-
Uit betrouwbare bron hoorde ik, dat GroenLinks een initiatiefwet heeft ingediend aangaande het referendum, terwijl de leden het daar niet mee eens zijn. Femke Halsema mag dus eerst het democratisch gehalte van haar eigen partij wel eens opkrikken, voordat ze insinuaties doet over de interne democratie bij andere partijen.
-
René Vonk, vr 10 september 2010 23:18
in reactie op Wilbert Boeijen
Reageer op René
Er komt nu inderdaad een interne discussie binnen de partij over het referendum. Dit voorstel werd met maar een hele kleine minderheid weggestemd, er is hier dus nog veel ruimte voor discussie binnen de partij over mogelijk. En dat gaat dus ook gebeuren.
Ze heeft wel gelijk over het feit dat het bepalen van de lijst bij GroenLinks op zeer democratische wijze plaats vind(op de lijsttrekker na). Voor iedere verdere plaats wordt steeds apart gestemd, waardoor de lijst de afgelopen keer dus ook enorm overhoop is gehaald door de leden.
Het kan dus beter, maar denk dat GroenLinks hier al verder mee is dan andere partijen.
-
Eerst de democratie reanimeren door eenmalig verplicht stemmen
Dat zal tenminste eenmalig een verschuiving van politieke verhoudingen teweegbrengen en daardoor al meteen vernieuwing.
Dat nieuwe kabinet is verplicht om vernieuwingen door te voeren.
Gezien het massaal ontbreken van vertrouwen zal juist de verplichting eenmalig te stemmen het democratisch besef stimuleren want door de verschuivingen in het politieke landschap ervaren zij dan ook misschien wel voor het eerst dat een stem er juist wel toe doet. En een keertje een beroep op hulp via een stem i.p.v. dreigen met versobering en bezuiniging doet het volgens mij best goed.
De rechtvaardiging om zo eenmalig deze verplichting door te voeren zou kunnen zijn.
De grootste bezuinigingen ooit. U heeft het recht en ook de verantwoordelijkheid te stemmen over hoe dat moet. Het kan u treffen en ingrijpende veranderingen, direct en op lange termijn teweegbrengen. U bent de democratie en daarom verplicht mee te denken en beslissen. (of zoiets).
De noodzaak mediageniek te zijn als lijsttrekker en ministers. Echte betrokkenheid, oprechte verontwaardiging, boosheid etc in de loop der tijd allemaal weg geacteerd en onder controle om zo mediageniek mogelijk te zijn. Agnes Kant kan niet zo goed acteren en haar echte verontwaardiging is tegenwoordig al zo ongebruikelijk dat het vervreemde.
Onderdeel van die vernieuwing zal politici een ander platform moeten geven om de kiezer te informeren over wat en waarom in de politiek. Er is nu een noodzaak om mediageniek te zijn en dat heet natuurlijk commercie.
-
150 kamerleden.
150 Ja knikkers, binnen de Nederlandse Cosa nostra die politieke partijen heten.
150 mensen die in een harnas worden gestoken en rechtop moeten blijven zitten.
Kan iemand mij nou eens vertellen, wanneer er binnen een tweede kamerfractie van één van de regeringspartijen, bij belangrijke beslissingen zich mensen in het openbaar durfden te distantiëren van een genomen besluit.
Kijk nou alleen naar de hele discussie bij het verhogen van de AOW leeftijd.
Als de kamerleden een afspiegeling moeten zijn van onze maatschappij, dan zou je dat ook in de tweede kamer terug moeten zien.
En natuurlijk ook binnen de tweede kamerfractie van de PvdA.
Deze leeftijdsverhoging stond niet in het partijprogram van de PvdA.
Maar zag je op één iemand na, iedereen zich snel achter dit standpunt scharen.
Terwijl onder de Nederlandse bevolking 50% tegen deze verhoging was.
En dan bekruipt mij het gevoel dat die mensen er niet zitten voor ons belang, want je zou maar eens gaan opkomen voor het belang van je kiezers.
Ja, dan wordt je op voorlopige kandidatenlijst van de PvdA, teruggezet naar plaats 41.
-
1. Marcel van Dam heeft veel goede dingen gedaan en gezegd in het verleden waardoor hij mijn respect heeft verdiend.
2. Marcel maak zelf deel uit van de zgn regenten van de PvdA die al jaren alle verbeteringen op bestuurlijk (weg met het huis van Thorbecke) en democratische vernieuwing.
Dus.. wat moet ik moet zijn verhaal?
Het lijk een beetje op de verzuring/ dwarsheid van oude linkse helden zoals Freek, Ron Oudkerk e.d
Een soort van intervisie en reflectie aan het einde van je carrière.
Echter, het is nooit te laat. Dus, Marcel zet al deze energie is om in daden. Ga weer eens actief iets doen. Dan kun je gelijk de tijdgeest eens wat beter leren kennen.
