-
Zojuist Alexander Pechthold gehoord inzake Afghanistan.
Stuitende arrogantie van de heer Pechthold. Job Cohen verwijten dat hij te vroeg een standpunt in neemt en dus niet samenwerkt op links en vervolgens de SP en PVV weer wegzetten als populistisch conservatieve partijen. Deze D'66 voorman valt steeds meer door de mand.
Pechthold heeft prachtige dromen over de internationale rol van Nederland maar kijkt niet naar de onmacht van vorige expedities.
De mensen die op stand.nl via de telefoon reageerden hebben heel wat meer realiteitszin.
Continu noemt Pechthold Groen links alsof ze al gefuseerd zijn!
-
"vervolgens de SP en PVV weer wegzetten als populistisch conservatieve partijen"
De waarheid blijft keer op keer hard aankomen blijkbaar.
-
De discussie hieronder gaat een paar keer over het politieke midden, of centrum, of hoe je het wilt noemen. Er wordt gezegd dat het midden 'uit' is, dat de meeste kiezers naar de flanken uitwijken.
Ik merk bij mezelf een tegenovergestelde beweging, juist naar het midden. Doe mij maar gematigd. Ook bij de middenpartijen zijn de verschillen nog groot genoeg om wat te kiezen te hebben. En klein genoeg om werkbare brede coalities te kunnen sluiten.
Vanochtend stond in The New York Times een zinnig artikel naar aanleiding van de schietpartij gisteren. Citaat:
"The problem here doesn’t lie with the activists like most of those who populate the Tea Parties, ordinary citizens who are doing what citizens are supposed to do — engaging in a conversation about the direction of the country. Rather, the problem would seem to rest with the political leaders who pander to the margins of the margins, employing whatever words seem likely to win them contributions or TV time, with little regard for the consequences."
http://www.nytimes.com/2011/01/09/us/politics/09bai.html?_r=2&hp
Voor mij, ik kan alleen voor mezelf spreken, speelt die ongerustheid mee. Het opzoeken van the margins of the margins door politici heeft consequenties voor het politieke en maatschappelijke klimaat. Amerika is in vele opzichten niet te vergelijken met Nederland, maar ook Nederland heeft helaas voorbeelden gezien van mensen die in reactie op wat er speelt 'doorschoten'.
Mijn vraag is voortdurend, waar de grens ligt. Tussen echt radicaliseren en een extreem standpunt innemen. Tussen echt ophitsen en zieltjes winnen. Het zijn sluipende processen. De verantwoordelijkheid ligt niet alleen bij de politici en media, ook bij het publiek. Niet iedereen kan dat aan.
Mijn bovenbouwleerlingen vinden mij reddeloos ouderwets. Hoe kun je nou goed debatteren, mevrouw, als je de tegenstellingen niet uitvergroot? Mijn antwoord is altijd dat ik de pip krijg van al dat gedebatteer en alles altijd maar debat noemen en al die mensen die een debat per se willen winnen. Want na bijvoorbeeld campagnes, waarin je inderdaad op het scherpst van de snede moet debatteren, volgt hoe dan ook een formatie waarin je geacht wordt te overleggen.
En dat ik wilde dat er ook door het publiek en in de media weer eens meer ouderwets gediscussieerd werd. D.w.z. ook blijven kijken waarover je het met elkaar eens zou kunnen zijn, met respect voor elkaars standpunten. Dat wat The New York Times 'conversation' noemt, en (ik denk bewust) niet 'debate'.
-
Excuses, ik had niet gezien dat deze discussie elders op Joop ook aan de orde is. Ik heb mijn reactie daar opnieuw ingediend.
http://www.joop.nl/show/detail/artikel/de_tea_party_targets/
-
Als niet- Groenlinkser onthou ik van deze discussie.
Deze hoort thuis op het congres van Groen Links, niet hier op Joop door niet -GL-stemmers.
-
Dan had u beter niet kunnen reageren, posten dat de discussie hier niet thuishoort is deelnemen aan de discussie :)
-
, vr 07 januari 2011 13:05
in reactie op Gerald Thus
Reageer op
Dan valt er nog maar weinig te bediscussiëren.
Dan zou niemand het nog mogen hebben over de koers van de PvdA, of over de manier van doen van de pvv, over de positie van het CDA, of over de al of niet bestaande visie van de VVD.
Dan zijn we snel klaar met praten.
-
Linkerflank van GroenLinks heeft helemaal gelijk, blijf verdomme weg uit dat slappe midden, en helemaal weg van D66. Dat is het dieptepunt van politiek bedrijven in ons kikkerlandje, al een hele tijd aan de slag en nog nooit iets substantieels bereikt. Buiten dan wat niet gekozen burgermeester.
-
Femke Halsema had duidelijk een persoonlijke klik met Alexander Pechthold, beiden goede debaters, die de SP al eerder voor populistisch en conservatief uitmaakte. Na zoveel jaren samen in de oppositie en op verre werkreizen, tja dan ga je kwartetten en strategiën bedenken. Elke politieke partij is uit op zetelwinst en macht.
Ik ben benieuwd wat het "duurzame" standpunt van GL en D'66 zal zijn inzake het voornemen van het kabinet 50 agenten met 250 militairen en 4 YF 16 naar Afghanistan te sturen. Ik vrees een slappe houding, buigen voor het kabinet Rutte. D'66 is altijd al een slappe meegaande partij geweest in oorlogszaken. GL krijgt hier een testcase.
-
GL moet zich niet verzetten, GL moet gewoon naar rechts gericht worden en "geeft acht!" roepen. Dat doen die militairen in Afghanistan ook...
-
Groene ondernemers kunnen beter hun eigen partij oprichten.
GR en D66 kunnen zichzelf gewoon opheffen zodat deze mensen wel PvdA moeten stemmen en dat de PvdA zo weer de grootste partij kan worden.
Niet dat dat geweldig is maar voor GL-ers is dat wel beter dan dit gedogenprut zonder enig groen standpunt ( sterker nog, er komt straks zelfs een toegangkaartje voor onze bossen ). VVDers willen onze kinderen vergiftigen met kernenergie. En het liefst op elke hoek van de straat een olieput slaan.
En voor D66ers moet het ook heerlijk zijn als er wel in onderwijs wordt geinvesteerd ( ipv tot de grond afgebroken ) en eenieder vrij zijn om zichzelf te zijn ( dus ook in een burka ).
Laten we eerlijk zijn, dat gebeurt alleen als de PvdA de grootste is.
Dus! D66 en GL: heft uzelf op, zo moet uw electoraat kiezen tussen SP en PvdA en heeft u in één klap de fusie problemen opgelost.
-
Dirk Schmidt, vr 07 januari 2011 01:21
in reactie op Zeer Voornaam
Reageer op Dirk
PvdA is nu niet echt in de rees om de grootste te worden...
-
Van die gedroomde linkse samenwerking komt zo niet heel veel vrees ik.
Ze kunnen het beste streven naar twee linkse blokken: conservatief links en progressief links.
Conservatief links = SP + PSP-deel van GL
Progressief links = rest van GL + D66
Voor de PvdA weet ik het niet. Dat is nog even wachten tot die hun ideologische veren weer hebben hervonden.
-
Daar gaan we weer!
-
---[Linkerflank van GroenLinks wil samen met de SP en niet opschuiven naar het midden]---
Ik vind de terminologie links/rechts/midden zo oubollig. Het is niet adequaat om de huidige stromingen in de politiek te beschrijven.
PVV-ers noemen bijvoorbeeld alles waar ze het niet mee eens zijn "links".
De termen hebben iedere zinvolle betekenis verloren doordat ze zijn opgerekt. De term midden wat dan tussen links en rechts in zit is nog belachelijker.
Wat is er midden tussen de VVD en de SP? Het betekent toch helemaal niets.
Ik hoop dat de goegemeente in staat zal zijn wat specifieker hun meningen aan te duiden, want dit is niet meer werkbaar.
Rechtlijnig denken is een symptoom van geestelijk onvermogen om de wereld in complexiteit te ervaren.
-
---[ PVV-ers noemen bijvoorbeeld alles waar ze het niet mee eens zijn "links".]---
Zoals er ook SP'ers zijn die alles waar ze het niet mee eens zijn "rechts" noemen.
Een onzin-discussie die de werkelijke inhoud verbloemt, zeker als wat de SP "rechts" noemt en de PVV "links" vaak op hetzelfde neerkomt en de positie van waaruit ze dit beweren ook nog eens praktisch dezelfde is.
-
..[ Zoals er ook SP'ers zijn die alles waar ze het niet mee eens zijn "rechts" noemen. ]..
Of "Amerikaans". We moet geen "Amerikaanse toestanden" hebben.
-
YggY ..., do 06 januari 2011 17:53
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op YggY
Ik vind de terminologie links/rechts/midden zo oubollig.
============
Ben ik het ook eens een keer niet met je eens.
Ik weet precies wat links en rechts is en ik vind midden inderdaad iets verkeerd gekozen, ik zou centrum zeggen. Op deze manier kan ik politieke partijen duiden alleen de PVV is een beetje lastig in te delen.
