De Joop, al uw nieuws en opiniesPolitiek

Laatste Reacties (339) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Pim Wiersinga, ma 30 augustus 2010 12:09 Reageer op Pim

  

  Dit was een reactie op het volledige artikel van Leijnse in de Volkskrant: QUOTE
  [multicrap schreef op 22-08-2010 22:21 @Frans Leijnse:] Misschien was het aardig geweest als u eerst een uitvoerige analyse had gemaakt hoe het precies zit met de Godsdienst Vrijheid in de Islam. Hoe de PvdA cultuurverschillen als eerwraak, homofobie, besnijdenis wegkijkt. En natuurlijk hoe het komt dat de PVV zo gegroeid is en waarom die anderhalf miljoen mensen niet op de PvdA gestemd hebben. Dan pas zullen wij uw elitraire crap tot ons nemen.
  UNQUOTE
  
  @multicrap: Ja! Het zou verhelderend zijn om het hele scala van nationalisme, judeofascisme, islamofascisme, maar evengoed de Rode Khmer van weleer, langs de meetlat van Paxton te leggen - om tal van redenen. Maar sommige redenen vallen ook af. De uitslagen van zo'n meting mogen niet dienen om tegenstanders om de oren te slaan - althans niet met met het doel je gelijk te halen of de ogen te sluiten voor zulke 'activerende hartstochten' in de eigen gelederen. Maar ja, u ontneemt zich die kans op verheldering door de bijdrage van Leijnse (en indirect Paxton zelf) bij voorbaat af te doen als 'elitaire crap'.

• Arne Appelmelk, zo 29 augustus 2010 00:52 Reageer op Arne

  

  Op deze thread wordt op verschillende plaatsen status toegekend aan het feit dat een professor deze conclusie trekt en dat daarmee de conclusie een wetenschappelijke is. Prof. Leijnse is socioloog. Sociologie is geen wetenschap volgens velen (ook wetenschappers én zelfs sociologen.) Ik heb hieronder twee links naar artikelen waar de bekende sociologen Bruggeman en Furedi iets over hun het gewicht van hun eigen vak vertellen. Ik citeer beiden respectievelijk, maar lees ook de artikelen:
  
  Bruggeman: Van alles gaat er mis. Conclusies volgen zelden uit de vooronderstellingen, theorieën zijn met zichzelf in tegenspraak, begrippen zijn ambigu, er is sprake van verborgen aannames. In andere discipines zijn dat regelrechte doodzondes.
  
  Furedi vindt dat mensen zelf niet meer durven te denken. ?We zijn in de war geraakt en laten experts onze eigen beslissingen nemen?, zegt hij. ?We reageren als gehoorzame honden op een beslissing die begint met 'wetenschap bewijst dat'.
  
  "http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article716662.ece/Onlogische_sociologen
  http://www.trouw.nl/nieuws/Wetenschap/article2905333.ece/_Wetenschap_is_geen_magie_.html

• Linda p , za 28 augustus 2010 20:39 Reageer op Linda p

  

  Het klopt wel.
  Door de redelijk linkse punten die de PVV gebruikt om het volk achter zich te krijgen zie je een vergelijking met de Nazi's en de fascisten die via links aan de macht zijn gekomen. Vooral het fascisme is een extreem linkse kwaal.
  En de PVV gebruikt zijn linkse denkbeelden om de makkelijkste volgers van overheid achter zich te scharen.... Links.
  Geen liberaal of werkelijk rechts persoon die op een partij als de PVV stemt. Niets staat verder af van rechts dan de PVV.

• Albert Hofmann, zo 29 augustus 2010 17:59 in reactie op Linda p Reageer op Albert

  

  Prof. Frans Leijnse zal door veel PVV'ers worden bedankt. Een zeer domme uitspraak van de prof. Gewoon een slechte ego campagne van de prof. De PVV is een anti-islamistische partij, heeft verder weinig met rechts, links, socialistisch, fascistisch of liberaal te maken. Je hoeft geen lagere school te hebben afgemaakt of professor in de sociologie te zijn om dat te begrijpen na al die maanden van PVV propaganda. Jammer, dat dit het nieuws haalt, ach aan de andere kant weer eens wat anders dan domme uitspraken van een anti-islamiet.

• peter lot, za 28 augustus 2010 19:09 Reageer op peter

  

  We zijn eruit: de PVV is 'fascistisch'.
  
  Fantastisch, probleem opgelost.
  
  Kan er dan nu eindelijk geluisterd worden naar de 1,5 miljoen Nederlanders die zich niet (meer) vertegenwoordigd voelen door de traditionele politieke partijen? Of gaat bijvoorbeeld de PvdA, de partij van Franse Leijnse, gewoon weer over tot de orde van de dag?

• Roger Dols, za 28 augustus 2010 10:39 Reageer op Roger

  

  "En als je het niet met rechts eens bent, dan ben je niet per (aangepaste) definitie stalinistisch. "
  
  Helemaal mee eens hoor.

• Roger Dols, za 28 augustus 2010 10:38 Reageer op Roger

  

  "Knap dat je precies weet wat links vindt. Heb je het gevraagd wat links vindt of heb je je vooroordelen ten opzichte van links allemaal op een rijtje gezet, uit frustratie?"
  
  Uw reactie amuseert mij, waarvoor dank.
  Ik heb grote moeite te bedenken waarover ik gefrustreerd zou moeten zijn. Maar u weet het vast beter dan mij.
  
  Ik neem u echter wel uw onwil tot lezen kwalijk. Ik heb het over veel linkse kringen, niet alle kringen.
  
  Uw slotopmerking claimt morele superioriteit. U bevestigt hiermee, zei het op geergerde toon, mijn korte betoog. Ook hiervoor dank.

• Astrid Essed, za 28 augustus 2010 03:40 Reageer op Astrid

  

  SCHADUWEN UIT HET VERLEDEN/OVEREENKOMSTEN TUSSEN PVV, NSDAP EN ANDERE EXTREEM-RECHTSE BEWEGINGEN EN PARTIJEN
  
  Geachte Redactie en lezers,
  
  Ik ben het geheel met de heer Leijnse eens, dat er sterke overeenkomsten zijn tussen het PVV gedachtegoed en andere extreem-rechtse bewegingen en partijen
  
  Dit geef ik ook aan in mijn artikel ''Minderheidscoalitie CDA/VVD met gedoogsteun PVV/Einde Nederlandse rechtsstaat
  
  Zie
  
  http://www.ekudos.nl/artikel/263239/minderheidscoalitie_cdavvd_met_gedoogsteun_pvveinde_nederlandse_rechtsstaat
  
  En zie onder P/S mijn eerder gegeven reactie op het artikel van de heer Leijnse
  
  Vriendelijke groeten
  Astrid Essed
  
  P/S
  
  Zie
  
  ARTIKEL LEIJNSE ''REDELIJK RECHTS'' VERNIETIGT ZICHZELF
  
  http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/6433/%91Redelijk_rechts%92_vernietigt_zichzelf
  
  REACTIE
  
  CDA/VVD MINDERHEIDSKABINET MET GEDOOGSTEUN PVV/EINDE NEDERLANDSE RECHTSSTAAT
  
  Geachte Redactie en lezers,
  
  Naar mijn mening slaat de heer Leijnse met zijn artikel de spijker op de kop, zowel in zijn vergelijking tussen de PVV en voor en na oorlogse [neo] fascistische organisaties als in de grote politieke vrijheid, die de PVV verwerft,in het onzalige geval dat er een minderheidskabinet met PVV gedoogsteun zou komen
  
  SCHADUWEN UIT HET VERLEDEN
  
  Leijnse noemt in zijn artikel een aantal door historicus Paxton beschreven ''activerende hartstochten'', die typerend zijn voor het fascisme, waarmee het PVV gedachtegoed en het bestuurlijk opereren van deze partij voor een deel kan worden vergeleken
  
  Zo is het PVV gedachtegoed discriminerend tav moslims in het algemeen en ''niet-westerse'' allochtonen in het byzonder, die in generaliserende zin worden afgeschilderd als criminelen
  Medemensen uit de Derde Wereld, die noodgedwongen hebben moeten vluchten vanwege armoede, oorlog of vervolging, worden afgeschilderd als profiteurs en gelukzoekers
  
  Dergelijk zondebokmodel zaait haat en verderf, leidt tot polarisatie en vergiftigt de relaties tussen ''allochtonen'' en ''autochtonen''
  
  In dit gedachtegoed en de onzalige haatzaaierij is een overeenkomst met de NSDAP van Adolf Hitler, natuurlijk met weglating van de grote politieke verschillen tussen het Europa in de dertiger jaren van de vorige eeuw en het huidige Europa anno 2010
  
  Beiden [PVV en NSDAP] zetten in gedachtegoed in op racisme, discriminatie en haatzaaierij, bij de NSDAP tegen de Joden, bij de PVV tegen moslims en niet-westerse allochtonen
  
  Dit heeft geleid [even beperkt tot de dertiger jaren] tot haatzaaierij, in de ''Duitse'' situatie in het fysiek bedreigen en mishandelen van Joden in de door de Staat georganiseerde beruchte Kristallnacht [1], in de ''Nederlandse'' situatie, die gelukkig nog niet zo ernstig is, in het individueel attaqueren van vooral moslims of bekladdingen en brandstichtingen in Moskeen [2], een ontwikkeling, die trouwens reeds vanaf de aanslagen van 11-9 in Nederland gaande is [3]
  
  Maar er zijn meer overeenkomsten
  Zo heeft Wilders destijds gepleit voor massale uitzetting van ''moslims, die problemen veroorzaken'' [4] en overwogen de nazi;s in de dertiger jaren, nog voor de noodlottige Wannsee conferentie [1942] [5], massale deportatie van Joden uit Duitsland [6]
  
  Een ander punt van overeenstemming is de nazi ''strijd'' tegen het ''Internationale Jodendom'', met Wilders, die de ''strijd'' tegen de Islam wil maken tot ''het kernpunt van het buitenlandbeleid'' [7]
  
  Voor mij en Leijnse is dus duidelijk, dat de PVV een extreem-rechtse partij is
  Deze mening wordt gedeeld door de Anne Frank Stichting [8]
  
  Zie voor een uitgebreider commentaar ook:
  
  http://ovl.indymedia.org/news/2010/08/30585.php
  
  
  
  GIJZELKABINET
  
  Ook heeft Leijnse gelijk, dat de gedoogconstructie in het voordeel van de PVV zit
  Officieel is zij namelijk geen regeringspartij, terwijl zij wel haar stempel zal drukken op het beleid
  Bovendien worden zo de opvattingen van Wilders gelegitimeerd, hetgeen reeds is gebeurd in de verwerpelijke verklaring van de onderhandelaars ''elkaars verschillen over de Islam te zullen respecteren''
  
  Aangezien die van Wilders virulent discriminerend zijn en in strijd met artikel 1 [non discriminatie] en 6 [vrijheid van religie] van de Grondwet, zetten de VVD en CDA hun deur open voor de ontmanteling van de rechtsstaat
  Terecht heeft CDA senator van de Beeten hierop fundamentele kritiek geuit
  
  Ik citeer Het Parool
  
  ''Onderdeel daarvan was dat de verschillen over de islam tussen vooral CDA en PVV werden erkend, maar geaccepteerd.
  
  Dat is Van de Beeten een doorn in het oog. Het zou volgens hem niet geaccepteerd zijn, als Wilders het jodendom zou willen bestrijden of de Rooms-Katholieke Kerk zou hebben willen verbieden. ''Waarom is het dan wel acceptabel als de heer Wilders blijft uitdragen dat de islam geen godsdienst, maar een politieke ideologie is en de Koran verboden moet worden? Dit verschil in benadering zou alleen verklaard kunnen worden door de islam als van een andere - lagere - orde te zien dan het jodendom of het katholicisme.'' [9]
  
  Er is nog een bijkomend voordeel voor Wilders en co
  Aangezien de PVV officieel geen regeringspartij is, kan Wilders, zo doorgaan met zijn weerzinwelkkende discriminatoire agenda jegens de Islam
  
  VERZET
  
  Gekukkig neemt het verzet tegen ''Bruin 1'' [minderheidskabinet met PVV gedoogsteun] steeds grotere vormen aan
  
  Bekend is het Manifest van verontruste CDA'ers ''Wij staan voor onze grondrechten'' [10]
  Nu lijkt het ook te roeren binnen de CDA fractie [11]
  De kritiek van CDA senator van Van de Beeten
  
  Hoewel beduidend minder dan het CDA, is ook binnen de VVD kritiek geleverd door voormalig Kamerlid een Kamervoorzitter Weisglas en voormalig minister Voorhoeve [12]
  
  Nu is onlangs een raadslid van de VVD uit Rheden teruggetreden als raadslid en heeft per direct zijn lidmaatschap van de partij opgezegd vanwege eventuele samenwerking met de PVV
  De heer Geerdink vindt het onacceptabel, dat zijn partij bij de vorming van het kabinet de intentie heeft, samen te werken met de PVV [13]
  Een moedige stap in een partij, waarbij kennelijk het respect voor fundamentele grondrechten ontbreekt
  
  EPILOOG
  
  Het mag duidelijk zijn
  Bruin 1, een minderheidskabinet met gedoogsteun PVV dus, zal een fundamentele breuk zijn met de rechtsstaat.
  
  Alle politieke en middelen van pressiegroepen, die staan voor de rechtsstaat, zullen moeten worden aangewend om dit ''government from hell'' te voorkomen
  
  Het CDA ledencongres, maar ook de houding van de CDA fractie, zullen hierin een cruciale rol spelen
  
  Mocht Bruin 1 er toch komen, dan kunnen wij de rechtsstaat uitzwaaien
  
  En Pechtold kan zijn koffers pakken en asiel aanvragen [14]
  
  Vriendelijke groeten
  Astrid Essed
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  [1]
  
  KRISTALLNACHT
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Kristallnacht
  
  http://www.nieuwsdossier.nl/dossier/1938-11-10/Kristallnacht
  
  
  [2]
  
  '' Bekladding moskee in Groningen en Veendam
  In maart werd een moskee in Groningen besmeurd met varkensbloed. Eerder waren er al racistische leuzen gekalkt op het gebouw. Groningen Bekent Kleur organiseerde 20 maart een demonstratie tegen de incidenten. Aan de demonstratie namen ook twee Groningse wethouders deel. Het stadsbestuur regageerde daarmee alert op de bekladding van de moskee.
  Helaas zijn er regelmatig dit soort racistische incidenten in ons land. Bijvoorbeeld ook in juni 2009 in Veendam, toen het gebouw van een Turkse vereniging en een moskee beklad werd met hakenkruizen en de leuzen "Oprotten uit NL", "White Power" en "Geert Wilders".
  
  
  
  NEDERLAND BEKENT KLEUR
  
  http://www.nederlandbekentkleur.nl/
  
  SPITSNIEUWS
  18 AUGUSTUS 2010
  MOSKEEGANGERS BELAAGD
  
  http://www.spitsnieuws.nl/archives/provinciaal/2010/08/moskeegangers_belaagd.html
  
  
  JOOP.NL
  16 MEI 2010
  ''DOOD SCHAAP BIJ NIEUWE MOSKEE MAAKT RACISME PIJNLIJK ZICHTBAAR''
  
  http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/dood_schaap_bij_nieuwe_moskee_maakt_racisme_pijnlijk_zichtbaar/
  
  
  [3]
  
  ANNE FRANKSTICHTING
  VIJFDE MONITOR RACISME EN EXTREMISME [2002]
  SPOREN VAN 11 SEPTEMBER
  
  Na 11 september 2001 vond een groot aantal brandstichtingen [37], mishandelingen [46], bedreigingen [88] en bommeldingen [10] plaats
  
  Zie onderstaande link
  Op de pagina geheel onderin staat een rapportage en een samenvatting, die in Word kan worden gedownload
  Ik heb mijn gegevens uit de in Word gedownloade samenvatting
  
  
  
  
  http://www.monitorracisme.nl/content.asp?PID=44&LID=1
  
  
  ANNE FRANK STICHTING
  ZESDE MONITOR RACISME EN EXTREMISME
  ANNEX/
  ONTWIKKELINGEN NA DE MOORD OP VAN GOGH
  DECEMBER 2004
  
  In de periode na de moord op van Gogh [voornamelijk november] hadden 11 bommeldingen, 41 bedreigingen, 36 brandstichtingen, 12 mishandelingen en vele honderden racistische bekladdingen plaats
  
  Ik heb deze gegevens, die uit de Annex zijn gehaald gedonload in Word
  
  Zie de link
  
  http://www.monitorracisme.nl/content.asp?PID=25&LID=1
  
  Zie ook
  
  ANNE FRANK STICHTING:
  
  ACHTSTE MONITOR RACISME EN EXTREMISME
  
  http://www.monitorracisme.nl/content.asp?PID=251&LID=1
  
  
  [4]
  
  VOLKSKRANT
  14-6-2009
  ''WILDERS: MILJOENEN MOSLIMS MOETEN WEG''
  
  http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1242969.ece/Wilders_miljoenen_moslims_moeten_weg
  
  [5]
  
  WIKIPEDIA
  WANNSEE CONFERENTIE
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Wannseeconferentie
  
  
  [6]
  
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Himmler#Emigratiecentra
  
  
  [7]
  
  JOOP.NL
  PAUL WILDERS [NIET te verwarren met de PVV leider]
  23 APRIL 2010
  ''PVV , DE AGENDA VAN ISLAMOFOBIE EN NATIONALISME''
  
  10. Strijd tegen Islam moet het kernpunt van ons buitenlands politiek beleid worden''
  
  http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/pvv_de_agenda_van_islamafobie_en_nationalisme/
  
  
  [8]
  
  NOS.NL
  10-12-2008
  ANNE FRANK STICHTING:
  ''WILDERS EXTREEM-RECHTS''
  
  http://nos.nl/artikel/81111-anne-frank-stichting-wilders-extreemrechts.html
  
  
  [9]
  
  HET PAROOL
  25 AUGUSTUS 2010
  ''KRITIEK OP LAATSTE WOORD CDA CONGRES''
  
  http://www.parool.nl/parool/nl/2264/TWEEDE-KAMERVERKIEZINGEN/article/detail/1004333/2010/08/25/Kritiek-op-laatste-woord-CDA-congres.dhtml
  
  
  [10]
  
  Manifest CDA'ers
  Wij staan voor onze grondrechten
  
  http://wijstaanvooronzegrondrechten.org/
  
  
  [11]
  
  VOLKSKRANT
  21 AUGUSTUS 2010
  
  'WELKE CDA KAMERLEDEN VORMEN EEN RISICO?''
  
  http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1411247.ece/Welke_CDA-Kamerleden_vormen_een_risico
  
  VOLKSKRANT
  21 AUGUSTUS 2010
  VIER TOT ZES CDA'ers VORMEN RISICO
  
  http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1411214.ece/Vier_tot_zes_CDA_ers_vormen_risico
  
  
  [12]
  
  NU.NL
  WEISGLAS FEL TEGEN COALITIE MET PVV
  10 JUNI 2010
  
  http://www.nu.nl/nieuws/2267246/weisglas-fel-coalitie-met-pvv.html
  
  TROUW
  WEISGLAS: TE WEINIG BEZWAREN VVD TEGEN PVV''
  1 AUGUSTUS 2010
  
  http://www.trouw.nl/nieuws/politiek/article3148171.ece/Weisglas__te_weinig_bezwaren_VVD_tegen_PVV.html
  
  
  
  NU.NL
  15 AUGUSTUS 2010
  ''VOORHOEVE KRITISCH OVER SAMENWERKING MET PVV''
  
  http://www.nu.nl/politiek/2312990/voorhoeve-kritisch-samenwerking-met-pvv.html
  
  
  [13]
  
  PAROOL
  24 AUGUSTUS 2010
  ''VVD RAADSLID WEG VANWEGE SAMENWERKING PVV''
  
  http://www.parool.nl/parool/nl/2264/TWEEDE-KAMERVERKIEZINGEN/article/detail/1004292/2010/08/24/VVD-raadslid-weg-vanwege-samenwerking-PVV.dhtml
  
  
  [14]
  
  TELEGRAAF
  8 APRIL 2009
  ''PECHTOLD ZOEKT ASIEL ALS PVV IN HET KABINET ZIT''
  
  http://www.telegraaf.nl/binnenland/3661738/__PVV_erin__Pechtold_eruit__.html

• ron de boer, vr 27 augustus 2010 14:27 Reageer op ron

  

  Ik herkende direct de islam in de kenmerken die de professor opnoemt.

• YggY ..., vr 27 augustus 2010 14:45 in reactie op ron de boer Reageer op YggY

  

  Zou zo maar kunnen, er zijn zelfs mensen die de Islam herkennen in de gebruiksaanwijzing van de afstandsbediening van hun televisie.

• ron de boer, za 28 augustus 2010 14:54 in reactie op YggY ... Reageer op ron

  

  Zitten die bij u op de gesloten afdeling?

• Paul Dekkers, vr 27 augustus 2010 14:02 Reageer op Paul

  

  Tja....
  Mag de PVV wel of geen fascistische partij genoemd worden.....
  Misschien wel.
  
  En wat dan nog?
  De term ligt erg gevoelig, omdat automatisch de link met grootschalige volkerenmoord wordt gelegd. Ik denk dat het geen probleem zou moeten zijn, om de PVV fascistisch te noemen, als die gevoeligheid wordt omzeild. Maar belangrijk is dan wel om, vanwege genoemde gevoeligheid, gelijktijdig zorgvuldig te benadrukken dat het niet in de verwachting ligt, dat de PVV op korte termijn aan zal sturen op volkerenmoord of het opsluiten en opruimen van politieke tegenstanders.
  
  Op die manier kun je gewoon het beestje bij de naam blijven noemen, zonder dat je iemand tegen de haren instrijkt.

• Baruch de Spinoza, vr 27 augustus 2010 10:19 Reageer op Baruch

  

  tja....zegt een of andere nobody van de pvda
  that says it all toch?
  onder alle mensen die hier reageren ben is baruch de spinoza de enige met een universitaire opleiding en deze jongen heeft er geen problemen mee als de PVV samen met de CDA en VVD de puinhopen van links gaat opruimen!

• kees van eck, vr 27 augustus 2010 12:00 in reactie op Baruch de Spinoza Reageer op kees

  

  Tja, ws. als grapje bedoelt, erg leuk... Ken er nog één... Misschien moet je adviseur worden van Geert... die heeft met moeite de Havo afgemaakt...

• Baruch de Spinoza, vr 27 augustus 2010 13:38 in reactie op kees van eck Reageer op Baruch

  

  ehhh....grappig?
  
  wat heb jij dan afgemaakt?

• Eline W, vr 27 augustus 2010 23:26 in reactie op Baruch de Spinoza Reageer op Eline

  

  Lekker wetenschappelijk, zomaar met ongeverifieerde onzinstatistieken smijten.
  
  U neemt iedereen van de PvdA niet serieus en ziet PvdAers misschien wel als gevaarlijk, dat is minstens even erg als de PVV niet serieus nemen en als gevaarlijk zien. Waarom bent u er zo van overtuigt dat u mening beter is dan die van een ander. Bent u misschien extremist?

• Huub Geluk, vr 27 augustus 2010 09:07 Reageer op Huub

  

  tja

• Arne Appelmelk, do 26 augustus 2010 13:57 Reageer op Arne

  

  Het probleem is dat ook Leijnse weet dat fascisme een brandmerk is en daarmee meer dan een kwalificatie. Het is in Nederland namelijk precies dát: Een brandmerk. En met iemand die je brandmerkt praat, laat staan onderhandel je nog. Ik kan u wel vertellen waarom je het brandmerk 'fascist' niet te snel moet gebruiken. Dat is vanwege partijpolitieke overwegingen natuurlijk aantrekkelijk maar in geval van Wilders, en zeker Fortuyn onterecht. Geen van beide heren is van plan (geweest) om een fascistisch ideaal of staat te verwezenlijken. Net zomin dat de huidige PvdA en tegenwoordig zelfs de SP nog langer een socialistische heilstaat nastreven. (Toch?) De enige reden dat in Nederland het etiket 'fascist' een brandmerk is en geen linkse evenknie kent is dat Nederland nooit door Rusland is bezet. Dit maakt dat de beschuldiging eigenlijk nogal egocentrisch is. Hadden de Nederlanders ook een actieve KGB, Stasi, of God verhoede Culturele Revolutie meegemaakt hadden we vast ook wel een paar op socialisten gerichte brandmerken gehad. "Socialist" was dam bijvoorbeeld een brandmerk geweest. Waarom zijn vooral linkse partijen overigens zo verzot op gebruik van het brandmerk "fascist"? Liberalen en christendemocraten hoor je het bijna nooit bezigen. Ik denk dat dat komt omdat de aanhang van het socialisme en het fascisme een grote overlap heeft. Ze vissen uit dezelfde vijver en zijn dus ook om electorale redenen gezworen vijanden. Kijk maar naar de Weimar-republiek welke knokploegen elkaar te lijf gingen: Communisten, socialisten, en fascisten gevormd door ideologen uit hetzelfde volk en beide met desastreuze gevolgen in de verdere geschiedenis voor een land bij absolute winst. Het elkaar verdachtmaken heeft dan ook een egocentrische partijpolitieke grond. Wie beheerst en verleidt het volk het best? Ik heb ook nog wel een concreet voorbeeld: Edward Brongersma de Nederlandse politicus, advocaat, rechtsgeleerde en criminoloog en namens de Partij van de Arbeid lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van 1946 tot 1950 en van 1963 tot 1977. Hoe zou u het vinden om deze, door mij gewaardeerde en op vele (maar niet alle) punten bewonderde, man te brandmerken als fascist vanwege zijn bewondering ooit voor het Salazar-regime of, nog zo'n hedendaags brandmerk, als pedofiel? Bij zijn verdediging van sexuele omgang met kinderen was hij heel duidelijk. Maar dan had ik hem toch liever amicaal maar beslist tegengesproken en hem niet figuurlijk (of echt zoals bij Fortuyn) vermoord door hem publiekelijk tot paria te verklaren. Dat soort optreden zou ons overigens ook van een boek als Alice in Wonderland hebben beroofd gezien C.S. Lewis passies. Brandmerken geen probleen vind u? Tja, ik niet.

• T. van Loon, do 26 augustus 2010 19:55 in reactie op Arne Appelmelk Reageer op T.

  

  Hoe weet jij dat de PVV er niet op uit is een fascistisch bewind te realiseren?
  Ik vind dat de leider van deze partij daar wel op uit is, en daar getuigt hij nog elke dag van.

• Riko Rechtsaf, vr 27 augustus 2010 00:01 in reactie op T. van Loon Reageer op Riko

  

  Deze Prof is al jaren lid van de PvdA.
  Helaas gebruikt deze prof zijn titel m.i. te graag om een wetenschappelijk gehalte te geven aan een politiek betoog.
  Wat mij betreft zoyden wetenschappers zich - voor de puurheiud van de wetenschap- verre moeten houden van de politek. Ook zouden zij geen lid mogen zijn van een politieke partij.

• Michiel Brouwer, vr 27 augustus 2010 17:43 in reactie op Riko Rechtsaf Reageer op Michiel

  

  Dat de heer Leijnse lid is van de PvdA doet in deze inderdaad zijn geloofwaardigheid afnemen; als hij de maatstaven zelf bedacht had dan zou dit een weinig overtuigend argument zijn.
  
  Daarom beroept hij zich op een autoriteit. Dit is een geldig argument wat in deze discussie met goed recht gevoerd mag worden. Enige voorwaarde is natuurlijk wel dat deze maatstaven inderdaad in de wetenschap algemeen aanvaard zijn. Ik zit zelf niet in de geschiedkundige/politieke wetenschappen, dus ik zou het niet weten.
  
  Overigens vind ik je opmerking dat wetenschappers geen lid van een politieke partij wat kort door de bocht. Je zegt dit omdat een wetenschapper niet meer objectief zou kunnen zijn en een bepaald belang zou najagen. Ten eerste denk ik dat niemand objectief is; objectieve wetenschap is (denk ik) een illusie (maar daarom nog wel een streven). Het is aan de lezer te oordelen of een uitspraak objectief dan wel goed is, daar zijn we toch allemaal verstandig genoeg voor.

• Zjen Zen, za 28 augustus 2010 11:03 in reactie op Riko Rechtsaf Reageer op Zjen

  

  Je draait de zaak om; een politiek betoog krijgt meer gezag OMDAT een wetenschapper dat betoog opbouwt.

• Riko Rechtsaf, za 28 augustus 2010 12:56 in reactie op Zjen Zen Reageer op Riko

  

  Dat zou ik met je eens zijn geweest als het een wetenschapper met een VVD of PVV achtergrond zou zijn geweest. Een van PvdA huize, met een "analyse" over de PVV dient van meet af aan gewantrouwd te worden.

• kees van eck, za 28 augustus 2010 19:10 in reactie op Riko Rechtsaf Reageer op kees

  

  Jaja.. hiermee ondermijn je wetenschap an sich zijnde onafhankelijk en weerlegbaar. Op welke inhoudelijke punten ben je het oneens met de prof.?

• - -, wo 25 augustus 2010 08:21 Reageer op -

  

  Paul Dijkhuis schreef: "De PvdA staat sinds mensenheugenis voor "verbinden en verheffen". Dit credo heeft de partij decennialang in de praktijk gebracht. "
  
  Termen zoals 'verbinden' en 'verheffen' is niet iets waar een politieke partij, welke dan ook, patent op heeft. Het zijn algemeenheden en in de context hoe een politieke partij zoals de PvdA deze hanteert valt natuurlijk niets op aan te merken.
  
  Paul Dijkhuis schreef: "Dat is ook de reden dat men niet de rug heeft toegekeerd naar zelfs de meeste radicale moslims (bijv. de salafisten), maar men probeert juist met hen de dialoog aan te blijven gaan. "De grens ligt bij geweld" wordt er dan vaak ook nog eens bijgezegd. "
  
  Het salafisme betreft een fundamentalistische stroming binnen de Islam die in Nederland onder de hier woonachtige Moslims veruit een minderheid vormen. Bovendien is fundamentalistisch totaal iets anders dan extremisme waar u in uw relaas onterecht naar verwijst. Het getuigd van gebrek aan know-how omtrent de verschillende definities.
  
  Paul Dijkhuis schreef: "Dan blijft de vraag waarom de PvdA het principe van verbinden tot 3 keer toe categorisch heeft geweigerd met de partijen die de ontevreden burger vertegenwoordigen. De LPF, Leefbaar Rotterdam en de PVV. Alle drie partijen die geen geweld gebruiken om hun idealen te verwezenlijken."
  
  Het niet gebruiken van geweld is een drogreden om dat als argument aan te voeren dat hierdoor samenwerking niet in de weg zou staan, bovendien is het alles behalve relevant. Het gaat hier om principiële gronden waarbij partijen, niet alleen de PvdA, opkomen voor de rechten voor de mens. En daar valt natuurlijk veel voor te zeggen.
  
  Paul Dijkhuis schreef: "U mag vinden dat deze partijen er verwerpelijke ideeen op na houden."
  
  Mooi, dat is namelijk ook het geval.
  
  Paul Dijkhuis: "Maar er kan geen enkele twijfel over bestaan dat ook salafisten er ideeen op na houden waar de honden geen brood van lusten. En dan druk ik me nog heel zwak uit."
  
  Mee eens. Maar een fundamentalistische Imam die nonsens uitkraamt vorm geen constitutionele bedreiging voor minderheden omdat het hier niet gaat om een politieke organisatie dat middels politieke wegen minderheden wenst te beknotten op hun rechten, dit in tegenstelling tot een partij zoals de PVV. Dat neemt niet weg dat fundamentalistische Imams die oproepen tot geweld van hun functie moeten worden ontheven en bij herhaling zelfs voor het gerecht gedaagd kunnen, en mijns inziens, moeten worden. Daar bestaan gewoon regels voor.
  Maar wanneer we spreken over, hetgeen in de meeste gevallen sprake van is, Nederlandse Imams genieten zij, terecht, dezelfde rechten als elk ander Nederlander. Het gaat serieus mis als uitzonderingen gemaakt worden voor specifieke groepen op basis van persoonlijke opvattingen. Want zo hoor ik in de lokale pub ook genoeg extremistische opvattingen van stereotiepe blanke Nederlanders over zaken waar honden geen brood van lusten.
  
  Pas als sprake is van excessen of doelbewuste beïnvloeding met geweld als uitgangspunt moet hier adequaat tegen worden opgetreden. Sociale cohesie en onderwijs gelden hier als een belangrijk remedie tegen extremistisch gedachtegoed. De handhaving van de orde wanneer zaken uit de hand dreigen te lopen als laatste (red)middel. Nederland moet natuurlijk niet veranderen in een politiestaat naar het model van George Orwell's 1984.
  
  Paul Dijkhuis schreef: "Legt u mij eens uit waarom de PvdA wel bruggen wil slaan met de meest radicale moslims, terwijl men al een decennialang kiest voor 100% polarisatie en elke dialoog uit de weg wordt gegaan als het gaat om de partijen die de ontevreden oud-PvdA'ers vertegenwoordigen. "
  
  Hier kraamt u nonsens uit. Zo wenste oud minister van Binnenlandse Zaken Guusje er Horst destijds dat er vaker een beroepsverbod uitgevaardigd moet worden tegen radicale Imams. Ze stelt: "Rechters moeten makkelijker radicale predikers een beroepsverbod kunnen opleggen. Bij opruiing, belediging van een groep mensen wegens godsdienst en het aanzetten tot haat en geweld moeten predikers een verbod krijgen om hun beroep verder uit te oefenen. Het gaat vooral om salafistische imams."
  
  http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/143067/Ter-Horst-vaker-beroepsverbod-radicale-imams.htm
  
  Uw stelling dat de PvdA wel bruggen wil slaan met de meest radicale moslims betreft dus nonsens. Nogmaals, leer onderscheid te maken tussen fundamentalisme en extremisme waarbij laatst genoemde geweld niet wordt geschuwd. Fundamentalistische Imams kramen mijns inziens nonsens uit, net als de meeste geestelijken. Dat zeg ik als atheïst zijnde, maar dat is nog niet hetzelfde als extremistisch opruiende taal waarbij wordt opgeroepen tot geweld.
  
