-
Dat Balkendende geen geboren leider is, wisten we allang, en ook (misschien door een sluimerend minderwaardigheidscomplex) dat hij ervan overtuigd is dat het niet sterk overkomt (en ook dat je daarmee aan zijn integriteit komt) als je je fouten erkent.
-
Paul, je zegt, "Ik ben bepaald geen aanhanger van meneer JPB maar zie hem evenmin als een misdadiger. Het is een ouderwetse man die net als de generatie van mijn overleden ouders er graag blindelings vanuit gaat dat we doen moeten wat de VS van ons verlangt."
Ik geloof dat zelf niet, ik denk dat er bewust voor is gekozen om ons voor te liegen. Maar ok aannemend dat je wel gelijk hebt, dan ben jij tocht wel degene die jpb het zwaarst beledigd van iedereen. Van een premier mag je toch wel verwachten dat ie nadenkt bij beslissingen, in plaats van dat ie doet wat z'n generatie gewoon is te doen?
-
Beste mensen,
Ik ben bepaald geen aanhanger van meneer JPB maar zie hem evenmin als een misdadiger. Het is een ouderwetse man die net als de generatie van mijn overleden ouders er graag blindelings vanuit gaat dat we doen moeten wat de VS van ons verlangt. Wellicht gecombineerd met het gegeven dat wij enorme investeringen in de VS hebben en vice versa zodat er een bepaalde lotsverbondenheid bestaat. U en ik hadden dat misschien liever anders gezien, maar zo liggen de kaarten nu eenmaal.
Dat gezegd hebbende denk ik dat we te zeer naar het verleden en veel te weinig naar de toekomst kijken. Het is een feit dat mede door de onevenwichtige manier waarop de media ons berichten je er met grote zekerheid vanuit kunt gaan dat bij volgende verkiezingen rechtse en rechts-radicale partijen zeer forse winsten gaan halen. En geloof me, nadat een nieuwe coalitie zal zijn gevormd zal menigeen die nu heel kritisch is nog met weemoed naar dit huidige kabinet terugkijken. Niet omdat we er zo dol op zijn maar om wat er dan voor in de plaats zal zijn gekomen. Want laten we eerlijk zijn, in dit kabinet is sprake van een min of meer evenwichtige inbreng tussen CDA en PvdA terwijl in vorige kabinetten de CDA zich grotendeels op sleeptouw liet nemen door de VVD.
Er staan belangrijke beslissingen op het programma, waarbij niet in het minst de vraag of we eindelijk uit Afghanistan vertrekken. Denkt U echt dat het CDA in een rechtse coalitie tot betere beslissingen zal komen dan het CDA in de huidige regering? Ik denk toch van niet!
Om die reden denk ik dat het naar voren halen van de verkiezingen die voor 2011 op het programma staan voor het gros van de mensen die hier zo superkritisch op Balkenende reageren de domst en meest onaantrekkelijke zet zou zijn die je je kunt indenken. Wees vooral pragmatisch en laat niet je gevoelens de vrije loop want dat levert doorgaans niet veel goeds op!
-
Iemand die willens en wetens meewerkt aan een op geconstrueerde leugens gebaseerde illegale oorlog waarbij honderdduizenden doden zijn gevallen, is voor mij een crimineel die voor heel lang de bak in moet.
Zo zit zowel het Nederlands als het internationale recht in elkaar.
Een regeringsleider die op basis van vermelde gefabriceerde feiten het parlement en de bevolking voorliegt c.q. essentiële feiten verzwijgt, moet aftreden.
Zo werkt het in een democratie.
Achter het CDA blijven staan bij de aanstaande behandeling van het rapport Davids maakt impliciet medeplichtig.
De enorme investeringen die wij in de VS hadden zijn in grote mate verdampt met medewerking van dezelfde regering die de Hoop Scheffer en Balkenende tot het meewerken aan de bezetting van Irak en Afghanistan overreedde.
Angst is een slechte raadgever.
Het mag zeker geen reden zijn om zeer zwaarwegende principes teniet te doen.
Balkenende weg betekent automatisch dat binnenkort al onze troepen uit Afghanistan ( eveneens een illegale oorlog ) terug zijn en dat de JSF van de agenda is.
Bovendien zal er niet meer blind en wanstaltig achter de VS en Israel worden aangelopen.
Standvastigheid in zaken waar ¾ van de bevolking achter staat wordt beloond door de kiezer.
De PVV wordt zwaar overschat, en de VVD is heel wat verstandiger.
Indien alleen Balkenende afgezet wordt kan dat leiden tot nieuwe verkiezingen.
So be it. De PvdA zal er alleen maar sterker uitkomen.
Mijn pragmatische mening, gebaseerd op feiten, fatsoen en realiteitszin.
-
Natuurlijk zal Balkenede geen feiten erkennen waarmee hij zichzelf juridisch belast. Dat doet geen enkele moordenaar vrijwillig.
-
De wereld volgens JPB.
Een overtreding van het verkeersregelement moet volgens het kabinet zwaar gestraft worden.
Maar de wereldwetgeving (handvest van de VN) kan JPB van de regering aan zijn laars lappen.
Hebben de tweedekamerleden dan jaren zitten slapen ??
-
De snelle persconferentie over het rapport van Davids was een evident CDA-geregisseerd optreden van Balkenende. Immers, hij kende de inhoud van het rapport al voordat het werd (op)geschreven, omdat hij de co-auteur was van het toenmalige besluitvormingsproces en alles wat daar omheen heeft gespeeld. Balkenende heeft dus al jaren kunnen oefenen, op de in dit soort gevallen voorgeschreven, zelfverzekerde mimiek, de bijbehorende afgemeten vocabulaire en strakke dictie.
Een klassieke damage limitation exercise derhalve, waarbij de PR-regisseur op de achtergrond (Lees : Jack de Vries c.s.) twee basis-elementen had aangewezen, die koste wat het koste, aan het optreden van Balkenende, gekoppeld dienden te worden : Timing en behoud van het initiatief en het één, direct gerelateerd aan het ander. Timing en initiatief in de zin van zo snel mogelijk na het verschijnen van het rapport, een publicitair podium creëren, om een geharnast tegengeluid tegen het rapport te kunnen produceren.
Ingecalculeerd daarbij was de overweging, dat de PvdA het rapport en haar conclusies sowieso zou willen exploiteren om de machtspositie van Balkenende (en het CDA) verder aan te tasten. Dus de aanval van Balkenende was in feite, de verdediging tegen de voorziene aanval vanuit de PvdA (en de oppositiepartijen)
Wat de CDA PR-machine niet helemaal goed heeft kunnen inschatten, was de attitude van Davids in dezen. Deze voormalige Hoge Raadvoorzitter was, zo zal men hebben geredeneerd, iemand, die beroepshalve, eerder de nodige discretie in acht zou nemen en zeker niet ostentatief de publiciteit zou zoeken. Hij zou, na de aanval van Balkenende op zijn rapport, de premier hoogstwaarschijnlijk niet publiek van repliek willen dienen.
Dat nu, bleek een grove misvatting van het Balkenende campagneteam, want Davids stak gisteravond in NOVA, openlijk de draak met het zwakke inhoudelijke verweer van Balkenende : Hij zei namelijk, dat ?indien men eventueel met een lampje zou zoeken, altijd wel iemand gevonden zou kunnen worden, om de ?theorie? van het Volkenrechtelijke mandaat te ondersteunen?. Deze opmerking bleek een dodelijk commentaar, want daarmee verklaarde Davids openlijk, dat de communis opinio onder de juridische Volkenrechtspecialisten nationaal en internationaal, achter de lezing van de commissie Davids zou staan, en zich daardoor m.m. en masse tegen de op wishfull thinking gebaseerde interpretatie van Balkenende zouden uitspreken.
Tijdens hetzelfde voorgeprogrammeerde, op damage control gerichte commentaar, benadrukte het CDA (bij monde van Van Geel) zeer verheugd te zijn, dat geen verband was aangetoond tussen de (geforceerde) deelname aan ?The coalition of the willing? en de benoeming kort daarna van De Hoop Scheffer, als secretaris-generaal van de NAVO. Wij herinneren ons in dit verband de ontvangst door ? de born-again Christian ? Bush van de beide ? zeer Gereformeerde broeders ? CDA bewindslieden op het Witte huis : Een soort bordesscene van de Christians United for Irak-forces.
Met die manier van formuleren ? namelijk het parafraseren van de de term Christians United for Israel ? leg ik natuurlijk de link naar een mogelijke verklaring voor de ? ondanks het evident illegale karakter van die hele onderneming ? papieren deelname aan de inval in Irak van Nederland. Immers, in ?The Lobby? van Mearsheimer en Walt, lezen wij, dat de drijvende kracht achter de Amerikaans-Britse inval in Irak, zonder meer de Joodse Israellobby is geweest.
De Israellobby-activiteiten namen in de aanloop naar de inval zulke grote vormen aan, dat in de dagen voorafgaande aan de officiele besluitvorming, het Witte Huis zelfs aan de regering van Israel heeft moeten laten weten, dat zij hun lobby-pogingen aanzienlijk minder manifest zouden hebben moeten bedrijven. Deze ?terechtwijzing? omdat anders maar al te snel de publieke perceptie zou kunnen ontstaan, dat Bush, als het schoothondje van Israel zou kunnen worden gezien, waardoor mogelijk vitale politieke steun aan een go-besluit zou kunnen worden onttrokken.
Gegeven alleen al het lifelong Israel fellow travellership van De Hoop Scheffer ligt deze optie zeer voor de hand, maar (de optie) is helaas (nog) niet door Davids onderzocht en zal waarschijnlijk ook moeilijk aantoonbaar zijn, omdat dit soort contacten zich bij voorkeur op informeel diplomatiek niveau pleegt af te spelen.
-
>> Immers, in ?The Lobby? van Mearsheimer en Walt, lezen wij, dat de drijvende kracht achter de Amerikaans-Britse inval in Irak, zonder meer de Joodse Israellobby is geweest. De Israellobby-activiteiten namen in de aanloop naar de inval zulke grote vormen aan,etc.
In een eerdere post heb ik er op gewezen dat Richard Clarke, de terrorisme-tsaar, 3 dagen nadat de vliegtuigen de Twin Towers van Bush de opdracht heeft gekregen de conclusie dat Irak achter de aanslagen met feiten te onderbouwen.
Om het een beetje overzichtelijk te houden post ik hier wederom de uitspraken van Richard Clarke.
Many of the events Clarke recounted during the hearings were also published in his memoir. Among his highly critical statements regarding the Bush Administration, Clarke charged that before and during the 9/11 crisis, many in the administration were distracted from efforts against Osama bin Laden's Al-Qaeda organization by a pre-occupation with Iraq and Saddam Hussein. Clarke had written that on September 12, 2001, President Bush pulled him and a couple of aides aside and "testily" asked him to try to find evidence that Saddam was connected to the terrorist attacks. In response he wrote a report stating there was no evidence of Iraqi involvement and got it signed by all relevant agencies, including the Federal Bureau of Investigation and the CIA. The paper was quickly returned by a deputy with a note saying "Please update and resubmit".[11] After initially denying that such a meeting between the President and Clarke took place, the White House later reversed its denial when others present backed Clarke's version of the events.
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_A._Clarke
Zonder de intentie te hebben de rest van uw betoog onderuit te willen halen, zijn de onder ede gedane verklaringen van Richard Clarke niet consistent met de bewering van Mearsheimer en Walt dat de drijvende kracht achter de Amerikaans-Britse inval in Irak, zonder meer de Joodse Israellobby is geweest. En als dit toch zo is, dan heeft de Israelische lobby tussen 9/11 en 12/11 plaats gevonden.
Uit de verklaringen van Richard Clarke mag redelijkerwijs worden geconcludeerd dat het besluit om Irak binnen te vallen al op 12/9 vaststond. Toch?
>> Dat nu, bleek een grove misvatting van het Balkenende campagneteam, want Davids stak gisteravond in NOVA, openlijk de draak met het zwakke inhoudelijke verweer van Balkenende : Hij zei namelijk, dat ?indien men eventueel met een lampje zou zoeken, altijd wel iemand gevonden zou kunnen worden, om de ?theorie? van het Volkenrechtelijke mandaat te ondersteunen?.
Ook op dit punt ga ik niet mee in uw verder prima betoog. De reden is dat Klaas de Vries exact hetzelfde heeft verkondigd bij NOVA. Dus als Davids na de presentatie van het rapport de kroeg in was gedoken, had Balkenende in principe hetzelfde "probleem" gehad.
In mijn ogen heeft men wel degelijk rekening gehouden met de mogelijkheid dat iemand zou gaan roepen dat 99% van de Volkenrecht-juristen van mening is dat er geen juridische basis was voor een oorlog. Het ligt toch wel erg voor de hand dat dit op tafel zou komen.
In mijn ogen is het logischer dat het CDA/Balkenende natuurlijk heel goed weten dat men een beleid moet verdedigen wat eigenlijk niet te verdedigen valt. Dus de schoonheidsprijs zal men per definitie winnen.
Het primaire doel (vooraf) van het CDA/Balkenende zal er daarom op gericht zijn het debat te overleven, de rest is meegenomen en kan als bonus worden gezien.
Door die paar juristen ter wereld die van mening zijn dat de inval wel een juridische basis heeft kan Balkenende zonder te liegen stellen dat de meningen verdeeld. Dat de verhouding zeg maar 99-1 is juist, maar doet aan het waarheidsgehalte van de bewering van Balkenende niets af. Wat hij zegt is feitelijk juist, en het heeft hem de mogelijkheid gegeven zonder te liegen een zeer belangrijk "feit" uit het rapport Davids terug te brengen tot "een mening".
Wanneer de vraag wie heeft er gelijk, Davids of Balkenende zou worden voorgelegd aan juristen verliest Balkenende met 99 tegen 1.
Maar de hele truc is dat de vraag niet wordt voorgelegd aan juristen, maar dat de vraag wie gelijk heeft door Balkenende 1 op 1 gekoppeld zal worden aan de vertrouwenskwestie aan het einde van het kamerdebat.
En ik heb al eerder opgemerkt dat bij het beantwoorden van de vertrouwensvraag de feiten van Davids er niet toe doen, maar dat het antwoord wordt bepaald door partijpolitieke meningen.
Tot zover mijn persoonlijke mening.
-
Het is mijn inschatting, dat het de (boze) opzet van de CDA-souffleurs van Balkenende is geweest, om de tijd tussen het uitbrengen van het rapport Davids en de persconferentievan de premier daarover, zo klein mogelijk te houden, zodat men tijdig tegenwicht zou kunnen bieden tegen de - door het CDA, verwachte - harde eindconclusies van de Cie. Davids.
In het gunstigste geval zou dan onder het electoraat in ieder geval twijfel worden gezaaid, rond de juistheid/hardheid van die conclusies. Wacht je daarmee te lang, dat heeft een dergelijke PR-operatie geen effect meer, want dan heeft iedereen zijn mening al gevormd. Maar begin je te vroeg (met een persconferentie) dan zal iedereen zeggen, dat de hele vertoning doorgestoken kaart was en keert een dergelijke PR-manoeuvre zich onbarmhartig tegen je. Timing was dus cruciaal, om de eventuele fall out van het rapport zo veel mogelijk te beperken
Het CDA heeft bij de tactiekbepaling, bijvoorbaat geredeneerd, dat Balkenende slecht uit het rapport zou komen. waardoor Balkenende sowieso op enig moment na het verschijnen van dat rapport, zou hebben moeten erkennen, dat hij destijds verkeerd had gehandeld.
Maar als hij die bekentenis direct na het verschijnen van het rapport zou hebben gedaan, dan zou de PvdA twee maal hebben kunnen scoren (één keer met het instellen van de commissie en één keer met de onderzoek-uitkomst) en het CDA de volle lading kritiek hebben gekregen. Nu kan het CDA een 'zwaar bevochten compromis' uitdokteren, waardoor de imago-schade - die immers bijvoorbaat al als onontkoombaar werd ingeschat - beperkter zou kunnen zijn, dan als je direct volmondig zou hebben bekend, dat je fout hebt gezeten.
Ook kan Balkenende nu tegen zijn eigen CDA achterban de schijn ophouden, dat hem een Mea Culpa is afgedwongen door 'de politieke omstandigheden', maar dat Balkenende in werkelijkheid achter zijn toenmalige beleidsbeslissingen zou blijven staan, waardoor in ieder geval onder zijn achterban, de illusie (perceptie) van een doortastend premier in tact zou blijven.
Dat imago van heldhaftige bestuurder (en partijleider) is belangrijk voor de meningsvorming onder de electorale CDA-achterban, aangezien over zes weken alweer gemeenteraadsverkiezingen zijn en diezelfde CDA-achterban de partij (die op dit moment in de landelijke peilingen, evenmin hoog scoort) vier jaar geleden als een baksteen heeft laten vallen, zodat het CDA toen een historische nederlaag heeft geleden. Die ongeëvenaard grote nederlaag op gemeentelijk niveau heeft heel lang nagedreund in de fractiekamers van het CDA. Nagedreund, omdat in veel gemeenten, waar het CDA sinds mensenheugenis als grootste partij uit de stembus was gekomen en daardoor vaak automatisch het voortouw bij de formaties had kunnen nemen, het CDA systematisch buiten de formatie-onderhandelingen is gehouden en in plaats van in het College, vaak zonder enige plichtpleging, op de oppositiebanken terecht is gekomen.
-
@ Paul. Ik laat Mearsheimer en Walt themselves maar even het weerwoord verzorgen op jouw verwijzing naar de versie van Richard Clarke. Het betreft hier in concreto de voet/eindnoot nr. 158 uit The Lobby. Eerlijkheidshalve erken ik, dat ik de in deze voetnoot genoemde citaten in de diverse publicaties niet heb geverifieerd.
158. One might think from the publicity and the controversy surrounding two books published in 2004?Richard Clarke's Against All Enemies: Inside America's War on Terror (New York: Free Press, 2004) and Ron Suskind, The Price of Loyalty: George W. Bush, the White House, and the Education of Paul O'Neill (New York: Simon and Schuster, 2004)?that Bush and Cheney were bent on invading Iraq when they assumed office in late January 2001.
However, this interpretation is wrong. They were deeply interested in toppling Saddam, just as Bill Clinton and Al Gore had been. But there is no evidence in the public record showing that Bush and Cheney were seriously contemplating war against Iraq before 9/11. In fact, Bush made it clear to Bob Woodward that he was not thinking about going to war against Saddam before 9/11. See Plan of Attack, p. 12. Also see Nicholas Lehmann, ?The Iraq Factor,? New Yorker, Vol. 76, issue 43 (January 22, 2001), pp. 34?48; Eric Schmitt and Steven Lee Meyers, ?Bush Administration Warns Iraq on Weapons Programs,? New York Times, January 23, 2001. And Cheney had defended the decision not to go to Baghdad throughout the 1990s and during the 2000 campaign. See Timothy Noah, ?Dick Cheney, Dove,? Slate, October 16, 2002; ?Calm after Desert Storm,? An Interview with Dick Cheney, Policy Review, No. 65 (Summer 1993).
