-
Dit is helemaal niet nieuw. Ooit (ik weer niet meer wanneer, maar zolang is dat nog helemaal niet geleden) ging men ook met elkaar regeren op basis van hoofdpunten. De details werden uitgevochten in de Kamer en zo hoort het ook.
Dus, dat de heer Roemer zo hoog van de toren blaast, slaat helemaal nergens op. Hij zou blij moeten zijn, want dit is pas echte democratie.
-
Zo'n compact akkoord heeft niks met een verbeterde democratie te maken, maar alles met eindeloos door blijven ouwehoeren, omdat ze geen keuzes durven te maken. We zitten nog steeds in een crisis, hoor.
Democratie hadden we op 9 juni, toen we onze vertegenwoordigers mochten kiezen. Daarvóór hadden ze allemaal hun eigen lokissues en werd de SP afgeschilderd als een partij, die geen compromissen kan sluiten. Om die reden mag de SP niet meepraten.
Emile Roemer blaast dus niet hoog van de toren. Hij heeft gewoon gelijk, dat hij eist dat er wél een akkoord komt, zonder open eindjes. Laten de VVD, de PvdA, GroenLinks en D66 nu maar eens zien hoe goed ze kunnen geven en nemen en compromissen sluiten.
En dat wil niet zeggen, dat er een regeerakkoord moet komen, waarin alles tot in het kleinste detail is afgetimmerd. Liever niet, zelfs. Maar een akkoord op hoofdlijnen en met een visie mag toch wel worden verwacht. Als ze bijvoorbeeld in het midden laten, wat er met de HRA gaat gebeuren of waarop wel/niet bezuinigd gaat worden, is dat kiezersbedrog. Vóór de verkiezingen maakten ze daar namelijk nogal een punt van. En als het nu - bij voorbaat - ineens de bedoeling is om met oppositiepartijen meerderheden te verkrijgen, hebben ze de democratische spelregels ineens veranderd. Ik zeg niet perse dat ik dit model goed- of afkeur, maar als dit de gang van zaken moet worden, had dat voor de verkiezingen duidelijk gemaakt moeten worden. Dan hadden de mensen anders gestemd. Minder 'strategisch'.
-
Aanvulling op mezelf: dan vind het debat weer in de kamer plaats, waar het thuishoort.
-
Feitelijk zou men eens moeten nadenken over de vorming van een kabinet uit alle partijen, die naar evenredigheid van zetels in de kamer.
Voorbeeld: 7 zetels levert één bewindspersoon op, het totale kabinet bestaat uit max. 21 personen (mins en stassen). De "restzetels" zijn compromiszetels. In dit voorbeeld: CU en SGP kunnen samen één bewindspersoon aanwijzen, GL en PvdD halen samen 1 stem op bij de SP en 1 bij D66 voor een bewindspersoon en D66 gebruikt de resterende 2 stemmen om samen met VVD en PvdA en resterende bew.man te leveren. Bewindspersoon hoeft niet vanuit de kamer te komen (liever niet zelfs).
-
Rob Geurtsen, wo 07 juli 2010 16:51
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Rob
Hoe opvallend toch dat zichzelf liberaal noemend en 'well to do' 'personeel' komt met dit soort het politieke spel uitschakelende voorstellen en maatregelen.
-
"Zonder wrijving geen glans"
-
Ernst Anepool, do 08 juli 2010 16:25
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Ernst
U wrijft helaas wel een beetje veel over uw Glans...
-
Wat bedoelt u eigenlijk met "personeel"?
-
Ik vind, als liberaal, dat de democratie vooral thuishoort in de tweede kamer. Daar hoort het debat plaats te vinden en niet in het torentje. Hoe denkt u daarover?
-
Rob Geurtsen, do 08 juli 2010 01:14
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Rob
grotendeels mee eens.
Één ding is zeker het dualisme dat weg is, was nooit erg sterk.
Tjeenk Willink maakt wel een mooi punt door nu het populisme wel in de Tweede kamer zit maar niet in de regering de gelegenheid te geven zichzelf de nek om te draaien omdat ze waarschijnlijk in de Tweede Kamer ook niet veel macht zullen verwerven.
Dat dualisme komt er toch niet, variant op Den Uyl over zijn tweede kabinet.
-
Ernst Anepool, do 08 juli 2010 16:30
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Ernst
Waarmee de grote partijen zoals gewoonlijk weer een niet onaanzienlijke machtspositie hebben bij de de-facto oneerlijke verdeling.
Het mooiste zou zijn als de stemming niet alleen op een partij en persoon, maar ook een op een gewenste MP/formateur zou zijn, en een reserve partij, zodat je aan kunt geven op welke factie binnen een partij stemt.
Kortom niet alleen ene stem op de partij, maar ook een richtinggevende stem binnen de partij.
Dus of je op de rechtse racistoiden binnen de VVD stemt, of op de helaas erg in de verdrukking gekomen *echte* Liberalen.
-
Roemer: 'Het is grote flauwekul om te denken dat je verschillen kan overbruggen door ze niet te benoemen.'
Nu maar hopen dat Rutte dit ook ter ore komt...