  Paul Dijkhuis: "Daarnaast is in Rotterdam hetzelfde gebeurd als op landelijk niveau, met dat verschil dat de PvdA in Rotterdam met minimaal verschil de grootste partij is geworden. "
  
  U vergeet gemakshalve, en volkomen toevallig natuurlijk, de redevoering achter weigering om samen met Leefbaar Rotterdam een coalitie te vormen. Los van het gegeven dat Leefbaar Rotterdam obscure raadsleden heeft voortgebracht, ik noem een Michiel Smit, heeft Marco Pastors zich meerdere malen zeer controversieel uitgelaten over de Islam. Zo uitte hij zijn bezorgdheid voor een islamitische meerderheid in een stadsdeel, hij stelde, ik citeer: "met steun van die idioten van GroenLinks of zo die politiek correct mee gaan zitten doen.".
  
  Toen Pastors later ook nog eens de volgende uitlating deed, ik citeer: "Bij christelijke migranten zie ik achterstanden die we gewend zijn te repareren. Zij delen dezelfde cultuurwaarden. Ik weet, ik generaliseer, maar een Antilliaan of Kaapverdiaan weet dat stelen nooit mag. De criminele probleemgroep daarbinnen maakt geen onderscheid tussen gelovigen en niet- of anders-gelovigen. Ze stelen van iedereen! " was de logische consequentie een motie van wantrouwen.
  
  Het zijn opvattingen en uitlatingen gedaan door de partij die een constructieve samenwerking eenvoudigweg onmogelijk maken. Maar hand in eigen boezem steken is natuurlijk not-done *kuch*
  
  Paul Dijkhuis schreef: "De op dit forum de hemel in geprezen informateur Winsemius heeft dringend geadviseerd samen met Leefbaar Rotterdam een college te vormen om de polarisatie in de stad te doorbreken. De PvdA heeft daar op gereageerd met een keihard "over my dead body"."
  
  Met argumenten die er niet om liegen, zie bovenstaande.
  
  Paul Dijkhuis schreef: "Huilt u dan geen krokodillentranen nu op landelijke niveau hetzelfde gebeurd, met deze keer de PvdA aan de verkeerde kant van de streep?"
  
  Ik niet, dit in schril contrast tot menig PVV aanhanger die dikwijls, middels emotionele uitbarstingen, steen en been klagen over vermeende oneerlijke praktijken van de linkse 'elite'. De ironie is dat wat u als "verkeerde kant van de streep" definieert dit de PVV bombardeert tot diezelfde elite waar zij zich zo tegen verzetten. Maar om dat in te zien is zelfreflectie vereist en dat wil onder de meeste PVV aanhangers nog wel eens ontbreken.

• Rob van Koot, di 24 augustus 2010 18:05 Reageer op Rob

  

  Ja duuuuuuhm, een professor. Hoever kun je van de realiteit staan. De man in de straat, wat zou die ervan zeggen.

• Han van der Horst, di 24 augustus 2010 19:49 in reactie op Rob van Koot Reageer op Han

  

  De man in de straat weet het inderdaad veel beter dan een professor. Daarom krijg je ook straks in het Academisch Ziekenhuis de man in de straat aan de operatietafel. Zoals mijn vriend de kastelein zegt: jij blij, ik blij. Iedereen blij.

• - -, di 24 augustus 2010 23:14 in reactie op Han van der Horst Reageer op -

  

  LOL :D

• Rob van Koot, vr 27 augustus 2010 18:28 in reactie op Han van der Horst Reageer op Rob

  

  Han je mist de essentie maar dat geeft niks. Lees eens het boek The wisdom of crowds. Nu is lezen al de moeite waard maar dit boek zeker. Het legt uit dat de massa intelligent is en het vaak bij het rechte eind heeft. Daar zijn leuke experimentne mee gedaan en die staan in dat boek. Een professor staat met zijn boekenwijsheid langs de zijlijn te roepen waarom de massa zich vergist. Professoren zijn vaak boekenwurmen en sorry, regelmatig wereldvreemd in hun academische bunker.

• Linda p , ma 30 augustus 2010 17:43 in reactie op Han van der Horst Reageer op Linda p

  

  Dat is het oude socialistische denken. Zou jij moeten weten Han. Iedereen gelijk. Iedereen moet de kans hebben om net zoveel te verdienen als de dokter en als dat niet lukt omdat hij te dom is geeft de overheid hem wat extra hulp.
  De middelmaat zal de standaard zijn. Dit is waarom links de mensheid nooit zal verder helpen.
  Kijk hoe slecht de Nederlandse universiteiten door dit gedoe zijn geworden de laatste jaren.
  En vertel me niet dat jij dit niet door hebt. Nederland doet door dat eeuwige gelijkheids denken nergens meer in mee.
  De middelmaat moet aan de macht en elk talent moet kapot worden gemaakt. Rechts eruit.

• Sjouke Boonstra, di 24 augustus 2010 20:14 in reactie op Rob van Koot Reageer op Sjouke

  

  == De man in de straat, wat zou die ervan zeggen. ==
  
  Niks. Er zit geen man in onze straat. Wij laten niet over ons heen rijden...

• Zjen Zen, wo 25 augustus 2010 22:43 in reactie op Rob van Koot Reageer op Zjen

  

  De man in mijn straat is behoorlijk aardig en tolerant. Hij weet zelfs een heleboel en KAN een heleboel.
  Hij repareert dingen die kapot zijn.
  
  Ik hou van die man.

• Huub Geluk, vr 27 augustus 2010 08:29 in reactie op Rob van Koot Reageer op Huub

  

  Rob,
  
  De man in de straat moet zich, net als jij, niet met gewichtige zaken als het landsbestuur bemoeien.
  Zoals het spreekwoord zegt: inspraak zonder inzicht leidt tot uitspraken zonder uitzicht.
  
  Tevens ben ik van mening dat Carthago verwoest moet worden.

• Mostafa Mouktafi, di 24 augustus 2010 16:35 Reageer op Mostafa

  

  Ik zie het voor me, over 60 jaar gaan Nederladers tegen de Nederlandse moslims zeggen: Sorry mensen! wij waren onbeschoft en asociaal begin jaren 2000, wij liepen achter een onbeschoft hersenenloos mannetje en stonden wij te schruuwen en te kwijlen tegen een groep Nederlanders.
  Ik zeg het al vast: Niets sorry!! geachte onbeschoften met een beesachtige gedrag. Niets straks, nu of niets!

• Gerwin van Eersel, wo 25 augustus 2010 23:43 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Gerwin

  

  We zullen geen sorry zeggen, het wordt, wij konden het niet weten.

• Mostafa Mouktafi, do 26 augustus 2010 01:53 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Mostafa

  

  leuk!

• ron de boer, vr 27 augustus 2010 14:04 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op ron

  

  Over 60 jaar is Nederland Islamitisch. Dan moeten ze een excuus aan zichzelf geven.

• Kees Goedhart, vr 29 oktober 2010 15:36 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Kees

  

  Mostafa, een onbeschoft hersenenloos mannetje.
  Mohammed ?

• zorba de griek, di 24 augustus 2010 12:19 Reageer op zorba

  

  Om ook de andere kant van de medaille te belichten kan het geen kwaad eens kennis te nemen van dit relatief neutrale filmpje waarin meerdere terrorisme-experts hun mening geven over de ontwikkelingen, met name in London.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=5iVyRiiWZTg&NR=1
  
  Op het einde van het filmpje wordt gezegd "What's so crazy is that the government is putting political correctness over the safety of its own people". Ik had het niet beter kunnen verwoorden.
  
  Deze zin geeft in mijn ogen in essentie weer waarom prof. dr. Ackermans & Co zich in een doodlopende straat bevinden en waar Wilders zijn enorme zetelwinst vandaan haalt. En ik heb het al eerder gemeld, het wetenschappelijk bureau van de VVD heeft ook de conclusie getrokken dat het afnemende veiligheidsgevoel een van de belangrijkste drijfveren in het stemhokje is geworden.
  
  Ter relativering wil ik er wel bij zeggen dat de problemen met de Islam in Nederland, met name door het maatschappelijke debat van de afgelopen 8 jaar, relatief gering zijn. En ik vermeld er ook nog maar een keertje bij dat ik, in ieder geval op dit moment, probleemloos met 90%+ van de moslims in Nederland door een deur kan.
  
  Als er de bereidheid komt, met name in Brussel, "the safety of its own people over political correctness" te plaatsen dan zie ik dat zo blijven.
  
  Zo niet dan is het een kwestie van wachten tot de tijdbom afgaat.

• sam tosha, di 24 augustus 2010 13:37 in reactie op zorba de griek Reageer op sam

  

  en die het afnemende veiligheidsgevoel wordt voornamelijk gevoed door de angst en hetze zaaiende media.
  
  Woon midden in een Amsterdamse wijk te tot vermoeienis zowel door Rutte als door Wilders wordt aangehaald als voorbeeld dat bv het beleid van Cohen is mislukt. Er heeft zich ooit een incident voor gedaan, door de Telegraaf heel eenzijdig belicht - Rutte en Wilders hebben er nog nimmer een voet gezet. Een prima amsterdamse woonwijk.

• zorba de griek, di 24 augustus 2010 14:22 in reactie op sam tosha Reageer op zorba

  

  Dat is dan heel fijn voor u. Zelf heb ik als Hagenees er al moeite mee om over de ringweg om Amsterdam heen te rijden.

• Piet de Geus, di 24 augustus 2010 14:33 in reactie op zorba de griek Reageer op Piet

  

  "Zelf heb ik als Hagenees er al moeite mee om over de ringweg om Amsterdam heen te rijden."
  
  Vrees niet: we waarschuwen boeren altijd met claxon en lichtsignalen dat ze rechtsomkeert moeten maken.

• zorba de griek, di 24 augustus 2010 15:19 in reactie op Piet de Geus Reageer op zorba

  

  Wij ook.

• , di 24 augustus 2010 15:27 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Waarom zouwen Hagenezen om de ringweg van A'dam willen rijden??
  Blèèf toch theus,mafkees.

• zorba de griek, di 24 augustus 2010 15:40 in reactie op Reageer op zorba

  

  Om Martin Jol af te zetten.

• sam tosha, di 24 augustus 2010 16:30 in reactie op zorba de griek Reageer op sam

  

  Bang dat we links rijden? Geen zorg hoor de binnenstad verVVDriseert in rap tempo.
  
  Tekenend ook hoe u met deze reactie blijk geeft geen antwoord te hebben op de content van de mijne.

• - -, di 24 augustus 2010 15:10 in reactie op zorba de griek Reageer op -

  

  Paul schreef: "Zo niet dan is het een kwestie van wachten tot de tijdbom afgaat. "
  
  Ook humoristisch en zeer aan te bevelen, Dr. Strangelove.
  
  Dr. Strangelove: Of course, the whole point of a Doomsday Machine is lost, if you *keep* it a *secret*! Why didn't you tell the world, EH?
  
  Ambassador de Sadesky: It was to be announced at the Party Congress on Monday. As you know, the Premier loves surprises.

• zorba de griek, di 24 augustus 2010 15:29 in reactie op - - Reageer op zorba

  

  Waar is de tijd gebleven dat je op je grond lag van het lachen wanneer mensen op dit forum beweerde dat we afstevenden op het Deense model.

• - -, di 24 augustus 2010 15:54 in reactie op zorba de griek Reageer op -

  

  Daar heeft u alleen het antwoord op natuurlijk. Zo komt u met een tiental redenaties waarvan de meeste niet blijken te kloppen. Dan verdwijnt u voorts van joop.nl na het schrijven van een theatrale afscheidsbrief om een dag later weer terug te komen als blijkt dat één punt uit uw program enig vorm van relevantie bevat.
  
  Zoveel opportunisme bespeur ik zelfs niet bij onze blonde Amadeus van de lage landen.

• Zjen Zen, di 24 augustus 2010 16:06 in reactie op zorba de griek Reageer op Zjen

  

  Je gelooft het misschien niet Paul, maar ik lig niet op de grond van het lachen en dat was ook in het verleden niet zo.
  
  Het komt er namelijk niet.
  Mark my words.
  
  En dit zei ik in het verleden ook al.

• Hans van der Helm, di 24 augustus 2010 11:30 Reageer op Hans

  

  De analyses van @ de Leeuw en @ de Geus met aandacht gelezen en beiden geven een goed inzicht wat er zoal is fout gegaan bij de sociaal-democratie.
  Het enige wat ik in beide betogen bemerk, is dat men vergeet dat de politieke partijen van welke signatuur dan ook, altijd achter de feiten aanlopen.
  Bovendien leven we in een land van compromissen waardoor de beloften die men tijdens de verkiezingen doet, nooit kunnen worden waargemaakt.
  De smoes die ook nu weer wordt gebruikt, in het bijzonder door de cDA is dat men zoveel als mogelijk hun partijprogramma punten willen waarmaken.
  Het probleem is dat niemand meer weet wat die punten waren als het regeerprogramma wordt gepresenteerd.
  Daar zit het probleem en zegt iedereen "ze luisteren toch niet naar me"
  Heel weinige stemmen nog op partijen omdat ze het met hun beginselprogramma eens zijn of, althans voor 70 tot 80 % hun toekomstvisie zien.
  Politieke partijen zoemen in op de stromingen in de maatschappij en geven zichzelf een passende naam.
  Zo is het in de historie gegaan en zo zal het blijven.
  Voorbeeld SDAP werd PvdA daar gingen wat leden voor weg en kwamen met de VVD. KVP, AR, CHU zakte weg en kwam het cDA.
  Problemen met de AOW en zie daar was de Ouderenpartij waarvan in Noord-Holland nog een zetel in de provincie zit.
  Ruilverkaveling en daar was de Boerenpartij.
  Nu zijn er problemen met de wijken waar vele kansarme immigranten worden gestopt want de huren zijn er lager en dus hoeft het rijk minder huursubsidie te betalen en de gemeente en woningbouwverenigingen hoeven geen nieuwbouw of renovatie te doen maar laten de bewoners met de brokken zitten en zie daar komt de PVV.
  De mensen die zich in deze segmenten van de samenleving bevinden zien deze partijen als een uitlaatklep.
  Onderzoeken in de laatste decennia geven dit ook aan dat ongeveer 1.5 tot 2 miljoen kiezers zich door deze omstandigheden laten leiden.
  Zwevende kiezers maar opmerkelijk is dat het de ene keer kiezers zijn die van links komen en naar rechts gaan en de volgende keer andersom.
  We zullen moeten leren wennen aan deze fluctuaties in het stemgedrag.
  Voor mij als "oudere" ben en blijf ik een standvastige sociaal-democraat ook al heb ik jaren geleden mijn lidmaatschap van de PvdA opgezegd door het geval "Ien van den Heuvel" wat sommige ouderen zich nog herinneren.
  Toch beide bedankt voor de uiteenzetting alhoewel ik toch blijf geloven dat alles wel weer in orde komt.
  We hebben 5 jaar lang voor hetere vuren gestaan (ik weet er alles van en was erbij ) en zijn daar toch ook goed uitgekomen.

• YggY ..., di 24 augustus 2010 11:38 in reactie op Hans van der Helm Reageer op YggY

  

  Prima bijdrage weer meneer van der Helm
  
  En ik denk met u, ooit komt de rede weer terug.

• Hans van der Helm, di 24 augustus 2010 12:19 in reactie op YggY ... Reageer op Hans

  

  @YggY 0
  Ik doe mijn best en door mijn maatschappelijke betrokkenheid, niet alleen maar in gevoel, maar ook daadwerkelijk heb ik geleerd bruggen te bouwen in verschillen.
  Evangelies houden nooit stand of ze nu van links of van rechts komen.
  Het gaat om het gevoel en dat , vind ik, is bij heel veel mensen zoek maar probeert men alles af te schuiven op groepen en hoort je kreten als "linkse hobby" "linkse kerk" maar men weet niet eens wat het zijn.
  Vraag je erna dan hult men zich in stilzwijgen.
  Ik heb hier aan diverse figuren uitleg gevraagd of laten zien dat ze in de ruimte zitten te praten maar niemand geeft toe dat hij verkeerd zat. (de Beuker, van Velzen) daarmee bewijzen ze dat ze geen enkel inzicht hebben in het heden, laat staan in de historie, vandaar dat de weerwoorden uitblijven.
  Wie zijn historie niet kent heeft niet het recht om te oordelen over de toekomst.
  Dat is een teken aan de wand.!!!!!

• zorba de griek, di 24 augustus 2010 13:19 in reactie op Hans van der Helm Reageer op zorba

  

  --- Ik doe mijn best en door mijn maatschappelijke betrokkenheid, niet alleen maar in gevoel, maar ook daadwerkelijk heb ik geleerd bruggen te bouwen in verschillen.----
  
  De PvdA staat sinds mensenheugenis voor "verbinden en verheffen". Dit credo heeft de partij decennialang in de praktijk gebracht. Dat is ook de reden dat men niet de rug heeft toegekeerd naar zelfs de meeste radicale moslims (bijv. de salafisten), maar men probeert juist met hen de dialoog aan te blijven gaan. "De grens ligt bij geweld" wordt er dan vaak ook nog eens bijgezegd.
  
  Dan blijft de vraag waarom de PvdA het principe van verbinden tot 3 keer toe categorisch heeft geweigerd met de partijen die de ontevreden burger vertegenwoordigen. De LPF, Leefbaar Rotterdam en de PVV. Alle drie partijen die geen geweld gebruiken om hun idealen te verwezenlijken.
  
  U mag vinden dat deze partijen er verwerpelijke ideeen op na houden. Maar er kan geen enkele twijfel over bestaan dat ook salafisten er ideeen op na houden waar de honden geen brood van lusten. En dan druk ik me nog heel zwak uit.
  
  Legt u mij eens uit waarom de PvdA wel bruggen wil slaan met de meest radicale moslims, terwijl men al een decennialang kiest voor 100% polarisatie en elke dialoog uit de weg wordt gegaan als het gaat om de partijen die de ontevreden oud-PvdA'ers vertegenwoordigen.
  
  Daarnaast is in Rotterdam hetzelfde gebeurd als op landelijk niveau, met dat verschil dat de PvdA in Rotterdam met minimaal verschil de grootste partij is geworden. De op dit forum de hemel in geprezen informateur Winsemius heeft dringend geadviseerd samen met Leefbaar Rotterdam een college te vormen om de polarisatie in de stad te doorbreken. De PvdA heeft daar op gereageerd met een keihard "over my dead body".
  
  Huilt u dan geen krokodillentranen nu op landelijke niveau hetzelfde gebeurd, met deze keer de PvdA aan de verkeerde kant van de streep?

• Gracchus Babeuf, di 24 augustus 2010 14:03 in reactie op zorba de griek Reageer op Gracchus

  

  Oude vragen Paul, ze zijn al maanden geleden beantwoord.

• karuna waaijer, di 24 augustus 2010 14:17 in reactie op zorba de griek Reageer op karuna

  

  Paul, je doet alsof het alleen maar gaat om consequent zijn.
  Dáár gaat het natuurlijk niet alleen om.
  Dat ben je vast met me eens want als je dat óók van de PVV zou vragen dan kunnen ze helemaal niet in een regering met de VVD en het CDA gaan zitten. Dat is immers de gevestigde elite die ze zó verafschuwen.
  Waarvan ze wel even gingen bewijzen dat het anders kon en nu gaan ze met ze samenwerken, kan dan toch niet. En al helemaal geen gedoogsteun waar ze het beleid niet kunnen maken.
  
  Grenzen en prioriteiten, doen ook mee. En dan kan het eruit zien als inconsequent.

• zorba de griek, di 24 augustus 2010 15:08 in reactie op karuna waaijer Reageer op zorba

  

  Karuna,
  
  Het is onzin wat je beweerd.
  
  Wilders heeft ruim 1 jaar geleden de kiezer uitgebreid geinformeerd wat men kan verwachten als hij gaat meeregeren.
  
  http://www.telegraaf.nl/binnenland/3640660/__Wilders_wil_met_CDA_en_VVD__.html
  
  En op de maandagochtend na de val van het Kabinet heeft Wilders zijn achterban ingelicht hoe hij over het gedogen van een kabinet CDA-VVD dacht.
  
  http://www.telegraaf.nl/binnenland/6099223/___Alleen_aow-leeftijd_breekpunt___.html
  
  Kortom, doe je huiswerk in plaats van Wilders ongefundeerd als de dorpsidioot te blijven afschilderen.

• Joop Schouten, di 24 augustus 2010 15:20 in reactie op zorba de griek Reageer op Joop

  

  Een tikkie dom de Telegrof als bewijs aan te voeren Paul.
  ; )
  Kun je vergelijkbare artikelen uit het NRC of de Volkskrant halen?

• zorba de griek, di 24 augustus 2010 16:04 in reactie op Joop Schouten Reageer op zorba

  

  En wat zou daar de toegevoegde waarde van moet zijn?
  
  http://www.nrcombudsman.nl/artikel/365/wederhoor-toepassen-bij-lux-et-libertas.html
  
  http://hoax.blog.nl/slechte-hoax/doodverklaring/2009/05/25/volkskrant-verklaart-jan-pen-dood

• Hans van der Helm, di 24 augustus 2010 18:55 in reactie op zorba de griek Reageer op Hans

  

  @ Paul,
  Beste Paul, je schrijft:
  Dan blijft de vraag waarom de PvdA het principe van verbinden tot 3 keer toe categorisch heeft geweigerd met de partijen die de ontevreden burger vertegenwoordigen. De LPF, Leefbaar Rotterdam en de PVV. Alle drie partijen die geen geweld gebruiken om hun idealen te verwezenlijken.
  
  Even zaken uit elkaar houden dat is altijd waar je mee moet beginnen.
  Leefbaar Rotterdam had de PvdA nogal heftig aangevallen en niet op de meest elegante manier maar daar weet je alles van.
  De LPF leiden Fortuyn had zijn begin van zijn studie in Groningen en later een uiterst linkse aanhanger van de PvdA getoond.
  In zijn afstappen van het Maoïsme naar de rechter zijde van het spectrum heeft hij in niet te verstane wijze zijn geboorte nest bescheten. Ook geen mogelijkheid om een goede samenwerking te krijgen.
  Met de PVV kan ik heel kort zijn: Hoe kan de linkse kerk met zijn linkse hobby's die liever theedrinken met de immigranten vertrouwd worden met een 1 mans beweging, die het niet nauw neemt met de grondwet en schurkt tegen de grenzen van de wet.
  Leg mij dat maar uit.
  Het enige waar ik me zorgen over maak is dat men geen contact zoekt met de SP want daar zitten voor mij de mogelijkheden.
  Bruggen bouwen moet je doen met respect voor elkaar en niet met verketteren.
  Ik kom in de loop van de avond wel terug op je andere beweringen en vragen.
  Ik ben namelijk mantelzorger en moet mijn tijd een beetje verdelen, maar dat zal je wel begrijpen.

• YggY ..., di 24 augustus 2010 13:20 in reactie op Hans van der Helm Reageer op YggY

  

  Ik ben 58 en vergeleken met u ben ik nog een jonkie maar ik hoop ooit uw inzichten nog een keer te verkrijgen.
  
  Wat me trouwens ook herinnert dat u mijn excuses nog tegoed heeft naar aanleiding van een ander topic waarin u de damslapers benoemde en de acties van de militairen die toen de dam hebben schoongeveegd, ik vrees dat ik me toen niet al te vleiend heb uitgelaten over die militairen.
  
  Maar dat neemt u mij vast niet meer kwalijk toch ?

• Hans van der Helm, di 24 augustus 2010 21:41 in reactie op YggY ... Reageer op Hans

  

  @YggY
  War betreft de opmerkingen over de damslapers, ik ben nooit rancuneus en die zonde is je vergeven ;-)))
  Ik ben altijd een bijzondere militair geweest en overigens bij de Kon. marine was alles net iets anders.
  Doordat ik veel talig ben heb ik steeds (buiten mijn verplichte vaarperiodes) veel op speciale plaatsen gezeten en altijd in burger gewerkt.
  Bovendien had ik een achtergrond die ik zelf met eigen geld en inzet had opgebouwd waaronder Politieke historie.
  Bovendien heb ik me altijd aangetrokken gevoeld tot de volkshuisvesting in de brede zin des woords.
  Ook door de niet bekende ziekte van mijn echtgenote (zij al 53 jaar gehuwd) mij ingezet als bestuurslid via de Nationale gehandicapte raad en de grootste patiënten vereniging voor de gehandicapte huisvesting.
  Voor de Kon. marine natuurlijk een kracht die men overal kon gebruiken.
  O.a. griffier van de fiscaal voor de Zeekrijgsraad in de Nederlandse Antillen, SECNATO/WEU enz.
  Toen ik 50 werd kon ik met uitkering vanwege de leeftijd en ben daarna gaan werken als voorlichter, fondsenwerver en wijk-coördinator
  Van het Nederlandse Rode Kruis in Den Haag.
  Door mijn vele bestuursfuncties ben ik altijd een graag gezien persoon geweest om problemen op te lossen zoals nu in mijn nieuwe woonplaats waar men mij heeft gevraagd om mijn licht te laten schijnen over de stadsvernieuwing waar men mee in de maag zit.
  Je ziet ondanks mijn leeftijd, nog zeer goed van lichaam en geest gaan we gewoon door.
  Dat zie ik overigens een pVVer nog niet doen of ik zou me moeten vergissen en dat is menselijk nietwaar ;-))))

• karuna waaijer, di 24 augustus 2010 14:49 in reactie op Hans van der Helm Reageer op karuna

  

  Ik ben het tot op zekere hoogte met u eens en zou nog wat willen toevoegen.
  
  Links wordt verweten dat ze 'de problemen niet zou hebben opgelost'.
  Ten eerste heeft rechts dat net zo min gedaan.
  De PvdA komt op voor de mensen aan de onderkant van de samenleving.
  Dat doet ze nog steeds, alleen bevinden zich daar nu veel allochtonen. Maar daar mogen ze dan weer niet voor opkomen. Belachelijk natuurlijk.
  
  Ook nog. Alsof welke regering dan ook de immigratie had kunnen tegenhouden in een globaliserende wereld én met zulke grote welvaartsverschillen.
  Landen als Amerika, Australie of Nieuw-Zeeland zouden helemaal niet bestaan hebben zonder immigratie.
  Wij emigreerden volop, is dat alleen voor ons weggelegd?
  
  Rechts vindt immigratie ook prímá.
  Levert alleen maar op dat de lonen laag blijven aan de onderkant van de samenleving.
  De VVD roert zich nu in die discussie omdat er Polen, Roemenen en Bulgaren zijn die de lonen wel laag houden, dus nu hebben ze geen andere immigranten meer nodig.
  
  Het is een grote hypocriete bende om links de schuld te geven van de problemen omdat ze zich niet van de allochtonen heeft afgekeerd.
  Rechts dééd gewoon helemáál níks, dat was de strategie.
  Laat ze maar in hun sop gaarkoken, was en is het idee.
  
  Wat je in feite zegt als je zegt dat links de schuld heeft van de problemen is dat je de allochtonen maar als onvolwaardige bewoners van dit land moet zien en er niet voor op mag komen.
  Of links altijd de juiste manier heeft gehanteerd om voor de allochtonen op te komen is een andere zaak, maar dát ze het doen is juist waar ze als partij voor staan.
  
  Als laatste wordt links vaak verweten dat ze niet met oplossingen komen. Nonsens, echt nonsens.
  De maatregelen van links zijn wetenschappelijk te onderbouwen vanuit sociologisch en psychologisch oogpunt. Maar ze VOELEN niet voldoende daadkrachtig, dus wordt er gezocht naar manieren, soms zelfs BUITEN de rechtsstaat, die allang achterhaald zijn, meervoudig bewezen niet helpend, maar wel daadkrachtig VOELEN.
  Daar kan je niet tegenop, zo simpel is dat, voor de linkse maatregelen moet je kiezen en het geduld opbrengen. Dat geduld WIL men niet opbrengen.
  Tja, dan sta je machteloos.

• Ruud Wiemer, di 24 augustus 2010 15:54 in reactie op karuna waaijer Reageer op Ruud

  

  Karuna,
  
  Prima statement ik kan me hier helemaal in vinden.

• Hans van der Helm, di 24 augustus 2010 22:24 in reactie op karuna waaijer Reageer op Hans

  

  @Karuna,
  Bedankt voor de aanvulling en ik stel het zeer op prijs.
  Bovendien ben ik het op veel punten met je eens maar ik denk over sommige zaken wat anders maar dat maakt niet uit dat ik je bijdrage op prijsstel en ook voor mij weer leerzaam,
  Je ziet je bent nooit te oud om te leren ;-))

• A de Leeuw, di 24 augustus 2010 01:41 Reageer op A

  

  Het is weer het zelfde verhaal. Continu uithalen naar de ander om je eigen falen te verdoezelen. Juist dit gedrag is een reden voor veel Nederlanders om niet meer op linkse partijen te stemmen. Ik ben een links denkend mens. Maar het walgelijke gedrag van veel lieden op deze site en veel linkse intellectuelen drijft veel Nederlanders in de handen van rechtse types als Geert Wilders.
  
  Het grootte failliet van links Nederland is het feit dat links Nederland zelf niet in staat is om mensen in Nederland te inspireren. Links Nederland is niet in staat om een antwoord te formuleren op de problemen waar de Nederlandse samenleving mee te kampen heeft. En wat doe je als je zelf geen antwoorden hebt? Dan demoniseeer je de tegenstander. Dan ligt het aan de ander. Misschien wordt het tijd dat "links Nederland" eens kritisch in de spiegel kijkt. Misschien wordt het eens tijd dat partijen als de PvdA en Groen Links zichzelf eens gaan afvragen hoe het komt dat er zoveel mensen zijn in dit land die zich zo nadrukkelijk afgekeerd hebben van deze partijen en hun gedachtegoed. Is het omdat de "gemiddelde" Nederlander niet meer links is? Ik denk het niet. Ik ben bang dat de gemiddelde Nederlander klaar is met het betweterige gedrag van veel linkse politici. Nederlanders zijn nog steeds sociaal. Maar Nederlanders zijn klaar met sociaal Nederland dat vindt dat mensen die goed doen gestraft moeten worden en mensen die kwaad doen beloond moeten worden. Hardwerkende goed bedoelende Nederlanders zijn er klaar mee continu op te moeten draaien voor het wangedrag van slecht bedoelende individuen.
  
  Begrijp mij absoluut niet verkeerd. In mijn hart en in mijn denken ben ik sociaal democraat. Ik geloof niet in de "americain dream". Ik ben een Europeaan, een sociaal democraat, iemand die gelooft dat een samenleving meer is dan slechts een optelsom van individuele belangen. Maar het is wel verdomd moeilijk om te blijven geloven in partijen die constant blijven hangen in het verleden, in partijen die weigeren mee te gaan met de tijd.

• Piet de Geus, di 24 augustus 2010 02:29 in reactie op A de Leeuw Reageer op Piet

  

  "Is het omdat de "gemiddelde" Nederlander niet meer links is? Ik denk het niet."
  
  Nee, die gemiddelde Nederlanders is helemaal nooit links geweest. De gemiddelde Nederlander gaat puur uit van het eigenbelang en zolang die gemiddelde Nederlander niet al teveel te verteren heeft lijkt dat links voor degenen die een wel erg beperkte opvatting van links hebben (belangenbehartiging van wie het niet breed heeft).
  
  Die gemiddelde Nederlander is nogal teleurgesteld in links. Niet alleen omdat ze haar beloften niet na is gekomen, maar ook omdat je rupsjes nooitgenoeg nimmer genoeg kunt voeden. En dan heeft links ook nog eens ernstig gefaald in het oplossen van de problemen aan de onderkant van de multiculturele samenleving: precies die onderkant waar de gemiddelde Nederlander de klappen zit op te vangen.
  
  Dus stemt die gemiddelde Nederlander nu met hetzelfde gemak op populistisch rechts: de toon van het populisme spreekt hen aan (daaraan is in feite weinig veranderd, want toen ze links stemden kozen ze ook al voor de meest platte varianten) en het is een uitlaatklep voor al die maatschappelijk ontevredenen om zich tegen links te keren.
  
  Senatoren als Leijnse zijn wel de laatsten die die mensen kunnen verleiden om terug te keren waar ze horen: in de achterban van de PvdA. Leijnse hanteert juist de domst denkbare tactiek door met definities te goochelen. Wat denkt hij nou? Dat die stemmers zich rot schrikken omdat een professor zegt dat ze fascistisch hebben gestemd? Of vervloeken ze die rot-PvdA'er die ze eerst heeft verraden en ze nu nog voor fascist uitmaakt ook? Nee, met vrienden als Leijnse heb je echt geen vijanden meer nodig.
  
  Wanneer komt de PvdA'er bij zinnen en doet wat ze al hadden moeten doen toen hun achterban in de jaren 80 naar Janmaat overstapte: hun lompe gekrakeel negeren maar wel de problemen oplossen die achter die onvrede schuil gaan?

• Joop Schouten, di 24 augustus 2010 09:19 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  Gelukkig hou je mij er buiten Piet.
  
  Stemmers die zich niet rot schrikken zijn juist de mensen waar ik me rot van schrik.
  Hoe is het toch mogelijk dat er zoveel emotieloze domheid heerst?
  
  En de ontevredenheid. die je zo krom analyseert. heeft eerder met de mensen zelf te maken dan met de problemen die ze op afstand menen te ontwaren.

