-
Op school begint en eindigt mijn godsdienstdocent met gebed en zingen én een gedicht; ze loopt met een soort boerka die alleen d'r hoofd niet bedekt.
En ik geloof niet en moet na deze zomer van het vanlodenstein college af. En op school gelooft, dat weet ik zeker, minstens de helft niet, maar die durven het niet te zeggen.
-
VVD dènk...
Wedden dat ze wisselgeld gaan eisen?
-
Gewoon doorzetten een keer!
En stop met financieren van mijn belastinggeld aan "bijzonder" (achterlijk) onderwijs.
-
Loes ..., ma 19 april 2010 20:21
in reactie op Sasha Berkman
Reageer op Loes
Speciaal onderwijs is er niet voor niets! Er zitten een hele hoop kinderen op die het op het regulier onderwijs niet zouden redden. Het is daarom erg goed dat dit er is en ik denk dat het zeker zeer goed is als dit blijft!
-
Indien u hiermee bedoelt dat religieuze scholen behoren tot het speciale onderwijs... mag ik er dan uit concluderen dat leerlingen op religieuze scholen per definitie een onderwijsachterstand hebben?
-
Loes ..., ma 19 april 2010 20:21
in reactie op Sasha Berkman
Reageer op Loes
Speciaal onderwijs is er niet voor niets! Er zitten een hele hoop kinderen op die het op het regulier onderwijs niet zouden redden. Het is daarom erg goed dat dit er is en ik denk dat het zeker zeer goed is als dit blijft!
-
"Speciaal onderwijs is er niet voor niets!"
Het gaat over bijzonder onderwijs. In hoeverre dat ook "speciaal" is lopen de meningen uiteen.
-
Ja prima zaak, maar ik mis hierin dat ook leraren niet geweigerd mogen worden of erger nog ontslagen worden als ze niet voldoen aan de eisen van de school (bijvoorbeeld homoseksuele leerkrachten die vanwege hun geaardheid ontslagen worden). Dus ik zou willen pleiten voor een kleine toevoeging.
-
Wat een krankzinnig voorstel. Ik ben pertinent tegen het bestaan van bijzonder onderwijs omdat ik vind dat religieuze indoctrinatie pas vanaf een leeftijd dat mensen volwassen zijn, en wat weerstand tegen onzinnige ideeen hebben opgebouwd, mag worden toegestaan.
Echter, zolang we onderscheid maken tussen openbaar en bijzonder onderwijs, en bijzonder onderwijs bestaat, is het niet meer dan logisch dat openbaar onderwijs niet, en bijzonder onderwijs wel mag selecteren wie wordt toegelaten. Wat zou er anders bijzonder zijn aan dat onderwijs? Kortom, de enige twee zinnige varianten van dit voorstel zouden zijn het compleet afschaffen van bijzonder onderwijs, of het afschaffen van de publieke financiering van bijzonder onderwijs.
-
Het helemaal afschaffen van religieuze scholen in 1 keer zal toch nooit lukken.Zelfs toen het CDA niet in de regering zat(Paars I & II) kwam er geen enkel initiatief hiervoor.Maar door nu de toelatingseis wat te versoepelen zullen er meer kritische leerlingen zijn.De zekerheden en waarheden die ze hun leerlingen opleggen gaan onder druk komen te staan,als niet meer uitsluitend hun natuurlijke achterban erop zit.Op termijn zullen deze scholen van binnenuit worden ondermijnd.Eigenlijk dus een slim voorstel.
-
Xavio dBdv, do 11 maart 2010 14:58
in reactie op Gerwin van Eersel
Reageer op Xavio
Waar zou het openbaar onderwijs op moeten selecteren. Het is dus geen kwestie van niet mogen, maar eerder een zaak van niet kunnen.
-
De tijd die aan onzinnig religieus gedoe wordt besteed gaat ten koste van essentieel ander onderwijs.
De staat financiert de facto beperkt onderwijs bij relischolen.
-
Doordat confessionele partijen in dit land zo nodig hun eigen zuilen willen verdedigen is er in het onderwijs een segregatie ontstaan precies zoals onder het destijds wereldwijd verfoeide Zuid-Afrikaanse Apartheidssysteem.
-
Wanneer gaan we deze flauwekul nu eens afschaffen. Maak alle scholen gewoon openbaar, het scheelt bakken met geld, het scheelt gebouwen en honderden duurbetaalde managers kunnen een andere baan gaan zoeken.
Ook niet onbelangrijk laat scholen weer doen waar ze voor bedoeld zijn, onderwijzen.
-
het wordt hoog tijd dat het bijzonder onderwijs in NL wordt afgeschaft, althans niet meer wordt gesubsidieerd.
belachelijk dat ouders hun kinderen van 5/6 jaar kunnen laten hersenspoelen met hun religie op kosten van een seculiere overheid.
-
Jij noemt het hersenspoelen, een beetje respectloos vind je niet? Ik vind het prachtig dat kinderen juist vanaf die jonge leeftijd al wordt verteld over de liefde van God, en het offer dat Jezus Christus bracht voor ons allemaal.
We leven toch in een vrij land? Ouders moeten toch zelf kunnen beslissen op wat voor een school ze hun kind doen? Openbare scholen zat, daar is geen gebrek aan. Waarom niet ook die paar christelijke, joodse, boeddhistische, hindoestaanse en islamitische (enz, enz) scholen? Wie heeft daar nu last van. We moeten met z'n allen stimuleren dat de segregatie zich niet verder doorzet, eens. Dat is wat anders dan mensen het recht ontnemen een bijzondere school voor hun kind(eren) te kiezen. Overigens is het niet zo dat kinderen met een bepaalde religie worden geïndoctrineerd.
