-
Paars+ is natuurlijk een niks coalitie als het al mogelijk is om vvd en groenlinks bij elkaar te krijgen. Het compromis tussen deze partijen is sowieso weer een weinig inspirerend vlak economisch beleid. Alleen op ethische thema's kan deze coalitie iets betekenen maar euthanasie, homohuwelijk heeft Paars1 en 2 al geregeld. Slecht scenario, maar ja het land zou wel bestuurbaar blijven , dat dan weer wel.
-
GroenLinks en VVD zijn het eens om de pensioen leeftijd naar 67 te verhogen. Zij zijn het tevens eens om de arbeidsmarkt te versoepelen. Natuurlijk zijn er grote verschillen, maar geen onoverbrugbare onderwerpen.
-
geen overbrugbare verschillen tussen VVD en Groen Links ?
1. Integratie/immigratie
2. criminaliteitsbestrijding
3. Bezuinigen en lagere belastingen versus investeren en hogere belastingen
4. Ontwikkelingshulp halveren (VVD)
5. Hypotheek-rente
etc...
De VVD is de natuurlijke politieke vijand van Groen Links en met name de SP
Nee geloof mij maar wanneer er niets gebeurd en het blijft zo doorkabbelen dan wordt het een loepzuivere CDA-VVD-PvdA kabinet eventueel aangevuld met CU
Of Cohen zou moeten inbreken bij CDA, Wilders en VVD.
-
Wat een onzin weer, je haalt SP en GL door elkaar.
1. Beiden vinden dat integratie voorwaardelijk is voor immigratie, verschil zit in het niveau van immigratie dat acceptabel wordt geacht, en de manier waarop integratie wordt ondersteund. Kortom onderhandelbaar
2. Daar zijn GL en VVD beiden voor, hoe dit te doen is onderhandelbaar.
3. Beiden willen noodzakelijke inversteringen financieren uit algemene middelen betalen, en wanneer dat gedaan is belastingdruk zo laag mogelijk krijgen. De discussie gaat hier alleen over welke investeringen noodzakelijk worden geacht. Onderhandelbaar.
4. Tussen halveren en op niveau handhaven ligt onderhandelingsruimte.
5. Het akkoord voor Paars III kan uit de kast worden gehaald. De VVD was toen al overstag.
-
Ik help het je hopen
Natuurlijk zijn er punten die onderhandelbaar zijn
Met name de hypotheek-rente aftrek zou toch eens geregeld moeten worden.
En ibj ontwikkelingshulp voorzie ik ook geen problemen.
Toch denk ik dat de pijnpunten inzake immigratie/integratie en criminaliteitsbestrijding
Ik denk dat Femke best een hardere aanpak wil en dat Rutten best wel wat water in de wijn te doen maar beiden hebben een achterban.
Begrijp me niet verkeerd. het liefst zag ik een VVD-Groen Links-PvdA-D'66 regering (het liefste zonder windbuil Pechtold maar soit je kunt niet alles hebben).
Echter ik zie dit niet gebeuren met Cohen.
Met Bos (die ook de grootste was geworden bij de verkiezingen) lag veel meer ruimte.
Echter dat is niet het grootste probleem
Het grootste probleem zit verankert in de achterban van de VVD
Groen Links is een volwassen partij geworden dus de kiezers zullen best begrijpen dat er op sommige punten water bij de wijn moet willen ze op andere punten iets binnenhalen.
Echter Rutten voelt de adem van Wilders in zijn nek.
Maw. durft de VVD dit experiment aan ?
Je moet ook niet vergeten dat Rutten momenteel in een zetel zit.
Zowel Links als Rechts heeft 'm nodig.
-
Nou die tweede post van jou klinkt een stuk realistischer. Compliment!
Nog twee opmerkingen, dat de GL achterban begrijpt dat er water bij de wijn moet worden gedaan geldt natuurlijk evengoed voor de VVD-achterban.
En Rutte hoeft niet meer bang te zijn voor de hete adem van de PVV. Mensen die nu nog niet overgelopen zijn naar de PVV gaan dat echt niet meer doen. Mensen die nu overgelopen zijn naar D66 kan ie terugwinnen in Paars+, en als Paars+ en succes wordt komen er ook wel wat PVV-er terug.
Kortom Paars+ is een reele optie die echt wel serieus bekeken zal worden. Of het gaat lukken is een andere vraag, maar dat geldt voor alle mogelijke combi's.
-
---- 1. Beiden vinden dat integratie voorwaardelijk is voor immigratie, verschil zit in het niveau van immigratie dat acceptabel wordt geacht, en de manier waarop integratie wordt ondersteund. Kortom onderhandelbaar----
U staat compleet buiten de realiteit. Laat ik u een beetje helpen.
http://pauldekrom.vvd.nl/artikelen_7851/
http://standpunten.groenlinks.nl/asiel
http://standpunten.groenlinks.nl/arbeidsmigratie
Water-vuur, Joop.nl-Geen Stijl, ajax-feijenoord,de Telegraaf-de Groene Amsterdammers, zwart-wit, PVV-Islam, PvdA-LR.
Welk compromis er ook uit komt rollen, het is onmogelijk dat beide partijen een verhaal hebben waar men mee naar de achterban kan.
-
Paul,
Appels en peren.
Paul de krom heeft het over immigratie.
De twee GL-stukken hebben het respektievelijk over vluchtelingen, en over arbeidsmigratie binnen de EU. Dat zijn dus drie verschillende onderwerpen waarme jij wilt aantonen dat GL-VVD standpunten op het eerste onderwerp niet verenigbaar zijn.
-
Integratie / Immigratie wordt in die coalitie de lijn VdLaan/Cohen/Marcouch - daar kunnen Halsema en Rutte mee leven. Pechtold is daar meer een probleem.
Iedereen wil dat er meer blauw op straat is, ook Halsema heeft gezegd dat de politie sneller moet ingrijpen. Het vervolg moet minder vrijblijvend worden.
Zoals oud politicus Wouter Bos zei, over geld zijn makkelijker afspraken te maken.
Compromis: geen belasting verhoging - hypotheek rente aftrek maximaliseren op 300.000 euro.
Ontwikkelingshulp staat alleen bij VVD en PVV ter discussie, dat slikt VVD in. Misschien een VVD'er op ontwikkelingssamenwerking om effectiever beleid af te dwingen?
-
Een weinig inspirerend vlak economisch beleid is precies wat we nodig hebben. Stabiliteit is goed.
Op ethische thema's hebben we dringend verandering nodig. B IV was al bezig aan het recht op abortus te tornen. Er gaan geluiden op dat de staat zich moet bemoeien met wanneer wij boodschappen doen. De overheid bemoeit zich meer en meer met ons privedomein.
Terug in je hok zou ik willen zeggen tegen de overheid. Daar luistert echter alleen Paars of Paars+ naar.
-
Er worden allerlei voorspellingen gedaan, dat PvdA opnieuw met CDA gaat regeren. En dan worden vanuit linkse hoek partijen zoals D66 en GL maar eventjes opgepakt en erbij geplakt. Deze Jopers zitten teveel opgesloten in hun eigen tunnel.
Zo werkt het niet. Als PvdA en CDA weer samen gaan regeren, dan komt zo wie zo de ChristenUnie er opnieuw bij. Ik heb niets met CU en het heeft absoluut niet mijn voorkeur, maar zo werkt de Haagse politieke praktijk.
Dus de juiste volgorde wordt in dat geval: CDA - PvdA + eerst CU, en dan daarna pas zonodig D66 of GL erbij.
-
Klinkt logisch.
-
Misschien bedoelde je het cynisch (logisch) in mijn richting, omdat ik er geen onderbouwing bij leverde.
Ik was een beetje lui om het te beargumenteren.
Ook al is men soms hard onderling in politiek Den Haag, er is toch ook soms loyaliteit. Het CDA (en PvdA w.s. ook) is de CU erkentelijk om eerder medeverantwoordelijkheid te dragen. Daarnaast wil CDA liever een christelijke bondgenoot erbij als tegenwicht tegen PvdA, dan dat CDA alleen zonder CU in de minderheid tegenover zowel PvdA en D66 of GL staat.
-
Nee, het was zeker niet cynisch bedoeld.
Ik heb ook niks met de CU maar men heeft zich een volwassen en betrouwbare regeringspartij getoond. Daarnaast kan ik me niet voorstellen dat het CDA er op zit te wachten om met de ideologische lappendeken van Groen Links te gaan regeren. Een coalitie PvdA-CDA-D'66-CU is voor het CDA ook een stuk beter te verkopen aan haar eigen achterban.
-
Dit alles overdacht te hebben, wil ik (nog) niet beweren, dat CDA - PvdA-combinatie (met welke andere partijen erbij) de meest waarschijnlijke is. Ik wil enkel inbrengen, dat euforische linkse Jopers niet vanuit "Cohen" moeten denken, dat zij maar andere partijen als vulling voor het uitkiezen hebben.
ALS het centrum-links wordt, komt zo wie zo allereerst de CU erbij. Als na Bos ook die andere hoofdrolspeler Balkenende (na de verkiezingen?) verdwijnt, neemt de kans op centrum-links toe.
SP-Jopers, die denken aan en hopen op een coalitie met SP, kun je niet serieus nemen. Degenen die kunnen tellen, denken dat zij D66 en een beetje CDA- of VVD-linkervleugel bij de supermarkt uit het rek kunnen nemen. Nee, laat hun stemmen maar naar Cohen gaan; goed voor de regeerbaarheid.
Maar misschien wordt het wel iets paarsachtig. Het hangt van de uitslag en de hoofdrolspelers af. En ook hierover lees ik gemakkelijke reacties van linkse Jopers, zij die dan CDA-beu zijn, "oh, D66 en VVD doen toch wel eventjes mee" Bij PvdA worden ze al heel erg gretig.
Misschien wordt het toch wel CDA - VVD met ... Wie zal het zeggen?
CU, D66, GL? Ook hier acht ik de kansen van CU het grootst.
Iedereen is het er wel over eens, dat bij een centrum-rechts kabinet
de PVV slechts als gedoger van een minderheidskabinet in beeld komt. En minderheidskabinetten zijn in Nederland niet erg waarschijnlijk. Er zal altijd genoeg regeringsgretigheid bij andere partijen te voorschijn komen.
-
Als D66 en GroenLinks winnen is het logisch dat PvdA en CDA een van deze partijen erbij willen.
GroenLinks sloot dit vorige keer uit, maar willen deze keer praten. D66 wil sowieso graag meedoen.
Het heeft niets met Jopers te maken - ben je zelf trouwens geen Joper? ;-)
-
De CDA zal coute-ce-coute de VVD erbij willen zodat ze sterker staan tegenover de PvdA.
Inderdaad eventueel aangevuld met CU.
Cohen zal het MP-schap verkrijgen
(of een dark horse die voor iedereen aanvaardbaar is, bv. Ivo Opstelten)
-
, ma 15 maart 2010 13:52
in reactie op Meneer Dick
Reageer op
Ach,meneer Dick.
Welke coalitie dan ook: Ze hebben de CU helemaal niet meer nodig.
Denk toch alsjeblieft eens even na.
-
Ik ben geen CU-fan.
Maar hun bereidheid en realiteitszin om concessies te doen op hun kroonjuwelen, de ethische onderwerpen is indrukwekkend (voor een neutrale toeschouwer). Hier kan de SP (en GL) een groot voorbeeld aan nemen.
Het wordt
centrum-links met CDA èn CU, zonder SP.
of centrum-rechts met CDA en jawel ook CU.
Ik probeer jou niet overhalen om op D66 te stemmen. Maar als jij voor Cohen in de plaats van SP of GL kiest, doe je mij al genoeg plezier.
-
Ben voorstander van Paars:)
Maarrr PvdA, CDA, D66 en GroenLinks hebben een ruimere meerderheid.
JP bakt zijn biezen bij verlies. Klink, De Jager, Van Geel + een vrouw (geen VdHoeven of Verburg) in de regering en als fractievoorzitter Verhagen of De Vries. Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk.