In short, even though the neoconservatives held important positions in the Bush Administration, they were unable to generate much enthusiasm for attacking Iraq before 9/11. Thus, the New York Times reported in March 2001 that ?some Republicans? were complaining that Rumsfeld and Wolfowitz ?are failing to live up to their pre?election advocacy of stepping up efforts to overthrow President Hussein.? At the same time, a Washington Times editorial asked, ?Have Hawks Become Doves?? See Jane Perlez, ?Capitol Hawks Seek Tougher Line on Iraq,? New York Times, March 7, 2001; ?Have Hawks Become Doves?? Washington Times, March 8, 2001.
------------------
Voor het overige verwijs ik je naar mijn andere reactie-deel over de verdere gang van de Irak-zaken onder de Haagse kaasstolp.
-
Robert,
Laat ik beginnen met te stellen dat ik jouw analyse vwb het CDA grotendeels deel. We zijn het zeker niet oneens.
Het feit dat Bush Clarke op 12 september opdracht gaf bewijs te produceren dat Irak achter de oorlog zat is voor mij de smoking gun dat de inval in Irak op valse grond is gebeurd. Het is echter geen hard bewijs wanneer (maar ook waarom) Bush jr. heeft besloten Irak binnen te vallen.
Verder onthoud ik me bewust van speculaties over de periode voor 11 september. Daar heb ik wel zo mijn ideeen over, maar dan komen we teveel terecht in de categorie complottheorien die niet hard kunnen worden gemaakt.
Welke rol Israel c.q. de Joodse lobby heeft gespeeld kan ik niet beoordelen, daarvoor weet ik er simpelweg te weinig vanaf. Wat ik wel zeker weet (uit de biografie van Norman Schwarzkopf, maar ook uit 'De bevelhebbers" van Woodward over de besluitvorming rond 1e Golfoorlog) is dat op het moment dat een President besluit ten strijde te trekken, dat er dan ongeveer een half jaar nodig is voor planning, logistiek, troepenopbouw en ga zo maar door. (Ik heb het dus over een grootschalige grondoorlog, wat bommen droppen uit de lucht is aanzienlijk sneller te organiseren, zie bijv. Joegoslavie).
Om die reden ben ik er redelijk van overtuigd dat het werkelijke besluit in het Witte Huis om Irak binnen te vallen uiterlijk is genomen in de zomer van 2002.
Daarom zet ik vraagtekens bij het onderstaande citaat uit jouw post.
"De Israellobby-activiteiten namen in de aanloop naar de inval zulke grote vormen aan, dat in de dagen voorafgaande aan de officiele besluitvorming, het Witte Huis zelfs aan de regering van Israel heeft moeten laten weten, dat zij hun lobby-pogingen aanzienlijk minder manifest zouden hebben moeten bedrijven."
Mijn punt is dus dat alle lobby-activiteiten tussen de zomer 2002 en maart 2003 geen doorslaggevende betekenis kunnen hebben gehad, omdat het besluit achter de schermen toen al was genomen.
Omdat met name de postwar-planning in het geval van de inval in Irak van een dramatisch slecht niveau was, acht ik het niet waarschijnlijk dat Amerika al voor 9/11 besloten had Irak binnen te vallen. Met name dit deel van de planning rond de inval in Irak straalt aan alle kanten uit dat het haastwerk was. Ik weiger te geloven dat men jaren de tijd heeft gehad dit voor te bereiden.
Je refereert ook aan uitspraken die Bush jr. heeft gedaan aan Bob Woodward. Hoewel Bush opvallend open is geweest tegenover Bob Woodward, is dit natuurlijk geen enkele garantie dat hij in alle gevallen de waarheid heeft gesproken. De man heeft het niet liegen nog net niet uitgevonden, maar veel scheelt het niet.
Wat verder nog een rol speelt is dat Amerika na 9/11 heel veel redenen had om snel iets te doen. Dat was wel mogelijk in Afghanistan waar men de noordelijke Alliantie het leeuwendeel van het werk kon laten doen. Even snel Irak binnen vallen was onmogelijk. Daarom is het goed mogelijk dat Bush al in september 2001 van plan was Irak binnen te vallen, maar qua tijdstip even moest wachten tot men "klaar was" in Afghanistan.
Samengevat, het lijkt mij het meest waarschijnlijk dat het informele besluit om Irak binnen te vallen genomen is in de periode tussen 10/11 2001 en augustus 2002. Maar het blijft hoe dan ook speculeren.
-
"Door die paar juristen ter wereld die van mening zijn dat de inval wel een juridische basis heeft kan Balkenende zonder te liegen stellen dat de meningen verdeeld."
Inderdaad, je kunt ook zonder liegen zeggen dat de wetenschap verdeeld is over het idee dat de aarde niet plat is, dat evolutie het leven op aarde gevormd heeft en vormt, dat intelligent design onzin is, dat de aarde opwarmt, dat de aarde ouder is dan pakweg 6000 jaar enz. Maar als je dat zonder liegen stelt, ben je dan geschikt voor het premierschap?
Ik dacht het niet!
-
De beslissing van Jaap de Hoop Scheffer om steun te geven aan de inval in Irak is met grote blijheid ontvangen in de gelovige kringen in Israel en Amerika.
De steun was zeer welkom, en kwam ook nog van iemand wiens naam was vertaald als '' de hoop van de schepper''.
-
Kijk naar wat hij zegt...
Kijk wat ie doet....
Kijk wat in in het buitenland zegt...
Kijk wat hij in het buitenland doet...
Wil je die oorlogshitser dan nog steeds als MP?
-
Het is toch onbestaanbaar dat na een vernietigend rapport, Balkenende PRETENDEERT namens het kabinet dit rapport te kunnen afbranden. En dan weigeren het terug te nemen.
Alleen dit feit maakt de man totaal ongeschikt en niet te handhaven.
( los van heel veel andere feiten, en niet alleen het rapport Davids )
-
Naar verluidt was de premier bereid een nieuwe verklaring af te leggen, maar weerhield de CDA-top hem daarvan.
-
paul dijkhuis, wo 13 januari 2010 18:31
in reactie op Zjen LinksMensch
Reageer op paul
>> Naar verluidt was de premier bereid een nieuwe verklaring af te leggen, maar weerhield de CDA-top hem daarvan.
De geschiedenis leert dat men binnen het CDA niet aan dualisme doet. En we weten ook dat Jack de Vries verre van achterlijk is. (Laten we voor het gemak aannemen dat hij de regisseur aan CDA-zijde is, dat is tenslotte zijn oude beroep).
Daarom kan met redelijke zekerheid worden gesteld dat dit vooraf is afgestemd c.q. geregisseerd is. Door te communiceren dat Balkenende wel een nieuwe verklaring af wil leggen, maar er door de CDA-top van wordt weerhouden, wordt de positie van Balkenende er in ieder geval niet zwakker op.
Het beeld wat hierdoor ontstaat is dat hij wel wil tegemoet komen aan de eis van Hamer (schattig trouwens, dat nieuwe blauwe jasje van d'r), maar hij mag niet van de CDA-top. Dat komt publicitair natuurlijk veel sterker over dan een reactie in de geest "Balkenende verdomt het om terug te komen op zijn verklaring tijdens de persconferentie".
Nu mag Hamer boos worden op de CDA-top en blijft de MP en partijleider van het CDA buiten schot. Bij het tweede scenario kan je er zeker van zijn dat de PvdA-fractie in het kamerdebat zijn pijlen op Balkenende zou gaan richten.
Daarom ben ik van mening dat dit geregisseerd is en dat Balkenende nooit 1 seconde serieus van plan is geweest met een nieuwe verklaring te komen.
-
Er werd mij in deze thread voorgehouden, dat Maxim Verhagen gevaarlijkER rechts is dan Fortuijn en Wilders. Ik heb mij nauwelijks verdiept in deze rustig ogende, zorgvuldig woorden kiezende CDA'er.
Kan iemand iets meer vertellen over onze volgende MP?
-
Ik heb een vraag die alléén een gek kan beantwoorden:
Militairen deden niet mee, zei Balkenende. In de voorpagina van de Volkskrant stond ooit een hele grote titel waar iedereen geschroken was: ''Nederlanders martelen Irakezen''.
Wat klopt en wat niet?
Als de Volkskrant had dat verzonnen, waarom de regering heeft de Volkskrant met rust gelaten?
Over wel of geen militaire steun aan de Amerikanen in Irak gesproken.
-
John Galt, wo 13 januari 2010 14:59
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op John
Dit komt omdat de Volkskrant een vod is en dit inderdaad had verzonnen, met het doel de verkiezingen te beinvloeden.
Het is wel zo dat er gewoon een tijd nederlandse militaien hebben gezeten in Irak. Balkenende ontkent dat ze meededen aan de inval zelf.
''Ik heb een vraag die alléén een gek kan beantwoorden''
Wel lastig typen hoor, hier in zon dwangbuis op de afdeling Psychiatrische hulpverlening.
-
Zo te zien niet, juist zijn lief en geven een duidelijk antwoord.
Wel erg bedankt.
-
Ik ken de kop niet. Maar als deze kop heeft bestaan dan is er maar één reden waarom de VK niet juridisch is aangepakt. Men wist dat er bewijs voor de stelling was en dus dat de VK niet veroordeeld zou worden. In alle andere gevallen zou het land te klein zijn geweest, en de VK veroordeeld.
Wel benieuwd of deze kop er inderdaad in heeft gestaan. Kun je de datum nog even geven?
-
Zeker weten, was een grote titel: \'\' Nederlandse militairen martelen Irakezen\'\' in de voorpagina en met grote letters.
Helaas de datum ken ik niet, maar door Googelen lukt alles.
VK-Site!!
-
He he, ik heb hem gevonden.
'Martelprimeur' stond los van gang naar stembus
Van onze verslaggever op 05 december '07, 02:48, bijgewerkt 05 december '07, 08:16
AMSTERDAM - De onthullingen november vorig jaar in de Volkskrant over misdragingen van Nederlandse militairen in Irak waren geen poging de verkiezingen te beïnvloeden. Die beschuldiging, van de top van de VVD, mist feitelijke grondslag. Dat blijkt uit een onderzoek van journalist John Jansen van Galen en advocaat Germ Kemper naar de 'martelprimeur', in opdracht van de Volkskrant.
Gemengde reacties op martelonderzoek
Tunnelvisie en te weinig tegenspraak
Zelfreflectie leidt tot betere krant
De krant opende op 17 november 2006 met de kop 'Nederlanders martelden Irakezen'. Vijf dagen later waren er verkiezingen. Volgens VVD-leider Rutte hadden buitenstaanders de Volkskrant van informatie voorzien om toenmalig VVD-minister Henk Kamp van Defensie ? en daarmee de VVD ? in diskrediet te brengen en zo de verkiezingsuitslag te manipuleren. Het ministerie van Defensie kreeg ongewoon weinig tijd om te reageren op het te publiceren verhaal. Bovendien was een PvdA-prominent betrokken bij de totstandkoming van het stuk.
Maar volgens het onderzoek heeft de Volkskrant contact gezocht met de PvdA'er, en niet andersom. Ook is uit niets gebleken dat de PvdA'er gepoogd heeft het artikel te vertragen tot vlak voor de verkiezingen. Er zijn ook geen aanwijzingen dat de eerste en belangrijkste bron van het artikel belang had bij de verkiezingen.
Dat betekent niet dat die verkiezingen geen rol speelden: de verslaggever vreesde dat de kans op een publiek debat over de affaire na de verkiezingen kleiner zou zijn, door de belangen van de toekomstige coalitiepartners. Over de mogelijkheid dat de 'martelprimeur' uitgelegd zou kunnen worden als een poging de verkiezingen te beïnvloeden is bij de Volkskrant nauwelijks nagedacht, aldus de onderzoekers. Een betrokkene noemt dat achteraf 'rijkelijk naïef'.
Jansen van Galen en Kemper uitten harde kritiek op de gang van zaken rond de 'martelprimeur'. Volgens de onderzoekers is een reeks fouten gemaakt door de Volkskrant. De hoofdredactie gaf dat eerder al toe: het woord 'martelen' had niet gebruikt mogen worden en er was te weinig wederhoor.
In reactie op het onderzoek zal de Volkskrant een protocol opstellen voor primeurs, waarin vastgelegd wordt welke afspraken, regels en procedures in acht moeten worden genomen door de redactie.
-
Oh ja, nu weet ik het weer. Dank je.
Dat hierop geen juridsche stappen zijn ondernomen bewijst m.i. dat het stuk van de volkskrant waar, en bewijsbaar, moet zijn geweest.
-
Het zou onverstandig zijn om Balkenende te laten zitten met als wisselgeld JSF en Uruzgan van de agenda.
Met het broodnodige vertrek van het CDA zijn deze items per definitie van de agenda, aangezien alleen oorlogspartij CDA voor is.
-
Ik had geloog ik gisteren nog in de volkskrant gelezen dat werken voor protestanten, m.n. gereformeerden onprettig was, omdat ze nauwelijks complimenten geven, slecht open staan voor ander gezag dan hun zg gods-gezag, kortom; Balkenende is behept met zijn opvoeding. Hij heeft last van zijn kerkelijke achtergrond en erkent wellicht het gezag en de kwaliteit van anderen niet.
-
William P, wo 13 januari 2010 14:31
in reactie op Monique Willems
Reageer op William
Vervang protestanten eens door Islamieten, Katholieken, etc. Precies, maakt niet uit wat voor geloof je invult, geloof is per definitie slecht en in eerste instantie bedacht om mensen te onderdrukken en er zelf beter van te worden door een paar mensen. Goh, dat is tegenwoordig niet veel anders. Zolag het geloof is bedacht voor en door mensen doe je dus altijd wel iemand te kort. Zeker als je het nog steeds baseert op gedachten van millenia geleden. Daarover gesproken, zijn er wellicht mensen die wel eens de goden uit het oude Egypte hebben bestudeert? Zou je eens moeten doen, komen ineens al die types uit de bijbel en de koram ook voorbij, echter.......wel een paar duizend jaar daarvoor....
-
Nu ja, de grieken waren, lijkt mij, tot voorbeeld bij het offerlam. Alleen was het een koning die voor de Trojaanse oorlog zijn dochter moest offeren voor goede wind. Op het laatst werd de dochter weggegrist door een godin en lag er een herten kalf voor in de plaats.
Dus niet alleen de egyptenaren (erg mooi met maat en chaos trouwens en anubis natuurlijk), maar ook de grieken met bijv. hades.
t'goddelijke laat zich, meen ik, door geen enkele religie, of systeem vangen.
Balkenende is nu in ieder geval bijgetrokken, al had ik graag nieuwe verkiezingen gehad met opties op sp, pvda, d66 en groen links-coalitie.
-
Een lachwekend feit, was overal te zien op TV. Nadat Bush en zijn vrienden Irak aanvielen, bezocht hij zijn militairen in Irak, je zag Bush in een uniform omringd van duizenden militairen, hij zaaide met een heilige kalkoen die was op een ovaal schaal, at een beetje, bad en vroeg God voor de overwinning op Irak.
Ik dacht meteen: meneer de president, ik zweer het u, op de kop van die kalkoen dat u daar bent alleen voor de olie.
Mijn vraag is, wat dacht onze premier toen hij Bush zag, die op de knie ging voor heilige kalkoen voor de overwinning op Irak?
-
De commissie Davids, zo lees ik in de krant, bestond uit 8 leden. O.a. Dhr.Davids zelf, Oud-voorzitter van de Hoge Raad, de heer Fasseur, historicus en jurist, de heer Koopmans, voormalig advocaat-generaal en rechter bij het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen en de heer Schrijver, hoogleraar volkenrecht en internationaal recht. Met nog vier andere leden concludeert de commissie dat er geen volkenrechtelijk mandaat was voor de inval in Irak.
Juist deze vier zwaargewichten in juridische kwesties heb ik even benoemd want ik vraag me dus af waar de heer Balkenende de gore moed vandaan haalt om de deskundigheid van deze personen in twijfel te trekken.
Wouter Bos heeft nog wel eens de neiging om een aan hem gestelde vraag te beantwoorden met een ja, een of gewoon een antwoord. Die gave ontbeert Balkenende volledig. De man is niet in staat om een antwoord te geven, niet alleen gisteren in 1 vandaag waar hij geen antwoord kan geven op een vraag of hij fouten heeft gemaakt, een vraag die hem tot drie keer toe gesteld wordt, maar ook in diverse andere keren waarop vragen werden gesteld aan de heer Balkenende. Het is de man gewoon onmogelijk om de meest simpele vragen te beantwoorden.
Een open vraag aan Balkenende, waar haalt u het lef vandaan om o.a. namens mij, mijn land te vertegenwoordigen.
-
Joop Schouten, wo 13 januari 2010 13:56
in reactie op YggY a.k.a. Yggdrasil
Reageer op Joop
Het is een typische CDA aanpak Ygg.
Zo lang ik me kan heugen, sinds van Agt, geven CDA politici zelden een direct antwoord op fundamentele vragen.
Ze hebben deze tactiek tot een ware kunst verheven.
Alles wordt omfloerst gebracht, omzeilt met idioot lange zinnen, en gelardeerd met drogredenen en keiharde leugens.
Het blijft oppassen en opletten bij deze lieden. Zeker voor een interviewer.
-
Citaat: "[...]omzeilt met idioot lange zinnen[...]
zinnen die ik dus dan ook nog niet eens begrijp, of als ik ze wel begrijp met heel veel moeite en orengespits, dan ben ik het begin alweer vergeten in het midden, en heb ik op het einde toch weer niet gesnapt waar het over ging. :D
-
[...] unalienable rights, that among these are life, liberty and the pursuit of happiness. That to secure these rights, governments are instituted among men,
deriving their just powers from the consent of the governed.
That whenever any form of government becomes destructive to these ends, it is the right of the people to alter or to abolish it, and to institute new government.
-
when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same object evinces a design to reduce the people under absolute despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such government, and to provide new guards for their future security.
-
Balk, we zullen je missen...
als kiespijn.
-
Kunnen we eigenlijk niet gewoon stellen dat Nederland in kwesties die het midden-oosten betreffen altijd de VS volgt? De politiek moet volgens mij een enorme ruk naar links maken wil daar verandering in komen.
-
Nederland moet eindelijk inzien dat de VS al lang niet meer dat leuke land van brave cowboys is, maar een ordinaire onbetrouwbare oplichters- en schurkenstaat, ook ten opzichte van vroegere stevige bondgenoten zoals Nederland.
Wij kunnen het ons moreel en financieel/economisch niet langer permitteren achter de cowboys, hillbillies, Goldman Sachs-en etc. aan te lopen.
De VS glijdt in razend tempo af naar de status van 4e wereld land, ooit rijk en machtig, en straks een geimplodeerd black hole van oorlog, chantage, intimidatie, blackmail en agressie.
De grote Amerikaanse export is tegenwoordig oorlog en wapentuig.
Oorlog en neo-kolonisatie is hierbij het marketing wapen.
-
Ongelofelijk wat een onbegrip van deze politieke stunt van het CDA.
Iedereen weet dat de steun aan de oorlog in Irak een zeperd was, maar dat weten we nu, niet toen. Een uitgelezen moment voor het CDA om provocerend van de PvdA af te komen. Straks moeten rigoureuze beslissingen worden genomen door deze regering en dat ziet het CDA niet zitten in de huidige coalitie.