De PVV is namelijk een populistische partij met rechts extreme standpunten en daar bedoel ik voornamelijk het xenofobe en islamofobe gedeelte mee, zeg maar zo'n 70%. Voor de rest is de PVV wat moeilijk in te delen om dat ze links en rechts nogal wat partijstandpunten hebben gejat, gestolen dus.
De PVV heeft dus linkse en rechtse elementen maar is procentueel gezien toch voornamelijk heel erg extreem en heel erg rechts.
Ik ben links niet alleen om mezelf te kunnen duiden maar ook om mezelf naar anderen toe te kunnen duiden.
-
" moeilijk in te delen om dat ze links en rechts nogal wat partijstandpunten hebben gejat "
Ook lekker populistisch.
In dit soort jargon hebben partijen hun standpunten weer van hun leden "gejat". En die hebben ze dan weer van philosofen "gejat".
Nooit geweten dat een standpunt bezit kon zijn.
-
Nu staat links voor gezamenlijke solidariteit, terwijl rechts staat voor de sterkste wint, en de zwakke crepeert. Maar dat is nogal emotioneel beladen.
Rechts kun je onderverdelen in rechts conservatief of rechts liberaal. De laatste groep wil een open maatschappij waarin ieder individu zich kan ontplooien, rijk worden en vervolgens rechts wordt. Rechts liberalen willen onderwijs voor iedereen toegankelijk, want zonder te leren kom je er niet.
De rechts conservatieve tak wil het liefst de maatschappij conserveren, dus de weg naar rijkdom afsluiten, behalve voor hun klasse en een enkeling. Rechts conservatief wil het onderwijs voor armen moeilijk toegankelijk maken.
Nu heb je ook nog links liberaal, ze willen vrije kansen geven aan iedereen om rijk te worden, maar ze willen een vangnet aan de onderkant. Voor iedereen zorg, eten en onderwijs, maar rijkdom voor de enkeling die speciaal begaafd is of hard werkt.
En je hebt links, die willen geen rijkdom, solidariteit geldt voor iedereen, dus iemand die meer heeft dan de ander heeft niet genoeg afgedragen aan de solidaire gedachte.
Links conservatief bestaat in Nederland niet, dus daar hoeven we het niet over te hebben. Links conservatief, is eigenlijk rechts conservatief, maar dan met een links sausje. Zeg maar de voormalige Sovjet Unie of China.
------------------
---[De PVV is namelijk een populistische partij met rechts extreme standpunten en daar bedoel ik voornamelijk het xenofobe en islamofobe gedeelte mee, zeg maar zo'n 70%. Voor de rest is de PVV wat moeilijk in te delen om dat ze links en rechts nogal wat partijstandpunten hebben gejat, gestolen dus.]---
In dit blokje bevestig je uitstekend wat ik zeg.
Waarom is xenofobie (extreem) rechts? Waarom niet gewoon xenofoob?
Verder geef je aan dat de PVV moeilijk in te delen is, ze zijn niet links en niet rechts, of ze zijn beiden wel.
Eigenlijk is de PVV populistisch en plempt haar programma vol met standpunten waarmee ze stemmen hoopt te winnen.
Precies wat ik zeg, rechts en links zijn amper adequate termen om politieke partijen mee te beschrijven.
Laten we de PVV populistisch xenofoob en conservatief noemen. Populisme is geen stroming maar een methodiek. Het is het willen aanspreken van de underdogs, mensen die vinden dat ze losers zijn.
Ik denk eigenlijk dat de PVV geen politieke identiteit heeft. De PVV is de club van Wilders, en die club dient om Wilders belangen uit te voeren. Hij weet zelf nog niet precies wat dat is. Er zijn wel wat vage ideeën van wat Wilders wil, maar hoe dat concreet vorm gegeven moet worden weet hij niet.
Laatst zag ik een tekenfilmpje van iemand die deed alsof hij Tourette heeft, op het laatst kreeg hij Tourette. Het is namelijk best leuk om te schelden en dingen te zeggen waar iedereen van schrikt. Wilders is ook zo. Liefst zo provocerend mogelijk, en nog nawrijven, dat zout. Pijn doen, dat is zijn hobby. Het is niet voldoende om hoofddoekjes te belasten, nee, de draagsters moeten met honden worden vergeleken, en ze hebben geen hoofden maar koppen. Haat, pure haat.
Wilders haat, dat is zijn drijfveer. Hij heeft de macht nodig om te kunnen haten. Maar zijn haat keert zich tegen hemzelf, en hij is slim genoeg om dat te weten, maar zoals dat gaat met dat soort dingen, ze zijn verslavend. Haat is een verslaving.
Dus ik zou de PVV niet rechts noemen, maar een op haat gebaseerde populistische xenofobe partij.
-
Hoe harder u schopt tegen de PVV hoe meer u erop gaat lijken. De PVV heeft inderdaad een boel verwerpelijke standpunten, maar die standpunten zijn gewoon van de SP afkomstig. Waarom zou de SP dan minder verwerpelijk zijn? Echt linkse mensen, voor wie solidariteit niet stopt bij de landsgrenzen kunnen maar beter naar Kritisch GroenLinks of PSP'92 overstappen.
-
, vr 07 januari 2011 10:41
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
Welke standpunten heeft de SP dan gemeen met de pvv die jij zo verwerpelijk vindt?
-
Als u doelt op welke verwerpelijke standpunten van de PVV bij de SP vandaan komen? Bijna alle verwerpelijke standpunten van de PVV zijn eerst door de SP omarmd.
-
Er wordt gevraagd welke standpunten van PVV en SP u verwerpelijk vindt. Dat weigert u te zeggen, of u weet het niet. Dit is niet echt bevorderlijk voor de discussie. Daarmee valt uw bijdrage in de categorie kretologie. Daar hebben we helemaal niets aan.
-
Dat wordt niet gevraagd.
Ik beweer dat de verwerpelijke standpunten van de PVV van de SP afkomstig zijn, dit is gewoon feitelijk te onderbouwen. Welke verwerpelijke standpunten de SP en PVV gemeen hebben is wat anders, vandaar mijn vraag aan red cat.
-
" Welke standpunten heeft de SP dan gemeen met de pvv die jij zo verwerpelijk vindt? "
Het enige antwoord op deze vraag lijkt me het noemen van de overeenkomstige standpunten, die u verwerpelijk vindt. U weigert dat opnieuw. Bang voor de discussie ?
-
De heer Mielke is nu eenmaal een notoire SP-hater en hij probeert steeds opnieuw om de SP te linken aan de PVV maar juist dat altijd proberen te linken is meestal ook de zwakte in zijn betogen.
Er bestaat namelijk geen link tussen de SP en de PVV.
-
Er bestaat wel een link.
-
, vr 07 januari 2011 13:26
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
Nog maar eens vragen dan.
Welke, en welke aspecten in die link zijn zo verwerpelijk?
Welke verwerpelijke standpunten hebben pvv en SP gemeen?
Mielke, het geen antwoord geven op doodnormale vragen die iemand je stelt, is niet alleen onhebbelijk en onbeleefd, maar ook nogal onbeschaafd.
Enfin, je bent niet de enige hier die zich daaraan schuldig maakt.
Er zijn er hier meer.
Jammer.
-
Kijk zo komen we ergens.
De xenofobische en islamofobische standpunten van de PVV kunnen heel goed vergeleken worden met de visie van de SP op gastarbeiders en dan met name de gastarbeiders van islamitische afkomst zoals men dat reeds in 1983 netjes verwoordde in de nota Gastarbeid en Kapitaal.
De nota waar iedere SP-lijsttrekker nog steeds (2010) naar verwijst als men een wedstrijdje vèrplassen onderneemt om de PVV de wind uit de zeilen te nemen en aan iedereen die het maar wil horen duidelijk maakt dat de SP al jaren geleden conclusies trok die de PVV nu slechts recyclet.
Ook de SP opstelling t.o.v. de gastarbeider uit de nieuwe EU lidstaten is perfect te vergelijken met het standpunt van de PVV, men wil die mensen hier niet ook al heeft men alle rechten om hier te zijn om een eigen bestaan op te bouwen.
En tot slotte is zowel de PVV als de SP faliekant tegen Turkse toetreding tot de EU.
Als u wilt dat ik nog specifieker ben dan kan dit, al ben ik bang dat het dan een lange zit gaat worden maar dat heb ik er graag voor over.
-
, vr 07 januari 2011 15:07
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
Verdiep je dan om te beginnen maar eens in de redenen waaróm de SP destijds de instroom van moslims, en nu de instroom van *gastarbeiders* uit het voormalig oostblok wilde indammen.NIET vanwege xenofobie.
WEL om het feit dat de *gastarbeiders* toen, en de *gastarbeiders* nu slechter werden worden betaald en mindere arbeidsvoorwaarden hadden en hebben dan werknemers hier.Iedereen die iets ouder is kent nog wel de verhalen van hoe huisjesmelkers destijds de Turken en Marokkanen huisvestten en hoe hetzelfde soort rotzakken nu met de Poolse *gastarbeiders* omgaan.
Dat is geen marktwerking meer, dat is woeker.
En dat de werknemers hier vanwege die discrepantie moeilijker en onder slechtere voorwaarden aan de bak komen.