-
Vaclav,
Als ik het goed begrijp behoor je tot de realos binnen de PvdA. Dan moet de terugkeer van Pronk, Wallage en Vogelaar en een Hamer die steviger in het zadel zit dan ooit toch jouw "worst nightmare" zijn.
Loop je werkelijk warm voor een nieuw Kabinet CDA-PvdA?
-
Ja - dat zou een slechte ontwikkeling zijn!
Maar Pronk, Vogelaar en Wallage komen niet terug... Job Cohen zat bij paars, heeft de immigratie beperkt met zijn wet en in Amsterdam naast samenbindend leider te zijn ook overlast hard aangepakt.
De criminaliteit in Amsterdam is de laatste jaren aanzienlijk gedaald.
-
In Slotervaart werd Wilders de grootste partij.
Een 'samenbinder' indeed
-
Welke verkiezing was dat?
-
--- Maar Pronk, Vogelaar en Wallage komen niet terug...---
Ze zijn al terug. Ik heb ze alle drie op de buis gezien deze week. Maar ook in de papieren media.
Daarna kan dankzij het vertrek van Bos weer een coalitie met het CDA worden gevormd. De voormalige PvdA-bewindslieden filosofeerden vrijdag al openlijk over die optie. Met een zekere opluchting, want het kan weleens de enige manier zijn om de PVV buiten de regering te houden. De middenpartijen rekken zo hun verblijf in het centrum van de macht. Maar Nederland kan zo wel nóg verder verdeeld raken. En de PvdA, die neemt afscheid van 'onze mensen', zoals Bos ze noemde.
http://www.depers.nl/binnenland/462807/Geert-mag-ze-hebben.html
Jan Pronk, PvdA-minister in een handvol kabinetten, zegt over een nieuwe paarse coalitie: 'Dan waait het stof gewoon weer op. Nog grotere problemen voorzie ik in de combinatie van de PvdA en de VVD. Op sociaal-economisch gebied zijn de tegenstellingen gigantisch, wat zo'n coalitie juist in crisistijd parten zal spelen.'
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1358914.ece/Eerste_toenadering_van_nieuwe_partijleiders
Als Cohen graag een Paars Kabinet zou willen leiden, dan zou hij dat wel expliciet gezegd hebben. En Hamer was vervangen, want dat is zo'n beetje de allerlaatste die je er bij wil hebben als je een paarse coalitie voor ogen hebt.
-
Pronk wordt binnen de PvdA top niet echt serieus meer genomen over de koers van diezelfde partij.
Dat de andere mensen op tv zijn heeft natuurlijk niets te maken met hun rol binnen de partij.
Hamer zal blijven, maar zij zal in de volgende periode geen fractievoorzitter meer zijn.
-
M.b.t. CDA - met de juiste mensen moet het zeker kunnen. Het is een optie die noodzakelijk zou kunnen zijn. Als JPB, Maxime Verhagen en als het even kan Jack de Vries niet mee doen...
PvdA, VVD, CDA... nooit!
-
Het CDA is de natuurlijke bondgenoot van de VVD en viceversa.
Links zou over de hele linie sterker moeten worden willen ze dat kabinet onmogelijk maken.
Anders wordt het CDA-VVD-PvdA wellicht aangevuld met de CU.
Overigens wordt links alhier vaak nogal ruim geinterpreteerd.
Buiten het befaamde maar sleets geworden trucje van Pechtold (Wilders is racist gillen) is zijn partij nauwelijks links te noemen.
Hert enige wat D'66 wil is een vet leven voor zijn cosmopoliete elite en alle macht naar Europa.
D'66 is op dat gebied bijkans nog rechtser dan de VVD.
Er is wel nog winst te boeken voor Femke bij D'66.
Overigens viel de 3 zetels winst me enigszins tegen.
Rechts CDA en VVD wonnen ook 2 zetels.
Ik ben benieuwd wat Roemer gaat doen.
Zijn poging om de PvdA te bewegen tot één grote linkse samenwerking was een verstandige zet.
Echter de geluiden uit PvdA hoek stemmen somber.
Ik voorspel U dat we onder de leus: Cohen, yes we Can !, onze borst kunnen natmaken voor een CDA-VVD-PvdA coalitie met een sterk rechts blok en Job als minister-president.
-
Dat uitgerekend paars straks de puinhopen van Pim mag opruimen.
Het kan verkeren...
-
Een prachtige coalitie
-
zorba de griek, ma 15 maart 2010 09:29
in reactie op Marcel Boogaart van den
Reageer op zorba
Is er iemand die geturfd heeft hoe vaak Cohen de afgelopen dagen het woord "paars" in de mond heeft gehad.
-
je wil zeggen?
-
Niet huilen .
-
---Niet huilen?---
U bedoelt al die dol enthousiaste mensen die serieus geloven in de illusie dat er nu een paars Kabinet aankomt?
Of bedoelt u de PvdA-stemmers die stonden te juichen dat de PvdA eindelijk gebroken heeft met het CDA om er na de formatie achter te komen dat er weer een Kabinet CDA-PvdA zit.
Of bedoelt u de talloze fans van de mateloos populaire stemmentrekker Hamer die gewoon weer 4 jaar fractievoorzitter wordt.
-
Het is dom over illusies te hebben over een toekomstig kabinet of over poppetjes in de kamer.
Het hangt allemaal van stembusuitslagen af, er zijn alleen maar wat uiterste grenzen bekendgemaakt (bijvoorbeeld PVV Groenlinks is nagenoeg onmogelijk)
Of Mariet Hamer fractievoorzitter wordt beslist het congres, binnenkort.
Je vergeet vaker dat Nederlandse politieke partijen zo fucntioneren. Dat is ook logisch
Het is voor een PVV-aanhanger zoals jij moeilijk te begrijpen want bij jullie hebben jullie gewoon niks te zeggen, maar maakt Wilders met zijn financiers de dienst uit.
Lid worden van de club kan niet eens.
Wel van een fanclub. Is dat niks voor jou?
Een schijn van democratie. Je hebt er een op Hyves, had ik gehoord. Heel bij de tijds dus.
De fanclub weegt en wikt, en de grote leider beslist.
-
Ben benieuwder naar de polls als het 'Bos out/Cohen in'-effect is weggeëbt. Dit zijn korte termijn reacties van de mensen die zich niet eens in Cohen hebben kunnen verdiepen. Trekt wel weer bij.
Als de VVD nu bekend zou maken dat Opstelten kandidaat-premier is, dan zul je ook zoiets krijgen. Of als het CDA Wijffels naar voren schuift, of de SP Marijnisen.
-
Het compromis is onvermijdelijk. Jouw stem is al gebaseerd op een compromis. Het is, hoe spijtig het ook is, de basis van een democratie. Jouw stem gaat naar een partij die zoveel mogelijk jouw denkbeelden, principes, en idealen, representeert. Dit kan echter nooit 100% zijn van hetgeen jij wilt of denkt, et voila, het compromis is geboren.
De marges op het gebied van sociaal economisch beleid, zijn tegenwoordig uiterst klein. Het zijn meer accentverschillen. Vroeger lag dat anders. De tijd van "op de barricaden" is voorbij. Anders ligt dat bij zaken waar een principe aan ten grondslag ligt. Ik ben "links" naar verstand en naar geweten (Helmut Schmidt), d.w.z. ik vind dat iedereen het in redelijke mate goed moet hebben. Dat impliceert wel dat je daar ook je best voor moet doen.
Ik zet met groot plezier een bord van de PvdA, in mijn tuin in Wassenaar. Ben ik naief of een salonsocialist ? Neen, allerminst, maar het feit dat ik zelfstandig ben, het beter heb dan de meeste mensen, ontslaat mij juist niet van de sociale plicht om aan anderen te denken, ook als die 4000 km van mijn riante tuin wonen. Dit betekent geen "nivellering" maar wel 'de sterkste in de samenleving dragen de zwaarste lasten'. Als je veel verdient betaal je meer, wat overigens in de praktijk in percentages erg meevalt, omdat je ook veel meer mogelijkheden hebt m.b.t. aftrek etc.
Vrijheid betekent voor de rechtse partijen meestal, vrijheid van het uitbuiten van de sociaal zwakkeren (zoals bij de VVD), vrijheid van het uitsluiten en buitensluiten van minderheden (zoals bij de PVV), kortom de 'vrijheid' geldt maar voor een beperkte groep, en dat is niet mijn definitie van 'vrijheid'.
Jouw wens om meer naar de wensen van het volk te luisteren is een oud socialistisch principe uit de tijd dat mijn PC nog op stoom liep, en was toen al achterhaald. Ik heb het ooit al eerder gezegd en ik zeg het nog maar eens: het volk is dom, is een figurant in een continu-aflevering van 'Man Bijt Hond', kijkt graag naar 'Ik hou van Holland' om vervolgens ongefundeerde kritiek le leveren op alles waar ze eigenlijk van houden en is constant 'Onderweg naar Morgen', zonder erbij stil te staan hoe mooi 'vandaag' kan zijn.
Volgens mij Vince, twijfel je ernstig op wie je zou moeten stemmen, dus sluit ik mijn zondagpreek maar af met Joop den Uyl, die ooit zei: "als je verschil niet weet tussen links en rechts, dan ben je in ieder geval rechts"
Ik zou zo zeggen, zorg jij ervoor dat het verschil wel weet, dan maakt het mij niet uit op wie je stemt!
(Overigens woon ik niet in Wassenaar, maar ben wel zelfstandig en heb het zeer goed)
-
Zo spijtig is dat niet. In landen als de VS waar tussen twee partijen of eigenlijk twee mensen moet worden gekozen moppert de meerderheid "it's tweedle dee or tweedle dom". Hetgeen betekent "lood om oud ijzer". Maar zelden kunnen mensen echt kiezen voor iemand waar ze enthousiast over zijn. Toen ik hen vertelde dat wij een hele reeks van partijen hebben waardoor je toch veel dichter kunt komen bij een keuze waar je werkelijk achter staat was de algemene reactie "wat jammer dat ons land daar te groot voor is".
Nee, laten we maar heel blij zijn met ons systeem van coalities, juist zo houd je de extremisten toch wat gemakkelijker in toom.
-
1e) De peilingen van de Hond wijken zo'n dikke tien procent af van de peilingen van Synovate, waar zit dan de waarheid? Nergens is mijn mening.
2e) De verkiezingen zijn pas over 2,5 maanden, er kan van alles gebeuren, een politicus kan zomaar uitglijden, een valkuil zit in een klein hoekje.
Met andere woorden, geen overhaaste conclusies, laat je niet van streek brengen. Het zijn trends die worden weergegeven, geen verkiezingsuitslag. De trends zijn verklaarbaar vanuit punt 3
3e) Cohen heeft zich al jaren geprofileerd, mensen kennen hem en hebben een positief beeld. Roemer komt net kijken, hij kan het verlies goedmaken, ook hier kan van alles gebeuren.
-
Maar morgen gaat de heer de Hond anders miaauwen, het houd nooit op met peilen. Anders heeft hij geen baan.
-
Wat probeer je te zeggen?
-
Denk even na!
-
Nee, nog niet. Probeer t eens in t Nederlands?
-
Kan iemand mij vertellen waar de geldboom staat? De staatsschuld neemt iedere dag met 100.000.000 euro toe. 1 euro hebben is 1 euro uitgeven. Niets meer hebben is bezuinigen of bankroet gaan. Ik snap Wouter Bos volledig. Er is geen redden meer aan. Links of rechts, lekker belangrijk. Ik hoor mensen over Griekenland. O wat een bende daar....Portugal en Spanje hebben een even groot tekort. Engeland niet minder! Zo hebben we ook nog Italie en Belgie....Nederland moet zich maar om 1 ding zorgen maken. WAAR IS DE MAN OF VROUW DIE ZEGT; BEZUINIGEN EN AFSTOTEN!!!!!! Mijn stem heb je, of je nu links bent of rechts!