• Piet de Geus, di 24 augustus 2010 09:32 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Gelukkig hou je mij er buiten Piet."
  
  Maar dat hoeft natuurlijk niet ;)
  
  "Stemmers die zich niet rot schrikken zijn juist de mensen waar ik me rot van schrik."
  
  En wat nu als, ik noem maar wat, iemand van VVD-huize (een professor uiteraard) met de analyse komt dat de SP volgens de gangbare definities een stalinistische partij genoemd moet worden. Schrik jij je dan rot of schiet je meteen in de verdediging en verklaar je de man voor gek?
  
  "Hoe is het toch mogelijk dat er zoveel emotieloze domheid heerst?"
  
  De dommen lopen juist over van emotie. Die gebrekkige emotionele huishouding is zelfs een belangrijk onderdeel van het probleem.
  
  "En de ontevredenheid. die je zo krom analyseert. heeft eerder met de mensen zelf te maken dan met de problemen die ze op afstand menen te ontwaren."
  
  Ik zeg niet voor niets dat je niet naar het gekrakeel moet luisteren maar de achterliggende problemen op moet lossen. En die liggen inderdaad bij de maatschappelijk ontevredenen zelf, van welke signatuur ze ook zijn.
  
  Kun je overigens even aangeven waar ik ontevredenheid krom analyseer?

• Jan B, di 24 augustus 2010 11:15 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  "En wat nu als, ik noem maar wat, iemand van VVD-huize (een professor uiteraard) met de analyse komt dat de SP volgens de gangbare definities een stalinistische partij genoemd moet worden"
  
  Een academisch probleem in figuurlijke zin. Zo'n analyse is namelijk niet te geven. Het stalinisme was een fascistische stroming in socialistisch/communistische travestie. Nagenoeg alle hierboven genoemde aspecten uit de definitie van fascisme zijn op het stalinisme van toepassing en als zodanig essentiele wezenskenmerken van het stalinisme. Zij zijn echter niet van toepassing op de SP. Pogingen om stalinisme en de SP op 1 hoop te gooien (populair in sommige rechtse kringen) gaan mank door een stuitend gebrek aan kennis van allebei. Als een hoogleraar van VVD-signatuur een dergelijke vergelijking zou trekken dan zou mijn paniek vooral het gebrek aan kennis van deze man/vrouw betreffen: van een hoogleraar mag immers meer verwacht worden, zeker als hij/zij publiekelijk stelling neemt.

• Piet de Geus, di 24 augustus 2010 11:48 in reactie op Jan B Reageer op Piet

  

  "Een academisch probleem in figuurlijke zin. Zo'n analyse is namelijk niet te geven."
  
  Dat is niet relevant. Het gaat me niet om een vergelijking van de SP met het Stalinisme maar om hoe je zou reageren als je zo'n verwijt krijgt: ga je dan kijken of die analyse misschien terecht is? Het antwoord heb je onbedoeld al gegeven...

• Jan B, di 24 augustus 2010 12:20 in reactie op Piet de Geus Reageer op Jan

  

  Nee, niet onbedoeld.

• Joop Schouten, di 24 augustus 2010 11:30 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  "Gelukkig hou je mij er buiten Piet."
  
  Maar dat hoeft natuurlijk niet ;)
  
  "Stemmers die zich niet rot schrikken zijn juist de mensen waar ik me rot van schrik."
  
  'En wat nu als, ik noem maar wat, iemand van VVD-huize (een professor uiteraard) met de analyse komt dat de SP volgens de gangbare definities een stalinistische partij genoemd moet worden. Schrik jij je dan rot of schiet je meteen in de verdediging en verklaar je de man voor gek?'
  ...Nee, ik schrik niet zo snel, waarom zou ik.
  Leugens zijn er om te negeren of recht te zetten.
  
  'De dommen lopen juist over van emotie. Die gebrekkige emotionele huishouding is zelfs een belangrijk onderdeel van het probleem.'
  ...En een die misbruikt wordt door ontevredenheid een fascistoïde oplossing te bieden.
  
  'Ik zeg niet voor niets dat je niet naar het gekrakeel moet luisteren maar de achterliggende problemen op moet lossen. En die liggen inderdaad bij de maatschappelijk ontevredenen zelf, van welke signatuur ze ook zijn.'
  ...Problemen zijn onlosmakelijk verbonden met de achtergronden.
  Onder Bruin1 zie ik geen oplossingen. Hier hebben we beide een totaal ander wereldbeeld.
  
  Kun je overigens even aangeven waar ik ontevredenheid krom analyseer?
  ....Ja.:
  'Nee, die gemiddelde Nederlanders is helemaal nooit links geweest. De gemiddelde Nederlander gaat puur uit van het eigenbelang en zolang die gemiddelde Nederlander niet al teveel te verteren heeft lijkt dat links voor degenen die een wel erg beperkte opvatting van links hebben (belangenbehartiging van wie het niet breed heeft).'
  ....Het eigenbelang komt voort uit de economische situatie die hier geschapen is.
  De meeste mensen die zogenaamd links zijn hebben het relatief goed. Mensen uit deze groep die het minder goed hebben zien inderdaad dat ze worden afgeknepen. Sinds de jaren-80 zijn de lonen en uitkeringen bevroren met de belofte te investeren in de economie waardoor ze later de vruchten zouden plukken. Dit blijkt een grote leugen te zijn geweest. Het geld dat is uitgespaard is verdwenen en verder is alles duurder geworden. Met dank aan de rechtse regeringen (en de PvdA).
  PVV-stemmers zien dat niet.
  +
  'Die gemiddelde Nederlander is nogal teleurgesteld in links. Niet alleen omdat ze haar beloften niet na is gekomen, maar ook omdat je rupsjes nooitgenoeg nimmer genoeg kunt voeden. En dan heeft links ook nog eens ernstig gefaald in het oplossen van de problemen aan de onderkant van de multiculturele samenleving: precies die onderkant waar de gemiddelde Nederlander de klappen zit op te vangen.'
  ...Links heeft nooit de kans gekregen de aangedragen oplossingen te implementeren.
  Rupsjes hebben inderdaad voeding nodig. Anders worden het geen vlinders.

• Piet de Geus, di 24 augustus 2010 11:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Nee, ik schrik niet zo snel, waarom zou ik.
  Leugens zijn er om te negeren of recht te zetten."
  
  En waarom zou een PVV'er anders reageren? (Of ze objectief gelijk hebben of niet doet er niet toe: zelf menen ze gelijk te hebben en vanuit dat vermeende gelijk zullen ze op de aantijgingen reageren.)
  
  "Onder Bruin1 zie ik geen oplossingen. Hier hebben we beide een totaal ander wereldbeeld."
  
  Effe oppassen Joop. Hoe haal je het in je hoofd dat ik onder Bruin 1 wel oplossingen zie. Ik zeg nota bene letterlijk dat de problemen die er zijn niet de problemen zijn zoals de PVV-stemmer die ziet maar dat ze bij die stemmer en zijn (on)maatschappelijke positie gezocht moeten worden. Je hoeft iemand niet naar de mond te praten om te kijken waar zijn onvrede vandaan komt!

• Joop Schouten, di 24 augustus 2010 12:10 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  'En waarom zou een PVV'er anders reageren? (Of ze objectief gelijk hebben of niet doet er niet toe: zelf menen ze gelijk te hebben en vanuit dat vermeende gelijk zullen ze op de aantijgingen reageren.)'
  ....Objectiviteit, voor zover dat mogelijk is, doet er wel toe.
  Daar ligt de enige oplossing.
  
  'Effe oppassen Joop. Hoe haal je het in je hoofd dat ik onder Bruin 1 wel oplossingen zie. Ik zeg nota bene letterlijk dat de problemen die er zijn niet de problemen zijn zoals de PVV-stemmer die ziet maar dat ze bij die stemmer en zijn (on)maatschappelijke positie gezocht moeten worden. Je hoeft iemand niet naar de mond te praten om te kijken waar zijn onvrede vandaan komt!'
  ...Dat was ongelukkig geformuleerd van mij.
  Ik ga er van uit dat je VVD stemt. De VVD wenst BRUIN1 in het zadel te helpen.

• Piet de Geus, di 24 augustus 2010 12:27 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  "Objectiviteit, voor zover dat mogelijk is, doet er wel toe.
  Daar ligt de enige oplossing."
  
  Daar ligt de oplossing maar dat neemt niet weg dat je die oplossing nooit zult bereiken als je mensen met "objectiviteit" om de oren slaat.
  
  "Ik ga er van uit dat je VVD stemt."
  
  Hoe kom je daar nou weer bij. Ik heb gestemd op de enige partij die de PVV op voorhand uitsloot: dat kun zelfs jij niet zeggen!

• Joop Schouten, di 24 augustus 2010 12:43 in reactie op Piet de Geus Reageer op Joop

  

  O.K. piet.
  : )

• , vr 27 augustus 2010 09:04 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Leugens zijn er om te negeren of recht te zetten.
  Juist.
  En dat lukt de wilderianen maar niet.
  Ze negeren ze niet, maar rechtzetten kunnen ze ze ook al niet.

• Riko Rechtsaf, di 24 augustus 2010 10:26 in reactie op Joop Schouten Reageer op Riko

  

  Tuurlijk, alle PVV stemmers zijn dom. Vooral alle problemen blijven ontkennen en PVV blijven stigmatiseren, dan gaat alles vanzelf over.

• Joop Schouten, di 24 augustus 2010 10:53 in reactie op Riko Rechtsaf Reageer op Joop

  

  Sinds wanneer heb jij problemen?
  Noem ze eens op.

• YggY ..., di 24 augustus 2010 11:30 in reactie op Riko Rechtsaf Reageer op YggY

  

  Het is waarschijnlijk een groot gebrek dat ik heb maar ik meet de waarde van een post af aan het beeld wat iemand gebruikt.
  
  Dat is niet goed natuurlijk maar ik doe het wel.

• Mat Salleh, di 24 augustus 2010 11:55 in reactie op YggY ... Reageer op Mat

  

  = Het is waarschijnlijk een groot gebrek dat ik heb maar ik meet de waarde van een post af aan het beeld wat iemand gebruikt. =
  
  Dan ben ik nu toch benieuwd wat je van de post's van bijvoorbeeld Mees vindt.

• Bor de Wolf, di 24 augustus 2010 10:04 in reactie op Piet de Geus Reageer op Bor

  

  Mee eens Piet.
  Het continu aanhalen van verwaterde begrippen heeft zeker niet het beoogde afschrikwekkend effect. Bij mij roept het eerder een reactie op wat het midden houdt tussen humor en leedvermaak, gezien de hilarische proporties die het de laatste tijd aanneemt.
  
  De poging van links om zich, met gebruikmaking van dit soort (zogenaamde) angstaanjagende begrippen, af te zetten tegen rechts dient om het eigen onvermogen te camoufleren.
  
  Ik lig er niet wakker van.

• Roger Dols, di 24 augustus 2010 10:12 in reactie op Piet de Geus Reageer op Roger

  

  Treffende analyse. Deze kan ik onderschrijven.
  
  Op links moet men leren dat men geen waarheid verkondigt, maar een opvatting. Dat maakt de weg vrij voor een heldere analyse van het eigen falen en het leren daarvan.
  En als je het niet met links eens bent, dan ben je niet per (aangepaste) definitie fascistisch.
  
  Daarnaast vindt ik trouwens de term 'universele rede' in de definitie filosofisch bedenkelijk en behoorlijk achterhaald.

• - -, di 24 augustus 2010 11:16 in reactie op Roger Dols Reageer op -

  

  Roger schreef: "En als je het niet met links eens bent, dan ben je niet per (aangepaste) definitie fascistisch. "
  
  Dat wordt nergens gesteld. Een onnozele oneliner dat geen ander doel heeft dan stemmingmakerij.

• Roger Dols, di 24 augustus 2010 11:47 in reactie op - - Reageer op Roger

  

  Citaait: "Dat wordt nergens gesteld. Een onnozele oneliner dat geen ander doel heeft dan stemmingmakerij."
  
  Fout. Dat ligt besloten in de grondopvatting in veel linkse kringen van het monopolie op hetgeen sociaal wenselijk is. Links claimt impliciet te weten wat goed en sociaal is. Daarmee schuif je alle andere opvattingen in de hoek. Ik ben actief geweest(!) in de linkse politiek en kan uit ervaring zeggen dat deze neiging concreet bestaat.
  
  Dus nogmaals: op links moet men leren dat men geen waarheid verkondigt, maar een opvatting.

• Gracchus Babeuf, di 24 augustus 2010 14:19 in reactie op Roger Dols Reageer op Gracchus

  

  Knap dat je precies weet wat links vindt. Heb je het gevraagd wat links vindt of heb je je vooroordelen ten opzichte van links allemaal op een rijtje gezet, uit frustratie?
  
  Ik ben van mening dat wij in Nederland het relatief goed getroffen hebben met onze democratische rechtstaat, grondwet, mensenrechten e.d. Maar meer dan ooit moeten we op onze hoede zijn. Er wordt aan ons democratisch bestel geknaagd.
  
  Als je me om deze mening verwijt dat ik moreel superieur ben, dan is je verwijt volkomen terecht.

• Roger Dols, za 28 augustus 2010 11:27 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Roger

  

  "Knap dat je precies weet wat links vindt. Heb je het gevraagd wat links vindt of heb je je vooroordelen ten opzichte van links allemaal op een rijtje gezet, uit frustratie?"
  
  Uw reactie amuseert mij, waarvoor dank.
  Ik heb grote moeite te bedenken waarover ik gefrustreerd zou moeten zijn. Maar u weet het vast beter dan mij.
  
  Ik neem u echter wel uw onwil tot lezen kwalijk. Ik heb het over veel linkse kringen, niet alle kringen.
  
  Uw slotopmerking claimt morele superioriteit. U bevestigt hiermee, zei het op geergerde toon, mijn korte betoog. Ook hiervoor dank.

• ben vermeer, di 24 augustus 2010 13:20 in reactie op Roger Dols Reageer op ben

  

  Treffende analyse. Deze kan ik onderschrijven.
  
  Op rechts moet men leren dat men geen waarheid verkondigt, maar een opvatting. Dat maakt de weg vrij voor een heldere analyse van het eigen falen en het leren daarvan.
  En als je het niet met rechts eens bent, dan ben je niet per (aangepaste) definitie stalinistisch.

• Han van der Horst, di 24 augustus 2010 07:19 in reactie op A de Leeuw Reageer op Han

  

  Er stemmen anders aanzienlijk meer mensen op linkse partijen dan op de grote inspirator uit Venlo. Dus dat valt nogal mee. Met veel pijn en moeite, met veel sassen en bloed, zoals mijn moeder het zou zeggen, is rechts tot een meerderheid van 1 zetel gekomen en daar heeft men ook nog de steun van een gedecimeerde middenpartij voor nodig. Dus dat valt allemaal wel mee. Sociaaldemocraat, verlies de moed niet!

• Dead Rising, di 24 augustus 2010 08:55 in reactie op Han van der Horst Reageer op Dead

  

  A de Leeuw en Piet de Geus geven hier feilloos aan waar het probleem zit. Het falen van links waardoor Wilders met zijn populistische retoriek een kans heeft.
  
  Ga nou 's in op de betogen van de Leeuw en de Geus i.p.v. weer een kop in het zand reactie te geven.

• - -, di 24 augustus 2010 09:49 in reactie op Dead Rising Reageer op -

  

  Dead schreef: "Ga nou 's in op de betogen van de Leeuw en de Geus i.p.v. weer een kop in het zand reactie te geven. "
  
  Dat is nu precies wat de Leeuw doet door niet inhoudelijk te reageren op hetgeen Prof. Frans Leijnse stelt en waar 'deze' discussie over gaat.

• Dead Rising, di 24 augustus 2010 10:10 in reactie op - - Reageer op Dead

  

  Deze discussie gaat voor de zoveelste keer over de fascist Wilders. Nog maar 's wat definities die al dan niet toepasbaar zijn en zouden moeten aantonen dat Wilders en z'n aanhang fascisten zijn. Wat ik elders al zei: gaap.
  
  De Leeuw stelt aan de kaak wat de kern is van de reden van het bestaan van Wilders in de politiek: Wilders geeft een stem en een uitingsmogelijkheid aan ontevreden mensen; mensen die zich door de oude politiek in de steek gelaten voelen. Zou de oude politiek deze stemmers serieus nemen en iets doen aan waar zij mee zitten, dan zou Wilders nooit zo'n groot elecoraat kunnen aanspreken.
  
  Dat is waar het om gaat.
  
  Niet over of Wilders al dan niet volgens wat bij elkaar geshopte definities als fascist gelabelt kan worden. Dan kan misschien best. Velen kunnen als fascist gelabelt worden als je definities op bepaalde manier gaat toepassen.
  
  Ik denk dat de Leeuw zijn punt is dat dat boe-geroep de boe-roeper zijn zaak helemaal geen goed doet; integendeel. Wil je de vermeende fascist Wilders aanpakken, moet je de problemen die hij aankaart aanpakken. Slecht boe-roepen tegen de boodschapper Wilders is niet meer dan preken voor eigen parochie - het overtuigt geen enkele Wilders stemmer om niet meer op hem te stemmen.

• - -, di 24 augustus 2010 10:58 in reactie op Dead Rising Reageer op -

  

  Dead schreef: "Deze discussie gaat voor de zoveelste keer over de fascist Wilders. "
  
  Nee, daar gaat de discussie niet over.
  
  De discussie gaat over de PVV als beweging als fascistisch aangemerkt kan worden als men deze partij c.q. beweging toetst aan de internationaal geaccepteerde normen van de Amerikaanse historicus Robert Paxton. Verder gaat de discussie over dat een coalitie met zo'n partij rampzalig is voor het politieke midden en 'redelijk rechts'.
  
  Als u oneens bent met deze stellingnames en hier inhoudelijk op wenst te willen reageren ageer dan op de onderbouwing van deze stellingnames. Verdiep eens in de internationaal geaccepteerde normen van de Amerikaanse historicus Robert Paxton en toon aan waarom deze normen kant noch wal raken en dwaal niet af naar een onderwerp waar deze discussie niet over gaat. Ook Wilders staat hier allerminst centraal in deze discussie.
  
  Dead schreef: "Nog maar 's wat definities die al dan niet toepasbaar zijn en zouden moeten aantonen dat Wilders en z'n aanhang fascisten zijn. Wat ik elders al zei: gaap."
  
  Een 'gaap' reactie is een typische pavlov reactie; kritiek op de PVV en viola, de gapende meuten stellen zich op. Daar is natuurlijk geen enkel debat inhoudelijk bij gebaat.
  
  Dead schreef: "De Leeuw stelt aan de kaak wat de kern is van de reden van het bestaan van Wilders in de politiek: "
  
  Maar daar gaat de discussie niet over.
  Het doet immers niets af aan de bewering dat het een fascistische beweging zou zijn. U stelt eigenlijk dat omdat de PVV bestaat een vergelijk met fascisme kant noch wal raakt. Terwijl ze elkaar allerminst in de weg hoeven te staan.
  
  Dead schreef: "Wilders geeft een stem en een uitingsmogelijkheid aan ontevreden mensen; mensen die zich door de oude politiek in de steek gelaten voelen. Zou de oude politiek deze stemmers serieus nemen en iets doen aan waar zij mee zitten, dan zou Wilders nooit zo'n groot elecoraat kunnen aanspreken."
  
  De PVV = oude politiek. Extreem rechts populisme is immers zo oud als de weg naar Rome.
  
  Bovendien is de suggestie dat Wilders de kiezer serieus neemt arbitrair. Zo ken ik weinig politici die een breekpunt zo snel in de prullenbak deponeren als de PVV en voorts weigeren verantwoordelijkheid te nemen voor serieuze onderhandelingen wanneer de partij een monsterzege heeft behaald bij gemeenteraadsverkiezingen. Maar dat terzijde.
  
  Nogmaals, de discussie gaat niet over de oorsprong van de PVV maar dat deze beweging fascistisch zou zijn. Dat deze discussie niet gevoerd zou kunnen worden louter omdat de beweging in kwestie goed boert onder haar electorale achterban betreft dan ook niks meer dan een dooddoener.
  
  Dead schreef: "Niet over of Wilders al dan niet volgens wat bij elkaar geshopte definities als fascist gelabelt kan worden."
  
  Daar gaat de discussie anders wel over. Zie de inleiding van deze topic waar prof. dr. Frans Leijnse aangehaald wordt en z'n onderbouwing in deze.
  
  Dead schreef: " Dan kan misschien best. Velen kunnen als fascist gelabelt worden als je definities op bepaalde manier gaat toepassen."
  
  Het wordt niet op een "bepaalde" manier toegepast. De toepassing is allerminst 'vaag' of zoals u stelt aan de hand van: "bij elkaar geshopte definities". Als u de inleiding goed zou lezen staat er duidelijk dat het hier gaat om internationaal geaccepteerde normen van de Amerikaanse historicus Robert Paxton. Het gaat hier dus niet om "bij elkaar geshopte definities".
  
  Ik citeer voor de duidelijkheid Robert Paxton even: "Fascism may be defined as a form of political behavior marked by obsessive preoccupation with community decline, humiliation, or victim-hood and by compensatory cults of unity, energy, and purity, in which a mass-based party of committed nationalist militants, working in uneasy but effective collaboration with traditional elites, abandons democratic liberties and pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external expansion.".
  
  Behoeft verder geen betoog.
  
  Dead schreef: "Ik denk dat de Leeuw zijn punt is dat dat boe-geroep de boe-roeper zijn zaak helemaal geen goed doet; integendeel. Wil je de vermeende fascist Wilders aanpakken, moet je de problemen die hij aankaart aanpakken. Slecht boe-roepen tegen de boodschapper Wilders is niet meer dan preken voor eigen parochie - het overtuigt geen enkele Wilders stemmer om niet meer op hem te stemmen. "
  
  Wellicht, maar het overtuigen van de PVV stemmer staat ook helemaal niet centraal in deze discussie. Dat een partij fascistisch zou zijn des te meer. En dat is op zichzelf genomen al zorgelijk genoeg met uitzondering voor die mensen die een fascistische beweging natuurlijk wel zien zitten.

• Ruud Wiemer, di 24 augustus 2010 13:17 in reactie op Dead Rising Reageer op Ruud

  

  [..Wil je de vermeende fascist Wilders aanpakken, moet je de problemen die hij aankaart aanpakken..]
  
  Zoals:
  -Islamitische scholen sluiten
  -Europees parlement opheffen
  -Anti-Islam speerpunt van buitenlands beleid NL
  -Koran verbieden
  -Kopvodden tax
  etc,etc en nog meer van die onzin
  
  Dit is een greepje uit de 'onzin problemen' die wilders aankaart en die 'wij' moeten aanpakken. Het lijkt me dat je aardig de weg bent kwijtgeraakt.

• Dead Rising, di 24 augustus 2010 14:17 in reactie op Ruud Wiemer Reageer op Dead

  

  Nee, jij bent de weg kwijt.
  
  Je noemt een aantal idd onzinnige (en wat minder onzinnige) voorgestelde maatregelen en oplossingen van Wilders. De opsomming die jij maakt is dus geen opsomming van problemen maar van mogelijke oplossingen.
  
  Je benoemt geen problemen. Die zie jij misschien niet. Naar Wilders luister je kennelijk ook slechts selectief. Altijd maar weer die kopvoddentax. Pfff.
  
  Dus nog een keer speciaal voor jou: wat Wilders aankaart is toenemend onbehagen in de samenleving vanwege spanningen door de 'mulitculturele samenleving'. Te grote (kanslozen) immigratie, mislukte / mislukkende integratie, afname veiligheidsgevoel. Wezenlijke thema's bij een groeiend deel van de Nederlandse bevolking. En nee, Wilders bedenkt deze thema's niet; hij speelt er op in. Wilders is geen oorzaak maar een gevolg. Dat is niet leuk he?
  
  Je kunt het dus niet leuk vinden dat veel mensen kennelijk problemen hebben op dat gebied, je kunt het (vaak terecht) niet eens zijn met de populistische retoriek die Wilders gebruikt en de 'oplossingen' die hij aandraagt; prima.
  
  Het betekent echter niet dat die problemen niet bestaan - hoe graag je ook je ogen er voor zou sluiten. En als je Wilders wil bestrijden, moet je de voedingsbodem onder zijn bestaansrecht wegnemen en dat doe je door de issues die leven onder de bevolking serieus te nemen.

• Ruud Wiemer, di 24 augustus 2010 15:12 in reactie op Dead Rising Reageer op Ruud

  

  [..wat Wilders aankaart is toenemend onbehagen in de samenleving vanwege spanningen door de 'mulitculturele samenleving'..]
  
  Heb je nu nog echt niet door dat juist door het haatzaaien en het creeeren van zondebokken (Islam,Elite etc) die spanningen door Wilders alleen maar groter worden gemaakt. Immers zonder kan hij niet bestaan. Leijnse legt dit langs meetlat van Paxton. De uitkomst dat de pvv fascistisch is bevat voor mij geen nieuws. Blijkbaar is het voor jou ondanks alle argumenten (zie zijn programma) moeilijk te aanvaarden.

• Dead Rising, di 24 augustus 2010 16:03 in reactie op Ruud Wiemer Reageer op Dead

  

  Dat Wilders niet bijdraagt tot verlagen van spanningen geef ik direct toe.
  
  Maar feit blijft dat Wilders niet de oorzaak van die spanningen is, maar een gevolg.
  
  En om Wilders tot fascist te bombarderen helpt ook niet. Dan doe je wat je hem verwijt.

• Han van der Horst, di 24 augustus 2010 10:30 in reactie op Dead Rising Reageer op Han

  

  Vooruit dan maar, even een paar puntjes.
  
  1. vroeger stemde de gemiddelde Nederlander populistisch links en nu populistisch rechts.
  De gemiddelde Nederlander stemt niet populistisch rechts, want de PVV heeft slechts 15.5% van de stemmen. Als je de VVD erbij telt, dan kom je op een derde.
  2. De verhoudingen tussen links en rechts zijn, liggen, als je het CDA tot rechts rekent ongeveer zo: links: veertig procent en meer. Rechts 50% en meer. Dat is al zeker een halve eeuw stabiel. Er zijn wel veel wisselingen binnen links (en nu binnen rechts door het ontstaan van de PVV) Omdat het CDA en daarvoor de afzonderlijke christelijke partijen soms voor een centrum-linkse oplossing kozen, heeft de PvdA regelmatig ministers mogen leveren. In de tijd van paars speelde de VVD de rol van het CDA, maar die partij heeft de rol van politiek kingmaker weer aan het CDA teruggegeven.
  3. Het overwicht van rechts is met die ene zetel heel klein. Dat is wel eens anders geweest.
  4. Nederland heeft een oude traditie van socialistenhaat die zeker zijn eeuwfeest gevierd heeft. De kritiek als zouden linkse bestuurders zure pretbedervers en baantjesjagers zijn, betweterige lieden die als puntje bij paaltje geen oplossing hebben, komt steeds weer in ververste vorm naar voren. Ik denk bijvoorbeeld aan de campagne tegen de socialistische wethouder Monne de Miranda aan het eind van de jaren dertig door De Telegraaf. En wat er in de jaren vijftig allemaal gemeld werd aan het adres van Drees. En hoe er aan de Wiegeliaanse stamtafels destijds te keer werd gegaan tegen Den Uyl. De bijdragen van Piet de Geus en A. de Leeuw geven aardige inkijkjes in die haat.
  Ondertussen heeft links op lokaal niveau heel, heel veel verantwoordelijkheid genomen wat het bestuur betreft. En dat hebben al die linkse wethouders over het algemeen heel aardig gedaan. Vraag maar aan al die VVD- en CDA-collega's met wie zij broederlijk hebben samengewerkt.
  5. Niemand weet wat de bedoelingen van prof. Leijnse waren met het schrijven van dit artikel. Of het zijn bedoeling was PVV-ers te bewegen op hun schreden terug te keren, dat is ons niet bekend. We weten wel wat hij gedaan heeft: handel en wandel van die partij langs een meetlat gelegd, hem aangereikt door een gerenommeerd Amerikaans onderzoeker. En hij heeft de resultaten met ons gedeeld. Dat is alles. Als die resultaten je niet bevallen, dan zou je bijvoorbeeld kunnen aangeven waar zijn redenering faalt in plaats van slechts vast te stellen, dat hij van de PvdA is en er niets van begrijpt.
  6. Piet de Geus schrijft dat de problemenvan de maatschappelijk ontevredenen bij die ontevredenen zelf liggen. Veel vroeger liep er in Amsterdam een oude sindicalist rond die bij studentendemonstraties wel eens een pamfletje uitdeelde. Kop: "De bevrijding van de arbeiders zal alleen en uitsluitend het werk van de arbeiders zelf zijn".
  Dat is juist: anderen of vermeende verlossers helpen je niet van je problemen af. Dat kun je alleen in samenwerking met anderen doen. Pr....
  Nee laat ik nu niet te nostalgische taal gaan opschrijven.

• Piet de Geus, di 24 augustus 2010 11:09 in reactie op Han van der Horst Reageer op Piet

  

  "De bijdragen van Piet de Geus en A. de Leeuw geven aardige inkijkjes in die haat."
  
  Oh, bedankt. Maar volgens mij schreef ik dat de PvdA haar taak om haar achterban binnenboord te houden heeft verzaakt. Als je aanhang ineens rechtse praatjes gaat verkopen en overloopt naar Janmaat, dan moet je toch met een analyse komen over de achtergrond daarvan en proberen iets aan de achterliggende oorzaken te doen. Wat kritiek op het verzaken van hun taak met haat te maken heeft zie ik zo gauw even niet.
  
  "Piet de Geus schrijft dat de problemenvan de maatschappelijk ontevredenen bij die ontevredenen zelf liggen. Veel vroeger liep er in Amsterdam een oude sindicalist rond die bij studentendemonstraties wel eens een pamfletje uitdeelde. Kop: "De bevrijding van de arbeiders zal alleen en uitsluitend het werk van de arbeiders zelf zijn"."
  
  Dat moet een aanhanger van Domela geweest zijn. Het dolkomische is dat hijzelf waarschijnlijk net als die studenten niet doorhad dat die boodschap betekende dat ze de demonstratie moesten ontbinden en huiswaarts keren. Tenzij je in die flauwekul van arbeidersstudenten geloofde...
  
  Maar met dat oorzaak van de problemen bij de maatschappelijk ontevredenen zelf ligt bedoel ik dat de oorzaak van hun onvrede niet overeen hoeft te komen met de "analyse" die ze daar zelf van maken (afschuiven op buitenlanders). Erop wijzen dat ze het mis hebben (en zelfs dat ze fascistisch hebben gestemd) zal tot niets leiden behalve tot de hakken in het zand. Toon liever aan dat ze het mis hebben door ze perspectief te bieden, hoe lastig dat ook zal zijn. Dat is in mijn ogen de belangrijkste taak van de sociaal-democratie: alles op alles zetten om haar achterban maatschappelijk binnenboord te houden.

• Han van der Horst, di 24 augustus 2010 13:35 in reactie op Piet de Geus Reageer op Han

  

  "Dat moet een aanhanger van Domela geweest zijn. Het dolkomische is dat hijzelf waarschijnlijk net als die studenten niet doorhad dat die boodschap betekende dat ze de demonstratie moesten ontbinden en huiswaarts keren. Tenzij je in die flauwekul van arbeidersstudenten geloofde..."
  Hij deelde die pamfletten uit omdat hij niets had met demonstrerende studenten. Hij geloofde juist NIET in die flauwekul van arbeidersstudenten en kwam juist om dat duidelijk te maken. Dolgedraaide kleinburgers lopen immers alleen maar in de weg bij de klassenstrijd. En ik denk dat hij Domela te individualistisch anarchistisch vond. Dat weet ik niet, want die man is natuurlijk al lang overleden.
  
  HIj had wel gelijk. Wie de bevrijding verwacht van redders van buitenaf, komt altijd bedrogen uit zoals de Wildersfans zullen merken.
  
  Sommige van die fans schijnen te denken - zo blijkt uit hun reacties hier - dat de tegenstanders van Wilders hen dom vinden. Ik vind het moeilijk om daar nu al iets zinnigs over te zeggen. Kijk: in het programma van de PVV staat dat het enige, maar dan ook het enige breekpunt is de verhoging van de AOW-leeftijd. Dit enige breekpunt liet Wilders de ochtend na de verkiezingen vallen. Wat zal volgen? Misschien kunnen we als criterium gebruiken de tijd dat het nog duurt tot de eerste PVV-stemmers te gast zijn in het TV-programma "Opgelicht".

• Piet de Geus, di 24 augustus 2010 13:55 in reactie op Han van der Horst Reageer op Piet

  

  "Hij deelde die pamfletten uit omdat hij niets had met demonstrerende studenten. Hij geloofde juist NIET in die flauwekul van arbeidersstudenten en kwam juist om dat duidelijk te maken."
  
  Dappere man. Maar doet toch een beetje denken aan fundamentalistische christenen die bidden bij de entree van "satanische" popconcerten.
  
  "HIj had wel gelijk. Wie de bevrijding verwacht van redders van buitenaf, komt altijd bedrogen uit zoals de Wildersfans zullen merken."
  
  Daarin verschillen ze niet van anderen die achter een held of verlosser aanlopen.
  
  Blijven we toch zitten met de vraag hoe ze zichzelf leren bevrijden. Rest ons eigenlijk weinig dan met de armen over elkaar toe te kijken, want als we ze erbij gaan helpen lijken we al gauw op arbeidersstudenten die de voorhoede uithangen...
  
  Misschien moeten we ons toch maar concentreren op het wegnemen van de oorzaken van de maatschappelijke onvrede, dan komt die bevrijding later wel.

