorkomen dat deze rechten om zeep worden geholpen.
-
Wat ik zeg: maximale vrijheid van meningsuiting. Als ik of wie dan ook iets vindt, iest voelt, een gedachte of opvatting heeft moet hij dat kunnen zeggen. Het in pure zin uiten van een mening. Dat daar het oproepen tot handelingen (moord, uitzetting, plundering etc.) niet bijhoort, spreekt voor mij voor zich. Dat daar geen enkele handeling bij hoort is ook evident wat mij betreft. Ongefundeerd schelden vind ik persoonlijk ook niet een vorm van genuanceerde meningsuiting (hoewel dat niet verboden moet worden).
Kwetsen is een erg subjectief iets. Als ik zou zeggen dat alle gelovigen randdebielen zijn, zoals ook Balkenende zei dat niet gelovigen niet kunnen functioneren, dan is het heel persoonlijk of iemand zich gekwetst voelt. Ik voel mij niet gekwetst door Balkenende omdat ik begrip heb voor zijn beperkingen.
Volgens mij kun je een groep niet beledigen omdat een groep zich waarschijnlijk nooit voor de volle 100% gekwetst kan voelen. Welke groep beledig je door te zeggen dat de koran een verwerpelijk boek is? Welke groep beledig je door te zeggen dat alle criminele mohammedanen het land uitgezet zouden moeten worden indien ze twee paspoorten hebben? Welke groep beledig je door te zeggen dat er voorlopig geen mohammedanen meer NL in zouden moeten mogen? Is er in alle voorbeelden 100% concensus? Is er in al die gevallen niemand die zich uitgezonderd voelt? Kan één persoon voor een totale groep bepalen of die groep zich beledigd moet voelen? De groep AMIN (alle moslims in Nederland), wie zijn dat?
Nee, groepsbeledigihng bestaat volgens mij niet.
En dat voorbeeld van "brand" schreeuwen in een bioscoop heeft natuurlijk totaal niets met een mening, een gedachte, een opvatting te maken. Dat is gewoon een actie om een situatie te ontwrichten. Dan zou het stelen van een zak chips ook onder de vrijheid van meningsuiting vallen omdat je van mening bent dat die zak chips van jou zou moeten zijn. Laten we de discussie alsjeblieft wel op enig niveau voeren.
-
Censuur Joop, zo 24 oktober 2010 16:54
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Censuur
Citaat: "Kwetsen is een erg subjectief iets"
Dat is Vrijheid van Meningsuiting ook.
Waar zit voor jou dan het verschil dat je het één wil opofferen tegen het ander?
-
Berlusconi achterna...
-
We zijn weer even door het oog van de naald gekropen
-
Volgens mij ging Berlusconi verder dan het debat, de vrijwaring van vervolging wegens het hebben van een opvatting.
-
Rouane Rabbit, za 23 oktober 2010 12:41
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Rouane
Het hebben van een opvatting is niet strafbaar in Nederland. Daarvoor is geen immuniteit benodigd.
-
Politieke Partijen en juist politici uit de tweede kamer moeten alles kunnen zeggen. Vooral waar ze voor staan en moeten ook zeer zeker de waarheid kunnen zeggen, al klinkt dat niet even leuk voor sommige burgers.
Volksvertegenwoordigers zitter er namens 'HET VOLK' en niemand anders dat vergeten velen (hier) weleens.
De regering, het Staatshoofd en de Staat, die moeten zich in nuances uiten en niemand expliciet apart behandelen of beledigen.
Het is in een vrije democratie juist heel goed dat er tegenstelling geuit worden, dan ontkom je niet aan dat er polarisatie optreed. Als 'we' dat niet willen of problemen mee hebben, zoals velen Nieuwe Nederlanders, moeten we met ze allen kiezen voor een 1 partij Staat of dictatuur. Dan weten we zeker dat wel allemaal dezelfde kant heen kijken.