-
Word wakker en lees programma's... wil jij een degelijk financieel beleid van de overheid? Stem dan de VVD... ik wil al jaren dat we er voor zorgen dat we elk jaar meer binnen krijgen als staat dan uitgeven, dat moet ieder mens in zijn/haar leven ook, niet zo lastig toch?
Dat doelloos geld strooien moet maar eens ophouden, maar aangezien de PvdA wellicht de hoogste kan worden zal het qua financieel beleid dus echt niet beter worden, wie dat wel denkt leeft toch echt in een illusie.
-
-[wil jij een degelijk financieel beleid van de overheid? Stem dan de VVD...]-
Het is gewoon domweg zo dat de VVD andere groepen in de samenleving wil beschermen dan de PvdA. Daardoor wordt hun beleid niet automatisch beter.
Komende tijd wordt een tijd van keuzen. Alle partijen zullen moeten meebetalen aan de crisis, zowel de rijken als de armen.
Hoe dat de verdeling plaatsvindt, daarover gaat het.
-
Ja, je hebt gelijk, laat die bijstandsmoedertjes vooral niet "vet" profiteren van onze maatschappij. Ze hebben het nu al veel te goed, daar zal de VVD vast wel iets op weten...
-
GJ Huisman, ma 15 maart 2010 07:49
in reactie op Alex Alexander
Reageer op GJ
Alex, nou ben ik helemaal voorstander van een stevig bezuinigingsbeleid, en daarmee een zo klein mogelijke overheid. Ik zal niet snel 'links' stemmen. De VVD zou een goede kans maken, echter... de VVD is nogal hypocriet. Ze roepen al jaren (terecht) dat er minder gesubsidieerd moet worden, maar de grootste subsidiepot van allemaal, die ook nog eens heel verkeerd terechtkomt als je het mij vraagt, moet volgens de VVD blijven bestaan. Ik bedoel natuurlijk de HRA. Zoveel mogelijk afschaffen die HRA en vlaktaks invoeren.
-
-[vlaktaks invoeren]-
We kunnen in deze tijd niet aan lastenverlichting doen, er moet 35 miljard worden bezuinigd.
Indien de vlaktax hetzelfde moet opbrengen als de huidige belasting, dan betekent dit een enorme lastenverzwaring voor de lage inkomens.
Dat is onacceptabel.
-
GJ Huisman, ma 15 maart 2010 09:30
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op GJ
Dat moet dan nog maar eens doorgerekend worden. Mijn principe is: eerst aan de uitgavenkant gaan snijden, dan pas naar de inkomstenkant kijken. Het is te makkelijk om de rekening weer bij werkend Nederland neer te leggen.
-
-[Het is te makkelijk om de rekening weer bij werkend Nederland neer te leggen. ]-
Inkomen staat los van arbeidsprestatie.
Werkende mensen kunnen een laag inkomen hebben. Niet werkende mensen kunnen een hoog inkomen hebben.
Het is een heel simpel mathematisch sommetje. Als je de belastingen voor de hoge inkomens verlaagt (vlaktax doet dat), en je wil tegelijkertijd het begrotingstekort weg werken, dan verhoog je de lasten voor de lage inkomens.
Dat is zo'n simpel sommetje dat ik het niet verder ga uitleggen.
Bij vlaktax betalen de lage inkomens de rekening, ongeacht het feit of ze werken of niet.
Er is maar een politieke partij die vlaktax als programmapunt heeft, dat is de PVV. Raar dat 40% van het electoraat van de PVV uit lage inkomens bestaat. Zij zouden fors inleveren bij de vlaktax. Ze worden keihard bedrogen.
-
GJ Huisman, ma 15 maart 2010 10:16
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op GJ
Volgens mij komt vlaktaks uit de koker van de VVD maar durven ze het niet hard in te brengen omdat ze dan ook concessies moeten doen in de HRA.
"Het is een heel simpel mathematisch sommetje. Als je de belastingen voor de hoge inkomens verlaagt (vlaktax doet dat), en je wil tegelijkertijd het begrotingstekort weg werken, dan verhoog je de lasten voor de lage inkomens."
Je vergeet dat ik ook voorstel om drastisch te bezuinigen op allerlei subsidiepotten en op de overheid zelf. HRA kost de overheid 11 mld. per jaar aan gemiste belastinginkomsten, waarbij hoge inkomens nog extra profiteren omdat ze de HRA in het 52% tarief (als het aan links ligt straks 60%) mogen aftrekken.
Verder vind ik, en dat is 1 van de weinige punten waar ik het met de PVV eens ben, dat de kosten van immigratie en integratie in kaart gebracht moeten worden. Natuurlijk moeten we voor noodlijdenden doen wat in ons vermogen ligt. Maar -zoals ook Vd Laan aangeeft bij huwelijksmigratie- het draagvermogen van Nederland is niet oneindig.
-
-[Volgens mij komt vlaktaks uit de koker van de VVD maar durven ze het niet hard in te brengen omdat ze dan ook concessies moeten doen in de HRA.]-
Precies, het is een te harde noot, lees mijn reactie aan Piet de Geus.
-[Verder vind ik, en dat is 1 van de weinige punten waar ik het met de PVV eens ben, dat de kosten van immigratie en integratie in kaart gebracht moeten worden.]-
Het is weer zo'n one-liner voorstel. De kosten van mensen die hier al drie generaties leven zeggen niets over de kosten die er aan komen. Daarbij heb je er niets aan, en staan ze ook voor een belangrijk deel los van hun "allochtoon" zijn. Als je de kosten van de gemiddelde Zuid-Limburger op de staatsbegroting van de laatste 30 jaar bekijkt dan is het ook beter om Limburg af te stoten. Er zijn ngo wel meer regio's die structureel en langdurig meer kosten dan opleveren
Mensen die in de zestiger jaren de economie aanjoegen, zijn bij de crisis in de tachtiger jaren massaal de WAO ingejaagd. Ongeacht huidskleur of afkomst. Daar hebben ze twintig jaar ingezeten, en toen zijn ze, iets minder massaal, maar toch in grote getale, in de bijstand gekomen.
Je hebt er niets aan om deze kosten te berekenen. overigens kan de PVV dat ook goed zelf berekenen. De parameters zijn gewoon publiekelijk bekend.
Dus ik stel voor dat de PVV het zelf uitrekent, en een rapport schrijft met alle parameters uitgewerkt, en dit rapport aan het land geeft ter bestudering.
Ze kunnen gewoon aan KPMG of een ander bedrijf deze opdracht geven.
Maar de PVV wil het helemaal niet weten. Wat ze wil horen is dat de overheid het cijfer niet wil opleveren. De PVV wil alleen maar het falen van de overheid, (nu en afgelopen dertig jaar) suggereren.
De kosten van importbruiden, eigenlijk weer een ander onderwerp dan de kosten van een allochtoon in het algemeen.
Ik heb geen idee hoe hoog die zijn, waarom rekent de PVV dat niet uit?
En de kosten voor een asielzoeker? Waarom horen we dat niet.
Het is wel simpel om te zeggen dat alle algemeen-pardon-asielzoekers drie generaties in de bijstand zitten, en dan op 22 miljard uitkomen.
Maar klopt dat? Zitten ze drie generaties in de bijstand? En wat kunnen we doen om dat te voorkomen, denk aan onderwijs en andere oplossingen? Misschien zijn we wel blij, over vijfentwintig jaar dat een meisje met hoofddoekje onze demente billen afveegt.
Misschien is Schiphol we heel blij met de honderden Afrikanen die daar dagelijks het vliegveld poetsen.
Kortom, er zijn maar weinig problemen die in een one-liner beschreven kunnen worden, en er zijn nog minder problemen die in een one-liner kunnen worden opgelost.
-
GJ Huisman, ma 15 maart 2010 12:22
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op GJ
Laat ik me anders uitdrukken: natuurlijk heeft het nu geen zin om uit te rekenen wat je kwijt bent aan een allochtoon in de bijstand die hier al 30 jaar woont.
Maar wat je wél kunt bepalen is hoeveel het kost om jaarlijks kansarme allochtonen naar Nederland te laten komen: hoe groot is de kans dat deze groep uitkeringsafhankelijk wordt, wat zijn inburgeringskosten, kunnen we verwachten dat deze mensen binnen afzienbare tijd een baan hebben en ook een bijdrage leveren qua betalen van belastingen). Dan kun je daar een limiet op zetten, regels stellen w.b. kansen voor die mensen op een zelfstandig bestaan in Nederland etc.
Ander voorbeeld: de vraag hoeveel het kost om kinderbijslag voor kinderen in het buitenland te betalen (is vorig jaar al flink ingekort maar kan m.i. nog wel verder beperkt worden of zelfs afgeschaft).
-
"We kunnen in deze tijd niet aan lastenverlichting doen, er moet 35 miljard worden bezuinigd."
Dan heb je het toch niet helemaal goed begrepen: bezuinigen betekent lastenverlichting. De overheid gaat immers 35 miljard minder uitgeven.
Toch vrees ik dat de politiek heel misleidend voor de zoveelste keer niet echt met bezuinigingen zal komen. De vorige zogenaamde bezuinigingen waren tenslotte ook geen bezuinigingen maar het tegendeel: de belastingbetaler moest bezuinigen omdat de overheid nog verder uitdijde.
Een vlaktaks zou overigens een prima bezuinigingsmaatregel zijn: je bespaart enorm op de uitvoeringskosten, ook al omdat de invoering van een vlaktaks gepaard zal gaan met een nog verdere reductie van aftrekposten (ook de hypotheekrenteaftrek zal eraan moeten geloven). Als dan ook nog eens gestopt wordt met het op allerlei andere manieren herverdelen van inkomen (kinderbijslag, betaalde opvang, huursubsidie) zijn nog miljarden extra te bezuinigen.
Hoe helderder de belastingen worden opgezet, des te lager de uitvoeringskosten en des te eerlijker het systeem in de praktijk is. Laat iedereen om te beginnen gewoon 30% betalen tot zeg 2x modaal, want dan heb je je deel wel bijgedragen en hoeft er niet nog meer betaald te worden.
Die 30% kan eventueel verlaagd worden door de belastingen op arbeid langzaam maar zeker te vervangen door belasting op consumptie: daarmee kun je een groene economie stimuleren. Nadeel hiervan is alleen dat het wel op Europese schaal moet worden ingevoerd, anders gaat iedereen natuurlijk over de grens inkopen.
Als de sociale premies dan ook nog eens worden geïndividualiseerd (door per verzekerde een polis af te sluiten en premie te betalen) wordt arbeid bruto nog een stuk goedkoper. Daardoor zal een deel van de mensen die nu onrendabel zijn (omdat het brutoloon hoger is dan de waarde van hun arbeid) ineens wel mee kunnen doen. Dat is pure winst voor de onderkant.
-
-[bezuinigen betekent lastenverlichting. De overheid gaat immers 35 miljard minder uitgeven.]-
Je geeft een incompleet beeld. De overheid moet niet 35 miljard minder uitgeven. De overheid moet het begrotingstekort met 35 miljard terugbrengen.
En zelfs in het onwaarschijnlijke geval, al zou de overheid er in slagen om 35 miljard te bezuinigen zonder lastenverzwaring, dan betekent dat niet automatisch lasten verlichting.
Want als de overheid bezuinigingen gepaard zou laten gaan met evenredige lastenvermindering, zou het begrotingstekort gelijk blijven.
Kortom, kiezersbedrog.
----------------------------
-[Een vlaktaks zou overigens een prima bezuinigingsmaatregel zijn: je bespaart enorm op de uitvoeringskosten, ook al omdat de invoering van een vlaktaks gepaard zal gaan met een nog verdere reductie van aftrekposten]-
Je denkt dat het belasting innen duur is omdat er rekening wordt gehouden met de aftrekposten?
Hoe veel goedkoper moet het functioneren van de inkomensbelasting dan worden om het inkomensverlies voor de overheid met tientallen procenten goed te maken. Ik denk niet dat dit een reeel beeld is.