-
Het parlement zal met deze regering (als die er komt) een dikkere vinger in de pap krijgen. Dus, nu zal ook de PVV met de billen bloot moeten en moeten laten zien waar ze nu echt voor staan.
-
De moeilijke dingen open laten klinkt 'laf', maar is wat mij betreft een van de weinige goede dingen die Paars+ met zich mee zou brengen.
Kan de meerderheid VVD PVV CDA (en SGP) de dingen nog mooi regelen in de kamer.
-
De achterkamertjes politiek geïnstitutionaliseerd bedoel je?
Ik vind dat ze zeker op belangrijke punten grenzen moeten afspreken, want anders komen er straks door pactvorming in de Kamer opeens allerlei zaken door de kamer die het daglicht niet kunnen velen.
Dan heeft straks *iedereen* het gevoel dat ie belazerd is bij de verkiezingen en zal het vertrouwen in de zittende politiek nog verder wegzakken, en polpulisme nog verder toenemen...
-
M Haarlemmer, wo 07 juli 2010 15:13
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op M
Als iets in de Kamer besproken wordt is dat normaliter geheel openlijk, is het dus geen achterkamertjespolitiek.
Daarbij: is 'pactvorming' zoals u het noemt niet de normale werkwijze? Een meerderheid van de Kamer neemt voorstellen aan. Als u dat 'pactvorming' noemt dan is dus ons hele parlementaire systeem gebaseerd op 'pactvorming'.
Elk besluit 'dat het daglicht niet kan verdragen' zal toch echt door een meerderheid van onze volksvertegenwoordiging moeten worden gedragen. Het kan zijn dat zo'n besluit u niet ligt, maar dat het dan 'het daglicht niet zou kunnen verdagen' lijkt me een vreemde conclusie.
-
Tsja, ik kijk gewoon naar de vorige kabinets formaties, de Fieten die er liggen dus.
Een aantal opvallende formaties, bleken gewoon doorgestoken kaart te zijn, met het door een achterkamertjes afspraak van van Agt en Wiegel eerst kabinet van Agt als moreel, maar ook economisch/financieel dieptepunt.
Als die terminologie die nu langs komt is niet bepaald nieuw, dat dualisme daar werd ten tijde van Paars 2 al mee geschermd, in de praktijk bleek dat in te houden dat er in luxe Hotels *van tevoren* al allerhande zaken geregeld bleken, en de stemming inde kamer feitelijk een wassen neus.
Wat dat betreft is die opmerking van achterkamermeisje Halsema eigenlijk wel sprekend, waarom wil ze niet dat de RVD haar uitspraken die ze buiten de kamer doet opschrijft. Ze is nota bene zelf een groot voorvechtster van "transparantie" binnen de overheid.
Het doet me allemaal erg aan Orwell denken, iedereen is gelijk, maar wij zijn net iets gelijker...
(en als we ons gelijk niet in de kamer krijgen regelen we het wel via een koninklijk besluit (Balkenende-3).)
-
Ik ben er helemaal voor. Geeft de oppositie ook meer gelegenheid om mee te doen. Al dat dichtgetimmerde gedoe...
Overigens was de SP bij de vorige kabinetsverming verontwaardigd over het feit dat alles zo dichtgetimmerd zat. Nu is het niet dichtgetimmerd en nu is het weer niet geod. Dat tekent de SP: altijd teugen!
-
Ja, ik vind het een interessant plan. Ook om een klein ministersteam te vormen.
Alleen een keuze als hypotheekrente aftrek, dat heeft enorme invloed op het begrotingsbeleid. Hoe pakt dat uit als je dit niet vastlegd... lastig lijkt mij.
Een onderwerp als kilometerheffing of meer asfalt, dat moet in de Kamer te regelen zijn.
-
M Haarlemmer, wo 07 juli 2010 10:54
in reactie op Vaclav Klaus
Reageer op M
Een onderwerp als HRA heeft zoveel te maken met het bezuinigingsbeleid en is bovendien belangrijk voor D66 (en ook GroenLinks). Ik denk dat dat niet iets is dat men in het midden zal laten maar waar men een compromis over moet sluiten. VVD heeft steeds gezegd dat het slecht is in verband met onzekerheid van woningeigenaren. Ik verwacht dat het erop uitkomt dat er wat aan gedaan gaat worden, maar zeer geleidelijk. Als het maar voorzichtig genoeg gebeurt, is het voor Rutte best te verkopen: "we bieden de burger zekerheid en het gebeurt op een heel verantwoorde manier".
-
Stel je nou toch eens voor dat de oppositie er wel van gecharmeerd was. Dan had je zomaar echt nieuws gehad. Nu blijft het beperkt tot de bekende invuloefeningen vanaf de zijlijn.
-
No one is completely unhappy at the failure of his best friend.
(groucho marx)
-
Je had ook kunnen zeggen:
"The garbage man is here."
"Well, tell him we don't want any."
Chico en Groucho
-
Als we dan toch Groucho citeren:
"Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies."
-
Multatuli Idee 6.
De slotsom der oordeelvellingen van veel onbekwame mensen, waarborgt niet meer de kans op juistheid, dan 't oordeel van één onbekwaam mens.