Vraag het maar eens aan een willekeurig bouwvakker of een kleine ondernemer in de bouwvak hier in het Oosten.
Het wemelt hier inmiddels van de zwart of half-zwart werkende Poolse en andere Oostblokbedrijfjes die onder de prijs werken.
Zoals het in de vervoerswereld wemelt van de Oostblokchauffeurs die vér onder de prijs werken.
Daarvoor vestigen de grotere vervoersbedrijven zich zelfs met een dependance in Polen of zo, om zo goedkopere arbeidskrachten tegen mindere arbeidsvoorwaarden te kunnen laten rijden.
Marktwerking.
Ja.
Maar slecht voor de economie.
Hier.
En dus deel ik de mening van de SP en trouwens ook van vele anderen die toch écht niet op de pvv hebben gestemd, dat het met Europa te snel en te ondoordacht is gegaan. Het is trouwens ongeveer dezelfde reden waarom Turkije door mij niet wordt uitgesloten van het lidmaatschap, maar het is nog te vroeg.
Nog even een hele tijd te vroeg.
Er zijn met de, bijna stiekeme
toetreding van Roemenië en Bulgarije enorme fouten gemaakt, evenals met de te snelle toetreding van Hongarije, en, eigenlijk, ook Polen.
De resultaten zien we nu , landen gaan uit de pas lopen op economisch gebied en er zijn eigenlijk geen sancties voor bedacht die werkbaar zijn.
Verder is mijn persoonlijke bezorgdheid bovendien nog gericht op het feit dat de landen waar het geloof nog zwaar verankerd zit in de maatschappij en nog streng de dienst uitmaakt in het politieke leven straks met een overgrote meerderheid in het Europarlement aanwezig zullen zijn.
Ik noem als voorbeeld Polen en de andere Oostbloklanden, maar straks, met Turkije erbij, wordt dat nog veel erger.
Niet omdat het in dat geval om de Islam gaat, maar omdat dat om politici gaat die door het geloof worden geleid.
Als overtuigd Humanist maak ik me daar ernstig zorgen over.
Ik hoop dat ik dat mag van jou.
-
"Verdiep je dan om te beginnen maar eens in de redenen waaróm de SP destijds de instroom van moslims, en nu de instroom van *gastarbeiders* uit het voormalig oostblok wilde indammen."
Dat was en is vanuit puur populistische overwegingen: toen om kiezers van Janmaat te lokken, nu om te flirten met de PVV-aanhang.
-
, za 08 januari 2011 10:40
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Dat was begin jaren '80
En was toen beslist geen populistische move van de SP.
Want Nederland wou nog niet zien dat er problemen ontstonden in die wijken waar alle allochtonen terecht kwamen.
En vooral de regeringspartijen CDA en VVD niet.
Verder heeft de SP nooit opgeroepen tot moslimhaat, want het ging niet om de islam, en ook niet om moslims, zelfs niet om Marokkanen en/of Turken, het ging om de concentratie van *gastarbeiders* in bepaalde wijken.
De SP wist als geen ander, omdat ze nu eenmaal dichtbij de mensen staat, wat er in die wijken leefde.
Gaf daarvan echter NIET de gastarbeiders de schuld, maar, en terecht, de destijds vigerende regering.
-
---[ Verder heeft de SP nooit opgeroepen tot moslimhaat, want het ging niet om de islam, en ook niet om moslims, zelfs niet om Marokkanen en/of Turken, het ging om de concentratie van *gastarbeiders* in bepaalde wijken. ]---
Het ging wel degelijk om de Islam zoals deze quote illustreert:
“…..om de immigranten voor de keus te stellen: óf Nederlander worden en naturaliseren, óf islamiet blijven en teruggaan naar het thuisland.”
Als Islamiet was er dus geen plek in Nederland, het geloof moest afgezworen worden...anders moest men teruggaan naar het thuisland. Dat zijn de feiten.
-
Verdiep je dan om te beginnen maar eens in de redenen waaróm de SP destijds de instroom van moslims, en nu de instroom van *gastarbeiders* uit het voormalig oostblok wilde indammen.NIET vanwege xenofobie.
=================
De wijze waarop SP-bashers steeds maar weer een rapport van dertig jaar geleden uit de kast trekken en waar de SP allang ruimschoots afstand van heeft genomen vind ik bijna een SP-Godwin worden.
Een herdefiniëring van Godwin's Law zou kunnen luiden:
Naarmate online discussies de SP aangaande langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met een rapport uit 1983.
-
---[ De wijze waarop SP-bashers steeds maar weer een rapport van dertig jaar geleden uit de kast trekken en waar de SP allang ruimschoots afstand van heeft genomen vind ik bijna een SP-Godwin worden. ]---
Mooi gevonden YggY, een SP-Godwin. Maar helaas is het volkomen legitiem om die nota uit de kast te blijven trekken omdat de huidige SP-politici dat ook doen, het is dus volkomen relevant om die nota in de discussie te betrekken. Er is niet openlijk afstand van genomen, toont u mij waar dat dan uit zou moeten blijken want mijn bronnen illustreren toch iets heel anders.
Zolang de SP niet openlijk afstand neemt van Gastarbeid en Kapitaal is het gebruik van die nota in de discussie geoorloofd. Het is zelfs nog gekker, die nota wordt als een verdienste gezien. Bij herhaling wordt er door de SP-leiding aan gerefereerd. Alsof het iets is om trots op te zijn.
Ik zou mij eerder schamen voor zo'n nota, maar zo niet Marijnissen en recent weer Roemer. Men probeert gewoon Henk en Ingrid binnen boord te houden in de strijd om de voor populisme gevoelige kiezer:
“Wilders is iemand die de wind mee heeft omdat hij een aantal problemen die onder mensen leven goed weet te verwoorden. Daar moeten wij open voor staan. Daar moeten wij heel voorzichtig mee omgaan. Die zijn problemen die de SP ook al lang - en eigenlijk vér voor Geert Wilders - benoemd heeft.” (Emile Roemer, persconferentie 5 maart 2010)
Of hier in een interview in Vrij Nederland van 17 juni 1995 legt Marijnissen uit hoe trots hij wel niet is op die nota:
"Ik heb van harte aan die nota meegewerkt. Het was een eerlijke poging om een links antwoord te geven op een bestaand probleem.
In die nota staan een genuanceerde kijk. Jazeker, ik verdedig die nota nog steeds. Er staan formuleringen in waar ik absoluut niet gelukkig me was. Het gaat om typeringen. Die op zichzelf niet onjuist zijn, maar verkeerd begrepen kunnen worden.
Er is daarna zo'n golf van vuilspuiterij over de SP heen gekomen dat velen erdoor getraumatiseerd werden. Ik heb altijd geloofd in mijn eigen oprechtheid. Om eerlijk te zijn: ik ben er trots op dat wij ver voor Bolkestein, maar dan ook heel erg ver voor Bolkestein, dit onderwerp op de agenda hebben gezet." (via janmarijnissen.nl)
Kortom, Marijnissen is trots op de nota, verdedigt die nota en staat nog steeds achter die typeringen. En hij gelooft uiteraard in zijn eigen oprechtheid, hij heeft wel gevoel voor humor dat valt niet te ontkennen.
Hier dan toch maar weer eens een paar quotes uit de nota om duidelijk te maken waar het allemaal om gaat:
“…..om de immigranten voor de keus te stellen: óf Nederlander worden en naturaliseren, óf islamiet blijven en teruggaan naar het thuisland.”
Er werd dus een directe link gelegd met het worden van Nederlander en het afzweren van het Islamitische geloof, Islamitische Nederlanders dat kon natuurlijk niet.
Of hier iets uitgebreider:
“Bij ons onderzoek zijn wij al vrij snel tot de konklusie gekomen dat de problemen vooral groot worden bij die mensen die van het platteland komen, de islamitiese godsdienst belijden en zich waarschijnlijk daardoor moeilijk kunnen aanpassen aan de werk- en leefgewoonten van ons land. Wij vinden die mensen hoofdzakelijk bij de uit Turkije en Marokko afkomstige gastarbeiders en hun gezinnen. De achterstand in ontwikkeling ten opzichte van ons land en de konsekwente opvattingen die zij over hun (islamitiese) geloof hebben, maken dat zij hoegenaamd kansloos in onze maatschappij staan.”
Maar de meest schokkende komt nog, na het eclatante succes(?) en de goede ontvangst van de nota binnen de partij wordt hard gewerkt aan een aanvulling, bijlage of nieuwe nota (is mij niet helemaal duidelijk) waarop men Theun de Vries een bijdrage laat schrijven:
“Ik wil mijn afschuw voor de islam - de leer, de dogmatiek, de verboden, de onbeweeglijkheid, de middeleeuwse achterlijkheid die is ontstaan met deze religie voor nomaden en woestijnrovers - niet onder stoelen of banken steken. (…) Zichzelf opsluitend in een gedragspatroon, dat de originele achterlijkheid halsstarrig in stand houdt (…), vormen zij een Fremdkörper in onze samenleving, dat niet lijkt te kunnen loskomen, iets bij te leren, iets te willen leren, dus verarmt (…). Zoals nu kan het niet”.(Theun de Vries, geciteerd door Haleber: 1989, 206-7). via: http://sptransparant.blogsome.com
Kortom, niet echt iets om mee te lopen pronken lijkt mij, niet echt iets om mee te lopen zwaaien als het in debatten over de immigratieproblematiek gaat, meer iets om een hele grote afstand van te nemen, excuses voor te maken en er nooit meer over te beginnen maar dat is mijn bescheiden mening.