Mensen, bedenk dat de christelijke politiek niet verschilt van alle andere rechtse partijen.
-
Christelijke patijen zijn per definitie rechts?
Dus de EVP, PPR (beide opgegaan in GroenLinks), CDU (opgegaan in PvdA) en RPF (opgegaan in CU) ook?
Dat lijkt me een vrij links standpunt...
-
De interpretatie en in die zin misbruik van de bijbel ( een boek door onwetende mensen vele eeuwen geleden geschreven ) leidt tot rechts gedrag.
-
Wim Verver, wo 13 januari 2010 23:32
in reactie op Jan Stroomer
Reageer op Wim
De christelijke partijen hebben een rechter en linkervleugel. Dus buigen ze naar links en naar rechts.
Nu was weer even de PvdA aan de beurt. Straks is de VVD weer goed. Dit schijnt de meerderheid van ons volk prima te vinden. Maar over het algemeen kan het CDA beter overweg met de VVD dan met de PvdA, maar ja na sommige verkiezingen kunnen ze niet om de PvdA heen.
Men kan het een democratische vergissing vinden, maar de kiezer bepaald.
-
Wim Verver, do 14 januari 2010 18:21
in reactie op Jan Stroomer
Reageer op Wim
Hallo Jan. Je hebt gelijk dat PPR opgegaan is in GroenLinks, maar het CDU is als ik me herinner opgegaan in het CDA. Als al die partijen opgegaan zijn in linkse andere partijen dan geeft dit weer dat die linkervleugel van de christelijken gekozen heeft voor Linkse politiek. Deed de rechtervleugel dit ook maar, dan weten we tenminste waar we met het CDA aan toe zijn. Ik vraag me af, wat geloven met politiek heeft te maken. Gelovigen verenigen zich in de kerk om te bidden.
We vinden dat islamieten kerk en staat gescheiden moeten houden. Dan moeten wij dat ook doen.
-
CDU is de Duitse tegenhanger van het CDA. Je bedoelt waarschijnlijk de CHU, Christelijk Historische Unie, die is opgegaan in het CDA. Ik geloof niet dat er een partij in de PvdA is opgegaan. De SDAP werd op een gegeven moment PvdA.
-
Wim Jansen, wo 13 januari 2010 13:38
in reactie op Wim Verver
Reageer op Wim
Beste Wim,
Heel veel (politiek) bewuste Nederlanders wisten TOEN
verdomd goed dat de inval in Irak onrechtmatig en onwettig was.
Dit wordt ook heel duidelijk als je het commissie Davids rapport
doorneemt.
Let ook eens op de de P vd A politici in deze, die VOOR een inval
waren.
Je komt krijt te kort om te turven.
-
Wim Verver, vr 15 januari 2010 14:39
in reactie op Wim Jansen
Reageer op Wim
Ja Wim, dat is zo, heel veel nederanders wisten het, het gevolg was dat onze regering politieke steun gaf maar, geen daadwerkelijke steun.
Nu pas weten we dat we door de VS zijn voorgelogen.
Ik begrijp ook niet dat door dik en dun steunen van onze regering aan de VS met alles wat daar vandaan komt. Met de credietcrisis liepen we zwaar overij op. Straks weer met Uruzgan.
Ze hebben wel de oorlog in Yugoslavië opgelost, dus Sebrenica kunnen we niet op het conto van de VS schrijven. Dat was een initiatief van de Navo, hoewel ook daar de VS de dienst uitmaakt.
-
Als er nu een ding staatsgeheim is dan is het wel dat Nederland een MP heeft die geen leiding kan geven {overigens een publiek geheim]. Het is dan ook verwonderlijk dat de commissie Davids dit mocht publiceren.
-
Ik stel voor, dat we de zaak "Afghanistan" ook meteen onderzoeken, zodat definitief duidelijk wordt Nederlandse politici niet meer zijn dan de schoothondjes van de Amerikanen.
-
Het zal mij niet verbazen als de PvdA bij de eerst volgende peiling hoger staat door rapport Davids. Ik hoop dat deze partij daar zoveel moed uit put om een motie van wantrouwen te steunen.
En dan maakt het verschil of die motie tegen de minister-president of tegen het hele kabinet is. Het beste is, tegen de MP. In het volgende kabinet zal hoe dan ook het CDA weer meedoen. En dan kan Balkenende beter vervangen worden door Verhagen.
-
Vervangen door Verhagen? Dat is een wolf in schaapskleren vervangen door een hyena in schaapskleren.
Vervang die hele partij voordat het land nog verder afzakt in christelijk despotisme, waar huichelen en liegen en verantwoording afschuiven de norm is.
-
Meneer Dick, wo 13 januari 2010 12:40
in reactie op To Maat is Links en er trots op!
Reageer op Meneer
Ik doe met je mee, het vervangen van CDA. Hoe gaan wij het aanpakken?
-
Ik wou dat ik een oplossing had.
Bij iedere verkiezing hoop ik weer dat de mensen de juiste keuze stemmen. Maar wat voor mij de juiste keuze is, is voor een ander de foute keuze. En dat is gebleken, nu Balkende al 8 jaar op het pluizige pluche zit, zonder ooit een hele ambtstermijn te hebben uitgediend.
-
Ik doe ook mee. De enige manier is de geschiedsvervalsing van "de puinhopen van Paars" ongedaan maken. Paars was de beste coalitie (niet per se ook het beste kabinet) die ons land tot nu toe heeft gehad, en zou de natuurlijke coalitie moeten zijn.
Als dat feit weer deel uit gaat maken van ons historisch besef volgt de getalsmatige samenstelling van de kamers vanzelf.
-
Balkenende zal wel denken 'de soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend." PVDA staat op enorm verlies, dus deze storm zal wel weer overwaaien. wie is er gebaat bij verkiezingen op dit moment...zoiets. Of hij is werkelijk regeermoe
-
Ongeloofelijk hoe deze Christen blijft volharden zijn zijn smerige leugens....
Je schaamt je voor de cultuur die dit soort walgelijke lieden aan de macht helpt.
-
Truus Beek, wo 13 januari 2010 13:23
in reactie op Sasha Berkman
Reageer op Truus
U beledigd een geloof en een bevolkingsgroep, er zijn mensen voor minder voor het rechtbank gekomen
-
De VVD, wo 13 januari 2010 13:45
in reactie op Truus Beek
Reageer op De
Nee hoor Truus, Sasha beledigt de premier en dat is een goed recht. Als Sasha een religie zou beledigen, zou het meer zoiets moeten zijn als: "Die achterlijke christenen met hun achterhaalde religie en dito sprookjesboek denken altijd maar te mogen liegen en bedriegen met hun god als excuus". Kijk, dat zou enigszins een belediging kunnen zijn maar dat lees ik niet in de comment van Sasha. Uiteraard is de zin die ik hioerboven opschrijf niet bedoeld om te beledigen maar meer als voorbeeld.
Daarnaast uit Sasha kritiek op een cultuur dus niet op een bevolkingsgroep. Ook het leveren van kritiek, zeker op een cultuur, kan niet worden vergeleken met een belediging. Er heerst nu eenmaal een rare cultuur in Nederland momenteel. Dat kunnen we met zijn allen toch niet ontkennen, nietwaar Truus?
-
Noteert u mij dan ook maar.
-
Ik beledig iemand, het Balkenende die iedereen beledigt.
-
Beledigen van personen is wel toegestaan. Ook een bevolkingsgroep mag je op een bepaald aspect, bijvoorbeeld hun geloof, beledigen.
Ik hou altijd voor ogen, een mens is meer dan één aspect. Als ik automobilisten gore milieuvervuilers vind, wil dat niet zeggen, dat ik met een persoon, die ook auto rijdt, prettig kan omgaan.
Stalken is verboden. Als er voor mij aanleiding is, beledig ik iemand als ik hem tegenkom. Ik mag niet achter hem aan blijven lopen en blijven beledigen, of op zijn eigen terrein, bij zijn woning of zaak.
Ook als ik een BN'er ben, bijvoorbeeld voorzitter van ROVER, mag ik niet de ANWB uitschelden.
Je moet ook waken tegen vooringenomenheid. Als alle vrome (echte) moslims, die ik ben tegen gekomen, bij mij de indruk hebben achtergelaten, dat islam dom maakt, mag ik bij iedere volgende moslim, die ik tegenkom, er niet van uit gaan, dat hij ook dom is.
-
De VVD, wo 13 januari 2010 14:06
in reactie op Meneer Dick
Reageer op De
U mag daarentegen wel wetenschappelijk onderzoek uitvoeren naar het causale verband tussen moslim zijn en domheid. Indien dan uit uw onderzoek blijkt dat er een causaal verband is, mag u publiceren dat "moslims dom zijn". Ook in dat geval beledigt u niet maar publiceert u een wetenschappelijk feit.
Zo ziet u maar, een misvatting is snel gemaakt.
-
U vult terecht aan - het publiceren van een uitslag van een wetenschappelijk onderzoek - kan nooit wettig verboden zijn. Andere onderzoekers zullen zoals gebruikelijk dat onderzoek toetsen.
Misvattingen? Dat kun je altijd houden. Kwestie van goed luisteren en lezen. Als mensen niet goed luisteren of lezen, en de boodschap bevalt hun niet, mogen zij NOOIT een ander de mond snoeren.
-
Eerst minimaal 5 jaar doen aan een vechtsport, dan mag je aan de slag op straat zomaar mensen beledigen. Want niet iedereen zou het beledigen op prijs stellen.
Grapjes maken mag altijd, liever met humor, dat mag wel en over alles.
Stel, Je stapt de bus in s'morgens om 7 uur, je komt de chauffeur tegen en je zegt: 1 zone klotzak! of 2 zones dikke zak! of 3 zones Kale ouwe! overstap geitenneuker!
Hi hi hi..
Nee, niets hi hi hi
-
John Galt, wo 13 januari 2010 15:18
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op John
Belediging kan alleen arbitrair worden gedefinieerd, daarom is het zinloos om dit te beperken per wet. De beste verdediging tegen belediging is je er gewoon niets van aantrekken.
Ik vind bijvoorbeeld je buschauffeurgrap wel leuk, lekker onverwachts. zorgt inderdaad wel voor een boze buschauffeur.
-
En als de chauffeur tegen een paal knalt of in een diepe rivier in donderd, na het lekker beledigd worden, want de chauffeur is toevallig ook net gescheiden, wat dan?
Nee hoor, ik hou het bij: goedemorgen lieve buschauffeur, wil gaar beledigen maar weet niet wat mensen in hun hoofd hebben.
Wat in het hoofd A draait draait niet in het hoofd B.
Prettig dag, beste mensen.
-
Je zou het ook als de vrijheid van het uiten van een mening kunnen zien.
Maar dan nog, Balkenende schoffeert pakweg 74% van de bevolking met zijn leugens en gedraai. Dat vind ik veel erger dan het achterste van je tong laten zien bij een oprechte verontwaardiging.
-
Truus de vraag "hoezo?" beledigt christenen. Christenen die zich aan de christelijke leer houden liegen niet.
Als je dan vaststelt dat JPB zich voorstaat op Christen-zijn door voorman van het CDA te zijn, en tegelijkertijd volhardt in leugens is Sacha's opmerking dus niet belediging voor christenen, maar in plaats daarvan een uiting van frustratie over het feit dat de normen van de persoon balkenende strijdig zijn met de waarden van het christendom waar hij zichzelf op voorstaat.
-
Er was toen al een vermoeden, maar nu is het aangetoond: Balkenende cs hebben meegelopen met hun grote vrienden en niet zelf een eerlijk oordeel geveld. En die houding met leugens vast gehouden.
Dat andere landen tegen het volkenrecht in een oorlog beginnen, is niet goed, maar dat Nederland daar blind achteraanloopt is heel slecht.
Ik vind het ongelofelijk dat de persoon die toen verantwoordelijk was, balkenende, er nu nog kan zitten. We zijn toch geen bananenrepulbliek? Weg met die man, hij besmeurt Nederland. Balkenende moet zo snel mogelijk van het toneel en voor de rechter. En zijn kameraden van toen ook.
-
JPB heeft niet een bord voor z'n kop maar 4 plankjes rondom, opdat de smeltende boter en sneeuw blubbermix niet in zijn ogen loopt.
En dat is goed, want zijn zicht is al zo beperkt.
-
De PvdA mag no way genoegen nemen met alsnog ''een goede uitleg'' door Balkenende van het overleg in het kabinet gisteren.
Als de PvdA zich opnieuw een oor laat aannaaien door het CDA, zoals in de JSF en Aghanistan kwestie, kan het zich beter waardig opheffen.
Geloofwaardigheid is prioriteit nummer 1.
Democratie mag niet een kwestie van alleen maar Haagse handjeklap zijn ten koste van zeer veel principiele en materiele zaken.
-
Op dit moment is er overleg tussen de pvda en de rest van de coalitie over de ruzie die ontstaan is na de reactie van Balkenende op het rapport van de cie Davidse( woensdag 13-01-10/ 10.35 uur). Ik durf voorspellen, dat de pvda over stag gaat. Jammer. Ze zouden er zeker beter van worden bij de gemeenteraadsverkiezing. Als ze er wel in slagen Balkenende tot een ommezwaai te bewegen, neem ik daar mijn petje voor af. Ik heb er echter geen vertrouwen in. De pvda staat er niet voor. Een kabinetscrisis op dit moment zou echter aantonen, dat de pvda toch nog iets van karakter heeft.
-
Eens. Ik kan me niet voorstellen dat ze overstag gaan, dat zou zo ongelofelijk zwak zijn.
-
Rouvoet probeert het christelijke bolwerk overeind te houden door Balkenende te steunen.
Democratie, de wil van de meerderheid van het kiezersvolk laat hem daarbij koud.
Wat moet die jongen bang zijn voor de hel.
-
Ik kan me niet voorstellen dat dit door kiezers gepikt wordt en het zal me zwaar tegenvallen als Balkenende niet een van de grote verliezers wordt van de komende verkiezingen.
-
De meerderheid van de kiezers hebben een kort geheugen.
En de achterban van het CDA heeft helemaal geen geheugen voor Balkenende's ondeugden.
-
Niet de waarheid vertellen is onderdeel van de politiek, dom liegen en dan stug vol blijven houden dat het de waarheid is en elkaar van naïeve beslissingen de schuld in de schoenen schuiven, is de Balkenende norm.
Het hele verhaal dat er geen massavernietigingswapens waren werd ruim voor de inval al door tal van wetenschappers, onderzoeksjournalisten en politieke ínsiders' ontkent of sterk betwijfeld. Dit is moedwillig niet onderzocht, er is geen eigen onderzoek gedaan. In feite is er steun verleend aan een prive oorlog van de VS zonder unanieme dekking van de UN.
Wanneer er een risico is dat een land direct door de vijand onder de voet dreigt te worden gelopen, dan mag je preventief aanvallen. Dit is vastgelegd in de Caroline-case. In de 2de Irak oorlog is hier absoluut geen sprake van. Een gevalletje ordinaire oorlogsmisdaad, ondersteund door Nederland. Niet alleen zou Balkenende moeten aftreden hij zou zich ook absoluut moeten verantwoorden in een hopelijk toekomstig UN tribunaal
-
Strategisch slim van het CDA.
Het PvdA staat er hoedanook slecht op. Als het PvdA nu voor de zoveelste keer de eigen principes verloochent, worden ze door helemaal niemand, ook de laatste eigen (autochtone) achterban meer serieus genomen. Op naar de 5 zetels.
Doen ze eindelijk wat ze al lang hadden moeten doen als ze niet zo'n plucheplakkers waren - het kabinet laten vallen - blijft er bij de dan volgende verkiezingen ook niet veel van ze over. Catch 22.
Het CDA verliest dan ook wel, maar die zullen als midden gladjakkers hoedanook weer nodig zijn bij een volgend kabinet. Het CDA daagt de PvdA nu simpelweg uit, het zal interessant zijn om te zien of de PvdA voorover gebogen blijft staan of eindelijk 's een keer de rug recht houdt. Het zal wel niet, de angst voor verkiezingen zal te groot zijn.
-
Zal het niet zo zijn dat de interesse van de burger voor de Nederlandse politieke deelname aan de oorlog op dit moment groter is dan destijds?
Het lijkt namelijk wel of er nu meer mee te winnen valt.
-
Toen Bush openlijk riep dat hij met God had gesproken en van Hem het Midden Oosten moest bevrijden van de duivel, waaronder Saddam, wat waren de gedachten toen van Balkenende? heeft hij Bush meteen geloofd? zei hij Amen? zei hij dat dat niet klopt?
Hoeveel duivels zijn er in het Midden Oosten van wie God het vergeet te zeggen tegen Bush? want er lopen er nog meer hoor....
Het kan ook, dat Bush de duivel had gesproken en niet God.
-
Harm de Vos, wo 13 januari 2010 10:56
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Harm
Zou Balkendende niet geweten hebben, dat het niet om de mens en zelfs niet om god ging, maar om de dure olierijkdom?
-
Oliezuigers zou u bedoeld hebben?!
-
Harm de Vos, wo 13 januari 2010 10:59
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Harm
Meneer Balkenende
Ken u Tineke Ceelen? Ik denk het niet. Zoek haar eens op en vraag haar welke God het rechtvaardigt om zoveel onschuldige ouders en kinderen de dood in te jagen.
-
harm de vos die was gisteravond op tv en werd afgekraakt en neergesabeld in p&w.
-
Deze reactie lijkt meer op roddelen dan een mening geven.
-
Als ik het oude testament mag geloven, in elk geval de onze.
-
Zo grappig om te constateren dat iedereen (tot en met de MP aan toe) dit zo'n belangrijk onderwerp vindt. Klein probleempje, de rest van de wereld interesseert het geen zier wat Nederland nu wel of niet gedaan zo hebben. Balkenende had dus gewoon gelijk om de VS te ondersteunen, Nederland is zo klein dat we gewoon te afhankelijk zijn. Echt weer een ongelooflijke verspilling van belastingcenten die commissie Davids, hadden we veel beter kunnen besteden. Wordt overgens ook tijd dat we eindelijk is van al die kleine partijen afgaan, Angelsaksisch model, wat ik u brom.
-
Gruwelijk hoe u hier het oorlogsmisdadige handelen, de leugens en de doden loopt te bagataliseren. Hoe ziek kun je zijn? Voor mij bv is dit gebeuren het bewijs dat types als Wilders die lopen te oreren over hoe superieuer onze cultuur wel niet zou zijn er zwaar naast zitten. We zijn verworden tot een pest....
-
William P, wo 13 januari 2010 14:24
in reactie op Sasha Berkman
Reageer op William
Volgens mij sla je de plank volledig mis, ik bagatellisseer helemaal niets voor wat de VS heeft gedaan om wille van olie en macht. Echter ik bagatellisser de belangrijkheid van Nederland op mondiaal niveau en dus het gezeur achteraf. Wat we moeten doen, is lering hieruit trekken en ervoor zorgen dat we deze fouten nooit meer maken, echter is dat nooit de insteek van dit onderzoek geweest. Zolang we niet terug kijken om vooruit te kunnen gaan, maar alleen mensen hiervoor willen afrekenen, zal het niet snel beter worden.