-
Een van mijn absolute favorieten, @Jesse! :D
-
Piet, dit had ik ook op willen schrijven, maar je was me voor.
-
Er wordt niet gekozen voor een akkoord op hoofdlijnen om het parlementaire debat te bevorderen, maar omdat een gewenst akkoord, namelijk een akkoord waarin alles tot in detail is vastgelegd, onmogelijk is. Een ieder die het akkoord op hoofdlijnen bejubelt omdat het zo goed is voor het parlementaire debat, jubelt voor een illusie, voor een smoes die een gemis moet verhullen.
Roemer heeft het natuurlijk bij het rechte eind als hij zegt, dat deze keuze een flauwekulkeuze is. Je beperken tot hoofdlijnen biedt alleen een oplossing voor het onderhandelingsprobleem van nu, maar niet voor de samenwerkingsproblemen die er uit voortvloeien. Integendeel.
Een voorbeeld
als de hypotheek-renteaftrek een zaak van het Parlement wordt, en het Parlement besluit om de aftrek af te schaffen, en de VVD-minister van financiën moet dat vorm gaan geven, dan heeft de VVD een enorm imago-probleem dat langs de ene of de andere weg moet worden opgelost, waarbij ongetwijfeld van de coalitiepartners ter compensatie een offer wordt gevraagd dat wel eens een maatje te groot zou kunnen uitvallen.
Het is waar: verschillen overbrug je niet door er tijdelijk over te zwijgen. Integendeel, door er tijdelijk over te zwijgen komen verschillen in onvoorspelbare vorm terug.
-
---[n de VVD-minister van financiën moet dat vorm gaan geven, dan heeft de VVD een enorm imago-probleem dat langs de ene of de andere weg moet worden opgelost]---
De VVD kiest voor deze constructie omdat ze rekent op die kleine meerderheid die rechts in de kamer heeft.
Indien dat nadelig uitdraait voor een partij, en een minister iets moet uitvoeren wat niet zijn partij-standpunt is, dan zal dat hetzelfde zijn, als iets in het regeerakkoord had gestaan wat niet het partij-standpunt van de minister is.
Het enige verschil is dat in deze situatie de kamer beslist, in een regeerakkoord de beslissing er al was.
-
Rouane,
het gaat me niet om de reactie van de minister, maar om hoe deze actie valt bij zijn achterban. Hoe belangrijk dat gegeven is, heeft de laatste kabinetscrisis bewezen, toen de PvdA nog eens een draai, hoe begrijpelijk ook, niet meer kon verdedigen bij de achterban, en dat terwijl de steun voor de PvdA ook nog eens dramatisch laag was.
-
---[toen de PvdA nog eens een draai, hoe begrijpelijk ook, niet meer kon verdedigen bij de achterban]---
Het is niet zo'n handig voorbeeld om je stelling te illustreren.
De achterban is behoorlijk toegenomen sinds de laatste kabinetscrisis. Was je dat opgevallen? Bij de Politieke Barometer van 20 zetels naar 27 in 2 weken. Toen Cohen lijsttrekker werd kwamen er nog een paar zetels bij.
Ook ik vond de verdediging van de PvdA wel koosjer. Maar ik ben niet echt achterban.
Maar ik ga die discussie niet oprakelen, sorry.
---------------
Je gaat helemaal niet in op wat ik schreef, namelijk: wat is het verschil tussen een minister die door de kamer een koers wordt ingedwongen en een minister die door een regeerakkoord een koers wordt ingedwongen.
-
Ider nadeel hep ze voordeel en andesom.
-
Een van mijn grote uitdagingen in het leven is om af te leren overal greep op te hebben/te krijgen. Een typisch boeddhistisch thema.
Wat ik merkte is dat het onzaggelijk veel energie kost om iets (zelfs de meest pietluttige zaken) in mijn greep te krijgen/te houden. Die energie kan beter besteed worden. Er zijn maar weinig zaken die echt zo belangrijk zijn dat je er van wakker moet liggen. En als je slecht slaapt, ziet de wereld er de volgende dag nog belabberder uit uit dan toen je ging slapen en dat heb je dan echt aan jezelf te wijten. Ook is het nogal arrogant om te veronderstellen dat ik (of iemand anders) die macht heeft om alles te controleren. Ten slotte, door al het gedoe en de teleurstelling, werd ik alleen maar chagrijniger. Kortom, laat de geest eens lekker waaien....
Vaak verlopen zaken veel beter door er vrij en niet krampachtig mee om te gaan en vertrouwen te hebben. Dat is niet hetzelfde als 'laat de zaak maar waaien'. Je ergens niet mee bemoeien kost inspanning, maar het betaalt zich terug in veel energie en veel minder nodeloos getob. Het heeft veel weg van het taoïstische en zenboeddhistische begrip 'wuwei'.
Tot zover de preek. Met een regeerakkoord is het krek hetzelfde, lijkt me. Als er geen vertrouwen is dat je er gezamenlijk uitkomt, moet je er niet aan beginnen. Ook getuigt het niet van wantrouwen om zaken die je niet wil/kunt regelen open te laten. Dan krijgt in dit geval democratie ook nog zijn kans.