-
Kijk ik snap heel goed waarom de SP tegen al die buitenlandse arbeiders is, omdat de SP de belangen van de Nederlandse arbeiders, al dan niet zonder werk, behartigt.
U kunt mij er niet van overtuigen dat de SP tegen Europa is om die mensen tegen hun eventuele uitbuiting in Nederland in bescherming te nemen, men neemt juist de Nederlandse arbeider in bescherming door die mensen hier niet binnen te laten. Uitbuiting is strafbaar en iedere huisjesmelker en woekeraar die zich daarmee in laat overtreedt de wet, dat is dus ook geen argument.
Als het om internationale solidariteit zou draaien, dan was de SP daar wel mee naar buiten gekomen, maar men hanteert steeds het argument van de Nederlandse werklozen. Er was werkloosheid voor de open grenzen en er is werkloosheid met open grenzen, kennelijk is er een boel werk dat blijft liggen waar de Nederlandse werkloze niet aan wil beginnen. Prima. Dan kan men gewoon elders mensen vandaan halen die voor een normaal salaris dat werk doen. Want ook voor werknemers van buiten Nederland moeten gewone salarissen betaald worden.
Ik heb jaren in een studentenhuis gewoond waar aan de overkant van de straat ook een studentenhuis was, maar dan vol met Poolse werknemers. Die mensen werkten keihard en hadden weinig privacy maar wel een doel, sparen voor dat eigen bedrijfje/huis of auto. Ze waren dolblij dat ze hier werk hadden wat de Nederlander niet doet, ook niet de werkloze Nederlander. Velen van hen zijn teruggegaan, anderen hebben de taal geleerd en hebben ander werk gevonden. Dat kan, met open grenzen mag iedereen zich in principe binnen Europa overal vestigen. Dat recht kan die mensen niet zomaar ontzegd worden omdat het toevallig even niet zo goed uitkomt voor de Nederlandse situatie. In de bloemen en agrarische sector zijn die mensen nog steeds meer dan welkom en nodig.
De Nederlandse situatie die ook profiteert van een zich ontwikkelende Oost-Europese middenklasse. Estland heeft net de Euro ingevoerd, dat land heeft een huishoudboekje waar Griekenland en Portugal alleen maar van kunnen dromen zo netjes. Trouwens ook steeds meer Nederlanders gaan die kant op, nog niet in grote aantallen maar het gebeurt, één Europa, mooi toch? Dat krampachtig dichthouden van de binnengrenzen en mensen niet binnenlaten is zó zonde. Kijk wat er in Hongarije gebeurt, als die niet binnen de EU hadden gezeten hadden zij nu mooi een soort censuur van voor het vallen van de Muur gehad. Dat heeft de EU toch mooi weten te voorkomen.
En dan over uw afkeer van religie in combinatie met politiek. Dat kan ik wel begrijpen, enigszins, maar juist door de open grenzen komen die mensen in contact met hoe het anders kan, vrijer en minder dwingend. Isolatie houdt alleen maar de oude gewoontes en gebruiken in stand. Sinds bijvoorbeeld veel Polen een woordje over de grens spreken, in het buitenland hebben gewoond en gewerkt laten zij zich niet meer zo misleiden door religieuze dogma's, er is dan ook een liberale regering met een liberale president.
Nu vind ik het persoonlijk wel een beetje vreemd dat een Humanist uitkomt bij de SP, maar ja ieder zijn ding. Toen de SP met de andere partijen langs de humanistische meetlat werd gelegd kwam zij uit op een 6e plaats van de 8 partijen.
"Uit de Politieke meetlat blijkt dat GroenLinks en D66 onmiskenbaar humanistisch zijn.
De middenmoot wordt aangevoerd door de PvdA op de voet gevolgd door de VVD. Verrassend genoeg scoort de SP lager en de CU hoger op de humanistische meetlat dan de VVD.
"Hoewel CDA en PVV zich onder andere beroepen op 'onze humanistische traditie', vind je daarover in hun programma’s vrijwel niets terug. Het gebruik van de term humanisme is bij deze partijen angstig en behoudend. De humanistische beweging gebruikt de term humanisme op een ondogmatische, open en progressieve manier."
via: http://www.humanistischverbond.nl/nieuws/archief/2010/meetlatonline
-
, za 08 januari 2011 10:42
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
Dat klopt niet, de SP eiste alleen dat de buitenlandse werknemers dezelfde beloning en arbeidsvoorwaarden kregen als de Nederlandse arbeiders, zodat er geen valse concurrentie ontstond.Dat lijkt mij nogal legitiem, maar goed, eenmaal met het SP-bash-virus besmet wordt het nooit meer wat.
-
PVV-ers noemen bijvoorbeeld alles waar ze het niet mee eens zijn "links".
Tja als je door veel linkerts in de extreem rechtse hoek word gezet is de rest natuurlijk links.
Ik zie de PVV sociaal in het midden.
-
---[Tja als je door veel linkerts in de extreem rechtse hoek word gezet is de rest natuurlijk links.]---
Zelfs dat heeft links dus fout gedaan.
De PVV-aanhang geeft links zelfs de schuld van haar foute typeringen.
En dat terwijl links eigenlijk helemaal niet bestaat, net zomin als rechts bestaat.
---[Ik zie de PVV sociaal in het midden. ]---
Ik ben er in een andere reactie al op ingegaan, beschouw die maar ook als antwoord op jou.
-
, vr 07 januari 2011 13:03
in reactie op Astrid verpoorten
Reageer op
Het is de pvv zelf, bij monde van wilders, die zichzelf categorisch rechts noemt, die bijna alle anderen links noemt, die trots is op het feit dat hij links uit de regering heeft gehouden , en die gedoogpoog is bij een rechts kabinet.
en wij mogen HEM niet rechts noemen??
Hoe zullen we het nou hebben?
-
Dirk Schmidt, vr 07 januari 2011 01:38
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Dirk
Rouane,
mag ik u nomineren voor de meest zinvolle bijdrage van deze discussie?
U als vrije denker zal het uiteraard niet met mij eens zijn, maar ik wel met u wat betreft de termen "links" en "rechts".
Progressief en conservatief zijn ook redelijk moeilijke termen.
Maar laten wij het volgende vaststellen: GL (en gedeeltelijk ook D66) zijn solidair (of proberen dat te zijn) met de mensen in onze samenleving die aan de "onderkant" van de arbeidsmarkt zitten. Het gaat hier om de "flexwerkers" (lees uitzendkrachten) en min-of-meer-gedwongen ZZP-ers. De vakbonden maken zich niet echt druk om deze mensen, maar GL wel. Je zou dit progressief kunnen noemen omdat ze niet geheel (dat is iets anders dan tegenover) in lijn liggen met de meer "gevestigde" belangen van de arbeiders die zich verenigd (kunnen hebben) in een vakbond. De SP zet zich met name in voor die laatste groep. En dat is een nobel streven, maar in de wereld van vandaag moeten we vaststellen dat de echte verliezers van de "globalisering" NIET ALLEEN vakbondsleden zijn.
Om een lang verhaal kort te maken, GL is niet "rechtser" (in sociaal-economische zin) dan de SP, ze legt haar prioriteiten alleen niet inde "gevestigde" (door de vakbonden vertegenwoordigde) belangen, en kan daarom "progressie" genoemd worden.
-
"Progressief en conservatief zijn ook redelijk moeilijke termen."
Dat valt alleszins mee. Progressief wil dat mensen zo goed mogelijk zijn voorbereid op de toekomst en ook al ze niet hoogbegaafd zijn zo volwaardig mogelijk mee kunnen draaien, zo nodig in een meer beschermde omgeving dan de markt. Daartoe moet maximaal geïnvesteerd worden in onderwijs op alle niveaus en in elke levensfase.
Conservatief vecht de vorige oorlog uit door zich te focussen op het verleden (zowel qua waarden als qua zogenaamde verworvenheden) en staat met de rug naar de toekomst, waar men doodsbenauwd voor is en die men tegen denkt te kunnen houden.
-
---[Progressief en conservatief]---
Zijn inderdaad moeilijke termen, Piet, dat laat jij zien. Je kan ze bijna niet verklaren zonder denigrerende connotatie, en dat maakt dat de termen voor diegenen waarop ze slaan moeilijk erkend kunnen worden.
Beter is het om tot termen te komen waarvan de definities neutraal geformuleerd kunnen worden zodat ze in een discussie bruikbaar worden en mensen niet naast elkaar heen gaan praten omdat hun woordkeuze incompatibel is.
-
Piet de Geus, vr 07 januari 2011 10:44
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Piet
"Beter is het om tot termen te komen waarvan de definities neutraal geformuleerd kunnen worden"
Waarom? Wat de een hangen aan het verleden noemt, noemt de ander weer behoud van normen en waarden. De waardering verschilt, maar over de inhoud kan geen misverstand bestaan. We zitten hier bovendien geen lemmata voor Wikipedia te bedenken.