-
Jij bent dus een Christen.
Je hebt de wind niet mee. En dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de rouvoeten die hun dorpse ideeën in de praktijk willen brengen in grote steden waar mensen op een andere manier tegen de wereld aankijken (en dat heeft trouwens niks met religie te maken).
Het probleem van mensen met jou religie in Nederland is dat veel mensen zich ontworsteld hebben aan ouders, scholen, gemeenschappen waar het 'wonder van jezus christus' niet gevoeld werd als een wonder maar als een gevangenis.
Mensen die hen in hun vrijheden beperkt heeft uit naam van Jezus Christus. Deze zelfde haat jegens religie wordt derhalve ook op ander religieus onderwijs geprojecteerd.
Helaas stellen de meesten zich niet de vraag of er niet iets schort aan het religieuze onderwijs maar stellen religie zelf verantwoordelijk voor misstanden.
Men kan zeer vaak op internet lezen dat de katholieke kerk een pedofiele kerk is die kinderen misbruikt.
Toch vinden we daar niks over terug in de Bijbel.
Persoonlijk zie ik het liefst dat onderwijs iets is waarin de mens die wil leren centraal staat en wanneer deze wenst te leren over Jezus Christus dat hem daarbij niks in de weg moet worden gelegd.
Echter het opdringen van welke overtuiging dan ook hoor je niet te doen. Ik heb zelf op een school gezeten met een Christelijke inslag (vrije school) maar ik kreeg ook te weten van andere religies. (helaas onvoldoende) ik zie het als een plicht voor een moderne christen aan een jong medemens dat wanneer deze op de hoogte wordt gebracht van het wonder van Jezus Christus dat deze persoon zelf de conclusie moet trekken of dat een wonder is of niet en wat dan precies dat wonder is.
Daarmee zit ik op een lijn met een oerhollandse stroming; de Wederdopers.
Helaas zijn de oorspronkelijke ideeën van de wederdopers ontaard in aartsconservatisme maar het principe van pas dopen wanneer men begrijpt is uiteraard revolutionair voor die tijd.
In deze tijd zou ik zeggen laat men kiezen wanneer men daar klaar voor is. Wat deze persoon dan ook wil kiezen.
-
Waarschijnlijk zien veel christenen het als hun plicht om anderen te vertellen over het een en ander. Anders houden ze de Boodschap achter. Hun mening is (en ook de mijne) dat je ze dan juist iets ontneemt, waardoor ze gered kunnen worden. Ik heb zelf op een christelijke school gezeten, en daar kregen wij zeer veel les over andere godsdiensten. Ik snap niet waarom mensen die zelf nooit op zo'n school hebben gezeten, praten over 'indoctrineren van een geloof'. Er werd elke dag gebeden en uit de Bijbel gelezen, ja. Daar hield het mee op. Onderwijs stond voorop, daar zijn scholen voor.
Binnen het christendom heb je verschillende stromingen en er zijn stromingen die problemen hebben met bijvoorbeeld homoseksualiteit. Met het standpunt (wat ze vaak hebben) dat homo's geen kinderen zouden mogen opvoeden ben ik het (natuurlijk) oneens. Maar ik vind dat wanneer je (bijvoorbeeld in zon klein dorpje als waar jij het over hebt) een school hebt met allemaal reformatorische leerlingen, leraren, ouders, kortom het is een reformatorisch dropje. Moet je dan de vrijheid van die ene homo stellen boven het recht van die andere mensen, die graag leraren willen met hetzelfde uitgangspunt als zij zelf.
Overigens vind ik het goed om te zien als hoe jij als niet-christen toch sceptisch staat tegen anti-religieuze opvattingen. Het is inderdaad van de zotte dat mensen zeggen dat religie een of ander sprookje is.
-
Je reactie lijkt natuurlijk. Je vlaggetje maakt het meteeen weerzinwekkend. Het is raar maar democraten, seculieren etc worden ineens gedwongen moslims etc te beschermen tegen "verlichten", "nationalisten" en mensen zoals Wilders. Waaarom: Vrouwen en homo's zijn het volgende slachtoffers.
Rechts liegt en misbruikt universele waarden.
-
Is dit een reëel bestaand probleem of gaat de PvdA ook mee in het "bang zijn voor alles wat anders is"?
Hoeveel kinderen worden er op jaarbasis geweigerd en zijn de consequenties daarvan zo ernstig dat het echt wenselijk is andersmans vrijheden te beknotten?
-
Leerlingen religieuze onzin verkopen is het kwalijke omgekeerde van beknotten van andermans vrijheden.
Het zou in de praktijk wel kunnen leiden tot beperking van het ontwikkelen van een eigen mening over levensbeschouwelijke onderwerpen van leerlingen.
Laat iedereen vrij om al of niet te geloven, maar dring religie niet op.
-
Jan Stroomer, do 11 maart 2010 23:07
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Jan
Daarmee gaat wel wat verder dan het huidge voorstel. Wat wil je precies verbieden... alle reclame? alle communicatie wellicht?
"Het zou wel kunnen leiden tot" lijkt me een erg wankele basis om een erg reële vrijheid mee in te perken. Niet-levensbeschouwelijk onderwijs zou wel kunnen leiden tot reflectieloos consumentisme. Wat mij een groter gevaar voor 'de samenleving' lijkt dan het bijbrengen van een specifieke variant van een ethisch systeem wat zo diep in Europa geworteld is dat haar meest fervente tegenstanders wel tegen de riten ageren maar ondertussen vrijwel alle onderliggende waarden onderschrijven.
En toch zou ik openbare scholen niet willen verbieden...