-
Kees,
ik geef geen waardenoordeel over een open of gesloten akkoord.
Ik stel, dat er niet wordt gekozen voor een open akkoord omwille van het parlementaire debat en de kwaliteit van de democratie, maar omdat een ander akkoord onmogelijk is.
Ook stel ik, dat een open akkoord in deze omstandigheden op de korte termijn problemen voorkomt, die op de lange termijn in onvoorspelbare vorm en onvoorspelbare setting zullen terugkomen.
Een open akkoord op grond van een principiële keuze voor een open parlementair debat en ter bevordering van de democratie heeft mijn voorkeur, verre, boven elk gesloten akkoord, enkele constitutionele noodsituaties daargelaten.
-
Dat had ik al begrepen van je. Maar wat er niet in zit, zit er niet in. Dat is de prijs van de manier waarop verkiezingscampagne gevoerd is. De uitslag van de verkiezingen is ook een feit. We hebben het ermee te doen.
Leuker kunnen de Paars + politici het niet maken, wel kunnen ze een dun akkoord met vrije onderwerpen produceren als dat het maximaal haalbare is. Zo'n akkoord hoeft niet per se slecht te zijn. Het heeft voor- en nadelen.
Maar er ligt nog helemaal geen akkoord, dus....
-
J J, wo 07 juli 2010 21:51
in reactie op Bert Vlierman
Reageer op J
Bert Vlierman:
"Er wordt niet gekozen voor een akkoord op hoofdlijnen om het parlementaire debat te bevorderen, maar omdat een gewenst akkoord, namelijk een akkoord waarin alles tot in detail is vastgelegd, onmogelijk is. Een ieder die het akkoord op hoofdlijnen bejubelt omdat het zo goed is voor het parlementaire debat, jubelt voor een illusie, voor een smoes die een gemis moet verhullen."
Je gaat voorbij aan het feit dat 3 partijen paars+ eigenlijk al tot inzet van de verkiezingen hadden gemaakt. Het programma van de VVD kenden ze toen al, dus ook de verschillen.
Ook dat de VVD in een formatie over het midden bijna per definitie de dualisme troefkaart speelt mag bekend worden geacht.
Toch heeft men ingezet op paars+ en bij de eerste informatieronde aan deze keuze vastgehouden.
Zo verassend was de uitslag uiteindelijk ook niet.
Paars+ akkoord op hoofdlijnen, noodgedwongen kunstgreep of toch doelbewust op aangestuurd?
-
Ik snap echt niet waar oppositiepartijen zich druk over maken. De regering doet wat nodig is en voor de rest is de macht aan het parlement. Mooi toch?
-
Het was beter geweest dat men nu direct had besloten om een zakenkabinet van zwaargewichten te formeren. Dan hadden alle partijen ruimte om hun identiteit te bewaren en te leren hoe je aan een discussie deelneemt, los van partijpolitieke spelletjes. Politiek gaat over mensen, de maatschappij en niet over het ledental van een partij, of het aantal zetels.
-
---[Politiek gaat over mensen, de maatschappij en niet over het ledental van een partij, of het aantal zetels. ]---
Ik begrijp dat jij tegen ons stelsel bent waarin de partij met de meeste stemmen de meeste macht heeft, en je stelt een stelsel voor waarin mensen met kennis van zaken het land besturen.
Volgens mij zie jij over het hoofd dat mensen met kennis van zaken het ook oneens kunnen zijn over iets. En dan, wie beslist er dan?
-
Jij zou denk ik liever zien dat "het bedrijfsleven", dat voor een groot deel verantwoordelijk is voor de ontstane crisis, nu ook een regering zou leveren die op de oude voet voort kan gaan.
-
Hebben ze achter het ijzeren gordijn jarenlang geprobeerd, maar dat werkte niet. Ook in China en Noord-Korea is het niet echt een succes, zie het gedoe met mensenrechten, milieuvervuiling en zo.
-
--Het was beter geweest dat men nu direct had besloten om een zakenkabinet van zwaargewichten te formeren--
ben ik niet met je eens. Er wordt steeds net gedaan alsof we op de rand van een afgrond staan. Maar dat zal wel meevallen. Het enige waar we op de grens tussen leven of niet staan is op het gebied van hoe we ge/mis/bruik maken van onze aarde. Laten daar nu net de grote winnaars geen moer om geven.
-
Ik stel vast dat wij wederom een dag hebben gehad waarin we wederom geen enkel inhoudelijk inzicht krijgen wat Beatrix politiek aan het doen is.
Dagelijks worden we ( ik niet meer zo) beziggehouden met het spel van de poppetjes. Het gaat totaal niet over politiek.
Ik kan mij herinneren dat niet lang geleden een aantal partijen zo enorm graag een transparante formatie wilde. Halsema en Pechtold met name. Nu hoor je ze niet meer, met voor hun als beloning een regeringsdeelname.