Daarbij, ook vlaktax houdt rekening met inkomens, alleen heeft vlaktax geen stijgend percentage bij hogere inkomens.
Daarnaast, ik heb nog niemand gehoord over concrete reductie van aftrekposten. Dat zou dan toch in concreto moeten worden aangegeven uitgewerkt en worden berekend. Anders is het een lege huls.
Het H-woord, hypotheekrente aftrek afschaffen, zeker voor de hoogste inkomens, daarover heb ik nog niemand gehoord. Toch is dat de grootste aftrekpost. per jaar gaat er 16 miljard in deze aftrek om.
Maar als dat zou gebeuren, de economische gevolgen zouden desastreus zijn. De woningmarkt zou instorten, met als mogelijke kettingreactie, enorme werkeloosheid en instorting van de hypotheekbanken, en op sleeptouw daarvan, ineenstorting van de pensioenfondsen, en wat dan aan het sleeptouw hangt, daar durft niemand aan te denken.
Hoe help je een financieel stelsel om zeep? Door het op korte termijn drastisch te veranderen. De financiën laten zich niet in compleet ander een keurslijf drukken maar zijn onderhevig aan wetmatigheid die buiten de invloed van de regering ligt. Met andere woorden, er zijn oncontroleerbare gevolgen.
Zelfs een slecht financieel stelsel kan alleen maar zeer geleidelijk worden aangepast, wil je de Russische toestanden van na de ineenstorting van de USSR vermijden.
Hoeveel geld heeft West Duitsland in oost Duitsland moeten stoppen om de dramatische gevolgen te beperken van een slecht financieel stelsel aldaar opruimen ?
Nu is het afbreken van de hypotheekrente-aftrek minder ingrijpend, maar samen met een nieuw belastingstelsel en andere verschuivingen op inkomen is het toch iets niet wat snel kan worden doorgevoerd.
Dus het H-woord, doorvoeren kan alleen maar zeer geleidelijk, op een decennia durend traject. Dus de vlaktax kan ook alleen maar over decennia worden doorgevoerd, en is dus niet geschikt om de acute problemen te lijf te gaan.
Met andere woorden, geen zinvol verkiezingspunt in de context van de grote problemen waarvoor we staan.
-[Laat iedereen om te beginnen gewoon 30% betalen tot zeg 2x modaal, want dan heb je je deel wel bijgedragen en hoeft er niet nog meer betaald te worden.]-
Een natte vinger rekensommetje: leuk voor de hobbyist, misschien iets om naar te streven over een traject van twintig jaar. Voor nu gezien: Niet zo relevant.
Samengevat: Doet de vlaktax invoeren iets om de crisis te verlichten. Mijn antwoord is: nee, het zal de crisis eerder verdiepen. De risico's bij drastische invoering zijn enorm.
-
"Je geeft een incompleet beeld. De overheid moet niet 35 miljard minder uitgeven. De overheid moet het begrotingstekort met 35 miljard terugbrengen."
Ho ho, ik ben niet degene die het over bezuinigen heeft: ik geef zelf al aan dat die benaming wel weer puur kiezersbedrog zal zijn!
"Je denkt dat het belasting innen duur is omdat er rekening wordt gehouden met de aftrekposten?"
Ja, al die regels zorgen voor een enorm kostbaar uitvoeringsapparaat. Nog erger is het bij het herverdelen van inkomen: indertijd kregen langdurige echte minima een kerstcadeautje van de regering. Het kwam er op neer dat het een rijksdaalder kostte om een gulden cadeau te doen. Dan is het toch volstrekt duidelijk waar de kosten zitten?
En nee, de hypotheekrente (al dan niet gefaseerd) afschaffen hoeft geen ramp te zijn voor de huizenmarkt als daar gelijktijdig een stevige (eveneens al dan niet gefaseerde) lastenverlichting tegenover staat: of je nou je hypotheekrente af kunt trekken of meer van je brutoinkomen overhoudt maakt qua draagkracht toch niks uit. Of ik nou duizend euro per maand aan mijn hypotheekrenteaftrek overhoud of ik hou die duizend euro over aan een belastingverlaging maakt me echt helemaal niks uit. Dus ik zie niet hoe de huizenmarkt daardoor in zou storten.
De enige "ramp" is: wat doen we met al die overbodig geworden ambtenaren?
-
-[Ho ho, ik ben niet degene die het over bezuinigen heeft: ik geef zelf al aan dat die benaming wel weer puur kiezersbedrog zal zijn!]-
De term bezuinigen zoals ik die gebruikte is multi-interpretabel. Het is een beetje kinderachtig om me jouw interpretatie in de mond te leggen. ik leg immers goed uit wat ik bedoel.
-[Nog erger is het bij het herverdelen van inkomen: indertijd kregen langdurige echte minima een kerstcadeautje van de regering. Het kwam er op neer dat het een rijksdaalder kostte om een gulden cadeau te doen. ]-
Dit voorbeeld geeft geen goed beeld, maar is speciaal geconstrueerd om de schijn van gelijk een richting op te duwen. De prijs was niet gekoppeld aan de hoogte van de schenking.
Daarbij en dat is nog veel belangrijker, inmiddels is de belasting enorm gemoderniseerd.
99% van de bevolking doet elektronische aangifte. Tien jaar geleden was dat 1%. Ik geloof zelfs dat tegenwoordig 100% van de aangiften elektronisch is.
-[Of ik nou duizend euro per maand aan mijn hypotheekrenteaftrek overhoud of ik hou die duizend euro over aan een belastingverlaging maakt me echt helemaal niks uit. Dus ik zie niet hoe de huizenmarkt daardoor in zou storten.]-
Het klopt niet wat je zegt, de HRA is eenzijdig gekoppeld aan woningen. terwijl een belasting verlaging (zoals jij voorstelt) dat niet is.
Er zal aantoonbaar een verschuiving in de hypotheekmarkt en in de woningmarkt optreden, onzeker is hoe dit precies zal uitzien.
De HRA kan immers ook worden opgevat als een overheidssubsidie in het bankwezen, immers de overheid betaalt deels de rente.
Het is naïef om te veronderstellen dat een snelle invoering van HRA afschaffing geen risico's in zich draagt.
Kortom,
- het aantal mensen dat een woning koopt zal dalen omdat het belastingvoordeel niet meer aan een woning is gekoppeld (negatief voor de woningmarkt)
- het totale aanbod van uitstaande hypotheek waardoor de banken geld gaan verliezen en in de problemen kunnen komen
- mensen met spaarhypotheken kunnen in de problemen komen omdat hun hypotheek constructie afgestemd is op het belasting voordeel. Spaarhypotheken, de meest voorkomende hypotheekvorm zal en masse worden omgezet naar een andere hypotheek vorm, dit zal dus een bankrun betekenen.
- mensen die een aanvullend pensioen hebben in de vorm van een aflossingsvrije hypotheek komen in de problemen, zij betalen immers amper inkomstenbelasting, maar genieten wel de HRA.
Met andere woorden, de gevolgen voor een snelle afschaffing van de HRA is desastreus voor individuen en banken. Dus een snelle invoering van de vlaktax is alleen om deze reden al onwenselijk, en draagt niet bij aan de stbailiteit van het land.
-
-[mensen die een aanvullend pensioen hebben in de vorm van een aflossingsvrije hypotheek komen in de problemen, zij betalen immers amper inkomstenbelasting, maar genieten wel de HRA.]-
Dit punt trek ik terug, het is een vergissing. ;-)
HRA heb je immers alleen als je ook inkomstenbelasting betaalt.
-
Als je toch punten aan het terugtrekken bent heb ik er nog wel een paar voor je:
Het geven van cadeautjes (of dat nou een kerstbonus, een koelkast of een breedbeeld-tv is) heeft niets te maken met het elektronisch doen van je belastingaangifte. Dergelijke zaken moeten steeds individueel worden aangevraagd, er wordt een uitvoerings- en controleapparaat op poten gezet en last but not least: er worden kapitalen uitgegeven aan voorlichting om ervoor te zorgen dat de gelukkigen ook op de hoogte zijn van het extraatje dat op hen ligt te wachten.
Zonder HRA maar met het geld in de hand kun je het inderdaad voor andere uitgaven aanwenden. Daar zit een zeker risico dat je met een geleidelijke invoering kunt verminderen. Dan kun je gaandeweg ook zien of er nou zoveel mensen zijn die hun geld anders gaan besteden: een beetje behoorlijk wonen wil toch iedereen en de woningnood wordt door het afschaffen van de HRA niet opgelost, dus er blijft toch wel druk op de woningmarkt.
Wat dat betreft kun je er niet snel genoeg mee beginnen want dit is een erg gunstig moment: doordat de bouw zo goed als stilligt zal het tekort aan woningen zodra de economie verder opkrabbelt sterk toenemen. Ik voorzie de komende jaren in ieder geval een mooie waardestijging als gevolg van de crisis. Een deel daarvan inleveren doet geen pijn.
-
-[Het geven van cadeautjes (of dat nou een kerstbonus, een koelkast of een breedbeeld-tv is) heeft niets te maken met het elektronisch doen van je belastingaangifte. ]-
De context was aftrekposten, remember, die zouden het belastingapparaat zo enorm belasten, volgens jou. Die zijn wel degelijk in de elektronische aangifte. Vooral die ene kanjer, de HRA. lees maar even je reacties terug.
-[andere uitgaven aanwenden. Daar zit een zeker risico dat je met een geleidelijke invoering kunt verminderen. ]-
Dat is precies wat ik zeg. Ik ben blij dat je het uiteindelijk met me eens bent. En omdat de vlaktax introductie gekoppeld is aan afschaffing van de HRA kan de vlaktax ook alleen maar geleidelijk worden ingevoerd.
Dus is het niet zinvol om te bespreken in de context van de enorme overheidsbezuingingen die op korte termijn moeten worden uitgevoerd.
-[Wat dat betreft kun je er niet snel genoeg mee beginnen want dit is een erg gunstig moment: doordat de bouw zo goed als stilligt zal het tekort aan woningen zodra de economie verder opkrabbelt sterk toenemen. Ik voorzie de komende jaren in ieder geval een mooie waardestijging als gevolg van de crisis. Een deel daarvan inleveren doet geen pijn. ]-
Als dat zo is, dan kan er dan ook over nagedacht worden. Er zijn namelijk ook pessimistische geluiden, over een instortende woningmarkt:
- door banken die de vinger op de knip houden,
- een groter aantal mensen die in de problemen komen en hun huis gedwongen moeten verkopen,
- en groter aantal mensen dat geen woning kan of wil kopen.
Een woningmarkt kan ook instorten zonder een dramatisch prijsdaling. We zien laatste jaren dat een huisverkopen moeilijk is, soms staan ze meer dan een jaar te koop. Toch peinst men er niet over om de vraagprijs te verlagen. Anders dan bij een tweedehands auto kun je de vraagprijs van een woning niet zomaar verlagen, want de vraagprijs moet de hypotheek vaak betalen.
-
Ho ho, niet zo gretig! De context was besparen op uitvoeringskosten door enerzijds te schrappen in aftrekposten en anderzijds niet op basis van uitzonderingen cadeautjes te verstrekken. En die uitvoeringskosten zitten wat aftrekposten betreft in de controle, niet in al dan niet elektronische aangiften.
En als we het hebben over de enorme overheidsbezuingingen (of toch: lastenverzwaringen) die op korte termijn moeten worden uitgevoerd, dan betreft die korte termijn nog altijd een aantal regeerperioden (hoeveel daarover verschillen de meningen ook al).
Wil je dan iets doen aan de HRA (en daar hebben steeds meer partijen het over) dan is dat de beste gelegenheid om meteen een vlaktaks in te voeren. Wat mij betreft moeten die twee in evenwicht zijn als koppeling op laten komen en gas geven.
