-
ff 'n tussendoortje over Assange:
Asssange hekelt MasterCard en Visa
SYDNEY (ANP) - WikiLeaks-voorman Julian Assange heeft vanuit zijn cel kritiek geleverd op de bedrijven MasterCard, Visa en Paypal. Die bedrijven hebben overboekingen van donaties aan de omstreden onthullingssite WikiLeaks stopgezet.
,,We weten nu dat Visa, MasterCard, Paypal en andere de instrumenten zijn van de Amerikaanse buitenlandse politiek'', zei hij. ,,Dat wisten we tot dusver niet. Ik roep de wereld op om mijn werk en mijn mensen te beschermen tegen deze illegale en immorele aanvallen.''
Assange had een schriftelijke verklaring uitgegeven via zijn moeder Christine aan de Australische tv-zender Channel 7News. Die berichtte daar dinsdag over. Zijn moeder had hem bezocht in zijn cel in Londen, waar hij vastzit wegens beschuldigingen in Zweden van verkrachting. Assange was tegelijk in opspraak gekomen door publicatie van geheime Amerikaanse documenten. De Australiër wil de wereld verbeteren door meer openbaarheid.
Bron:
http://www.trouw.nl/nieuws/wereld/article3338167.ece/Assange_hekelt_MasterCard_en_Visa.html
-
Onderwijs is geen kostenpost, maar een investering die zich terugverdient. Dit kabinet verzuimt te investeren en bijt zich vast in veiligheid. En dat terwijl dit land al heel veilig is en ook steeds veiliger wordt. Er zijn namelijk steeds minder jonge mannen in de voor criminaliteit vatbare leeftijd.
Dit kabinet van het old boys netwerk vergroot volkomen onnodig de economische verschillen en plaats zich alleen apart in Europa. Verdragen moetn worden opgezegd, bestaande afspraken met de buurlanden worden geschonden.
Het zal een hele tijd duren voor de verwoetsende kaalslag weer ongedaan wordt gemaakt, dus hoe eerder dit wankele kabinet ineenzakt hoe liever.
-
Sinds Pvd-er Jo Ritzen het Onderwijs aanpakte (en zijn idiote bedenksel de Prestatiebeurs introduceerde) lijkt me dat er voldoende kaalgeslagen en uitgekleed is.
Aanpak van mega-salarissen van het onderwijsmanagement lijkt me de enige aanpassing die hout snijdt.
Een heroverweging van doelstellingen en vereenvoudigen van de organisatie lijkt een goede tweede.
Ambtenaren op zouden gebruik moeten maken van alle praktijkkennis die aanwezig is bij de mensen voor de klas. Daar vind je de echte oplossingen.
....
Nu het schijnt dat binnenkort alleen gezinnen met (te)veel poen hun kinders kunnen laten studeren zie ik het somber in voor dit landje.
Studeren, (theoretisch en/of praktisch) lijkt me van levensbelang (...).
-
...zonder OP natuurljk....
-
Jonas F., di 14 december 2010 10:40
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Jonas
Er is niets mis met de prestatiebeurs, dat motiveert alleen maar om de zaak af te maken. Bovendien telt volgens mij elke opleiding zo'n beetje. Als je dus bij het WO bent begonnen maar het lukt niet, kan je een "studie" op het hbo afronden en tadaa prestatiebeurs afgelost.
De huidige "straf" op het langstuderen is enigzins beperkt: stufi stopt gewoon na 4 jaar in de meeste gevallen, als je nominaal loopt heb je dan geen probleem maar heb je een half jaar of een jaar vertraging krijg je de stufi niet doorbetaald, OV-kaart bovendien wel. Schijnbaar is de financiele prikkel van 260 Euro per maand niet genoeg.
Jo Ritzen verdient momenteel iets van 275.000 Euro. Ruim boven de Balkenendenorm, maar dat gaat als het goed is binnenkort veranderen als de wet wordt aangepast.
-
Eline W, di 14 december 2010 11:31
in reactie op Jonas F.
Reageer op Eline
Dat systeem is goed en werkt goed genoeg. Het enige wat het kabinet wil bereiken met de halbeheffing is het besparen van geld, er zit helemaal geen overkoepelende visie achter, er moeten gewoon enkele honderden miljoenen bij onderwijsinstellingen hoe die daar weg komen maakt dan weinig meer uit, dat het onderwijs kapot gaat is slechts bijzaak.
De strijd in dat verzet is juist het behouden van de huidige systemen, als je die probeert te verbeteren schiet je je doel voorbij en bereik je niets. Ik denk zelfs dat het promoten van het omzetten van de basisbeurs in een lening een goed idee zal zijn, zeker ook omdat de meeste studenten dat acceptabeler vinden dan het vernielen van hun onderwijs door een draconische bezuinig. Waar zijn we beland als de universiteiten de crisis moeten betalen?
-
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=80504NED&LA=NL
deze tabel zegt volgens mij genoeg. iedereen kan wel gaan schreeuwen om meer geld (hra moet blijven, kunst en cultuur, jsf, onderwijs), maar dat is er niet. zoals je in de tabel kan zien zijn de uitgave aan onderwijs sinds 2000 met 75% gestegen; en volgens mij is het onderwijs er niet veel beter op geworden (correct me i'm wrong ). De conclusie die ik dus neig te trekken: goed onderwijs krijg je niet persee door er veel geld aan uit te geven. Ik denk dat we allereerst moeten gaan kijken naar het beleid, voordat we doorgaan met meer geld te besteden.
-
Hans Dekker, ma 13 december 2010 23:06
in reactie op Hans Dekker
Reageer op Hans
correct me if* I'm wrong :) #facepalm
-
Eline W, ma 13 december 2010 23:37
in reactie op Hans Dekker
Reageer op Eline
Kijkt u eens naar de stijgingen in andere sectoren. Er is ook iets dat inflatie heet, dat met datzelfde bedrag kan waarschijnlijk minder gedaan worden. Het gaat om het bedrag als percentage van het totaal, en dat is ook waar alle berekeningen en internationale vergelijkingen worden gedaan, niet met het bedrag zelf.
Wat er nu in het hoger onderwijs gebeurd is een bezuiniging op het budget van onderwijsinstellingen van totaal 240 miljoen, geld staat niet direct gelijk aan kwaliteit, maar als onderwijsinstellingen het personeel niet meer kunnen betalen dan staat minder geld wel gelijk aan verloedering.