-
Je hebt gelijk, zo had ik het nog niet gezien.
-
"Progressief wil dat mensen zo goed mogelijk zijn voorbereid op de toekomst "
Het vervelende is alleen, dat politieke partijen verschillende toekomstbeelden hebben.
"en ook al ze niet hoogbegaafd zijn zo volwaardig mogelijk mee kunnen draaien, zo nodig in een meer beschermde omgeving dan de markt"
Ik zou dit eerder sociaal dan progressief willen noemen.
"Daartoe moet maximaal geïnvesteerd worden in onderwijs op alle niveaus en in elke levensfase"
Hiermee ben ik het voor 100% eens. Helaas wordt dit uitgangspunt door de opeenvolgende regeringen slechts met de mond beleden.
-
Piet de Geus, vr 07 januari 2011 15:42
in reactie op Simon Broerse
Reageer op Piet
"Het vervelende is alleen, dat politieke partijen verschillende toekomstbeelden hebben."
We hebben het over twee verschillende aspecten. Ik heb het over onomkeerbare ontwikkelingen als gevolg van bijvoorbeeld technologische vooruitgang: grof gezegd het afscheid van de industriële samenleving, globalisering, dat rijtje.
Jij hebt het met die toekomstbeelden over hoe je die samenleving vorm wilt geven. Dat die verschillen hoeft geen onoverbrugbaar probleem te vormen: daarvoor dient immers het politieke debat. Iets heel anders is het wanneer conservatieve partijen de toekomst willen negeren en blijven hangen aan een verleden dat (hoe graag je ook zou willen) toch niet terugkeert. Daarmee valt niet te discussiëren, omdat de enige voorspelbare uitkomst zal zijn: achterstand oplopen.
"en ook al ze niet hoogbegaafd zijn zo volwaardig mogelijk mee kunnen draaien, zo nodig in een meer beschermde omgeving dan de markt"
"Ik zou dit eerder sociaal dan progressief willen noemen."
Noem het dan progressief-sociaal. Immers: partijen die blijven hangen in verworden (uitkerings)rechten houden zich doorgaans amper bezig met genoemde voorbereiding op de toekomst.
Ik begrijp het dilemma overigens wel. Indertijd was ik actief rond de Britse mijnwerkersstaking. Dat die mijnen op termijn geen toekomst hadden, was wel duidelijk. Thatcher gebruikte dat echter om de macht van de vakbonden te breken, zonder er rekening mee te houden dat complete gemeenschappen die afhankelijk waren van de mijnbouw getroffen werden door massawerkloosheid, zonder enig perspectief op een andere toekomst. Dat was de reden om die staking te steunen, maar tevens om ons comité intern "Stoflongen nu!" te noemen.
"Daartoe moet maximaal geïnvesteerd worden in onderwijs op alle niveaus en in elke levensfase"
"Hiermee ben ik het voor 100% eens. Helaas wordt dit uitgangspunt door de opeenvolgende regeringen slechts met de mond beleden."
We hebben in mijn ogen dan ook alleen conservatieve regeringen gekend. Ik had gehoopt dat Paars+ dit zou kunnen doorbreken, maar de angst (met name bij de VVD-aanhang) was te groot.
-
"We hebben het over twee verschillende aspecten. Ik heb het over onomkeerbare ontwikkelingen als gevolg van bijvoorbeeld technologische vooruitgang: grof gezegd het afscheid van de industriële samenleving, globalisering, dat rijtje."
Dit is al een politieke uitspraak. Ik zal je een voorbeeld geven.
De keuze is tussen meer investeren in windenergie of in een inherent veilige kerncentrale, met als argument, dat voorlopig alleen windenergie niet kan voldoen aan de vraag. Wat is een progressieve keuze ?
Kiezen we voor verdergaande privatisering of voor publiek beheer van enkele belangrijke nutsbedrijven ? De technologische vooruitgang geeft hier geen richting aan. Wat is progressief ?
Zo zou ik meer kunnen bedenken. Het gaat er om, dat binnen het technisch mogelijke ook politieke keuzes gemaakt kunnen ( moeten ?) worden. Dan blijft het probleem: wat is progressief ?
-
Verbazend, hoe kun je nu tegen samenwerking zijn met D'66. Zelfs Pechtold weet nog niet waar z'n partij voor staat...
-
---[Zelfs Pechtold weet nog niet waar z'n partij voor staat... ]---
Jij weet het niet, dat is me duidelijk, en als je het niet weet dan noem je het links, ook dat is duidelijk.
D66 heeft wel degelijk een politieke identiteit, iets waarvan ze hun standpunten kunnen bepalen. Maar het is wel een complexe identiteit, voor PVV-ers is het niks, en dat zie je ook. Er is een enorme apathie, wederzijds.
-
apathie => antipathie
-
In 1985 en ’86 was er binnen de PSP een discussie over het samengaan binnen GroenLinks. Onder leiding van Fred van de Spek werd er op gewezen: "dat het pacifisme en het socialisme de grote verliezers zouden zijn." Een krappe meerderheid ging echter mee met het partijbestuur en André van Es en dit betekende het einde van de parlementaire geschiedenis van de PSP.
Toch was het niet het einde van de PSP. Nog steeds zijn er kameraden die verbonden zijn binnen de PSP’92. Inmiddels hebben zij dan ook het gelijk aan hun kant gekregen door de opstelling van GroenLinks. Al blijft het natuurlijk jammer, dat GroenLinks al deze idealen heeft verkwanseld. Maar voor de teleurgestelden is er gelukkig een mogelijkheid om lid te worden van een partij die wel voor zijn idealen staat.
-
Ik wens u veel sterkte kameraad Edelenbosch.
-
Dank u wel.
-
Met pijn in mijn hart zie ik dit aan. Zo'n openlijke scheuring met flanken bezet met mastodonten hebben we eerder gezien bij het CDA.
Jolande Sap krijgt zo wel heel wat voor d'r voeten geworpen.
-
, za 08 januari 2011 10:45
in reactie op Peet Van Velzen
Reageer op
Vanaf hoe oud ben je een mastodont?
Vanaf je veertigste, dus wanneer je in de jaren des onderscheids bent geraakt?
-
Groenlinks wordt het nieuwe pvda, zou in de komende 20 jaar wel eens werkelijkheid kunnen worden. zeker nu de pvda haar achterban van oude garde gewoontestemmers gaat verliezen aan ouderdom. tegen die tijd moet de pvda niet de boot proberen te missen.
-
Toch is het wel praktisch van Groen Links. Ze worden regeringsfahig.
-
Groen Links,
een partij in opperste verwarring. Men is de weg volkomen kwijt. Door de lyberalisering van Halsema en haar vertrek is er weer een vacuum ontstaan.
Het vacuum van Groen Links, door het opschuiven van ultra links naar gematigd rechts, geeft de oude despoten ter linker zijde de kans om de macht weer te grijpen binnen de partij.
De partij die ontstaan is uit communisten en ander ultra radicaal linkse groeperingen duikt nu ook in een indentiteitscrises. Men wil geen D66, men wil geen ultra links, men wil van alles , maar aan het eind van het liedje, wordt Groen Links de LPF van het linkse smaldeel.
Het zal veel stuurmanskunst vragen om de partij door deze tijd te lozen, het verliezen van zicht op het pluche door de PVV, maakt een herbezinning en heroriëntatie noodzakelijk.
De PVV heeft jonge partij meer bereikt in zes jaar, als Groen Links in al die jaren, de PVV haar invloed in besluitvorming door het gedoogakkoord is enorm groot. De PVV gaat zich door de Staten Verkiezingen ook landelijk uitrollen.
Ook heeft de PVV er voor gezorgd dat Groen Links uit de Trêvezaal werd geschopt, zorgt er nu voor dat de partij zijn roots zoekt. Een kabinet waar Groen Links zitting zal nemen is een utopie.
Het kiezen voor D66 als fusiepartner geeft daar wel zicht op, een partij gevormd rond 16 tot 22 zetels telt wel mee. Het is aan Groen Links om hun eigen gezicht in een dergelijke fusie te behouden, wat natuurlijk ook voor D66 geldt.
Maar het grootste probleem is niet direct de fusie, maar wat er nu aan vooraf gaat, er lopen kiezers over van Groen Links naar D66. Alles onder het mom, het is een pot nat, het maakt niets uit . Het is nu aan Groen Links om zich weer te positioneren of de fusie af te breken of door te zetten.
Er is op een gegeven momert geen weg terug.
Nog even terug komend op het feit dat het de PVV is, die deze politieke volksverhuizing veroorzaakt. De macht van de nieuwe politiek wordt zichtbaar in de Nederlandse politiek.
D66 en Groen Links de eerste slachtoffers? Als men tot een fusie besluit kunnen het "dan" winnaars worden??
-
---[De PVV heeft jonge partij meer bereikt in zes jaar, als Groen Links in al die jaren, de PVV haar invloed in besluitvorming door het gedoogakkoord is enorm groot. ]---
Je bedoelt die 3000 politieagenten die er niet komen, of dat boerkaverbod dat er niet komt?