-
---[Politieke Partijen en juist politici uit de tweede kamer moeten alles kunnen zeggen. Vooral waar ze voor staan en moeten ook zeer zeker de waarheid kunnen zeggen]---
Je zegt twee dingen door elkaar.
Je zegt dat politici alles moeten kunnen zeggen.
Je zegt dat ze vooral moeten kunnen zeggen waar ze voor staan.
De tweede zin is een zinloze toevoeging op de eerste zin. Maar waarom schrijf je die dan? Ik denk omdat je nattigheid voelde met die eerste zin.
Inderdaad moeten politici kunnen zeggen waarvoor ze staan, maar dat betekent dat ze niet alles hoeven te kunnen zeggen, het strafrecht blijft ook voor hun geldig.
Ze mogen niet aanzetten tot geweld. Je wilt niet dat een politicus straks oproept tot massale en gewelddadige bestorming van huizen van bijvoorbeeld homo's of Marokkanen.
Ze mogen niet aanzetten tot discriminatie. je wilt niet dat er een politicus gaat oproepen om toch vooral Joden het eerst te ontslaan bij bedrijfsinkrimping.
Kortom, de huidige wetgeving volstaat, maar is nogal moeilijk toe te passen, dat klopt, daarvoor hebben rechters nodig, geen immuniteit.
-
[Ze mogen niet aanzetten tot geweld.]
Het gaat dan ook niet om immuniteit voor het verbod om oproepen tot geweld, maar voor wat betreft groepsbelediging.
[Je wilt niet dat een politicus straks oproept tot massale en gewelddadige bestorming van huizen van bijvoorbeeld homo's of Marokkanen.
Ze mogen niet aanzetten tot discriminatie.]
Het gaat dan ook niet om immuniteit voor het verbod om aan te zetten tot discrimantie, maar voor wat betreft groepsbelediging.
je wilt niet dat er een politicus gaat oproepen om toch vooral Joden het eerst te ontslaan bij bedrijfsinkrimping
-
Je mag in nederland altijd al alles zeggen, dat was geen probleem, alleen moet je wel verantwoordelijkheid afleggen voor wat je zoal beweert.
Dat je die verantwoordelijkheid niet wenst te nemen geeft helaas een nogal duidelijk beeld van hun gedrag :-(
-
Nee, nee, nee , nee ,nee
en nog eens nee.
-
Tsja Groepsbelediging wat moet je daar ook mee?
Dan krijg je dus dit soort situaties zoals nu met Wilders, als elk lichtgeraakt persoon met iets te lange tenen aangifte van belediging gaat doen als er is wat gezegd wordt wat hem of haar niet bevalt dan gaan we maar naar de rechter. lijkt me een heilloze weg, van beledigd of gekrenkt zijn is nog nooit iemand overleden dus waar hebben we het dan eigenlijk over.
-
Don, ik ben niet blij met de rechtszaak tegen Wilders. Het levert meer trammelant dan dat het goed doet. Maar als jouw groep stelselmatig beledigd wordt door een publiek figuur dan vind je dit wetsartikel wel heel belangrijk.
We moeten in dit land inderdaad oppassen dat we niet Berlusconi achterna gaan. Verder moeten Linkse politici minder aandacht aan de persoon Wilders geven. Daarmee bevestig je alleen maar dat het iemand van belang is.
Linkse polititci moeten meer naar de burgers luisteren. Alleen in plaats van burger signalen om te zetten in onderbuik-oneliners moeten zij die gevoelens op een doordachte manier vertolken naar politieke voorstellen.
Media moeten zich niet meer laten uitmaken voor "linkse" media. Dit is alleen een strategie om meer controle te krijgen over de media zodat je propaganda kunt voeren voor je eigen geluid.
-
Dan mogen we tegen jou ook alles wat minderwaardig is zeggen, nietwaar? Jammer dat JOOP dat niet toelaat. Dat een doodgewone opiniesite wel weet waar de grenzen van fatsoen liggen en een politicus die verantwoordelijk is voor de daden en normen en leefbaarheid van een land, niet.