-
Soms is het even niet belangrijk wat ''de wereld'' van ons denkt, maar wat wij zelf vinden.
Vanuit de Nederlandse mentaliteit en wetgeving ( EN de internationale wetgeving ) was het gedrag van het CDA ten aanzien van de golfoorlog fout, en is het gedrag van Balkenende nog steeds fout.
-
OK, mijn insteek is dat ik het een volstrekt misdadige manier van handelen vind. Hier horen gewoon mensen voor het gevang in te gaan.
-
Ach, alweer een kort door de bocht reactie. U noemt uzelf een "teruggetreden politicus". Daar mogen we u wel dankbaar voor zijn.
-
William P, wo 13 januari 2010 14:08
in reactie op To Maat is Links en er trots op!
Reageer op William
Ik was lid van de PvdA, tja, totdat ik erachter kwam dat een politicus eigenlijk precies hetzelfde is als een advocaat, zolang het eigen gewin prevaleert is het goed.. En wat betreft kort door de bocht, tja, sommige mensen werken en hebben daardoor niet veel tijd om uitvoerig overal bij stil te staan en komen daardoor meteen tot de kern. En wat betreft dit hele gebeuren, het is soms wel eens stuitend om te zien hoe belangrijk wij ons als Nederland achten, de werkelijkheid is echter totaal anders. Nederland stelt mondiaal helemaal niets voor (ik reis nogal wat af, menigeen denkt dat Nederland in Amsterdam ligt en dat iedereen aan de drugs is). Geld en macht zijn daardoor de drijfveer van 99% van het politiek handelen in Nederland en dat is maar goed ook. Ik betwijfel of er uberhaupt wel een andere keuze gemaakt zou zijn in 2003 mbt Irak door wie dan ook, denk alleen maar aan de publieke verontwaardiging. Nederland is met zijn Shell gewoon te afhankelijk van Amerika en de UK (en vergeet de olie niet) en had dus geen andere keuze dan te steunen. Dat mogen we nu afkeuren, niet goed vinden of wat dies meer zij, echter toentertijd was het de enige valide keuze. Maar om daar nu 7 jaar na dato weer op terug te komen, is gewoon weer een politiek spelletje, niks meer, niks minder, puur en alleen om macht te krijgen of te houden. Mensen die hier aan twijfelen, ga zelf eens in een fractie zitten, kom je er vanzelf wel achter.
-
In een systeem zoals het westerse waarin alles draait om geld en gewin, eigenbelang, is het volstrekt gewoon en normaal dat ook in de politiek het daarom gaat.
Vind je dat opmerkelijk of raar?
Ik niet.
-
William P, wo 13 januari 2010 18:59
in reactie op Zjen LinksMensch
Reageer op William
Tuurlijk is dat niet raar, echter doet iedereen het anders voor komen. De meesten doen het voorkomen alsof ze daar voor het algemeen belang, solidariteit, en nog meer van dat sort containerbegrippen zitten, volksvertegenwoordiging bijv. Echter dat is gewoon niet waar, iedereen zit er alleen maar uit eigen belang.
-
De wereld zal het nauwelijks merken, eens. Maar wij wel. 16 miljoen nederlanders. Het argument van 'kleinheid dus het maakt niet uit' is ook een hele rare. Dan moeten we direct stoppen met al onze discussies en met onze democratie, en ons meningloos aansluiten bij een grootmacht naar keuze. En vooral braaf meelopen. Eigenlijk dat wat balkenende toen ook deed.
Nee, ik denk dat de wereld het wel merkt. Als wij het lef hebben nu alsnog toe te geven dat het fout was een oorlog zonder mandaat te beginnen en afrekenen met (dus: voor de rechter brengen van) de verantwoordelijken, dan steunen we ieder die twijfelt aan de rechtvaardigheid in deze wereld. En die steun kan heel belangrijk zijn.
-
William P, wo 13 januari 2010 14:13
in reactie op Dirk Jan de Haan
Reageer op William
Hebben we een andere keuze dan? Nederland is te klein en te afhankelijk van Frankrijk, Duitsland, VS en de UK. Amerika heeft nu eenmaal zelf de wereldwijde soevereiniteit (Kennedy!!) opgeeist om overal waar zij dat wenselijk acht in te mogen grijpen, staat dus nog helemaal los van wel of geen steun door ons. Echter als N'land geen steun geeft, krijg je dat vroeg of laat weer op je bord. Ik vermoed dat hier aardig wat geld achter zit..
-
Lin kser, wo 13 januari 2010 12:06
in reactie op William P
Reageer op Lin
Grappig, de totale ontwrichting van Irak met onze steun ? De onderweg zijnde totale ontwrichting van Afghanistan en Pakistan met onze steun en hulp? Wie zich hier niet voor schaamt, heeft gebrek aan medemenselijkheid en inlevingsvermogen. Iedere associatie met godsdiensten die in naam zeggen deze kwaliteiten te waarderen en te cultiveren, berust kennelijk op toeval.
-
Wordt spannend want hij heeft dus fouten gemaakt. Maar hij speelt het wel slim. Wel typische Nederland dat mogelijk een kabinet valt over een besluit van 7 jaar geleden. Dat zegt alles over hoe we dit land politiek bedrijven. We zijn een land van achteruitkijkers geworden. Geen visie, geen inspiratie, geen zin meer. Dat moet ik JP nageven. Hij wil vooruit maar zit met een ijzeren bal aan zijn been van zeurpieten. Die VOC uitspraak was destijds ongelukkig gekozen maar in de kern had hij natuurlijk gelijk. Dit land moet weer eens peper in de kont krijgen toegediend. Want we worden een snurkersnatie.
-
Zoals werd voorspeld zou met een aanval en inval het land voor lange tijd gedestabiliseerd worden waardoor 'de doos van Pandora' word geopend.
Dit hele toneelstuk leidt af van de huidige realiteit.
Duizenden mensen zijn sinds de inval gedood, verminkt, psychisch getekend enzovoorts.
Deze gevolgen blijven onderbelicht in het hele debat.
De verantwoordelijken ('het rechtse blok' waaronder Balkenende, De Hoop Scheffer en feitelijk alle mensen en partijen die destijds de inval steunden) zouden dagelijks verplicht de verhalen en beelden van dit getraumatiseerde volk onder ogen moeten krijgen.
Je moet wel een enorm bord voor je kop hebben, een groot ego en geestelijk zwaar gemanipuleerd zijn om te denken dat oorlog er gewoon bij hoort.
-
Aanvullende citaten:
'Het eerste slachtoffer in oorlogstijd is de waarheid'.
Hiram W. Johnson.
'Oorlog is het ongeluk van mensen die elkaar niet kennen en elkaar doden, ten voordele van die elkaar wel kenne maar maar niet doden.'
Fernand Raynaud.
'De oorlog zou meteen voorbij zijn als de doden konden terugkeren.'
Stanley Baldwin.
'Oorlog is slechts een laffe vlucht uit de problemen van vrede.'
Thomas Mann.
'Er zijn geen oorlogshelden. Er zijn primaire barbaren en er zijn sukkels'.
Loeki Zvonik.
'Na de grote vernietiging zal iedereen bewijzen dat hij onschuldig is.'
Günter Eich.
-
N van Gogh, wo 13 januari 2010 10:31
in reactie op Joop Schouten
Reageer op N
Nog een citaat:
Als ik een CDAér een hand heb gegeven, dan tel ik mijn vingers na.
Hans Gruijters D'66
-
Clausewitz:
Oorlog is de voortzetting van een politiek doel met andere middelen
-
Tja, klinkt typisch Pruisisch uit de 19e eeuw...
Erg cynisch.
-
Hugo Gündel, wo 13 januari 2010 11:22
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Hugo
Oorlog is de voortzetting van politiek met andere middelen ...... (Carl von Clausewitz)
-
Zonder ego's geen bijdragen aan Joop, maar staan wij niet allen - met onze - in vergelijking - minuscule ego's - met de hoed in de hand als teken van onderdanigheid, kijkend naar onze premier, de heer Jan Peter Balkenende? Het ultieme voorbeeld aller ego's?
-
Slimme strategie van JP/CDA
PvdA doet het nu altijd fout
en stopt PvdA er mee dan krijgt ze de wind van voren om een dergelijke stap nu te nemen met zulke belangrijke politieke besluiten inzake de bezuinigingen De PvdA loopt weg en dat een groot deel van de kiezers niet begrijpen.
PvdA doe het!!! trek de stekker er uit, JP dwingt jullie daartoe !!
De gemiddelde kiezer zul je het niet duidelijk kunnen maken maar dat zullen jullie nu voor lief moeten nemen .
Tot slot JP is in eerste instantie leider van CDA en in die hoedanigheid speelt hij het slim
-
Dag Truus
Geloof je nou echt dat de PvdA , Wouter Bos, Mariette Hamer en al die andere tobbende toppertjes, het aandurven. Ik geloof het niet.
Ze gaan vast weer overstag.
-
Mogen azielzoekers uit Irak wel in Nederland blijven?
Nergens daar is het veilig!
-
Och... vergeet ik helemaal de link naar dat optreden van Robert Newman:
http://video.google.com/videoplay?docid=-8957268309327954402&hl=en#
-
Winston,
Goed artikel enne..wbt geld, je vergeet erbij te vermelden dat het geld en macht is waar het om gaat. Geldt overigens ook voor het merendeel van onze politici, reden waarom ikzelf ben teruggetreden als politicus, mij een te schijnleikig wereldje. Maar nogmaals, goed artikel!
-
Dank voor je compliment, William, maar ik kan die eer niet claimen. Het is namelijk een samenvatting (wel in eigen woorden) van het optreden waarnaar ik verwijs. Robert Newman komt de eer toe; ik heb alleen maar gecontroleerd of wat hij zegt wel juist is.
-
Marching to the Drums: Eyewitness Accounts of War from the Charge of the Light Brigade to the Siege of Ladysmith. Dat is de titel van een boek over Britse legertactieken en geopolitieke beweegredenen over de periode 1860 tot 1902 en handelt over het Britse leger in Afghanistan, Egypte en Soedan... In het boek staat onder andere dat sinds de opening in 1869, het Suezkanaal de belangrijkste doorvoerhaven naar India is. Vrijelijk staat in het boek beschreven dat voor controle over het Suezkanaal het noodzakelijk is de vrijheidsbewegingen in Egypte en Soedan neer te slaan. Mooie verhalen volgen over een strijd van Gatling Guns tegen zwaarden. Een erg openhartig boek, gezien het feit dat er tegenwoordig een taboe rust bij de media en de politiek om eerlijk te zijn over de, veelal economische redenen voor oorlog.
Iran was tot 1953 een seculiere democratie... In 1951 werd Muhammad Mossadaq gekozen tot premier van Iran door het Iraanse volk. Zijn overwinning was overweldigend, en wat was zijn voornaamste doel? Nationaliseren van de olievelden die tot dan van The Anglo-Persian Oil Company, nu bekend als British Petroleum (BP), waren. Een overblijfsel uit koloniale tijden dat ze nu dreigden kwijt te raken... Daar moest een stokje voor worden gestoken en dus werd een staatsgreep georganiseerd die resulteerde in decennia onderdrukking van het volk. Churchill wilde er wel anderhalf miljoen dollar tegenaan gooien. Eisenhouwer wilde er ook wel een miljoen dollar aan besteden, op voorwaarde dat Kermit Roosevelt jr., de kleinzoon van Theodore Roosevelt die op dat moment als CIA commandant in Teheran werkzaam was, de staatsgreep organiseerde en leidde.
Het eerste dat Kermit jr. doet is Generaal Fazlollah Zahedi uit de gevangenis helpen ontsnappen, die op dat moment vastzit vanwege banden met de Nazi's. Deze generaal moest leiding geven aan het militaire deel van de staatsgreep. Hij wordt later ook leider van de wrede Iraanse geheime dienst Savak. In 1976 wordt deze man door Amnesty International beschreven als verantwoordelijk voor de ernstigste schendingen van mensenrechten op de planeet van dat moment. De staatsgreep van 1953 was de eerste kennismaking van de mensen in het Midden Oosten met de Amerikanen en de Britten...
De tweede Britse invasie van Irak was in de Eerste Wereldoorlog. Sterker nog: de Eerste Wereldoorlog zou op school onderwezen moeten worden als een invasie van Irak. De moord op Ferdinand is volgens mij voor niemand afdoende verklaring voor het uitbreken van zo'n grote en gruwelijke oorlog. Misschien is een betere verklaring te vinden in de spoorlijn van Berlijn naar Bagdad. De constructie daarvan begon in de jaren voor WOI, in een periode dat de Britse (handels)vloot overstapte van kolen op olie. De Duitsers wilden dat ook, maar die hadden geen olie producerende kolonies...
De Duitsers begonnen met een mars naar het Oosten, waarvan de Berlijn-Bagdad lijn een belangrijk onderdeel was. Het eindpunt zou namelijk niet Bagdad, maar de haven van Basra zijn, waarmee de Duitsers het door de Britten gecontroleerde Suezkanaal omzeilden. Een groot deel van de lijn lag er al, maar toen aan de laatste 900 kilometer werd begonnen kwam er heftige oppositie vanuit Europa. Churchill was toen minister van oorlog en hij stuurde in 1914 de eerste Britse soldaten naar... Basra.
De reden dat wij op school een heel andere oorzaak voor die oorlog te horen krijgen, is omdat oorlog niet ontmaskerd mag worden als onderdeel van een consistent geopolitiek beleid. Oorlog moet voor het publiek altijd het gevolg zijn van één criminele of onmenselijke daad. Zo hebben we nu 11 september 2001 als oorzaak voor Irak, en niet de 100 jaar oude geopolitieke motivatie die Bagdad nu al een eeuw doelwit van westerse mogendheden maakt.
Nu doen ze het weer. Ik weet niet meer of het in 2004 of 2005 was dat de G8 officieel steun gaven aan een (het zoveelste) Brits-Amerikaanse plan om "vrede en democratie" in het Midden Oosten te brengen. Amerika heeft inmiddels 14 permanente legerbases in Irak staan. En terwijl ze de bakstenen staan te leggen van de gebouwen en de grootste buitenlandse ambassade ooit, blijven ze beweren dat ze zich zullen terugtrekken. Terwijl ik dit zit te typen hoor ik mevrouw Ceelen in P&W over de Irakezen die terugverlangen naar de dagen van Saddam... Nou, dan heb je het wel heel erg verknalt als brenger van vrede en vooruitgang...
Maar okay, even terug naar de reden waarom de olie in Irak nu alweer voor opschudding in de wereld zorgt. Daarvoor moeten we terug naar 1971. Toen werd (onder druk van het door Britten en Amerikanen geleide internationale bankwezen) door de OPEC besloten dat alle olie in dollars afgerekend moest worden; na Bretton Woods was dit de absolute vestiging van de dollar als wereldreservemunt. Daarmee had de Federal Reserve de mogelijkheid ongelimiteerd dollars te blijven drukken, en heeft het zo'n grote schuld heeft kunnen opbouwen. Want wie ook ter wereld olie wil kopen zal eerst dollars moeten kopen...
In 2000 kondigde Saddam aan dat hij van de dollar af wilde en voortaan in Euros zaken wilde doen. Iran, Noord-Korea en Venezuela boden meteen aan mee te doen; daar is de Axis of Evil. Irak had een bankrekening bij de Franse bank BNP via welke dagelijks 2,3 miljoen vaten olie werden verkocht onder het Oil For Food Programme, wat onderdeel was van de zware economische sancties tegen Irak die werden ingesteld onder Clinton en miljoenen Irakezen het leven heeft gekost. In het jaar 2000 vroeg Irak die rekening om te zetten van dollars naar euro's... waarmee de positie van de Amerikaanse dollar en de houdbaarheid van de Amerikaanse schulden natuurlijk werden bedreigd. Want als iedereen overstapt moet elke Centrale Bank ter wereld zijn dollars dumpen en euro's inkopen. De markt wordt overspoeld met dollars, de waarde daalt spectaculair en Amerika hangt.
De Verenigde Naties waarschuwden Irak nog, want de euro was toen maar 80 dollarcent waard, waardoor ernstig verlies zou worden geleden... Irak hield echter vol. In 2001 slaat de euro/dollar balans om, en de rest is geschiedenis. Een geschiedenis waar ook Nederland al bijna een eeuw zijdelings betrokken is. Alles wat ik hier beweer kan je nazoeken; heb ik ook gedaan. Zelf heb ik het voor het eerst gehoord in een optreden van Robert Newman, waarvan ik hieronder een link geef: deze video, "The History of Oil" is het bekijken meer dan waard. Ik hoop dat veel mensen gaan kijken. Ook hoop ik dat dit lange verhaal de kleine, maar cruciale rol van Balkenende in historisch perspectief zet, en dat men inziet dat ook hier geld de enige drijfveer is.
-
Winston,
je zet het allemaal mooi op een rijtje.
Geschiedenis.
His Story is altijd het verhaal van de overwinnaar en de gebeurtenissen en feiten die niet in dat verhaal passen worden gewoon ontkend of niet genoemd.
Waar zie ik dat NU weer gebeuren?
-
Winston V., wo 13 januari 2010 13:38
in reactie op Zjen LinksMensch
Reageer op Winston
Maar dat weet jij toch wel, Zjen? Nu in Afghanistan, maar bijvoorbeeld ook in de klimaathype. Destijds ook in de Koude Oorlog: nu geeft de CIA toe dat de Sovjet dreiging helemaal niet zo groot was als men hier deed voorkomen... Het is het terugkerende verhaal van de geschiedenis waarin de mens niet wil leren van zijn eigen fouten, Een drama is het...
-
Goed stuk, kleine aanvulling. Het Iraans kernwapenprogramma is door de VS bedacht op het moment dat Iran aangaf Olie in Euro's te willen gaan verhandelen.
-
Geheel tegen de stroom in ben ik van mening dat Balkenende het spel wel degelijk slim speelt.
1. Even heel kort door de bocht geredeneerd heeft hij met zijn reactie van hedenmiddag bereikt dat "de objectieve feiten" van de commissie Davids terug zijn gebracht tot "een mening". Niet allemaal natuurlijk, maar op de belangrijke/gevoelige issues wel.
2. Het enige wat Balkenende nu nog moet doen is in de confrontatie met de Kamer met heel veel woorden niets zeggen. Dat kan je wel aan hem overlaten.
3. Hij gaat de inhoudelijke discussie over "de feiten" eigenlijk al op voor hand uit de weg, en laat het aan de Kamer over uiteindelijk te besluiten wat "de feiten" zijn door deze vraag als het ware 1 op 1 te koppelen aan de vertrouwensvraag die gesteld gaat worden aan het einde van het debat.
4. Bij het beantwoorden van de vertrouwensvraag doen de feiten van Cie Davids er helemaal niet meer toe, maar zal er worden besloten op basis van partijpolitieke belangen.
5. Als het Kabinet al valt, zal de PvdA de partij zijn die de stekker eruit moeten trekken en betaald de PvdA dus het prijskaartje wat nu eenmaal hangt aan het laten vallen van een Kabinet.
6. De kans dat de PvdA dit daadwerkelijk zal doen acht ik nul, zeker ook omdat de speech van Balkenende vooraf is afgestemd met ter Horst en Bos.