Groet vanuit de Tippi
-
Joop Schouten, vr 23 april 2010 22:37
in reactie op Klukkluk Klukkluk
Reageer op Joop
Het klopt volgens mij niet helemaal wat je schrijft KlukKluk:
'Marcel maak zelf deel uit van de zgn regenten van de PvdA die al jaren alle verbeteringen op bestuurlijk (weg met het huis van Thorbecke) en democratische vernieuwing.'
Hij maakt namelijk al lang geen deel meer uit van de bestuurders van dit land voor zover ik weet.
Ook zegt de tijdgeest niets over de feiten naar mijn idee.
Als er iemand, juist in deze tijd, z'n ongezoute kritiek spuit is het Marcel van Dam wel.
Groet uit een andere Tipi.
: )
-
Als Nederland qua politieke stijl (en zeker niet qua materiële en immateriële weelde) al op Noord-Korea moet lijken dan geldt dat hooguit voor de erfopvolging van het staatshoofd. Kim Il-sung werd opgevolgd door Kim Jong-il; mevrouw van Amsberg mogelijk door haar eerstgeboren zoon van Amsberg (bij de gratie gods, notabene!). Hier begint een fundamenteel democratisch tekort met een doorwerking naar de 'benoemingen' voor provincies en gemeenten... uiteindelijk ook bij de gratie gods.
-
Mooi.
-
Ik vindt dit wel weer een belediging voor de Noord-Koreanen, zo slecht is het daar ook nu niet dat je dat kunt vergelijken met Nederland.
-
Beter zijn column te lezen dan dat slappe filmpje uit DWDD om je opinie te vormen.
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/5646
-
Ik ben groot bewonderaar van Marcel van Dam maar ik vrees dat hij hier wel een beetje de weg kwijt was. Ik zou niet verbaasd zijn als hij dat zelf bij nader inzien ook wel zo zag.
-
Simon Broerse, vr 23 april 2010 19:18
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Simon
Hoezo, de weg kwijt ? Het is toch ook allesbehalve democratisch als de ene partijleider lang van tevoren een andere gaat inwerken in het diepste geheim, die het dan ook gewoon wordt ? Net zo ondemocratisch als de wijze waarop binnen no time Balkenende als lijsttrekker werd geprolongeerd ? De kiezer heeft geen invloed op welke coalitie er tot stand komt en het partijlid wordt gepasseerd bij de keuze van de partijleider. Niet de leden kiezen de partijleider, maar een commissie. Zo gaat het ook bij de keuze van de paus.
Of noem je de katholieke kerk soms ook een democratische instelling ? Over de pauskeuze gaan nog een heleboel kardinalen, over de keuze van de PvdA-leider ging één persoon.
-
In de Engelse media verschenen net berichten dat de angst voor een "hung parliament" daar wel overdreven is. Met verwijzing naar de coalities op het continent....
Opmerkelijk is dat van Dam een van de mensen is die de toenemende voorkeur voor populisme bekritiseerd heeft. Tegelijkertijd lijkt hij dan weer het kiesstelsel zo te willen aanpassen dat deze trend versterkt wordt.
Wat de volgorde van de kandidatenlijst betreft: Kiezers kunnen een voorkeursstem geven, waardoor iemand die laag op de lijst staat toch in het parlement kan komen. Als kiezers dit niet doen, moet je concluderen dat ze met de volgorde van de kandidatenlijst geen problemen hebben. Kunnen we dit niet doortrekken naar de lijsttrekker: Als nummer twee op de lijst meer stemmen krijgt dan nummer een, dan wordt nummer twee de fractieleider? Klaar. Iedere partij die zijn kiezers serieus neemt kan NU toezeggen dat ze volgens dit systeem te werk zal gaan.
Onderschat van Dam de kiezer niet met zijn bezwaar dat de kiezer de coalitie niet bepaalt ? Het systeem is iedereen wel duidelijk. Als kiezer maak je zelf al een compromis door je partij de kiezen: geen enkele partij zal op alle punten je mening weergeven. Samenleven is compromissen sluiten, en daar begin je als kiezer al mee door je stem uit te brengen op de partij die qua programma je de beste combinatie van standpunten biedt. Als de kiezer zelf een coalitie moet bepalen, tendeert dat naar een weinigpartijensysteem als in de V.S.. Bij (praktisch) een beperkte keuze van twee partijen moet de kiezer met zichzelf nog meer compromissen sluiten bij het stemmen, maar lijkt dan wel uitzicht te hebben op een duidelijk resultaat. "Lijkt", want je ziet dat er binnen de twee Amerikaanse partijen ook weer deelgroepen optreden. Als kiezer, die stemt op de Republikeinen, moet je maar afwachten of de neo-conservatieven binnen die partij de overhand zullen krijgen of niet, na de verkiezingen. Zoveel meer duidelijkheid dan in Nederland heb je daar dus ook weer niet. In Nederlandse verhoudingen zouden neo-conservatieven en overige Republikeinen afzonderlijke partijen zijn, zodat de kiezer meer keus heeft. De onzekerheid zit hier in de coalitie, terwijl het in de V.S. zit in de vraag welke deel van de partij de overhand zal krijgen. Per saldo verschilt het niet zoveel.