-
Don de Jong, za 23 oktober 2010 13:26
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Don
Joh ik kan mij niet voor de geest halen hoe iemand mij zou kunnen beledigen, ik heb geen idee hoe? Vandaar dat ik zo reageer en grenzen van fatsoen liggen bij iedereen anders dus dat is lastig wettelijk te bepalen.
-
Citaat: "Joh ik kan mij niet voor de geest halen hoe iemand mij zou kunnen beledigen, ik heb geen idee hoe? Vandaar dat ik zo reageer en grenzen van fatsoen liggen bij iedereen anders dus dat is lastig wettelijk te bepalen. "
En omdat je denkt dat niemand je kan beledigen - wat ik niet geloof, want alle normale en weldenkende mensen zijn te beledigen, maar goed... - geeft het jou of wie dan ook, een vrijbrief om dan maar naar jouw willekeur anderen die zich wél beledigd en gekwetst kunnen voelen, mentaal te trappen waar je ze maar raken kunt?
Flink, hoor. En zo heel erg vrij in meningsuiting en van fatsoen.
-
Ik ben van mening dat juist politici zich moeten inzetten om niet alles te zeggen.
Om gewoon genuanceerd en onderbouwd hun mening te verkondigen. Gebaseerd op feiten en niet op onderbuikgevoelens.
-
++ Jan vdH, za 23 oktober 2010 11:15 ++
>> Juist!
-
Zo is het!
Als je niet voor je woorden en daden kan instaan, ben je gewoon niet capabel om een land te regeren en hoor je zeer zeker niet de macht over dat land te hebben!
-
Inderdaad Ja,
Zij moeten juist het voorbeeld geven, toch?
-
Jan Jansen, za 23 oktober 2010 12:42
in reactie op Jan vdH
Reageer op Jan
Helemaal mee eens. VVD en PVV zijn nu echt van God los.
-
C'est le ton...
Soms is genuanceerd en onderbouwd onvoldoende om door te dringen. Frits Bolkestein bracht zijn verhaal met nuance en onderbouwing en wat heeft dat opgeleverd?
-
Als geheugenopfrisser heb ik voor je opgezocht wat Bolkestein van Geert Wilders anti-islamstandpunt vindt, dan hoef je niet op zoek naar feiten. Volgens mij is Bolkestein niet erg complimenteus over hem.
http://www.youtube.com/watch?v=2iyXoq8FbME
-
Daar gaat het ook niet om. Het gaat er om dat Bolkestein destijds een controversieel standpunt innam op een fatsoenlijke manier en dat Wilders momenteel een controversieel standpunt inneemt op zijn eigen manier.
Vandaar "c'est le ton".
Wie wat vindt en op welke wijze hij dat uit is niet aan de orde. Wel is aan de orde of iemand vanwege het uiten van een standpunt vervolgd kan worden. Soms zijn harde woorden nodig en soms is zelfs harde actie nodig (hoewel ik dat laatste verderfelijk vind).
-
Censuur Joop, za 23 oktober 2010 15:34
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Censuur
Wat is dan voor jou het verschil tussen "harde woorden" en iemand beledigen, krenken, kwetsen?
-
Jan Bakker, za 23 oktober 2010 18:39
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Jan
"Wat is dan voor jou het verschil tussen "harde woorden" en iemand beledigen, krenken, kwetsen?"
Dat weet niemand, dus een rechter ook niet en daarom kun je het niet per wet verbieden zonder alle harde woorden van kritiek ook te verbieden en dat lijkt me een kwalijke zaak in een samenleving die zogenaamd gebaseerd is op democratische discussies en vrije wetenschap.
-
Dat weet een rechter heel goed en zelfs ik als mens en leek weet dat verschil heel duidelijk. Dat jij het verschil niet weet geeft te denken!