Ik denk ook dat u als het om het middelbaar onderwijs gaat wel gedeeltelijk gelijk heeft, daar bestaat het probleem vooral uit slechte docenten, overmatig management en verkeerde lesprogramma's. Op universiteiten lijkt vooral geld te kort (en ook wel overmatig management) een probleem te zijn. Minder geld zal daar in ieder geval desastreuze gevolgen hebben.
-
ik ben te lui om op te zoeken hoeveel het geld minder waard is geworden, maar ik denk dat dit tussen 2000 en 2009 ver onder de 75% ligt.
"maar als onderwijsinstellingen het personeel niet meer kunnen betalen dan staat minder geld wel gelijk aan verloedering"
als u van mening bent dat hier het probleem ligt, zouden de onderwijsinstellingen niet moeten korten op het personeel. er zou dan misschien minder geld moeten worden uitgetrokken voor het plegen onderzoek, minder aan computers, of minder aan het bestuur van de universiteit. het gaat erom dat men prioriteiten stelt, wat is er belangrijk voor het onderwijs, en wat is minder belangrijk.
we moeten eenmaal bezuinigen.
-
Arie Roos, di 14 december 2010 00:48
in reactie op Hans Dekker
Reageer op Arie
[ik ben te lui om op te zoeken hoeveel het geld minder waard is geworden, maar ik denk dat dit tussen 2000 en 2009 ver onder de 75% ligt.]
Ga uit van ongeveer 3 % per jaar, en de samengestelde interestformule die ik in ieder geval op de middelbare school heb geleerd geeft mij ongeveer 30 % .
Maar absolute uitgaven zeggen helemaal niets. Het gaat om het percentage van het BNP dat we uitgeven aan onderwijs, en dat is al zo lang als ik leef minstens een procent lager dan in andere Westerse, en tegenwoordig ook Aziatische, landen.
[er zou dan misschien minder geld moeten worden uitgetrokken voor het plegen onderzoek]
Nog minder ? Dan kunnen we wel stoppen met onderzoek ... want daar wordt ook fors op bezuinigd.
Maar met een opmerking als deze laat je wel zien dat je niet weet waar je over praat. De onderzoeksgelden komen namelijk uit een hele andere bron dan de onderwijsgelden. Stoppen met onderzoek maakt geen gelden vrij voor onderwijs; sterker nog, het zorgt voor extra kosten voor onderwijs, omdat een heleboel projecten en stages dan extern gedaan moeten worden.
[minder aan computers]
Tsja ... een computer kost 1000 euro, die je in 3 jaar afschrijft. Een AIO, en dat is de laagstbetaalde kracht aan een universiteit, kost per jaar ongeveer 50 000 euro. Dat zijn best veel computers ...
En sowieso, hoe zie je al dat werk aan die universiteiten gebeuren zonder computers ? Gaan we weer met de oude, mechanische typemachines aan de gang ? Pakken we het telraam erbij ? Gaan we weer postduiven kweken ?
[of minder aan het bestuur van de universiteit.]
En wat stel je je daarbij voor ? Een rector magnificus geen salaris meer betalen ? Simpelweg stoppen met de studentenadministratie ?
-
'we moeten eenmaal bezuinigen.'
Het lijkt me beter om te zeggen: we zijn verantwoordelijk voor de toekomst van deze samenleving en onze kinderen en investeren daarom met verstand in onderwijs.
Waarom als 'we (wie?) bezuinigen moeten' dan niet op de HRA en waarom dan toch iedere keer weer miljoenen pompen in die JSF die met de dag duurder wordt?
-
Eline W, di 14 december 2010 10:43
in reactie op Hans Dekker
Reageer op Eline
Bij het college van bestuur van onderwijsinstellingen zal ongetwijfeld wat te halen vallen, maar echt geen 240 miljoen. Bezuinigen op computers gebeurt al (alle linux werkplekken voor studenten op de UvA zijn opgeheven en medewerkers die iets anders dan windows gebruiken krijgen geen ondersteuning meer, wat betekent dat alle sterrenkundigen een gedeelte van hun tijd aan hun eigen systeembeheer moeten gaan besteden en dus minder onderzoek kunnen doen).
Mensen ontslaan zal op ten duur wel eens meer geld kunnen kosten dan het gaat opleveren. Het gevolg is namelijk dat (omdat onderwijs en onderzoek op universiteiten zo nauw met elkaar verbonden is) deze mensen met minder hetzelfde onderwijs moeten gaan geven, en begeleiding van masterstudenten en zelfs promovendi in gevaar zal komen. Ze hebben minder tijd voor hun eigen onderzoek, (omdat ze met minder hetzelfde aantal mensen moeten begeleiden en door de groei van het aantal studenten meer onderwijs moeten geven), en internationale reputatie van zowel onderzoek als onderwijs zal dalen. Wat weer zal lijden tot minder export van kennis. Daarbij moet je je bedenken dat het sterrenkundig instutuut van de UvA tot de top 10 van de wereld behoort. Willen we dat weggooien omdat we nou eenmaal moeten bezuinigen, terwijl dat in andere sectoren met veel minder schade kan gebeuren.
-
B Man, di 14 december 2010 00:08
in reactie op Hans Dekker
Reageer op B
Dat zegt helemaal niets. De totale inkomsten van het rijk zijn in dezelfde periode (2000-2009) ruim verdubbeld.
-
Nils Muller, di 14 december 2010 00:48
in reactie op Hans Dekker
Reageer op Nils
Check deze dan ook even
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/onderwijs/publicaties/artikelen/archief/2002/2002-1026-wm.htm
En niet alle kostbare managers die de semi-geprivatiseerde onderwijsinstellingen nodig hebben.
-
Dat het "als in de markt" werken, met zo groot mogelijke instellingen, met salarissen boven de Balkenendenorm, en een zo groot mogelijke overhead in de vorm van managementlaag na managementlaag, en de ene onderwijsvernieuwing na de andere, bedacht door dure beleidsmakers en dure adbviesbureaus, een explosie van kosten met zich mee brengt is duidelijk.
Om die kosten af te wentelen op studenten en docenten is bespottelijk.
Er wordt al zo lang geroepen dat het geld weer moet gaan naar de mensen voor de klas, dat ik je eigenlijk hier niet serieus in kan nemen.
Dat weet je toch, neem ik aan wel, dat dat wordt geroepen, en waarom?
-
Waar blijft de visie van dit kabinet?