Hoe dan ook kost een stelselherziening veel tijd, dus als dat nu geen onderdeel van de verkiezingsstrijd wordt dan kun je daar helemaal een eeuwigheid op wachten. En waarom niet? Het zou nog eens een verrassende uitkomst zijn van de onderzoeken door al die groepjes ambtenaren, die vast niet al te hard op zoek zijn naar mogelijkheden om op zichzelf te besparen.
Het zou in ieder geval een mooi punt zijn om op te scoren met een progressief kabinet: niet alleen bezuinigen maar dat meteen gebruiken voor een nieuw elan of zoiets.
-
-[uitzonderingen cadeautjes te verstrekken. En die uitvoeringskosten zitten wat aftrekposten betreft in de controle, niet in al dan niet elektronische aangiften.]-
Veel aftrekposten zijn geautomatiseerd controleerbaar, kinderopvang, HRA.
Het enige voordeel van de vlaktax is dus een snelle verwerking van de aftrekposten Omdat die grotendeels komen te vrvallen).
Is het voor de rest is het toch inkomens neutraal bedoeld?
Dat lijkt mij onmogelijk. Want of je benadeelt de mensen die een eigen huis hebben, of je benadeelt de mensen die juist geen eigen huis hebben bij invoering vlaktax. (dit was een voorbeeld)
het is prima om juist de ene of de andere groep te benadelen. Maar dan graag wel met visie en beleid, niet omdat een nieuw rekensommetje toevallig zo uitkomt.
Ik persoonlijk zie geen voordeel in vlaktax.
-[Het zou in ieder geval een mooi punt zijn om op te scoren met een progressief kabinet: niet alleen bezuinigen maar dat meteen gebruiken voor een nieuw elan of zoiets. ]-
Dit ben ik wel weer met je eens, een omwenteling kan worden aangegrepen om misstanden op te ruimen.
-
"een omwenteling kan worden aangegrepen om misstanden op te ruimen"
En dat is toch ook precies de bedoeling van een vlaktaks? Ik zie het tenminste als een misstand dat de overheid zich met van alles en nog wat bemoeit en op basis daarvan inkomsten gaat herverdelen.
-Koop je een huis dan is dat goed (is wat voor te zeggen, omdat huiseigenaren bewezen beter met hun woonomgeving omgaan en verloedering tegengaan), dan mag je de hypotheekrente aftrekken.
-Woon je als huurder boven je stand dan krijg je huurtoeslag (Dit moet je niet stimuleren en als een fatsoenlijke woning onbereikbaar is dan deugt de inkomenspolitiek niet: moet je die veranderen. En of de burger dit extra geld vervolgens wil besteden om duurder te huren of dat hij andere prioriteiten heeft is geen zaak van de overheid.).
-Ben je getrouwd met een niet werkende partner krijg je aanrechtsubsidie (wordt gelukkig aangepakt).
-Heb je kinderen dan krijg je kinderbijslag etc.
Hoe je woont, hoe je samenleeft, of je je voortplant of niet, het zijn allemaal zaken die de overheid niet aangaan en waar de overheid zich dus niet mee heeft te bemoeien. (Dat iedereen die geboren recht heeft op gratis en goed onderwijs is iets anders: dat is een verplichting tegenover het kind, niet tegenover de ouders.)
Reken een keer een belastingtarief af en laat de burger verder met rust. Dan bepaalt de burger zelf wel of hij huurt of koopt (en hoe riant), hoe hij samenwoont en of hij zijn geld besteedt aan kinderen of aan een sabbatical of aan een wereldreis of wat voor wensen of verlangens die burger verder ook heeft. De overheid dient daar neutraal tegenover te staan, zolang de burger daar anderen niet mee schaadt.
Kortom: behandel de burger niet als een kind dat een snoepje krijgt als hij zijn handen heeft gewassen. En laat andere niet voor de kosten van het handenwasstimuleringsbeleid opdraaien.
-
-[Hoe je woont, hoe je samenleeft, of je je voortplant of niet, het zijn allemaal zaken die de overheid niet aangaan en waar de overheid zich dus niet mee heeft te bemoeien. ]-
Het is aan de democratisch gekozen overheid om te bepalen waar zij zich mee wil bemoeien. Ik vind dat de overheid sturend mag optreden in de maatschappij. Dit kan via subsidies, toeslagen of belastingaftrek.
Ik denk dat dat het fundamentele verschil is tussen jou en mij. Jij neemt een nogal zwart/wit standpunt in, De overheid mag niet ingrijpen, stel jij, ik laat ruimte voor nuancering, de overheid mag wel ingrijpen in maatschappelijke situaties.
Maar ik geef toe, en dat blijkt uit de HRA, dat de overheid grote terughoudendheid moet betrachten met sturend optreden. Want het is moeilijk om van bepaalde sturingen af te komen.
-
"Jij neemt een nogal zwart/wit standpunt in, De overheid mag niet ingrijpen, stel jij, ik laat ruimte voor nuancering, de overheid mag wel ingrijpen in maatschappelijke situaties."
Dat zwart-witte valt reuze mee. Ik maak niet voor niets een voorbehoud: zolang de burger daar anderen niet mee schaadt heeft de overheid zich verre te houden van iemands privéleven en de keuzes die hij of zij daarin maakt. Pas als je anderen schaadt kun je spreken van maatschappelijke situaties.
En meerderheidsbesluiten (zelfs besluiten met een gekwalificeerde meerderheid) zie ik wat dat betreft niet als legitiem maar als dictatuur van de meerderheid. Het zou me wat worden als een meerderheid besluit dat ik een boterbriefje moet halen, op zondag geen boodschappen mag doen of wat voor kolder een meerderheid ook in de kop mag krijgen.
Ik ken overigens hele volksstammen die wat dat betreft echt zwart-wit denken: als zij hun kinderen schaden en Jeugdzorg moet ingrijpen dan is het land te klein. Terwijl ik dat dan weer een legitieme vorm van ingrijpen vind, al kun je op de uitvoering kritiek hebben.
-
GJ Huisman, ma 15 maart 2010 12:14
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op GJ
Je geeft aan dat het aanpassen van de HRA en belastingstelsel zo ingrijpend is dat het in kleine stapjes moet. Maar de woningmarkt in Nederland is zo verziekt (kunstmatig veel te hoge prijzen die starters niet meer op kunnen brengen) dat snel ingrijpen gewenst is.
-
-[Maar de woningmarkt in Nederland is zo verziekt (kunstmatig veel te hoge prijzen die starters niet meer op kunnen brengen) dat snel ingrijpen gewenst is. ]-
Ik geef toe dat ons financiële stelsel ernstige mankementen in bepaalde details vertoond, maar ik waarschuw voor een snelle hersteldrift, want we willen toch zeker wel rampen voorkomen.
Nog steeds zijn we een van de rijkste landen ter wereld. Het is niet nodig om ongehoorde risico's te nemen. Ik heb dit allemaal uitgelegd in eerdere reacties op deze pagina.
-
Je paniek en die van Alex Alexander is onterecht. Er is voor de huidige crisis een nieuwe index ontwikkeld door economische faculteiten om in één oogopslag te zien hoe landen het doen: de Moody's Misery Index. Zie http://www.rtl.nl/%28/financien/rtlz/home/%29/components/financien/rtlz/redactie/column/degeus/2010/0205_1545_Misery_Index_Spanje_nog_veel_beroerder_dan_Griekenland.xml .
In die index staan we op plaats 25 weet ik toevallig, veel lager (= beter) dan de meeste andere Westerse landen. (De indexering die op de RTL-site staat dateert van december 2009, toen de omvang van het financiële schandaal in Griekenland, o.a. het gesjoemel met de overheidscijfers, nog niet duidelijk was.)
Ik zeg niet dat we niet moeten bezuinigen, maar niet te drastisch. Anders gebeurt hetzelfde als onder de kabinetten Lubbers. Ondanks drastische bezuinigingen ging het financieringstekort niet navenant omlaag, omdat de economie niet groeide door de bezuinigingen. Nederland had toen een van de laagste groeicijfers van alle Westerse landen.
Onder Paars ging het een stuk beter, door redelijke bezuinigingen qua omvang en domeinen, het poldermodel en gerichte overheidsinvesteringen zaten we in no time weer aan de top van de groeicijferlijsten. Met een navenante invloed op het financieringstekort.
Helaas is de VVD onder Mark Rutte weer een fantasieloze bezuinigingspartij geworden, die ook nog eens de rekening eenzijdig bij de kleinverdieners legt.
Qua sociaal-economisch-financieel beleid hoef je dus helemaal niet VVD te stemmen.
-
Je hebt gelijk, we moeten inderdaad neit drastisch bezuinigen, maar laten we eens zorgen dat de kosten in ieder geval omlaag gaan, laten we eens zorgen dat we over enkele jaren meer geld binnen krijgen dan uitgeven.
Dat is het enige wat ik hier zeg. Dus mensen die met dingen als bijstandsmoeders et cetera naar mij toe komen, hou even op... ik heb niet gezegd waar ik het geld zou halen of waar ik zou bezuinigen.
Daarnaast vind ik, en dat vind de VVD ook, moet er ook effectief geïnvesteerd worden; banen, infrastructuur, wetenschap, veiligheid et cetera.
@ Paul, op jouw reactie ga ik dan ook niet in... neem deel aan een discussie met serieuze antwoorden, zo niet blijf weg.
@ Rouane, jij legt je verhaal in ieder geval uit, of ik het daar nu mee eens ben of niet dat doet er even niet toe. Goed zo. Ook ik ben het met je eens dat iedereen mee moet betalen aan de crisis, maar doet men dat stiekem al niet? Wil jij er voor gaan zorgen dat mensen nog meer gaan betalen voor de crisis? In wat voor verhouding? Hoe?
Rouane, je hoeft niet perse de crisis alleen maar te gaan verhalen op mensen, of dat nu arm of rijk is. Je kunt het geld op vele manieren ophalen/bezuinigen. Stap 1: de overheid zelf.
-
-[Onder Paars ging het een stuk beter, door redelijke bezuinigingen qua omvang en domeinen, het poldermodel en gerichte overheidsinvesteringen zaten we in no time weer aan de top van de groeicijferlijsten.]-
Paars heeft 1 miljoen WAO-ers de bijstand ingeduwd. Een goede zaak vind ik, want de WAO was een gedrocht. Maar het was ook een forse bezuiniging. In de orde van grootte van pakweg een kleine tien miljard per jaar. Zeg maar 25.000 (euro) per WAO-er die weer ging participeren op de arbeidsmarkt.
Zeg dat dat voor 25% lukte, dan was dat ongeveer 7 miljard bezuiniging.
(geïndexeerd)
Als je ziet hoeveel maatschappelijke weerstand moest worden overwonnen om 7 miljard te bezuinigen, WAO-ers moesten opeten omdat ze als huisbezitter geen bijstandsrecht hadden, en die vanwege leeftijd of gebrek aan ervaring niet meer aan de slag kwamen. Gekeken naar individuele schaal waren de gevolgen vreselijk.
Mensen die bij de sluiting van de mijnen of een grote scheepswerf op hun veertigste in de WAO waren geduwd omdat niemand raad met ze wist, die werden op hun zestigste de bijstand ingeduwd.
Nu is het bedrag dat moet worden bezuinigd vijf maal zo hoog. Iedereen die denkt dat dit een makkie is is het beeld op proporties kwijt. Dat is ook begrijpelijk. Nog nooit eerder is het begrotingstekort zo hoog geweest.
Dat is ook mijn grootste bezwaar tegen de SP die de 65 grens wil vasthouden.
Vermoedelijk is zelfs de 67 grens nog niet voldoende, en zullen oude mensen moeten participeren, in eenvoudige baantjes, portier, liftboy, cassiere, tankstationm parttime, fulltime, en de wat slimmeren krijgen een slimmer baantje.
Of ze moeten het doen met pensioen zonder een paar jaar AOW..
Zeg maar dat ze deels moeten doen wat we nu de jeugd laten doen zonder er een fatsoenlijk tegenover te zetten.