7. De kans is daarom heel erg groot dat het Kabinet gewoon kan blijven zitten, en dat zal Balkenende vervolgens naar buiten toe kunnen verkopen als een bevestiging van "zijn gelijk".
Kortom, net als bij de Algemene Beschouwingen gaan we weer een enorm spektakel krijgen waarbij bijna alle politieke partijen zich volop voor de draaiende camera's kunnen gaan profileren.
CDA en VVD zullen zich juist zo min mogelijk profileren omdat er natuurlijk aan alle kanten een luchtje zit aan de inval in Irak.
Aan het einde van het debat spreekt de meerderheid van de Kamer zijn vertrouwen uit in het Kabinet, en kan worden overgegaan tot de orde van de dag.
Eigenlijk geef ik CDA/VVD nog gelijk ook. Achteraf een koe in zijn kont kijken is makkelijk. De realiteit is dat het Kabinet in 2002/2003 moest kiezen tussen de pest en de cholera. Bush heeft in die tijd de zaak op scherp gezet, en elk land ter wereld de keuze gegeven "je bent voor ons of je bent tegen ons". Geen ruimte voor nuance, geen ruimte om invloed uit te oefenen.
Dat houdt in dat op dat moment het Kabinet de keus had tussen een historische bondgenoot, op dat moment toevallig ook nog eens een militaire en economische supermacht, te laten vallen als een baksteen, of mee te doen aan een oorlog waar eigenlijk geen juridische maar zeker ook morele basis voor was.
Dan vind ik het Luberiaanse compromis van wel politieke steun, geen militaire steun niet zo heel vreemd.
And btw, ik ben zelf van mening dat de inval op valse gronden in Irak de grootste fout is die Amerika ooit heeft gemaakt.
-
Rob Geurtsen, wo 13 januari 2010 03:16
in reactie op paul dijkhuis
Reageer op Rob
Geachte heer Dijkhuis,
uw Sherlock Holmes' achtige genoegen om met perspectieven en kleine feitjes te spelen maken uw schrijfsels interessant, maar niet erg origineel.
Het is een pose om te doen alsof u één van de weinigen bent die van mening is dat Balkenende het spel tactisch slim speelde.
De benadering van de politieke situatie in de verklaring tijdens de persconferentie was briljant. Daarmee zette hij alles op scherp en kon hij t.o.v. de PvdA nog slechts winnen. Een parlementaire enquete als uiterste risico. Deze benadering was zeker doordacht en doorgesproken met adviseurs.
Iets anders gebeurde in het tweede deel van de persconferentie dar zagen we een premier die zich zelf niet meer in de hand had. Wiens klassieke achilleshiel (regisseur in de regering en persoonlijk leiderschap) geschampt werd, en hij reageerde als door de duivel gestoken of gebeten. Zijn ego dreigde vernietigd te worden.
Hij verloor zijn zelfbeheersing, toonde verbetenheid met zijn mond en sprak zichzelf tegen.
Een politicus die nog steeds zal winnen. En een volgende kabinet met VVD en D'66 zal kunnen leiden. De grondslagen die zijn daarvoor al gelegd.
Het gedrang van vragen en dames waarin Bos zich bevond toen hij met de lift mee wilde, en de deuren voor zijn neus zag dichtgaan, was een prachtige metafoor voor het doel van Balkenende, de aandacht afleiden van de inhoud van het onderzoek.
De grofste ethische blunder sinds de domheden t.a.v. Indië, werden voor de zoveelste keer naar de achtergrond gedrongen.
En arme Halsema snakte naar adem en braakte nonsense uit bij Pauw en Witteman.
Allemaal machteloos toekijkend hoe Balkenende toch de sympathie van het kiezersvolk wint.
Een pracht schouwspel, jammer dat de inhoud van dit politieke schouwspel zo beschamend beschadigend is voor Nederland.
-
Rob,
Allereerst moet mij van het hart dat uw foto mij elke keer de indruk geeft dat ik met boer Sietse te maken heb. U moet hier verder niets achter zoeken.
In uw reactie heeft u een aantal waardeoordelen over mijn vorige post uitgesproken, en hoewel de verleiding groot is hier een weerwoord op te geven, denk ik een reactie hierop inhoudelijk niet zoveel toevoegt. Om die reden neem ik uw waardeoordelen ter kennisgeving aan.
Ik moet bekennen dat ik de persconferentie niet heb gezien, en dat ik mijn analyse grotendeels baseer op de samenvatting in het journaal en het interview van Balkenende met Pieter Jan Hagens bij een vandaag. Daarbij viel mij op dat Balkenende de tot 3 keer toe gestelde vraag of hij van mening was dat hij iets fout had gedaan, uiteindelijk afdeed met het antwoord dat de Kamer daar een oordeel over moest geven.
De conclusie dat het merendeel van mening is dat Balkenende dom bezig is geweest baseer ik eerlijk grotendeels op de dramatische woorden van "Machiavelli" Halsema die beweerde dat de premier waarschijnlijk niet heeft beseft wat hij over zich af heeft geroepen. Daarnaast heb ik Pechtold iets gelijksoortig horen verkondigen bij NOVA, al vond ik hem opvallend tam.
Het is goed mogelijk dat mijn bewering dat de meerderheid van mening is dat de persconferentie van Balkenende niet slim was onjuist is, so be it.
Ik deel uw standpunt dat Balkenende terecht regelmatig het verwijt krijgt dat hij geen sterke regisseur is, een verwijt wat hem met name tijdens de Algemen Beschouwingen voortdurend werd gemaakt.
Desondanks ben ik van mening dat het in de Irak-kwestie net even anders zit.
* Sherlock Holmes-mode aan*
Er is wat mij betreft geen enkele twijfel mogelijk (zie citaat Richard Clarke) dat de feiten in de besluitvorming rondom de Irak oorlog vanaf dag 1 niet of nauwelijks een rol hebben gespeeld. Hiermee is het hele dossier Irak vanaf dag 1 een superhot potatoe geweest.
Om die reden acht ik het niet waarschijnlijk dat de redenen die Balkenende opvoert (druk, druk, druk) waarom hij zelf niet de regie heeft gevoerd, maar dit aan de Hoop Scheffer heeft overgelaten, er ook maar iets mee te maken hebben.
Wat ik veel waarschijnlijker acht is, omdat het een hot potatoe betrof, er heel bewust voor gekozen is de hot potatoe door te schuiven naar de Hoop Scheffer, zodat hij mocht het misgaan de MP en partijleider van het CDA zo min mogelijk beschadigd zou kunnen raken.
Dit lijkt ver gezocht, maar ik weet in ieder geval uit eigen ervaring dat het op Ministeries de normaalste zaak is dat hot potatoes op het bord van de ambtenaren terecht komen om de kans dat Minister in de problemen komt te minimaliseren. Het is zelfs zo dat de Minister de potatoes niet hoeft door te schuiven, de ambtenaren doen dit uit eigen initiatief. Echt, het is de normaalste zaak van de wereld.
Ik neem aan dat u bekend ben met het befaamde memo waar een topambtenaar op heeft gekrabbeld dat het niet bij de Hoop Scheffer terecht mocht komen, dat is een goed voorbeeld. Ik durf met 99% zekerheid te stellen dat de Hoop Scheffer op de hoogte was van de inhoud. Dat wil niet zeggen dat het het ook daadwerkelijk gelezen heeft, het meest logisch is dat hij mondeling en/of indirect op de hoogte is gesteld.
Mocht er ooit een parlementaire enquete komen dan hoeft de Hoop Scheffer niet te liegen onder ede als hem gevraagd wordt of hij het memo gelezen heeft. Maar dat hij op de hoogte was van de inhoud, dat weet ik voor 99% zeker.
** Sherlock Holmes mode uit ***
Anyway, binnen een paar dagen weten we of het Kabinet gaat vallen of niet. Ik zet dus in op niet.
-
In aanvulling op mijn vorige post en om te onderbouwen dat 'de feiten' er absoluut niet toe deden bij de besluitvorming over de inval in Irak zou ik graag Richard Clarke, de "terrorisme-tsaar" onder Clinton en Bush, willen citeren.
Clarke had written that on September 12, 2001, President Bush pulled him and a couple of aides aside and "testily" asked him to try to find evidence that Saddam was connected to the terrorist attacks. In response he wrote a report stating there was no evidence of Iraqi involvement and got it signed by all relevant agencies, including the Federal Bureau of Investigation and the CIA. The paper was quickly returned by a deputy with a note saying "Please update and resubmit".[11] After initially denying that such a meeting between the President and Clarke took place, the White House later reversed its denial when others present backed Clarke's version of the events.
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_A._Clarke
Richard Clarke heeft bovenstaande uitspraken o.a. gedaan onder ede voor een Senaat-Commissie. Dus wat is er feitelijk gebeurd, op 12 september, 3 dagen nadat de vliegtuigen de Twin Towers binnen waren gevlogen heeft Bush gezegd, de conclusie is dat Irak er achter zit, doe mij even "het bewijs" om deze conclusie te onderbouwen.
En wat doe je als ambtenaar als de POTUS (President Of The United States) dat aan je vraagt, je gaat met een vergrootglas op zoek naar "feiten" om de vooraf vaststaande conclusie van de POTUS te onderbouwen.
Dus er is geen inlichtingendienst ter wereld die gefaald heeft, men heeft als ambtenaar gewoon gedaan wat men is opgedragen, namelijk feiten aandragen die een vooraf vaststaande conclusie moesten onderbouwen.
En zo simpel zit het dus allemaal. Ook in Nederland.
-
Zo werkt het, Paul.
De rest is de "spin" die eraan gegeven wordt, de marketing.
Oftewel: de manipulatie.
-
ben het geheel met uw verhaal eens
ps: de hoop dat balkenende opstapt of het kabinet zal laten vallen is een utopie pmdat het hem zeker(nu) niet past.
zag gisteravond frank de grave en femke halsema wat een toneel zeg.
ook femke wou geen oordeel geven ze wou eerst het debad van vandaag afwachten eerlijke mening ik weet niet of heel groen links achter haar staat maar zij getuigd toch wel van pappen en nathouden.
-
Ik kan me niet voorstellen dat je een land steunt die een oorlog onwettig begint. We hebben het over oorlog! We hebben het over bewust en gericht vermoorden van duizenden. Om dat onwettig te beginnen, daar is geen politiek argument sterk genoeg voor.
-
paul dijkhuis, wo 13 januari 2010 12:23
in reactie op Dirk Jan de Haan
Reageer op paul
1. Aan de hand van de uitspraken van Richard Clarke kunnen we met 99% zekerheid vaststellen dat men er in Amerika in ieder geval geen probleem mee heeft gehad.
2. Nederland heeft "slechts" haar politieke steun uitgesproken. Het klinkt misschien cynisch maar door de politieke steun van Nederland is er geen dode meer of minder gevallen in Irak.
-
Beste mensen,
Het kernprobleem in dit soort zaken is dat mensen doorgaans een eigen insteek hebben en dan de feiten daaraan aanpassen willen. Leden van CDA en VVD hebben wanneer het om internationale politiek gaat het credo "al wat Amerika doet, doet Amerika goed". Dat gold toen en dat geldt nu. Dezelfde meneren die nu staan te vertellen hoe noodzakelijk het is om toch maar in Uruzgan te blijven zullen onmiddellijk het omgekeerde zeggen op het moment dat de Amerikaanse president tot de conclusie komt dat het geen zin heeft om daar te blijven.
Het probleem is niet dat de politici van beide partijen zich zo opstellen, maar dat ze dat openlijk ontkennen en de indruk willen wekken dat ze zelf eerlijke afwegingen maken. Daar gaat het helemaal fout. maar ja, je kunt moeilijk zeggen dat je de Amerikaanse politiek gewoon met een blinddoek om volgt, dat staat niet echt heel erg professioneel om het maar zachtjes uit te drukken.
Anderzijds is een dergelijke houding niet iets waarmee alleen politici behept zijn. In PenW vanavond zat ook Tineke Ceelen van de stichting Vluchtelingenwerk, net terug uit Irak. Toen zij meldde dat veel mensen daar met heimwee terugkeken naar het regime van Saddam Hussein omdat ze toen een baan en een dak boven hun hoofd hadden, kreeg ze onmiddellijk iedereen over zich heen, voorop de RTL parlementair verslaggever Frits Wester.
Ik weet niet of die man ooit in Irak is geweest, volgens mij is zijn werk het verslaggeven van alles wat in Den Haag gebeurt. En daarbij zie je iets gebeuren wat steeds weer te zien is: ze zijn zo verslaafd aan hun eigen stellingnames dat ze niet alleen de meningen of verslagen van mensen die uit zo'n land komen of bezocht hebben afwijzen. Een insteek die ik ook steeds weer meemaak als ik thuis kom uit Roemenië waar je talloze mensen tegenkomt die heimwee hebben aan de tijd van Ceausescu. En ook in Duitsland zie je dat de protesten tegen de PDS, nu Die Linke genaamd. niet zozeer komen van de mensen in de nieuwe Bundeslaender, mensen die het DDR regime aan den lijve meemaakten en dus beter dan wie kunnen beoordelen hoe dat was maar uit mensen in het voormalige West Duitsland die de DDR alleen maar uit 40 jaar Westduitse persverhalen kent.
Natuurlijk steunt mevrouw Ceelen niet het idee van een ideale dictatuur en evenmin doe ik dat. Maar het feit dat je monddood gemaakt wordt op het moment dat je gewoon eerlijk wilt vertellen wat je uit de monden van de burgers zelf hebt gehoord, zelfs zonder dat je er een eigen mening aan toevoegt, is uiterst bedenkelijk.
Een beeld van "ik weet het allemaal al van mezelf en hoef dus geen aandacht te schenken aan mensen die iets te melden hebben waardoor ik misschien meer genuanceerd ga denken" is een gigantisch probleem. En volgens mij is dat in essentie het probleem van onze politici: ze verzamelen geen informatie en op basis daarvan ontwikkelen ze een stukje beleid maar ze hebben eerst een beleid en zoeken dan naar informatie om dat beleid te rechtvaardigen.
Natuurlijk kun je op die basis nooit en te nimmer een verstandig en ethisch verantwoord beleid voeren. Maar dat gezegd hebbende moet me ook van het hart dat onze media vooral in tijden van spanning de gave volstrekt missen om een probleem van alle kanten objectief te benaderen zodat een ieder zich een eigen goed genuanceerd standpunt kan vormen. Het zou een goede zaak zijn als een werkelijk objectief samengestelde groep van journalisten zich eens met dat probleem bezig zou houden. Want voor hen die zich nog van dag tot dag de krantenkoppen herinnert zijn ook onze nieuwsbronnen steeds minder betrouwbaar geworden.
-
Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa :-)
-
Paul van Rossum, wo 13 januari 2010 02:26
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Paul
geen idee wat je daar in casu mee bedoelt, Frederik. Enige uitleg zou welkom zijn!
-
\'\'Alles wat Amerika doet is goed.\'\'
En wie vindt dat alles wat Nederland doet per definitie goed is?
Een ding is zeker: De wereld heeft Amerika nodig en Amerika heeft de wereld nodig.
Ik vind uw bijdrage bijzonder leuk.
-
Ik onderschrijf je goede bijdrage.
-
Flipje Tiel, wo 13 januari 2010 11:20
in reactie op Paul van Rossum
Reageer op Flipje
"Vroeger was alles beter". Dit vooroordeel is bij alle gezonde mensen aanwezig. Dit komt omdat je de goede dingen beter onthoudt dan de slechte.
Blijft de vraag over WAAROM we altijd meedoen met de VS. Ik geloof niet dat iedereen heeft zitten suffen en dat het toen ineens oorlog was.
-
" 'HEEFT U IETS FOUT GEDAAN?'"
Mijn naam is haas.
-
Dames en heren, als het over Irak gaat vergeet ik een meneer nooit.
Toen de oorlog was begonnen verscheen een ene Ronald elk dag op TV, altijd vrolijk over de oorlog sprak, met een dunne stok naast een grote oorlogskaart zwaaide, Ronald moest aan ons uitleggen hoe de oorlog gevoerd wordt en wij moesten het leuk vinden?!. Lachwekend en eng!
Ronald krabbelde op de oorlogskaart: ..militairen gaan hier vertrekken, anderen moeten kijken en hier bijven, anderen klaar om te gaanschieten , deze kudden moet omheen rijden, dan komen ze vanaf hier en schieten ze de anderen vanaf daar neer, hier heb je een bult, daar een zandduin en achter is Saddam.......
Ronald was met zijn stok grappig en enger.
-
Hoewel cynisch om een favoriet te hebben op het oorlogstoneel, had ik er toch een: Muhammed Saeed al-Sahaf, terwijl de tanks elk moment om de straathoek konden draaien, zei hij:
"There are no American infidels in Baghdad. Never!"
"That bastard the American Minister of Defense Rumsfeld, and I won't say shamelessly, because they don't know what shame means. These are criminals. The whole word can hear the warning sirens. This criminal sitting in the White House is a pathetic criminal and his Defense Minister deserves to be beaten. These criminals lie to the world because they are criminals by nature and conditioning. They consider this a military site! Shame on you! You will forever be shamed! You have ruined the reputation of the American people in the most terrible way! Shame on you! And we will destroy you!"
http://www.welovetheiraqiinformationminister.com/
-
Maar die had uiteindelijk gelijk, want hij zei ook dat de oorlog een hel voor de Amerikkanen gaat worden in Baghdad.Hoeveel Amerikanen zijn daar gesneuveld?, laat staan gevonden en zware gevonden en phygisch gevonden!
De oorlog is nooit de oplossing.
-
Saddam gebruikte gifgas tijdens zijn aanval op de koerden en zijn tegenstanders.Er vielen op een onmenselijke manier veel slachtovers.
Maar een ding begrijp ik niet: de verkoper van dat gifgas aan Saddam kreeg 10 jaar cel, de gooier met dat gifhas koste hem de kop?
Hoe kan dat nou? wie is hier erg? de verkoper of de gooier?
-
Saddam Hussein is met haast veroordeeld, en met haast terechtgesteld. Een grondig onderzoek zoals Servische oorlogsmisdadigers in Den Haag krijgen was ongewenst.
Om twee redenen:
- Zolang hij leefde leefde bij zijn bevolkingsdeel de hoop dat hij terug zou komen
- Saddam Hussein wist te veel over westerse politici, en over de vuile handen in die regio.
Daarom kostte het Saddam Hussein met grote haast de kop.
Frans van Anraat, de Nederlander die de grondstoffen voor gifgas leverde kreeg 17 jaar. Zijn verhaal is een misdaadroman waard. Hij leverde grondstoffen voor gifgas, maar voor de AIVD was hij een gewone koopman. Kennelijk was de AIVD niet geïnteresseerd in wat Saddam Hussein met de Koerden deed, en dat een Nederlander een handje hielp. Van Anraat was naast koopman een informant van de AIVD. Lees: http://nl.wikipedia.org/wiki/Frans_van_Anraat
-
Wel, ik ben blij dat Nederland destijds overduidelijk de zijde van de VS heeft gekozen. Dit in tegenstelling tot twijfelaars Duitsland, Frankrijk en België. En ja, het Kabinet kon deze steun niet eenvoudig verkopen, dus moest een grijs gebied worden opgezocht. Jammer dan.