-
Goed onderbouwd stuk Hannah. Bedankt.
Er zijn een paar dingen waar ik iets anders tegenaan kijk:
Je schreef:
'Opmerkelijk is dat van Dam een van de mensen is die de toenemende voorkeur voor populisme bekritiseerd heeft. Tegelijkertijd lijkt hij dan weer het kiesstelsel zo te willen aanpassen dat deze trend versterkt wordt.'
Je bedoeld waarschijnlijk populisme á la Wilders... Populisme op zich is alleen 'straattaal' en zegt verder niets over de inhoud.
'Deze trend' waar je het over hebt zal Marcel niet zo bedoeld hebben gezien zijn kennis van zaken.
Hij pleit voor helderheid betreffende de wijze waarop mensen op een lijst terecht komen.
Je schreef:
'Onderschat van Dam de kiezer niet met zijn bezwaar dat de kiezer de coalitie niet bepaalt ?'
Ik denk dat hij indirect ons eigenlijk met deze feiten om de oren slaat. Het is (achteraf) inderdaad niet logisch dat er mensen op de voorgrond worden geplaatst waar de meeste kiezers weinig van af weten.
Je zou kunnen zeggen dat dit een zaak van goed vertrouwen is. Maar ik zie het ook als desinteresse en misschien zelfs luiheid.
Ik zou zelfs durven te beweren dat deze situatie gevaarlijk kan zijn (...).
-
Zou het allemaal niet veel geloofwaardiger overkomen indien dit voor de verkiezingen besproken en geregeld was in een (grond) wettelijke aanpassing? Snap ook niet dat mevrouw Halsema voor dit onderwerp helemaal naar de studio komt.
-
Een belachelijk vergelijk: Nederlandse Politiek - Noord-Koreaanse Politiek, van Van Dam kun je toch iets genuanceerders verwachten toch? Marcel dat kun je beter.
Sowieso heb je in Nederland al veel meer keuze dan in welk ander land dan ook. Straks kunnen we kiezen uit minimaal 20 partijen met gemiddeld 40 m/v op de lijst. Dat is ook in de meeste democratische landen ook wel anders.
-
Daar gaf Marcel nog een antwoord op Erwin.:
'Zo krijg je wel de aandacht' zei hij.
: )
-
Volgens de heer Van Dam heeft de kiezer _nu_ geen enkele invloed op de keuze van een coalitie. Het woordje nu impliceert dat dit ooit wel het geval is geweest wat natuurlijk niet klopt.
Niemand heeft ooit een regering kunnen kiezen.
-
v Dam heeft best een punt, maar wat brengt hij het warrig. En dan gaat hij nog SP stemmen ook! Dat is van alle de partij met de minste interne democratie.
Hij was bovendien als directeur van de VARA - ook een vereniging - bekent om zíjn dictatoriale (maar effectieve) stijl van leidinggeven.
-
Die minst interne democratie? Dat is precies de mening van mevrouw Halsema. Nu even uw eigen mening, graag.
-
, vr 23 april 2010 13:47
in reactie op richard van leeuwen
Reageer op
Als SP lid weet ik als geen ander dat de leden over ELK item mogen mee beslissen.
Te ALLEN tijde. Misschien vindt U dat niet democratisch, IK wel.
-
, vr 23 april 2010 13:50
in reactie op richard van leeuwen
Reageer op
Inmiddels heeft iedereen hoop ik toch wel door dat D66 en GL al druk bezig zijn met een coalitie?
Nog vóór de verkiezingen.
Hoeveel slijmerij moet je nog zien voor je dat ziet??
-
Je vertelt hier maar een heel klein deelverhaaltje. Van dam is de VARA binnengehaald omdat de tent op het punt van faillisement stond. De te ver doorgevoerde democratisering leidde tot een autonomie waarin niemand meer verantwoording hoefde af te leggen en zowel het aantal personeelsleden als de gemaakte kosten tot een bijna ineenstorting van de omroep werd. Bovendien daalde het aantal leden schrikbarend.
Van Dam werd binnengehaald met als duidelijke opdracht om de zaak weer draaiende te krijgen, en hij is daar voor de volle 100% in geslaagd. Er was geen andere manier geweest om de problemen op te lossen en dan te spreken van een dictatoriale wijze van leidinggeven is knap unfair jegens hem.
-
De vraag is niet of Marcel van Dam een aardige vent is, of niet. De vraag is of leden op zijn minst openheid verdienen over de selectiecommisies van politieke partijen.