-
Uitstekende maatregel voor de profilering van de islamitische scholen
Advies aan VVD ga alleen voor Openbaar onderwijs elke andere maatregel is symbool politiek
Mijn kinderen zaten op een christelijke basisschool Meer dan 75% van de kinderen waren niet kerkelijk.
-
"Religieuze overtuiging , gestuurd door een instituut zoals de kerk en de dominee, aangeleerd op scholen hoe daarin te bewegen en te gehoorzamen, heeft weinig te maken met spirituele ontwikkeling"
Daarmee definieer je het Christendom.
Projecteer niet de structuur van het Christendom op andere religies.
De kerk is een instituut. Maar er bestaat niet een instituut dat "de Moskee" heet. Er is ook geen hoogste rabbijn noch is er is een consensus over hindoeïsme etc. etc.
Dat bepaalde mensen van bepaalde religies autoriteit opleggen aan de volgelingen van deze religie is een heel andere discussie dan de religie zelf.
-
Zjen Zen, do 11 maart 2010 12:34
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op Zjen
Ik definieer elk instituut van elke religie hiermee.
-
En wanneer op deze school zich ruimte bevindt de religie zelf ter discussie te stellen?
-
Zjen Zen, do 11 maart 2010 13:13
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op Zjen
Ruimte op een bijzondere school om religie te bediscussiëren is een onderwijskundige en pedagogische regel die je toepast.
En welke methode gebruikt wordt.
Dat hangt dan helemaal van het team van een school af en van de oudervergadering.
Die besluiten dat.
Maar dat verandert niets aan het feit dat de bijzondere school een instituut is van een religie. Bedoeld om jonge mensen daarin op te voeden en doen gehoorzamen aan de waarden en regels van die religie.
Terzijde..
En ik ben er ook van overtuigd dat vele mensen de regel van naastenliefde zouden moeten naleven.
(Ookal heb ik dat zelf niet geleerd op mijn nonnenschool maar elders.)
-
Maar op een openbare school gebeurt dat ook.
-
Zjen Zen, do 11 maart 2010 13:51
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op Zjen
Ik bestrijd je niet Veldman..ik verklaar mij nader..heb je mijn stukje helemaal onderaan gelezen trouwens?
-
Jazeker.
Sorry maar dit artikel stuit op TWEE van mijn stokpaardjes.
Het ene is dat school (niet te verwarren met educatie) niet deugt.
Het tweede is dat men religie degenereert met argumenten waarmee men zelf wil aantonen dat religie niet deugt.
Zoals "religie moet verboden worden"
doet niet onder voor "ongeloof moet verboden worden"
Beide is fundamentalisme en verwerpelijk.
Alleen is het eerste kennelijk de normaalste opvatting ter wereld.
Het wordt zelfs grappiger als je het zo neerzet:
"ik ben van mening dat alle religie moet worden verboden omdat religies ongelovigen hun sprookjes willen opdringen"
Kennelijk neemt niemand aanstoot aan dergelijke uitingen van intolerantie.
We krijgen steeds meer te maken met atheïstisch fundamentalisme.
(voor de duidelijkheid; ik ben zelf geen lid van een religieuze stroming en heb geen opperwezen danwel leuk boek dat mij verteld wat ik moet doen of denken)
-
Zo'n school mag van de leerlingen niet verlangen dat zij de godsdienst lessen volgen.
Scheiding van kerk en staat, scheiding van onderwijs en religie.
-
Het lijkt me een erg goed idee, als bijzondere scholen leerlingen niet meer mogen weigeren omdat zij van huis uit een andere levensbeschouwing krijgen als er op die school wordt overgedragen.
Maar dan mag zo'n school van alle leerlingen wél verlangen dat zij het hele onderwijspakket volgen, dus ook alles met betrekking tot godsdienst en levensbeschouwing. Sterker nog, ik zou dat zelfs als overheid verplicht stellen, want dat is de achtergrond van het feit dat in Nederland niet alleen openbaar maar ook levensbeschouwelijk onderwijs subsidieert.
Wie zijn kinderen naar de school met de bijbel stuurt, de school met de koran of de school met de pauselijke zegen, die krijgt de bijbel, de koran of de pauselijke zegen erbij en mag daar nooit over zeuren. Er is tenslotte openbaar onderwijs genoeg in ons land.
-
Iets om wat dieper over na te denken. Scholen lijken allochtone kinderen buiten te willen houden via een smoes over de grondslagen. Als dat zo is, is het wegnemen van de smoes natuurlijk niet voldoende om het probleem op te lossen. Dan komt er een nieuwe manier om dat te doen. Dus, pak de zaak fundamenteel aan. Dit zou wel eens op platte symptoombestrijding kunnen uitlopen.
-
Een goed voorstel, maar het schaadt wel het belang dat ouders kunnen hebben bij het voortduren van de huidige situatie.
Wat is er immers voordeliger dan gescheiden van elkaar op sociale klasse naar school te kunnen gaan? Je wilt toch ook het beste voor je kind en wie handelt er nu tegen zijn eigen belang?
Ik moet nog zien of de VVD, de partij van het eigen belang, de partij van de belastingverlaging en uitholling van een sociale samenleving inderdaad zo positief blijkt. De VVD was vroeger voor openbaar onderwijs, maar heeft die keus nu ingeslikt. Dat is toch tamelijk omineus.
-
Religie moet buiten elk algemeen vormend en gesubsidieerd onderwijs blijven. Verbod op godsdienstlessen, religieuze rituelen en elke verwijzing naar een religie op deze scholen.
-
Eensch.
-
Rob Poort, do 11 maart 2010 11:56
in reactie op Meneer Dick
Reageer op Rob
idd, soms doen zelfs de Fransen wel eens dingen waar wij een voorbeeld aan kunnen nemen.