De VS zijn onze bondgenoten!
-
Nico Moenens (N=1), di 12 januari 2010 23:57
in reactie op Harry de Zomer, rechts, want realistisch
Reageer op Nico
Nog even ter verduidelijking Harry; in dat 'grijze gebied' van jou, bevonden we ons in het gezelschap van Afghanistan, Albanië, Azerbijan, Colombia, El Salvador, Georgië, Letland, Nicaragua, Palau (eilandengroep in de pacific, 20.000 inwoners...), Costa Rica, de Marshall Islanden en Micronesië. En natuurlijk Australië, Italië (69% van de bevoling tegen) en Japan (70% bevolking tegen).
Ik ben erg benieuwd op wat voor manier dit gezelschap te verkiezen valt boven Duitsland, Frankrijk en België. Deze landen 'twijfelden' overigens niet, maar namen een duidelijk standpunt in. Grappig genoeg was dat standpunt, voor wat betreft de legitimiteit van de invasie, vergelijkbaar met dat van Davids nu...
-
U vergeet te beginnen met de instigator van alle ellende in het Midden-Oosten en grootste vriend van zowel de heer Zomer als de VS, namelijk Israel.
-
Uiteraard is Israel, en Israel alleen, verantwoordelijk voor de daden van Saddam, dat spreekt voor zich. *hoofd schudt*
-
'k Hoor Michael Moore spreken, met z'n Palau. Het ging ook niet om deze landen, het ging om loyaliteit aan de VS. Vrienden helpen elkaar. En nee, aan Frankrijk heb je in dit verband veel minder.
-
Jan Stroomer, wo 13 januari 2010 00:44
in reactie op Harry de Zomer, rechts, want realistisch
Reageer op Jan
En Duitsland en Frankrijk zijn geen bondgenoten?
Even zuiver uit opportunisme gerekend (dat het Duits-franse kamp volkenrechtelijk superieur gehandeld heeft behoeft geen verder betoog):
Duitsland is een veel belangrijkere handelspartner dan de VS, en ook Frankrijk is op dat punt nog vergelijkbaar met de VS.
Militair is het verstandiger om "te schuilen" onder de Franse atoomparaplu. Om de doodsimpele reden dat Nederland erg veel dichter bij Frankrijk ligt dan bij de VS, en ze dus een veel directer belang hebben om de vertegenwoordigers van "Het Kwaad" uit Nederland te houden.
-
Ja hoor, Frankrijk is een militair krachtige én betrouwbare bondgenoot... Laat me niet lachen.
-
Jonas F., wo 13 januari 2010 01:09
in reactie op Harry de Zomer, rechts, want realistisch
Reageer op Jonas
Bij de afweging om een oorlog te steunen of niet, komen voor beide mogelijkheden (voor of tegen) argumenten aan bod. Als men voor de oorlog kiest dan heeft men dat toch gedaan op grond van argumenten?
Destijds zei men dat Saddam massavernietigingswapens had en daarom een bedreiging voor ons land (of omdat we toch niet zo belangrijk zijn, ons omringende landen) was. Omdat hij niet had bewezen dat hij geen massavernietigingswapens had moest hij sneuvelen. Het lijkt mij toch ook echt heel moeilijk om aan te tonen dat je iets niet hebt. Voorbeeld: Bewijs jij maar dat je geen pepperspray hebt.
Toen bleek dat dit argument nonsense was ging men anders argumenteren om hetzelfde standpunt te kunnen houden. Die tunnelvisie houdt Balkenende (en Kamp en waarschijnlijk ook De Hoop Schoft-er) tot op dit moment in stand.
Één van de punten van Davids, is dat het kabinet niet is ingelicht over een standpunt wat openbaar is gemaakt (aan de kamer). Een Ezel stoot zich niet twee keer aan dezelfde steen, maar Balkenende wel. Want precies dat doet hij vandaag weer door het standpunt niet met de PvdA-bewindslieden te overleggen maar op eigen houtje naar buiten te brengen.
Ik ben zeer benieuwd naar het vervolg hiervan!
-
...''Die tunnelvisie houdt Balkenende (en Kamp en waarschijnlijk ook De Hoop Schoft-er) tot op dit moment in stand''...
Dat is geen tunnelvisie, daar zijn deze mannen te intelligent, en te wakker voor in de gegeven situatie.
Meer een kwestie van trachten ( gezicht ) te redden wat te redden valt.
-
Nederland had toen al steun toegezegd aan de VS en kon niet meer terug. Natuurlijk waren er geen valide argumenten om mee om ondersteuning te bieden, maar wat was het alternatief? Stil blijven zitten, gelijk het lafhartige Frankrijk? Het enige wat Nederland te verwijten valt is dat ze als kleine landje te veel hooi op haar vork nam en neemt (zie Afghanistan).
-
Sjouke Boonstra, wo 13 januari 2010 17:38
in reactie op Harry de Zomer, rechts, want realistisch
Reageer op Sjouke
"Nederland had toen al steun toegezegd aan de VS en kon niet meer terug. Natuurlijk waren er geen valide argumenten om mee om ondersteuning te bieden, maar wat was het alternatief? Stil blijven zitten, gelijk het lafhartige Frankrijk?"
Wat heb jij in vredesnaam gerookt of gesnoven? Ben je lafhartig als je NIET een oorlog begint, omdat er geen valide redenen zijn om die oorlog te beginnen? Dus als jouw buurman je vandaag NIET vermoordt is hij een lafbek?
-
Waar het om gaat, is dat men bondgenoten steunt als deze hulp nodig hebben. Moet ik nu echt een Godwin scoren? Zonder de Amerikanen spraken wij nu....
-
Sjouke Boonstra, wo 13 januari 2010 20:53
in reactie op Harry de Zomer, rechts, want realistisch
Reageer op Sjouke
"Waar het om gaat, is dat men bondgenoten steunt als deze hulp nodig hebben. Moet ik nu echt een Godwin scoren? Zonder de Amerikanen spraken wij nu...."
Arrogante en domme reactie. Als die bondgenoot de agressor is in een foute oorlog, is het helemaal niet vanzelfsprekend dat je die "steunt als deze hulp nodig hebben".
Verder is je "Godwin" (die trouwens heel iets anders zei dan jij zo te zien denkt dat hij zei) volkomen misplaatst. De geallieerde troepen bestonden niet alleen uit Amerikanen, en in het grootste deel van Nederland deden juist de Amerikanen niet mee aan de bevrijding.
Je kunt met evenveel recht (misschien nog wel meer) stellen dat we zonder de Russen nu Duits gesproken hadden. Keerpunt in de tweede wereldoorlog was immers de slag om Stalingrad.
-
Gerwin van Eersel, do 14 januari 2010 21:21
in reactie op Harry de Zomer, rechts, want realistisch
Reageer op Gerwin
Frankrijk is het enige land in Europa dat beslist niet lafhartig is. Het grijpt altijd zeer effectief, en militair, in als er in ex-klonien iets als een staatsgreep plaatsvind waar Frankrijk niet mee kan leven. Frankrijk is dan ook direct na de ingreep weer verdwenen.
De reden dat Frankrijk niet mededen is dat Frankrijk net als alle andere Europese landen wist dat e.e.a. gebaseerd was op leugens uit de VS, en daar (net als b.v. Belgie en Duitsland) de enig juiste conslusie uit durfde te trekken. De toenmalige regeringen van landen als Frankrijk, Duitsland en Belgie verdienen gezamenlijk de Nobelprijs voor de vrede, die van landen als UK, Nederland, Australie, Spanje etc. een oorlogstribunaal a-la Neurenberg. (En ja, ik bedoel hier regeringen, en niet kabinetten)
-
KIaas de Vries drong Henk Kamp zeer deskundig in de touwen met prima argumenten.
Alle vertrouwen dat de PvdA doorzet.
-
Truus Beek, wo 13 januari 2010 09:46
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Truus
Henk de Vries die mede de oorzaak was dat Nederland met te lichte bewapening naar de Balkan werd gestuurd
Gevolgen kennen we.
-
Ook Henk Kamp zegt dat de VN resoluties ''valide'' waren en dat er daarom gebombardeerd moest worden.
Is Kamp soms, toevallig.... CDA?
Er lagen containers met VN resoluties betreffende Israel, en daarvan was alles bewezen; illegale bezetting, atoomwapens, oorlogsmisdaden enz. enz. enz. enz....
Het CDA heeft een geheugen probleem en lijdt ook nog aan het chronische duale beoordelingen syndroom.
-
Jan Stroomer, di 12 januari 2010 23:26
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Jan
Uhm, nee Henk Kamp is geen partij.
Maar hij was Tweede Kamerlid en minister voor de VVD.
-
Of is de VVD medeschuldig aan de fouten die destijds zijn gemaakt?
Het is oorverdovend stil aan VVD zijde, alleen Frank de Grave geeft zinnige commentaren, maar die is niet langer politicus.
-
Wat een balkende balkenbrei is die JP toch.
De commissie heeft ongetwijfeld nog allerlei reserves ingebouwd, onder meer vanwege eventuele aansprakelijkheidstelling zoals na Srebrenica.
En dan doet onze sneeuwruimer zo verongelijkt....
-
Ik ben altijd voor de Irak-invasie geweest (ook u nog), maar jonge, jonge, jonge wat is die Balkenende een ontzettende bagger premier zeg. Zoals ie er bij zit tijdens het interview en simpelweg steeds weigert om antwoord te geven. Kan die man hem niet nokken, wat een plaatsvervangende schaamte wekt die man bij me op....
-
Wordt Maxim Verhagen al een beetje opgewonden?
-
Rob Geurtsen, di 12 januari 2010 23:08
in reactie op Meneer Dick
Reageer op Rob
Volg jij de twitter van Verhagen? Tekstanalisten zouden aan de afkortingen, interpunctie en woordkeuze de mate van en soort opwinding kunnen vaststellen.
Hij is trouwens wel 'gevaarlijker' rechts dan Fortuyn of Wilders.
-
Ik ben van mening dat verantwoordelijken voor het bloedbad in Irak zoals Balkenende alsmede zijn overzeese Angelsaksische medeplichtigen Bush en Blair, voor een Internationaal Tribunaal zouden moeten terechtstaan wegens "misdaden tegen de menselijkheid".
-
In het geval van een oorlog in strijd met het internationale recht, en met goedkeuring van beslissingsbevoegde parlementen op basis van leugens lijkt hoogverraad mij ook wel een aardige aanklacht. Dat dan voor de nationale rechtsgang.
-
R Veldman, di 12 januari 2010 22:36
in reactie op Gerwin van Eersel
Reageer op R
Ik hoop dat balkenend ooit nog achter tralies gezet wordt.
Dat zou de wereld een stuk rechtvaardigere plek maken.
Laten we in ieder geval hopen dat mensen over 50 jaar met de achternaam Balkenende hun achternaam veranderen.
-
De verklaring die Balkenende heeft afgelegd stemt niet overeen met wat eerder in het kabinet is besproken.
Geen herkansing, maar direkt een motie van wantrouwen.
Het loopt de spuigaten uit met die CDA ministers.
Nuff is nuff.
-
briljant hij dwingt dus gewoon de pvda in een onmogelijke situatie
steunen ze hem dan staan ze voor lul, steunen ze hem niet komen ze in een situatie dat ze naar verkiezingen toe moeten die ze niet willen omdat ze slecht staan in de peilingen (en de logische coalitiepartner cda ze niet in het volgende kabinet zal willen)
de pvda is er veel aangelegen om pas verkiezingen te krijgen als de recessie voorbij is, de vraag is nu veel of alles?
btw gerwin, ook de vvd zal geen enquete willen en laten we niet vergeten dat ook D66 die nu een grote mond hebben toen ze zelf in het kabinet zaten er niet om vroegen, pas toen ze richting 0 zetels gingen begon men ineens erover
-
Dat de VVD geen enquete wil zou kunnen.
Ik hoop echter dat je daarin geen gelijk hebt. Het rapport maakt duidelijk dat de VVD in het beslissingsproces door het CDA aaridg buitenspel is gezet door JdHS in de regie te laten, en tegelijkertijd de MID te negeren. Het lijkt mij voor de VVD (electoraal) gunstig als dit ook dmv een enquete wordt vastgesteld, omdat dat ze enigszins vrijpleir. Misschien naief van me, maar hopelijk ziet de VVD dat ook zo.
-
De harde kritiek op het niet voldoende en verkeerd informeren van de Kamer, geuit door de commissie Davids, is m.i. alleen maar bedoeld om de interventie van Nederlandse militairen naar de achtergrond te duwen omdat er zogenaamd geen bewijzen voor zijn gevonden.
Daarmee concluderend dat ik niemand in zijn uitspraken vertrouw, ook Davids niet, al zal hij vast de meest integere man van Nederland zijn.
Balkenende kan zich niet in de kritiek vinden, hij schuift het af naar zijn hoge ambtenaren en wast zoals altijd weer zijn handen in het doopvont.
En dat was het.
Mocht er een parlementaire enquête komen, dan is mijn mening dat Balkenende op non-actief wordt gesteld tot de uitkomst bekend is en mag hij niets meer doen uit naam en in naam van het landsbelang en zeker niet vóór het landsbelang!
Als die parlementaire enquête tenminste nog dit decennium wordt gehouden.
-
Vraag me in gemoede af, of dit geen plan is om de PvdA " asop" te lozen en in te ruilen voor een rechtse coalitie. Gemeenteraadsverkiezingen...ach, maar volgend jaar: dáár gaat het om.
Dus ben ik benieuwd in hoeverre de PvdA in de val van het CDA trapt, daarbij vrolijk door munitie voorzien van GroenLinks en de SP!
Als de PvdA erin trapt, is de oorspronkelijke achterban van de PvdA de klos, van deze hele act: zij zijn het die het gelag betalen van deze rechtse move.
-
Maar dat Balkenende zou blijven vasthouden aan zijn eigen verhaal, dat wisten we toch allang?????? Daar maakte ik mij - geen -enkele- illusie - over....
-
Minister-president Balkende zegt op de persconfenrentie vooraf overleg gehad te hebben met Wouter Bos, dus reageert vanuit die periode en daarbij inacht nemende dat de Pvda toen een ander standpunt in nam.
Zouden dan de Wouter Bos en fractievoorzitter Mariette Hamer geen contact met elkaar hebben gehad?
-
Mostafa Mouktafi rapport.
De officielle reden van Bush om Irak plat te bombarderen was" Saddam zou vieze wapens hebben'' Blix, de hoofdinspecteur kon niets zien, maar Bush schijnt een sterke neus te hebben.
De officielle rede van Balkenende om Irak juist aan te vallen was: Saddam weigende eerdere Irak-resoluties van de VN uit te voeren.
Maar Kofi Anan, ex-chef VN, noemde de oorlog tegen Irak illegaal, dus moest Balkeende Kofi gaan geloven en niet Bush en Blair.
Conclusie: Bush viel Saddam aan en sloopte volk en land als wraak voor zijn vader op saddam, in de eerste Golfoorlog wilde Saddam de vader van W.Bush doden.
Ik zag Bush bijna huilend zeggen, voor de oorlog: ''Hij Wilde mijn vader doden''.
De olie is mooi mee genomen! de Westese oliebedrijven in Irak nu zijn daar de baas, raar maar waar.
Saddam geniet nu van 72 maagden en 4 geiten in de hemel, volgens zijn vrienden die hem als martelaar beschouden. Bush, Blair en Balkeende geniet van de maagden op aard.
-
---"Saddam geniet nu van 72 maagden en 4 geiten in de hemel, volgens zijn vrienden die hem als martelaar beschouden. Bush, Blair en Balkeende geniet van de maagden op aard."----
Ik weet niet wat Moslims met maagden hebben, maar ik heb liever een enkele ervaren vrouw.
72 maagden lijkt mij een enorme straf.
-
\'\'Enkle ervaren vrouw\'\'?
U vraagt ook veel te veel hoor!
Ik maak grapjes over de maagden die sommige hersenspoelers, namens God, anderen beloven na hun dood en wensen voor hun geen leuk leven op aard.
-
De "Joop" update van 18.46u is fout !
De vraag was niet " wat heeft u met de kennis van nu TOEN fout gedaan " ?
De vraag was toch echt " vind u NU dat u met de kennis van TOEN iets fout heeft gedaan " ?
Versie 1# (de foute dus), is toch wezenlijk anders dan versie 2# !
Versie 1# komt JPB makkelijk onder uit !
Hoe kan Joop zoiets op de site zetten ?
-
Toen de oorlog al begonnen was zei Wouter Bos, luid en duidelijk:'' Nu de oolog al begonnen is als ik moet kiezen tussen Saddam of Bush kies ik voor Bush'' ik had hier daardoor 2 dagen niets gegeten, was woedend op deze kromme reactie van een socialist die tegen de oorlog was.
Hoe dan ook, ik blijf trouw aan de PVDA, door een persoon die ik veel respecteer en waardeer, de heer Cohen, de buurgemeester van Amsterdam.
-
Grappig dat zowel links als rechts de val van het kabinet wel ziet zitten. De enige reden dat sommige linkse mensen dit niet zien zitten , is dat de PVV hoog in de peilingen staat.
Eerlijk is eerlijk, als de SP op zon manier in de peilingen zou staan zou ik misschien ook wel meer moeite hebben met nieuwe verkiezingen.
Natuurlijk staat de beslissing over blijven in afghanistan ook nog in de agenda. Ook dit zorgt geheid voor hommeles in de kamer. Misschien is het wel beter voor ze om er nu gewoon mee te stoppen, om een verdere afgang in hun kabinetsperiode te voorkomen.
-
R Veldman, di 12 januari 2010 20:33
in reactie op John Galt
Reageer op R
Ik zie het zitten wegen gerechtigheid aan het Irakees en Afghaanse volk. En ten tweede voor de generatie die na ons komt en met de schaamte moeten leven van een Nederland dat fout was in de war on terror (die dan de boeken in gaan als de war of terror)
Dat Wilders hoog in de peilingen staat is inderdaad verontrustend. Een racistische partij zou niet in een democratie thuishoren maar paradoxaal genoeg is dat nu eenmaal democratie en moet men in de verkiezingen maar eens duidelijk het beest bij de naam noemen en keihard de confrontatie met wilders aangaan.
Wilders' partij die ons linkse mensen kakkerlakken noemt mag best wel eens flink de oren worden gewassen . Hopelijk komt er een nieuwe partij als tegenwicht voor wilders.
-
John Galt, wo 13 januari 2010 09:30
in reactie op R Veldman
Reageer op John
Wil jij in reacties op mij het niet over ''ons linkse mensen'' hebben? Spreekt u aub voor uzelf.
-
----"Grappig dat zowel links als rechts de val van het kabinet wel ziet zitten."----
Ik weet niet wat jij onder links verstaat, maar ik denk dat de SP en Groenlinks het kabinet niet graag zien vallen.
---"De enige reden dat sommige linkse mensen dit niet zien zitten , is dat de PVV hoog in de peilingen staat."----
Zo hoog staat de PVV niet meer, ze zitten al een half jaar in een dalende trend, dus links wil nog liever even afwachten.