Democratiesch gezien valt daar veel voor te zeggen. Mijn grootste bezwaar zou zijn dat in een stevige strijd -met gelijkwaardige tegenstanders- de gezaaide verdeeldheid wel eens meer stemmen zou kunnen kostend an opleveren. Zo is er blijkbaar voordeel bij geen of een zwakke tegenstander. De congressen en aanmeldingsdeadlines worden zo theater.
-
J van Ginkel, vr 23 april 2010 12:12
in reactie op Paradox !
Reageer op J
Iedereen herinnert zich de strijd bij de VVD - Rutte tegen Verdonk. Dat was geen reclame voor een open strijd voor het leiderschap. Het heeft de partij bijna te gronde gericht.
En daarmee zijn we gelijk bij Van Dam en co en hun leuke theoretische ideetjes. De werkelijkheid wordt daarbij als `lastig' buiten de discussie geparkeerd. Echter de partijen en de leiders van die partijen leven en werken in die werkelijkheid. Je kunt wel theoretisch het juiste doen, maar als je partij daardoor wordt opgeblazen, dan heb je achterban niet goed vertegenwoordigd! Dan heb je voor hen het leven slechter in plaats van beter gemaakt.
Datzelfdee geldt voor het ideetje om vantevoren coalities vast te leggen. Dat lukt met een zittedne coalitie die door wil regeren. Kies voor doorgaan (coalitiepartners) of niet (oppositie). Echter zodra de coalitiepartners geen meerderheid meer hebben, dan komt er bijna per definitie een coalitie die bestaat uit partijen die eerst hebben gezegd niet samen te willen werken!! (NB: de kans dat de oppositie de meerheid wint en samen wil werken is klein omdat de oppositie links en rechts is ... )
Vantevoren vastleggen met wie je gaat regeren is ook een `negeren' van de kiezer. Stel ik wil dat het CDA met de PvdA gaat regeren, maar de PvdA zegt met alle kleine linkse partijen te willen en het CDA zegt met de VVD te willen regeren ... wat dan ??
Bovendien, wat als de uitonderhandelde coalitie vervolgens de verkiezingen verliest. Voorbeeld: CDA, D66, PvdA zeggen samen te gaan regeren ... en eindigen op 71 zetels. Moet dan op basis van het `regeeraccoord' er een andere partij bij gezocht worden? Maar de kiezer heeft dat regeeraccord juist verworpen (want geen meerderheid gegeven)!! Gaan we opnieuw onderhandelen en dan opnieuw naar de kiezers? Of zeggen we, de kiezer heeft gesproken en we stellen nu toch maar een coalitie samen (CDA D66 VVD bijv.) ...?
Wat is er dan veranderd???
Ander probleem, op basis van de huidige zetelverdeling en `opiniepeilingen' wordt er onderhandeld, waarmee opiniepeilingen een status krijgen van voorverkiezingen. Maar dat zijn ze niet!!! Daarmee krijgen NIPO, de Hond en al die andere instellingen, die niet door de kiezer zijn benoemd een ongecontroleerde macht, die ik het eerlijk gezegd niet toevertrouw.
Kortom, leuk achter het bureau, maar niet echt goed voor de politieke werkelijkheid
-
Alles goed en wel Jan maar noem dan de wijze van functioneren binnen een partij en het bestel niet democratisch maar partijbelangbehartigingenstelsel.
-
J van Ginkel, vr 23 april 2010 14:03
in reactie op Hans Redczus
Reageer op J
een partij is een vereniging van leden, NIET van het nederlandse volk. Het zijn de leden van die partij (desnoods 1 lid) die besluiten hoe de partij gerund wordt, NIET de kiezers!! Dat staat allemaal in de statuten en wetten. De kiezers kiezen alleen vertegenwoordigers en partijen faciliteren mensen om zich als kandidaatvertegenwoordigers te presenteren. Als kiezers iemand anders willen .. dan is het aan hun om op een andere partij te stemmen of zichzelf kandidaat te stellen. Maar kiezers, die geen lid zijn van een partij, hebben geen recht van spreken over de procedures in die partij.
Dus nee, een partij is niet algemeen democratisch, maar is `democratisch' voor zijn eigen leden, MITS dat zo in de statuten staat. Als lid teken je daarvoor op het moment dat je lid wordt.
-
Ik vraag me af hoeveel mensen daadwerkelijk lid zijn van een politieke partij, of gewoon vanaf de zijlijn denken te weten of een partij intern democratisch is of niet.
-
Jan,dacht je nou echt dat ik niet wist hoe de partijen georganiseerd zijn,en dat je aan mij een educatief epistel moest schrijven?
Als je het echt goed weet hoe de vork in de steel zit schrijf dan maar jouw ervaringen en inzichten op hoe ondemocratisch de partijen functioneren en waarom de kiezers dan volgens jou toch noch zouden moeten stemmen.