-
---[Ik stel vast dat wij wederom een dag hebben gehad waarin we wederom geen enkel inhoudelijk inzicht krijgen wat Beatrix politiek aan het doen is.]---
De tijd dat Beatrix zich bemoeit is nu voorbij. Op dit moment onderhandelen de betrokken partijen.
Dergelijke onderhandelingen zijn nooit transparant geweest, en naar mijn weten heeft nooit enige betrokken politieke partij transparantie hierover gewenst.
Maar ik laat me graag verbeteren als ik het mis heb.
-
Bos Hout, wo 07 juli 2010 10:02
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Bos
Begin april is er een debat geweest over het aanwijzen van de informateur door de Kamer ipv door Beatrix cs. Het leverde geen verandering op. Ineke van Gent vatte het als volgt samen:
?Deze stap gaat voor sommigen te ver en voor anderen niet ver genoeg.?
Die eerste stap - benoemen van een informateur - is democratisch essentieel, maar wordt niet democratisch gezet in Nederland. Voor de benoeming van een formateur geldt hetzelfde.
Ik zou heel graag willen dat onze vertegenwoordigers dat onderling regelen en niet de directrice van een mega-familieonderneming die ook nog andere belangen dient.
-
Het klopt wat je zegt, daarover is de wens tot meer transparantie uitgesproken. Maar dat stadium is gepasseerd.
-
Bos Hout, wo 07 juli 2010 10:35
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Bos
Ja, maar voor mij niet:)
De dag na de verkiezingen doet de uitslag er nauwelijks meer toe en verschuift de inhoudelijke discussie naar de achterkamertjes.
En juist in deze tijd (Europese financiële onrust en een oorlogsdreiging Iran) wil ik weten welke deals er gemaakt worden tussen partijen.
Wordt steun aan een inval in Iran uitgeruild tegen een stukje hypotheekrente?
Gaat de JSF er toch komen in ruil voor extra windmolenparken?
Er worden momenteel hele belangrijke beslissingen genomen, er worden cruciale posities verdeeld en er worden deals gemaakt om tot een regeerakkoord te komen.
Deals maken vind ik ook niet erg, dat hoort bij een coalitie met compromissen. Maar WAT die deals zijn krijg je niet te horen en de pers van tegenwoordig doet ook veel minder moeite dan 30 jr terug om dat te achterhalen. Slechte zaak.
-
---[Ja, maar voor mij niet:)]---
Je verschuift het onderwerp, dat is lastig discussiëren. Je begon met: "Ik stel vast dat wij wederom een dag hebben gehad waarin we wederom geen enkel inhoudelijk inzicht krijgen wat Beatrix politiek aan het doen is."
Daarna is voldoende aangetoond (in elk geval ga je daar niet meer op in) dat de Koningin helemaal niets doet op dit moment. En ze krijgt daar een uitstekend loon voor, maar dat terzijde.
En dan ga je over naar een betoog over achterkamertjes wat betreft de onderhandelingen. Bijvoorbeeld zeg je: "Wordt steun aan een inval in Iran uitgeruild tegen een stukje hypotheekrente?"
Maar die discussie hebben we ook al gehad.
Geen enkele politieke partij wenst transparantie tijdens de onderhandelingen hadden we vastgesteld.
Ik stel vast dat deze discussie zich in cirkels beweegt.
Ik wil er nog wel iets aan toevoegen:
Transparantie is achteraf, als de betrokken partijen met het regeerakkoord naar hun partijbesturen en congressen terug moeten.
Het regeerakkoord en hoe dat tot stand is gekomen wordt daar uitgebreid besproken en gewogen.
Zoals gebruikelijk bij de meeste partijen.
Behalve een, maar die doet niet meer mee: De "Party Van Verdoezeling".
-
Bos Hout, wo 07 juli 2010 11:44
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Bos
Ik geef slecht aan wat ik zie, voel en ruik. En ik hoor heel graag hoe anderen dat zien. That's all.
Een discussie hierover ben ik niet mee bezig. Zonde van onze energie en dat moeten ze nu in Den Haag doen. Zij zijn gekozen, niet wij. (Tenzij je 2e Kamerlid bent, dan bied ik je een kop koffie aan:)
-
Dan had ik je verkeerd begrepen want ik was wel in discussie, met jou, en ik vind discussie wel zinvol, het helpt om standpunten te testen en bij te stellen, en kan ook nog ter informatie opdoen dienen.
(bijvoorbeeld leren hoe een ander denkt en waarom)
-
Transparantie&openheid van zaken wordt vogens mij in dit stadium alleen maar gezien als een hinderpaal voor het slagen van de onderhandelingen. ('onttwitteren'...)
-
Bos Hout, wo 07 juli 2010 12:02
in reactie op Patrick Jak
Reageer op Bos
Begrijp ik. Maar he-le-maal niets vind ik niet kunnen. We kunnen het zo wel gewend zijn, maar dat is nog reden om het te accepteren.
Nogmaals: dit is een enorm belangrijke fase waarin deals tussen partijen en personen worden gemaakt, die veel bepalen.
Ik wil weten welke deals dat zijn en dat wordt echt niet achteraf openlijk in de Kamer besproken. Was het maar waar...