• - -, di 24 augustus 2010 11:11 in reactie op Han van der Horst Reageer op -

  

  Han schreef: "5. Niemand weet wat de bedoelingen van prof. Leijnse waren met het schrijven van dit artikel. Of het zijn bedoeling was PVV-ers te bewegen op hun schreden terug te keren, dat is ons niet bekend. We weten wel wat hij gedaan heeft: handel en wandel van die partij langs een meetlat gelegd, hem aangereikt door een gerenommeerd Amerikaans onderzoeker. En hij heeft de resultaten met ons gedeeld. Dat is alles. Als die resultaten je niet bevallen, dan zou je bijvoorbeeld kunnen aangeven waar zijn redenering faalt in plaats van slechts vast te stellen, dat hij van de PvdA is en er niets van begrijpt. "
  
  Precies.
  
  En wat dit laatste betreft is het met het niveau repliek wel erg pover gesteld. Het zijn telkens dezelfde mantra's die hier herhaalt worden; kritiek op de PVV is opeens hetzelfde als het ontkennen dat 'we' hier in Nederland met serieuze problemen te maken zouden hebben. Of wanneer een partij c.q. beweging met het fascisme wordt vergeleken is dit opeens struisvogelpolitiek.
  
  Dat soort dooddoeners helpen een serieus te voeren debat om zeep. Ik zou tegen de criticasters willen stellen: ontkracht eens de stellingname dat de PVV geen fascistische beweging zou zijn. Dan gaat de discussie eindelijk over wat hier wordt gesteld.

• Dead Rising, di 24 augustus 2010 13:48 in reactie op - - Reageer op Dead

  

  Je hebt het over mantra's waar PVV stemmers steeds mee komen. Dat kan best, maar het is ook een duidelijk gevalletje van de pot verwijt de ketel van jouw kant.
  
  Anyway: een belangrijk kenmerk van fascisme, die je in alle gangbare definities zult terugvinden, is geweld / het gebruik van geweld. Dat is alvast iets wat je de PVV niet kunt aanwrijven.
  
  Streeft de PVV een totalitair regiem na? Welnee. Toch een belangrijk kenmerk van fascisme.
  
  En verder is elke andere vergelijking overdreven. De PVV zou je kunnen typeren als nationalistisch en in zekere zin onverdraagzaam - daar heb je 2 kenmerken van fascisme die wel toepasbaar zijn. Maar is de PVV ultra-nationalistisch? En in hoeverre eigenlijk onverdraagzaam? Twee kenmerken van fascisme die enigszins, maar die niet volledig toepasbaar zijn.
  
  Trouwens, dit is de letterlijke tekst van paxton definitie:
  
  >
  
  Die is hier wat selectief vertaald, niet waar? Deze definitie is al wat minder toepasbaar he? En dan nog is lang niet alles in die selectieve vertaling werkelijk van toepassing op de PVV.
  
  > Waar haal je dit uit het PVV programma?
  
  > Een zuiverder gemeenschap? Heeft Wilders dat gezegd? En wat zou die daar dan mee bedoelen?
  
  > Wil Wilders dat zijn? Staat dat in z'n programma? Of heeft ie het gezegd?
  
  > Onzin onzin onzin.
  
  Inhoudelijk genoeg?

• - -, di 24 augustus 2010 15:49 in reactie op Dead Rising Reageer op -

  

  Dead schreef: "Je hebt het over mantra's waar PVV stemmers steeds mee komen. Dat kan best, maar het is ook een duidelijk gevalletje van de pot verwijt de ketel van jouw kant."
  
  Want? Ik wijs alleen aan waar de topic over gaat en waar u afdwaalt met irrelevante verwijzingen.
  
  Dead schreef: "Anyway: een belangrijk kenmerk van fascisme, die je in alle gangbare definities zult terugvinden, is geweld / het gebruik van geweld. Dat is alvast iets wat je de PVV niet kunt aanwrijven."
  
  Niet geheel juist.
  
  Zo propagandeert PVV-leider Geert Wilders geweld wanneer hij stelt dat de politie rellen de kop moet indrukken waarbij met scherp geschoten moet kunnen worden op raddraaiers. Weliswaar moeten er eerst waarschuwingsschoten worden gelost maar de strekking is duidelijk. C'est le ton qui fait la musique.
  
  En zo fantaseert Martin Bosma (PVV) over geweld tegen Clairy Polak wanneer hij het volgende stelde: "?Vanuit Hilversum kunnen we die rode neuzen niet allemaal afhakken. Hoewel ik dat met heel veel plezier zou doen. Oooh, ik zie Clairy Polak daar al liggen?.Ik hou op, geen fantasieën meer.?"
  
  http://www.endandit.nl/bizar/100613036/martin-bosma-pvv-fantaseert-over-geweld-tegen-clairy-polak-video
  
  Afhakken? Al liggen?
  
  PVV'er Brinkman laat het zelfs niet bij woorden en ging zelfs op de vuist met een barman en een aannemer.
  
  http://www.depers.nl/binnenland/339536/PVVer-Brinkman-op-de-vuist.html
  
  http://www.noordhollandsdagblad.nl/nieuws/stadstreek/waterland/article5946336.ece/PVV-kamerlid-in-Middenbeemster-op-de-vuist-met-aannemer
  
  Dead schreef: "Streeft de PVV een totalitair regiem na? Welnee. "
  
  Maar daar gaat het hier niet over. Hitler streefde ook geen totalitair regiem na in het begin. Het is koffiedik kijken wat dat betreft. Wel toont de PVV veel overeenkomsten met het fascisme. Zo stelt Bas Kromhout het volgende: Kromhout wees behalve op grote verschillen ook op overeenkomsten tussen de twee partijen. De PVV is volgens hem net als de NSB populistisch en biedt onderdak aan mensen die zich niet kunnen vinden in de gevestigde politiek. Ook zou de houding van de PVV ten opzichte van moslims in Nederland overeenkomsten vertonen met de manier waarop NSB-leider Mussert vóór 1935 Joodse Nederlanders indeelde in 'goede' geassimileerde Joden en 'slechte' onaangepaste Joden. In Musserts ogen werd de groep 'onaangepaste' Joden steeds groter, totdat hij vrijwel elke Jood in Nederland als ongewenst beschouwde.
  
  Ook het antigeluid uit de samenleving is een opvallende overeenkomst, aldus Vossen. Zoals het tegenwoordig bon ton is om anti-PVV te zijn, zo was dat destijds ook bij de NSB. Het antigeluid was zondag duidelijk hoorbaar vanuit de zaal, onder andere toen iemand Wilders' oplossing voor het Midden-Oostenvraagstuk gelijkstelde aan etnische zuivering.
  Dead schreef: "En verder is elke andere vergelijking overdreven. De PVV zou je kunnen typeren als nationalistisch en in zekere zin onverdraagzaam - daar heb je 2 kenmerken van fascisme die wel toepasbaar zijn. "
  
  Er zijn meer overeenkomsten. Zie bovenstaande.
  
  http://www.parool.nl/parool/nl/224/BINNENLAND/article/detail/294781/2010/05/17/Zijn-NSB-en-PVV-te-vergelijken.dhtml
  
  Dead schreef: "Maar is de PVV ultra-nationalistisch? En in hoeverre eigenlijk onverdraagzaam? Twee kenmerken van fascisme die enigszins, maar die niet volledig toepasbaar zijn."
  
  Er bestaan verschillen, zeer zeker. Maar ook veel overeenkomsten en het is tamelijk onnozel dat daar geen discussie over gevoerd zou mogen worden.
  
  
  Dead schreef: "Trouwens, dit is de letterlijke tekst van paxton definitie:
  Die is hier wat selectief vertaald, niet waar? Deze definitie is al wat minder toepasbaar he? En dan nog is lang niet alles in die selectieve vertaling werkelijk van toepassing op de PVV. > Waar haal je dit uit het PVV programma?"
  
  Ik lees anders aardig wat overeenkomsten.
  
  Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven. Behoeft dit nog enig betoog?
  
  Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen. In de context van de PVV omhelst dit de "linkse" media dat naar eigen zeggen louter uit "linkse" belanghebbenden wordt bestuurt.
  
  Het fascisme is extreem nationalistisch. Wilders en de zijnen hameren telkens opnieuw op de dominantie van de joods-christelijke en humanistische traditie en cultuur. Als belangrijkste doel noemt Wilders dat Nederlanders weer trots moeten worden op hun cultuur: "Die moet dominant zijn. Daarmee bedoel ik wat de Duitsers Leitkultur noemen." Aldus Wilders.
  
  Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
  Henk en Ingrid, of is het nu Piet en Rita?
  
  Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten. Ziehier de anti Europa houding van Wilders en consorten. Het Europees Parlement moet zelfs worden opgeheven, aldus Wilders.
  
  U zou er goed aan doen eens het PVV programma op na te lezen alsmede de grondbeginselen van de PVV als zodanig. Dan zult u zien dat de deze discussie niet voortkomt uit louter veronderstellingen.

• Dead Rising, di 24 augustus 2010 16:18 in reactie op - - Reageer op Dead

  

  Wij komen er niet uit.
  
  Ik blijf erbij dat de vergelijking met het fascisme zwaar overdreven en een vorm van stemmingmakerij / negatieve beeldvorming is.
  
  Er zijn overeenkomsten, OK. Als je die uitvergroot (Hero Brinkman die een barman op z'n gezicht slaat als voorbeeld voor het geweldadige karakter van het beleid van de PVV), tja.
  
  Ik las laatst een voorbeeld van iemand die zei dat wij, jij en ik en de rest van de mensen, voor 98% overeenkomen met chimpansees. Dat maakt ons nog geen apen.

• - -, di 24 augustus 2010 17:35 in reactie op Dead Rising Reageer op -

  

  Dead schreef: "Wij komen er niet uit."
  
  Mee eens, maar dat is verder ook niet erg.
  
  Dead schreef: "Ik blijf erbij dat de vergelijking met het fascisme zwaar overdreven en een vorm van stemmingmakerij / negatieve beeldvorming is."
  
  Dat het fascisme behoort tot een negatieve beeldvorming ben ik roerend met u eens. Temeer omdat ik weinig tot niets positiefs aan fascisme kan ontleden.
  
  Dead schreef: "Er zijn overeenkomsten, OK. Als je die uitvergroot (Hero Brinkman die een barman op z'n gezicht slaat als voorbeeld voor het geweldadige karakter van het beleid van de PVV), tja."
  
  U vergeet de rest van de voorbeelden en haalt, vanzelfsprekend geheel toevallig, hier een voorbeeld aan die het minst tot de verbeelding spreekt.
  
  Dead schreef: "Ik las laatst een voorbeeld van iemand die zei dat wij, jij en ik en de rest van de mensen, voor 98% overeenkomen met chimpansees. Dat maakt ons nog geen apen."
  
  Drogreden. Bovendien betreft het ook nog eens een appels met peren vergelijk.

• Gracchus Babeuf, di 24 augustus 2010 11:28 in reactie op Han van der Horst Reageer op Gracchus

  

  Dank voor je heldere uiteenzetting, maar ik vermoed dat het parels voor de zwijnen is. 'Men' wil dit gewoon niet weten en links is, zoals je schrijft, al 100 jaar een prima zondebok.
  
  Sommige forumleden hadden in de Sovjet-Unie prima aan de slag gekund als historicus. Iedere keer als er een nieuwe partijleider kwam moeten de geschiedenisboeken herschreven worden en foto's geretoucheerd.

• Joop Schouten, di 24 augustus 2010 11:42 in reactie op Han van der Horst Reageer op Joop

  

  Jemig, wat ben ik blij dat je hier aanwezig bent Han.

• Isis Maät, di 24 augustus 2010 13:35 in reactie op Han van der Horst Reageer op Isis

  

  "3. Het overwicht van rechts is met die ene zetel heel klein. Dat is wel eens anders geweest."
  
  Dat kleine rechtse overwicht is nu wel een beangstigende rechtse overwicht en dat is het verschil met vroeger.
  
  Overigens, mijn complimenten voor dit verhelderende overzicht.

• - -, di 24 augustus 2010 09:31 in reactie op A de Leeuw Reageer op -

  

  Uw relaas staat vol met aannames en suggestieve veronderstellingen waarbij de essentie zo theatraal is dat ik deze niet serieus kan nemen. Zo haalt u direct uit met grote woorden zoals "eigen falen" en "het grootte failliet van links Nederland" alsof we spreken over verschillende entiteiten;, de "linksen" versus de "rechtsen".
  De vele stigma's die u voor bepaalde joop.nl bezoekers toewenst zijn eveneens ook maar uit de lucht gegrepen aannames. Wie is hier bijvoorbeeld de "linkse intellectueel" waar u over schrijft? En is dat überhaupt relevant voor een te voeren discussie?
  
  Tot slot komt u ook nog eens met een mooie drogreden aanzetten. Omdat, volgens u, vermeend "links" Nederland niet is staat zou zijn om mensen in Nederland te inspireren (?) zou een toetsing met betrekking tot internationaal geaccepteerde normen van de Amerikaanse historicus Robert Paxton, waarbij de PVV als een fascistische beweging uit de bus komt, aan betekenis inboeten.
  
  Leijnse stelt slechts dat een PVC-coalitie desastreus is voor het CDA en de VVD omdat de PVV er alleen op uit is hen electoraal te overvleugelen. Verder stelt Leijnse dat door opvattingen van Wilders te 'accepteren' de coalitiepartners deze opvattingen legitiem verklaren in plaats van hiertegen te ageren waar zeer zeker iets voor te zeggen valt.
  
  Waarom reageert u daar inhoudelijk niet op in plaats van de discussie te laten verzanden tot een onnozel links versus rechts polemiek?

• Robert van Velzen, di 24 augustus 2010 09:36 in reactie op A de Leeuw Reageer op Robert

  

  Uw betoog is mij, oud links stemmer uit het hart gegrepen....

• Jan B, di 24 augustus 2010 10:59 in reactie op A de Leeuw Reageer op Jan

  

  "Links Nederland is niet in staat om een antwoord te formuleren op de problemen waar de Nederlandse samenleving mee te kampen heeft."
  
  Echt links kan dat wel. Alleen wordt "echt links" zowel door rechts als door de rood geverfde neoliberalen bij de PvdA en Groenlinks genegeerd.

• K. B., di 24 augustus 2010 01:33 Reageer op K.

  

  "De PvdA-leden liepen rond met T-shirt "Yes we Cohen"."
  
  Cohen is een gekozen leider van de PvdA en kan ook gewoon weggestemd worden. T-shirts met zijn naam er op vallen niet te vergelijken met de onschendbare status van Wilders binnen de PVV.
  
  "Elke partij heeft mechanismen om leden te screenen en filteren. Bij de PvdA gaat dat soms fout en krijg je een coup van Turken die een afdeling kaapt."
  
  Elke partij heeft democratische mechanismen om leden te screenen en te filteren. De opmerking over Turken is een schandalige drogreden.
  
  "De PVV is niet religie-gebonden."
  Euhm.. proest?!! De PVV is alleen maar religie-gebonden. De PVV is bijvoorbeeld niet AOW-op-65-gebonden. De PVV is echter wel altijd pro-Israël en anti-islam-gebonden.
  
  "De politie mag gericht schieten. In uitzonderlijke gevallen is dit geoorloofd."
  Het zal wel toeval zijn dat die statement kwam net na een incident met Marokkaanse relschoppers.
  
  De rest van je punten is vooral kul.

• René van Geels, di 24 augustus 2010 01:19 Reageer op René

  

  Nu,...het wachten is op de volgende kaart van links. :)))

• Sagino van Leek, di 24 augustus 2010 00:14 Reageer op Sagino

  

  Je hoeft geen prof. dr. te zijn om deze conclusies te trekken

• Gracchus Babeuf, di 24 augustus 2010 10:45 in reactie op Sagino van Leek Reageer op Gracchus

  

  Een helder verhaal van Leijnse, waar geen speld tussen de krijgen is. Een aantal forumleden voelt zich tegen de schenen geschopt. Raar, terwijl hun held altijd beweert dat de waarheid gezegd moet kunnen worden, hebben zij daar bezwaar tegen.
  
  Dat de PVV een intolerante xenofobische en racistische club komt door de PvdA, stelt een aantal reaguurders. Wonderlijk, ik dacht niet dat Geert Wilders en zijn club PvdA-leden waren. De PVV (= Geert Wilders) heeft zelf en geheel uit vrije wil voor zijn ramkoers met de democratische rechtsstaat gekozen. Het is niet de Job Cohen, die aan de touwtjes van de PVV trekt, maar de fundamentalistische contribuanten van Geert Wilders.
  
  Overigens is het een regelrechte leugen dat iedereen die in je jaren '80 rechts was en kritiek had, 'zomaar' voor racist uitgemaakt werd. Ik schrijf het nog maar een keer. In de jaren '80 was de afkeer tegen Janmaat en andere racistische/fascitische clubs zeer breed: van VVD tot en met PSP, van huisvrouw tot hoogleraar. Dat is heel eenvoudig na te trekken.
  
  Sinds een jaar of 10 is hufterigheid, gescheld in het publieke debat en haat tegen links, moslims en allochtonen de norm geworden voor politiek correct gedrag. Onze democratische rechtstaat en mensenrechten zijn niet vanzelfsprekend meer. Een groot deel van onze bevolking dreigt te worden buitengesloten vanwege godsdienst, ras en politieke overtuiging.

• Jan De Groot, di 24 augustus 2010 13:29 in reactie op Gracchus Babeuf Reageer op Jan

  

  "Een groot deel van onze bevolking dreigt te worden buitengesloten vanwege godsdienst, ras en politieke overtuiging."
  
  Ik vermoed dat jij het kwa Godsdienst over de Islam hebt. Kun je van mening over verschille, mocht mijn veronderstelling kloppen.
  Maar ik ben wel heel benieuwd welke rassen en welke politieke overtuigingen worden uitgesloten en door wie.

• Gracchus Babeuf, di 24 augustus 2010 14:28 in reactie op Jan De Groot Reageer op Gracchus

  

  Ik ga niet nogmaals de riedel afdraaien over definities van racisme/discriminatie en dergelijke. Overigens staat GW voor de rechter over zaken als discriminatie/racisme. Zoek even de aanklacht op en dan vind je de hele juridische rimram bij elkaar. Op www.watwilwilders.nl staat het ook opgesomd. Van die bank af, aan de slag.

• Constant Degoutant, ma 23 augustus 2010 23:42 Reageer op Constant

  

  Uhm... Dit wisten we toch al?

• Zingende Zaag, ma 23 augustus 2010 23:19 Reageer op Zingende

  

  Terwijl we al gewoon in de derde week van de informatie zitten en er nog steeds geen rode hoofden zichtbaar zijn bij de informatiepartners, kunnen we er met groeiend vertrouwen vanuit gaan dat het zo gevreesde PVC kabinet er gewoon komt.
  Al die bijdragen van heren en dames - met wel of geen prof. voor hun naam - zijn dus gereutel in de marge, Hoog geleerd gereutel, dat wel, maar het blijft gereutel.
  En de informateur informeert, en ziet dat het goed gaat ...

• Johannes Zeilstra, ma 23 augustus 2010 22:37 Reageer op Johannes

  

  Volgens mij is de zeer weledel hooggeleerde heer vergeten dat de wortel van het Fascisme het Corporatisme is.
  Versmelting van Clerus, bedrijfsleven en politiek , en monarchie die onderling uitmaken in achterkametjes hoe het volk geleid, en de baantjes verdeeld dienen te worden.
  Franco, en Mussolini waren niet racistisch,sloten geen bevolkingsgroepen uit, maar waren wel facisten.
  Het corporatisme van de PvdA/GL/D66, hun omarming van monarchie en religie komt veel dichter bij het fascisme van een Franco en Mussolini, dan het selectief nationaal secularisme van de PVV.

• Winston V., ma 23 augustus 2010 22:57 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Winston

  

  Jammer genoeg is dit waar. En de conclusie is dan ook dat we al lang in een fascistische wereld leven, waarvan de PVV slechts een symptoom is.

• Joop Schouten, ma 23 augustus 2010 23:20 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Joop

  

  Franco en Mussolini 'sloten socialisten uit'.
  En dat is een understatement.

• uitgeschreven uitgeschreven, ma 23 augustus 2010 23:33 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op uitgeschreven

  

  Beste Johannes,
  
  Het zijn mooie kreten die je afgeeft, maar in mijn visie ook wat ondoordacht. De zaken die je noemt bestaan. Maar elke situatie is anders. De basis van ons moderne denken wordt gevormd door de principes van de Franse Revolutie: Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap.
  
  Waar men met het laatste begrip nog aardig kon gaan stoeien zijn de eerste twee overduidelijk en eenduidig: we spreken van de klassieke grondrechten.
  
  Als we bewegingen fascistisch noemen dan betekent dat doorgaans dat er iets drastisch mis is in dat kader.
  
  Daarna kwamen wat men men als sociale grondrechten betitelt. Daar hangt het helemaal af van de achtergrond van de persoon op welke manier dat wordt ingevuld. Karl Marx had er ideeën over, maar ook de Four Freedoms van president Roosevelt kun je in die kaders wegzetten.
  
  Natuurlijk, echt verwezenlijkt zijn een aantal sociale grondrechten in met name de voormalige socialistische landen, nu eigenlijk nog primair in Cuba. Naar wij in de westerse wereld hebben het ook zo aangenomen maar op een andere manier: we garanderen geen recht op werk maar in plaats daarvan een recht op inkomen. Enzovoorts enzovoorts.
  
  Corporaties zijn inderdaad ook in mijn visie behoorlijk schuldig aan veel misstanden. Daarmee doel ik op dingen als een overconsumptie, productie van zaken die als enig doel hebben zo snel mogelijk weer weggegooid te worden, enzovoorts. En nee ik bagatelliseer de schade niet die daardoor wordt veroorzaakt, zowel op sociaal gebied als op milieugebied voltrekken zich rampen.
  
  Maar eerlijkheid gebiedt ons ook te zeggen dat er op democratische weg veel veranderd zou kunnen worden. Het feit dat dat niet gebeurt is ten dele op het conto van de media aan te schrijven, maar ook en misschien wel voor een veel groter deel aan de kortzichtigheid van de mensen wanneer ze naar de stembus gaan. In theorie kunnen we ons leven dramatisch veranderen, in Nederland, in de EU, en wie weet in de wereld. Maar het is wel lekker goedkoop om al die containers uit China leeg te trekken in plaats van een duurder lokaal gemaakt duurzaam product te kopen (even aannemend dat we bereid zijn om hoge eisen aan de hier te produceren producten stellen).
  
  Om die reden heb ik een nogal ambivalent gevoel over een uitspraak als die je deed. Hij is te globaal en daarom in feite onwaar, onrecht. Al was het maar dat die corporations ook voor een redelijk deel het eigendom zijn van ons gewone mensen middels de aandelen die velen (niet ik) hebben.
  
  Veranderingen komen nooit door verwijten maar altijd door het beredeneren en andere mensen overtuigen. Ik moet daarbij zeggen dat ik in je reactie niet echt zoveel motivering zie van je verklaring dat je het niet eens bent met prof. Leijnse.

• Johannes Zeilstra, di 24 augustus 2010 00:17 in reactie op uitgeschreven uitgeschreven Reageer op Johannes

  

  Beste Paul, je gebruikt veel woorden, maar ontwijkt het kernpunt.
  Met corporatisme bedoel ik niet de corporaties zoals klassieke bedrijfs verhoudingen, maar het corporatisme zoals het zich manifest heeft geuit sinds begin 1900 in Italie.
  Een verregaande samenwerking, door middel van lobby en belangenverstrengeling tussen bedrijfsleven, clerus, politiek, en monarchie.
  Dat is het politiek/maatschappelijke corporatisme waar het fascisme zijn wortels heeft, dat corporatisme wat in feite in het maatschappelijke krachtenveld het volk uitschakelt als belanghebbende, en slechts onderwerping en gelijkschakeling wenst van dat volk, voor idealen die over 40 jaar verwezelijkt dienen te worden, en vanwege de constante gevaren die dat volk zouden bedreigen.
  Dat corporatisme, daaraan hebben de partijen die anderen beschuldigen van ondemocratisch, zeer bewust aan meegewerkt.
  Voor macht geld en posities.
  Fascisme is niet links...niet rechts, maar een verwording, van een elite.
  Je stipt de Franse revolutie aan, dat zou een heel weblog voor een jaar bezet kunnen houden als je daar een discussie over wilt starten.
  Vergeet alleen niet dat een revolutie slechts een bevestiging is een verandering die al heeft plaatsgevonden.
  Over Marx.. economisch vind ik hem interessant, maar zijn pleidooi voor een arbeiders staat... waarom zou je de ene dictatuur door de andere vervangen. Hij was In 1860 al achterhaald.

• Zjen Zen, di 24 augustus 2010 11:16 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Zjen

  

  ====Fascisme is niet links...niet rechts, maar een verwording, van een elite.=====
  
  Fascisme is de politieke consequentie van menselijke zwaktes.
  Niet alleen die van de elite.
  Ook die van de mensen die er achter aan rennen.
  
  Ik kan het zelfs begrijpen op de momenten dat ik zelf overvallen wordt door mijn persoonlijke zwaktes.
  Echter, als ik daardoor overvallen word dan weet ik dat ik op moet passen dat ik er geen gehoor aan ga geven.
  Geef ik wel gehoor aan mijn zwaktes dan dat negatieve gevolgen voor mijzelf en voor mijn omgeving.
  
  Fascisme heeft negatieve gevolgen voor onszelf en voor de wereld.
  
  Wie kiest daar voor in vol bewustzijn? Of vanuit onwetendheid?
  
  Wie daarvoor kiest is mee verantwoordelijk voor alle negatieve gevolgen die dat heeft.

• uitgeschreven uitgeschreven, wo 25 augustus 2010 22:15 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op uitgeschreven

  

  Eerlijk gezegd kan ik met dat begrip corporatisme zoals jij het omschrijft niet zoveel beginnen. Er zijn allerlei oorzakelijke verbanden aan te wijzen die bepaalde "vriendschappen" tussen de groeperingen die je noemt kunnen verklaren. In hoeverre dat niet legitieme "vriendschappen" zijn zal voor een groot deel afhangen van de positie van degene die het geheel beoordeelt. In elk geval zie ik het niet als een "conspiracy" zoals jij dat hier omschrijft.
  
  Wel wil ik een opmerking maken over je laatste zin, over het achterhaald zijn van Karl Marx, al in het vroegste stadium omdat dat tot een dictatuur leidt.
  
  Dat is een bewering waar veel mensen in het Westen zonder aarzeling hun handtekening zullen zetten. Maar toch zou je je iets moeten realiseren:
  
  Evenmin als het mogelijk is om in enig land een levensvatbare communistische samenleving te creëren binnen een kapitalistische maatschappij, is het mogelijk om een kapitalistische samenleving te creëren binnen een communistische samenleving.
  
  Niet uit ideologische maar uit puur praktische overwegingen zeg ik dat. Een samenleving die zich baseert op het gegeven dat we allemaal gelijk zijn dus in principe een beloning voor ons werk zouden moeten krijgen omdat we ons best doen en niet omdat we een hoger I.Q. hebben kan onmogelijk hand in hand leven met een samenleving waarin heel andere normen worden gehanteerd. In concreto, Als het in een kapitalistische samenleving normaal wordt gevonden dat een chirurg tot 480.000 euro per jaar opstrijkt voor zijn werk, dan wordt bij een open grens de communistische samenleving nagenoeg leeggezogen omdat daar bijna iedere chirurg die een voor dat land modaal salaris heeft ervoor zal kiezen te verhuizen. Dat het gewone volk voor zijn opleiding betaalde zal een groot deel van deze mensen nauwelijks relevant vinden. Waarom in een flatje met een Trabantje leven wanneer je voor hetzelfde werk een redelijke maat landhuis met dure Mercedes-Benz kunt krijgen?
  
  De facto betekent dit dat we voor die "vrijheid" betalen door toe te staan dat mensen die met een veel lager I.Q. zijn geboren daardoor in principe een leven in relatieve armoede of in elk geval heel karig zullen moeten doorbrengen.
  
  De natuurlijke staat der dingen is deze laatste situatie. Het is in mijn visie een kwestie van beschaving of we daaraan veel, weinig of helemaal niets willen veranderen. De minst intelligente, zieke en hulpbehoeftige mensen hebben doorgaans geen vuist om hun eigen positie anders dan misschien marginaal te verbeteren.
  
  Om die reden kijk ik wat genuanceerder naar het begrip "dictatuur". Al was het maar om het gegeven dat soms benevolente dictaturen ook heel veel onheil en ellende kunnen voorkomen. Denk bijvoorbeeld aan de rol die Maarschalk Tito speelde in Joego-Slavië en wat er al snel na zijn dood gebeurde.
  
  Juist dat maakt de hele problematiek zo buitensporig ingewikkeld. Ik wil ook niet dat er landen zijn met politieke gevangenen zoals in Cuba. Maar als ik dan naar een willekeurig kapitalistisch buurland in dezelfde situatie kijk, en zie dan dat er kinderen en volwassenen nodeloos sterven omdat ze niet de medische hulp kunnen krijgen waar Cubanen in hun land gewoon een recht op hebben, wie ben ik om te zeggen dat de vrijheid van meningsuiting zo belangrijk is dat die kindertjes in dat kapitalistisch georiënteerde buurland dan maar moeten kreperen omdat zij niet zo'n oplossing voor hun land hebben? En wie ben ik om te zeggen dat de Cubanen niet het recht zouden hebben om hun maatschappij te verdedigen tegen hen die er weer een land zonder recht op arbeid, behuizing en medische zorg van willen maken? En hoe stop je mensen die dat vaak met hulp van het buitenland proberen te bewerkstelligen als je het van een heel groot belang vindt dat die sociale grondrechten in je land blijven bestaan? Ik heb er geen afdoend antwoord op. Ik denk dat de vrijheid van de een vaak haaks staat op de vrijheid van een ander, en dat keuzes, laat staan echte oplossingen van dit soort vraagstukken een utopie zijn en blijven, welke kant je ook kiest.

• Inter Bella, ma 23 augustus 2010 21:48 Reageer op Inter

  

  Heerlijk, een PvdA'er met de afkorting 'prof.' voor zijn naam schrijft een verhaaltje, en de drogredenen van beroepen op autoriteit vliegen het forum door. Zeer selectief artikel, zoals Peter Volta, ma 23 augustus 2010 17:14, mooi beschreef.

• Fatima Bloodhooft, ma 23 augustus 2010 22:11 in reactie op Inter Bella Reageer op Fatima

  

  Toen Harrie Verbon Hoogleraar Openbare Financiën het enige dagen geleden had over de Grondrechten van de vrouwen in Gaza had, heb ik jou dat argument niet zien gebruiken. Toen mocht er door rechts ineens niet gelet worden op het vakgebied want een hoogleraar weet heus wel waar hij het over heeft, nietwaar?
  
  http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/de_grondrechten_van_dries_en_anja_niet_voor_de_vrouwen_in_gaza/

• Jan B, ma 23 augustus 2010 22:17 in reactie op Inter Bella Reageer op Jan

  

  Heb je het artikel ook gelezen? En heb je het ook begrepen?

• Inter Bella, di 24 augustus 2010 20:29 in reactie op Jan B Reageer op Inter

  

  Ik heb hem net gelezen. En ik vraag me af of jíj hem hebt begrepen.

• Kikker Landje, ma 23 augustus 2010 22:24 in reactie op Inter Bella Reageer op Kikker

  

  Ach, als je op het artikel afgeeft omdat het van een Professor afkomst is die lid is van de PvdA...
  Hiermee creëer je mooi inkoppertje om de inhoud weg te zetten naar 'linkse elite gebral'.
  Je mag het oneens zijn met de inhoud, maar als je dat op basis van zijn politieke voorkeur in combinatie met een professor-schap doet...
  tja, neem me niet kwalijk dat ik uw mening op dit punt ook niet serieus neem.

• Gracchus Babeuf, di 24 augustus 2010 14:51 in reactie op Kikker Landje Reageer op Gracchus

  

  Gelijk heb je.
  
  Ik vraag me bijvoorbeeld al dagen af wat de politieke voorkeur van de dames/heren van het KNMI is. Mogelijk verklaart dat waarom ze er zo vaak naast zitten met het weer. PVV waarschijnlijk, weten we ook meteen wat de reden van die overstromingen in China en Noord-Korea. Inderdaad allemaal onzin, net als de reactie dat het artikel door Leijnse geschreven is en die PvdA'er dus...

• , di 24 augustus 2010 07:56 in reactie op Inter Bella Reageer op

  

  Ja, Er zitten opvallend weinig academici in de pvv-achterban.
  Zoiets valt op.

• Inter Bella, di 24 augustus 2010 20:05 in reactie op Inter Bella Reageer op Inter

  

  Gezien het aantal woeste reacties, heb ik een gevoelig snaartje geraakt. Ik heb trouwens nergens gezegd dat ik PVV stem, dat eventjes ter zijde. Ik ben trouwens zeer hoog opgeleid, voor het geval we dat krijgen.

• Dead Rising, ma 23 augustus 2010 21:44 Reageer op Dead

  

  Gaap.
  
  Ach ja, een PvdA professor die selectief shopt in wat definities en aldus concludeert dat Wilders en z´n aanhang facisten zijn.
  
  Gaap.
  
  Dat wist iedereen hier toch allang? Het zal wel helpen, dit 40.000ste anti Wilders topic, zou het niet?
  
  Als VVD stemmende Joop bezoeker is mij wel steeds duidelijker dat ik met mijn PVV symphatieen ook welhaast een fascist en racist moet zijn. Het zal wel, is wat mensen zoals ik zullen gaan denken. Ergens niet mee eens: Fascist! Racist! Nogmaals: het zal wel.
  
  Zoals iemand anders hier al opmerkte: misschien is het raadzaam om eens je eigen ideeen uit te venten en te zeggen waar je voor staat; i.p.v. alleen boe en foei te roepen naar Wilders a la Pechtold en consorten. Dat is namelijk een enorm zwaktebod.