-
Een van de kritiekpunten op Wilders is dat zijn club een beweging is, in plaats van een vereniging. De leden hebben het daar niet voor het zeggen, immers; er zijn geen leden.
De kritiek van Marcel van Dam heeft betrekking op partijen die een vereniging zijn, maar niet hun leden laten beslissen over kandidaten. De voorselectie is dusdanig ontransparant en hoogdrempelig dat de partijbonzen kunnen stellen dat niemand de kwaliteiten heeft, daarmee al hun leden omzeilend.
Een titanenstrijd kan je campagne bemoeilijken, maar misschien is dat het waard. De meeste partijen verkondigen hun vertrouwen in democratische processen. Een beetje meer vertrouwen in eigen leden zou een partij sieren.
Overigens geeft mevrouw Halsema -tot mijn teleurstelling- geen inhoudelijk argument de processen te laten voor wat ze zijn. Andere partijen zijn even ondemocratisch (of minder) is geen argument zelf geen verantwoording te nemen. Dat zelfde geld voor de (ongetwijfeld) vele andere processen buiten haar directe macht die ook aandacht behoeven.
-
In de eerste plaats: zou je dat niet aan die leden zelf overlaten?
In de tweede plaats in de partij die Van Dam de rug heeft toegekeerd kiest een congres een bestuur. Benoemt het bestuur een kandidaatstellingscommissie die een ontwerp kandidatenlijst opstelt. Waarna opnieuw het congres de volgorde van die lijst vaststelt. Kom daar in Noord-Korea eens om.
Ik heb Van Dam in het verleden nooit iets negatiefs over dit systeem horen zeggen. Ondanks - of dankzij - dat hij vroeger op vrijwel dezelfde manier in de Tweede Kamer is gekomen.
-
Bart Tromp heeft destijds (eind jaren '90) in een serie columns in het Parool uitgebreid beschreven hoe binnen de PvdA democratische processen zijn uitgehold.
-
Bizar dat de heer Van Dam met dit betoog SP stemt. Jan Marijnissen was de enige smaak voor een lange tijd, daarna geregiseerd Agnes Kant. Nu Roemer. Is er niemand die zicht durft te meten aan Roemer?
Wouter Bos heeft in 2002 gestreden tegen 3 kandidaten. Van Nieuwenhoven, J. de Vries en K. de Vries. Ook is PvdA lijsttrekker verkiezing geweest voor Eerste Kamer en Europa. Bij GroenLinks zijn lijsttrekker verkiezingen geweest. Lousewies vd Laan & Pechtold hebben het uitgevochten. Rutte & Verdonk...
En hij stemt op de partij met de grootste fractie discipline en de meest geregiseerde kandidaten?
Van Dam is al jaren ongeloofwaardig en het contact met de tijd en samenleving kwijt!
-
Meneer "beeldvorming" Aert schreef:
"Ik ben het met Halsema eens dat GL en D66 bij uitstek geschikt zijn om democratische vernieuwingen door te voeren, met de VVD in hun kielzog"
Dezelfde Halsema die ondanks dat ze volgens haar eigen partijstatuten met haar tweede termijn lang genoeg dictatrice is geweest, en die nu ondanks die statuten net als Chavez voor een derde termijn gaat?
Kom kom, al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald hem wel.
Groenlinks is alles behalve democratisch, net als die "verkiezing" van de VVD voorzitter, daar stond de uitslag ook van te voren al vast, en de rest is poppenkast.
(dat heeft Wiegel later zelf gezegd, zoek het maar even op)
-
GJ Huisman, vr 23 april 2010 09:29
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op GJ
Moet je als je een reactie op iemands comment wilt geven niet gewoon op de 'reageer op ...' knop klikken? Of ben je bang dat je comment niet gelezen wordt omdat-ie dan helemaal onderaan komt te staan?
-
M Q, vr 23 april 2010 11:18
in reactie op GJ Huisman
Reageer op M
Misschien dat hij inderdaad bang is dat zijn comment niet gelezen wordt omdat het dan helemaal onderaan komt te staan. So what?
Als je bij een artikel eenmaal door de comments heen hebt gelezen dan lees je de comments onderaan meestal niet nog een keer. De meeste mensen gaan gewoon af en toe nog een keer bovenin de comments kijken of er nieuwe comments zijn. Dat is begrijpelijk. Het is namelijk vermoeiend/vervelend om telkens weer door alle berichten heen te moeten lezen om te kijken of er een nieuwe bericht/reactie tussen zit. Niemand houdt van herhaling, vooral niet als er nog andere interessante ongelezen artikels zijn.
-
Het heeft niets met 'bovenaan willen staan' van doen......
Ik denk met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat het persoonlijke motieven betreft (...).
En mócht dit inderdaad zo zijn, niet geheel onterecht naar mijn idee.
Je kunt het beter over de inhoud van zijn schrijven hebben lijkt me.