-
, wo 07 juli 2010 09:36
in reactie op Bos Hout
Reageer op
Misschien omdat ze inhoudelijk op dit moment helemaal niets doet??
-
Roemer moet er duidelijk nog inkomen. Als partij die niet deelneemt aan de formatie dien je je mond te houden. En voor mij part je messen te slijpen voor als het nieuwe kabinet in de kamer zich presenteert. Maar nu zwijgen Roemer! Je doet niet mee dus bescheidenheid is gepast...
-
, wo 07 juli 2010 09:36
in reactie op Een BeetjeNuanceGraag
Reageer op
Zeg je dat ook over de PVV?
Dán is het goed.
-
Zeker geld voor alle partijen die niet deel nemen aan de formatie.
-
Een beetje meer nuance graag. Dus als ik nog niet aan zet ben mag ik niets zeggen over de zetten die gezet worden? Ik moet dus gelaten afwachten en toekijken, m'n mond houden en praten wanneer ik toestemming krijg? Het liefst van jou? En dan mag dat praten ook nog eens geen commentaar inhouden? Waf! Waf!
In welke tijd leef je? En in welk land?
-
Ik heb het niet over SP-stemmers.
Het is goed gebruik dat partijen die niet deelnemen aan de formatie zich gedeisd houden. Als je nog niks van de inhoud van het mogelijke kabinet weet is het gepraat voor je beurt.
Voor alle duidelijkheid als de partij waar ik op gestemd heb niet zou deelnemen vind ik hetzelfde. Trouwens zij hielden zich in het verleden wel aan deze ongeschreven regel. Dat heeft niks met wel of geen democratie te maken, maar niet met voor je beurt spreken...
-
Tja, jarenlang kritiek op het gebrek aan debat, over de achterkamertjespolitiek, de dichtgetimmerde accoorden en komt er een beknopt plan dat aan al die kritiek tegemoet komt, is het weer niet goed. Dat is het probleem met mensen als Roemer, het is gewoon nooit goed. De partij der verongelijkten, ze lijken daarin meer op de PVV dan wie dan ook. Gelukkig doen ze niet mee. De partij van het grote achteruitkijken....
-
te makkelijke kritiek, dat je niet alles vastlegt oke, dat je dat doet omdat je zeker weet dat je er niet uitkomt minder goed, probleem is dat op het moment duidelijkheid en eenheid vitaal is, wat ga je dan krijgen dat beide delen van het kabinet hulp gaan zoeken en elke issue een wedstrijd wordt, met boze blikken als gevolg
-
Je kan dat ook een open debat noemen. Het waren juist die vuistdikke regeeraccoorden die in het verleden iedere discussie smoorden, en van de rgeringsfracties in de Tweede Kamer buikspreekoppen van het kabinet maakten. Iedere speelruimte ontbrak daardoor. Het is dus precies andersom. Geen taboes, geen breekpunten.
-
--[Dat is het probleem met mensen als Roemer, het is gewoon nooit goed.]---
Jij haalt Roemer en Marijnissen gemakshalve door elkaar, en zegt dan dat hij zichzelf tegenspreekt.
-
Je spreekt in raadselen
-
Jij niet, dan?
-
Wat ik naar voren bracht, is dat Roemer zelden ergens positief over is, zeker in kwesties waarin de SP niet gekend wordt. Wat is daar onduidelijk aan ? Vervolgens komt mijn vaste opponent met een reactie waar geen touw aan vast te knopen is.
-
Roemer zelden positief... tuurlijk... whatever...
-
---[Je spreekt in raadselen ]---
Ik zal het raadsel voor jou proberen te ontzenuwen, beste Peter Volta
Je zegt:
---[Tja, jarenlang kritiek op het gebrek aan debat, over de achterkamertjespolitiek, de dichtgetimmerde accoorden en komt er een beknopt plan dat aan al die kritiek tegemoet komt, is het weer niet goed.]---
En vervolgens leg je dat Roemer in de mond, en zeg je dat het hem (Roemer) nooit goed is.
Volgens mij is dat fout want,
Als iemand heeft geklaagd over dichtgetimmerde akkoorden dan is dat Marijnissen geweest omdat Roemer in die tijd geen contact zocht met de pers.
Maar zelfs van Marijnissen kan ik mij die klacht niet herinneren, maar het kan wel zijn voorgekomen.
In ieder geval, daarom zeg ik dat je Roemer en Marijnissen verwart.
Raadsel opgelost?
-
Tja, Roemer moet zo af en toe iets roepen om een beetje in beeld te blijven.
Vraag mij af waarom het tot september moet gaan duren als men alleen een regeerakkoord op een aantal hoofdlijnen gaat komen. Zal mij verbazen als men er inderdaad uitkomt.
-
, wo 07 juli 2010 09:04
in reactie op Erik van Erne
Reageer op
Er is er maar één die voortdurend maar wat roept om in beeld te blijven.
En dat is Roemer NIET.
-
YggY ..., wo 07 juli 2010 09:25
in reactie op Erik van Erne
Reageer op YggY
Tja, Roemer moet zo af en toe iets roepen om een beetje in beeld te blijven.