Ten eerste: Geld is niet alles. Efficiency en effectiviteit zijn minstens zo belangrijk
Ten tweede: De ambitie van het kabinet zoals in het regeerakkoord verwoord is goed (top 5 kenniseconomie etc...) Als je dan naar de mogelijkheden om als Staat te bezuinigen kijkt kan je twee kanten op: Minder uitgeven of meer door de gebruiker laten betalen.
Dit kabinet kiest er grotendeels voor om de rekening bij de gebruiker te leggen, al moeten de universiteiten ook inleveren. Er is zeker wat voor te zeggen om langstudeerders een financiele prikkel te geven om hun studie sneller af te ronden. De directe kosten (vergoeding van de staat voor 1 student voor 1 jaar studie) zijn niet erg groot, maar de gevolgen voor het wegvallen van belastinginkomsten doordat de student een jaar later gaat werken, die schijnen wel groot te zijn.
Persoonlijk denk ik dat het goed is om een financiele impuls te geven aan studenten die een jaartje achterlopen omdat ze de halve week in de kroeg zijn, maar als je een bestuursjaar of je op een andere manier actief inzet, waardoor je achterloopt, vind ik dat je voor die periode gecompenseerd moet worden. De implementatie is makkelijk. Alles waarvoor je een vergoeding krijgt in de vorm van bestuursmaanden zou voor extra tijd moeten zorgen. Dus 1 jaar uitloop + het aantal bestuursmaanden.
Wat veel schrijnender is dan het langstuderen aanpakken is het collegegeld voor de Master verhogen van een krappe 2000 naar 8.000 tot 12.000 Euro per jaar. Dat is toch belachelijk? Kennisvergaring vindt bij uitstek plaats in de laatste fase van de studie: de Master.
Behalve dat het geen motivatie is om een master te doen, zal het ook voor studenten uit het buitenland onaantrekkelijk worden om een master in Nederland te volgen en daardoor zullen deze personen niet in Nederland gaan werken. Erg vreemd aangezien dit financieel gezien (voor de staat) erg aantrekkelijk is. Onderwijs en andere kosten zijn voor deze personen t/m hun bachelor al door een andere staat betaald. Zeker bij dure studies zoals geneeskunde is dit een groot verlies. Het zou juist aantrekkelijker gemaakt moeten worden voor deze studenten om in NL hun master te studeren en dan in NL te gaan werken.
Er zijn altijd mensen die argumenteren dat studenten dan maar moeten werken. Vooral op het hbo schijnt dat goed te combineren te zijn, maar een studie aan de Universiteit, bijv. geneeskunde of bij een beta-studie schijnt dat toch wat moeilijker te zijn.
Bovendien verdient de schatkist de investering in het onderwijs in een veelvoud terug door inkomstenbelasting.
Om wat suggesties te doen waar honderden miljoenen en zelfs miljarden op bezuinigd kan worden: defensie! Bijvoorbeeld de JSF. Nederland zou veel meer samen moeten werken met buurlanden, laat NL zich specialiseren op bijv. landmacht (ik noem maar wat) en Duitsland op luchtvaart, GB op Marine. Dat scheelt miljarden en we hoeven de JSF niet aan te schaffen. (De baten voor het Nederlandse bedrijfsleven vallen in het niets bij de kosten voor de Nederlandse schatkist.)
Nederland is geen productieland (zoals bijv. Duitsland of India en China.) Nederland kan op de lange termijn alleen overleven met kennis en innovatie. Daar zouden de pijlen op gericht moeten worden: Dus investeren in studies Beta en Gamma (economie enzo).
Nederland is buitengewoon geschikt voor innovatie.
Visie!
-
Arie Roos, di 14 december 2010 00:49
in reactie op Jonas F.
Reageer op Arie
[Persoonlijk denk ik dat het goed is om een financiele impuls te geven aan studenten die een jaartje achterlopen]
Maar die is er toch al ? Elke maand studievertraging die een student oploopt moet hij al helemaal zelf financieren ...
-
Geld is niet alles maar geen geld is helemaal niets.
-
VVD en CDA, al zijn ze arm en kaal, dan spreken ze wijze taal, maar al hebben ze genoeg geld in de kast, dan zijn ze nog iedereen tot last.
-
"de ambitie van het kabinet"
Ambitie? Dit kabinet? Welnee... Dit kabinet heeft geen ambities en weet die van iedere Nederlander in de kiem te smoren.
-
Ik heb niet zoveel moeite met bezuinigingen op het onderwijs omdat:
1. De huidige diploma's zijn al niet zoveel meer waard.
2. Kennis is gratis op het moment dat het gedeeld wordt en tegelijkertijd onbetaalbaar.
3. Er zijn genoeg alternatieven om goedkoper, leuker, uitdagender kennis te verwerven/delen en jezelf te ontwikkelen.
4. Het huidige onderwijs moet sowieso op de schop, want het is een relikwie uit het industriële tijdperk.
Alleen als je gaat bezuinigen moet je de mensen wel een alternatief bieden om zich te kunnen ontwikkelen en niet alleen productie-vee willen creëren.
-
Rob van Koot, ma 13 december 2010 20:53
in reactie op michael Jansen
Reageer op Rob
Maar er IS ook een alternatief: het heet ambitie of in goed Nederlands: het snot voor je ogen werken en gewoon je stinkende best doen. Studenten mogen wel eens naar zichzelf kijken. Ja, het is allemaal kapot geexperimenteerd met softe studies waar niemand op zit te wachten. Dat is zo, maar laat de studenten ook eens naar zichzelf kijken. Vol van rechten, maar geen besef van plichten.
-
Eline W, ma 13 december 2010 21:40
in reactie op Rob van Koot
Reageer op Eline
Iedereen moet eens een keer naar zichzelf kijken, werkt heel goed. Raad ik u ook aan.
Hoe kunnen studenten die nog iets willen doen dat doen als er ondertussen honderden miljoenen op hun onderwijs wordt bezuinigd. Oke, de onderwijsinstellingen zullen eerst stoppen met het dweilen van de vloer en het legen van de prullenbak, maar aangezien dat laatste op mijn locatie van de UvA nadat de Koningin met veel bombarie langs is geweest toch al niet meer wordt gedaan zou ik echt niet weten waar ze dat geld dan vandaan zouden moeten halen.
Het gaat niet om studenten, het gaat om het budget van onderwijsinstellingen. Als student kan je je zoals u dat zegt "het snot voor ogen werken", maar als je universiteit geen rooie cent meer heeft zal dat weinig helpen vrees ik.