De PVV heeft nagenoeg niets bereikt, en dat wil ze ook niet. Niet in de gemeenten en niet in de regering. De PVV wil nergens verantwoordelijk voor zijn.
Want het hebben van een politieke identiteit is tegen gesteld aan zoveel mogelijk stemmen willen winnen.
Dat is ook de reden waarom de PVV niets wil bereiken, want bij alles wat er wordt bereikt krijg je profiel, en dus oppositie. De aanhang van de PVV is zo divers, van extreem links tot extreem rechts, dat er geen enkele maatregel de complete aanhang kan behagen.
Iedere actie leidt per definitie tot stemmen verlies voor de PVV.
Geen dank.
-
--[Ook heeft de PVV er voor gezorgd dat Groen Links uit de Trêvezaal werd geschopt]---
De Trêveszaal is de zaal van de ministerraad.
Ik heb nooit geweten dat GL in de regering heeft gezeten, de PVV zit er trouwens ook niet.
-
Ben ik nou gek?
Progressief is goed... een soort maakbaarheid van de mens en maatschappij in en nieuw gedaante...
solidariteit, rechtvaardigheid en collectieve zorg - belangerijker dan progressiviteit.
Ligt voor de hand als progressiviteit doel is en niet middel, dan doen de zelfstandige en op autonomie gefocussedde GL-leden precies wat D'66 doet. Gevangen in verbetering...
Progressiviteit en vrije markt zijn hulpmiddelen voor een welvarende staat waar mensen hun ideeën kwijt kunnen, acties kunnen en mogen ondernemen in een context waar de zwakkeren niet aan hun lot worden overgelaten en waar het collectief niet beschadigd wordt. Inhouden en rekening houden is belangrijker dan voorwaarts rennen en de consequenties op anderen afschuiven...
dat is een kwestie van eerlijkheid.
maar samen gaan van Groen Links met D'66, of PvdA, niet relevan op dit moment. Niet aan beginnen!
Groen Links heeft een zinvol profiel verloren en was op zoek naar de macht... in de zoektocht naar de macht is het maar de vraag 'het idee' niet aan het doel: macht ondergeschikt is gemaakt. Of zou macht een hulpmiddel kunnen zijn voor 'het idee'.
Samenwerking krijgt mijn stem, organisaties en programma's samen laten vloeien moet worden bestreden. Ook binnen de PvdA. het eigen idee is krachtig genoeg, het imago lijkt tijdelijk kut.
Volgens mij eerder te wijten aan de Marcouch stijl en de ruk naar rechts dan aan de Cohen-stijl.
-
"Ook binnen de PvdA. het eigen idee is krachtig genoeg, het imago lijkt tijdelijk kut."
Over welke PvdA heb je het? Want die club is innerlijk veel verdeelder en heeft met meer en invloedrijker conservatieven te maken dan GL.
"Volgens mij eerder te wijten aan de Marcouch stijl en de ruk naar rechts dan aan de Cohen-stijl."
Aan welke kant jij staat bij de interne strijd binnen de PvdA was al duidelijk.
-
Rob Geurtsen, do 06 januari 2011 15:25
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Rob
Onzin, Piet. er is geen richtingen strijd binnen de PvdA.
Er zijn verschillende opvattingen en dat is maar goed ook. Als er maar één opvatting zou domineren is het geen partij voor politiek actieve mensen maar voor theekransje drinkers, bierzuipers en wijnslurpers.... VVD achtig gedoe.
Als er maar één opvatting en koers zou mogen domineren zoals maar al te vaak gebeurt kan er geen sprake zijn van een brede partij. En ook moet er niet teveel gemarchandeerd worden a la het CDA zoals we op dat TV-congres hebben kunnen zien.
-
"Onzin, Piet. er is geen richtingen strijd binnen de PvdA."
Waarom grijp je dan iedere gelegenheid aan om Marcouch c.s. de strot af te bijten?
"Als er maar één opvatting en koers zou mogen domineren zoals maar al te vaak gebeurt kan er geen sprake zijn van een brede partij."
Een gezonde discussie is iets anders dan een strijd waarbij wordt geschoven met grenzen van kiesdistricten en nieuwe leden worden geronseld om de stemverhoudingen op zijn kop te zetten. Het lijkt soms wel of de tijden van 10 over rood terug zijn.
-
Hohoho, wijnslurpen doen we weliswaar een hoop bij de VVD maar juist de VVD is een debatpartij bij uitstek. Wij zijn juist trots op onze kruiwagen met kikkers die alle een andere kant opspringen maar de kruiwagen eensgezind uiteindelijk de juiste kant opduwen.
-
Piet de Geus, do 06 januari 2011 17:23
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Piet
"Wij zijn juist trots op onze kruiwagen met kikkers die alle een andere kant opspringen"
Een VVD-conges heeft dan ook veel van de jaarlijkse paddentrek: al die wijnslurpende uit de kruiwagen gesprongen kikkers worden door vrijwilligers in emmertjes de weg over geholpen.
-
Karel Bral, do 06 januari 2011 19:41
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op Karel
"Onzin, Piet. er is geen richtingen strijd binnen de PvdA."
Objection, Your Honour. Er is in ieder geval wel strijd tussen Vermeend plus die bekakte jongen uit Engeland die ooit staatssecretaris was onder Kok en de Cohen-clan. Dus ook binnen de PvdA is er strijd tussen links en rechts, al is alleen duidelijk wie rechts binnen de PvdA vertegenwoordigen (Vermeend c.s.). Job is naar mijn inschatting een echte middenman, een verbinder. Daarom komt hij ook niet uit de verf en heeft de PvdA ook geen duidelijke visie te bieden. Het blijft draaien met die club. In die zin past de PvdA prima bij GL. Samen gezellig tollen.
-
---[Onzin, Piet. er is geen richtingen strijd binnen de PvdA. ]---
Alleen een partij met maar een lid kan zonder richtingenstrijd bestaan.
-
Home Quest, vr 07 januari 2011 03:41
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op Home
"Er zijn verschillende opvattingen en dat is maar goed ook. Als er maar één opvatting zou domineren is het geen partij voor politiek actieve mensen maar voor theekransje drinkers, bierzuipers en wijnslurpers.... VVD achtig gedoe."
Daar zijn we weer Rob....De Pvda is geweldig, VVD-ers zijn "bierzuipers" en "wijnslurpers". Geweldig (al)weer hoe u met politieke tegenstanders omgaat....
En jawel beste Rob ik ben net als een groot aantal VVD-ers bijna anti PVDA geworden. Juist om deze houding die u maar ook de Pvda in het geheel aanneemt...
Wij zijn geweldig, bij ons leeft het debat, wij en enkel wij hebben alle wijsheid in pacht. Valt onder de noemer grootheidswaanzin..
Respect hebben voor andere opvattingen, binnen en buiten je eigen partij, jawel dit is bijna het handelsmerk van de VVD...
Maar goed als men modder gaat gooien, dan ja dan maakt u (en de Pvda) een zinvol gesprek bijna onmogelijk...
Op twitter noemen ze de laatste A van de Pvda arrogant, danwel de partij van de anarchie...
Goh, hoe zou dit nou komen. En jawel dit is een vraag voor u en ook voor de Pvda...Ach laat ik u helpen, RESPECT hebben voor andere denkbeelden is de basis om een samenleving op te bouwen...
U heeft helaas een andere en een (in mijn ogen) zeer verwerpelijke opvatting...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie
Lees en leer Rob....En ja ik ben van mening dat je deze samenleving anders moet inrichten, maar wie ben ik?? Ik maak u niet uit voor "bierzuiper", u kiest zeer nadrukkelijk wel voor deze lijn. Waarom toch Rob, ik heb een andere mening, maar ik ben zeer zeker u vijand niet...
-
---[Op twitter noemen ze de laatste A van de Pvda arrogant, danwel de partij van de anarchie...[---
Wilders noemt het Arabieren,
dat soort woord-spelletjes zijn nauwelijks interessant
-
Home Quest, za 08 januari 2011 01:06
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Home
Wilders noemt het Arabieren,
dat soort woord-spelletjes zijn nauwelijks interessant
Eens RR...
Wel is het interessant om te zien hoe derden tegen de Pvda aankijken. En jawel de Pvda heeft een giga probleem....Het CDA gaat liever niet in zee met de Pvda. De VVD, ach onder druk van de VVD-kiezers is paars plus mislukt. De Pvda sluit de PVV zelf uit...Dat zijn dus 76 zetels waar je NIET danwel zeer moeizaam mee kunt samenwerken.
Lijkt mij zorgwekkend voor deze club. Ik verwacht van de oppositie partijen een positief verhaal over hoe het dan wel moet. (en gezien de tijd waarin wij leven zal dit ook inhouden, pijnlijke keuzes maken)
De Pvda heeft geen eigen verhaal, enkel een bitter en zuur verhaal tegen deze regering....Wij zijn "goed" omdat deze regering "slecht" is, meer is het niet. Zeg ik als VVD-er. En JA ik hecht waarde aan een sterke oppositie, maar deze boe wat slecht lijn, daar kan ik helemaal niets mee, in alle oprechtheid!
Cohen noemt zichzelf "eerlijker" dan mijn persoon, omdat ik nu eenmaal meer heb met het liberalisme dan met het socialisme...Dat maakt mij geen "slecht" mens Cohen....