Op 17 december stond het zo (in procenten):
CDA 22,5
PvdA 12,3
SP 11,0
VVD 12,9
PVV/Wilders 14,4
GroenLinks 6,2
ChristenUnie 4,0
D66 11,9
Ik denk dat Balkenende een kabinet CDA, VVD en D66 wel ziet zitten. Eventueel de CU erbij om het Christelijk blok wat groter te maken.
Maar vooralsnog is het nog niet zover. De zwarte piet voor een eventueel vallend kabinet zit nu al stevig bij Balkenende. De kiezer straft meestal diegene die het kabinet laat vallen.
Balkenende heeft vandaag onhandig gemanoeuvreerd, dat valt me van hem tegen. Er is nog een kans dat het kabinet als geheel de zaak redt.
Want het CDA zal volgens mij nooit de schuld willen krijgen van een kabinetscrisis
-
John Galt, wo 13 januari 2010 09:35
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op John
Ik kan natuurlijk niet oordelen over hoe mensen en politici oordelen in deze kwestie, maar gisteren bekroop mij het gevoel dat ''links'' een val wel zag zitten. Je hebt denk ik wel gelijk dat dit niet geldt voor een GL of SP. We zullen zien.
Wilders niet zo hoog? ook gezien jouw gegevens is het de op een na grootste partij in de peilingen. Vind ik toch vrij hoog.
-
Davids stelt en Balkenende beaamt dat J. de H. S. de zaken ongeveer in z'n eentje besloot, en dat JPB er weinig bij betrokken was.
( belachelijk bij zulke zware beslissinhen met verstrekkende gevolgen )
Toch zegt iedereen te ''weten'' dat de benoeming van ome Jaap niets heeft te maken met zijn blind volgen van de VS.
Zelfs Alexander Pechtold - nooit karig met de zoutstrooier - gaat hierin mee.
Onbegrijpelijk, merkwaardig....
-
Jammer dat het rapport te laat is voor de oudejaars conferences.
Gelukkig hebben we koefnoen nog :-)
-
De commiissie Davids verdeelt de blaam eerlijk over heel Den Haag. Ik heb het hele boekwerk nog niet gelezen, maar de conclusies aan het eind zeggen genoeg: aan alle kanten is geblunderd en gebeunhaasd. Nederland stond op het lijstje van de Coalition of the Willing omdat de ambassadeur in Washington niet snel genoeg antwoord kreeg op zijn vraag om instructies. De rapporten van de inlichtingendiensten zijn selectief gelezen en verkeerd geïnterpreteerd. Ambtenaren lieten het afweten. In de Tweede Kamer is door de volksvertegenwoordiging nauwelijks een inhoudelijke discussie gevoerd....zo rolt een land dus de oorlog in. Dat geeft de burger weinig moed.
Ondertussen zie ik het niet gebeuren dat het kabinet om dit alles zal aftreden. Daarvoor is de schuld te breed uitgesmeerd (en terecht). Bovendien niet is breken nu niet in het belang van de regeringspartijen, volgend jaar een maand of wat voor de verkiezingen wel, want dan kunnen ze mooi afstand nemen van hun daden. Maar nu is dat moment nog niet aangebroken.
-
Hoe scherp en hard de conclusies ook zijn, of het kabinet valt of niet, het blijft om de hete brei heendraaien.
De vraag is waarom we meedoen aan een oorlog als de VS dat vraagt. Nederland is de oudste bondgenoot van de VS, nog voor ze goed en wel bestonden. We hebben bij verschillende oorlogen steun gegeven, maar die steun was lang niet altijd wederzijds. Andere oude bondgenoten (met name Frankrijk) hebben er helemaal geen moeite mee om de steun te weigeren.
Is dit omdat Nederland militair niet zoveel meer voorsteld? Omdat we de Antillen niet meer zonder hulp van de VS kunnen houden? Maar de VS is verplicht een NAVO lid te helpen, bovendien zouden ze toch niet willen dat de Antillen in andere handen zou vallen. Zijn onze zakenbelangen in de VS zo groot en zo afhankelijk van de goodwill van de regering?
Waarom kunnen wij niet nee zeggen als de VS dat vragen, maar Frankrijk, België en Canada wel?
-
Politiek in actie, is altijd spannend.
De presentatie van het rapport door de heer Davids van heden ochtend zag ik met spanning tegemoet - en het bleek ook spannend. De reacties van de fractieleiders daar was ik nieuwsgierig naar, maar nie heel erg; ze bleken onnuttig en goedkoop. En toen begon het grote wachten op de reactie van Balkenende.
De reacties van alle fractieleiders waren verrassend simpel. Ze gingen in op d epresentatie van het rapport. De inhoud van het rapport zelf werd genegeerd en hun commentaar leek gespeend van elk strategisch of tactisch vernunft. Ze bleven zover weg van de politiek dat ze niet Balkenende wilden aangeven wat zijn ruimte voor reageren is. Met name de reactie van Hamer van de PvdA vertoonde een schokkend simplisme. De verschillen in opvattingen uit de doeken doen en de consequenties daarvan voor het huidige opereren van het kabinet, met een echo naar Afghanistan, lag voor de hand. Nu hield ze niet alleen haar kaarten verborgen maar toonde een ongepast en opnpasselijk makend afstandelijke lusteloosheid bij het thema oorlog of geen oorlog.
Balkenende geeft vervolgens een stugge inhoudelijk gerichte reactie. Die taktisch gezien sterk was, namelijk dat de door de commissie geuitte bezwaren en kanttekeningen hem bekend voorkomen en dat hierover meningsverschillen bestonden en bestaan, en dat hij graag de tijd neemt die te bediscussiëren.
Tot conclusies wil hij en zal hij op dit dossier niet willen komen, en er blijkt bij niemand van de andere spelers politieke macht of politieke wil om dit af te dwingen.
Ben benieuwd hoe de PvdA de onvermijdelijke tegenstellingen in opvattingen over bijv. volkenrechterlijke aspecten in een standpunt van het huidige kabinet tot uitdrukking brengt.
Dit is wel een manier om geloofwaardigheid van politici te wg te voelen glippen.
-
Balkende stelt dat een van de redenen om de inval te steunen het feit was dat Sadam weigerde om in te gaan op de VN resoluties die hem opdroegen te bewijzen dat er geen w.o.m.d. waren.
1. Hoe kun je bewijzen dat je niet dergelijke wapens hebt?
Lege schuren laten zien?
2. Hoe zit het met het weigeren van Israel om te voldoen aan de vele VN resoluties betreffende de bezetting van de Palestijnse gebieden, oorlogsmisdaden, misdaden tegen de menselijkheid, niet voldoen aan de Geneefse conventie enz., meneer Belkenende?
Is het internationaal recht en zijn VN resoluties op 2 manieren te interpreteren, meneer Balkenende?
En ja, Israel heeft toevallig ook nog eens atoomwapens.
http://www.telegraaf.nl/buitenland/5674683/___Atoomspion__Vanunu_weer_opgepakt__.html?p=3,1
-
Aanvullend
En ja, Israel heeft toevallig ook nog eens atoomwapens.
Dit in tegenstelling tot Irak en Iran!!
-
En aanvullend; Israel heeft daadwerkelijk een land van de kaart geveegd. Irak heeft dat alleen geprobeerd, en Iran alleen gedreigd dat te willen doen.
-
Meneer Dick, di 12 januari 2010 20:40
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Meneer
Nadat Menahim Begin en Answar Sadat op Camp Davis samen met Jimmy Carter de handen geschud hadden, zei Begin tegen Sadat: "Oh ja, voordat ik vergeet, als jij of je opvolgers weer een oorlog starten, zal dat zeker de laatste zijn". En sindsdien is het vrede met Egypte.
-
Dat zei Begin uiteraard in het Engels tegen Sadat.
-
Dat was 30 jaar geleden. Sadat is twee jaar later overleden.
En waarom zou hij het in het Engels hebben gezegd, en waarom benadruk je dat? Waarom is dat detail belangrijk?
Het vervelende van jouw uitspraak is dat jij Egypte impliciet een kwade wil toedicht die door overmacht van Israël wordt ingeperkt. Op die manier lijkt het alsof Egypte onder dwang in vrede leeft, maar in feite een boosaardige agressor is.
-
Ik maakte een Nederlandse versie van zijn citaat. Voordat een bijdehante reageert met "Begin spreekt geen Nederlands", voegde ik Engels toe. Mischien zei hij het wel in het Arabisch.
Mijn strekking is, dat sommige mensen welgemeend vrede sluiten, bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk.
Sommige mensen blijven hun kans afwachten om opnieuw door te vechten, ook als er nauwelijks een minimale kans op een overwinning is.
Met hen kun je nooit een duurzame en oprechte vrede sluiten.
Gevechten voorlopig staken, het opschorten van vijandelijkheden is het maximaal haalbare met hen. Afschrikking en voorspelbare represaille is het enige, dat begrepen wordt. Israeliërs zijn goed ingeburgerd in het M.O.
-
Je doet inderdaad precies wat ik zeg, maar nu ook expliciet.
-
Jan Stroomer, wo 13 januari 2010 02:33
in reactie op Meneer Dick
Reageer op Jan
"Mijn strekking is, dat sommige mensen welgemeend vrede sluiten, bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk."
Dat is wel een vreemd voorbeeld. Wanneer was dat?
In 1813? Daar kwam een zeker iemand snel op terug...
In 1815? Dat zorgde bij 'Duitsland' wel voor wat afleiding.
In 1870? Diktaat van Duitsland. Daar lag al de kiem voor 1914.
In 1918? Diktaat van Frankrijk. Daar lag al de kiem voor 1939.
In 1945? Daar was Frankrijk nauwelijks partij...
-
UPDATE: Premier Balkenende heeft zojuist een eerste reactie gegeven op het rapport van de commissie Davids. Hij begon te zeggen dat hij blij is dat geruchten dat Nederland direct bij de invasie van Irak was betrokken zijn ontkracht.
..........
De conclusie van de commissie was dat ze geen bewijzen kon vinden van de Nederlandse betrokkenheid. Als iemand iets niet kan vinden wil dat nog niet zeggen dat er dan ook niets is
..........
Hij reageerde ook opgelucht op het feit dat de commissie geen relatie had gevonden tussen de Nederlandse opstelling ten opzichte van Irak en de benoeming van Jaap de Hoop Scheffer tot secretaris-generaal van de NAVO.
..........
idem
..........
Verder gaf hij aan dat 'de meningen verdeeld zijn' over het volkenrechtelijk mandaat voor de Irak-oorlog. Daarmee neemt hij afstand van de commissie Davids en herhaalt hij het aloude regeringsstandpunt dat de bestaande VN-resoluties voldoende juridische basis vormden voor de inval.
..........
Nee, beste meneer Balkenende, daarover zijn de meningen niet verdeeld. Ieder weldenkend mens al of niet juridisch geschoold weet dat die inval op basis van die VN-resolutie onterecht was. Trouwens de inval in Irak is ook niet gedaan op deze resolutie maar op de aanwezigheid van massa-vernietigingswapens die nooit zijn aangetroffen.
Wanneer we het gaan hebben over niet uitgevoerde VN-resoluties dan dienen we nu per direct Israël binnen te vallen. Israël heeft zoveel resoluties genegeerd dat ik met dat papier van die resoluties een kamer van 100 vierkante meter volledig kan behangen.
-
JPB gaat NIET wijken ! "Je maintiendrai" ! Hij moet en zal handhaven.
Mondje in de " iedereen kan l.ll.n tot ie blauw ziet maar ik heb toch gelijk" stand, bovenste knoopje van z'n colbert dicht, buik vooruit en armen naar achter, en hij gaat HANDHAVEN !
Wie moet 't anders doen ?
-
Ons land verkeert in crisis, zal hij en de vice-premier benadrukken.
Het is in niemands belang om het land zonder regering te zetten in een tijd dat er gehakt met spaanders moet worden.
De tijd die een demissionair kabinet gaat zitten is minimaal, en dat is onaanvaardbaar in deze tijd.
Hij zal daar een kamermeerderheid voor krijgen
De VVD wil crisis zonder enquête, ze lopen net lekker in de peilingen, en een enquête kan alleen maar meer smet op het blazoen werpen.
De motie of er een parlementaire enquête moet komen zal meer verdeeldheid geven, want hier heeft de PvdA wel weer belang in.
Het duurt langer dan gelijk crisis en toont toch een rechte rug tegen over de MP.
Een kamermeerderheid zal ook voor een parlementaire enquête zijn en het CDA zal zich hier morrend bij neerleggen, want anders rest alleen maar toch nog een kabinetscrisis.
Dat is mijn inschatting
Balkenende toont zich weder een groot staatsman, met uitstekende voelsprieten voor politieke machtsverdeling.
-
Ik moet op deze prognose terugkomen. Als staatsman heeft Balkenende teleurstellend gehandeld.
-
Staatsman? Waar heeft u de laatst 4 kabinetten uitgehangen? Alleen in z'n dromen.
-
Een meerderheid in het parlement zal hopelijk de parlementaire democratie willen handhaven, en Balkenende wegsturen.
-
Ik help het je hopen Fred, maar ik vrees met grote vrezen.
-
Conclusies van Davids zijn Balkeneinde
Wie de 49 conclusies van het vandaag uitgebrachte rapport van Willibrord Davids naar de besluitvorming rond de oorlog in Irak heeft gelezen, zal zich niet kunnen voorstellen dat premier Balkenende dit gaat overleven.
Het begint al met de eerste conclusie; het onderzoek had eerder plaats moeten vinden. Aangezien de premier als enige persoonlijk verantwoordelijk is geweest voor deze vertraging, is deze tik op de vingers van Davids en co alleen voor hem bedoeld. Misschien geen reden om hem naar huis te sturen, maar wie de rest van de conclusies tot zich door laat dringen, begrijpt eindelijk waarom onze premier liever niet wilde dat de besluitvorming rond Irak al te openbaar werd.
Het toenmalige kabinet, dat we kennen onder de naam Balkenende I, moet achteraf het kabinet de Hoop Scheffer I genoemd worden. De ex (?) politiek leider van het CDA nam, met zijn departement (BuZa) , het besluit welke beleidslijn gevolgd zou gaan worden (conclusie 5), zonder overleg met welke andere bewindspersoon dan ook, zelfs de 'premier' mocht achteraf vernemen wat 'zijn' kabinet ging doen. De premier heeft geen leiding gegeven aan de besluitvorming (conclusie 6), een discussie met het parlement kwam niet van de grond vanwege de verschansing achter de door de Hoop Scheffer gekozen beleidslijn (conclusie 9), en uit de beschikbare informatie werd slechts gemeld wat deze beleidslijn zou helpen; Selectief gebruik van rapportages van UNMOVIC (conclusie 25) en zelfs selectief gebruik van de informatie van de eigen veiligheidsdiensten AIVD en de MIVD (conclusie 30). Ook het volkenrechterlijke aspect was ondergeschikt aan het gekozen standpunt (conclusie 8) en de uitleg dat resolutie 1441 voldoende was voor een oorlog was niet terecht (conclusie 18).
Vervolgens is de kamer niet volledig ingelicht (conclusie 33) en een andere keer niet op tijd (conclusie 37), ook niet-betrokken ministers werden onvoldoende geïnformeerd (conclusie 34). En de laatste politieke doodzonde is de overtreding van artikel 100 van de grondwet, toen Nederlandse militairen naar Turkije gestuurd zijn om de door ons geleverde Patriots te helpen bedienen.
De rolverdeling in het toenmalige kabinet wordt niet als zelfstandige conclusie door Davids en co gegeven. Minister Jaap de Hoop Scheffer regeerde, Balkenende mocht het wekelijkse praatje op TV doen. Het onvolledige, niet tijdig en selectief informeren van het parlement en andere kabinetsleden, komt grotendeels op het conto van het latere Navo-opperhoofd. Ondertussen had JPB het te druk met premier zijn in een wat op hol geslagen landje. Vandaar dat de commissie uitgebreid onderzoek deed naar het binnenlandse politieke klimaat en er zelfs een conclusie aan spendeert (conclusie 3).
Dat gedeelte van het onderzoek is feitelijk wel juist, maar totaal niet terzake. Zelfs in tijden van binnenlandse politieke onrust dient een premier te begrijpen dat zoiets als oorlog belangrijk is, zo belangrijk dat de mp zich hier actief mee bemoeit. Zoals vóór de huidige premier ook altijd het geval geweest is.
De commissie heeft 49 conclusies getrokken. De vijftigste moet de politiek trekken, tenzij de premier deze conclusie zelf al getrokken heeft en zo weliswaar geen leiding geeft aan zijn kabinetten, maar wel de leiding heeft in zijn eigen afscheid.
(http://nog1.web-log.nl/nog1/2010/01/conclusies-van.html)
-
JP gaat frontaal in de aanval.
Hij blijft bij de oude standpunten.
Punt.
Een debat gaat hier niks aan veranderen.
Man wat is die man star.
-
gneis schner, di 12 januari 2010 17:42
in reactie op Zjen LinksMensch
Reageer op gneis
hij zegt dat volges mij alleen maar om zich zelf te verdedigen tewijl hij weet dat we niks tegen terorisme moeten doen!
in irak en afganistan kunnen hun niks opbouwen als de hele tijd alles weer kapot word gemaakt door die teroristen.
zolang wij in nederland veilig zijn hebben wij daar ook niks te zoeken!
-
Kijkende na de reactie van Balkenende op het rapport op NOS
politiek:
Mijn naam is haas, ik weet van (bijna) van niets!
Ik was een weekje in Zuid-Afrika.
-
De PvdA kan onmogelijk meegaan in de flinterdunne ''verdediging'' van Balkenende. Geloofwaardigheid is het key-word.
-
John Galt, di 12 januari 2010 17:06
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op John
Tsja, de PvdA staat al niet zo sterk in haar schoenen, laat staan als ze dit gezwam van de MP steunen.
Een zelf aangewezen onderzoekscomissie, die feiten naar boven haalt, en dat diezelfde feiten in twijfel trekken. Helaas lijkt het wel alsof Balkie aan het pluche zit vastgelijmd met secondelijm.
Balk jongen, face it: je tijd is gekomen; wegwezen. Er is vast nog wel een leuk Europees excuusbaantje voor je.
-
Dat kan de PvdA juist heel goed. Als ze op dit moment niet het kabinet willen opblazen zullen ze precies dit doen. Als ze dat op dit moment wel willen zullen ze dat niet doen. In deze overweging zal de PvdA overigens de voorspelbare wraakactie, een parlementaire enquete naar de kredietcrisis en de rol van Bos daarin zeker meewegen, en daarom is de uitkomst voorspelbaar, de PvdA gaat mee in de verdediging van balkenende. Precies om dit opportunisme is de PvdA zo impopulair op dit moment.
-
N van Gogh, di 12 januari 2010 17:37
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op N
Reken daar maar wel op. De PvdA kan moeilijk anders. Het is de politiek van de angst die regeert. Verkiezingen? Gemeenteraadsverkiezingen zijn al erg genoeg, laat staan Tweede Kamerverkiezingen. Nee de PvdA steunt een premier die ze eigenlijk niet willen.
-
Geloofwaardigheid is zeker nu top prioriteit.