-
@Rob Er zijn meerdere alternatieven, maar alleen om het "snot uit je neus te werken" daar redden we het ook niet mee. We moeten niet alleen werken om te werken, omdat dat tegenwoordig geen voorsprong meer geeft. Wij zullen het moeten hebben van flexibiliteit, creativiteit en meer lokaal handelen. We hebben tenslotte alles al en werken zal een privilege worden voor de happy few.
We zullen ons denken en handelen moeten aanpassen en met de huidige techniek kost het ook nog eens vrijwel niets. Je ontwikkelen is nog nooit zo goedkoop geweest.
-
Arie Roos, di 14 december 2010 00:51
in reactie op Rob van Koot
Reageer op Arie
[Maar er IS ook een alternatief: het heet ambitie of in goed Nederlands: het snot voor je ogen werken en gewoon je stinkende best doen. Studenten mogen wel eens naar zichzelf kijken. Ja, het is allemaal kapot geexperimenteerd met softe studies waar niemand op zit te wachten. Dat is zo, maar laat de studenten ook eens naar zichzelf kijken. Vol van rechten, maar geen besef van plichten. ]
Ach, man ... stop nu eens met praten over zaken waar je zo overduidelijk helemaal niets vanaf weet.
Kijk, dat jij nooit op een universiteit hebt rondgelopen is geen drama. Je bent er echt niet een minder mens door. Het heeft echt helemaal geen zin om zo af te geven op mensen die wel gestudeerd hebben.
-
Er zijn inderdaad hele volksstammen die vinden dat onderwijs boven MBO-niveau elitair is en iedereen die verder wil, slampampers zijn. Velen kijken neer op mensen die de capaciteiten hebben en de kans hebben (gekregen) om verder te komen.
Verder komen dan je ouders was ooit een streven van iedere ouder, die het beste voor had met zijn kinderen. Nu is dat verachtelijk, elitair en linkse kerk.
Alles moet naar beneden gehaald worden door het PVV-chagrijn dat 24 zetels bezet. VVD en een deel van het CDA willen de tijd met een eeuw terugdraaien, mensen weer terug in het hok en vrouwen zwanger achter het aanrecht.
-
Eline W, ma 13 december 2010 22:03
in reactie op michael Jansen
Reageer op Eline
Kennis is gratis, de vaardigheid deze kennis toe te passen echter niet. U kunt 30 boeken over hetzelfde onderwerp lezen, maar zo lang er geen docent is die kan uitleggen wat u niet snapt, of er geen persoon is die toetst of u het uzelf nou daadwerkelijk goed hebt aangeleerd zult u niet meer dan passieve kennis over dat onderwerp vergaren.
Het idee van wetenschap is juist dat er nieuwe kennis ontwikkelt kan worden, dit kan niet gedaan worden door mensen die passieve kennis over een rijtje onderwerpen hebben. Dit kan gedaan worden door mensen met goed onderwijs in het desbetreffende vakgebied, mensen die meer dan passieve kennis hebben, mensen die onderzoek kunnen ontwikkelen, en onderzoek kunnen doen. Mensen die genoeg vertrouwen in zichzelf en hun kennis hebben om conclusies uit dat onderzoek te trekken. Deze mensen krijg je door goed onderwijs, niet door wikipedia.
Deze argumenten gaan natuurlijk niet op als u weet aan te tonen dat de wetenschap "af" is en we geen nieuwe kennis meer nodig hebben.
-
Het is wel heel stoer om de oude kennisinstituten te verdedigen en proberen aan te tonen dat deze nog enige relevantie hebben, maar het is natuurlijk algemeen bekent dat onderzoeken en uitkomsten worden bepaald door de opdrachtgever. Daarnaast is de kennis die wordt opgedaan op de universiteiten ook passieve kennis en moet bewezen worden in je werkzame bestaan en dan blijkt een groot gedeelte van de afgestudeerden een andere carriere te kiezen dan waarin ze afgestudeerd zijn. Als laatste, zodra je je kennis hebt eigen gemaakt is deze alweer ingehaald door de tijd en achterhaald.
Conclusie : Al heb je gestudeerd en je bul gehaald dan nog weet je niets.
-
Waar heb je dat geleerd en van wie? Of heb je het helemaal zelf ontdekt?
-
Han, wat wil je precies horen, dat ik niet gestudeerd heb en dus niet weet waar ik het over heb, of goh wat een interessante zienswijze vertel er meer over.
Er zijn meerdere wegen die naar Rome gaan en soms is de binnenweg leerzamer dan de snelweg.
-
Op moderne hogere onderwijsinstelling vergaar je niet zozeer inhoudelijke kennis op zich maar word je de kennis en vaardigheid bijgebracht op welke wijze je permanent kennis kunt blijven vergaren.
Onder die kennis verstaan de hogere onderwijsinstellingen niet de Universiteit van Google.
-
Sorry maar dit is wel zo'n drogreden. Iedere ouder kan je bijbrengen hoe je permanent kennis tot je kan nemen. Kennis is niet meer voorbehouden aan de oude instituten. Dit is een heilig huisje wat instort door z'n eigen arrogantie. Het is alleen zo dat die arrogantie de innovatie erg in de weg zit voor een grote sprong voorwaarts.
Het vervelende voor degene die gestudeerd heeft is het feit dat die titel niet zoveel waarde en autoriteit meer heeft, maar je toch probeert te verdedigen dat dit wel zo is. But don't shoot the messenger, ik wil niet dat je gedesillusioneert bent over dit gegeven en weer flink aan de bak moet om weer relevant te zijn.
-
Eline W, di 14 december 2010 11:37
in reactie op michael Jansen
Reageer op Eline
Ik heb nooit gezegd dat iemand die gestudeerd heeft alles weet. En als je uitgaat van de filosofie dat niemand iets weet, dan heeft u ook gelijk. Maar het gaat er juist dat op die zoals u zie noemt oude instituten mensen samenwerken, mensen samen tot inzicht komen. En misschien is wat ze leren na een tijdje verouderd, maar het feit dat dat verouderd wordt in de meeste gevallen toch ook weer door die mensen aangetoond. U kunt met google de geen natuurkundige theorie weerleggen.
Een iets uitgebreider betoog komt later, ik moet nu naar de studieadviseur...