-
Eigenlijk ben ik het daar om een heel andere reden niet mee eens: ik werd destijds door mijn ouders gedwongen om naar protestant christelijke scholen te gaan ofschoon ik al op 11 jarige leeftijd tot de conclusie gekomen was dat godsdienst een grote poppenkast was waar ik absoluut niet in kon geloven. Uiteraard had het geen enkele zin om dat als leerling op zo'n school mee te delen, dat leidde alleen maar tot straf en benadeling dus dat deed je niet. Het resultaat was dat je elke ochtend een half uur lang naar bijbelgebazel moest luisteren in plaats van les te krijgen, om over ochtend- en andere gebeden naar een voor jou niet bestaand iemand maar te zwijgen. Ach, om nou te zeggen dat je eronder hebt geleden dan zou dat teveel gezegd zijn. Maar je kijkt wel met vreemde ogen naar leerkrachten die voor jouw gevoel nog in de sprookjes van Grimm geloven. Om nog maar niet te spreken van het feit dat niet een van die zogenaamde christenen zich aan de leer van hun geloof hielden, of het nu om "gij zult niet doden" of om "hebt Uw naasten lief als Uzelve" ging. Niet in de laatste plaats de redenen waarom ik al heel vroeg het geloof als poppenkast ervaren heb.
Als het niet onderschrijven van de grondslagen van de school niet langer af zou hangen van wat de OUDERS zijn maar van wat de LEERLING zelf is dan ben ik er helemaal voor dat scholen leerlingen kunnen weigeren die de grondslag van de school niet onderschrijven.
Maar beter zou zijn dat er een totale scheiding tussen onderwijs en kerk zou zijn, dat zou heel veel problemen oplossen. Temeer omdat ik als lagere school kind niet alleen naar pc onderwijs moest maar daarbovenop ook nog eens naar de zondagsschool. Door allerlei geloofsrichtings-gebaseerde scholen op te heffen creëer je een eerlijke vorm van onderwijs voor iedereen. En naar ik begrijp sturen moslim ouders hun kinderen (in elk geval hun zonen) sowieso naar imams voor apart moslim onderwijs dus ook bij hen hoeft dat geen problemen op te leveren.
-
"Nog steeds worden (allochtone) leerlingen om onduidelijke redenen niet toegelaten, wat niet bijdraagt aan het creëren van gemengde scholen."
Ik ben benieuwd hoe het dan af gaat lopen als autochtone kinderen bij de islamitische school om de hoek gaan: die zijn dan vrij van koranles en krijgen ook geen tikken met de lineaal?
-
Rob Poort, do 11 maart 2010 11:52
in reactie op Muhahabarak .
Reageer op Rob
Waar baseer je je op dat dit wetsvoorstel niet op islamitische scholen van toepassing zou zijn? Ik kan deze opmerking niet anders interpreteren dan een Pavlov-reactie: stukje over religie + ontbreken van 1000 woorden dat islamitische scholen het ergste van allemaal zijn = direct de islam er bij slepen. Slaapt u 's nachts nog wel?
-
Ik slaap prima 's nachts, wat een rare vraag?
-[Waar baseer je je op dat dit wetsvoorstel niet op islamitische scholen van toepassing zou zijn?]-
Waar baseer jij je op dat ik dat beweerd zou hebben? Dat blijkt nergens uit mijn reactie. Ik liet mijn gedachten gewoon even op de loop; hoe deze regeling van toepassing zou zijn op islamitische scholen die wegens ondermaatse resultaten en slaag tijdens koranlessen regelmatig in het nieuws zijn.
-[Ik kan deze opmerking niet anders interpreteren dan een Pavlov-reactie]-
Dat interpreteert u dan verkeerd. Ik kan uw reactie namelijk ook interpreteren als een pavlovreactie van de overtuigde linksstemmer die te vuur en te zwaard mohammedanen verdedigt als iemand daar kritiek op levert. Maar dat doe ik niet, want ik hou van open discussies.
-
Rob Poort, do 11 maart 2010 12:43
in reactie op Muhahabarak .
Reageer op Rob
"... Ik ben benieuwd hoe het dan af gaat lopen als autochtone kinderen bij de islamitische school om de hoek gaan: die zijn dan vrij van koranles en krijgen ook geen tikken met de lineaal? ..."
Met mijn opmerking over een Pavlov-reactie liep ik te hard van stapel, mijn excuses daarvoor. Maar in bovenstaand citaat kan ik toch niets anders zien dan er op voorhand vanuit gaan dat het nog maar de vraag is of dit wetsvoorstel ook geldt voor islamitische scholen. Noem het guilty by association. In mijn ogen mogen alleen openbare scholen uit publiekelijke gelden betaald worden. Willen ouders, van welke religie dan ook, toch religieus onderwijs voor hun kinderen hebben, dan betalen ze dat zelf maar.
En dan nog zoiets, iets wat ik mij op mijn beurt aantrek, is de opmerking als zou ik 'linksstemmer' direct de islam te vuur en te zwaard zou verdedigen. Teveel en te vaak zie ik die drog-redenatie op allerlei internetfora. Ja, ik stem links. Ja, ik kom op voor gelijke behandeling van islamieten. Maar ik ben als atheïst voor een strikte scheiding van kerk en staat, en wil dan ook geen enkel geloof verdedigen. Alleen dat ene zinnetje in de grondwet dat iedereen gelijk is voor de wet.
-
Ik hoop dat deze regeling tegen discriminatie helpt.
-
wat is dan nog het nut van bijzonder onderwijs
gewoon 1 openbaar onderwijs vrij van religie en wie religie wil doet dat maar in huiselijke kring oplossen
-
Eensch
-
Helemaal mee eens, maar ik vind als groen linkser wel dat op Islamitische scholen leerlingen geweigerd mogen worden als ze geen hoofddoek dragen en weigeren dat jongens en meisjes apart zitten. Ook ongelovige en homosexuele medewerkers hebben natuurlijk niets te zoeken op deze scholen. Kwestie van respect.