Beter zou zijn als de SP zou erkennen dat forse bezuinigingen onontkoombaar zijn, maar dat dan gestreefd zou worden naar een rechtvaardige lastenverdeling. Een lastenverdeling die aanvaardbare maatschappelijke structuren in stand houdt
-
GJ Huisman, ma 15 maart 2010 10:51
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op GJ
"Beter zou zijn als de SP zou erkennen dat forse bezuinigingen onontkoombaar zijn, maar dat dan gestreefd zou worden naar een rechtvaardige lastenverdeling. Een lastenverdeling die aanvaardbare maatschappelijke structuren in stand houdt "
Je pretendeert dat er objectief vast te stellen 'aanvaardbare maatschappelijke structuren' bestaan, alsof het feitelijke grootheden zijn. Maar voor de SP is 'AOW vanaf 65' óók een onderdeel van de 'aanvaardbare maatschappelijke structuren'. M.a.w. die structuren zijn volledig subjectief, iedereen kan en zal het anders invullen. En ze zullen hét onderwerp van de verkiezingscampagne moeten worden.
-
-[Je pretendeert dat er objectief vast te stellen 'aanvaardbare maatschappelijke structuren' bestaan, alsof het feitelijke grootheden zijn.]-
Het zij geen feitelijke grootheden, maar benoembare grootheden.
Denk aan zorg, onderwijs, vervoer, milieu, en niet te vergeten: "et cetera"
-
GJ Huisman, ma 15 maart 2010 11:59
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op GJ
"Het zij geen feitelijke grootheden, maar benoembare grootheden.
Denk aan zorg, onderwijs, vervoer, milieu, en niet te vergeten: "et cetera""
Dat bedoel ik: de onderwerpen moeten benoemd worden en dan mogen de partijen hun kaarten op tafel leggen. Volstrekte duidelijkheid voor de kiezer.
De SP wil de AOW leeftijd niet aanpassen, okee, maar waar legt de SP de rekening voor bezuinigingen dan neer?
De PVV wil de AOW leeftijd niet aanpassen en is tegen iedere vorm van beperking HRA, hoe wil je dat betalen? (geen kopvoddentaks kretologie, gewoon rekenmodellen met harde cijfers)
-
-[Dat bedoel ik: de onderwerpen moeten benoemd worden en dan mogen de partijen hun kaarten op tafel leggen. Volstrekte duidelijkheid voor de kiezer.]-
Ik ben dit helemaal met je eens. Ik weet niet of de SP een financieel programma heeft, en in hoeverre dat deugt. Naar ik verneem van insiders hebben ze dat wel, maar is het toegerekend naar de AOW-handhaving, wat van coalitiepartners dus verlangt dat die in het financiële harnas van de SP gaan zitten.
Je krijgt dan mogelijk een "take it or leave"-constructie
Naar mijn bescheiden mening geen goede uitgangspositie van coalitie-onderhandelingen. Misschien dat Roemer en de zijnen hierin nog veranderingen gaan aanbrengen. Ik hoop het.
Misschien dat een kenner van de SP-plannen dit verder kan toelichten.
-[De PVV wil de AOW leeftijd niet aanpassen en is tegen iedere vorm van beperking HRA, hoe wil je dat betalen? (geen kopvoddentaks kretologie, gewoon rekenmodellen met harde cijfers) ]-
De PVV is als partij met een financieel/economisch programma niet serieus te nemen. Hun oplossing voor de banken-crisis was om iedereen eenmalig 400 Euro te schenken. Dat is hun denk-niveau.
Verder zijn ze gewoon financieel/economisch ultra-rechts, voor afschaffing van minimumloon, voor extreme bezuinigingen op culturele en sportieve uitingen.
Verder roepen ze dingetjes zoals "meer handen aan het bed", maar ze hebben geen flauw idee van wie die handen moeten zijn, of wie die handen moet betalen.
De PVV heeft maar een doelpubliek, en dat zit in de onderbuik. Het is werkelijk een politieke partij zonder ook maar een enkel doordacht plan.
-
Dit is nu precies wat ik bedoel, mensen zijn in deze maatschappij op zeker moment uitgerangeerd, komen gewoonweg niet meer aan het werk in een passende functie die bij hun kennis, ervaring en opleiding hoort. Daarnaast krijgen ze te horen dat ze een probleem vormen wat bakken met geld kost en dit maar op moeten lossen door langer door te werken. Gelukkig heb je goede suggesties, liftgirl, pompbediende, wellicht straatveegster of juffer van de retirade?
We gaan gewoon een probleem, veroorzaakt door werkgevers die mensen van 50 al hoogbejaard en te duur vinden, oplossen door de AOW leeftijd te verhogen waarbij slechts de onderkant van de maatschappij door getroffen wordt.
Over het wegzetten van hele bevolkingsgroepen, waar een ieder hier de mond van volheeft, gesproken.
Leuk dat je zo over ouderen denkt, let wel even op dat je het zelf vermoedelijk ook gaat worden.
-
-[veroorzaakt door werkgevers die mensen van 50 al hoogbejaard en te duur vinden]-
Het is niet productief om een bevolkingsgroep als schuldige aan te wijzen.
Het is overigens in landen met minder goede ouderen voorzieningen heel normaal dat oudere mensen enkele uren per dag werken.
In de USA of Rusland. Ik zie zelfs ouderen werken die wel een pensioen hebben omdat ze het gewoon prettig vinden. Op boerderijen of in de zaak bij de kinderen, of vrijwilligerswerk, of kinderopvang, krant rondbrengen, schoffelen in een park, toezicht op gebouwen, bioscoopkaartjes scheuren, ik ken een oma die is toiletjuffrouw, en ze vindt het heerlijk.
Dit is niet perse slecht nieuws.
Je kan ook fors gaan sparen, mensen die met de verhoging van de AOW te maken krijgen (is over vijftien jaar gepland). Mensen kunnen ervoor sparen, zoals ik al eerder uitlegde, pakweg 75 Euro per maand, zou over 15 jaar, inclusief rente, toch een 15.000 Euro betekenen. Over twee jaar verdeeld zou dat 7.500 zijn, aangevuld met 5.000 pensioen zou een maandelijks inkomen van dik bijstandsniveau opleveren Nog een baantje van drie uur per dag erbij, en je kunt zelfs naar Torremolinos toe, af en toe.
Iedereen moet meebetalen aan de crisis. Het is zoals het is.
En nu ga ik de rest van deze dag besteden aan geld verdienen.
Dank voor je aandacht, helaas zal ik niet meer op korte termijn reageren. Ik ben aan het sparen voor mijn pensioen.
-
De paarse kabinetten hebben Nederland koploper gemaakt in economische groei op het Westelijke halfrond, en nog veel meer goeds gebracht, maar ik denk niet dat er een nieuw paars kabinet in zit.
De oude samenstelling was PvdA - VVD - D66. Maar die krijgen nu geen meerderheid, zoals het er naar uit ziet. Dan moet het aangevuld worden met GroenLinks, maar dat ziet de VVD niet zitten. Sociaal-economisch liggen die twee veel te ver uit elkaar, en dat is voor de VVD nu net het belangrijkste onderwerp.
De VVD zal willen aansturen op een VVD-CDA-PvdA of een VVD-CDA-PVV-kabinet, met een voorkeur voor het laatste, als daar een meerderheid voor ontstaat. Eventueel met de SGP, alhoewel ik benieuwd ben waarom die in dat kabinet zouden stappen, wat die dan van hun typische SGP-standpunten gerealiseerd zouden krijgen.
Als er een linkse meerderheid ontstaat, denk ik dat nog de meest kansrijke optie is. Waarbij wel weer gezegd moet worden dat als het CDA niet de grootste wordt, Balkenende geen premier en dus vertrekt, de kans op een nieuw CDA-PvdA-kabinet weer een stuk groter wordt. Met D66 en CU zou dat een riante meerderheid moeten opleveren.
Interessant schaakspel gaat er ontstaan.
-
Misschien wil Bos nog wel als lijstduwer op de lijst, zal hem zeker een flink aantal sympathie stemmen opleveren.
Mij lijkt Paars 3 ook wel wat, plasterk terug op onderwijs, albayrak terug naar justitie maar dan als minister, vendrik naar financien. landbouw combineren met economische zaken naar de vvd. D66 binnenlandse zaken en bestuurlijke venieuwing. Hmm.
-
"landbouw combineren met economische zaken naar de vvd."
Moet ik niet aan denken. Met de VVD is het opnieuw het primaat van de economie boven de leefbaarheid en mooiheid van het landschap. Bij LNV zit namelijk ook Natuurbeheer. Lekker zo houden, niet samenvoegen met zoiets anders belangrijks als Economie. Ik vind de economie namelijk ook belangrijk, maar de landbouw is te ver doorgeslagen, te industrieel en grootschalig (megastallen), teveel gericht op export. Graag een PvdA, D66 of GL minister daar (of SP, als ze mee mogen doen in Paars 3). De rest van je betoog: prima.
-
Ik zou zeggen Winsemius. De minister van millieu die het meest voor het millieubeleid heeft betekend, en VVD-er.
-
Onbegrijpelijk!
Ten eerste hoe men hier wegloopt met Cohen. Toegegeven, het is een aimabele man. Maar wat kan hij nu goed doen voor Nederland. Het is de man van de compromissen. De man die liever praat dan handelt. Nu snap ik wel dat dit aansluit bij de overwegend linkse mening op deze site, maar ga dan niet zeggen dat deze man goed is voor Nederland. Hij is goed voor het linkse gedachtengoed, maar dat heeft Nederland nog nooit iets gebracht toch...?
Ten tweede hoe men hier staat te juichen dat er (misschien) een "links" of "paars" kabinet komt. Dit zou Nederland wereldkampioen maken lees ik ergens. Waarin? Wereldkampioen potverteren, wereldkampioen schijn ophouden? Ik huiver bij de gedachte aan een geheel links kabinet, Wat snel zullen wij verworden zijn tot een derde wereldstreek binnen Europa.
Niet dat een "rechts" kabinet het beter zou doen. Ik denk dat er dan weer andere problemen de kop opsteken. Ik snap echter die gedrevenheid van de schrijvers op deze site niet. Men is blind gedreven om een links kabinet te zien en staat te juichen dat PvdA weer wat stemmen krijgt. Wat er vervolgens mee gedaan wordt schijnt niet relevant te zijn als het maar links is.
Ik word altijd een beetje moe van die domme en starre houding die mensen hebben t.o.v. dit soort zaken. Kijk gewoon wat het land echt nodig heeft. Kies voor eerlijke politici die niet buigen voor macht, die zich niet corrumperen voor geld en die uitvoeren wat het volk wil (en in grote lijnen wat ze hebben beloofd). Een compromisloze coalitie zou ideaal zijn. Als dit "links" zou zijn en men kan mij overtuigen, dan is het mij om het even. Maar om nu klakkeloos voor een stroming te gaan omdat dit met de paplepel is ingegoten......Dom.
-
Zjen Zen, zo 14 maart 2010 17:24
in reactie op Vince Kerckhaert
Reageer op Zjen
-[Kies voor eerlijke politici die niet buigen voor macht, die zich niet corrumperen voor geld en die uitvoeren wat het volk wil]-
In mijn optiek zijn politici geen onderaannemer van het volk.
Ze representeren hun kiezers. En controleren de macht of besturen.
Het volk is niet zo slim als massa.
Never underestimate the power of stupid people in large groups. Johann von Goethe.
-
In mijn optiek zijn politici geen onderaannemer van het volk.
Ze representeren hun kiezers. En controleren de macht of besturen.
Klinkt prachtig Zjen. Alleen gebeurt dit nooit meer. Met alle compromissen representeert geen regering meer haar electoraat.
en in plaats van de macht controleren wordt de macht meer gecorrumpeerd. laat staan dat er tegenwoordig nog bestuurt wordt. Men probeert elkaar vliegen af te vangen. Men liegt en bedriegt.
Ja ik weet het...wat een negatief beeld. Ik zeg, niet zo gek met het beeld wat de politiek de laatste 10 jaar laat zien.
en het wordt er niet beter op.