-
Wat is dat toch met dat Google het alternatief is voor onderwijs ? Als je de indruk hebt dat internet alleen bestaat uit Google is het geld wat aan onderwijs besteedt wordt sowieso weggegooid geld.
Er zijn legio platformen waar kennis vergaard kan worden van mensen die dit graag verspreiden/delen, omdat ze van mening zijn dat educatie en kennis delen meerwaarde geeft aan die kennis.
De distributiekosten van kennis die vrijwel het nulpunt benaderen, maakt het mogelijk dat je je vrijwel kosteloos kunt ontwikkelen. Dit is niet iets wat ik zelf verzin maar ook het MIT verzorgt gratis cursussen.
-
Eline W, di 14 december 2010 14:17
in reactie op michael Jansen
Reageer op Eline
De waarde van universiteiten en studies is de waarde van de mensen die daar werken en de mensen die hun kennis overdragen, verder hebben universiteiten (nog) financiële middelen om apparatuur te kopen om onderzoek mee te doen, ik vind het zorgelijk dat u de autoriteit van iemand die iets heeft onderzocht op het gebied waar hij onderzoek in heeft gedaan lijkt te betwisten. Als deze mensen geen autoriteit meer hebben, wat is dan het alternatief, iemand die er geen onderzoek naar heeft gedaan heeft per definitie minder kennis. Als de onderbuik het wint van het onderzoek dan is dat een probleem van de samenleving, niet van de onderzoeker.
Ik zeg niet dat het hele internet uit google bestaat, maar het het world wide web bestaat uit tekst en videomateriaal, niet uit apparatuur en materiaal om onderzoek mee te doen. Ik ontken niet dat er veel te leren is via internet, en internet is (ook doordat het goed gebruikt wordt door de door u zo verachte instituten) een goede bron van informatie voor heel veel dingen. Maar het is vooral een middel om kennis te delen. En zonder dat er nieuwe kennis ontwikkelt wordt valt er niet veel te delen.
U zegt dan wel dat iedere ouder zijn kind kan leren hoe je kennis moet vergaren, maar bij wetenschappelijk onderzoek komt echt wel meer kijken.
En daarbij, wat is in de meest basale vorm een universiteit? Volgens mij niet meer dan een verzamelplaats met financiële middelen waar mensen met ervaring en kennis is verschillende vakgebieden wetenschappelijk onderzoek doen en hun opvolging opleiden. Dat kan nooit minder effectief zijn dan dat diezelfde mensen allemaal thuis zitten en allemaal hun eigen (veel kleinere) onderzoek in hun kelder uitvoeren.
Als u niet tevreden bent over de speerpunten en de werkwijze van universiteiten dan kunt u ook een nieuwe instituut oprichten, waar het allemaal wel gaat zoals u wilt. Dat is in de geschiedenis wel vaker gedaan.
-
Jan B, ma 13 december 2010 23:40
in reactie op michael Jansen
Reageer op Jan
Een pleidooi voor het "nieuwe leren" dus. Wel, aan dat nieuwe leren is niets nieuws. Het gaat terug op experimenten in de VS van een aantal decennia geleden. Uit evaluaties daarvan is gebleken dat het niet werkt. Al dat gezwam over dat onderwijs en kennisverwerving toch vooral "leuk en uitdagend" moet zijn kan zo de prullenmand in. Het "ouderwetse" onderwijs was het resultaat van een in 200 jaar uitgerijpte methode die simpelweg het beste bleek te voldoen en waar de kinderziektes wel zo'n beetje uit waren. Klassikaal onderwijs, zelfstandig oefenen onder begeleiding en bij bepaalde zaken gewoon stampen en van buiten leren (de tafels bij rekenen bijvoorbeeld). Dat hele nieuwe leren gaat bovendien totaal voorbij aan het gegeven dat het slechts weinigen gegeven is om een stuk stof geheel of grotendeels zelfstandig eigen te maken, een docent erbij werkt echt beter. Zo snel mogelijk stoppen dus met dit geexperimenteer.
-
Jan B, ma 13 december 2010 23:44
in reactie op michael Jansen
Reageer op Jan
En oh ja, we zitten midden in het industriele tijdperk en geraken daar ook niet meer uit, althans niet op mondiale schaal. Dat Nederland steeds minder produceert, 10 jaar geleden iedereen de mond vol had over "de dienstverleningeconomie" en men hier in het westen het hoofd boven water probeert te houden met consultancy in alle soorten en maten en een hondenuitlaatservice doet daar niets aan af. De fabrieken in China draaien op volle toeren.
-
We zitten allang niet meer in het industriele tijdperk, maar in het informatietijdperk. Het maken van producten (voor de massa) is niet meer aan ons besteed. Wij moeten het hebben van het bedenken, vernieuwen van producten en daar is een andere mindset voor nodig.
Het feit dat je klassikaal heel veel kennis tot je kan nemen, wil nog niet zeggen dat deze van waarde is voor de rest van de mensheid.
Aan de andere kant zijn er genoeg onderzoeken die het tegendeel bewijzen over het zelflerend en zelf organiserend vermogen van kinderen/jongeren. Helaas de ouderen waren al verprutst toen ze van de middelbare school afkwamen. Laat dit niet onze toekomst verprutsen.
-
Eline W, di 14 december 2010 14:57
in reactie op michael Jansen
Reageer op Eline
"Wij moeten het hebben van het bedenken, vernieuwen van producten"
Om die producten de produceren en te bedenken is fundamentele wetenschap nodig, en laat dat nou precies zijn waar universiteiten zich mee bezig houden.
-
wat meer geld naar het onderwijs? geen probleem,
dan maar wat minder cultuur, wat minder natuur, en wat minder gesubsidieerde windmolentjes en zonnecellen??
-
Frenck Mahon, ma 13 december 2010 20:46
in reactie op M. NaastDirksland
Reageer op Frenck
Waarom meer geld naar onderwijs wanneer je de kennis ook uit het buitenland kunt laten overkomen. Voordeel is ook dat deze mensen goedkoper zijn dan iemand die in Nederland afstudeert.
Volgens het gedoogakkoord is het geen enkel probleem omdat deze mensen niet als kansarm aangemerkt worden.
Nee dit kabinet heeft visie.
-
Eline W, ma 13 december 2010 21:44
in reactie op M. NaastDirksland
Reageer op Eline
Wat dacht u van wat minder hypotheekrenteaftrek, geen verlaging van de winstbelasting (let op, ik heb het over de afgeleide!). En een belasting op risicovolle investeringen.