-
Hoofddoek wordt toch vrijwillig gedragen? Het is juist een gebrek aan respect.
-
Rob Poort, do 11 maart 2010 11:45
in reactie op Hans Motel
Reageer op Rob
beetje doorzichtig, ik zou haast om een kopie van je lidmaatschapskaart vragen.
-
-[maar ik vind als groen linkser]-
Jij bent geen groen-links-aanhanger. Ik snap niet waarom je daarover liegt. Ik zou het wel interessant vinden om te vernemen.
-[ wel dat op Islamitische scholen leerlingen geweigerd mogen worden als ze geen hoofddoek dragen-]
Hoofddoekjes zijn dan niet verplicht, want kinderen die worden aangenomen zijn niet verplicht om alle religieuze regels te volgen.
-[ en weigeren dat jongens en meisjes apart zitten. ]-
Dit kan ook niet religieuze redenen hebben, kan dus geen punt zijn als een school dat doet.
-[Ook ongelovige en homosexuele medewerkers hebben natuurlijk niets te zoeken op deze scholen.]-
Het gaat om de leerlingen in dit voorstel. Een school mag discrimineren op levensovertuiging bij aannemen van personeel, dat staat niet ter discussie. Helaas gebruiken Christelijke en Islamitische scholen dit om actieve homoseksuelen te weren.
Homo-docent niet welkom op School met de Bijbel
(http://www.coc.nl/dopage.pl?thema=any&pagina=viewartikel&artikel_id=2946)
http://www.google.nl/search?q=homoseksueel+school
-
Rob Poort, do 11 maart 2010 12:47
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Rob
Volgens mij is dat leugentje over van groen links zijn een beetje een infantiele poging om een soort van 'agent provocateur' te spelen.
"zie je wel, het zijn sharia-socialisten", zoiets. Op het VK-forum scharrelt er ook een 'Mohammed Cohen' rond die hetzelfde doet.
-
-[Mohammed Cohen]-
grappig
-
Je kunt reguleren tot je een ons weegt maar dat lost het echte probleem niet op: het bestaan van scholen op religieuze grondslag. Als de partijen dat nu eens aanpakken dan zijn we eindelijk van dat inefficiënte en veel te dure systeem af. Dan kunnen we dat geld besteden aan de kwaliteit van het onderwijs, in plaats van aan het subsidiëren van religieuze indoctrinatie. Geloof hoort achter de voordeur, dus niet in het onderwijs.
-
"dat inefficiënte en veel te dure systeem"
Bijzonder scholen worden van rijskwege hetzelfde gefinancierd als openbare scholen en presteren gemiddeld aanzienlijk beter. Wat is er dan precies inefficiënt??
-
Beter presteren als gevolg van selectie aan de poort is geen verdienste. En natuurlijk is het niet efficiënt om naast openbare scholen ook nog eens bijzondere scholen te financieren. Om nog maar te zwijgen over de lesuren die er worden weggegooid met gebed en aanverwante zaken die leerlingen alleen maar op achterstand zetten.
-
"Beter presteren als gevolg van selectie aan de poort is geen verdienste."
Wil je nu echt beweren dat religieuzen nominaal intelligenter zijn dan niet-religieuzen? Dat verklaart dan wel waarom ze uiteindelijk beter presteren ondanks al die 'weggegooide lesuren' die kinderen 'op een achterstand zetten'
-
Natuurlijk zijn religieuzen nominaal niet intelligenter, ze zijn tenslotte al religieus. Maar vertel me nou niet dat je er niet van op de hoogte bent dat kinderen uit probleembuurten op basis van de identiteit van de school buiten de deur worden gehouden, waardoor die aandachtvreters zich verzamelen op de openbare scholen.
-
Als dat het hele probleem is, dan is het dus grotendeels fictief. Probleembuurt impliceert stad impliceert scholen genoeg in de omgeving. Ook van die geweldige openbare, die achterstandkindertjes niet middels zinloze uren nog verder op een achterstand zetten. Joechei, buiten eventueel hier en daar en oplossing op maat hoeven we niets te doen!
Oh, het beter presteren van bijzondere scholen strekt zich ook uit tot in 'de provincie'. Alwaar nauwelijks 'aandachtvreters' naar het volgende dorp worden gestuurd...
-
-[Geloof hoort achter de voordeur, dus niet in het onderwijs. ]-
Snel gezegd, maar niet zo eenvoudig. Want bijvoorbeeld,
- de Big bang is een theorie die het ontstaan van het heelal verklaart.
- een andere theorie is het scheppingsverhaal
- sommige mensen geloven dat Willem van Oranje een held was
- sommigen geloven dat hij leiding gaf aan ongeregelde moordenaars en beeldenstormers
Zo zijn er veel controversiële onderwerpen. Moeten we dan er van uit gaan dat wat de staat zegt waarheid is, of gaan we toestaan dat scholen het scheppingsverhaal gaan onderwijzen?
In dat laatste geval is religieus onderwijs een feit.
Zo moeilijk is het om religieus onderwijs te verbieden in een democratisch land.
-
Vic Tief, do 11 maart 2010 12:38
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Vic
Het hoeft dan ook niet "verboden" te worden, hetgeen trouwens bijzonder dictoriaal zou zijn en ook niet echt passend in een democratie, maar de overheid zou religieus onderwijs gewoon niet (langer) moeten financieren.
-
"- de Big bang is een theorie die het ontstaan van het heelal verklaart.