-
Geen resultaten gevonden voor "Groenlinks is alles behalve democratisch, net als die "verkiezing" van de VVD voorzitter, daar stond de uitslag ook van te voren al vast, en de rest is poppenkast..
-
Ton evertsen, vr 23 april 2010 10:26
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Ton
niet helemaal waar het is niet zo dat de statuten veranderd ofzo moesten worden, de statuten voorzagen al in dispensatie waar nodig dus feitelijk is er niet eens een limiet alleen moet er speciaal over gestemd worden
-
--- Dezelfde Halsema die ondanks dat ze volgens haar eigen partijstatuten met haar tweede termijn lang genoeg dictatrice is geweest, en die nu ondanks die statuten net als Chavez voor een derde termijn gaat?----
Een beetje in de geest van "Een echte democraat loopt nooit weg uit het debat' roepen omdat Wilders een stunt bedenkt die hem 3 zetels opleverde, en twee weken later zelf dreigen weg te blijven bij het debat als Balkenende en Bos niet de hele middag voor Jan Joker er bij komen zitten om het slaapverwekkende betoog van Donner en Klijnsma over het AOW-gedrocht aan te horen.
Van die dingen, ja, van die dingen.
-
Dynamiet.
Ik hoop dat Van Dam nog de gelegenheid krijgt deze standpunten rustig en helder over het voetlicht te brengen.
Jammer dat Mathijs hem zo vaak onderbrak. Typisch Nederlands...
Het is dat bij DWDD tijd een rol speelt, anders zou ik het onbeschoft noemen.
-
Ik realiseer me net dat Prem's (geëxalteerde) opmerkingen over de plaatsingslijst van de PvdA (in gesprek met Cohen) het democratisch gehalte indirect ook ter discussie stelde.
-
Joop,
Ik heb het niet zo op politici die 30 jaar na dato even komen vertellen hoe de wereld elkaar zit. Dat gevoel heb ik bij van Dam, bij Wiegel, bij Aantjes, bij van Agt, bij Ruud Lubbers, bij Jan Pronk, bij Elco Brinkman, bij Bert de Vries, bij Jacques Wallage, bij Hedy D'Ancona. Die laatste staat trouwens anno 2010 gewoon op de kieslijst van de PvdA. Voor mij een van de grote raadselen van de naoorlogse politieke geschiedenis blijven.
De enige "gepensioeneerde" die daar wel op een juiste manier mee om wist te gaan is van Mierlo.
Als je er meer weet hoor ik het graag.
-
Hoi Paul, mooi weer hè?
Ter zake.
Het maakt mij niets uit of 'ouwe knakkers' uit de politiek iets te melden hebben. Het gaat mij altijd om 'wat' ze te melden hebben.
Maar speelt er voor mij nog iets anders een rol mee. Ik heb Marcel van Dam persoonlijk hoog zitten.
En niet zonder reden.
Ik volg zijn schrijven o.a. in de volkskrant. Wat mij daarbij opviel en valt is dat juist de inhoud van zijn schrijven hout snijdt. Dit is natuurlijk (gedeeltelijk) persoonlijk, maar ik meen dat goed te kunnen verdedigen.
(Meestal zoek ik de feiten op die hij te berde brengt ter vergelijking. Je raadt het al....)
Hij is bijzonder secuur in zijn onderzoeken en gebruikt ondubbelzinnig heldere taal. Ik vind hem een sociologisch onderzoeker van de bovenste plank en een goed verteller maar bovenal sociaal.
Wat mij ook in hem aanspreekt is dat hij zijn eigen ongelijk (betreffende de verdediging van de 'paarse coalitie' toen der tijd) ruiterlijk toegeeft én nu goed maakt door de gevolgen van 'Paars' met heldere analyses te bewijzen. Gevolgen die we nu om ons heen zien. (Denk bijvoorbeeld even aan 'De Onrendabelen'.)
Marcel is voor mij een voorbeeld, leermeester en 'held'.
Hij verdient een standbeeld.
In Platina.
(Overdrijven blijft een mooi vak...)
Wist je overigens dat hij een hele dikke vriend was van Hans van Mierlo?
Mvrgr.
-
Hoi Paul,
Ik denk dat je wat te kort door de bocht schiet hier. Volgens mij staat er nergens in ons kiesregelement dat mensen die de 65 passeren geen stemrecht meer hebben. Voor mij betekent dat echter ook dat politici het recht hebben om ongeacht hun leeftijd hun mening te geven op de situatie van vandaag de dag.
Goed, het is wat bijtend om mensen als Van Agt die in hun regeringstijd blindelings alles wat Israël deed goedpraatte. Maar misschien is het ook wel goed, en om meerdere redenen:
Ten eerste om te laten zien dat mensen op latere leeftijd best tot andere gedachten kunnen komen en dat die gedachten soms beter zijn dan waar ze mee kwamen in hun actieve politieke leven,
en ten tweede omdat mensen die nu met vergelijkbare onwrikbare misschien eens iets sneller gaan nadenken over de vraag of ze misschien toch eens bij zichzelf moeten onderzoeken of die vaste overtuigingen wel echt zo goed gefundeerd zijn als ze zichzelf wijsmaken.