-
Zeer Voornaam, ma 13 december 2010 21:46
in reactie op M. NaastDirksland
Reageer op Zeer
" wat meer geld naar het onderwijs? geen probleem,
dan maar wat minder cultuur, wat minder natuur, en wat minder gesubsidieerde windmolentjes en zonnecellen?? "
Goed idee! En wat meer geld in huizen en naar banken, en via huizen naar banken, en dan nog wat meer geld in banken. EN naar accountants, want adviseurs van KPMG moeten ook 400.000 als parttimer verdienen.
-
dit wordt wat complexer:
huizen in Nederland zijn veel te duur door de rigide-planologische schaarste: voor de prijs van een bouwkavel heb je over de grens een vrijstaand huis. Dit met dank aan 2 kabinetten paars die Nederland helemaal dichtgetimmerd hebben. bij voldoende aanbod van betaalbare bouwgrond en meer bouwen in eigen beheer had dit nooit zo uit de hand gelopen.
Wat betreft topsalarissen: in het bedrijfsleven bepalen de bedrijven dit zelf. En ja, zowel aandeelhouders als commissarissen hebben boter op hun hoofd. Bij de overheid:bij heel veel (geprivatiseerde) onderdelen liggen deze veel te hoog: hier ligt de schuld bij de politiek, denk bijv. aan woningbouwverenigingen, bestuurders bij ziekenhuizen, openbaarvervoer, inhuren van externen, enz.enz.enz. Hoe vaak is zo's bestuursbaan het vervolg van een politieke carriere?
En de banken: toen onze vriend Wouter Bos de banken aan het geld infuus legde, had hij de kans om in 1 klap dit het probleem van de salarissen te tackelen. Hij liet dit echter na.
Wat ik zeggen wil: veel excessen zijn ontstaan door weigering van de politiek om zaken te regelen.
U noemt accountants: hoe ingewikkelder onze overheid alles maakt met regels (die bijna niemand meer snapt en waarvoor vaak draagvlak ontbreekt), hoe meer allerlei dure mensen de ruimte krijgen om hun verhaal te doen.
Wat ons land ontbeert is een ministerie van de-regulering.
-
"Volgens de minister is de ambitie van het kabinet helder en gaat het departement daar de komende jaren volop mee aan de slag."
Het afbraakbeleid is kraakhelder! De minister weet exact hoe ze de komende jaren het onderwijs, fase voor fase, af wil breken. Daarnaast wordt studeren zo onaantrekkelijk gemaakt dat er vanzelf minder studenten op alle niveau's zullen zijn. Zie je "slagvaardig" lost zij het probleem op.
-
Het is echt wel het ene ellende met dit kabinet.
Ze roepen vanalles, maar als blijkt dat ze het niet belangrijk genoeg vinden om er ook maar 1 cent in te steken dan gaan ze gewoon door met roepen, stel je toch eens voor dat de mensen erachter komen dat wat ze roepen allemaal onzin is.
-
"CDA en VVD waarschuwden zelf voor noodzaak meer financiële middelen … Eenmaal in het kabinet doen ze er niets aan"
Het huishoudboekje was wellicht nog minder op orde dan meneer Bos heeft doen geloven...
-
Eline W, ma 13 december 2010 18:05
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Eline
Hoe kan het dat dat er wel allerijl belastingen verlaagt kunnen worden? En is onderwijs niet het enige middel om uit de crisis te komen. Als straks onze wetenschap en technologiesector niets meer voorstellen zullen we zo weer in een volgende crisis rollen, die dan vervolgens met nog meer bezuinigingen op het onderwijs opgelost moet worden?
Ik snap het niet misschien kan iemand me het uitleggen.
-
Iedereen wil natuurlijk altijd meer, zeker voor het onderwijs. Maar het geld is er even niet, het zit voorlopig nog vast in opgekochte banken en verzekeraars. Dan kan gevraagd worden aan de studenten, de mensen met de toekomstige topbanen en dito inkomens om even een kleine investering in zichzelf te doen, dat is toch normaal?
-
Eline W, ma 13 december 2010 21:23
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Eline
Maar wat er momenteel gebeurt is niet het vragen aan studenten om een investering in zichzelf te doen, als dat gevraagd zou worden zou ik daar ook geen enkele moeite mee hebben. Sterker nog, ik ben voorstander van een sociaal leenstelsel.
Maar wat hier gebeurd is studenten met pech straffen, en via een omweg 240 miljoen bezuinigingen op onderwijsinstellingen. Het hoger onderwijs gaat hier aan onderdoor. Het is niet mogelijk om hetzelfde te doen met zoveel minder geld. Ik weet geen precieze cijfers. Maar wat ik kan vinden is dat de UvA een budget heeft van 600 miljoen. Hier wordt door de langstudeerdersboete van volgend jaar 64 miljoen afgehaald. Dat is meer dan 10%. Het komt neer op het afschaffen van een complete faculteit. En ondertussen de minister maar roepen dat de kwaliteit omhoog moet, terwijl ondertussen onderwijsinstellingen hun werkgelegenheid waarschijnlijk niet eens kunnen behouden.
-
De meeste afgestudeerden krijgen helemaal geen topbaan. Dat is maar voor weinigen weggelegd en dat zijn dan meestal bedrijfskundigen en zo. Wat zeggen ze ook al weer aan de overkant van de Noordzee: why become a scientist if you can be his boss?
-
Het is maar wat u onder een topinkomen verstaat. Mijn kinderhand is gauw gevuld :)
-
Arie Roos, ma 13 december 2010 19:10
in reactie op Eline W
Reageer op Arie
[Ik snap het niet misschien kan iemand me het uitleggen.]
Volgens mij is het eigenlijk gewoon jaloezie. Rechts Nederland kan het nu eenmaal niet hebben, dat er slimme en creatieve mensen zijn die niet blindelings achter propaganda aanlopen. Dus willen ze deze mensen keihard straffen.
-
Als dit kabinet de volle 4 jaar uit zit is Nederland voorgoed geruineerd. De trefwoorden voor Nederland tegen die tijd: dom, asociaal en als we de CU moeten geloven ook nog ondergelopen.
-
Eline W, ma 13 december 2010 17:30
in reactie op Jan B
Reageer op Eline
Het erge is dat die idioterie op de langer termijn ook meer geld kost dan het nu oplevert. Door de halbeheffing hebben universiteiten en hogescholen al vanaf volgend jaar opeens een gat in hun begroting van 240 miljoen per jaar.