- een andere theorie is het scheppingsverhaal"
Nou gooi je twee ongelijke grootheden op een hoop. De big bang is een theorie die iets verklaart: hij is onderbouwd, dus kun je hem ook falsificeren. Daar zijn wetenschappers continu mee bezig, zoals ieder rechtgeaard wetenschapper voortdurend probeert zijn theorieën onderuit te halen.
Het scheppingsverhaal is geen theorie maar een fabel: er is geen onderbouwing, alleen een sprookjesboek. En het laatste wat de aanhangers ervan doen is proberen om het te falsificeren. Zie bijvoorbeeld wat christenfundamentalisten in de gemeenteraad van Staphorst deden toen onlangs archeologische vondsten van meer dan 6000 jaar oud opdoken!
Of Willem van Oranje een held was of dat hij leiding gaf aan ongeregelde moordenaars en beeldenstormers lijkt me al helemaal geen onderwijskundig probleem: naast de feiten kun je toch prima aangeven dat er op verschillende manieren tegen de man werd aangekeken, afhankelijk van in welk kamp men zich bevond? Ik zie naar aanleiding hiervan nog geen scholen met en zonder Willem ontstaan die slechts een van de twee visies onderwijzen.
Controversiële onderwerpen behandelen en het scheppingsverhaal onderwijzen zijn heel verschillende zaken. Je zou dan een vergelijking moeten maken met scholen die hun bestaansrecht ontlenen aan het geloven in sinterklaas, Alice in Wonderland of Lou de Palingboer. Terecht wordt zulke malligheid niet geduld, want het heeft niets met onderwijs te maken.
-
-[Het scheppingsverhaal is geen theorie maar een fabel: er is geen onderbouwing, alleen een sprookjesboek.]-
Ik wil er niet te diep op ingaan, maar ik hoorde dat God tijdens de schepping ook bijvoorbeeld de dinosaurus-fossielen had geschapen om mensen op de proef te stellen.
Ik zie niet in waarom je deze theorie moet verbieden in het onderwijs.
Het zou mij ondemocratisch lijken.
-
Je kunt sprookje op sprookje stapelen maar daarmee wordt het nog steeds geen wetenschappelijke theorie. En waarom het bevorderen van de geestelijke volksgezondheid niet democratisch is ontgaat me al helemaal. Het onderwijs is er om je kennis en vaardigheden bij te brengen: zo religie al iets met vaardigheden te maken heeft kan dit best tijdens de timmerlessen op het vmbo afgehandeld worden.
-
*staande ovatie voor Piet de Geus*
-
Jan Stroomer, do 11 maart 2010 23:09
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Jan
"Ik wil er niet te diep op ingaan, maar ik hoorde dat God tijdens de schepping ook bijvoorbeeld de dinosaurus-fossielen had geschapen om mensen op de proef te stellen."
Het nog immer bestaan van meikevers is een evidente weerlegging van zowel "survival of the fittest" als "intelligent design"!
-
-[Het nog immer bestaan van meikevers is een evidente weerlegging van zowel "survival of the fittest" als "intelligent design"! ]-
Leg eens uit, ik hou wel van niet voor de hand liggende gedachtengangen.
-
Jan Stroomer, do 11 maart 2010 23:59
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Jan
Het gemiddelde insect vliegt wel eens tegen een raam aan, maar snapt dat na een tijdje. Een meikever vliegt niet alleen tegen ramen aan, maar ook tegen muren, en bij voorkeur twintig keer tegen dezelfde. Of net zo lang als maar nodig is om door zo'n botsing ruggelings op de grond te vallen en dan niets meer te kunnen.
Zelfs voor een insect zijn ze dus extreem dom, en een immer uitstekende kandiaat voor de Darwin Award: uitsterven!
Maar dat doen ze niet, ondanks evidente 'unfittness' en evident 'stompzinnig design'. Beide theorieen kunnen dus niet kloppen.
De 'intelligent design' aanhangers zouden nog weg kunnen komen met het excuus dat het een ontsnapt prototype is. Maar ja, zoiets laten ontsnappen doet twijfelen aan de intelligentie van de designer, wat voor hen uiteraard 'not done' is.
-
Als de VVD positief is over het initiatief, waarop is het wachten dan nog om het te steunen? Moeten er eerst virtuele zeteltjes worden geteld of willen we problemen aanpakken?
-
Dat is het minste. Het is al erg genoeg dat kinderen hier überhaupt van jongs af mogen worden opgevoed met een religieus wereldbeeld voordat ze op een leeftijd komen dat ze die beslissing zelf objectief zouden moeten kunnen nemen zonder mythische basisbagage.
-
Als je zo redeneert mag je je kind op geen enkele wijze onderwijzen in de filosofische aspecten van het leven.
Dus ook niet als Atheïst, Liberaal of Democraat.
Het zijn allemaal zienswijzen van ouders op basis van een denkwijze.
-
Piet de Geus, do 11 maart 2010 11:15
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op Piet
"Het zijn allemaal zienswijzen van ouders op basis van een denkwijze. "
Denk je nou echt dat die truc nog werkt? Zaken als democratie omlaag halen tot het niveau van een religie? Dat "alles is geloof"-verhaaltje slaat natuurlijk nergens op: een democraat verzint geen elfjes of kaboutertjes.
-
Dat is geen truc.
Een democraat verzint geen elfjes en kaboutertjes?
Moet je onze democraten eens horen lullen.
Daarbij ga jij uit van een zeker weten dat elfjes en kaboutertjes niet bestaan.
Ooit beweerden mensen zoals jij ook dat de wereld plat was.
-
Piet de Geus, do 11 maart 2010 11:54
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op Piet
Je draait het weer mooi om: ooit werden normale mensen door religieuzen vermoord als ze beweerden dat de wereld rond was. Die macht hebben we ze gelukkig ontnomen.