============
Flauw, heel flauw. Roemer doet precies wat hij moet doen, hij reageert politiek. Roemer reageert inhoudelijk op een visie die bij paars-plus heerst en daar is niets mis mee.
Iets roepen om in beeld te blijven is roepen dat Tjeenk Willink ontslagen moet worden.
-
Inderdaad YggY, Roemer doet gewoon zijn werk.
Geert Wilders daarentegen grauwt, snauwt en keft uit rancune naar Tjeenk Willink. GW heeft nu eenmaal niets anders in huis.
-
---[Vraag mij af waarom het tot september moet gaan duren als men alleen een regeerakkoord op een aantal hoofdlijnen gaat komen.]---
Een regeerakkoord, zelfs een beperkt regeerakkoord is ontzettend omvangrijk. Het bestaat uit vele tientallen pagina's van compacte tekst waarin ieder woord goed is overwogen.
Dit is monnikenwerk. De onderhandelaars stellen een punt op, het wordt door ambtenaren verwoord, komt terug, wordt nagelezen, verbeterd, kortom, het duurt maanden.
Zo'n stuk alleen schrijven is maanden werk, met meer mensen zo'n stuk schrijven is mogelijk nog meer werk.
Ik heb geen zin om lang te googelen, hier is een Belgisch regeerakkoord, voor het idee
http://www.brusselnieuws.be/multimedia/flash/brussels_regeerakkoord_2009_2014.pdf
-
"Een regeerakkoord, zelfs een beperkt regeerakkoord is ontzettend omvangrijk. Het bestaat uit vele tientallen pagina's van compacte tekst waarin ieder woord goed is overwogen."
De bedoeling is nu juist om het dit keer tot een paar A4-tjes te beperken. Overigens een erg sterke manoeuvre: je kunt bijvoorbeeld exact voorspellen wat er met de HRA gebeurt als je het aan de Kamer overlaat (niets). Op deze manier hoeft D66 niet te tekenen voor een regeerakkoord waarin de woningmarkt toch ongemoeid wordt gelaten. De Kamer doet het werk wel.
-
Ik denk dat die paar A4-tjes toch wel gauw een stuks of vijftig zijn.
Inderdaad een sterke manoeuvre om onder dat breekpunt van D66 uit te komen. Wat verder rest is timing. De HRA hangt aan een zijden draadje.
63% van de bevolking (volgens peiling, tja, peilingen.....) vindt dat de HRA langzaam afgebouwd moet worden.
Ik ben benieuwd hoe dit gevoelen zich onder de bevolking verder ontwikkelt.
Zelfs de Jager zei dat de HRA nu niet wordt afgebouwd, maar hij zei niet dat die nooit zou worden afgebouwd toen dat expliciet werd gevraagd. Ook binnen het CDA (dus) zijn er mensen die vinden dat de HRA op termijn moet verdwijnen.
-
"63% van de bevolking (volgens peiling, tja, peilingen.....) vindt dat de HRA langzaam afgebouwd moet worden."
Je vergeet de aanvulling: voor hypotheken die hoger zijn dan die van henzelf. Net zoals er een overgrote meerderheid is voor belastingverhoging voor mensen die meer verdienen dan zijzelf. Het is het aloude verhaal: iedereen wil nivelleren met Bill Gates, niemand met een bedelaar in India.
-
Dus dat wil zeggen als we jouw redenatie voor waar aannemen dat 37% van de bevolking zoveel verdient dat ze denken dat er niemand is die meer verdient...
Dat staat wel in schril contrast met je eerdere beweringen dat er maar heel weinig te halen valt bij de rijksten omdat het zo'n kleine groep zou zijn...
Wel grappig om te zien hoe je de doelpalen steeds weer verplaatst om de bal zelfs naast de zijlijn nog in het doel te krijgen :-)
-
[quote]
Maar wie heeft er in Nederland nou echt de allergrootste Tater...?
Juist!
En dat kan je Roemer niet aanwrijven. Hoe hard het ook geprobeerd wordt.
[/quote]
Nee, daar mogen we de "journalisten" op aanspreken, die in een vreemde kramp liggen, waar hun objectieve nieuwsgaring ingewisseld lijkt voor een overcorrectie om van hun linkse imago af te komen.
Want ondeanks dat ze inhoudelijk niets te melden hebben, Rita Verdonk en Geert Wilders telkenmale geciteerd worden, maar mensen die werkelijk iets te vertellen hebben, en mogelijk lastige gedachtes in de hoofden van de interviewers oproepen worden genegeerd.
Bij iedere scheet die er in Nederland gelaten word, scheuren de "journalisten" naar geert of een van zijn handpoppen, om te vragen wat zij er nou van vinden dat er een scheet gelaten is.
Terwijl het voor het land toch veel beter zou zijn als ze eens op mensen afstapten die niet alleen een mening hebben, maar ook nog over oplossingen van de politieke flatulentie durven na te denken...
Je zou haast gaan denken dat een gedeelte van de Media als de dood is dat de flatulentie opgelost word, en ze geen hitsige repotages meer kunnen maken over bijna van de nachtmerrie achtige stank flauwvallende mensen meer in elkaar kunnen draaien tot dampende bolussen...