Ondertussen roept de minister dat we tot de top 5 kenniseconomieeen moeten behoren. Maar universiteiten moeten UD's en hoogleraren gaan ontslaan om hun begroting rond te krijgen. Ik wil niet weten hoeveel tijd en geld het kost om al die vernietigde kennis later weer op te bouwen. Na dit kabinet moeten we helemaal opnieuw beginnen, als er dan nog iets te beginnen is! Want ik ben echt benieuwd hoe de UvA van de ene op de andere dag 64 miljoen moet gaan bezuinigen.
-
Jan B, ma 13 december 2010 18:53
in reactie op Eline W
Reageer op Jan
De ontwikkelingen zijn inderdaad zeer zorgelijk. Een goed functionerende kennisinfrastructuur kapot bezuinigen kan relatief snel. De (weder)opbouw kost echter decennia.
-
Eline W, ma 13 december 2010 21:28
in reactie op Jan B
Reageer op Eline
Kijk ook naar het afschaffen van de FAS. Volgens mijn Astrofysica docent werden daar onder andere grote infrastructurele projecten (zoals LOFAR) uit betaald. Dit is al weggevallen, ik begin er ondertussen aan te twijfelen of er tegen de tijd dat ik mijn masterproject moet doen nog wel wetenschap is in Nederland. Laat staan een promotieplaats.
Het is misschien en iets te veel speculatie, maar zou het te maken hebben met het gebrek aan iemand die ooit iets met wetenschap te maken heeft gehad in dit kabinet?
-
Als je goed bent, Eline, kun je altijd wel in het buitenland terecht. Als ik jou was, zou ik me daar vroeg op voorbereiden en proberen zoveel mogelijk onderdelen aan een buitenlandse universiteit te doen - als je dat nog niet hebt gedaan, tenminste.
-
Eline W, di 14 december 2010 11:12
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Eline
Naar het buitenland gaan hoort niet nodig te zijn, het is een optie die ik niet direct uitsluit. Maar over het algemeen functioneert de Nederlandse wetenschap prima, nou wil ik best over de grens kijken, en als het zo door gaat zal ik gedwongen zijn dat te doen. Maar ik zie dagelijks met hoeveel passie en toewijding Nederlandse wetenschappers bezig zijn, deze mensen verdienen steun van de overheid, in plaats van financiële sancties omdat niet iedere idioot hun onderwijs kan volgen.
Nederlandse wetenschap stelt nog wat voor, en laten we dat vooral zou houden.
-
NL 4NL, ma 13 december 2010 17:33
in reactie op Jan B
Reageer op NL
***[Als dit kabinet de volle 4 jaar uit zit is Nederland voorgoed geruineerd. De trefwoorden voor Nederland tegen die tijd: dom, asociaal en als we de CU moeten geloven ook nog ondergelopen.]***
Dat is wel de goeie les die we uit het verleden geleerd hebben. Nederland is niet kapot te krijgen. Tientallen jaren hebben bewezen dat we zelfs een destructief potverteren beleid als dat van de PVDA, kunnen overleven.
Daarbij vergeleken is dit kabinet een verademing.
-
Arie Roos, ma 13 december 2010 17:43
in reactie op NL 4NL
Reageer op Arie
p[Dat is wel de goeie les die we uit het verleden geleerd hebben. Nederland is niet kapot te krijgen. Tientallen jaren hebben bewezen dat we zelfs een destructief potverteren beleid als dat van de PVDA, kunnen overleven.
Daarbij vergeleken is dit kabinet een verademing.]
Voor jou wel, misschien ... maar een heleboel Nederlanders hebben niet zoveel zin om in een soort Europees Bangladesh te wonen.
-
'Voor jou wel, misschien ... maar een heleboel Nederlanders hebben niet zoveel zin om in een soort Europees Bangladesh te wonen.'
Je hebt onbedoeld de actualiteit van het gebrek aan geld voor dijkonderhoud er ook bij gehaald, zie ik. Bangladesh is een arm land dat ieder jaar overstroomd. Daar is werkelijk geen geld voor wat dan ook.
Zelfs als het gaat om de veiligheid van het land en droge voeten voor zo'n 2/3 van ons land zou het geld er niet meer zijn. Wel voor de HRA. En dat noemt zich een regering.
-
Eline W, ma 13 december 2010 18:00
in reactie op NL 4NL
Reageer op Eline
Kunt u ook voorbeelden noemen van dat destructieve beleid dat we puur en alleen aan de PvdA te danken hebben. Feit blijft wel dat praktisch alleen maar CDA-VVD kabinetten gehad hebben.
En als we dan toch bezig zijn wil ik u ook graag vragen hoe we een bezuiniging van 240 miljoen (volgend jaar al) op het hoger onderwijs zonder schade uitgevoerd kan worden. Als het zo makkelijk is om te overleven weet u de oplossing vast ook wel.
-
NL 4NL, di 14 december 2010 12:43
in reactie op Eline W
Reageer op NL
***{Kunt u ook voorbeelden noemen van dat destructieve beleid dat we puur en alleen aan de PvdA te danken hebben. Feit blijft wel dat praktisch alleen maar CDA-VVD kabinetten gehad hebben.}***
Het destructieve beleid is een constante. Te veel mensen te makkelijk een uitkering geven. Al tientallen jaren!
Te veel kansloze mensen naar ons land laten emigreren.
***{En als we dan toch bezig zijn wil ik u ook graag vragen hoe we een bezuiniging van 240 miljoen (volgend jaar al) op het hoger onderwijs zonder schade uitgevoerd kan worden. Als het zo makkelijk is om te overleven weet u de oplossing vast ook wel. }***
Bezuinigen zonder schade is onmogelijk. Wel een mooi streven maar die bezuinigingen gaan effect hebben, of we het nu leuk vinden of niet.
Kijk, het is vrij simpel in het leven als je ook bereidt bent om het simpel te houden. Maar vooral moet je het onvermijdelijke accepteren, en je druk maken over zaken die niet onvermijdelijk zijn en waar nog ruimte is voor wijziging.
Iedereen moet bezuinigen, dus iedereen zal in meer of mindere mate wat te klagen hebben. Als we zouden luisteren naar de diverse groepen, dan gaat er helemaal nergens op bezuinigd worden.
Allemaal roepen ze dat bezuinigen inderdaad hard nodig is, maar geen van de doelwitten vindt dat er ook in eigen vlees gesneden moet worden.