Daarbovenop, en dan heb ik het niet in de laatste plaats over Aantjes, komen die mensen soms met principiële standpunten waarbij wij van de na-oorlogse generatie mee opgevoed zijn. Standpunten met betrekking tot de randvoorwaarden van democratie, en niet in de laatste plaats standpunten die een bescherming vormen tegen een herhaling van wat er in de jaren '30 gebeurde en wat uiteindelijk tot 50 miljoen doden leidde.
Je mag er je ogen voor willen sluiten, maar wie geen lessen uit de geschiedenis trekt is gedoemd om het op een of andere vorm nog een keer te moeten beleven. Ik dank dat we daar met teveel jonge en onervaren mensen op dit moment gewoon te gemakkelijk overheen stappen. We zijn geen "betere mensen" die zoiets verschrikkelijks nooit meer kan overkomen, zelfs al maken velen dat zichzelf wijs.
-
En dan SP stemmen... lol.
-
Ik weet nog dat Marcel altijd van die prachtige vragen kon stellen. Rechtopstaand en altijd wetend welke camera draaide.
En als je dan antwoord had gegeven, naar beste eer en geweten, dat hij dan altijd nog een 'ja, maar' in z'n mouw had.
Dat kon toen nog, er was niet zoveel beter op de buis.
-
Tot het moment in 1998 dat hij Jan van Zanen tegenover zich vond in het debat. Van Dam die de VVD als rijkeluispartij afschilderde en ervan beschuldigde dat de VVD in Utrecht niemand uit een "gewone" wijk op de lijst had staan.
Toen Van Zanen die opmerking pareerde met de mededeling dat er op nummer 7 een kandidaat uit Zuilen op de lijst stond, werd Van Dam angstvallig stil. En inderdaad, de reactie was: "Ja maar, de Ampèrestraat die telt niet mee".
Gaat u eens voor uw plezier in de Ampèrestraat kijken en oordeel zelf of die Ampèrestraat niet meetelt.
-
, vr 23 april 2010 07:54
in reactie op Hanz Christian
Reageer op
Er is nog steeds niet veel beters op de buis.
De achterkant van het gelijk....een schitterend format.
Dat hij wist welke camera draaide is nogal glad, daar brandt een lichtje op.
En het is natuurlijk, wanneer je een vraag aan de kijkers stelt, wél zo beleefd dat te doen terwijl je ze aankijkt.
En nog steeds heeft hij gelijk.
Er is namelijk niets mis met doorvragen in de trant van ja, maar......
Deden interviewers dat maar eens wat vaker.
Aert, deVVD en D66 zijn inmiddels haastig teruggekomen op hun democratische oprisping van toen( het kostte ze toen veel zetels, weet je nog wel, die gingen allemaal met Verdonk mee.)
Zo selectief is jouw geheugen toch niet, dat je dát vergeten bent??
-
"Er is namelijk niets mis met doorvragen in de trant van ja, maar......
Deden interviewers dat maar eens wat vaker."
Een korte tijd geleden nog verwenste u de 'beetje zieke personen' Knevel en Van den Brink nog omdat die met 'valse moves' Albayrak in een 'interview-val' hadden getrokken. Maar als het om linkse interviewers (WEL van PvdA-huize) gaat mag dit in een keer wel? Dan is het ook geen val meer?
Bedankt, dit is heel duidelijk.
-
, vr 23 april 2010 13:44
in reactie op Muhahabarak .
Reageer op
Ik kan me van het programma * de achterkant van het gelijk* niet herinneren dat daar ooit iemand, op notoir grefo-wijze, in de val werd gelokt.
U?
-
Marcel van Dam wordt oud...en dat Boys old Network bestond al voordat Marcel geboren was.
-
Hij stemt goed :-)
-
Opvalend dat Marcel het verleden ontkende. Je kan natuurlijk anders over de zaken gaan denken. Maar doen alsof de dingen in zijn tijd anders gingen roept vragen op over zijn geheugen.
-
, vr 23 april 2010 07:54
in reactie op Piet Knollema
Reageer op
Hij ontkende voor zover ik het heb gezien het verleden niet, hij kletste er heel knap omheen, dat is wat anders.
-
Dus "met de kennis van dat moment" is gewoon legitiem? ;-)
-
Om met den Uijl te spreken: Twee dingen goed begrijpen.
Marcel verwarde zijn eigen ervaring als kandidaat kamerlid met dat van de toenmalige lijstaanvoerder.
De verkiezing van de lijstaanvoerder (den Uijl) was ook in zijn tijd een kwestie van enkele kandidaatsstelling en werd door een congres met een daverend applaus onderstreept. Overigens, toen Wouter Bos voor de eerste keer tot lijsttrekker werd verkozen waren er twee tegenkandidaten in de personen van Klaas de Vries en Jeltje van Nieuwenhoven.