-
"Hij is goed voor het linkse gedachten goed, maar dat heeft Nederland toch nooit iets gebracht toch...."
Vince,
Ik ken je niet, maar mijn eerste gevoel zegt me dat je de 50 nog niet gepasserd bent, anders zou je wel anders weten.
Mijn Grootvader had een trekschuit en liep de hele week langs het jaagpad met zijn bootje, maar toen in 1929 de Vliet dicht lag, moest hij bij de kerk zijn hand gaan ophouden. Hij was gelovig en ging wekelijks mett zijn gezin naar de kerk, maar hij deed zijn kinderen (9 stuks geboren tussen 1905 en 1923) toen al naar de openbare school. Weet je wat hij van het kerkbestuur te horen kreeg. Ja, Van Dasselaar, je kunt wel iets van ons krijgen, maar dan moet je ze wel naar de Christelijke school sturen. Eindresultaat: Honger. Mijn moeder werd op 30 april 1933, 14 jaar oud en kon het schooljaar vanwege de armoede niet afmaken. De andere dag, 1 mei (hoe toepasselijk) ging ze naar haar eerste werkhuisje.Toen mijn grootvader in feb. 1946 doodging, had hij na een leven hard werken 1 zilveren gulden in zijn portemonnaie, de kinderen hebben, tot Drees de AOW invoerde, hun moeder financieel ondersteunt.
Naast mij woont een vrouw van 89 die, doordat haar moeder jong overleed, altijd voor het huisgezin gezorgd. Vader en 7 broetjes en zusjes. Zij heeft zelfs haar vader zijn hele leven verzorgt (97jr.) i.p.v. dat zij hem naar een verzorgings tehuis heeft gedaan. Eindresultaat : Leeft alleen van haar AOW.
En die zou zonder die "LINKSE....", nooit ingevoerd zijn. En dat geldt inmiddels voor allerlei sociale wetgeving. Als je je ergert aan het feit dat er mensen zijn die er misbruik van maken, dan vind je mij aan je zijde, maar niet zo simpel denken dat links alleen maar voor ellende in dit land gezorgd heeft, want dat slaat nergens op. Ik woon nu alleen in het huis van mijn grootouders (heb het in 1998 kunnen kopen), de dochter van mijn broer (23jr) studeert nog en dit geldt voor heel veel mensen die na de oorlog zijn geboren. Niet zo bang zijn voor gematigd links, is niks mis mee, net als met gematigd rechts.
-
Ik bedoelde het toch echt meer overdrachtelijk. Het blind gaan voor een stroming heeft nog nooit iets gebracht. Het is wat het "volk" vaak doet.
Uiteraard zijn er onder linkse kabinetten goede dingen tot stand gekomen. Net zoals onder rechts. Of zelfs onder paars als je dat wilt horen. Dit wil echter niet zeggen dat men nu moet gaan staan juichen omdat de PvdA misschien gaat winnen.
Dit blinde verlangen kan ik niet begrijpen. Het is nu niet zo dat Bos de economische crisis zo goed heeft aangepakt. Uitgaande van het sociale gedachtengoed heeft hij dit zelfs uiterst rechts aangepakt. Dus wat leert ons dit voor de toekomst. Dat we voorzichtig moeten zijn met het doen van uitspraken dat links het wel goed zal doen.
Nogmaals, als ze mij overtuigen met daadkrachtig optreden en een goede partijpolitiek dan krijgen ze misschien mijn stem. Maar blind mijn stem geven omdat het links is en omdat links zogenaamd gelijk staat aan sociaal vind ik ronduit dom.
Dan heb je inderdaad gelijk dat het volk dom is.
Ik ben inderdaad de vijftig nog niet gepasseerd. Maakt dat wat uit in mijn kunde of kennis?
-
""maakt dat wat uit voor mijn kunde of kennis"
Nee, maar je openingszin trof mij. Ik dacht gelijk: Geen ervaringsdeskundige, anders zou je niet met zo'n zin openen.
Verder kan ik mij vinden het vervolg van je betoog.
-
Probeer eens een objectieve studie te maken over het kabinet Den Uijl, zowel qua prestaties als qua hoop en enthousiasme dat kabinet bracht om te weten wat een links kabinet ons land heeft gebracht.
Geen enkele premier voor of na hem won er bij de verkiezingen maar liefst 10 zetels bij, een beter bewijs van hoe men die periode ervaren heeft is niet te geven.
-
Dat is balen ! Gelukkig is het slechts een moment opname.
Eindelijk was het kabinet op dreef met prachtwijken, AOW, humanitaire hulp in Afganistan, zorg voor iedereen, meer blauw op straat, dikke kolencentrale, een mooie nieuwe straaljager/boomenwerper, beetje meer controle over koningshuis en ... niet te vergeten zo'n 30 projectgroepen om de economie nog beter te krijgen, lijkt het erop dat dat allemaal teruggedraaid gaat worden ???
Balen hoor ...
straks gaan ze nog personeelsvermindering toepassen bij die lekker gezellige bureaucratie in ambtenaren en Euro-commissie !!
Ja, balen !
-
Dat wordt dus EINDELIJK Paars-III. Mooi! Er is al genoeg verknoeid in de tijd dat het CDA in de regering zat.
-
Kunt u mij een inschatting geven hoe Paars III eruit gaat zien ?
(met geschatte aantal zeteltjes erbij)
Gewoon ik ben nieuwschierig
Hoe ziet U dat ?
-
Mijn oma ? die was ik.
Maar goed, ik wist wel dat de heer Cohen van voetbal houdt en gaat Nederland goed voorstellen in Zuid-Afrika , naast zijn held en vriend Mandela.
Mensen! dat wordt gewoon een feest, klaar.
Erg bedankt voor uw attent reactie.
-
Ik droom van Paars!
Oh sorry, that was a slip of the tongue.
-
Onbegrijpelijk
Sommigen mensen die pretenderen SP stemmers te zijn staan nu te juichen.
We krijgen nog een rechtser
Nog een religieuzer kabinet dan ooit.
SP verliest
Groen Links
D'66 verliest
En als dwazen staan mensen hier te juichen
Echt
Het lijkt wel of ik terecht ben gekomen in een picasso schilderij.
Bijna nog erger dan de jubel stemming bij de Telegraaf.
Nogmaals
DE linkse CU wordt ingewisseld tegen het rechtse VVD
Snappie
En wat lees ik
Op naar een PvdA D'66 en Groen Links regering
Op welke hemellichaam leven jullie eigenlijk ?
Cohen gaat ECHT links volledig de vernieling in helpen.
Er gaat geen zetel af bij rechts
En op de linkerflank gaat het naar Job 'compenserende neutraliteit' Cohen.
Als lemmingen sprinten we op de kliffen af.
En maar jubbelen, en maar jubbelen en maar jubbelen.
-
Zjen Zen, zo 14 maart 2010 14:35
in reactie op Jonathan Leguat
Reageer op Zjen
-[En maar jubbelen, en maar jubbelen en maar jubbelen ]-
Huh!? Wat is dat?
Jubbelen? 3 maal.
-
Pas op Zjen, straks is hij nog op z'n jubbelteentjes getrapt!
-
Zjen Zen, zo 14 maart 2010 17:06
in reactie op Stanley Messi
Reageer op Zjen
Dat voelt ie pas als de olifanten uit de boom vallen.
-
Mees ., zo 14 maart 2010 14:57
in reactie op Jonathan Leguat
Reageer op Mees
Heel goed mogelijk dat Cohen komende tijd kiezers bij de PVV weghaalt.
Wilders komt alleen met loze beweringen waar hij niets van om kan zetten in de praktijk.
-
Dat verwacht ik niet dat Cohen stemmen bij rechts weghaalt. Ik ben benieuwd hoe Cohen standhoud in een debat met Rutte, Wilders et cetera.
Ik verwacht niet dat Cohen dat gaat winnen, te weinig power.
En no worries... ik vind Cohen een prachtige man, maar ik verwacht niet dat hij een debat gaat winnen.
-
, zo 14 maart 2010 14:59
in reactie op Jonathan Leguat
Reageer op
Hallooooooh, jonathan,
De mensen in dit land kiezen voor iets anders dan de pvv.
Mág dat?
Ik bedoel: mogen de burgers van dit land kiezen waar ze zin in hebben?
En, voor zover ik het kan beoordelen:
De mensen in het land doen het GOED.
Kijk nog ff naar de laatste peilingen
-
Ruud Wiemer, zo 14 maart 2010 15:12
in reactie op Jonathan Leguat
Reageer op Ruud
@Jonathan
Wat een onzin om te beweren dat we een nog religieuzer kabinet krijgen dan we nu hebben. En dat nog wel zonder het CDA, CU en de SGP. Meer religieuzer smaken hebben we niet of zie jij ze wel?
-
Oké
For argument's sake
Hoe zie jij een kabinet zonder CDA ?
Of geloof jij nog in het sprookje dat een Rutten met Cohen in bed zal kruipen ?
Met de realo Eberhardt waren er legio kansen
Die had het rechts moeilijk kunnen maken
Maar Cohen ?
Kom op zeg.
Ik lees hier net dat men verwacht dat Job bij Widlers stemmen gaat weghalen ?
Dan leef je toch echt in een sprookje van de gebroeders Grimm.
Eberhardt van der Laan had WEL stemmen van het CDA, VVD en Wilders kunnen weghalen.
maar Job ?
Die man wordt juist extreem verfoeid door rechts.
Laat staan de Widlers stemmers.
But keep on dreaming.
-
Hee Jonathan, hee, ........jij stemt toch ook op de PvdA?
In jouw geval, de Partij van de Azijnpissers.
Je kan het gewoon niet hebben heh?
Ach, het zijn maar peilngen, moet je maar denken.
Maar ik heb er voor de zekerheid toch maar een afdrukje van gemaakt.
Kan ik het vergelijken met de volgende peiling, als de PvdA weer boven de 30 zetels staat.
-
Cohen helpt Links de vernieling in? Je hebt gelijk in je kritiek op de jubelstemming over een Links kabinet, dat is gebakken lucht.
Links heeft in NL geen meerderheid, en zal dat nooit krijgen, daarvoor maakt het lijsttrekkerschap van Cohen niets uit, niet positief, niet negatief.
Waar zijn lijsttrekkerschap wel voor uitmaakt is de samenstelling van het niet linkse kabinet dat er wel gaat komen. Afhankelijk van de zetelverdeling na de verkiezingen kunnen dat kabinetten zijn als CDA-VVD-PVV, Paars, CDA-PvdA-VVD, CDA-D66-VVD, allen indien nodig aangevuld met 1 of meer andere partijen.
Door het aanzuigende effect van Cohen uit SP,GL,D66 is de kans dat de PvdA de grootste partij wordt en dus de formatie mag gaan leiden, en dus de zwaarste stem in het nieuwe kabinet krijgt groter dan zonder Cohen.
Kortom met Cohen heeft Links meer gewicht/invloed dan zonder. Ik snap niet hoe je daar zo negatief over kunt zijn.
-
Wellicht omdat ik het CDA en VVD voor geen meter vertrouw.
Dat zijn natuurlijke bondgenoten.
Wanneer de PvdA te groot wordt (ten koste van Links) heb je aan 3 partijen genoeg mag. dat D'66 en zeker Groen Links buiten de boord zullen vallen.
Het geviolg is dus een nog rechtser kabinet dan we al hadden.
Dat is mijn analyse
En wellicht zie ik het verkeerd.
Er zijn veel mensen hier op Joop.nl die het me kwalijk nemen dat ik deze analyse de ether inslinger maar ik vrees dat deze toch de enige juiste zal blijken te zijn.
Waarom zou de VVD of het CDA in hemelsnaam Groen Links erbij nemen wanneer de club qua getalsverhouding niet meer interessant is ?
Dus wil men een zo links mogelijk kabinet dan zal er minimaal een sterk Groen Links moeten zijn.
Ik hoop dat dat beseft doordringt
Ook bij de jubelaars alhier alhier (waartoe ik U overigens niet reken).