Bijvoorbeeld: Ik weet niet of je kinderen hebt of anders een vrouw of een buur... Je kinderen zijn ongehoorzaam, dan kan je twee dingen doen. Je geeft ze een standje met een paar harde doch duidelijke maar fatsoenlijke woorden, of je brandt ze mentaal helemaal tot op de grond af en maakt ze voor alles wat mooi en lelijk is uit. Doe jij het laatste? Nee? Waarom dan bij een ander wel?
En denk jij echt dat schelden geen pijn doet?
"[...] Uit de data van de onderzochte groep blijkt dat het meemaken van alleen verbale agressie bijdraagt tot de ontwikkeling van angsten, depressies en dissociatie. Het effect van verbale agressie is zelfs gelijk aan het meemaken van huiselijk geweld of seksueel misbruik buiten het gezin. De combinatie van twee soorten geweld (zoals uitgescholden worden + meemaken van huiselijk geweld) leidt tot een extreem negatief effect dat groter is dan de som der delen. Die combinatie voorspelt angst, depressiviteit en vooral dissociatieve kenmerken op latere leeftijd.
De onderzoeker stelde al eerder op basis van hersenscans vast dat ongunstige ervaringen, zoals schelden en beledigen, een verwoestende werking hebben. De gevolgen op het functioneren van de hersenen zijn uiterst negatief."
Bron: http://gezondheid.blog.nl/actualiteiten/2007/01/30/schelden_doet_enorm_zeer
http://www.nu.nl/gezondheid/2362060/emotionele-mishandeling-verandert-hersenen.html
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/schelden_doet_geen_pijn_of_toch/
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/schelden_doet_geen_pijn_of_toch_deel_2/
Nog meer? Of is dit genoeg leesvoer, mits je het leest.
-
Prins Pils, za 23 oktober 2010 22:07
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Prins
++ Frits Bolkestein bracht zijn verhaal met nuance en onderbouwing en wat heeft dat opgeleverd? ++
>> De Vreemdelingenwet 2001 (van Cohen), een uitermate effectieve maatregel om de immigratie te beperken? En hou er rekening mee dat Bolkie van vóór 09/11 was. Dus voordat de publieke opinie zich tegen de moslims ging keren.
-
Bolkesteyn breide voort op wat Marijniswsen al in 1985 zag gebeuren, alleen waar Marijnissen de oplossing probeerde te vinden voor de problemen die al gerezen waren, wist Bolkensteyn niet verder te komen dan terugsturen en tegenhouden.
Iets wat je eigenlijk iedere keer weer ziet, ook hier in deze rapportage, inplaats dat ze een oplossing zoeken voor de problemen, kijken ze hoe ze regelingen kunnen omzeilen, en weglopen voor de verantwoordelijkheid.
Waarom willen ze immer onschendbaarheid, omdat ze niet aangesproken wensen te worden op hun verantwoordelijkheid, net als de Bankdirecteuren (kijk eens in de C.V. van de bewindslieden en zie dat dat geen toeval is).
EN dat voor partijen die altijd maar roepen dat iedereen zijn verantwoortdelijkheid moet nemen, lopen ze er zelf het liefst voor weg, en proberen zelfs de grondwet te wijzigen om dat wegloopgedrag te legitimeren !
Zoals ik al veel eerder zei, het word hier meer en meer Roemenië aan de Rijn :-(
-
Precies, een voorbeeldfunctie in positieve zin.
-
Jan B, zo 24 oktober 2010 14:12
in reactie op Jan vdH
Reageer op Jan
Klopt, maar de zaken mogen wel bij hun naam genoemd worden, moeten zelfs bij hun naam genoemd worden. De ronkende retoriek van Wilders is geen verrijking voor het politieke klimaat, integendeel, maar in dit geval heeft hij gelijk: het vertrouwen in de rechtelijke macht is inderdaad in het geding.
-
Alleen maar doordat Wilders en Moszkowicz er een zooitje van maken, *zij* en niemand anders dragen de verantwoordelijkheid daarvoor omdat ze hun eigen verantwoordelijkheid in deze niet durven nemen...