• sam tosha, di 24 augustus 2010 16:48 in reactie op Dead Rising Reageer op sam

  

  Volgens mij ben je helemaal geen Fascist! Racist! maar gewoon bang voor een veranderende wereld, bang dat er van alles waar je recht op vindt te hebben van je wordt afgepakt door vermeende hordes Islam fundamentalisten en socialisten. Sla je naar goed voorbeeld van de grote leider wild om je heen en ga je lopen janken wanneer je daarop aangesproken wordt.

• Sernin Kabel, ma 23 augustus 2010 21:37 Reageer op Sernin

  

  Ik ben niet overtuigd om de volgende redenen:
  
  kenmerk 1) gevoel van overweldigende crisis waar geen traditionele oplossingen voor zijn:
  
  volgens velen kiest de PVV toch juist voor historisch bekende oplossingen? Sterker nog, de PVV wordt hier juist weggezet als fascistisch op basis van historische kenmerken, en in die zin is het blijkbaar een hele traditionele, enge partij. Ik zelf denk dat dat wel mee valt, en dat de PVV kiest voor traditionele rechtse oplossingen als zware straffen, strenger immigratiebeleid etc.
  
  2) het geloof dat de eigen groep geslachtofferd wordt, wat elke daad tegen in- en externe vijanden rechtvaardigt:
  De professor gaat hierbij voorbij aan de uitdrukking "elke daad". De PVV staat (vooralsnog) duidelijk geen geweld toe. (om maar eens 1 voorbeeld te noemen)
  
  3) de vrees dat de groep door buitenlandse invloeden zal verzwakken
  Die vrees is er zeker dus hier voldoet de PVV zeker aan een van de kenmerken.
  
  4) de noodzaak voor een hechtere integratie van een zuiverder gemeenschap
  
  Lijkt me ook een gegeven.
  
  5) de behoefte aan gezag door natuurlijke leiders, culminerend in een nationale leider, wiens instinct gaat boven de abstracte en universele rede
  
  Vooralsnog is er geen reden om aan te nemen dat dit bij de PVV het geval is.
  
  6)het recht van het uitverkoren volk om anderen te domineren.
  
  Hier is zeker geen sprake van. Misschien zou je kunnen zeggen dat de Nederlandse burger in Nederland, volgens de PVV, de niet-burger zou moeten kunnen domineren, maar dat heeft niks te maken met uitverkoren volkeren maar met de kenmerken van een staat waarbij burgers nu eenmaal meer macht hebben dan anderen.
  
  Overigens is Frans Leijnse hoogleraar bedrijfskunde..

• Hugo Gündel, ma 23 augustus 2010 21:30 Reageer op Hugo

  

  Wilders / PVV, zelfde refrein, couplet zoveel. Nog even en het wordt verheven tot een kunstvorm.

• Joop Schouten, ma 23 augustus 2010 22:58 in reactie op Hugo Gündel Reageer op Joop

  

  Dat is het al.
  Hoe je het ook bekijkt. Een waar kunststuk.
  Erg slim.

• Piet Knollema, ma 23 augustus 2010 20:42 Reageer op Piet

  

  Omdat bijna iedereen aan de wandaden van het misdadigersbewind denkt dat in de Tweede Wereldoorlog uit het fascistisch bewind voortsproot, mag je een fascist nu geen fascist noemen. Maar dat is natuurlijk onzin.
  Ik vind de omschrijving van Paxton prima passen in wat volgens mij een fascist is. En veel PVV-ers en hun meelopers voldoen daar aan! Zonder dat ik daarmee wil hebben gezegd dat ik ze in staat acht de misdaden te bedrijven die toen wel zijn gepleegd. Maar zekerheid daarover hebben we ook niet.

• Hjalmar Hoort, ma 23 augustus 2010 21:55 in reactie op Piet Knollema Reageer op Hjalmar

  

  Nu wordt de titel van betreffende prof zelfs in de kop van het artikel genoemd, en nu hoor ik opeens helemaal NIETS over borstklopperij. Twee maten Piet?

• Piet Knollema, ma 23 augustus 2010 23:43 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Piet

  

  Ik zie nergens dat die mijnheer Paxton ergens welke titel dan ook etaleert. Hij wordt geciteerd door de redactie en een historicus genoemd.
  Waar jij je druk overmaakt ontgaat me dan ook.

• Joop Schouten, ma 23 augustus 2010 23:46 in reactie op Piet Knollema Reageer op Joop

  

  Ik lees je reactie net wat zorgvuldiger Piet.
  Je laatste regel overviel me: ' ....Maar zekerheid daarover hebben we ook niet.'
  Als ik dit constant in m'n achterhoofd houdt krijgt ik de griebels.

• Piet Knollema, di 24 augustus 2010 07:42 in reactie op Joop Schouten Reageer op Piet

  

  Weet je, voor 1940 hield men het hier ook voor onmogelijk dat er zou gebeuren wat er uiteindelijk gebeurde.
  En wat er zich in het voormalige Joegoslavië heeft afgespeeld aan mensonterende praktijken hebben velen voor het uiteenvallen van dat land ook niet voor mogelijk gehouden!

• Ernst Anepool, di 24 augustus 2010 09:46 in reactie op Piet Knollema Reageer op Ernst

  

  Het Gruwelijke daaraan is zelfs dat er wel degelijk voor gewaarschuwd werd, mijn oom eem fervent Yougoslavië ganger zei het al toen Tito overleed (ook een dictator btw, maar een redelijk "verlichtte).
  
  
  "Nu zul je zien dat ze elkaar weer naar het leven gaan staan"
  
  Wij vonden die uitspraak volkomen belachelijk, nu werden ze immers "vrij", hoe onze naiviteit gelogenstraft werd :-(
  
  Het is helaas overduidelijk sommigen kunnne de vrijheid niet aan, die denken dan dat alles mag, ook het bezit van je buren jatten.
  
  
  EN dat is natuurlijk waar Wilders Cs. (en Hitler Cs.) hele deportatiepolitiek op gebaseerd is, gewwon de rechtmatige eigenaar van huis en haard "deporteren" en je hebt de wonngnood opgelost, gewoon de ongewenste werknemers "deporteren" en je hebt de werkeloosheid opgelost, gewoon de ongewenste concurerende geloven "deporteren" en je hebt de leeglop der kerken opgelost.
  
  
  Zo kortzichtig denken ze helaas, maar gelukkig zijn er nog een paar mensen die langs hun oogkleppen durven kijken, en zien wat een gruwelkabinet je zou krijgen met politiestaatadventisten als "Hero" Brinkman, en Sietze "mag ik nog ene biertje" Fritsma.
  
  Eigenlijk zouden ze moeten instellen dat je alleen een politiek ambt kunt vervullen als je middels je CV kunt aantonen *Altruistisch* te zijn, en niet gedreven door machtshonger danwel anderszins egoistische danwel groepsbelangen.
  
  Alleen als je werkelijke bezield bent van het *Landsbelang* en *iedereen* voruit wilt helpen in de vaart der volkeren, zeg maar een uitgebreid antecedenten onderzoek naar je intrinsieke rijfveren.
  
  
  dat zou een hoop ellende voorkomen, wnat je ziet nu dat veel baantjesjagers een tijdje in de politiek gaan, omdat dat een mooie springplank is om nog meer commisariaten binnen te hengelen.
  
  Politiek en bedrijfsleven moeten weer ontvlegt worden, want het is wel gebleken dan de "marktwerking" slechts ongereguleerde corruptie doet opbloeien.
  
  
  Zoals we de Trias Politica kennen, zou er ook een Trias Economica moeten komen, zodat er op da soort uitwassen onafhankelijk toezicht komt, want dat nu bovenbazen uit de Bankwereld het bestuur vormen van DNB is natuurlijk de dood in de pot, die kunnen de verleiding nooit weerstaan om hun eigen belang te fourneren, en dat hebben we dan ook buitensporig illustratief kunnen zien in de bankencrisis.
  
  
  uitgerekend de *aanstichter* van de ellende in Nederland de heer Gerrit Zalm, word als crisismanager bij de bank gezet die hij zelf de mist in heeft laten gaan.
  
  
  En zie, wat komt hij melden
  'Ja sorry hoor maar ik heb dat geld dat jullie me gegeven hebben al opgemaakt'
  
  
  Dit soort door eigenbelang gedreven mensen ziet het belang niet van *investeren* die zien iedere investering als weggegooid geld, die willen alleen Cashen.

• Joop Schouten, di 24 augustus 2010 11:36 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Joop

  

  Goed idee Ernst: een Trias Economica installeren.
  
  : )

• Heerlijk Helder Hoppe, di 24 augustus 2010 12:00 in reactie op Ernst Anepool Reageer op Heerlijk Helder

  

  ''CV kunt aantonen *Altruistisch* te zijn, en niet gedreven door machtshonger danwel anderszins egoistische danwel groepsbelangen''
  
  Geniaal idee! We zouden welgeteld 0 politici overhouden.

• Ton evertsen, ma 23 augustus 2010 20:34 Reageer op Ton

  

  hmm hoeveel waarde heeft de mening van een wetenschapper die lid van een politieke partij is die alle belang erbij heeft de pvv in die hoek te zetten?

• Gerwin van Eersel, ma 23 augustus 2010 21:53 in reactie op Ton evertsen Reageer op Gerwin

  

  Daar ben ik het nu eens van harte mee eens. Ik ben het inhoudelijk volledig met het stuk van Leijnse eens, maar als je PvdA eerste kamerlid bent en je schrijft dit zo op moet je er mijnsinziens er alles aan doen om te verbergen dat je ook nog wetenschapper bent. Dit lijkt te veel op gezag kopen met titelatuur.

• Sjouke Boonstra, ma 23 augustus 2010 23:18 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Sjouke

  

  == Daar ben ik het nu eens van harte mee eens. Ik ben het inhoudelijk volledig met het stuk van Leijnse eens, maar als je PvdA eerste kamerlid bent en je schrijft dit zo op moet je er mijnsinziens er alles aan doen om te verbergen dat je ook nog wetenschapper bent. Dit lijkt te veel op gezag kopen met titelatuur. ==
  
  De man is hoogleraar sociologie, dus zijn titel is wel degelijk relevant. Misbruik van titulatuur zou het zijn als bijvoorbeeld een hoogleraar Openbare Financiën zich zou laten voorstaan op zijn professorstitel bij een onderwerp buiten zijn vakgebied dat hij alleen uit de tweede of derde hand vernomen heeft, bijvoorbeeld een opiniestuk over rechten van vrouwen in een bezet gebied in een land een paar duizend kilometer verderop. Maar dat komt natuurlijk nooit voor...

• Gerwin van Eersel, wo 25 augustus 2010 23:21 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Gerwin

  

  De man is hoogleraar bedrijfskunde, heeft sociologie gestudeerd.
  
  Maar dat terzijde, als je zegt "De man is hoogleraar sociologie, dus zijn titel is wel degelijk relevant." Dan heb je mijn reactie niet begrepen. Ik zeg namelijk niets over relevantie.
  
  Wat ik zeg is dat de man als politicus spreekt, en dan niet moet proberen het gebrek aan gezag uit de functie namens welke hij spreekt, te compenseren door er gezag bij te kopen door er een titel bij te slepen die die ongetwijveld volkomen terecht draagt.

• K. B., ma 23 augustus 2010 19:05 Reageer op K.

  

  Ik heb het al eens eerder gezegd hier: mensen durven het beestje niet bij de naam te noemen. Het is groot en grijs, heeft flaporen en een slurf, maar o wee als je het een olifant noemt.
  
  - De PVV-aanhang en ook de kamerleden vereren de grote leider. Lidmaatschap is onmogelijk, inspraak is er dus niet voor de achterban. Hiernaast worden kandidaatkamerleden door een zeef gehaald die wordt vastgehouden door Geert.
  - De PVV-ideologie legt de nadruk op het o zo mooie, oernederlandse, pure verleden. Ze zouden het liefst zo terug willen naar de jaren '20 (laat ik de jaren '30 er maar niet bij halen dan). Verder is bij fascisme sprake van een verering van oorlogshelden uit het verleden: http://www.google.com/search?hl=en&rlz=1C1GGLS_enNL291NL321&biw=1245&bih=773&q=Wilders+als+Michiel+de+Ruyter&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
  - Het fascisme maakt gebruik van religie om de eigen ideologie door te drukken: zie de anti-islamstandpunten en de voortdurende nadruk op de joods-christelijke cultuur. Zie vooral ook de onvoorwaardelijke steun voor Groot-Israël (inderdaad, niet Israël, maar Groot-Israël).
  - Het fascisme kenmerkt zich verder door de nadruk op het veiligheidsapparaat. PVV: meer politie, meer bewaking op straat. Het leger moet zelfs de straat op en vergeet de knokploegen in Almere niet. Oh, en natuurlijk gericht schieten op de knieschijven.
  
  Groot en grijs, flaporen, slurf: alle kenmerken zijn aanwezig. Maar Geert is in de privésfeer zogenaamd zo prettig in de omgang dat we het maar geen olifant noemen! De geveinsde lachjes op de gezichten van typetjes als Agema, Bosma en Madlener bezorgen mij persoonlijk de kriebels, maar de heren in Den Haag lijken er massaal in te tuinen.

• Peet Van Velzen, ma 23 augustus 2010 19:35 in reactie op K. B. Reageer op Peet

  

  ..[ De PVV-aanhang en ook de kamerleden vereren de grote leider. ]..
  De PvdA leden liepen rond met T-shirt "Yes we Cohen".
  
  ..[ Lidmaatschap is onmogelijk, inspraak is er dus niet voor de achterban. Hiernaast worden kandidaatkamerleden door een zeef gehaald die wordt vastgehouden door Geert. ]..
  Elke partij heeft mechanismen om leden te screenen en filteren. Bij de PvdA gaat dat soms fout en krijg je een coup van Turken die een afdeling kaapt.
  
  ..[ De PVV-ideologie legt de nadruk op het o zo mooie, oernederlandse, pure verleden. ]..
  Bij de PvdA heerst de Weg-met-Ons cultuur.
  
  ..[ Verder is bij fascisme sprake van een verering van oorlogshelden uit het verleden: http://www.google.com/search?hl=en&rlz=1C1GGLS_enNL291NL321&biw=1245&bih=773&q=Wilders+als+Michiel+de+Ruyter&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai= ]..
  Michiel de Ruyter is een zeeheld.
  
  ..[ Het fascisme maakt gebruik van religie om de eigen ideologie door te drukken: zie de anti-islamstandpunten en de voortdurende nadruk op de joods-christelijke cultuur. ]..
  De PVV is niet religie-gebonden.
  
  ..[ Zie vooral ook de onvoorwaardelijke steun voor Groot-Israël (inderdaad, niet Israël, maar Groot-Israël). ]..
  Dit is een land wat continu bedreigd wordt door moslim-landen.
  
  ..[ Het fascisme kenmerkt zich verder door de nadruk op het veiligheidsapparaat. PVV: meer politie, meer bewaking op straat. ]..
  Volgens de PvdA is het allemaal "gevoel van onveiligheid". Niets aan de hand mensen, gewoon doorlopen!
  
  ..[ Het leger moet zelfs de straat op en vergeet de knokploegen in Almere niet. ]..
  Gebeurde al eerder, oa bij de krakers-rellen. Toen werd tegen radicale socialisten ook het leger ingezet. Werkte prima.
  
  ..[ Oh, en natuurlijk gericht schieten op de knieschijven. ]..
  De politie mag gericht schieten. In uitzonderlijke gevallen is dit geoorloofd.

• Hans van der Helm, ma 23 augustus 2010 21:18 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Hans

  

  @ Peet,
  Michiel de Ruyter is een zeeheld. dat schrijf je tenminste maar.....
  
  Kijk zo zit de geschiedenis:
  Voorgoed bij de marine: Eerste Engelse Zeeoorlog
  In 1652 brak echter de Eerste Engels-Nederlandse Oorlog uit. De Admiraliteit van Zeeland deed een beroep op zijn plichtsbesef en hij ging op 29 juli, zij het met tegenzin, weer in zeedienst. De provincie Zeeland rustte een particulier betaald hulp-eskader van directieschepen uit en De Ruyter werd hiervan commandant. Hij werd vicecommandeur (onderbevelhebber) onder Witte de With; tijdens diens afwezigheid voerde hij een eskader aan dat op 23 augustus 1652 in de Slag bij Plymouth admiraal Ayscue versloeg.
  Dit was de eerste Nederlandse overwinning in deze oorlog, en de onbekende De Ruyter was plotseling een zeeheld geworden. Op 1 december 1652 werd hij benoemd tot commandeur bij de Zeeuwse admiraliteit. Hij vocht als eskadercommandant mee in de Slag bij de Hoofden, de Slag bij de Singels, de Driedaagse Zeeslag en de Zeeslag bij Nieuwpoort. Bij de Slag bij Ter Heijde was hij de enige commandant die Tromps vlaggenschip de Brederode kon bereiken om met eigen ogen het lijk van Maarten Tromp te aanschouwen. Hij adviseerde Egbert Bartolomeusz Kortenaer het sneuvelen van de bevelhebber geheim te houden.
  
  Dus... je zit er naast zoals vele malen als ik je geschriften lees.
  
  Overigens heb ik van 1964 -1967 op Hr.Ms. De Ruyter" gevaren en ik hoor natuurlijk de geschiedenis te kennen.
  Als hoofdredacteur van de "scheepskrant" heb ik gedurende 2 maanden alle weken de levensloop van Michiel de Ruyter beschreven.
  
  Hij was dus een oorlogsheld.
  
  Ik zal op de andere punten maar niet ingaan want daar is ook een hoop op af te dingen.
  Wellicht komt dat omdat ik iets ouder ben. ;-(((((

• Hans van der Helm, ma 23 augustus 2010 21:32 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Hans

  

  .[ Het leger moet zelfs de straat op en vergeet de knokploegen in Almere niet. ]..
  Gebeurde al eerder, oa bij de krakers-rellen. Toen werd tegen radicale socialisten ook het leger ingezet. Werkte prima.
  
  Hier wil ik toch nog even op reageren!!!!!! om je aan te tonen dat je van toeten nog blazen weet.
  
  Ik weet niet waar je het vandaan haalt, maar het leger is nooit ingezet tegen de krakers maar vermoedelijk doel je op het schoonvegen van de dam door een groep matrozen en mariniers op eigen initiatief.
  De slapers waren geen radicale socialisten maar veelal jonge bezoekers die op de dam sliep in de Power Flower" tijd maar de meisjes van deze knapen lastig vielen als ze naar huis gingen.
  De mannen besloten daar een einde aan te maken.
  2 dagen later stonden er velen van deze knapen op parade (zo heet dat bij de marine) en ikzelf heb ze verdedigd als raadsman omdat ik best kon begrijpen dat je het niet leuk vindt dat je meisje of verloofde of zelfs echtgenote lastig wordt gevallen.
  Maar.... ze mochten dat niet doen en hebben allemaal een straf gekregen.
  Zo is de geschiedenis en dus niet zo zwetsen want dat slaat nergens op.

• Piet Knollema, di 24 augustus 2010 07:51 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Piet

  

  Cohen werd tot 'partijleider' (rotwoord) gekozen door een congres bestaande uit honderden afgevaardigden van meer dan 60.000 leden.
  Hoe werd jouw Geert partijleider?

• Piet Knollema, di 24 augustus 2010 14:49 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Piet

  

  Wat is Peet stil!
  Hoe komt dat?

• G.B. Piranesi, ma 23 augustus 2010 20:31 in reactie op K. B. Reageer op G.B.

  

  'Groot en grijs, flaporen, slurf: alle kenmerken zijn aanwezig.'
  ==============
  En wat eruit komt is niet te verwerken.

• Mostafa Mouktafi, ma 23 augustus 2010 19:02 Reageer op Mostafa

  

  Maar ja, de rechter in Den haag moet nog denken en denken...
  Te moeilijk om te weten of iemand wel discrimineert of niet?
  Maar waarom als het gaat om de zogenaamde antisemitisme, met andere woorden anti-joden, weet de rechter binnen drie seconden het.
  Is de anti-moslim zo moeilijk om te traceren en te definiëren en de anti-joden is het makkelijk om te traceren en te defeniren? geachte rechter!

• Kees Gelijkhebber, ma 23 augustus 2010 20:33 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Kees

  

  Holocaustontkenning is zonneklaar een vergrijp. Kritiek op de Islam is wat anders. Als Wilders overduidelijk over de schreef zou gaan was het voor het OM geen probleem om hem veroordeeld te krijgen.

• Mostafa Mouktafi, ma 23 augustus 2010 22:20 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Mostafa

  

  Het berechten van Wilders zal aan ons en aan de wereld laten zien hoe democratisch Nederland is.

• Kees Gelijkhebber, di 24 augustus 2010 16:06 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Kees

  

  Als Wilders wordt veroordeeld voor zijn uitspraken over Moslims dan ligt het ook voor de hand dat ook Youp van 't Hek wordt aangeklaagd vanwege zijn uitlatingen over Gereformeerden. Google eens en vind dan teksten als 'Gereformeerden zijn namelijk van huis uit heel erg lelijk'.

• Inter Bella, ma 23 augustus 2010 21:10 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Inter

  

  Jij hebt het altijd maar over Joden. Wil je nu werkelijk steeds horen dat Joden t.o.v. Moslims in Nederland worden voorgetrokken? Waar komt dat toch vandaan? (Mag ik dit überhaupt wel zeggen, of ben ik nu té anti-anti-semitisch (let wel; twee maal anti is één keer pro) bezig?)

• Mostafa Mouktafi, ma 23 augustus 2010 22:16 in reactie op Inter Bella Reageer op Mostafa

  

  En jij over moslims, niet pippen!
  Trouwens, ga graven naar met wie Wilders zaken doet.

• Zingende Zaag, ma 23 augustus 2010 23:33 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Zingende

  

  Ik pink een traan weg en denk: hoe kan ik helpen? Als ik het zou weten, dan zou ik het doen, We betalen al een boven proportioneel deel aan integratie, dus we moeten wel zeer intens van o,a, moslims houden.
  
  En als het geen integratie is, dan zijn het wel de Vogelaarwijken, Ook dat kost honderden miljoenen, en dat doen we graag, Dan sussen we wat brandjes onder autochtonen. En dat gaat het makkelijkst wanneer we ze 'racisten' noemen, dus dat moeten ze dan maar even verduren voor het hogere belang.
  
  Wanneer dan ook de verkiezingen verkeerd uitpakken is het natuurlijk een intellectueel tekort, wat zich alleen in nog meer geld voor integratie laat vertalen. Ik denk aan een blanco check, wat denkt u?

• Joop Schouten, di 24 augustus 2010 00:06 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Joop

  

  Tja 'Zingende'. 'Het hogere belang' van Wilders is mij volkomen duidelijk.

• Mostafa Mouktafi, di 24 augustus 2010 00:15 in reactie op Zingende Zaag Reageer op Mostafa

  

  Blanco shek?
  Nee, bedankt. Want zoiets dacht ook Mugabe voor de Zimbabwaanse boeren van Nederlandse afkomst, toen schijnt het onmenselijk, want zij noemen zich trotse Zimbanwaansen van Nederlandse afkomst.Gelijk hebben ze.

• Winston V., ma 23 augustus 2010 19:02 Reageer op Winston

  

  Ja, leuk dat een echte wetenschapper nog 's bevestigt wat we allemaal al lang wisten. Alleen vind ik 't niet zo sterk, al is het alleen vanwege het wel erg late tijdstip in de ontwikkeling der dingen dat deze conclusie wordt getrokken. Volgens mij is het ook niet de eerste keer dat dit gebeurt. Ook weet ik niet wie die Paxton is, maar ik heb wel betere omschrijvingen van / verklaringen voor opkomend fascisme gezien. Mijn favoriet is die van Naomi Wolf (in haar boek "The End of America: Letter of Warning To A Young Patriot"), maar ook Paul Verhoeven memoreerde afgelopen zondag nog zijn meesterwerk "Starship Troopers" waarin hij een prachtige beschrijving van (of parodie op) een moderne fascistische maatschappij geeft.
  
  Naomi Wolf: http://video.google.com/videoplay?docid=-1588643862381344734#
  Starship Troopers: http://www.imdb.com/title/tt0120201/
  
  Ook vind ik het niet zo sterk dat Joop.nl zo overdreven veel artikelen aan Wilders wijdt. Of dat Knevel en van den Brink of Pauw en Witteman dat bijna iedere avond doen. De PVV vaart daar wel bij. Begrijp me niet verkeerd: natuurlijk moeten we een tegengeluid geven. Maar laten we dat dan wel gedoseerd doen en niet alsmaar argumenten blijven herhalen en herkauwen. wat deze professor te vertellen heeft is oud nieuws voor wie al lang de PVV niet zag zitten en extra brandstof op het haat vuur van degenen die de PVV een warm hart toedragen. We schieten er niet zoveel mee op.
  
  Veel liever had ik op Joop.nl een serieuze poging gezien om te achterhalen waar de behoefte aan een partij als de PVV nu werkelijk vandaan komt. De PVV is slechts een uitloper van iets dat heeft wortel geschoten in de maatschappij. Het is een herhaling van zetten uit het verleden. Veel liever zie ik de erkenning van het feit dat niet de PVV, maar een deel van de samenleving er kennelijk fascistoïde denkbeelden op nahoudt, en daar bovendien geen erg in ziet. Met de komst van Fortuyn, van Gogh en Wilders is het enige dat ik hoor dat het wel erg lang heeft geduurd voordat iemand *moedig* genoeg was om deze gevoelens te verwoorden en zodoende het fascistoïde deel van de bevolking een stem te geven. Zelfs de grootste tegenstanders van de ideeën van Fortuyn en van Gogh zeiden na hun dood in koor: "ik was het dan wel niet met de man zijn uitspraken eens, maar ik zal tot het laatst zijn recht verdedigen die uitspraken te doen."
  
  Door steeds maar op Wilders en de PVV te blijven hameren geef je de PVV'ers munitie, want nu kunnen zij terecht zeggen: "kennelijk geld het alleen nadat iemand vermoord is, waarom vechten jullie nu niet net zo hard om Wilders zijn recht op vrije meningsuiting?" Wij weten natuurlijk allemaal waarom dat zo is, maar de vraag zou wel terecht zijn. En ik weet er zo snel geen passend antwoord op... Misschien iemand anders? Ik kan me Janmaat zijn partij nog herinneren en weet dat zijn uitlatingen veel gematigder waren over het algemeen dan die van Wilders, of zelfs Fortuyn; zijn partij werd verboden in Nederland. Schijnbaar is er de afgelopen decennia iets veranderd in Nederland en de rest van de moderne wereld waardoor er nu ineens wel ruimte is voor zo'n partij. Naar een analyse van die ontwikkeling ben ik benieuwd. En als daarin een Godwinnetje of twee voorkomt vind ik dat helemaal niet erg. Maar dat liever dan deze eindeloze herhaling van welbekende zetten.
  
  De PVV is niet zo belangrijk, wil ik maar zeggen. Veel interessanter zijn de grotere ontwikkelingen daaromheen; het versnipperde politieke klimaat, het achteruit hollende vertrouwen in de traditionele gezaghebbers zoals de politiek, de politie, de kerk, het bankwezen en de corporaties, de onvrede die heerst in het meest verwende deel van de wereldbevolking, de verdergaande individualisering die elk vertrouwen en welk gemeenschappelijk ondernemen dan ook ondermijnd (tenzij dat gemeenschappelijk ondernemen het ten strijde trekken tegen een gezamenlijke vijand behelst). Dit zijn de ontwikkelingen die de vruchtbare bodem vormen voor de fascistoïde gevoelens onder een deel van het volk, nu toevallig verwoord door Wilders en de Zijnen. Han van der Horst merkt iets dergelijks op als hij zegt "dat het fascisme niet aan de macht zal komen door een inspirerende leider, maar door timid accomplices, bange handlangers." Daar moet dan ook de focus van deze discussie liggen mijns inziens, niet bij de grote leider maar bij de bange handlangers.

• Peet Van Velzen, ma 23 augustus 2010 20:27 in reactie op Winston V. Reageer op Peet

  

  ..[ Ook vind ik het niet zo sterk dat Joop.nl zo overdreven veel artikelen aan Wilders wijdt. Of dat Knevel en van den Brink of Pauw en Witteman dat bijna iedere avond doen. De PVV vaart daar wel bij. Begrijp me niet verkeerd: natuurlijk moeten we een tegengeluid geven. Maar laten we dat dan wel gedoseerd doen en niet alsmaar argumenten blijven herhalen en herkauwen. wat deze professor te vertellen heeft is oud nieuws voor wie al lang de PVV niet zag zitten en extra brandstof op het haat vuur van degenen die de PVV een warm hart toedragen. We schieten er niet zoveel mee op. ]..
  Winston, je hebt helemaal gelijk.
  
  ..[ Veel liever had ik op Joop.nl een serieuze poging gezien om te achterhalen waar de behoefte aan een partij als de PVV nu werkelijk vandaan komt. ]..
  Dat kan niet, want links heeft besloten dat de islam gewoon perfect is. Niets meer aan doen. En de integratie? Ook perfect. Hier en daar wat kleinigheden, maar het loopt allemaal heel errug goed. Gescheiden inburgeren? Prima. Mensen die uit hun wijk worden weggepest? Mmm, lastig. Laten we een straatcoach inzetten. En het is weer perfect. Alles prima zo.
  
  Dus als je joop.nl wil vullen met het linkse tegengeluid, dan heb je een lege website.

• Winston V., ma 23 augustus 2010 21:42 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Winston

  

  Beste Peet Van Velzen, je schreef: "Dus als je joop.nl wil vullen met het linkse tegengeluid, dan heb je een lege website." Inderdaad, je hebt gelijk, alleen niet op de manier dat jij denkt dat je gelijk hebt...
  
  Een links tegengeluid zul je doorgaans niet horen omdat links, in tegenstelling tot het bij rechts heersende waan-idee dat links, en dan met name de SP, vooral overal tegen is. Stem tegen, stem links, is het soort holle retoriek waar rechts zich al jaren aan schuldig maakt. Of: "de media zijn links" of "de PO is een links bolwerk" of "links kan de staatskas niet beheren" of "geef links het beheer over Sahara en voor je 't weet is al 't zand op" of...
  
  Welnu, zo hol is deze reactie van jou ook ongeveer. Als ik hard genoeg schreeuw krijg ik zeker een stuk of vijf echo's, zo hol. Begrijp mijn bijdrage niet verkeerd: ik maak een bezwaar tegen de focus op Wilders die Wilders groter maakt, omdat ik tegen wilders ben. Sociaal voelende mensen zijn tegen Wilders en zijn beweging. Weldenkende mensen zijn tegen Wilders. Als ik een website zou moeten vullen met rationeel onderbouwde standpunten uit het program van de PVV zou die leeg blijven, snap je wel?
  
  Links heeft niet bepaald dat de Islam perfect is; jij bepaalt dat nu. Links is echter ook niet te porren voor het demoniseren van die Islam, daar is namelijk geen rationele reden voor te bedenken, wel een heleboel ongefundeerde onderbuikgevoelens. Ook de integratie wordt door links erg serieus genomen, kan ik je verzekeren, alleen hebben de twee niets met elkaar te maken. Islam is geen probleem, evenmin als het Judaïsme of het Christendom. Of ze zijn alle drie een probleem, kies maar. Het grappige is dat dezelfde sociaal maatschappelijke en economische onvrede die de terrorist tot zijn daad beweegt, of dat nu een Al Qaida of IRA strijder is, is dezelfde onvrede en onzekerheid die jou ertoe beweegt de PVV aan te hangen. Jij zou de focus van deze discussie moeten zijn, en niet Wilders; dat zeg ik met mijn reactie. Jij hebt de potentie uit dezelfde onvrede een even groot gevaar te worden als het extremisme dat je denkt te bestrijden.
  
  Dat links het gedrag van de zogenaamde straat terroristjes zou afwimpelen als "lastig" is het zoveelste bewijs (de derde echo als ik goed heb geteld) voor de onkunde van rechtsmensen inhoudelijk te reageren als het om hen onwelgevallige denkwijzen gaat. Waarom niet rekening houden met het droge feit dat rechts de afgelopen decennia heeft geregeerd en dat het neoliberalisme wel een doorslaggevende invloed *moet* hebben gehad op de ontwikkelingen die tot de huidige onvrede hebben geleid. De onvrede die mensen als jij menen te moeten botvieren op de allochtoon in het algemeen en de moslim in het bijzonder.
  
  Zoals ik al opmerkte: links is zeker niet tegen vooruitgang, stijgende welvaart en meer welzijn. We zijn wel tegen Wilders. Dus eens in de zoveel decennia zou je links als een "tegen" beweging kunnen zien. Wanneer er weer een dip in de Kondratiev cyclus zit en aasgieren als Wilders klaar staan om de onsmakelijke vruchten van de volkse woede te oogsten en die woede te richten op één ongelukkige bevolkingsgroep. Links weigert blind te zijn voor de onderliggende oorzaken van maatschappelijke problemen. Ook weigeren we *alles* ondergeschikt te maken aan de economie of de winst.
  
  Jammer dat je niet net als de reacties hieronder (waarvoor dank mensen :-)) meedoet in een zoektocht naar de oorzaak van de onvrede die we allemaal voelen en die we overal in de maatschappij terug zien. Op vele fronten wordt momenteel tweespalt gecreëerd en aangemoedigd. Met de AOW en de pensioenen worden jong en oud tegen elkaar uitgespeeld, sinds 2001 wordt de hele wereldbevolking systematisch bang gemaakt voor mannen met baarden en vrouwen met hoofddoeken, de kloof tussen arm en rijk groeit gestaag verder, niet alleen binnen de landsgrenzen, huwelijken houden steeds korter en minder vaak stand, een trend die gelijke voet houdt met de toenemende onmogelijkheid een baan voor het leven te vinden, vleeseters en rokers worden gedemoniseerd vanwege respectievelijk het milieu en de volksgezondheid, de maatregelen tegen Iran, de schijn-terugtrekking uit Irak, de aanhoudende apartheid in Israël, Frankrijk zet in haar blinde woede tegen de Roma ook autochtonen over de grens... Wat moet er gebeuren voordat mensen als jij inzien dat Wilders en jouw persoonlijke onvrede niet op zichzelf staan?
  