Maar wellicht heeft u gelijk
En zit ik fout
Ik hoop het
Maar geloof er niet in.
Maar ik ben bij tijd en wijle ook wel een misantroop.
Dus misschien moet ik me aansluiten bij de polonaise.
-
, zo 14 maart 2010 13:59
Reageer op
Te gek mensen.
In drie weken tijd heeft de PvdA zich terug gevochten van de absolute loser naar de winner.
Echt helemaal te gek.
-
Ik blijf het bizar vinden hoe stabiel de PVV aanhang blijkbaar is. En hoe massaal (85%) ze Wilders ook echt als premier willen.
Maar goed ik ken een paar PVV stemmers (ze wilden PVV gaan stemmen in Amsterdam...) en ik kan me niet voorstellen dat zij zich zouden aanmelden voor het panel van Maurice de Hond.
-
, zo 14 maart 2010 15:07
in reactie op B Man
Reageer op
De stabiliteit van de pvv is volstrekt onbelangrijk.
De PvdA is inmiddels de grootste,en die gaan DUS niet met de pvv in zee.
-
De PVV WIL niet regeren
Dat zal hun ondergang worden
De PVV is een non issue
Een constante
Zal altijd rond de 20-25 zetels wegkapen
Ook het CDA en VVD zullen niet met de PVV regeren
Al zouden ze het willen
Want dan gaat Wilders dermate stompzinnige dingen eisen dat ze wel gedwongen zijn hem eruit te trappen.
En dat wil hij juist.
Jullie fixeren jullie helemaal blind op die clown en daarom zal de grote winnaar van de verkiezingen rechts worden.
Of denkt iemand hier nu werkelijk dat 1 VVD'r
1 Wilderiaan over zou lopen naar Job ?
Ik had eigenlijk verwacht dat juist het CDA het moeilijk zou krijgen maar al het verlies zit geconcentreerd bij SP, Groen Links en D'66.
Tel uit je winst.
Links is zwakker dan ooit.
Vandaar dat ik pleit voor Eberhardt v/d laan !!
-
Precies, een VVD'er die overstapt naar links... lol.
Oke wellicht naar D66 of CDA, maar beiden zijn dus geen links in mijn opinie.
-
Je dacht toch niet dat PVV'ers massaal gaan overstappen naar de PvdA omdat Cohen nu lijsttrekker gaat worden? Dhr. Cohen is juist het symbool voor 'pappen en nathouden' voor de gemiddelde PVV'er (zie reactie van Wilders). De ene zetel verlies is denk ik het gevolg van een paar proteststemmers die hun verstand hebben terug gekregen en VVD gaan stemmen.
-
De aanhang van de CPN is door de decennia heen ook steeds heel stabiel geweest maar toch heeft niemand ooit met hen willen regeren.
-
de peilingen van De Hond voor de 3 maart verkiezingen waren een aanfluiting van de eerste orde. Zelfs niet in benadering dan wat ieder ander met zn vinger in de lucht had kunnen voorspellen. Denk je nu heus dat hij het bij het rechte eind heeft met zn voorkeurspeiling van de pvda...wishfull thinking , maar hierdoor worden wel heel wat zwevertjes meegetrokken (zie de hilarische vreugde van mn medeforumleden).
laat me niet lachen... wat de vries was voor de cda is de hond voor de pvda
-
onzin, De Hond deed alleen peilingen "als het nu om parlementsverkiezingen ging" en zei zeer nadrukkelijk dat dit volledig los stond van de gemeentelijke verkiezingen. Hij kan er dus niet naast gezeten hebben want hij deed daar geen voorspelling over.
-
Dat gaat komende weken verder oplopen....tis nu zondag....het is nog maar anderhalve dag geleden bekend geworden dat Cohen Bos ging opvolgen.
Cohen is hoop,fatsoen...de hoop op een fatsoenlijke toekomst voor ons ALLEMAAL....Wilders is negativiteit,lompheid (net als Verdonk),dat gaat het nooit van de hoop winnen.
-
, zo 14 maart 2010 13:30
Reageer op
Helemaal te gek!!
En blij
en positief
En EINDELIJK eens iets anders.
Felicitaties voor de PvdA.
In de hoop dat Cohen WEL gaat samenwerken met de SP.
Boodschapje voor wilders:
POSITIEF denken helpt.
Ik weet weldat jij dat niet kunt.
MAAR het helpt.
Dus, manneke, doe eens iets aan jezelf.
-
Het linkse verbond waar Roemer over sprak: 49 zetels. D66 er nog bij: 67 zetels. Cohen trekt de andere linkse partijen dus leeg. Voor de twijfelaars die evt. voor Bos zouden kiezen als man van het midden is Cohen veel te links.
-
De verkiezingen zijn niet echt morgen.... dus de zetel aantallen liggen ook nog lang niet vast.
-
, zo 14 maart 2010 13:15
Reageer op
Emile Roemer, ga mee, met Cohen, ga mee, Femke Halsema, jullie kùnnen het, DOE het dan ook.
-
, zo 14 maart 2010 13:13
Reageer op
Wauw!!
Té gek.
De man die eigenlijk een beetje boven de partijen staat gaat de grootste worden??
Té gek.
Geweldig!
en hij wil samengaan met GL en de SP?
PRIMA!!!
-
Ik ben wel benieuwd wie die SP'rs die plotseling de partij de rug toekeren.
Bij Groen Links snap ik het
en ik ben blij dat het verlies (1 zetel) klein blijft
Maar waarom SP'rs weglopen is me een raadsel.
We wisselen het linkse CU (althans op sociaal-economisch gebied) in voor de VVD.
En maar jubelen met zijn allen.
Want dit uiterst rechts kabinet zal worden bemand door Job.
En die pad van Balkenende blijft ook maar kleven.
Gek word je ervan.
-
, zo 14 maart 2010 13:35
in reactie op Jonathan Leguat
Reageer op
SP-ers die plotseling de SP de rug toekeerden zijn, wat wij noemen opportunisten.
Volk wat sowieso op eigenbelang uit is, en niet op algemeen belang.
Laat gaan.
-
SP stemmers zoals ik zouden nu beslist overwegen om Cohen te stemmen.
Dat is niks vreemd in mijn optie.
Ik ben en was een trouw SP stemmer en zal weer SP stemmen.
-
, zo 14 maart 2010 15:04
in reactie op Zjen Zen
Reageer op
Zjen
Even zien wat er gebeurt.
Cohen kiest voor links.
Oh, man wat ben ik er blij mee!!
Maar nu, strategisch stemmen of gewoon principieel??
Zjen, ik denk dat ik het weet zodra Cohen écht, overtuigend voor links gaat!!
-
Cohen gaat voor links? In de oppositie dan?
PvdA wint stemmen van links... links in totaal wint niets. Er komt geen linkse regering, wake up.
-
, ma 15 maart 2010 08:08
in reactie op Alex Alexander
Reageer op
Links heeft in de peilingen nu 77 zetels.
Hoezo kan Cohen geen links kabinet vormen??
-
D'66 is geen linkse partij....
-
, ma 15 maart 2010 10:35
in reactie op Alex Alexander
Reageer op
In de ogen der PVV'ers is iedere partij links, behalve dan de PVV, natuurlijk.
-
Dus? Ik ben geen PVV'er...
-
Willemarin, Is de wens de vader van de gedachte geworden? Of is de VVD links, en de SP rechts geworden? Ik kom niet verder dan 69 D66 meetellend.
[De Paars+ coalitie (PvdA, D66, GroenLinks en VVD) haalt in de jongste peiling van Maurice de Hond 77 zetels.]
-
, zo 14 maart 2010 15:08
in reactie op Zjen Zen
Reageer op
Zjen, je bent ons maatje!!
-
Ik blijf SP stemmen en wil Cohen als premier..echt wel.
-
Deze SP-er is de partij altijd trouw gebleven, in goede en slechte tijden. Denk je nou echt dat een echte SPstemmer zo gauw opgeeft? We zijn geen PvdA-stemmers, hoor. We gaan ervoor. Nu en morgen en overmorgen. Zolang er nog onrecht in Nederland is, zijn de SPers van de partij!
De meelopers en switchers kunnen we missen als kiespijn. Die hebben een grote mond maar geen inhoud.
-
De SP neemt soms standpunten in waardoor je als trouwe SP-stemmer toch gaat twijfelen. Ik vind de campagne "een voltooid leven" can de NVVE heel erg belangrijk en kan de badinerende manier waarop de SP met dit thema omgaat eigenlijk niet pruimen. Ook ben ik ontevreden met de SP op gemeentelijk niveau.
Waarschijnlijk zal ik toch SP stemmen maar als ik dat niet doe is dat niet vanwege opportunisme maar omdat ze keuzes maken waar ik moeite mee heb. Bovendien, het is een beetje dwaas om van dingen als opportunisme te spreken omdat dat een privé voordeel in zou houden. En juist dat is onmogelijk omdat niemand kan weten wat je stemt. Zoiets brengt je noch voordeel, noch nadeel.
-
Dat wordt een Pvda VVD D66 kabinet!
Cohen Minister President
Neelie Vice premier
Alexander Vice premier
DE BV Nederland krijgt een mega impuls!!!
We worden wereldkampioen!
-
Klinkt in ieder geval heel wat realistischer dan de coalitie:
PvdA
GL
SP
-
En toch moet ik toegeven dat ik had gedacht dat de PvdA meer stemmen zou hebben.
-
Veel mensen die PvdA wilden stemmen vanwege hun vertrouwen in Wouter Bos zijn afgehaakt.
Groen Links is voor mij nu een optie.
Afwachten of Halsema met een realistisch programma komt.
-
Ruud Wiemer, zo 14 maart 2010 15:26
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Ruud
@Frederik
Ik vond het heerlijk te lezen op Joop dat je altijd vierkant achter Bos stond. Komop ik ben en blijf ook een Bossiaan, het is even wennen maar Cohen is ook een kanjer. We gaan voor de hoofdpriijs!!
-
Maar ik ga zeker niet met Cohen.
Van der Laan zou ik wel steunen.
-
--- We gaan voor de hoofdpriijs!!-----
"Daarna kan dankzij het vertrek van Bos weer een coalitie met het CDA worden gevormd. De voormalige PvdA-bewindslieden filosofeerden vrijdag al openlijk over die optie."
http://www.depers.nl/binnenland/462807/Geert-mag-ze-hebben.html
De achterban van de PvdA anno 2010. Ze zijn blij als een Kabinet CDA-PvdA valt, ze zijn blij als ze er een Kabinet CDA-PvdA voor terug krijgen.
-
Ik heet je van harte welkom.
Wil je een jong, fris en bovenal SECULIER geluid dan is een sterke Groen Links broodnodig.
Bos heeft intern jarenlang gevochten tegen de Cohens en Wallages van de partij maar we zijn weer terug bij af.
het is nodig dat we in ieder geval nog 1 seculiere linkse partij hebben.
Dus join de club amigo.
-
... nog even niet op de peilingen gelet? ...
-
Need I say more ?
Op naar een PvdA-CDA-VVD kabinet.
Wat een ellende.
-
Juist wil ik God uit de Den Haags tent wegjagen: PVDA en VVD, maar een VVD zonder God en zo horen de liberalen ook zo te zijn.
Sinds de heer Zalm kennis had gemaakt met Hirsi Ali en de Islam is de VVD geen VVD meer, terwijl deze partij een hele belangrijke was in de Nederlandse economie.
-
Als de heer Cohen premeir van Nederland wordt, gaat Oranje per definitie voor het eerste keer een zonnige WK- bekker naar Nederland halen, het word ook de grootste feest die ooit Nederland kent.Want de kracht van de hoop is magisch.
Zei net mijn lieve oma, een ex-gedachtenlezer.
-
B Man, zo 14 maart 2010 12:55
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op B
En gelijk heeft je oma.
http://www.youtube.com/watch?v=IPNKb6KNCO0&feature=related
-
dat zou wel een hele korte formatieperiode worden....