Volgens Rob ben ik blijkbaar een bierzuiper...
Vindt u het vreemd dat dit weerstand oproept?. En nee ik heb niet altijd gelijk, en ja ik ga regelmatig op mijn bek! Daar schaam ik mij niet voor, ik val nu eenmaal onder de noemer mens. Ik heb geleerd om hoe om te gaan met andere meningen.....Daar past maar 1 woord bij, RESPECT hebben voor andere opvattingen, ik kan er (echt waar) gewoon naast zitten....
Rob komt niet veel veder dan bierzuiper......Wat moet ik hiermee als VVD-er?
-
Bert Cohen, do 06 januari 2011 15:27
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op Bert
Ik raak het spoor bijster in je betoog. Wat bedoel je nu precies met "het idee".
Als vanzelfsprekend werd ik aangesproken met, ik citeer: "Volgens mij eerder te wijten aan de Marcouch stijl en de ruk naar rechts dan aan de Cohen-stijl", wat een cryptische zin? Verklaar je eens nader s.v.p.
Ik vraag je dit omdat ikdenk dat ik me wel in je betoog kan vinden, maar er nog niet helemaal zeker van bent aangezien ik sommige dingen niet begrijp.
-
Groen Links is naar een bepaalde richting geevalueerd, die sommige toejuigen en sommigen mogelijk verafschuwen. Ik denk dat activisten, zoals krakers, zich meer thuis voelen bij de SP. Probleem voor hen is dat SP groen niet zo hoog in het vaandel hebben als GL.
Rest voor deze mense twee mogelijkheden: Of overstappen naar SP en deze partij van binnenuit groener maken, of blijven bij GL en muiten tegen de lijnen die La Halsema heeft uitgezet.
Ik denk dat de electoraat van GL ver af staat van activisten.
-
Wederom zo'n meta-kletsverhaal. Erom heen draaien en de zaken niet bij de naam noemen. Veel suggereren maar weinig concreets roepen. Zoiets deed Halsema ook toen ze zich bereid verklaarde 'ver te gaan'om de PVV buiten de regering te houden. Hoever ze wilde gaan zei ze er niet bij.
Als de koers van je eigen partij je niet aanstaat omdat je voorkeur hebt voor de plannen en visie van een andere partij dan zeg je toch je lidmaatschap op. Van mensen die iets beters vinden van een andere partij wil ik graag weten wat hen nog bindt aan de eigen partij. Wat vinden de negen kritische leden nog goed aan GroenLinks?
-
Piet de Geus, do 06 januari 2011 14:51
in reactie op Kees Gelijkhebber
Reageer op Piet
"Van mensen die iets beters vinden van een andere partij wil ik graag weten wat hen nog bindt aan de eigen partij."
Sentiment. Geen afscheid kunnen nemen. Niet kunnen erkennen dat je kind volwassen is geworden en zijn eigen gang gaat. Twee van de negen behoren tot de oprichters van GL.
-
Van mensen die iets beters vinden van een andere partij wil ik graag weten wat hen nog bindt aan de eigen partij.
Financiële belangen via de banenmachine.
-
Dirk Schmidt, vr 07 januari 2011 01:19
in reactie op Kees Gelijkhebber
Reageer op Dirk
Dat Paars+ er niet is gekomen komt omdat Mark dat niet aan zijn achterban kon verkopen (no hard feelings, maar daar ligt het wel aan).
-
Hoop dat alle criticasters en wat dies meer zij,zondag 16-1in de Brakke grond in Amsterdam zijn voor een Nieuw Nederland los v onze politieke
partij en gericht op de mensen die onze gezamenlijke steun hard nodig hebben.
-
Zondag? Dan sluit u dus bij voorbaat al een boel mensen uit. Jammer.
-
Altijd leuk als de verliezers binnen een partij het nog een allerlaatste keer gaan proberen. Het levert GL in ieder geval wat mastodonten op, die nooit echt afscheid hebben kunnen nemen van de PSP.
-
Happen naar de baas wordt het he-le-maal in 2011. Een trend die in gang is gezet door Koppejan en Ferrier.
-
Dat zouden meer mensen binnen het CDA moeten doen....
-
Prima, deze actie.
Elke partij is gebaat bij debat. Er is niet maar één weg naar het doel, er is trouwens ook niet één doel. Alleen debat brengt een partij (en trouwens ook een land) vooruit. De weg zal nu eens de ene, dan weer de andere kant op gaan.
Ik juich het toe.
-
D66 zoekt ook samenwerking met de VVD, hun oude liberale vriend. Al hoewel die samenwerking de laatste tijd natuurlijk ver te zoeken is. Zo mag groenlinks best samenwerken met de SP/PVDA op gebied van de gezondheidszorg (iets waar D66 en GL nogal in verschillen).
Zolang ze maar blijven samenwerken om dit onsmakelijke kabinet tegen te werken en met betere voorstellen te komen.
-
Dit zijn nou van die berichten waar ik bijzonder vrolijk van wordt. Uiteindelijk zal D66 in de schoot van de VVD gaan zitten, en meeregeren.
Die linkse samenwerking....op papier mooi, maar in de peaktijk liep dat voorheen ook altijd al stuk op eigen partijbelangen i.p.v. het algemeen belang.
Deze regering gaat fluitend naar de finish, als ze zelf geen rotzooi maken. Van de oppositie valt geen tegenstand van betekenis meer te verwachten. Die hebben het drukker met elkaar te beconcureren dan dat ze het kabinet het vuur aan de schenen leggen.
Blij toe dat de verkering tussen GL en D66 uit is. Dat was een gevaar dat op de loer lag, en dat gevaar hebben ze, helemaal zonder hulp, zelf geneutraliseerd. Driewerf hulde!
-
GroenLinks opheffen dan maar, de progressieven richting D66 en de conservatieven richting SP of PvdA(iedereen telt mee). Wel jammer, zo gaat GroenLinks dus weer niet regeren. Komt er weer niets terecht van een groener sociaal-liberaal Nederland. Moet men straks weer de toevlucht zoeken tot Wilders en Verhagen, jammer.
Opzeggen GroenLinks lidmaatschap kan hier:
http://www.james4you.nl/opzeggen/bedrijven/groenlinks/lidmaatschap/4387/opzegbrief.aspx
Lid worden van D66 kan hier:
http://www.d66.nl/d66nl/word_lid_van_d66_2
Om begrijpelijke inhoudelijke bezwaren ga ik hier niet het lidmaatschap van een SP of PvdA promoten.
-
u wordt me hier iets te enthousiast van
-
Ik heb het liever ook niet maar als het dan toch moet, dan de pleister er maar beter in een ruk af halen in plaats van langzaam steeds een stukje, dat doet veel meer pijn en veroorzaakt veel meer schade.
-
Heeft u ook een linkje naar het opzeg formulier van het PVV lidmaatschap?
-
404 error: Page Not Found
-
Marc Kaptijn, do 06 januari 2011 17:08
in reactie op Joaquim Campesino
Reageer op Marc
Van de PVV kan je geen lid worden.
-
Ruud Wiemer, do 06 januari 2011 18:49
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Ruud
[...Lid worden van D66 kan hier...]
Altijd wel gedacht dat je een D'66 er was.
-
Ik ben geen D66'er. Het past alleen bij dit topic.
Maar ik ben zeker geen SP'er of PvdA'er vandaar dat ik het mijn vingers niet aan kon doen de link naar hun ledenwervingspagina's te typen.
Was voor de volledigheid wel netter geweest, maar voor volledige berichtgeving zijn andere kanalen dan Joop als u dat nog niet gemerkt had...
-
Laat ik nou altijd gedacht hebben dat je als politieke partij je denkbeelden, je visie en hoe je dat voor elkaar gaat boksen in de maatschappij in een partij-politiek-beginsel vastlegt en dat je vervolgens een geschikte fractie-leider zoekt die die partij-standpunten uitdraagt en vertegenwoordigt.
Ik dacht altijd dat alle partijen zo functioneerden, behalve dan natuurlijk de PVV want die functioneert precies andersom maar dat is ook eigenlijk geen politieke partij, die kan dus politiek gezien zo het afvalputje in.
Echter wat ik nu lees wekt bij mij toch de indruk dat mevrouw Halsema in haar ééntje, bijna dan, de ruk naar rechts heeft gemaakt en dat enkele kritische leden die boel weer terug willen draaien wat op zich goed is want een menselijke en milieuvriendelijke partij kan natuurlijk alleen maar op links functioneren.
Ik hoorde zojuist op de radio dat ook het CDA weer terug wil naar de leden in plaats van de dictator Verhagen.
En zo hoort het dus ook, in een democratie functioneren de politieke partijen naar de wensen van de leden en niet naar, zoals bij de PVV, een eenhoofdige leiding want dat is dictatuur.
-
Volgens mij heeft Groenlinks meer dan 9 leden. Wellicht willen de leden wel eerder een samenwerking (geen fusie) met D66 en de PvdA dan met de SP. Dat is uit dit artikel niet op te maken.
-
, do 06 januari 2011 14:49
in reactie op YggY ...
Reageer op
Het was te verwachten, Ygg, dat er een tegenbeweging zou komen.