  Zo, was dat tegengeluid genoeg voor je? Ik hoop 't wel...

• Sjouke Boonstra, ma 23 augustus 2010 23:27 in reactie op Winston V. Reageer op Sjouke

  

  == Links heeft niet bepaald dat de Islam perfect is; jij bepaalt dat nu. Links is echter ook niet te porren voor het demoniseren van die Islam, daar is namelijk geen rationele reden voor te bedenken, wel een heleboel ongefundeerde onderbuikgevoelens. Ook de integratie wordt door links erg serieus genomen, kan ik je verzekeren, alleen hebben de twee niets met elkaar te maken. Islam is geen probleem, evenmin als het Judaïsme of het Christendom. Of ze zijn alle drie een probleem, kies maar. Het grappige is dat dezelfde sociaal maatschappelijke en economische onvrede die de terrorist tot zijn daad beweegt, of dat nu een Al Qaida of IRA strijder is, is dezelfde onvrede en onzekerheid die jou ertoe beweegt de PVV aan te hangen. Jij zou de focus van deze discussie moeten zijn, en niet Wilders; dat zeg ik met mijn reactie. Jij hebt de potentie uit dezelfde onvrede een even groot gevaar te worden als het extremisme dat je denkt te bestrijden. ==
  
  Goed verwoord, helemaal mee eens.

• Piet de Geus, di 24 augustus 2010 01:34 in reactie op Winston V. Reageer op Piet

  

  "Stem tegen, stem links, is het soort holle retoriek waar rechts zich al jaren aan schuldig maakt."
  
  Welke rechtse (nou ja, in ieder geval oerconservatieve) partij hanteerde als verkiezingsleus ook al weer deze holle retoriek: Stem tegen, stem XX?

• simon lagroht, di 24 augustus 2010 08:50 in reactie op Winston V. Reageer op simon

  

  Ik ben de discussie eigenlijk een beetje zat, maar ik waag toch een schot op je blinde vlek:
  
  "Schijnbaar is er de afgelopen decennia iets veranderd in Nederland en de rest van de moderne wereld waardoor er nu ineens wel ruimte is voor zo'n partij. "
  
  911, van gogh, fortuyn, Irak, Afganistan, Sudan, Marokkaans straatgeweld, beslan, en dan nog her en der documentaires over vervolgde christenen in moslim gebieden.
  
  "Islam is geen probleem, evenmin als het Judaïsme of het Christendom. Of ze zijn alle drie een probleem"
  
  Dat ze alle drie een probleem zijn sluit ik mij wel bij aan, maar het overdreven weigeren van de 'linkse mens' om te erkennen dat er misschien iets extra mis is met Islam, gegeven de bovengenoemde zaken, is op zijn minst merkwaardig te noemen. Het lijkt bijna wel alsof sommige mensen geen problemen willen erkennen omdat ze bang zijn dat hun politieke tegenstander dan de enige is met een oplossing (dat hoeft helemaal niet zo te wezen, ik denk dat de oplossing in onderwijs ligt).
  
  `demoniseren van die Islam` `ongefundeerde onderbuikgevoelens`
  
  Als je wilt begrijpen waarom een deel van de bevolking Wilders zijn kant opgaat moet je, je denk ik realiseren dat, dat dit soort kwalificaties zijn. Wat je doet zie ik bij heel veel tegenstanders van Wilders: als voetnoot een opmerking over dat de Islam niet perfect is, geen voorstel om die 'inperfecties' aan te pakken en vervolgens een tirade waarvan de strekking kort samengevat is; 'wie tegen Islam is, is niet goed bij zijn hoofd'.
  
  Dat is wat (al of niet terecht) bezorgde mensen wegdrijft van het linkse blok. Ze worden niet serieus genomen, geestesziek verklaard.

• , di 24 augustus 2010 09:38 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op

  

  *links heeft besloten dat de islam gewoon perfect is*
  Waar maak je dat uit op?Of is dat gewoon dezelfde ongenuanceerde meuk waar je steeds mee komt??
  Links heeft besloten dat de islam niet perfect is, het jodendom ook al niet, het gristendom ook al niet, en nihilisme ook al niet.
  Links is echter zo rechtvaardig om niet onschuldigen op de zadelen met de schuld van een aantal extremisten.Links vindt gewoon dat iedereen gelijk behandeld moet worden.
  (Art. I)
  Dus als iemand fout is, en de wet overtreedt,gaat ie de petoet in, is hij dat niet, dan mag hij doen en laten, inclusief geloven, wat hij wil.
  Links is er tegen dat je mensen bij voorbaat beschuldigt van iets, enkel en alleen omdat ze hetzelfde geloof hebben als een stelletje criminelen.
  Links houdt zich dus aan de wet.
  En wilders wil zich niet aan de wet houden.
  En is dus eigenlijk de grootste crimineel van alle.

• Joop Schouten, ma 23 augustus 2010 20:43 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  Hi Winston. Wat een goed onderbouwd verhaal. Bedankt weer.
  Ik ben het volledig eens met je stelling dat het er voornamelijk om moet gaan te onderzoeken wat de context achter dit hele Bruine verhaal is of zou kunnen zijn.
  Ik bedacht me nog iets anders. Zoals de 'timid accomplices' (ik zou ze ook nog 'de gefrustreerden dommerds' willen noemen) Wilders aan de macht hielpen staan er ook nog mensen met werkelijke macht en invloed naast.
  
  Ik denk dat het het beter is een adderhol blijvend te verstoren.
  Dan weet je waar ze zitten.
  
  ; )

• Zingende Zaag, di 24 augustus 2010 00:07 in reactie op Joop Schouten Reageer op Zingende

  

  Of het adders zijn weet ik niet, mijn kennis van de slangenwereld schiet tekort. Wat ik wel weet is waar ze zitten en daar is geen verstoring voor nodig. Sterker nog, die werkt contraproductief. Het adres is Tweede Kamer der Staten Generaal, Binnenhof, Den Haag, komt altijd aan. Ook zonder postcode.

• Winston V., di 24 augustus 2010 00:30 in reactie op Joop Schouten Reageer op Winston

  

  Joop, wat ben ik weer langzaam vandaag... sorry. Ik las je reactie maar stond te lang niet stil bij wat je werkelijk vertelde. Je hebt natuurlijk helemaal gelijk als je stelt: "Ik denk dat het het beter is een adderhol blijvend te verstoren. Dan weet je waar ze zitten."
  
  Daarmee ben ik het helemaal eens, zeker gecombineerd met "Zoals de 'timid accomplices' (ik zou ze ook nog 'de gefrustreerden dommerds' willen noemen) Wilders aan de macht hielpen staan er ook nog mensen met werkelijke macht en invloed naast." We moeten het werkelijke addernest blijven verstoren waarin die machtige mensen die ernaast staan zich bevinden.
  
  Ik bega weer een gigantische Godwin, maar het moet maar even. Die machtige mensen die naast Wilders staan zijn namelijk in mijn ogen de goden van de meneren Janssen over wie ik in een ander topic schreef. De economische machten die de neoliberale politiek van de afgelopen decennia hebben gepromoot alsof hun leven er van af hing, zijn dezelfde machten die wereldwijd tweespalt en oorlog creëren om er zelf beter van te worden. En, let op nu komt de Godwin, dit is ook het grote niet vertelde verhaal van WO2. In Fahrenheid 9/11 doet Michael Moore wel een goede poging en de laatste jaren wordt duidelijk hoe Bush via zijn grootvader direct verbonden is met Nazi Duitsland.
  
  Hitler was namelijk voor het groot bedrijfsleven een geschenk uit de hemel. In de documentaire van Moore kun je zien hoe Bayer, IBM, Coca Cola, General Motors en anderen gigantische winsten boekten in de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog toen al lang duidelijk was wie en wat Hitler precies was. Dit alles met een hoofdrol voor I.G. Farben (zowel producent van het gif Zyklon B als de directe link met opa Bush). Van dit bedrijf zijn overgebleven Agfa, BASF en Bayer. Grote bedrijven hebben veel te winnen bij totalitaire regimes met een strak gereguleerde en gehoorzame bevolking. In documentaires als "The Corporation" en vele anderen is te zien dat ook vandaag de dag grote bedrijven zich graag vestigen in fascistoïde omgevingen.
  
  Hitler Duitsland was een paradijs voor het grootbedrijf, net zoals dictatoriale staatjes dat nu zijn (of grote staten met één volkspartij); geen last van een goed opgeleide, mondige bevolking die kan beweren het nageslacht te zijn van generaties die voor burgerlijke vrijheden hebben gestreden, geen last van beperkende milieuwetgeving, geen last van een wettelijk minimumloon... heerlijk al die vrijheden!
  
  Hierboven geeft Johannes Zeilstra ook aan wat de uitleg was van Mussolini van fascisme: het samensmelten van de belangen van de staat en het bedrijfsleven, corporatisme dus. Het feit dat we graag spreken van de B.V. Nederland spreekt boekdelen in dit opzicht... Dat traditioneel rechts Nederland, vertegenwoordigd in de VVD en de rechtervleugel van het CDA, een racistische partij als de PVV legitimeert door ermee samen te werken ook. Langzaam maar zeker zijn het alweer dezelfde economische machten die we de volgende oorlog in zullen volgen. Hitler was toen, en Wilders is nu slechts een symptoom van wat er in dat addernest wordt bekokstoofd. Paarsplus of deze rechtse nachtmerrie maakt voor deze grootmachten overigens niet zoveel uit, denk ik. Voor de economie maakt het namelijk ook niet zoveel uit wie van die twee aan de macht komt. Enige tijd geleden stond hier ook een artikel over een peiling waaruit zou blijken dat het Nederlands etablissement de voorkeur geeft aan Paarsplus.
  
  Hoe dan ook, ik weet niet of het bewust gestuurd is, maar voor mij is wel duidelijk dat we aansturen op een periode van chaos, onvrede en jammer genoeg ook onlusten en misschien wel oorlog... Verdeel en heers anno 2010 is net zo effectief, maar veel angstaanjagender dan in de tijd van Gaius Julius Caesar, want het wereldrijk is nu zoveel groter, onze potentie om elkaar te vernietigen heeft monsterlijke proporties aangenomen, oorlog is nog nooit zo winstgevend geweest, tweespalt nog nooit zo vanzelfsprekend... Help!

• Joop Schouten, di 24 augustus 2010 09:56 in reactie op Winston V. Reageer op Joop

  

  : )

• Isis Maät, ma 23 augustus 2010 20:48 in reactie op Winston V. Reageer op Isis

  

  "Naar een analyse van die ontwikkeling ben ik benieuwd."
  
  Ik wil mijn bescheiden analyse hier wel even op loslaten.
  
  De aanslagen op de Twin Towers in 2001.
  Opkomst Fortuyn
  Aanslag Fortuyn 2002.
  Moord op Van Gogh.
  
  Racisme is altijd latent aanwezig bij een deel van de bevolking. Waar ook ter wereld. Het hoeft alleen maar even door perverse figuren opgeroepen te worden.
  
  We hoeven er niet schijnheilig over te doen, maar voor de 2e wereldoorlog was antisemitisme overal, ook in Nederland. Marokkaanse ettertjes waren er toen nog niet.
  De verhalen van mijn ouders en grootouders spreken boekdelen.
  Er zal en moet altijd een groep de zondebok zijn voor wat dan ook.
  
  Met de komst van de moslims groeide het onbehagen onderhuids.
  De woonwijken veranderden, de buren spraken geen Nederlands, een beetje een raar geloof. Veel onbehagen.
  Ik ben ervan overtuigd dat dit door heel Europa speelt, maar in die landen heb ben ze nog geen Wilders of een Fortuyn.
  En dan is daar opeens een Fortuyn die dat latente gevoel van onbehagen en onvrede naar de oppervlakte brengt.
  Die man zei gewoon alles waar hij zijn in had.
  De politiek had er geen antwoord op en was doodsbenauwd om hem te demoniseren. Er werd hem geen strobreed in de weg gelegd.
  Het legitimeren van beledigen en vernederen was begonnen.
  Hij heeft zijn kruistocht niet af kunnen maken.
  Het alles maar zeggen en roepen is daarna niet meer weggegaan, maar de geest was wel uit de fles en onze blonde kruisridder wierp zich op als de grote verlosser.
  Waar het zal eindigen. Ik heb geen idee.

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 22:12 in reactie op Isis Maät Reageer op YggY

  

  Waar het zal eindigen. Ik heb geen idee.
  ===========
  Ik weet het ook niet maar ik weet wel wat ik verwacht. Al eerder heeft er op deze site een topic gestaan waarbij er een relatie wordt gelegd door de grote bek van Wilders en te verwachten agressie in de maatschappij.
  
  Op dit moment staat er een topic op de site over een timmerman op Ground Zero die wordt belaagd omdat hij aan een islamitisch centrum bouwt en omdat de omstanders hem er uit vinden zien als een moslim.
  
  Wanneer Wilders werkelijk een politicus wil worden dan zal hij dringend zijn toon moeten matigen want een politicus heeft nog steeds een voorbeeldfunctie en als Wilders dat niet wil dan zal hij via de rechter tot de orde moeten worden geroepen, hij zal gedwongen moeten worden zijn toon te matigen omdat op termijn zijn haat zaaiende taal, zijn opruiende taal en zijn agressieve taal overgenomen gaat worden door bepaalde soorten mensen in de maatschappij.
  
  Op termijn zullen we dan ook hier last krijgen van onlusten want wat Wilders nu heel bewust doet is bepaalde groepen in de bevolking tegen elkaar opzetten en ik voorspel een geweldspiraal zoals we hier in Nederland in vredestijd nog niet gekend hebben. Wilders is hard en heel bewust op weg om de maatschappij te splitsen en daarom vind ik Wilders een zeer gevaarlijk persoon, een terrorist.
  
  Zolang Wilders zijn agressieve taal blijft uitkramen zie ik de maatschappij alleen maar harder en lelijker worden.

• Isis Maät, ma 23 augustus 2010 23:27 in reactie op YggY ... Reageer op Isis

  

  ["Yggy: Zolang Wilders zijn agressieve taal blijft uitkramen zie ik de maatschappij alleen maar harder en lelijker worden.]
  
  "Winston: Ik weet ook niet waar het zal eindigen en als ik de huidige ontwikkelingen zie ben ik weinig hoopvol. Maar oké, één stapje tegelijk..."]
  
  Bedankt voor jullie reactie.
  Ik blijf mij verzetten tegen zoveel onrechtvaardigheid, egoïsme, onverdraagzaamheid, ondermijning van democratie en beschaving.
  Voor mij is Joop.nl een uitlaatklep.

• Winston V., ma 23 augustus 2010 22:38 in reactie op Isis Maät Reageer op Winston

  

  Beste Isis, het is inderdaad een moeilijk onderwerp waarover het laatste woord nog lang niet gesproken is. Maar ik denk dat jij een groot deel van de verklaring te pakken hebt met de zin: "Het alles maar zeggen en roepen is daarna niet meer weggegaan, maar de geest was wel uit de fles en onze blonde kruisridder wierp zich op als de grote verlosser."
  
  Die individuele vrijheid van meningsuiting is in mijn ogen ook een probleem, althans de wijze waarop die tegenwoordig wordt uitgelegd en ingevuld. Ik ben namelijk helemaal niet zo'n voorstander van die eeuwige nadruk op dat individuele recht. Ik merkte al op dat zelfs de tegenstanders van de fascistoïde geluiden van Fortuyn en van Gogh destijds bereid waren (en zijn?) hun recht te verdedigen hun haat zaaiende geluid ten gehore te brengen... Tja, vrijheid van meningsuiting, wat doe je ertegen?
  
  Nou, misschien eerst de mensen eens uitleggen waarom iets triviaals als kunnen zeggen wat je denkt überhaupt in een wetboek terecht komt. Dat is ontstaan in een tijd dat de Koning altijd gelijk had. Of de Bisschop. Het is ontstaan om in een opkomende democratie het volk de gelegenheid te geven een geluid te laten horen waarmee de Koning het niet eens hoefde te zijn. Het was onderdeel van de machtsoverdracht van de Koning aan het Volk.
  
  Het is nooit bedoeld geweest om maar ongestraft personen, groepen of religies of andere overtuigingen te beledigen, of om altijd maar te kunnen zeggen wat je denkt. Het zou echt een heel lelijke wereld worden als we daaraan zouden toegeven. Simpelweg "beschaving" zou je ervan moeten weerhouden deze wet als zodanig uit te leggen.
  
  En dat is de realiteit van alledag: in het echt bestaat de vrijheid van meningsuiting niet, zo zitten mensen niet in elkaar en het is helemaal niet erg dat toe te geven. Je hebt vrijheid van meningsuiting op het moment dat het er helemaal niet toe doet, namelijk wanneer je alleen bent. In alle andere gevallen pas je je aan bij de mensen die je omgeven. Althans, we zijn natuurlijk wel hard op weg om dit talent van ons dat we van nature hebben te verkwanselen, het talent om ons te verplaatsen in de (gevoelens van) de ander wordt bedreigd door het overdreven individualisme dat ons van alle kanten wordt opgedrongen. Het is tegenwoordig zelfs teveel moeite om de walkman even uit te zetten om de buschauffeur normaal te begroeten, een kaartje te bestellen en door te lopen; er wordt twee euro neergesmeten en een arrogante afwachtende houding aangenomen, want *ik* ben het belangrijkste in heel de wereld...
  
  Ik weet ook niet waar het zal eindigen en als ik de huidige ontwikkelingen zie ben ik weinig hoopvol. Maar oké, één stapje tegelijk...

• Jager Verzamelaar, ma 23 augustus 2010 20:59 in reactie op Winston V. Reageer op Jager

  

  Ten eerste. De schrijver (klik naar het orgineel in de Volkskrant) gebruikte niet de kop die joop gebruikt maar zet de stelling neer dat de traditioneel rechtse partijen zichzelf buiten spel te zetten door met de fascistische PVV in zee gaan. Dus de discussie gaat niet over het al dan niet fascistisch zijn van de PVV dat weten we inderdaad al lang ookal durft men tegenwoordig niet meer te zeggen wat iedereen denkt uit angst.
  
  Verder wens je een discussie over het waarom mensen op Wilders stemmen ; hoe er een situatie kan ontstaan waarin mensen zich naar het fascisme keren. Maar dat is nu juist wat we onze politici al jaren zien doen met als gevolg dat ze openlijk racistische standpunten in hun programma opnamen.
  Een schoolvoorbeeld is het vervangen van de nuchtere Vogelaar die de oorzaak van problemen wilde aanpakken; achterstanden van bepaalde groepen , door die zweterige advocaat die nu burgermeester is geworden van een boerengat ergens bij haarlem die betsloot de achterstandsgroep zelf maar aan te pakken.
  
  Ik weet heus wel waar je heen wilt; de problemen liggen niet bij die allochtonen. Maar discussies als dat zijn al tot in den treure gevoerd en de uitkomst resulteerde alleen maar in Wilders rare ideeën steeds meer terrein wonnen. Uiteraard dat niemand geïnteresseerd is in het totale falen van de RECHTSE neoliberale politiek; immers er zijn geen alternatieven beschikbaar gezien alle partijen achter dit systeem staan alsof het een onwrikbare realiteit betreft.
  
  En ik ben het met je eens dat je de angstige volgers niet moet vergeten bij het bestrijden van fascisme maar geef die angstige volgers dan wel eens duidelijke informatie over waarom de PVV fascistisch en racistisch is . Daar hebben ze toch wel een beetje recht op .

• Winston V., ma 23 augustus 2010 21:54 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Winston

  

  Eens met je reactie; het is ook een moeilijk thema als je 't mij vraagt. Echter, met deze zin geef je kernachtig weer waar ook mijn grootste bezwaar zit: "Uiteraard dat niemand geïnteresseerd is in het totale falen van de RECHTSE neoliberale politiek; immers er zijn geen alternatieven beschikbaar gezien alle partijen achter dit systeem staan alsof het een onwrikbare realiteit betreft." En dat is gewoonweg niet waar: het is *geen* onwrikbare realiteit... Wij maken die realiteit, wij kunnen 'm ook breken. Dat moet ik wel blijven geloven om niet alle hoop te verliezen...

• Jager Verzamelaar, di 24 augustus 2010 01:28 in reactie op Winston V. Reageer op Jager

  

  Onze politici zien dat als een onwrikbare realiteit en ik vrees ook 90% van de huidige bevolking. Maar we vormen dan wel een uitzondering in de wereld. In de meeste landen ; zelfs de meest neoliberale landen wordt dat idee bestreden en zelfs door de grootste voorvechters van het neoliberalisme niet als vanzelfsprekend beschouwd.
  Wij hebben hier dan ook niet al te grote problemen; onze achterbuurten zouden bijna hippe wijken zijn in parijs of londen.
  De noodzaak om van dit systeem af te stappen wordt niet echt gevoeld in Nederland. Nog niet. Ook onze politici voelen die noodzaak niet omdat ze de problemen al bijna 30 jaar zo oplossen en met succes (lijkt) . Een econoom die van de universiteit komt weet ook niet beter. De jurist ook niet. Zelfs een historicus heeft er veel moeite voor nodig om buiten de kaders van ons systeem te denken.

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 18:58 Reageer op YggY

  

  Van vragen word ik wijs, tenminste dat hoop ik dan maar. Ik word door een van de schrijvers op dit forum beticht van een vermeende achterlijkheid of in ieder geval te dom om mee te kunnen of te mogen praten. Om als dom in een hoek gezet te worden is nou niet een actie waar ik veel respect voor heb of kan opbrengen.
  
  Er wordt door een professor hier een kwalificatie uitgesproken en nu gaat het mij niet zozeer of die kwalificatie terecht is maar het gaat mij erom dat een professor sociologie dat doet.
  
  Het lijkt mij namelijk dat een professor sociologie bij uitstek geschikt is om iemand te kwalificeren zoals hier het geval is. Maar volgens een reactie van de al eerder genoemde schrijver is sociologie juist niet het vakgebied om dergelijke kwalificaties te doen terwijl ik vind dat het juist wel het vakgebied van een socioloog is.
  
  Ben ik nu zo dom en is het maar het beste om een einde aan mijn schamele leven te maken of mag ik hier nog even blijven ?

• Winston V., ma 23 augustus 2010 19:12 in reactie op YggY ... Reageer op Winston

  

  Je hebt helemaal gelijk: sociologie lijkt ook mij een erg geschikte studierichting om over dit onderwerp jezelf als deskundige te laten aanmerken, althans daar in ieder geval een zinnig commentaar op te kunnen geven. Jij bent niet dom YggY, integendeel, en dat weet je zelf ook best wel :-)

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 20:11 in reactie op Winston V. Reageer op YggY

  

  integendeel, en dat weet je zelf ook best wel :-)
  ==============
  Laten we het dan maar onzekerheid noemen

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 19:26 in reactie op YggY ... Reageer op Sylvia

  

  Je hebt volkomen gelijk YggY, dat sociologie bij uitstek een vakgebied is om dit soort bewegingen te analyseren.
  Dat is trouwens een gewoonte van je, gelijk hebben!

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 20:22 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

  

  Dat is trouwens een gewoonte van je, gelijk hebben!
  ==========
  Dank je voor het compliment maar daar was het niet voor bedoeld. Iemand meende mij de mantel uit te moeten vegen en toen ik zag dat Paxton een historicus was toen meende ik vast te moeten stellen dat een historicus de waarden van een bepaald fenomeen vastlegt maar dat een socioloog de aangewezen persoon was om met die waarden een oordeel over iemand te kunnen vellen.
  
  En dat was dus volgens mij ook de essentie van het artikel en heeft professor Leijnse dus het volste recht om die conclusies te trekken die hij heeft getrokken.
  
  Ongeacht of hij nou wel of geen lid is van de PvdA.

• Peet Van Velzen, ma 23 augustus 2010 20:17 in reactie op YggY ... Reageer op Peet

  

  ..[ Ben ik nu zo dom en is het maar het beste om een einde aan mijn schamele leven te maken of mag ik hier nog even blijven ? ]..
  Ik twijfelde even Yggy, maar je mag nog even blijven.

• Joop Schouten, ma 23 augustus 2010 20:22 in reactie op YggY ... Reageer op Joop

  

  Ik zou er nog graag neuro- en psychologisch wetenschappers aan willen toevoegen.

• , di 24 augustus 2010 10:12 in reactie op Joop Schouten Reageer op

  

  Daarbij mag je nog een politicoloog voegen, die trends bestudeert.
  Hebben jullie gisteren nog naar radio twee geluisterd?Dat programma over populisme in Nederland?
  Verhelderend.
  Staat geloof ik nu ook op Nederland24

• Isis Maät, ma 23 augustus 2010 21:06 in reactie op YggY ... Reageer op Isis

  

  ["Ben ik nu zo dom en is het maar het beste om een einde aan mijn schamele leven te maken of mag ik hier nog even blijven ?]
  
  Yggy, je moet blijven, want jij bent voor mij op dit forum de krenten in de pap.
  ;)

• YggY ..., di 24 augustus 2010 00:51 in reactie op Isis Maät Reageer op YggY

  

  Yggy, je moet blijven
  ==========
  Ik blijf ook wel want wat voor jou geldt, geldt ook voor mij
  
  Het is een uitlaatklep.

• Han van der Horst, ma 23 augustus 2010 18:52 Reageer op Han

  

  Het boek van Robert Paxton, waar professor Leijnse zoveel aan ontleent, heet the Anatomy of Fascism. Het staat niet on line, maar ik heb wat recensies verzameld die een goede indruk geven. Het artikel uit de New York Times haalt ook de islam erbij. De slotconclusie daarvan luidt, dat het fascisme niet aan de macht zal komen door een inspirerende leider, maar door timid accomplices, bange handlangers
  
  
  http://www.nrcboeken.nl/recensie/mannen-van-de-daad
  
  http://www.nytimes.com/2004/05/02/books/the-original-axis-of-evil.html
  
  http://www.spectator.co.uk/books/20922/the-five-stages-of-a-downhill-descent.thtml
  
  http://www.nybooks.com/articles/archives/2005/may/12/the-anatomy-of-fascism/

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 19:16 in reactie op Han van der Horst Reageer op Sylvia

  

  Dank je Han!
  Wat ik opvallend vind aan de analyse van Paxton, is dat het noodzakelijk is, wil het fascisme macht krijgen, dat conservatieven hen die macht geven.
  Dat doen ze omdat ze daarmee "links" links kunnen laten liggen.
  
  Dat is precies wat Verhagen en Rutte op dit moment doen.

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 20:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op YggY

  

  Dat doen ze omdat ze daarmee "links" links kunnen laten liggen.
  =================
  Toen Fortuyn nog volledig in beeld was toen sprak de man steeds maar over de puinhopen van Paars maar het vreemde was dat hij al zijn gifpijlen richtte op de PvdA terwijl hij de andere deelnemers van Paars toch een beetje met rust liet.
  
  Ik heb dat toen uitgelegd als revanche nemen op de tijd dat Fortuyn zelf nog een PvdA prominent was maar werd weggezet door de toenmalige PvdA top.
  
  Hetzelfde doet en deed Wilders nu, hij is niet mals over andere partijen maar het is net of hij in alles net iets meer haat heeft richting de PvdA. Hij overlegt nu wel met het CDA, een partij die hij ook stevig op de korrel nam maar ik heb de indruk dat overleg met de PvdA sowieso geen optie is.
  
  Kan ik dat ook onderbrengen bij "links" links laten liggen. ?

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 19:19 in reactie op Han van der Horst Reageer op Sylvia

  

  Een citaat uit de New York Times:
  
  We should ''not look for exact replicas, in which fascist veterans dust off their swastikas,'' he writes;
  nor should we look for hate crimes and extreme nationalist propaganda.
  
  Rather, we should address the conditions and the enablers -- political deadlocks in times of crises, and conservatives who want tougher allies and elicit support through nationalist and racist demagogy.

• Nidhogr Nidhogg, ma 23 augustus 2010 23:00 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nidhogr

  

  We should ''not look for exact replicas, in which fascist veterans dust off their swastikas,'' he writes;
  
  Moet dit niet nazi veterans zijn ?????
  
  Moet Paxton niet eerst duidelijk maken waar deze criteria op toetsen ? Is de PVV nu fascistisch of Nationaal Socialistisch ?
  Of beter een fascistische nazi partij ?

• Inter Bella, ma 23 augustus 2010 18:43 Reageer op Inter

  

  Frappant maar weer, dit viel mij op:
  CITAAT: [...] "De door hem benoemde negen 'activerende hartstochten' gelden sindsdien als objectieve standaard voor de typering van het fascisme."
  
  Door het woord 'objectief' - gaat dit hele verhaal al mank. Laat ik de criteria, neergelegd in dit artikel, even nalopen.
  
  "een gevoel van overweldigende crisis waar geen traditionele oplossingen voor zijn;" Enigszins waar, niet echt te ontkennen. Maar, laten we dit eens omdraaien: Is het dan fout om een probleem, een crisis te benoemen? Volgens mij werkt het niet benoemen van dergelijke zaken juist fascisme in de hand.
  
  "het geloof dat de eigen groep geslachtofferd wordt," - waar- "wat elke daad tegen in- en externe vijanden rechtvaardigt," - nonsense, we hebben het hier hoogstens over uitzetten/grenzen dichtgooien, er is nooit sprake geweest van plannen om mensen systematisch en massaal pijn te doen/doden, dus er is hier geen sprake van 'elke daad' - "en de vrees dat de groep door buitenlandse invloeden zal verzwakken;" - Buitenlandse invloeden, niet per definitie. Misschien invloeden vanuit Moslimlanden, maar ach, we kunnen nu niet echt zeggen dat dat werkelijk geciviliseerde plekken van deze wereld zijn.
  
  "de noodzaak voor een hechtere integratie van een zuiverder gemeenschap;" Ik kan hier eerlijk gezegd niet zo heel veel mee. "...een zuiverder gemeenschap"? Van een autochtone gemeenschap, of van de gemeenschap in zijn totaliteit? Ik zie er in ieder geval niet zo gek veel kwaad in als bijvoorbeeld nieuwkomers goed integreren. Ik denk dat je het dan over een goede zaak hebt, maar ik zal dit punt wel verkeerd begrijpen, leg het me alsjeblieft uit.
  
  "de behoefte aan gezag door natuurlijke leiders, culminerend in een nationale leider, wiens instinct gaat boven de abstracte en universele rede;" - Fortuyn was er vast ook zo één, maar ik denk niet dat je van een fascist spreken. Al werd hij dat wel genoemd. Dus, als een leider deze trekken vertoond, is deze 'vatbaar' om fascist te zijn? Zo je wilt, Wilders zou kunnen voldoen aan dit punt.
  
  
  "en het recht van het uitverkoren volk om anderen te domineren." Aan dit punt is zeker niet voldaan, dan vertonen Islamitische volkeren veel eerder dit gedrag dan westerse (op misschien het Amerikaanse volk na, dat is een ander verhaal.) Het gaat hier enkel om de verdediging tegen die vermeende dreiging van die Islam, niet om te gaan overheersen.
  
  Mijn conclusie: Ik kan echt niet positief antwoorden voor al deze criteria, met betrekking tot de PVV. Ook vrees ik dat een beweging/partij niet per definitie 'wel' of 'niet' fascistisch is: Er is natuurlijk een 'grijs' gebied, en dat zou deze professor van PvdA-huize moeten weten. Hij heeft hier natuurlijk niet met een onbevooroordeelde blijk naar gekeken. Net zoals ik dat doe, natuurlijk.

• jaap vos, ma 23 augustus 2010 18:54 in reactie op Inter Bella Reageer op jaap

  

  Helaas gaat je analyse mank want geert heeft zelf onze cultuur en religie (gaat hij eigenlijk naar de kerk ??) superieur genoemd & daarnaast is de hedendaagse mondiale verspreiding van het gristelijke geloof niet geheel vredelievend gegaan en overheersen wij al op alle continenten met het gristelijke geloof en de daaraan vastzittende cultuur van geld / economie. Dus wie overheerst nu wie eigenlijk ?? Ik geef toe dat het even slikken is als je moet constateren dat je eigenlijk achter een toekomstig dictator aanloopt, maar net als in het verleden is iedereen ten volste verantwoordelijk hierin met alle gevolgen van dien voor de toekomst..... Blijf vooral zelf genuanceerd denken (zijn er misschien ook gewone moslims ? )zonder dat er op emotie wordt ingespeeld zoals geert doet (moslim is een totalitaire ideologie !???)....

• Inter Bella, ma 23 augustus 2010 20:22 in reactie op jaap vos Reageer op Inter

  

  [Blijf vooral zelf genuanceerd denken (zijn er misschien ook gewone moslims ? )zonder dat er op emotie wordt ingespeeld zoals geert doet (moslim is een totalitaire ideologie !???)....]
  
  Lees je eigen stukje eens, en oordeel wie er nu werkelijk emotioneel bezig is, ik kan hier echt geen spreekwoordelijke koffie van zetten/trui van breien, zo je wilt.
  
  Ik heb juist getracht om de conclusie van deze vermeende professor enigszins te nuanceren. Ik ben geen Islamofoob: Ik ben zelf vaak in Islamtische landen geweest, goede en slechte dingen gezien. Ik kan denk ik ook zeggen dat een dergelijke cultuur niet in/bij de onze past. Dat is mijn mening, en dat recht heb ik.