-
Een godsdienstleraar op een middelbare school is GODSDIENSTleraar, geen KERKleraar. Hij heeft de opdracht het verschijnsel godsdienst duidelijk te maken aan zijn leerlingen. Hij hoeft geen 'godsdienstigén' te maken, zoals een wiskundeleraar niet perse wiskundigen hoeft te maken van zijn leerlingen. Zo lang godsdienst een belangrijk verschijnsel is in de wereld, is het verrijkend om daar les in te geven, gelijk welk ander verschijnsel ook als economie etc. Aparte (bijzondere) scholen hoeft voor mij niet meer, uit de tijd, weg. Toch heeft het ook zijn voordelen, dat je op basis van je levensbeschouwing, c.q. schoolvisie leerlingen kunt weigeren, desnoods wegsturen. In de tijd van Glimmerveen had ik een leerling in de klas, die in het weekend optrad als lijfwacht van de leider, tevens uitsmijter bij bijeenkomsten. Hij verkocht in de lessen opvattingen van Wilders avant les lettres en veroordeelde iedereen, met name de Islamieten in de klas, tot criminelen. Ik ben er nog steeds trots op, dat deze jongeman op basis van 'bijzondere' school weggestuurd kon worden. Het heeft ook zijn voordelen, hoewel ik besef, dat die jongen toch ergens op een openbare school terecht heeft moeten kunnen.....
-
Een godsdienstleraar op een school op religieuze grondslag is een gelovige. Dat lijkt me geen goede basis om objectief les te geven over het fenomeen religie. Als er daarbij nog wordt gebeden ook op school dan is het hek helemaal van de dam.
En ja, er zijn ook andere leraren die hun mening niet los kunnen zien van hun levensovertuiging: die zijn zonder uitzondering ongeschikt. Met name maatschappijleer (of hoe dat tegenwoordig ook heet) schijnt een enorme aantrekkingskracht op propagandisten te hebben. Lijkt me iets dat je als school goed in de gaten moet hebben, ook als toevallig jouw levensovertuiging wordt gepredikt. De vraag is natuurlijk hoeveel kritische distantie je van leraren kunt eisen, gezien het niveau van de opleiding dat ze achter de rug hebben. Kunnen lezen, schrijven en rekenen is vaak al teveel gevraagd.
-
Als ik het vak godsdienst nu eens theologie noem? Dat is de vlag, die beter de lading dekt. Net zoals leerlingen tijdens het eerste jaar scheikunde natuurlijk niet wetenschappelijk bezig zijn op het niveau van een 4e jaars universiteitstudent scheikunde, zo is een brugklasser niet op universitair niveau met theologie bezig. Very basic zullen we maar zeggen. "8 + 13 = 21" is hoe je het went of keert ook wiskunde. Het heeft op zich niets te maken met persoonlijke levensomstandigheden.
Gelovig of niet, je kunt in beide gevallen theologie studeren of geven.
-
"Gelovig of niet, je kunt in beide gevallen theologie studeren of geven."
Ja, het kan in de praktijk. Nee, het kan niet serieus. Het probleem met geloven is nu juist de fundamentele onbereidheid om de eigen overtuigingen te falsificeren (ze zouden binnen een seconde van hun geloof afvallen). Het enige dat een gelovige theologiestudent doet is blind argumenten zoeken om zijn geloof te onderbouwen. Laat hij dat maar binnen de kerk doen, want met wetenschap heeft het natuurlijk niets te maken.
-
Democratie gelijkstellen met het geloven in een sprookjesboek... ga je schamen Veldman.
-
B.A. Ercu, do 11 maart 2010 11:23
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op B.A.
Niet helemaal, je zou je als ouder bij de opvoeding kunnen beperken tot dat wat je kind, mits je je hierin adequaat kunt inleven, op willekeurig welke leeftijd zelf kan waarnemen danwel beredeneren. Dit laat uiteraard de vrijheid om sprookjes voor te lezen, omdat deze op termijn vanzelfsprekend en hopelijk door de verteller als dusdanig zal worden geduid.
-
Kijk dat is nu een een eerlijke manier van denken.
Een die mensen vrij laat wat bepaalde mensen hierboven niet wensen. Iets dat ze daardoor gemeen hebben met religieuze fundamentalisten.
Namelijk: "zo zit het en alle andere opvattingen dienen verboden, danwel beperkt te worden"
-
B.A. Ercu, do 11 maart 2010 12:01
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op B.A.
Dank je wel, maar als ik het hier voor het zeggen had dan werden religie en onderwijs op alle niveaus per direct volledig gescheiden. Specifiek religieuze vorming kan prima in het geloofshuis of achter de voordeur.
-
Toch is het een lastig punt.
Met ons westers denken beweren we dat de 'wetenschap' de waarheid in pacht heeft.
Toch is dat niet waar. De wetenschap wordt voortdurend bijgesteld en is tegenwoordig tevens subjectief geworden door de marktwerking.
Op basis van zuivere wetenschap kun je dus amper beweren dat je mensen objectief onderwijs geeft.
Een tweede probleem is dat het wetenschappelijke denken ook een van de vele systemen is die deugen voor de mensen die dit denken aanhangen. Binnen een systeem van aannames, analyses en waarneming lijkt alles redelijk te kloppen.
Maar kijken we naar een religie van een stam in het amazonewoud dan zien we dat binnen hun systeem alles ook redelijk klopt.
Zij hebben evenveel argumenten dat wat hun geloven klopt als 'wij' dat hebben.
Sterker nog. Hun systeem blijkt zelfs in hoge mate realistischer omdat zij geloven in de geesten van alles dat leeft en derhalve geen ecologische rampen kunnen veroorzaken waar wij een buitengewoon talent voor ontwikkeld hebben.