Zowel bij cda als bij GL.
Wachten is op de vvd-ers met een geweten, de eersten hebben zich al gemeld.................
-
Ebenezer Scrooge?
-
, do 06 januari 2011 18:26
in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt
Reageer op
Heb je iets uit het nieuws gemist?
Ook binnen de vvd,zijn mensen zo langzamerhand het gezeur zat.
-
Zolang bij de VVD niet de Bolk, Wiegel of Opstelten tegenover Rutte gaat reutelen is het wat mij betreft een storm in een glas water.
-
Wat is een tegenbeweging? De verdwaalde PSPer en de uitgestorven oude communist?
Nee, hoor deze tegenbeweging stelt niets voor, daarvoor (?)heeft Halsema haar werk te goed gedaan.
De links radicale elementen zijn verwijderd incl. Rabbea.
-
Zo krijgen we nooit minder partijen....
-
Pieter Pan, do 06 januari 2011 14:12
in reactie op Steven Loyens
Reageer op Pieter
Moet dat dan ?
-
Ja. Wil Nederland regeerbaar blijven is dat volgens mij een vereiste.
In vrijwel alle andere democratische landen hebben ze minder partijen in het parlement dan in het onze. Door de enorme versplintering krijg je hele lang formatierondes met enorme compromisregeerakkoorden met daarin op allerlei deelonderwerpjes vreemde uitschieters omdat partij 4 of 5e zich naar haar achterban ook moet kunnen verantwoorden. Weinig samenhang in het beleid dus.
-
Met meer dan 3 partijen regeren is niet onmogelijk...
Alleen wel verdomde lastig in mijn ogen.
-
Henk-Jan Mielke, do 06 januari 2011 17:59
in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt
Reageer op Henk-Jan
Anders gaan we voortaan altijd maar gedogen met een minderheidskabinet, blijven de volksvertegenwoordigers ook lekker scherp...
-
Waarom niet?
1 brede centrum partij van grofweg 40-45 zetels die per keer moet onderhandelen danwel beargumenteren wat er gedaan moet worden.
Mogelijk zou je zelfs de koppeling kabinet / tweede kamer kunnen verdunnen in een dergelijk systeem.
-
Henk-Jan Mielke, vr 07 januari 2011 10:20
in reactie op Fred doet geen beloftes die hij niet nakomt
Reageer op Henk-Jan
Centrum en partij, niet zo'n heel gelukkige combinatie als u het mij vraagt. Voor de rest lijkt het me prima als er door te werken met minderheidsregeringen meer inspraak en invloed komt vanuit de Kamer en uiteindelijk ook uit het land.
-
Mooi. Ik hoop dat deze criticasters ook aanwezig zijn tijdens de bijeenkomst op 16 januari in de De Brakke Grond.
-
Dirk Schmidt, vr 07 januari 2011 01:13
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Dirk
Gast echt ga je schamen!
Het enige dat Femke heeft vastgesteld is dat het programma van GL dicht bij dat van D66 ligt, Daar ziet ze dus mogelijkheden van samenwerking. Ze constateerd ook dat de PvdA wat onduidelijk is over haar standpunt en soms meer bij de SP aansluit en soms meer bij GL en D66.
Het grote verschil tussen SP en GL ondertussen is niet dat ze zich niet bekommeren om mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. hEt verschil is dat de SP zich vooral druk maakt om verworven rechten (van de 50+ vakbondseden) terwijl GL zich OOK richt op gedwongen ZZP-ers en mensen die via uitzendbureaus werken en GEEN lid zijn van een vakbond, maar daarom OOK recht hebben op solidariteit.
Dus terwijl jij steeds lekker net doet alsof GL de linker vleugel van de VVD is, negeer jij gewoon lekker de mensen in deze samenleving die NIET ANDERS KUNNEN dan tijdelijke baantjes nemen en of ZZP-er worden. Kijk die mensen, daar wil GL OOK solidair mee zijn. En hebben wij een warm hart voor e vakbond? Jazeker, mag ik je er even aan herinneren dat L. voortman de schoonmakersstakingen georgniseerd heeft!
Dus al die zogenaamde linkse SP-ers, doe je ogen open, en vooral jij Joopie!
-
/Kijk die mensen, daar wil GL OOK solidair mee zijn/
Yep door de rechten van anderen af te breken.
Ga jezelf schamen.
20 jaar Neoliberalisme heeft de wereld niets gebracht, behalve banken crisis en consumentisme, en wat wil GL ?
Liberalisme.
Dat noemen ze progressief, maar is de terugkeer naar de nachtwaker staat wel zo progressief ?
-
Niet eens samenwerken... Het conservatieve smaldeel in GL roert zich. Einde van een liberaal tijdperk bij GL?
Tjonge, dat maakt de spoeling voor een eventuele coalitie en regeringsdeelname op termijn wel bijzonder dun.
-
Pieter Pan, do 06 januari 2011 13:52
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Pieter
Dat krijg je dus als je woorden als progressief en conservatief gaat misbruiken. Het is het PROGRESSIEVE gedeelte van de partij (PPR bloedgroep wellicht) dat er niet aan wilt. Het is niet mevrouw Halsema die even bepaalt wat progressief en conservatief betekent in politiek Nederland.
Misschien ben ik ook wel niet de aangewezen persoon maar dat is weer een heel ander verhaal.
-
Politieke partijen die zichzelf Progressief in naam noemen hoeven dat ook helemaal niet te zijn.
-
Jij je zin: het progressieve smaldeel in GL stelt zich uitermate behoudend op.
-
Pieter Pan, do 06 januari 2011 15:50
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Pieter
Ach, het is weer eens wat anders dan een pervasieve ontwikkelingsstoornis.
Aert, jij mag ook gelijk hebben hoor. Ik stel me progressief op ten opzichte van conservatieve meningen...
-
"Het is het PROGRESSIEVE gedeelte van de partij (PPR bloedgroep wellicht) dat er niet aan wilt."
Nee, het betreft een paar oude PSP'ers. En niet bepaald progressieve.
-
Die schoten ook door mijn gedachten heen, maar ik was te lui om het echt even uit te zoeken Piet.
-
D'66 wil volgens mij zelf ook niet. Maar er is een verschil tussen samenwerken, samengaan en fuseren. Samenwerken prima, samengaan als de omstandigheden daar om vragen en fuseren is niet aan de orde (en zou ook niet goed zijn, omdat het eerder een verkleinend effect heeft ook ruimte zou scheppen voor een nieuwe linkse partij, en dan ben je waar je nu ook al bent.) (Met samengaan, bedoel ik lijstverbindingen en daar aan gerelateerde plannen)
-
Ik observeer dit gesteggel nu al een tijdje, en ik ben tot de conclusie gekomen dat samenwerking om dit kabinet te bestrijden op sommige punten noodzakelijk is, maar op nog veel meer punten vrijwel alleen maar nadelig kan werken.
Natuurlijk moeten er samen tegenvoorstellen worden uitgewerkt, het zal absurd zijn als de oppositiepartijen elkaars tegenvoorstellen gaan bestrijden in plaats van het kabinet. Maar ieder kan zijn eigen speerpunten hebben en net de nadruk op iets anders leggen, samenwerking kan ook in wisselende samenstellingen plaatsvinden.
Als het om campange voeren voor de provinciale staten gaat is samenwerking gewoon dom. Iedere partij spreekt zijn eigen kiezers aan, en vooral kiezers van D66 kunnen nog wel eens naar de VVD lopen, op dezelfde manier dat kiezers van de SP (ook al ontkennen velen dat) naar de PVV kunnen gaan. Doordat de de PvdA, de SP, GL en D66 ieder hun eigen kiezers aanspreken zullen ze samen maximaal succes hebben, een samenwerkingsverband zal sociaal economisch te links zijn voor veel D66 kiezers (risico op VVD stemmen), en te progressief voor veel SPers (risico op PVV stemmen).
-
Hoe groot is de factie Kritisch GroenLinks eigenlijk?
-
Bob Wimsen, do 06 januari 2011 13:52
in reactie op Ewout Klei
Reageer op Bob
Het gaat hier om wel 9 leden !
-
Yep,
maar als zeven daarvan in de tweedekamer fractie zitten heb je toch een probleem..
-
onbeduidend klein. niks om je zorgen om te maken.
-
Aha,
Het spel is op de wagen. Groen Links heeft dus wel degelijk nog steeds een linkervleugel. Mooi zo.
-
GL is niet D66 en GL is niet de SP. Laten we onze eigen koers varen. Die van het optimisme en voor een groene duurzame en solidaire economie gaan.
-
En terecht, Groen Links moet lekker op de linkerflank blijven en niet opschuiven naar rechts en gaan lopen slijmen met rechts. Don't forget where you come from.
-
---[ Don't forget where you come from. ]---
Als je voor een dubbeltje geboren bent, word je nooit een kwartje?
-
- bromberen -, do 06 januari 2011 16:25
in reactie op -Freaky33 -
Reageer op -
Zou het niet beter zijn om te kijken waar je naar toe wilt?
Waar je vandaan komt is wel bekend.
Waar wil Groen Links naar toe?
Naar het pluche.
Trêve zaal.