• jaap vos, ma 23 augustus 2010 18:39 Reageer op jaap

  

  Het mag in deze tijd niet gezegd worden want als je het zegt ben je een linkse terrorist/ activist, etc... De partij van het Voorvocht / voddentax is al eerder als fascistisch betitteld en is dat nu eenmaal ook ook als je het vanuit verschillende invalshoeken bekijkt. Het moeilijkste punt is dat vele mensen zullen moeten erkennen (vooral in limburg en noord brabant !!) dat ze gevoelig zijn voor die extreem rechtse denkbeelden die verpakt zitten in het zogenaamd overnemen van de sociale denkbeelden van de SP. Dat vergt een groot vermogen tot zelfreflectie en die ontbeert nogal eens, maar de waarheid is nu eenmaal hard !! Eens wordt het weer Bijltjesdag voor velen.....

• Ruwe Bolster, ma 23 augustus 2010 18:36 Reageer op Ruwe

  

  Weing twijfel....bijna geen dus. Bijna.
  Is er voordeel van de twijfel?
  
  Het lijkt mij dat men uit alle macht probeert HET bewijs aan te leveren dat de PVV fascistisch is. Los of dat lukt vraag ik mij dus af:
  Veel CDA en VVD en SGP leden hebben geen problemen met de PVV. 1,5 miljoen stemmers (inmiddels volgens peilingen meer dan 2 miljoen) hebben ook geen problemen met de PVV. Dat zou dus betekenen dat een behoorlijk fors deel van volwassen Nederland (de jeugd komt er ook aan) fascistisch is of in ieder geval de denkbeelden aanhangt. Of dat er weinig twijfel is....De stelling dat er weinig twijfel is dat de PVV fascistisch is betekent m.i. dat de VVD en CDA ook "besmet" zijn.
  
  Ik zou eerst Paxton maar eens bellen.

• G.B. Piranesi, ma 23 augustus 2010 18:35 Reageer op G.B.

  

  'Geen twijfel dat PVV fascistisch is'
  
  Een van de vele veroordelingen binnenkort t.a.v. de PVV. Door de rechtbank.

• Art van Remundt, ma 23 augustus 2010 18:27 Reageer op Art

  

  Paxton has put forward a definition of fascism:
  "Fascism may be defined as a form of political behavior marked by obsessive preoccupation with community decline, humiliation, or victim-hood and by compensatory cults of unity, energy, and purity, in which a mass-based party of committed nationalist militants, working in uneasy but effective collaboration with traditional elites, abandons democratic liberties and pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external expansion."[1]

• Henk-Jan Mielke, ma 23 augustus 2010 22:03 in reactie op Art van Remundt Reageer op Henk-Jan

  

  "Fascism MAY be defined as...."

• ns reiziger, ma 23 augustus 2010 18:14 Reageer op ns

  

  En wat lost het op?

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 18:35 in reactie op ns reiziger Reageer op Sylvia

  

  De bal ligt bij Rutte en Verhagen:
  willen ze meewerken aan de opkomst van een fascistische beweging?

• Kikker Landje, ma 23 augustus 2010 18:03 Reageer op Kikker

  

  Tja, als het eruit ziet als een kip, als het loopt als een kip en als het klinkt als een kip: dan is het hoogstwaarschijnlijk een kip, ook al zegt het zelf dat het geen kip is omdat het dan minder populair wordt...

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 17:48 Reageer op Sylvia

  

  Henk Jansen [En hoe graag je het ook met elkaar wilt vergelijken, om het te begrijpen moet je beide fenomen in hun EIGEN context zien]
  Ik zou zeggen: laat dat eens zien., die beide fenomenen (zo schrijf je dat) in hun eigen context.
  
  Ik ben benieuwd naar je analyse.

• Henk Jansen, ma 23 augustus 2010 18:01 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk

  

  Beste Sylvia,
  
  Deze analyse heb ik al eens gegeven, maar de redactie van Joop heeft deze niet door gelaten. Blijkbaar waren ze het niet "eens" met mijn analyse.
  
  Als ik je mag adviseren, zou ik het boek van Robin te Slaa & Edwin Klijn eens lezen. Dan wordt je vraag vanzelf beantwoord.

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 18:16 in reactie op Henk Jansen Reageer op Sylvia

  

  Dat is mij te makkelijk Henk.
  Pacton heeft voor- en naoorlogse fascistische bewegingen geanalyseerd, en is na die analyse met zijn lijst van kenmerken gekomen, die dus los staan van de context.
  
  Jij stelt dat jij het beter weet dan Paxton. Jij stelt dat na een analyse van de PVV in de huidige context ten opzichte van vroegere fascistische bewegingen in hun context, de verschillen duidelijk zouden worden.
  
  Als jij dat stelt, ben jij degene die met die analyse moet komen.
  Dan kom je er niet met me te verwijzen naar een boekje over de NSB.

• Henk Jansen, ma 23 augustus 2010 22:45 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk

  

  Dat is mij te makkelijk Henk.
  Pacton heeft voor- en naoorlogse fascistische bewegingen geanalyseerd, en is na die analyse met zijn lijst van kenmerken gekomen, die dus los staan van de context.
  
  Jij stelt dat jij het beter weet dan Paxton. Jij stelt dat na een analyse van de PVV in de huidige context ten opzichte van vroegere fascistische bewegingen in hun context, de verschillen duidelijk zouden worden.
  
  Als jij dat stelt, ben jij degene die met die analyse moet komen.
  Dan kom je er niet met me te verwijzen naar een boekje over de NSB.
  
  =============================================
  Ik zeg helemaal niet dat ik het oneens met Paxton. Wel ben ik van mening dat er hier slechts selectief in de analyse wordt geshopt om de PVV als fascistisch te betitelen. Paxton heeft een hele uitgebreide analyse gegeven, en bij na-oorlogse bewegingen zijn het vooral tendenzen geweest (in Europa, buiten Spanje).
  
  Kenmerken van het facisme zijn ook verheerlijking van geweld en oorlog (doet PVV niet), het streven naar autarkie (wil PVV ook niet), het opzetten van een corporatieve staat (wil PVV ook niet) en ga zo maar door. De hele analyse heb ik zoals ik al zei al eens gegeven, en heb deze helaas niet bewaard.
  
  Als je de studie van Te Slaa & Klijn, waarvan het eerste deel net uitgebracht is, slechts een "boekje" noemt (het heeft 900 blz., maar goed), heb je er naar mijn idee sowieso weinig kaas van gegeten. Ik durf te wedden dat je Paxton ook niet gelezen heb. Ik wel. Maar de forumleden hier geloven alles wat in de Volkskrant staat en denken dan meteen dat dat "de waarheid" is of in dit geval "de standaard". Fascisme is een heel moeilijk uit te leggen begrip, omdat het vooral een anti-ideologie is. Er zijn niet voor niets 100 boeken die uitleggen wat fascisme precies is, en elke schrijver zal de klemtoon ergens anders gelegd hebben. Als je het "boekje" van Te Slaa & Klijn zou lezen, zul je bovendien te weten komen dat het fascisme (en ook het nationaal-socialisme) een proces onderging, waardoor de duiding van het fascisme dus nooit simpel of eenduidig is, maar juist duidelijk wordt dat het een dynamische beweging/stroming is geweest.
  
  Hoop dat het nu toch wat duidelijker is.

• Prins Pils, ma 23 augustus 2010 17:47 Reageer op Prins

  

  "Prof. Frans Leijnse: 'Weinig twijfel dat PVV fascistisch is'"
  >>> Dit is zinloos, Joop. Er zijn ook professoren te vinden die vinden dat de SP maoïstisch is. Het zou hooguit zin hebben gehad als Paxtons criteria door de PVV zelf geaccepteerd zouden zijn geweest en hijzelf tot de conclusie was gekomen dat de club fascistisch is.

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 17:59 in reactie op Prins Pils Reageer op Zjen

  

  ---Dit is zinloos, Joop. Er zijn ook professoren te vinden die vinden dat de SP maoïstisch is----
  
  Dat was misschien waar zo'n jaartje of 40 geleden maar je weet best dat de SP zichzelf vernieuwd en veranderd heeft.

• Joop Schouten, ma 23 augustus 2010 18:17 in reactie op Prins Pils Reageer op Joop

  

  Kromme vergelijking en foutief.
  SP maoïstisch WAS maoïstisch georiënteerd.
  Toen 'de waarheid' over Mao's zieke geest en praktijken doordrong was de schaamte groot kan ik je verzekeren.
  Dit soort zelfrefectie zie ik bij Wilders niet gebeuren.
  Zijn achterban is, naar mijn onbescheiden mening, daar te opportunistisch (dus onverantwoordelijk) en/of te dom voor.

• Prins Pils, ma 23 augustus 2010 18:28 in reactie op Joop Schouten Reageer op Prins

  

  @ Zjen & Joop: ik ben het op belangrijke punten grondig eens met de SP en vind ze zelf allesbehalve maoïstisch, maar daar gaat het hier niet om.

• Joop Schouten, ma 23 augustus 2010 18:42 in reactie op Prins Pils Reageer op Joop

  

  Dat is dan duidelijk.
  : )

• , di 24 augustus 2010 09:52 in reactie op Joop Schouten Reageer op

  

  Erger nog, Joop.
  Ik ben bang dat het grootste deel van de wilderianen absoluut niet geinteresseerd is in het feit dat / of de pvv een fascistoide beweging is.
  Het woord fascisme zegt ze niets, WOII zegt ze niets, holocaust zegt ze niets.
  Ze vinden het misschien zelfs wel interessant.
  Nieuw, ánders.
  Ze hebben waarschijnlijk geen idéé waar ze achter aan lopen..........
  
  Of, andere mogelijkheid, ze zijn op dezelfde manier onbewust blind als sommigen bij de NSB vóór de oorlog waren.Daar zaten veel mensen in die er *geen kwaad in zagen*.
  
  Het is een zorgelijke situatie, ik kan niet veel respect opbrengen voor mensen die weigeren objectief naar hun held te kijken.
  Dat is eng.
  Dat is gevaarlijk.
  
  Maar gezien de wankele basis voor deze a.s. regering heb ik goede hoop dat de wal het schip zal keren.

• Peet Van Velzen, ma 23 augustus 2010 17:46 Reageer op Peet

  

  Ik hoop dat Wilders de maatstaven van Paxton eens legt tegen de islam.
  Ben benieuwd wat daar uitkomt.

• karuna waaijer, ma 23 augustus 2010 17:55 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op karuna

  

  Ik weet niet wie het gedaan heeft, maar die meetlat is gelegd, langs wat de fundamentalistische islamieten willen.
  Uitslag: veel overeenkomsten.
  Daarom zijn er ook mensen die zeggen dat wat betreft IDEOLOGIE Wilders en Bin laden elkaar een hand kunnen geven.
  Tja.

• Henk-Jan Mielke, ma 23 augustus 2010 17:55 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Henk-Jan

  

  Dat zullen dan ook wel fascisten blijken neem ik aan...

• Rob Geurtsen, ma 23 augustus 2010 17:55 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Rob

  

  Doen het zelf eens meneer Peet. Dan zul je zien dat DE Islam niet fascistisch is, maar en religie.
  Dat extreme religieuze fanaten van fascisme gebruik maken, zal ongetwijfeld zo zijn. U en ik kunnen ze met de neus aanwijzen.
  
  U bent een schoon voorbeeld hoe fascisme en de marketing van Wilders werkt. Blijf vooral reageren. Het maakt het heel gemakkelijk om zo nu en dan een min of meer genuanceerde wilderianse opvatting te kopiëren naar en gesprek op het werk, in het café of om de mensen thuis de stuipen op het lijf te jagen.
  
  Bah, wat een simplisme.

• karuna waaijer, ma 23 augustus 2010 18:17 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op karuna

  

  Jij bedoelde natuurlijk de hele islam, maar dat gaat niet lukken denk ik om die fascistisch te noemen.
  Dat zal niet zitten in het feit dat er geen passages zijn die langs de fascisme meetlat als fascistisch te duiden zijn.
  Maar in het feit dat er aan de andere kant passages zijn die de gewelddadige passages tegenspreken. Het algemene beeld is dan dus niet als fascistisch te duiden. Het is maar net waar je je op richt.
  
  Zoals dat waarschijnlijk ook geldt voor de Bijbel en de Tora.
  Die hebben net zo goed passages die als fascistische te duiden zijn, maar geven ook een gemengd beeld door de andere passages die dat weer helemaal tegenspreken.

• Han van der Horst, ma 23 augustus 2010 18:28 in reactie op karuna waaijer Reageer op Han

  

  Om nog even door te gaan op de redenering van Karuna. Salazar, tientallen jaren dictator van Portugal en een van de belangrijke theoretici van het fascisme, beschouwde zich nadrukkelijk als katholiek, was een persoonlijk vriend van kardinaal Carrejeira en bad Onze Lieve Heer van het kruis af. HIj beschouwde zijn beleid nadrukkelijk als door het geloof geïnspireerd. Dat maakt het christendom niet tot een vorm van fascisme.

• karuna waaijer, ma 23 augustus 2010 21:29 in reactie op Han van der Horst Reageer op karuna

  

  mooi voorbeeld Han, dank je.

• Rob Geurtsen, di 24 augustus 2010 01:20 in reactie op Han van der Horst Reageer op Rob

  

  Het voorbeeld van Han over meneer Salazar in POrtugal is verontrustend. In de contacten met jonge politici uit heel Europa waren de conservatieven die een flinke teug christendom in zich hadden (ÖVP, Grieken en Portugezen) gematigd negatief over de visie en het beleid van deze man - mar al het negatieve werd gecompenseerd door de rond 200 nog steeds aanhoudende bewondering voor generaal Spínola, die meer dan een paar fascistische trekjes had teruggebracht in de politiek en eindigde als de leider van wat wij tegenwoordig een terrostische bevrijdingsbeweging zouden noemen.
  
  De roep om leiderschap, nationalisme, het voortdurend benaderukken van nationale en alles overstijgende machteloos makende crisis, duidelijke expliciet te benoemen vijanden, versimpeling van rechten en plichten door uitsluiting van min of meer nauwkeurig gedefinieerde groepen mensen... het zat in hun verhalen...
  
  Ik moest dergelijke verhalen aan horen door heel Europa in de tijd dat in Nederland Fortuyn zich als de LEIDER pur sang op wierp en de moord voorkwam dat fascistische trekjes in Nederlands politiek denken de kans kreeg zich in de politiek te manifesteren.
  Acht jaar Balkenende heeft het land rijp gemaakt voor de politieke acceptatie van fascistische denkpatronen in de Nederlandse politiek.

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 18:18 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Sylvia

  

  De Islam bestaat niet, zoals je wel weet, Peet.
  
  Er zijn ongetwijfeld Islamitische stromingen te vinden die, gehouden tegen de criteria van Paxton, fascistisch zijn.
  Net zoals dat geldt voor christelijke stromingen, bijvoorbeeld in de VS.
  Of voor orthodox-Joodse stromingen in Israel.
  
  Maar het gaat hier niet over die ver van m'n bed-bewegingen.
  Het gaat hier over de PVV.

• Han van der Horst, ma 23 augustus 2010 18:23 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Han

  

  Dat staat er helemaal los van, Peet. Dat is het argument van: de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

• Han van der Horst, ma 23 augustus 2010 18:25 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Han

  

  Nu eens een feit: het Arabische nationalisme van Nasser en zeker de Baatpartij van Saddam Hoessein zijn sterk beinvloed door de Duitse en Italiaanse propaganda uit de jaren dertig. Ja, maar ook dat haalt de redenering van professor Leijnse niet onderuit.

• Joop Schouten, ma 23 augustus 2010 19:28 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Joop

  

  Dat is om een reden al niet te vergelijken peet.
  Het is geen politieke partij.

• Peet Van Velzen, ma 23 augustus 2010 21:25 in reactie op Joop Schouten Reageer op Peet

  

  Beste Joop,
  
  dat is natuurlijk zo, maar veel mensen (waaronder ik) vinden de "blinde vlek" van links nogal vreemd. Alsof links wel weet dat er van alles mis is in de islam, maar daar niets van wil zeggen.
  
  En omdat links een grote blinde vlek heeft, kan het ook niet met echte oplossingen komen. Behalve dan "laten we de boel bij elkaar houden", "de straatcoaches komen volgende week" en "het is vooral een gevoel van onveiligheid, volgens onze statistieken is het juist veiliger geworden".

• Joop Schouten, ma 23 augustus 2010 21:51 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Joop

  

  Peet. Ik lees en volg ook zoveel als mogelijk over dit onderwerp.
  Ook jij weet dat er hier slechts (...) 3% 'salfist'-aanhangers of echte salafisten zijn (ahl-as sunnah wal djama'ah).
  Daar zitten potentieel extreem gevaarlijke mensen tussen.
  Dat weten we inmiddels (...).
  Maar dit type vernipte agressievelingen vind je ook bij andere stromingen.
  Zegt knieschieten, marginaliseren en beledigen je iets?

• Inter Bella, ma 23 augustus 2010 21:27 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Inter

  

  Dus: Als Wilders zegt: "Die fascistische Islam, dat fascistische boek...de Koran" is dan dus enkel logische gevolgtrekking? Hij volgt immers enkel de redenering van Paxton. Dus ook een proces tegen deze meneer Frans Leijnse?

• Eric Jan Taapken, ma 23 augustus 2010 21:56 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Eric Jan

  

  Binnen de eenspersoonspartij van Wilders is er weinig tegenspraak mogelijk en dat zelfde zal gelden voor de Islamisten zoals Bin Laden, de pot verwijt de ketel dus!

• karuna waaijer, ma 23 augustus 2010 17:45 Reageer op karuna

  

  Ik vind het een prima artikel.
  Het is gewoon waar dat er overeenkomsten zijn en dat de gebruikte methode ter verdediging van de joden vervolging die voorafging aan de werkelijk gewelddadigheden, erg op elkaar lijken.
  We kunnen niet in de toekomst kijken, dus weten we niet óf de beweging die Wilders in zet tot geweld gaat leiden. Maar dat ervoor gewaarschuwd wordt is natuurlijk nodig.
  Leijnse neemt zijn verantwoordelijkheid in deze om te waarschuwen.
  Prima.
  Dat er niet naar geluisterd wordt is natuurlijk jammer, maar gebeurt vaker.
  Dat Leijnse met de grond gelijk gemaakt wordt door PVV' ers is te voorspellen en zal Leijnse ook wel weten. Dat is dan ook best, de harde kern is voorlopig toch niet te redden.
  Maar het is prima dat het artikel er is.
  Nogal dapper ook, zie de reacties in de VK.
  
  Oh ja, PVV' ers, wat de fundamentalistische islamieten doen lijkt ook verdacht veel op fascisme. Okay? Maar die worden wel in de gaten gehouden tot zover ze in Nederland zijn, gelukkig.

• S.O. de Ju, ma 23 augustus 2010 17:39 Reageer op S.O.

  

  Weinig twijfel? Zonder twijfel........!

• Henk Jansen, ma 23 augustus 2010 17:39 Reageer op Henk

  

  Frans Leijnse (Rotterdam, 8 december 1947) is een Nederlands politicus. Hij is namens de PvdA lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal en was lid van de Tweede Kamer.
  ===========================
  
  Een PvdA'er dus. Moet ik die serieus nemen? Had namelijk echt geen ander antwoord verwacht. En dat de beste kerel professor is, doet me ook weinig. Ben slim genoeg om zelf een boek te lezen, ook die van Paxton. Zelfs in het Engels als het moet.
  
  (Ja, ik lees hier dat velen een PVV-stemmer ook niet serieus nemen, dus ik zie niet in waarom ik dat wel bij een PvdA'er zou moeten doen)
  
  Ik heb het al vaker gezegd, en wil het best nog wel eens herhalen.
  
  PVV is een fenomeen van NU.
  
  Fascisme/nationaalsocialisme is een fenomeen van TOEN.
  
  En hoe graag je het ook met elkaar wilt vergelijken, om het te begrijpen moet je beide fenomen in hun EIGEN context zien, en niet de PVV in een fascistisch hokje duwen, en dan zeggen: "zie je wel, het is fascistisch".
  
  En sorry Red Cat, het is echt andersom:
  
  Er is geen weldenkend mens in Nederland te vinden die de SP als een serieuze coalitiegenoot ziet. Zelfs de PvdA niet.

• , ma 23 augustus 2010 17:47 in reactie op Henk Jansen Reageer op

  

  En dáár maak je de fout.
  Nationaalsocialisme is van NU.
  Van WILDERS.
  En zijn debiele aanhang.
  Sorry,knul, wanneer je een alom geacht professor en geleerde wegzet als * een pvda-er*.
  heb je jezelf gediskwalificeerd.

• Henk Jansen, ma 23 augustus 2010 17:59 in reactie op Reageer op Henk

  

  En dáár maak je de fout.
  Nationaalsocialisme is van NU.
  Van WILDERS.
  En zijn debiele aanhang.
  Sorry,knul, wanneer je een alom geacht professor en geleerde wegzet als * een pvda-er*.
  heb je jezelf gediskwalificeerd.
  ====================================
  
  Nationaal en socialistisch = geen nationaalsocialisme
  
  Nu weet ik zeker dat jij Wilders dus niet begrepen hebt. Sterker nog, je begrjipt 1,5 miljoen mensen niet, en dus ook niet wat er in de samenleving leeft blijkbaar.
  
  En ja, het nationaalsocialisme bestaat nog steeds. Daarvoor moet je bij de NVU van Kusters zijn.
  
  Deze professor heeft voor de PvdA in de 2e kamer gezeten. Dan heb je dus een stempel, wat ik vertaal naar vooringenomen standpunten die de mijne niet zijn. Overigens heb ik op de universiteit geleerd om altijd kritisch te zijn. Op bronnen en personen. Of ze professor of president zijn doet niet echt terzake. Het gaat louter om de argumentatie. En ook met een professor mag je het oneens zijn, als je dat nog niet wist.
  
  Aanhang PVV "debiel" noemen, en daarna tegen mij zeggen dat ik mezelf diskwalificeer.
  
  Hoe krijg je het van je toetsenbord af....

• , di 24 augustus 2010 10:23 in reactie op Henk Jansen Reageer op

  

  Isis
  Na de oorlog werden de Molukkers en Indo's verguisd.
  Daarna de Surinamers en nog later de Antillianen
  Tussendoor ook de vele Italiaanse gastarbeiders............
  Er zal altijd een onderklasse blijven bestaan die het niet helemaal redt en daarvoor een schuldige zoekt, en er zullen ook altijd wel lieden zijn die die ontevredenheid misbruiken voor hun eigen troebele ideeën.

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 17:54 in reactie op Henk Jansen Reageer op YggY

  

  de SP
  =======
  Wat de SP nu in enen in dit verhaal moet is mij volstrekt onduidelijk.
  
  Maar dat is ook niet voor het eerst.

• Henk Jansen, ma 23 augustus 2010 18:09 in reactie op YggY ... Reageer op Henk

  

  Dat verbaasd mij niets, want het was ook niet voor jou bedoeld ;)

• El Che, ma 23 augustus 2010 18:06 in reactie op Henk Jansen Reageer op El

  

  Lees het boek dan eerst, voordat je allerlei onzin uit gaat kramen. Lees het boek en kom dan met argumenten. Dan kan daar serieus over gepraat worden. Nu raaskal je.

• Henk Jansen, ma 23 augustus 2010 22:50 in reactie op El Che Reageer op Henk

  

  Lees het boek dan eerst, voordat je allerlei onzin uit gaat kramen. Lees het boek en kom dan met argumenten. Dan kan daar serieus over gepraat worden. Nu raaskal je.
  ===============================
  
  Misschien moet je niet te overhaast reageren en even zoeken naar mijn reacties. Dan zie je mijn argumenten hier ergens tussen staan. Maar als je mij vind raaskallen, zul je ongetwijfeld zelf betere argumenten hebben.
  
  Alleen vind ik ze nergens?
  
  Oftewel, we roepen wel, maar weten niks.
  
  Ik wacht uw reactie af, en graag met argumenten dus.

• cor mol, ma 23 augustus 2010 20:35 in reactie op Henk Jansen Reageer op cor

  

  "Een PvdA'er dus. Moet ik die serieus nemen?"
  
  Als PVV-kiezer, en potentieel partijlid, als Hero de macht grijpt, hoeft u die partij niet serieus te nemen. Sinds wanneer worden overigens in uw kringen socialisten wel serieus genomen?
  
  (1) U onderschrijft immers het verkiezingsprogramma en daarin staat de passage:"Op 4 mei herdenken we de slachtoffers van het (nationaal) socialisme" [pg 35].
  (2) Nijmegen is een 'sharia socialistisch bolwerk'
  (3) De staatstelevisie is helemaal omgetoverd tot een grote gratis ster-reclame voor de Partij van de Arbeid.
  (4 PvdA ? de Partij van Allah
  (5) De PvdA zal niet rusten voordat deze mooie stad Den Haag er net zo uitziet als Teheran of Tanger of Mekka.
  (6) De PvdA brengt zelf de rechtsstaat in gevaar
  (7) Als er vanavond mensen van de PvdA aanwezig zijn: hier is een boodschap voor jullie. Ik zal na afloop de tekst van deze speech in het Arabisch verspreiden zodat ook jullie kunnen begrijpen wat ik gezegd heb.
  
  
  Het is nog een geluk voor u dat deze Joop website niet in het Arabisch is. Als Wilders Arabische teksten zou moeten vertalen krijg je dit zeer gebrekkige Nederlands:
  "
  ikke Jeltje van Nieuwenhoven, uitkering jullie lekker omhoog wij in hollandie alles lekker betalen.
  "
  Misschien kunt u die Grote Blonde Leider eens aanraden een inburgeringscursus te volgen? Anders kunnen die wel ingeburgerde mohammedanen, waar Geert niets tegen schijnt hebben, hem echt niet volgen.

• , di 24 augustus 2010 11:22 in reactie op Henk Jansen Reageer op

  

  Sorry, maar ik kan me ook niet herinneren dat ik onlangs de SP als mogelijke coalitiepartner heb voorgedragen. Ik laat je statement dus maar voor wat het waard is.Een erg merkwaardig gedachtenhuppeltje dus.

• Henk-Jan Mielke, ma 23 augustus 2010 17:28 Reageer op Henk-Jan

  

  Ook volgens het lijstje van Robert Paxton:
  
  Volgens velen is het land in crisis als er een gedoogde PVV regering komt waar geen traditionele (whatever traditionele ook mogen betekenen in deze) oplossingen voor zijn. De weldenkende (en dus blijkbaar anti-PVV'er) mens (ook wel linksmensch genoemd) wordt geslachtofferd mocht Wilders het voor het zeggen hebben wat blijkbaar genoeg reden is om met iedere mogelijkheid Wilders te bestrijden. Er is vrees voor de buitenlandse invloed op Wilders die de soevereiniteit van Nederland bedreigd. De PVV'kiezer wordt verguisd en in de hoek gezet als xenofoob en achterlijk, wat overblijft is een zuiverder gemeenschap van zgn. weldenkenden. Job Cohen werd gezien als een natuurlijk leider met charisma (net als Wilders volgens anderen) die groepen bij elkaar kan houden, onze gedroomde premier van alle Nederlanders (behalve dan tenminste de PVV'ers). Cohen's duidelijke morele kompas gaat boven de partijstandpunten van de PvdA (zoals hij met het rookverbod bijvoorbeeld aantoonde).
  En dus zou de PvdA het recht moeten hebben om na alweer een verkiezingsnederlaag het voor het zeggen te krijgen.
  
  Wie is er nu fascistisch?

• , ma 23 augustus 2010 17:31 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

  

  Je hebt gelijk.
  Helemaal.
  Wilders is dus écht een fascist.
  En zijn aanhang ook.

• Henk-Jan Mielke, ma 23 augustus 2010 17:42 in reactie op Reageer op Henk-Jan

  

  Als je in het lijstje van Paxton in het geval van Nederland tenminste, moslim vervangt voor PVV'er zijn anti-PVV'ers dan ook fascisten?

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 17:32 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op YggY

  

  Wie is er nu fascistisch?
  ==========
  De PVV, u heeft het artikel toch ook gelezen.
  
  Neem ik aan.

• Henk Jansen, ma 23 augustus 2010 17:42 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Henk

  

  Best Henk Jan,
  
  Dat moreel van Cohen is nou juist het punt. De mensen hebben genoeg van dat altijd betweterige, morele standpunt van Links. Jouw moraal hoeft de mijne niet te zijn, zonder dat de mijne of de jouwe daardoor als "beter" betiteld kan worden.
  
  Wat je oogst is wat je zaait. De PVV heeft 1,5 miljoen stemmers achter zich gekregen. Dat is wat er de afgelopen jaren, vooral door "het establishment" dus gezaaid is.

• Jager Verzamelaar, ma 23 augustus 2010 17:42 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Jager

  

  cohen heeft wel meer stemmen dan wilders mocht u dat vergeten zijn.

• Henk-Jan Mielke, ma 23 augustus 2010 17:53 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Henk-Jan

  

  Ik vul alleen in het lijstje PVV ipv moslim in. Dan zou volgens die analogie de Anti-PVV'er een fascist zijn. Dat Cohen meer stemmen heeft gehaald, maakt dan niks uit.

• Henk Jansen, ma 23 augustus 2010 22:54 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Henk

  

  cohen heeft wel meer stemmen dan wilders mocht u dat vergeten zijn.
  ==============================================
  
  Nee, dat ben ik niet vergeten, maar Cohen heeft PvdA-stemmers verloren (3 zetels). Je kunt dus je vraagtekens zetten bij het "verhaal" wat de PvdA in de campagne heeft proberen over te brengen. Het is ook niet aan Cohen zelf te wijten, maar wel aan zijn partij. En daardoor is Cohen indirect wel voor aan te spreken, want ik heb hem nooit tegen het partijbeleid in zien (of horen) gaan.

• Joop Schouten, ma 23 augustus 2010 17:55 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Joop

  

  Ik lijkt mij dat je de inhoud van deze opinie expres niet wilt begrijpen Henk-Jan.
  
  Ik vind zelf dat er inderdaad sprake is van een onnadenkende meerderheid die je kunt kwalificeren als onverantwoordelijk (...) door op de PVV te gaan stemmen.
  
  Ik zou Wilders' 'maniertjes' (...) overigens eerder willen omschrijven als fascistoïde i.p.v. fascistisch.

• Henk-Jan Mielke, ma 23 augustus 2010 18:07 in reactie op Joop Schouten Reageer op Henk-Jan

  

  Ik toon alleen aan dat de manier waarop Wilders en zijn aanhangers bejegend en tegemoet getreden wordt net zo goed fascistisch genoemd kan worden volgens Paxton.

• Sjouke Boonstra, ma 23 augustus 2010 18:29 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sjouke

  

  == Ik toon alleen aan dat de manier waarop Wilders en zijn aanhangers bejegend en tegemoet getreden wordt net zo goed fascistisch genoemd kan worden volgens Paxton. ==
  
  Dat toon je helemaal niet aan. Met bovenstaande zin ( en vooral de omschrijving: "Wilders en zijn aanhangers") bevestig je overigens wel een belangrijke observatie van professor Leijnse, n.l. deze:
  
  "Om er een paar te noemen: een gevoel van overweldigende crisis waar geen traditionele oplossingen voor zijn; het geloof dat de eigen groep geslachtofferd wordt, wat elke daad tegen in- en externe vijanden rechtvaardigt, en de vrees dat de groep door buitenlandse invloeden zal verzwakken; de noodzaak voor een hechtere integratie van een zuiverder gemeenschap; de behoefte aan gezag door natuurlijke leiders, culminerend in een nationale leider, wiens instinct gaat boven de abstracte en universele rede; en het recht van het uitverkoren volk om anderen te domineren."

• Henk-Jan Mielke, ma 23 augustus 2010 19:02 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op Henk-Jan

  

  Als u goed leest in mijn bijdragen en de quote die u aanhaalt ziet u toch ook de overeenkomsten in de houding van de PVV en de houding van de, laten we voor het gemak maar zeggen, anti-PVV

• Joop Schouten, ma 23 augustus 2010 22:00 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Joop

  

  Als je louter de overeenkomstige reacties bedoelt heb je een punt.
  Er zit echter een groot onderling verschil in de achtergrond en onderbouwing van argumenten.
  Ik vind daarom dat dit onderwerp steeds onder de aandacht moet blijven.
  Daarnaast zal er altijd het eerlijke genuanceerde verhaal verteld moeten worden die de achtergrond belicht zoals Winston vanavond aangaf.

• sam tosha, di 24 augustus 2010 16:40 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op sam

  

  Beetje moe wordt ik van dat "wij mogen anderen beledigen, schofferen en discrimineren, maar waag daar niet wat van te zeggen want dan discriminieert u" verhaal

• Leo J Bouwman, ma 23 augustus 2010 19:08 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Leo J

  

  Bij mijn weten is er niemand die bepleit om u en andere PVV aanhangers over de grens te zetten, voornemens is uw boeken te verscheuren, u het recht om te vergaderen wil ontzeggen of u etnisch wenst te registreren.
  Niemand heeft geopperd dat de PvdA beslist moet regeren, ook de PvdA zelf niet. Integendeel zelfs, bescheiden als Job Cohen is heeft hij zich teruggetrokken toen Rutte hem de wet stelde. Verwart u de PvdA niet met het CDA?
  "Er is vrees voor de buitenlandse invloed op Wilders die de soevereiniteit van Nederland bedreigt" schrijft u. Bedoelt u mogelijk dat Wilders door buitenlandse financiers wordt onderhouden? In elk geval kan ik u geruststellen, Wilders bedreigt de soevereiniteit niet, het is meer de rechtsstaat die hij op het oog heeft.
  U voelt zich verguisd en in de hoek gezet, zegt u. U bent ontevreden en boos. En met uw boosheid heeft u nu bereikt dat de PVV gaat meeregeren en verschrikkelijk wraak zal nemen op "der entartete Linksmensch. " Het lijkt me in dat geval toe dat een rondedansje beter op zijn plaats is. Of bent u nog steeds boos omdat u ook wel weet dat de bezuinigingen van netto 18 miljard ook u zullen treffen? Dat er nog meer camera's op straat komen die de privacy onmogelijk maken en nog meer politieagenten de criminaliteit niet kunnen uitbannen? Weet u ook wel dat meer asfalt enkel verplaatsing van de files betekent? Dat het in de tehuizen waar oude mensen opgeborgen worden de hel op aarde blijft en dat het echt streng verboden blijft daar zelf een eind aan te maken?
  U heeft gelijk en uw boosheid is terecht. Gaag een respons.
  Vandaag is de Anne Frankboom omgewaaid. Ik vind dat zeer omineus.