(ook maar even zo'n over teh top hitsig zinnetje geschreven over de bijna fatale gevolgen van de wind die zomaar de vrije loop gelaten werd)
-
--[Je vergeet de aanvulling: voor hypotheken die hoger zijn dan die van henzelf. N]----
Het is niet zo van belang, als hun voorkeur er toe leidt dat een politiek besluit wordt genomen dan bepaalt een ander volgens democratisch besluit de parameters.
-
Citaat:"Tja, Roemer moet zo af en toe iets roepen om een beetje in beeld te blijven."
Wat een bekrompen reactie. Klinkt een beetje zielig. Sneu. Jij vindt dus net als sommige anderen dat hij dan maar lijdzaam zijn mond moet houden? M.a.w. zich als monddood moet gedragen? Dat kan ik me slecht voorstellen, zo zie je maar, zelfs ik kan me weleens een keer in een mens vergissen...
Maar wie heeft er in Nederland nou echt de allergrootste Tater...?
Juist!
En dat kan je Roemer niet aanwrijven. Hoe hard het ook geprobeerd wordt.
-
Tja, het was vreemd geweest als meneer Roemer had staan te juichen toch?? Hij moest wel ff nadenken denk ik, want de vorige keer dat er een akkoord werd gesmeed tussen CU/CDA en PvdA was het nog makkelijk prijsschieten voor de SP dat het allemaal wel erg dicht getimmerd was.... en dat men elkaar blijkbaar niet vertrouwde...
Vraag me af hoe de SP dit zou doen als ze ooit..... komen we dat ooit te weten?
-
Het grote voordeel van een dun akkoord is dat er voor de oppositie ook nog wat te verdienen/winnen is met al die open kwesties. Een oppositie, die echt wat in te brengen heeft en dualisme is echt smullen voor iedere rechtgeaarde democraat. Ja, een regering heb je altijd nodig en daar is ook in voorzien. Andere opties zie ik niet echt slagen.
Ook de PVV wint, want die kan gewoon op de oude voet doorgaan met vrijblijvend klagen, mauwen, verongelijkt doen en zichzelf buitensluiten. In een regering zou het als sneeuw voor de zon verdwijnen. In de oppositie kan de PVV nog ieder geval nog de illusie hooghouden dat ze over een paar jaar de grootste partij van Nederland zijn.
Kortom, iedereen zou eigenlijk blij moeten zijn. Nu moet alleen Paars + nog komen.
-
---[Ook de PVV wint, want die kan gewoon op de oude voet doorgaan met vrijblijvend klagen, mauwen, verongelijkt doen en zichzelf buitensluiten.]---
Er zijn enkele levensgrote risico's voor de PVV.
- Echte kanjers laten zich niet knechten, dus er zitten geen kanjers in de fractie, alleen maar knechten. Dit wil zeggen dat het een hels karwei zal zijn om ervoor te zorgen dat niemand uitglijdt.
- Splijtzwammen, misschien dat toch hier en daar een fractie-lid aspirant-kanjer wordt en gaat rebelleren tegen de grote leider.
- Zal zijn aanhang de lege retoriek voor zoete koek blijven slikken? Geert Wilders gedraagt zich als een verwend kind, in de overige fracties is men er aan gewend. De tijden dat men verontwaardigd is over wat hij zegt is een beetje voorbij. Negeren neemt de plaats in. Dit zal uitstralen naar de pers. Geert Wilders zal nog harder schreeuwen, zich nog scherper uitdrukken om zijn narcistische geest dezelfde of toenemende hoeveelheid voedsel te kunnen blijven geven. Dit is een dood spoor.
Ik denk, dat zal duidelijk zijn, dat de tijd niet in het voordeel is van Geert Wilders.
-
Vooralsnog zal er sprake zijn van verongelijktheid dat 'ze' de PVV niet moeten. Dat kan de PVV een paar maanden volhouden, door allerlei fratsen te verzinnen. Fitna II kan de stemming bij de PVV erin houden en het voortbestaan rekken, bijvoorbeeld.
Vervolgens komt jouw scenario in werking en gaan we de (terechte) teloorgang in geuren en kleuren en in al zijn wanstaltelijkheid mee beleven. Soeterbroek's kostje is gekocht en een come back voor Paul Dijkhuis?
-
Citaat: ""Ik denk, dat zal duidelijk zijn, dat de tijd niet in het voordeel is van Geert Wilders. "
Je had het niet beter en duidelijker kunnen zeggen!
-
Citaat: "[...]komen we dat ooit te weten? "
Jazeker. Zodra de Nederlandse politiek een beetje lef toont. En los komt van hun versleten dogma's en hun diepgaande angsten.
-
J J, wo 07 juli 2010 22:32
in reactie op Censuur Joop
Reageer op J
Niet om vervelend te zijn.. maar dit is wel een schot voor open doel...
Is dit nu niet juist wat het grote verwijt van de SP aan de PvdA:
Dat men het lef heeft gehad de ideologische veren af te schudden en daarmee de versleten dogma's en diepgaande angst voor samenwerking met rechts los te laten?