In hoeverre kun je dan neutraal onderwijs geven?
-
Piet de Geus, do 11 maart 2010 17:50
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op Piet
"In hoeverre kun je dan neutraal onderwijs geven?"
Dat is het eeuwige dilemma: neutraal onderwijs bestaat net zomin als neutrale journalistiek. Maar dat betekent niet dat je het streven naar neutraliteit maar op moet geven, want dan gooi je het kind met het badwater weg.
Maar het is ook onzin om alles postmodernistisch als even waar te beschouwen. Want dan eis ik dezelfde rechten als Christenunie en SGP in Staphorst (die paleontologische opgravingen verplicht vergezeld willen doen gaan van een verklaring dat er mensen zijn die denken dat de aarde maar 6000 jaar oud is).
Mijn eerste eis zal dan zijn dat ieder weerbericht op de publieke omroep waarbij onweer wordt voorspeld vergezeld gaat van de mededeling dat er mensen zijn die beweren dat je onweer niet kunt voorspellen omdat wij mensen helemaal niet op voorhand weten wanneer Donar langskomt met zijn donderkar.
-
Dan draai je de zaken om
Je neemt een extremisme
Waarom zien jullie religie tegenwoordig als fundamentalistisch/extremistisch?
Alsof aanhangers van het grote spaghettimonster niet in staat zijn tot rationaliteit?
Het is juist om derlijke bekrompenheid dat ik mezelf tot mijn eigen verbazing begin op te werpen als een strijder voor vrijheid van religie .
Het is notabene het atheistisch fundamentalisme dat me dwingt religie te verdedigen.
Terwijl ik geen aanhanger ben van wat dan ook
-
Zjen Zen, do 11 maart 2010 11:38
in reactie op B.A. Ercu
Reageer op Zjen
Ontwikkeling, psychologische ontwikkeling van kleuters, daar passen sprookjes bij.
Bij de psychologische ontwikkeling van de puber past het religieuze onderscheid maken en kiezen...waar geloof je in?
Een kleuter ziet bijbelse verhalen als waren het sprookjes...totdat ie puber wordt..dan weet ie dat sprookjes niet bestaan.
Religieuze overtuiging , gestuurd door een instituut zoals de kerk en de dominee, aangeleerd op scholen hoe daarin te bewegen en te gehoorzamen, heeft weinig te maken met spirituele ontwikkeling.
Die komt pas aan de beurt als je je vrijgemaakt hebt van de aangeleerde religieuze overtuiging.
Echter, al die fasen, van sprookjes tot spiritualiteit, zijn onvermijdelijke stappen in psychologische ontwikkeling.
Het heeft er alle schijn van de we als collectief verkeren in de fase van vrijkomen van aangeleerde religieuze overtuigingen.
Niet iedereen en niet elke kerk is daar blij mee.
-
Volgens mij bevindt u zich mondiaal in een relatief kleine minderheid
-
Helemaal mee eens. Een ander onderwerp waar de verschillende partijen anders over denken is de scheiding van kerk en staat, dat is goed te vergelijken met wat jij net zegt. Seculiere partijen gebruiken vaak het argument dat de overheid onpartijdig moet zijn. Volgens hen moeten christenen, zodra ze de publieke arena betreden, hun overtuiging laten vallen op basis van de scheiding van kerk en staat. Het christendom, het jodendom, de islam, het zijn allemaal levensovertuigingen, maar ze zijn net zo goed te beschouwen als een politieke overtuiging. Een zienswijze van waaruit je bepaalde beslissingen wel of niet neemt. Hetzelfde dus als bijvoorbeeld het liberalisme, socialisme, communisme, enzovoort, enzovoort. Daarom stel ik voor dat de SP vanaf nu P gaat heten, want het socialisme is een politieke overtuiging, net als de christelijke zienswijze, en als men die moet laten vallen bij het betreden van de politieke arena, is het wel zo eerlijk als iedereen zijn/haar politieke overtuiging overboord gooit bij het betreden van deze arena. Verder stel ik voor dat alle andere partijen die een politieke overtuiging hebben, worden verboden.
Een realistisch voorstel?? Ik denk het niet.
Andere partijen hebben het er altijd over dat de PVV discrimineert, maar volgens mij zijn (zo ongeveer) alle seculiere partijen bezig religieuzen te discrimineren. Hierbij wijs ik er ook op dat sommige partijen willen dat christelijke goede doelen niet meer gesubsiedieerd moeten worden door de overheid. belachelijk.
-
Hoe kom je er toch bij dat je een geloof gelijk mag stellen met een politieke overtuiging? Alsof het ook maar mogelijk is op rationele overwegingen tot een geloof te komen. Hoe dom een politieke overtuiging ook kan zijn, het blijft fundamenteel van een andere orde dan een geloof in een fantasiewezen.
-
Gesuggereerd leesvoer:
Immanuel Kant: Kritik der Praktischen Vernunft.
Immanuel Kant: Metaphysik der Sitten.
Arthur Schopenhauer: Ueber das Mitleid.
(Beide Kantjes zijn vrij taai, deze Schopenhauer heb je zo uit).
Of google eens op "deïsme".
Het geloof in God als entiteit is praktisch redelijk irrelevant vergeleken bij het geloof in God als concept en het ethisch systeem wat daar aan gekoppeld wordt. (En wat grosso modo ook onderschreven wordt door vele secularisten die de christelijke riten afwijzen).
Aan geloof in het spaghettimonster of de kabouters is bij mijn weten nog nooit een (redelijk sluitend) ethisch systeem gekoppeld, dus die parallel lijkt mij praktisch weinig relevant.