• Henk-Jan Mielke, ma 23 augustus 2010 21:38 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Henk-Jan

  

  Ik ben geen PVV aanhanger, ik vind het alleen te makkelijk om steeds mensen met een bepaald ongenoegen opzij te schuiven als racist/fascist/xenofoob zonder dat er gekeken wordt naar het waarom...dat je bepaalde dingen niet mag uiten, wil niet zeggen dat er tenminste een kern van waarheid zit in die zgn. onderbuikgevoelens, die komen niet uit de lucht vallen. Maar ja het is makkelijker om tegen de boodschapper tekeer te gaan dan zijn boodschap op zijn minst proberen te verstaan/doorgronden.

• zorba de griek, ma 23 augustus 2010 17:22 Reageer op zorba

  

  Mooi verhaal.
  
  En dan nu even de realiteit. Het politieke midden is er voor de volle 100% verantwoordelijk voor dat de extreme partijen aan beide flanken in 20 jaar tijd van 0 naar 39 zetels zijn gegaan.
  
  Daar eens over nadenken lijkt me een stuk effectiever dan voor de 8.845e keer Wilders een sticker opplakken.
  
  Het zal mensen een worst wezen welke stickers de linksmensch Wilders opplakt, men wil gewoon dat problemen worden opgelost en daar heeft de gevestigde orde de afgelopen 20 jaar volledig gefaald. Ook prof. dr. Ackermans de tweede.
  
  Aan de andere kant, het kan geen kwaad de steeds depressiever wordende achterban een hart onder de riem te steken. Daar is een artikel als dit een beter medicijn tegen dan een gezinspak Prozac.
  
  Rest alleen nog te vermelden dat Alexander Pechtold op 27 zetels stond in de peilingen toen hij bij DWDD langsging om een gelijksoortig verhaal af te steken. Een week later was hij al drie zetels kwijt en is het bergafwaarts gegaan met Pechtold en zijn salon-socialisten.
  
  Als Pechtold toen zijn verstand had gebruikt hadden we nu een coalitie VVD-CDA-D66-GL gehad. Het is maar dat u het weet.

• Harry de Zomer, ma 23 augustus 2010 17:57 in reactie op zorba de griek Reageer op Harry

  

  Het heeft geen zin, Paul. Vandaag moest ik weer lachen -om niet te hoeven huilen- toen ik de tweet van Diederik Samsom las. http://twitter.com/diederiksamsom/status/21908023451
  
  Godwins is kennelijk het enige wapen dat 'ze' voorhanden hebben en daar zal de komende jaren geen verandering in ontstaan. Intussen is de naam 'Wilders' tot een Godwin van formaat verworden. Geen discussie meer mogelijk zonder de achternaam van die Geert uit Venlo!

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 18:11 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Zjen

  

  Deze godwin's die jij zo noemt om de discussie te stoppen en waardeloos te verklaren , zijn terecht.
  Lees hieronder en vergeet vooral niet dit;
  especially if the comparisons made by the argument are actually appropriate.
  
  However, Godwin's law itself can be abused, as a distraction, diversion or even censorship, that fallaciously miscasts an opponent's argument as hyperbole, A 2005 Reason magazine article argued that Godwin's law is often misused to ridicule even valid comparisons.[7]

• sam tosha, di 24 augustus 2010 16:37 in reactie op zorba de griek Reageer op sam

  

  Je hebt recht Paul, probleem numero uno is binnenkort getackeld; we mogen straks lekker 140 op de snelweg. Dus kom gerust eens een rondje crossen op de ring zou ik zeggen.

• Hjalmar Hoort, ma 23 augustus 2010 17:19 Reageer op Hjalmar

  

  YES! Wilders is eindelijk officieel, 100% wetenschappelijk, een Nazi! Toppie, nu hoeven we hem en zijn electoraat nooit meer serieus te nemen....
  
  Allemaal leuk en aardig, maar het gaat alleen maar het electoraat vergroten.... wanneer snappen jullie dat nou eens?
  
  Zoals Red Cat stelt: dit is alleen maar koren op de molen van een PVV stemmer, want deze beste prof. is veel te makkelijk weg te zetten als biased, conflict of interest, etc. etc.
  
  Los daarvan voegt het alleen maar toe aan het cynisme en de slachtofferrol van de PVV stemmer.
  
  Ik denk dat de PvdA zich beter bezig kan houden met het oppoetsen van het eigen merk.

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 17:24 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Zjen

  

  Hjalmart!
  Niet NAZI!
  
  Maar wel fascistisch.

• Hjalmar Hoort, ma 23 augustus 2010 21:02 in reactie op Zjen Zen Reageer op Hjalmar

  

  ook dat onderscheid is irrelevant Zjen. Er zijn al genoeg mensen hier in deze string alleen al die Wilders een fetish voor concentratiekampen toedichten. Facist of Nazi, who cares: het doet je eigen zaak geen goed om er zoveel tijd aan te spenderen. Denk je werkelijk dat de PvdA er op vooruit zal gaan door deze "wonderbaarlijke" inzichten? Zoals winston TERECHT aangeeft: lekker boeiend, er zijn wel prangendere vragen.

• Jager Verzamelaar, ma 23 augustus 2010 17:28 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Jager

  

  Ach ja het beest krampachtig niet bij de naam durven noemen dat heeft m de wind uit de zeilen genomen de afgelopen jaren!

• Hjalmar Hoort, ma 23 augustus 2010 21:00 in reactie op Jager Verzamelaar Reageer op Hjalmar

  

  Je leest niet wat ik schrijf:
  
  Of je het beestje bij de naam noemt of niet, dat DOET er dus niet toe. Het is irrelevant, oninteressant. Waarom krijgt zo'n partij zo'n steun? Waarom is die alleen maar groeiende sinds Janmaat?
  
  En waarom wordt er zoveel PR tijd en moeite verspild aan het prikken in de PVV? Het is tijd die 'links' veel beter kan besteden aan het oppoetsen van het eigen imago.
  
  Zo werkt het ook in de sales: als je alleen je concurrentie afzeikt, dan verkoop je niets: het is gewoon zielig namelijk. Je moet uitgaan van je eigen kracht en toegevoegde waarde, je concurrentie aanvallen is een zwaktebod, want het impliceert dat je eigen product al helemaal niets te bieden heeft.
  
  Waarom zou ik moeten kopen bij een partij die alleen maar afgeeft over de PVV, en verder niets te melden heeft? Die partij kan dus niets, en schreeuwt verder alleen over de PVV? Lekker zelfverzekerd....

• Jager Verzamelaar, di 24 augustus 2010 01:45 in reactie op Hjalmar Hoort Reageer op Jager

  

  U vergeet dat ik geen partij vertegenwoordig
  Ik baal er van dat de pers Wiilders alle ruimte gegeven heeft haat te zaaien maar verder totaal niet is ingegaan op zijn vieze plannen.
  
  ter verduidelijking:
  http://zwembaddezeeman.blogspot.com/2010/08/wilders-opblazen.html

• Kees Gelijkhebber, ma 23 augustus 2010 17:15 Reageer op Kees

  

  Als je de Paxton-criteria toepast op de SP, de krakersbewegingen of dierenbevrijderactivisten kom je ook vrij hoog uit.

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 17:19 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Zjen

  

  Doe me dat eens even voor als je wil. Graag puntsgewijs?

• Rob Geurtsen, ma 23 augustus 2010 17:22 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Rob

  

  vrij hoog en ruim voldoende zijn twee verschillende scores.
  
  Onderschat bijvoorbeeld ook niet, het is al eerder gezegd, de kracht van ideologie en utopie. Het leidt bijna altijd tot geslotenheid en geweld.
  
  Jouw dierenbevrijders vallen daar eerder onder dan onder fascisme.

• Peet Van Velzen, ma 23 augustus 2010 17:11 Reageer op Peet

  

  98% van de genen van PvdA Prof. Frans Leijnse komen overeen met die van een chimpansee. Daarom is er "weinig twijfel dat Prof Frans Leijnse een aap is".
  
  Dit soort vergelijkingen gaan heel vaak mank.
  Allereerst valt mij op dat de prof "een aantal kenmerken" vergelijkt. Waarom niet alle kenmerken? Omdat dan natuurlijk uitkomt dat dan zijn vergelijking de mist in gaat.
  
  Missertje van deze professor.

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 17:15 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op YggY

  

  Nou,dat duurde niet echt lang.

• Fatima Bloodhooft, ma 23 augustus 2010 17:20 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Fatima

  

  Citaat: "98% van de genen van PvdA Prof. Frans Leijnse komen overeen met die van een chimpansee. Daarom is er "weinig twijfel dat Prof Frans Leijnse een aap is"."
  
  98% van Peet van Velzen ook.
  
  Snap jij wat Leijnse zegt?

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 17:21 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Zjen

  

  Peet, lees nog eens rustig.
  
  Zonder geremd te worden door Europese oorlogsemoties analyseert Paxton de voor- en na-oorlogse (neo-)fascistische bewegingen op hun belangrijkste politieke daden. De door hem benoemde negen 'activerende hartstochten' gelden sindsdien als objectieve standaard voor de typering van het fascisme.
  
  Om er een paar te noemen: een gevoel van overweldigende crisis waar geen traditionele oplossingen voor zijn; het geloof dat de eigen groep geslachtofferd wordt, wat elke daad tegen in- en externe vijanden rechtvaardigt, en de vrees dat de groep door buitenlandse invloeden zal verzwakken; de noodzaak voor een hechtere integratie van een zuiverder gemeenschap; de behoefte aan gezag door natuurlijke leiders, culminerend in een nationale leider, wiens instinct gaat boven de abstracte en universele rede; en het recht van het uitverkoren volk om anderen te domineren.
  
  Fascistische politiek kenmerkt zich dus door sterke accenten op de zuiverheid van de 'eigen groep en haar cultuur', op de bedreiging daarvan door externe (buitenlanders) en interne ('Links') vijanden, op de noodzaak tot zuivering van de gemeenschap, op de terechte verongelijktheid van de eigen groep (slachtofferschap) en op de belichaming daarvan door één leider.

• Peet Van Velzen, ma 23 augustus 2010 17:39 in reactie op Zjen Zen Reageer op Peet

  

  Beste Zjen,
  
  ik heb het stuk van de PvdA professor helemaal gelezen.
  Wat opvalt is dat:
  - Leijnse niet de oorspronkelijke definitie van Paxton gebruikt, maar een andere
  - Leijnse niet alle kenmerken vergelijkt, maar datgene eruit pikt wat hem goed uitkomt
  - Leijnse zijn conclusie in de mond legt van Paxton
  
  Leijnse is dan lekker op dreef en redeneert verder dat "rechts kan dan alleen verder regeren onder leiding van de PVV, die zijn programma onverkort zal uitvoeren". Raakt kant noch wal, de PVV staat helemaal niet aan de leiding van het kabinet, juist niet zelfs!
  
  Leijnse is gewoon wild om zich heen aan het slaan.

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 17:54 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Zjen

  

  Leynse is gewoon wild om zich heen aan het slaan?
  
  Ik denk dat je heftig aan het projecteren bent.

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 17:57 in reactie op Peet Van Velzen Reageer op Zjen

  

  Hij noemt er 7 van de 9.
  
  Om er een paar te noemen:
  1;een gevoel van overweldigende crisis waar geen traditionele oplossingen voor zijn;
  2;het geloof dat de eigen groep geslachtofferd wordt, wat elke daad tegen in- en externe vijanden rechtvaardigt,
  3;en de vrees dat de groep door buitenlandse invloeden zal verzwakken;
  4; de noodzaak voor een hechtere integratie van een zuiverder gemeenschap;
  5;de behoefte aan gezag door natuurlijke leiders,
  6;culminerend in een nationale leider, wiens instinct gaat boven de abstracte en universele rede;
  7;en het recht van het uitverkoren volk om anderen te domineren.

• Erik van Erne, ma 23 augustus 2010 17:05 Reageer op Erik

  

  Zo, als de professor het zegt is het waar. Eindelijk duidelijkheid. Hoog tijd dus om het onzalige plan voor een PVC regering af te blazen, lijkt mij zo.

• Sylvia Stuurman, ma 23 augustus 2010 16:59 Reageer op Sylvia

  

  Ook van mij: bedankt.

• Harry de Zomer, ma 23 augustus 2010 16:59 Reageer op Harry

  

  Lid van de Eerste Kamer voor de PvdA...toen ben ik gestopt met lezen.

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 17:02 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Zjen

  

  Zou je me willen vertellen waarom je gestopt bent met lezen,Harry?

• Harry de Zomer, ma 23 augustus 2010 17:17 in reactie op Zjen Zen Reageer op Harry

  

  Gestopt met lezen omdat bakker Leijnse zijn eigen bolletjes keurt. Hij verwijst naar de normen van Paxton, een historicus die vanuit zijn eigen visie een aantal criteria voor 'modern fascisme' heeft ontwikkeld, terwijl veel van deze punten tevens op de SP ('een gevoel van overweldigende crisis waar geen traditionele oplossingen voor zijn'), SGP (het geloof dat de eigen groep geslachtofferd wordt) en zelfs CU (het recht van het uitverkoren volk om anderen te domineren) toepasbaar zijn. Belangrijk echter is dat onderdelen uit de omschrijving NIET van toepassing zijn op de PVV. De partij streeft niet naar 'een zuiverder gemeenschap' onder 'een nationaal leider. Ik begrijp dat zulks lekker klinkt, maar de PVV voorstaat toch echt een democratie waarin mensen van elke ras welkom izjn. Enkel moslims die expliciet niet wensen mee te doen en/of crimineel gedrag vertonen, mogen wat de PVV betreft vetrekken.

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 17:23 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Zjen

  

  En als je al die criteria die jij gemakshalve verdeelt over een aantal andere organisaties nu eens wel toepast op 1 beweging; die van wilders....wat zou je dan zeggen?

• Harry de Zomer, ma 23 augustus 2010 17:59 in reactie op Zjen Zen Reageer op Harry

  

  Dat is het nu juist, al Paxtons citeria zijn niet op de PVV van toepassing. Enkele uitgezonderd, maar die kunnen evenzeer bij SP, SGP en CU passen.

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 18:15 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Zjen

  

  De meeste punten zijn dus wel van toepassing.
  Dat is wat Leynse nu net zegt.
  Heb je wel gelezen?
  
  Dan mag jij hard roepen dat dat onzin is maar je zit dan er flink naast te peuteren.
  En niet alleen zit je ernaast te peuteren, je weigert de feiten onder ogen te zien.

• sam tosha, di 24 augustus 2010 16:34 in reactie op Harry de Zomer Reageer op sam

  

  "Enkel moslims die expliciet niet wensen mee te doen en/of crimineel gedrag vertonen, mogen wat de PVV betreft vetrekken."
  
  Mmmm zeker ook na één regel gestopt met het lezen van het PVV partij programma

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 17:03 in reactie op Harry de Zomer Reageer op YggY

  

  Als u het och niet gelezen hebt dan heeft reageren ook niet echt veel zin.
  
  Of vindt u van wel.

• Maria de Raadt, ma 23 augustus 2010 17:14 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Maria

  

  Harry is zo'n jongen die denkt dat het stoer is om dingen niet te - willen - weten. Is wel erg 1998.

• Ruud Wiemer, ma 23 augustus 2010 17:21 in reactie op Harry de Zomer Reageer op Ruud

  

  ..[Lid van de Eerste Kamer voor de PvdA...toen ben ik gestopt met lezen..]
  
  Een sterk staaltje van laten zien hoe bevooroordeeld je bent. Tsja als je geen kennis wilt nemen van andere meningen blijf je alleen maar in je eigen cirkeltje ronddraaien en stomp je geestelijk af.

• Bernie Whistler, ma 23 augustus 2010 16:59 Reageer op Bernie

  

  Mee eens, in een parallel artikel haalde ik vanmorgen deze bevindingen van Leijnse dan ook niet voor niets aan. Verder schreef ik over de massale coming out van PVV'ers wat leidt tot normalisatie van het gedachtegoed dat Wilders uitdraagt. Zoals dat blijkbaar nu gemeengoed is kan hopelijk de typering fascisme mbt. Wilders voortaan ook genormaliseerd worden?

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 16:55 Reageer op YggY

  

  Het is altijd prettig dat de denkbeelden die ik al enkele maanden op dit forum plaats, bevestigd worden door iemand die heeft doorgeleerd.
  
  Dan is het nu wachten op het PVV=smaldeel die de prof ongetwijfeld in de linkse-kerk-hoek gaat plaatsen.

• , ma 23 augustus 2010 17:06 in reactie op YggY ... Reageer op

  

  Yggy.
  Leijnse zal ongetwijfeld worden weggezet als *linksmens*
  Dat is het argument van de pvv.
  Wie het niet met ons eens is is een* linksmens*
  
  Wedje doen??
  Kijk strakjes maar even op NUJIJ. Niet te filmen wat dáár aan rechtse bagger voorbij komt.

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 17:09 in reactie op Reageer op YggY

  

  Kijk strakjes maar even op NUJIJ. Niet te filmen wat dáár aan rechtse bagger voorbij komt.
  ==================
  Vind je het heel erg als ik dat maar niet doe, ik heb het al moeilijk genoeg met de rechtse mens op dit forum.
  
  In ieder geval voor mijn dagelijkse portie ergernissen.

• Frederik de 8e, ma 23 augustus 2010 22:43 in reactie op YggY ... Reageer op Frederik

  

  Kun je dan eens wat rechtse mensen benoemen? ik ben namelijk erg benieuwd of je mij daar bijvoorbeeld ook onder schaart.

• Isis Maät, ma 23 augustus 2010 17:11 in reactie op Reageer op Isis

  

  ['Kijk strakjes maar even op NUJIJ. Niet te filmen wat dáár aan rechtse bagger voorbij komt.'']
  
  Liever niet.
  Ik wil niet geconfronteerd worden met zoveel redeloosheid en domheid. Daar word ik neerslachtig van.

• YggY ..., ma 23 augustus 2010 17:14 in reactie op Isis Maät Reageer op YggY

  

  Het is bepaald niet voor het eerst dat we gelijk denken.
  
  Ik vind dat wel prettig.

• Rdam Girl, di 24 augustus 2010 00:25 in reactie op Isis Maät Reageer op Rdam

  

  Isis, domheid en redeloosheid? Misschien kun je het beste eens een kijkje nemen op www.hetvrijevolk.com. Hier vind je zeer gedegen artikelen die met kennis van de historie geschreven zijn.
  Als je nu in je modus komt van: oh jee, een PVV'er schrijft iets aan mij, ik zal het maar gelijk veroordelen als dom en achterlijk en redeloos, dan zegt dat eerder iets over jouzelf, dan over mij.
  het zegt tevens een heleboel over de grote ontkenning van wat er in de samenleving speelt. 2 miljoen mensen zijn niet heel plotseling zo dom en achterlijk geworden. En dat zijn ze ook niet altijd al geweest, als deze zogenaamd fascistische gevoelens nu opeens de kop opsteken doordat er mensen zoals Fortuyn, Van Gogh en Wilders zijn. Er zijn een aantal problemen jarenlang stilzwijgend goedgekeurd, en hoe langer dit gebeurde, hoe minder er werd geluisterd naar mensen die zich ongerust begonnen te maken.
  Als iemand verkondigt dat de PVV fascistisch is, twijfel ik ernstig aan de politieke en emotionele volwassenheid van die persoon. Die uitlating getuigt namelijk van geen van beide: ten eerste weet je in zo'n geval niet precies wat fascisme inhoudt. Ten tweede reageer je zodanig vanuit je emotie dat jij of jouw partij geen gelijk zou hebben, dat je een mening die daar haaks opstaat volkomen afwijst. Dit getuigt mijns inziens van onverdraagzaamheid, intolerantie en disrespect. In zo'n geval zou ik die persoon kunnen/mogen beschuldigen van hetzelfde als waarvan ik word beschuldigd als ik voor dom, racistisch, fascistisch word uitgemaakt.
  
  Ik weet niet of mijn verhaal bij 1 van jullie van de linkerkant doordringt, maar ik kan het natuurlijk altijd proberen... :-)
  
  Oh ja, speciaal nog een toevoeging: even wat vooroordelen onderuit halen:
  - ik ben geen tokkie, ik kom uit een prima milieu, en ben na het gymnasium naar de universiteit gegaan
  - ik ben ambtenaar (en dus ook: ik heb een baan)
  - ik woon in Rotterdam en zie hier dagelijks allerlei scheve dingen gebeuren (daar wijd ik nu niet over uit, dan wordt het verhaal wel heel erg lang)

• Peet Van Velzen, ma 23 augustus 2010 17:43 in reactie op Reageer op Peet

  

  ..[ Leijnse zal ongetwijfeld worden weggezet als *linksmens* ]..
  Absoluut niet. Als hij goede argumenten had dan zou hij gelijk hebben.
  
  En verder is het natuuurlijk toeval dat hij lid is van de PvdA. Dat staat hier helemaal buiten. Ja ja.
  De PvdA is gewoon even de weg kwijt. Eerst al met de formatie (niet een middenkabinet, toch wel, toch weer niet), en nu begint het geroep van "fascist" etc.

• Sjouke Boonstra, ma 23 augustus 2010 19:20 in reactie op Reageer op Sjouke

  

  == Leijnse zal ongetwijfeld worden weggezet als *linksmens*
  Dat is het argument van de pvv.
  Wie het niet met ons eens is is een* linksmens* ==
  
  Klopt, kijk maar naar de reacties van de PVV-aanhangers hier op Joop. Daarmee bevestigen ze overigens wat Leijnse zegt. Voor de zoveelste keer.

• Peter Volta, ma 23 augustus 2010 17:14 in reactie op YggY ... Reageer op Peter

  

  Heb je ook nog echte argumenten ? Het zal je toch neem ik aan niet ontgaan zijn dat dit :
  
  a) deze meneer een PvdA politicus is
  b) hij een perfester in de sociologie is
  c) hij blijkens zijn wiki hij nu hoogleraar 'arbeidsmarkt en onderwijs' is
  
  En dus de conclusie onontkoombaar is dat de door hem gegeven kwalificatie niet gebaseerd is op een gedegen onderzoek in deze, dit onderwerp zich voorts ook helemaal niet bevindt op zijn werkgebied, en dat deze oprisping dus niks meer is dan een politiek gemotiveerde mening.
  
  Nog dit : wat professoren in de sociologie zoal vermogen, daar kun je nog hilarische stukken over lezen van de hand van W.F. Hermans. Zo is dit stuk toch nog goed voor wat komische momenten, al zal Leijnse dat vast niet zo bedoeld hebben.

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 17:28 in reactie op Peter Volta Reageer op Zjen

  

  Verdachtmaken van intelligente mensen met ervaring en inzicht die een logisch en goed betoog kunnen opbouwen ligt je blijkbaar wel?

• Peter Volta, ma 23 augustus 2010 17:55 in reactie op Zjen Zen Reageer op Peter

  

  Ik ben zelf zo iemand- ik zou niet durven !
  
  Inzicht waarin precies ?

• Jan B, ma 23 augustus 2010 22:20 in reactie op Zjen Zen Reageer op Jan

  

  Een bekend verschijnsel bij totalitaire stromingen en hun volgelingen.

• , ma 23 augustus 2010 17:33 in reactie op Peter Volta Reageer op

  

  Zie je, het bewijs is geleverd.
  De tokkies hebben de pest in dat er wetenschappers zijn die hun droom denken te kunnen ondermijnen.
  
  Tenslotte is vbo, vlbo, en vmbo toch het hoogste wat je nodig hebt.
  Enig inzicht of studie...............wat een onzin............

• Fatima Bloodhooft, ma 23 augustus 2010 18:02 in reactie op Reageer op Fatima

  

  Citaat: "De tokkies hebben de pest in dat er wetenschappers zijn die hun droom denken te kunnen ondermijnen."
  
  Maar catje, je weet toch dat wetenschap een linkse hobby is dat wordt uitgevoerd door linkse hobbyisten die maar van één ding verstand hebben en dat is hoe ze snel mogelijk overheidssubsidie naar binnen moeten sleuren? ;)

• Frederik de 8e, ma 23 augustus 2010 22:44 in reactie op Reageer op Frederik

  

  en dan roepen dat widlers mensen uitsluit... prachtig....

• , di 24 augustus 2010 11:30 in reactie op Frederik de 8e Reageer op

  

  Goed hè?
  Wilders doet dat namelijk wel.
  Ik niet.
  Ik sloot niemand uit.

• Fatima Bloodhooft, ma 23 augustus 2010 17:41 in reactie op Peter Volta Reageer op Fatima

  

  Citaat: "En dus de conclusie onontkoombaar is dat de door hem gegeven kwalificatie niet gebaseerd is op een gedegen onderzoek in deze, dit onderwerp zich voorts ook helemaal niet bevindt op zijn werkgebied, en dat deze oprisping dus niks meer is dan een politiek gemotiveerde mening. "
  
  Toen Harrie Verbon Hoogleraar Openbare Financiën het enige dagen geleden had over de Grondrechten van de vrouwen in Gaza had, heb ik jou dat argument niet zien gebruiken. Toen mocht er door rechts ineens niet gelet worden op het vakgebied want een hoogleraar weet heus wel waar hij het over heeft, nietwaar?
  
  http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/de_grondrechten_van_dries_en_anja_niet_voor_de_vrouwen_in_gaza/

• karuna waaijer, ma 23 augustus 2010 17:49 in reactie op Peter Volta Reageer op karuna

  

  Weet je, de boodschapper ombrengen heeft al eeuwen lang de boodschap niet verandert.
  Dat je dat nou nog steeds probeert is toch een beetje jammer, want je bent de biljoenste die zich aan die steen stoot.

• Sjouke Boonstra, ma 23 augustus 2010 19:35 in reactie op Peter Volta Reageer op Sjouke

  

  == b) hij een perfester in de sociologie is [..]
  
  En dus de conclusie onontkoombaar is dat de door hem gegeven kwalificatie niet gebaseerd is op een gedegen onderzoek in deze, dit onderwerp zich voorts ook helemaal niet bevindt op zijn werkgebied, en dat deze oprisping dus niks meer is dan een politiek gemotiveerde mening. ==
  
  Je weet niet wat sociologie is?
  
  Bij deze: "Sociologie is de leer van de menselijke samenleving en haar verschijnselen. Daarbij staan vooral de inrichting en veranderingen daarvan, alsmede sociologische problemen centraal.
  De sociologie bestudeert mensen en hun gedrag in hun sociale omgeving, in relatie tot de heersende moraal en ethiek en in verband met politieke en filosofische gedragscodes. Praktisch gezien betekent dat de bestudering van het dagelijkse leven van mensen en het functioneren van mensen in hun omgeving, sociale verbanden, gezinsstructuren, religieuze verbanden, wetten, normen en waarden, rolpatronen en culturele verbanden."
  
  Niet om het een of ander, hoor, maar ik acht een hoogleraar sociologie in dit geval terzake kundiger dan een meute anonieme PVV-ers.

• Harry de Zomer, ma 23 augustus 2010 22:26 in reactie op Peter Volta Reageer op Harry

  

  'Onder Professoren' van Hermans gelezen, Peter? Werkelijk, tranen met tuiten van het lachen. Wat een fantastisch werk over een stel non-valeurs in een zogemaamde..eeeeehm...soosjale omgeving, weet je wel.

• Jan B, ma 23 augustus 2010 22:27 in reactie op Peter Volta Reageer op Jan

  

  Nog dit : wat professoren in de sociologie zoal vermogen, daar kun je nog hilarische stukken over lezen van de hand van W.F. Hermans.
  
  Ik neem aan dat je Tolkien ook volledig serieus neemt. Al een hobbit gespot?
  Voor alle duidelijkheid: Hermans mag een groot schrijver zijn geweest maar aan de universiteit voerde hij geen klap uit. Dat leidde tot een arbeidsconflict (van ambtenaren wordt namelijk verwacht dat ze wat doen). Onder professoren is een afrekening met het universitaire millieu: vermakelijk, op sommige punten correct en herkenbaar maar geen maatstaf om een hele discipline op zijn merites te beoordelen.

• , di 24 augustus 2010 16:20 in reactie op Peter Volta Reageer op

  

  De manier alleen al waarop je argumenteert:
  HET bewijs voor wat de *linksmensen* zo allemaal beweren.

• , ma 23 augustus 2010 16:49 Reageer op

  

  Frans Leynse zal we weer een enge wetenschapper worden genoemd........Want van wetenschappers hebben tokkies geen hoge pet op.
  Lbo, vmbo,dat is toch voldoende om te snappen hoe het in dit land en in andere landen in elkaar zit.
  We nemen gewoon het laagste niveau denkbaar, en maken daar de norm van.

• Grolschje ., ma 23 augustus 2010 18:07 in reactie op Reageer op Grolschje

  

  Waarom moest ik direct aan Marijnissen denken? Als er toch één partij is waar een stel niet opgeleide idioten het voor het zeggen heeft is het wel de SP. Die man die laatst bij KevdB over de pensioenen aan brabbelen was was ook weer hilarisch. Lekker met je boerenverstand de politiek in!

• Christina de Vries, ma 23 augustus 2010 19:16 in reactie op Grolschje . Reageer op Christina

  

  Lekker met je boerenverstand de politiek in!
  ================================
  
  Deden dat maar meer politici.
  Jaren op onze kosten studeren, een paar jaar zakken vullen in de politiek, gelijkertijd over onze rug netwerken voor een topbaan met bonussen in het bedrijfsleven.

• Hjalmar Hoort, ma 23 augustus 2010 20:48 in reactie op Christina de Vries Reageer op Hjalmar

  

  "Jaren op onze kosten studeren, een paar jaar zakken vullen in de politiek, gelijkertijd over onze rug netwerken voor een topbaan met bonussen in het bedrijfsleven."
  
  "onze kosten" "Over onze rug"
  
  Poe Poe, het zit wel diep nietwaar?

• Piet de Geus, ma 23 augustus 2010 21:40 in reactie op Christina de Vries Reageer op Piet

  

  "Jaren op onze kosten studeren"
  
  Als mensen dat beweren dan word ik toch altijd zo ontzettend nieuwsgierig hoeveel ze dan wel niet bijdragen aan die kosten. De ervaring leert dat ze zelf zelden of nooit aan de batenkant staan.

• Gerwin van Eersel, wo 25 augustus 2010 23:22 in reactie op Piet de Geus Reageer op Gerwin

  

  Die zit.

• , di 24 augustus 2010 09:53 in reactie op Grolschje . Reageer op

  

  Maar in tegenstelling tot de vele wilderstokkies, heeft Marijnissen het toch aardig ver geschopt, dank zij knetterhard werken.
  Dat is ook een prestatie.

• Zjen Zen, ma 23 augustus 2010 16:48 Reageer op Zjen

  

  Het is dat het nu een professor zegt, een Eerste Kamer lid.
  Je mag verwachten dat ie gezag en autoriteit heeft , voldoende om zo zijn nek uit te durven steken.
  Maar dat dat zo was , inclusief alle argumenten, zijn hier op Joop.nl allemaal voorbij gekomen.
  Evengoed; het staat er duidelijk en luid.
  Zonder de caps aan.

• Piet de Geus, ma 23 augustus 2010 22:33 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

  

  "Het is dat het nu een professor zegt, een Eerste Kamer lid.
  Je mag verwachten dat ie gezag en autoriteit heeft"
  
  Ik heb van je partijgenoten vernomen dat dat een heel verkeerd uitgangspunt is. Nou ja, in ieder geval wel toen Meulenbelt op haar plaats werd gezet. Of is het met autoriteit net als met opiniepeilingen; alleen geldig indien gunstig gezind?

• Isis Maät, ma 23 augustus 2010 16:48 Reageer op Isis

  

  Hier hoeft niets meer aan toegevoegd te worden. Zo veelzeggend.
  Ook ik wil Joop.nl bedanken voor het plaatsen van dit artikel.

• Mostafa Mouktafi, ma 23 augustus 2010 16:45 Reageer op Mostafa

  

  Hé hé..

• , ma 23 augustus 2010 16:41 Reageer op

  

  Wie dacht er dan iets anders??
  Er is toch, neem ik aan, geen één weldenkend mens dat een coalitie met de pvv ambieert??

• Joop Schouten, ma 23 augustus 2010 16:38 Reageer op Joop

  

  Bedank Joop.nl.

• , ma 23 augustus 2010 16:54 in reactie op Joop Schouten Reageer op

  

  Dat doe ik.
  Dank aan Joop.nl
  Dat deze site tenminste nog fatsoen in z'n donder heeft.

• , ma 23 augustus 2010 16:56 in reactie op Joop Schouten Reageer op

  

  Whauw!!
  Elke keer dat ik zijn, Leijnse's verhaal lees raak ik wéér onder de indruk!!

• Gerald Thus, ma 23 augustus 2010 18:08 in reactie op Joop Schouten Reageer op Gerald

  

  Ik kan hier alleen maar bij aansluiten. Wat een schitterend artikel van Frans Leijnse!