Defensie wil niet bezuinigen, of in ieder geval veel minder.
Cultuur wil niet bezuinigen, of in ieder geval veel minder.
Onderwijs wil niet bezuinigen, of in ieder geval veel minder.
Ambtenaren willen niet bezuinigen, of in ieder geval veel minder.
Omroepen willen niet bezuinigen, of in ieder geval veel minder.
EU wil niet bezuinigen, sterker ze krijgen weer 2.9% meer in 2011.
Dus dat hele bezuinigen gaat pijn doen en heeft een harde hand nodig, want als je dat soft doet, dan doet geen van allen iets.
Het is net school. De strenge edoch rechtvaardige leraren krijgen uiteindelijk het beste resultaat van hun leerlingen.
-
Eline W, di 14 december 2010 14:34
in reactie op NL 4NL
Reageer op Eline
Bezuinigingen die op de lange termijn meer gaan kosten (door verlies van internationale reputatie en werkgelegenheid) dan ze opleveren zijn geen bezuinigingen, op de korte termijn misschien wel. Maar voor een later kabinet zal het keihard terugkomen.
Er zijn vele alternatieven, en vrijwel niets is onvermijdelijk. Maar het belangrijkste is nog wel dat er alternatieven zijn die veel minder schade aan zullen richten (zoals een sociaal leenstelsel).
Uw "pleidooi" voor de harde hand is al even misplaatst, waar is die harde hand goed voor? Je bereikt er zeker iets mee, en dat is dat er dingen (onnodig) kapot gaat. Als dat het doel is is die harde hand het middel, en het is me wel duidelijk dat u geen traan zal laten als de Nederlandse wetenschap kapot gaat. Er zijn heel veel mensen die er nog wel waarde aan hechten, gezien het feit dat er vele veel minder destructieve alternatieven zijn is een beetje respect voor die mensen op zijn plaats.
-
Tientallen jaren PvdA?
Over welk land heb je het? Niet Nederland, want hier heeft de PvdA geen decennia geregeerd.
-
NL 4NL, di 14 december 2010 12:59
in reactie op Mario Frieswijk
Reageer op NL
***{Tientallen jaren PvdA?
Over welk land heb je het? Niet Nederland, want hier heeft de PvdA geen decennia geregeerd. }***
Ik was ook een tijd geleden zoals u. Dan riep ik ook gewoon na wat ik anderen hoorde zeggen. Helaas werd ik te vaak om de oren geslagen met feiten en vanaf toen ben ik me eerst gaan verdiepen in dingen die ik hoor, en daarna verkondig ik ze pas. Dat heeft me veel plezier gebracht, kan ik u vertellen. U zou het ook eens moeten proberen. ;-)
De laatste ruim 20 jaar heeft de;
PVDA 5970 (16 jaar en 5 maanden), het
CDA 4755 (13 jaar en 3 weken), en de
VVD 4567 (12 jaar en 7 maanden)
dagen in een regering gezeten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_kabinetten_sinds_de_Tweede_Wereldoorlog
-
Eline W, di 14 december 2010 14:41
in reactie op NL 4NL
Reageer op Eline
Als je vervolgens verder gaat kijken blijkt dat in de meeste van die kabinet het CDA als grootste partij zat.
Ik vraag me nu trouwens af wat de uw definitie van "afbraakbeleid" is, misschien moeten we uit het feit dat het land er nog redelijk goed voorstaat wel concluderen dat er met dat beleid niet zoveel mis was. Want eigenlijk klopt er vrij weinig de logica die u gebruikt.
aannames:
1. De afgelopen 20 jaar was er afbraakbeleid
2. Hierdoor is Nederland niet kapot gegaan
conclusie:
Het is niet mogelijk om Nederland kapot te krijgen met afbraakbeleid
Wat als aanname 1 niet kopt?
-
Jan B, ma 13 december 2010 18:50
in reactie op NL 4NL
Reageer op Jan
Wat de kenniseconomie betreft is het 5 voor 12. Je geeft zelf trouwens een fraai voorbeeld van de teloorgang van het onderwijs: je kennis van de recente geschiedenis deugt niet. De PvdA heeft in de afgelopen decennia relatief weinig zitting gehad in het kabinet. Door de PvdA gedomineerde kabinetten waren zelfs ronduit zeldzaam.
-
, di 14 december 2010 08:32
in reactie op NL 4NL
Reageer op
Welke tientallen jaren precies was het de PvdA die de dienst uitmaakte?
-
Ik zou zeggen:
Lagelonenland.
Dat is waar dit kabinet op aanstuurt. De sweatshops uit China moeten tenslotte ergens naar toe...
-
Eline W, ma 13 december 2010 18:01
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Eline
Ik hoop dat ik nog op tijd ben om dan met mijn diploma in een land waar ze het wel goed doen terecht te kunnen.
-
Asociaal om niet te investeren in onderwijs. Het kille vvd beleid begint me flink te ergeren.
-
, ma 13 december 2010 17:01
Reageer op
Ach, ja.
Wie had er dan ook maar één sekontje in geloofd dat dit monstrum-kabinet wél iets positiefs zou bewerkstelligen? Niemand toch.
En, zo blijkt, zij zelf ook al niet.
-
Tijd voor actie en een einde aan de hypocrisie. Voor inspiratie een filmpje van een Britse scholier. http://www.youtube.com/watch?v=-U_gHUiL4P8&feature=trends
-
Het was surrealistisch om Van Bijsterveld afgelopen zaterdag in Kamerbreed wel vijf of zes keer hetzelfde ingestudeerde riedeltje te horen herhalen op de vraag of ze tijdens de formatie voor meer geld voor onderwijs had gepleit. Antwoord kwam er niet.
-
Haar reactie in Tros Kamerbreed zaterdag, toen zij met haar eigen uitspraken tijdens de onderhandelingen werd geconfronteerd, kwam er inhoudelijk ongeveer zo op neer: "Tijdens de onderhandelingen wordt er zoveel gezegd, daar ga ik dus niet op in".
-
Ruud Wiemer, ma 13 december 2010 19:08
in reactie op Ton Kloppenborg
Reageer op Ruud
[...Tijdens de onderhandelingen wordt er zoveel gezegd, daar ga ik dus niet op in"...]
Inderdaad ik heb het ook gehoord, het was tenenkrommend. Maar ja ze is van het CDA!!