De overige kandidaten werden in de tijd van van Dam per gewest verkozen voor de lijsten van de zgn. kamerkiesdistricten. Op die wijze kwam van Dam terecht op de lijst van het kiesdistrict Utrecht. Die lijst werd vastgesteld door de gewestelijke vergaderingen bestaande uit afgevaardigden van de afdelingen. Blijkbaar waren dat in de herinnering van Marcel "de leden". De verkiezingen op de gewestelijke vergaderingen vonden op dezelfde wijze plaats als nu door het congres. Dus aan de hand van een voorstel van een zgn. kandidaatstellingscommissie.
Nadeel van dat systeem was in mijn ogen dat in diverse gewesten het plaatsen van een lid op een verkiesbare plaats vaak een beloning werd voor de organisatorische inspanningen die iemand voor de partij had geleverd. Zo kwamen er bij voorbeeld PvdA-ers in de Tweede Kamer terecht omdat ze voortreffelijk werk hadden gedaan als secretaris van een gewest maar die als parlementariër niets klaar konden maken.
Niet voor niets was in die tijd de klacht dat je eerst voldoende pamfletten (tegenwoordig flyers) moest hebben rondgebracht, wilde je op een verkiesbare plaats op een kandidatenlijst komen.
-
Wat heerlijk dat nu eindelijk eens iemand gewoon durft te zeggen wat we allemaal al tijden denken, namelijk dat het al lang geen democratie meer is, maar een groot Old-Boy's netwerk...
-
Democratische beginselen zijn het die er ontbreken,en de meeste reacties behalve die van jou ,en daarvoor mijn dank,gaan over andere belangen en dit feit geeft weer hoeveel waarde ook de lezers van Joop aan deze beginselen eigenlijk toekennen.
Voor de duidelijkheid daarom stem ik niet meer.
-
Het is inderdaad allemaal een groot complot. En dan zitten ze nog achter je aan ook. Vergeet niet over je schouder te kijken!
-
En eens temeer een zeer duidelijke reactie van meneer de Geus. Alhoewel het mij aan de oude 78-toerenplaat doet denken. Met een diepe kras erin.
-
Ik kan mij nog herinneren dat Mark Rutte in 2006 met iets meer dan de helft van de stemmen (was het 52%?) werd verkozen tot lijsttrekker van de VVD werd verkozen. Wat een spannende avond daar in Amsterdam, Pauw en Witteman als live getuigen bij de uitslag...
Het zou mooi zijn als Van Dam de VVD op zijn minst die credits zou geven. Bij de VVD geldt: one man, one vote. Volgens mij werkt het bij D66 ook zo.
Mooi om te kunnen constateren dat het bij de VVD toch anders gaat dan Van Dam denkt. Oké, ik geef toe dat het dit jaar even wat anders gaat maar er is bitter weinig tijd. A propos: heeft Cohen niet gewoon bij de PvdA de macht gegerepen en is Roemer niet gewoon door Marijnissen op het schild gehesen?
Ik ben het met Halsema eens dat GL en D66 bij uitstek geschikt zijn om democratische vernieuwingen door te voeren, met de VVD in hun kielzog
-
Zjen Zen, vr 23 april 2010 10:37
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Zjen
Hoe komt het dat je gemakshalve weg laat hoezeer de leden onder druk zijn gezet om vooral toch Rutte te stemmen?
-
, vr 23 april 2010 14:07
in reactie op Zjen Zen
Reageer op
En wat leuk toen, dat tutmuts Verdonk voor zichzelf begon en gelijk 20 zetels meenam van de VVD??
Tjonge, wat was me dat een partijtje democratisch gedrag!!!!
-
Je spreekt van democratische vernieuwingen door twee partijen die zojuist dwars tegen de wil van de meerderheid van ons volk in politie opleiders naar Afghanistan willen sturen. Tot zover democratie...
Verder, over lijsttrekkerschap enzovoorts. het klinkt misschien gek maar misschien moet er helemaal niet met lijsttrekkers gewerkt worden. Zet voor elke partij de kandidaten op alfabetische volgorde en laat dan de kiezer maar bepalen wie naar hun mening de betreffende partij zou moeten leiden. Om te voorkomen dat mensen volstrekt willekeurig gaan stemmen kun je dan altijd als eerste vakje de optie "ik laat het aan de leden of aan het bestuur over" aankruisen.
Ik vind sowieso het tamelijk absurd dat mensen niet meer op D'66 maar op Pechtold stemmen, enz. enz. want het partijprogramma zou het argument moeten zijn en niet wie het lekkerst bekt. Misschien is wat ik voorstelde een manier om de politiek weer een beetje in de politiek te krijgen in plaats van een grote ego-show.