Bovendien zijn Uruzgan en JSF met het CDA ook van de agenda.
Ik reken op Wouter Bos c.s.
-
?Politiek is er een loopje genomen met recht en feiten, dat mag nooit meer gebeuren.? Dat zei IKV Pax Christi-directeur Jan Gruiters dinsdag over de conclusies van het rapport van de commissie-Davids.
IKV Pax Christi liet verder weten ?geschokt te zijn? over het ondergeschikt maken van juridische overwegingen en feitelijke informatie van veiligheidsdiensten aan een vooringenomen politiek standpunt.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/5768481/___Politiek_nam_loopje_met_feiten___.html?p=2,1
-
Het onvolledige openheid van zaken geven staat gelijk aan verzwijgen.
Met verzwijgen wordt waarheidsvinding verkracht.
Verkrachtte waarheidsvinding is gelijk aan liegen.
Leugenaars dienen hier de ultieme consequenties aan te verbinden: aftreden.
-
Wat reageert iedereen toch negatief.
Na USA, Engeland, Australië en Canada heeft Nederland een hele goede indruk internationaal achtergelaten. Beter dan onder andere Italië, Spanje en Duitsland. Nederland telt helemaal mee.
-
ergo; als je liegt , tel je mee.
-
Is U ontgaan dat er een rapport op tafel ligt dat Uw enthousiaste constatering ietwat tempert?
-
Zo selektief het rapport interpreteren kan alleen een CDA-er of geestverwant.
-
In Washington zullen zij zich afvragen "Willibrord Davids? Nooit van gehoord. Een rapport?
-
Inderdaad, Nederland heeft een goede indruk achtergelaten bij USA, Engeland, Australië en Canada. De rest van de wereld ziet hoe het echt zit, Nederland heeft de verkeerde bondgenoten en loopt daar blind achteraan.
-
"CDA-staatssecretaris van Defensie Jack de Vries: 'Davids ontkracht alle spannende verhalen over militaire inzet en benoeming SG Navo van de afgelopen jaren. Mooi zo.'"
Prachtig, alleen volstrekt irrelevant. Steun geven aan een illegale oorlog is verwerpelijk, en zou als hoogverraad bestraft moeten worden. De vraag of deze steun uitsluitend politiek, of wellicht ook militair is geweest doet daarbij niet ter zake.
En dat over SG Navo, ach ja, wie gelooft dat nou, heeft de Vries ook gehoord wat de Hoop Scheffer daarover zei? (Nl dat benoeming geen beloning voor steun was, maa dat het wel zeer onwaarschijnlijk was geweest als NL tegen de invasie was geweest. ) Blijkbaar niet.
-
..."CDA-staatssecretaris van Defensie Jack de Vries: 'Davids ontkracht alle spannende verhalen over militaire inzet en benoeming SG Navo van de afgelopen jaren. Mooi zo''...
De commissie Davids ontkracht niets ten aanzien van benoeming J. de Hoop Scheffer tot SG van de Navo, maar geeft aan in Nederland niets te hebben gevonden hieromtrent, terwijl Davids ook stelt dat een onderzoek in een vroeger stadium meer duidelijkheid had verschaft....
Dat Jack SF de Vries hier zijn draai aan geeft verbaast niet.
Hij zit ook in een positie waarin hij - tegen de democratische wil van het Nederlandse volk - tegen ernorme kapitalen achter de VS wil blijven marcheren, omwille van wat???
-
Een premier die zich niet of nauwelijks bemoeit met de beslissing over al of niet deelnemen aan een illegale oorlog en andere duistere zaken die hierbij een rol speelden?
Waar is het verantwoordelijksgevoel van die man?
Wat we nu ''weten'' is slechts het topje van de ijsberg.
-
Truus Beek, di 12 januari 2010 15:46
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Truus
hebben we dan meegedaan??
-
John Galt, di 12 januari 2010 16:21
in reactie op Truus Beek
Reageer op John
Ja we hebben zeker meegedaan, hele tijd militairen in Irak gehad. Begrijp trouwens niet waarom het extra zwaar zou wegen als we meegedaan hebben aan de initiele inval. Meedoen aan een illegale oorlog = meedoen aan een illegale oorlog.
-
Het verschil zou kunnen zijn dat indien je achteraf er bij komt je meewerkt aan het oplossen van chaos na oorlog. Dat is toch weer wat anders dan zelf de oorlog (mede) beginnen.
-
John Galt, di 12 januari 2010 16:41
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op John
Ja, dat is ook de enige reden die ik kan bedenken. Maar alsnog meedoen (ook aan acties waar geweld bij komt kijken) nadat de aanwezigheid van WMD's minder waarschijnlijk is geworden, vind ik overdreven.
-
Was het feit dat dit rapport aanstaande was, met allerlei voor Balkenende belastende feiten misschien ook de reden dat ''Europa'' voor hem niet kon doorgaan?
-
Vast, interessante gedachte, maar dat geldt dan natuurlijk ook voor Chilcot's inquiry in het VK. Als commissie Davids voor jpb geen belemmering zou zijn geweest, dan zou Chilcot's inquiry dat tegelijkertijd voor Blair niet zijn geweest, en dan was jpb het dus nog steeds niet geworden.
-
De heer Davids toont in zijn toelichting zelf aan dat het rapport van de commissie niet betrouwbaar is.
Enerzijds stelt hij dat een onderzoek in een vroeger stadium meer feiten aan het licht had kunnen brengen, terwijl hij anderzijds stellig beweert dat de benoeming van de Hoop Scheffer niets met het handelen van de CDA bewindslieden te maken heeft.
Hij zegt niet dat er geen bewijzen zijn gevonden.
Wat weet de commissie van wat er in allerlei besprekingen in en met de VS gekoehandeld is?
De commissie is ingesteld door het CDA en beschermt het CDA en haar bewindslieden.
-
Truus Beek, di 12 januari 2010 15:54
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Truus
Ik denk dat PvdA kabinet zou moeten laten vallen maar dat de PvdA dat niet doet omdat ze dat aan de kiezers niet duidelijk kan maken
We hebben niet meegedaan aan inval
Er was vanaf het begin bekend dat er VN mandaat was
We hebben en dat is het belangrijkste, geen aktieve (illegaal zonder 2ekamer gehoord te hebben en zonder VNmandaat) rol gespeeld bij de inval.
-
De belangrijkste kritiek (maar dat was al bekend) is dat er geen VN mandaat was voor deze oorlog. Helaas heeft een vrij groot gedeelte van de kamer er mee ingestemd. Dat maakt het lastig om dit Balkenende aan te rekenen.
-
Ja, maar wel op basis van verkeerde en ontbrekende informatie.
-
Blijft nog steeds open wat die hoge Nederlandse militair op de gewraakte persconferentie deed.
Niet te vergeten dat twee F16's een noodlanding maakten op een plek waar deze oorlogsmachines niet konden en mochten zijn.
Blijft nog steeds veel open.. tijd voor een nader onderzoekje maar dan onder ede???
-
...''Blijft nog steeds veel open.. tijd voor een nader onderzoekje maar dan onder ede???''...
Hoeft van Balkenende niet.
Hij heeft vorig jaar alles al verteld, zegt hij...
-
De conclusies spreken voor zich. Een aantal roddels zijn de wereld uit, een aantal grove fouten zijn onderschreven. De prangende vraag die over blijft is of er acties aan verbonden worden. Ik herinner mij Pronk die kabinet Kok deed vallen na de conclusies van het Srebrenica-rapport. Ik kan alleen maar concluderen dat Balkenende niet Pronk is.
-
De kritiek is lekker scherp om iedereen tevreden te houden. Natuurlijk gaat hier geen kabinet over sneuvelen, anders hadden ze dit onderzoek nooit laten doen. Pappen en nathouden dus, en je kunt het ze moeilijk kwalijk nemen. Ten tijde van de inval vonden de Nederlanders het allemaal wel prima, dus laten we niet doen alsof het weinig met democratie te maken had.
-
Ik denk niet dat dat klopt Jaap Aap.Nederlanders waren in meerderheid tegen de Irak oorlog.
Dat de meerderheid van het parlement overstag ging neem ik ze nog kwalijk
-
Truus Beek, di 12 januari 2010 15:57
in reactie op Zjen LinksMensch
Reageer op Truus
was echt geen kogel minder om geschoten
-
kan best zijn maar je integriteit verliezen is ook pijnlijk.
-
Die indruk had ik vanmorgen voor de buis ook Jaap Aap.
(had een legitiem excuus want vorstverlet)
Bovendien wordt een kabinets opblazing lastig omdat de samenstelling van toen heel anders was. De minister van oorlog bijvoorbeeld was klaarblijkelijk een VVD 'er. Denk niet dat die club staat te springen om hun mannetje af te vallen.
En de Partij van de Arrebeid heeft al helemáál geen zin in verkiezingen.
Het gaat gewoon als een nachtkaarje uit, mark my words.
-
Het is toch bepaald vreemd te noemen dat je een commissie, met de nodige zwaargewichten, moet benoemen om die conclusies te laten trekken die iedereen al weet. Pas als zo een commissie iets zegt dan wordt het pas een feit. Want wat is er nu nieuw aan de conclusies, niets eigenlijk. Het is een herhaling van zetten.
Het enige voordeel wat wel valt te gebruiken is de volgende. Wanneer het Joegoslavië-tribunaal klaar is kan ze nog even blijven zitten. Joegoslavië vervang je door Irak, een Irak-tribunaal dus. Milosovic vervang je door Bush en Karadjic vervang je door Blair. Vervolgens kun je de processen weer opnieuw starten om beide heren te vervolgen voor oorlogsmisdaad en misdaad tegen de menselijkheid. De heren Balkenende en de Hoop Scheffer dienen vervolgens als onvervalste criminelen te worden opgebracht als zijnde medeplichtig aan deze misdaad.
Ik heb niet gekozen voor deze heren of anderen in die toenmalige regering maar dat pleit mij niet vrij. Ik bied hierbij dan ook mijn excuses aan de miljoenen slachtoffers aan in Irak. Ik bied mijn excuses aan voor alle schade die mijn regering aan dit land heeft toegebracht en ik bied mijn excuses aan omdat mijn regering met de VS en GB getracht heeft goedkoop aan olie te komen. Ik bied mijn excuses aan en ik zal er mijn uiterste best voor doen er voor te zorgen dat zulke misdadigers in mijn land nooit meer een openbare bestuursfunctie zullen vervullen en ik roep de overige 16 miljoen Nederlanders op hetzelfde te doen.
-
Jan Stroomer, di 12 januari 2010 16:40
in reactie op YggY a.k.a. Yggdrasil
Reageer op Jan
"Wanneer het Joegoslavië-tribunaal klaar is kan ze nog even blijven zitten. Joegoslavië vervang je door Irak, een Irak-tribunaal dus."
Het Joegoslavië-tribunaal is een overwinnaars tribunaal (men heeft niet voor niets keurig gewacht op de dood van Tudjman), wat een omvorming tot Irak-tribunaal al lastig maakt. En liever zou ik eerst Zimmerman, Albright en Clinton nog verantwoording af zien leggen voor het rekken van de Bosnië-oorlog.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lisbon_Agreement#Carrington-Cutileiro
-
Het schoothondje (Nederland) had beter even niet op de schoot van het baasje (de V.S.) kunnen springen. Een en ander was in veel opzichten beter geweest.
-
Wat ik persoonlijk vindt dat je Balkende kwalijk zou moeten nemen, is dat de commissie Davids stelt, dat als er veel eerder onderzoek zou zijn ingesteld je veel dichter bij de waarheid zou zijn gekomen.
Daaraan zou je de conclusie moeten verbinden dat de weigering van onze premier om een onderzoek in te stellen, de waarheid onrecht heeft aangedaan, en daarom zou hij moeten opstappen.
-
John Galt, di 12 januari 2010 14:22
in reactie op Frank Schutte
Reageer op John
Ben ik met je eens, Balk heeft alsmaar een onderzoek geprobeert tegen te houden, met als reden dat alle feiten al op tafel lagen.
Dit blijk nu niet het geval te zijn, en het tijdrekken van de Balk heeft niet bijgedragen aan de accuratesse van het rapport.
Tel dit op met de JSF, Balk's Europese ambities, en je hebt een volkomen ongeloofwaardige minister-president, de coalitiepartijen doen allemaal vrolijk mee aan deze spelletjes, dus wat mij betreft mogen ze vanmiddag nog allemaal definitief naar huis.
Hebben we fijn een demissionair kabinet, beter dan elke denkbare coalitie.
-
"Verder stelt Davids in zijn rapport dat premier Balkenende in het begin weinig of geen leiding gaf aan het debat over Irak. Hij liet het dossier volledig over aan De Hoop Scheffer. Die formuleerde in feite met een paar ambtenaren in een brainstormsessie van slechts drie kwartier begin augustus 2002 het kabinetsstandpunt, waarvan later nauwelijks is afgeweken. "
Als ik toch op zo'n manier mijn leven zou leiden dan was ik allang dood.
Dit vind ik dus echt schokkend.
-
Beste Zjen van de laar.
Volgens de commissie was dit het gevolg van onervarenheid, omdat er maar een paar mensen ministeriële verantwoordelijkheid hadden gedragen binnen deze coalitie.
Zo zie je maar aan wie je soms je vertrouwen geeft als je gaat stemmen, inderdaad heel zorgelijk.
-
Het bewijs van mijn eerdere argumentatie met betrekking inzet
F-16, n.b.t. brandstofvoorziening.
Bericht dateert van 17 juli 2009 door waarneming omwonenden.
Kan dus ook in verre en midden Oosten.
ASTEN - Inwoners van Asten en Deurne hebben donderdagochtend een bijzonder schouwspel gezien. In het luchtruim stemden een K-DC 10 en twee F16's hun systemen op elkaar af.
De drie vliegtuigen zijn samen op weg naar een missie ergens ter wereld. Om veiligheidsredenen wil de luchtmacht niet zeggen wat de bestemming van de vliegtuigen is.
De K-DC 10 is een vliegend tankstation. Dat steeg donderdagochtend op van Vliegbasis Eindhoven. De F16's vertrokken van Volkel. Op enig moment moeten ze hun systemen op elkaar afstemmen zodat de F16's later zonder problemen in de lucht kunnen tanken. Bij dat afstemmen vliegen de toestellen heel dicht naast elkaar.
Toch maar PARLEMENTAIRE enquete dus.
-
Beste ellen stapraden,
Als hij niet gelogen heeft over de aanwezigheid van MVW, waarom zou je dan wel moeten geloven dat Irak zoals u zegt, "biologische wapens had en ook gebruikt heeft, is bewezen door zijn aanvallen met gifgassen op Iran en de Koerden. "
Want er gaan al jaren geruchten dat Iran deze wapens heeft ingezet tegen de eigen bevolking en de Koerden om zo de publieke opinie te kunnen beïnvloeden.
Ook hier zou ik niet zo stellig van durven te verklaren dat we dit feit als waarheid moeten aannemen.
De inval in Irak is volgens de commissie eigenlijk ook niet gelegitimeerd, op grond van welke resolutie dan ook, en toch werd jaren lang ons voorgehouden dat dit wel het geval was.
Wel mag je net wat u zegt, zeggen dat we hier met een barbaarse regiem te maken hadden die mensen onderdrukte en tegenstanders uit de weg ruimden, wat op zich zelf al verwerpelijk is.
-
Sorry, dit was een reactie op, ellen stapraden, di 12 januari 2010 12:55.
-
Zoals je zegt, Frank, waarom zou je het een wel moeten geloven en het ander niet.
Een land dat iedere nieuwsgierige jarenlang heeft geweerd en bedreigd, maakt zichzelf op alle gebied ongeloofwaardig.
Zélf t.a.v. die nucleaire wapens zullen we er ook nooit achterkomen hoe dat wérkelijk in zijn werk is gegaan, of ze ergens verstopt werden of getransporteerd naar "bevriende" buurlanden, of anders.
Dat maakt de beoordeling van zo'n land alleen maar nóg ingewikkelder.
En och, laten we eerlijk zijn, we waren toch allemaal blij toen die schurk van een Saddam verslagen werd en zijn standbeelden voor de vlakte gingen. We juichten met het volk mee.
Waren we te optimistisch over de toekomst van Irak ? Dat lijkt er sterk op.
-
Jan Stroomer, di 12 januari 2010 16:31
in reactie op Ellen Stapraden
Reageer op Jan
"En och, laten we eerlijk zijn, we waren toch allemaal blij toen die schurk van een Saddam verslagen werd en zijn standbeelden voor de vlakte gingen."
Toen de Volkskrant niet het gevangennemen maar het doden van twee zoons van Saddam als "goed" nieuws bracht, had ik toch niet zo'n hele goede dag.
-
Kees Maf, di 12 januari 2010 20:36
in reactie op Jan Stroomer
Reageer op Kees
Sorry hoor, maar als je je een beetje verdiept in de handel en wandel van Saddams kroost, dan kun je niet anders concluderen dat het nieuws dat die twee gedood waren, onder de noemer goed nieuws valt.
-
Nee.
Juist als je een 'volkenrechtelijk mandaat' meent te hebben om 'een misdadig regime dat tegenstanders uit de weg ruimt' te verwijderen, zul je moeten aantonen dat je zelf niet 'een misdadig regime dat tegenstanders uit de weg ruimt' bent.
Oftewel, de leiders van eerstgenoemd regime moeten berecht worden, niet (zonder proces) gedood.
-
Hier gaat geen kabinet over vallen zeker aangezien de pvda er te veel bij verliezen heeft, de pvda heeft een eind van de recessie nodig, loopt zelf risico met het onderzoek naar bos en heeft straks het cda ook weer nodig.
nu kabinet laten vallen zou niets opleveren, d66 zou genadeloos erop wijzen dat als bos zijn belofte had gehouden dit onderzoek al jaren geleden klaar zou zijn geweest.
-
Mocht hij moeten aftreden dan heeft hij weer tijd om zijn stoep sneeuwvrij te maken.
-
Los van de juistheid om Irak wel of niet aan te vallen, blijft bij mij de vraag over de massavernietigingswapens.
De stellige ontkenning dat die NIET aanwezig waren en Saddam dus geen aanval van plan was, blijft een dubieuze kwestie.
Van nucleaire wapens zou ik me voor kunnen stellen dat een begin daarvan alsnog vernietigd is, maar dat hij iig. biologische wapens had en ook gebruikt heeft, is bewezen door zijn aanvallen met gifgassen op Iran en de Koerden.
In het groot toegepast zijn die even ernstig als nucleaire.
Maar nogmaals, of daarmee een aanval gerechtvaardigd was, kan ik niet beoordelen.
Dat er vele doden vielen staat wel vast, maar de meeste doden werden veroorzaakt door gevechten en aanslagen van de soenieten en sjiïeten in Irak onderling, en die gaan nog steeds door.
We weten ook dat er vele doden gevallen zijn onder het barbaarse regiem van Saddam, en als hij aangebleven was, zouden dat er ook zeker duizenden meer geworden zijn.
Of er echt uitzicht is op een stabiele democratie, blijft voorlopig ook nog afwachten. Zijn deze volkeren en fanatieke religiestromingen daartoe in staat ???
Ik denk dat niemand hier zinnige antwoorden op weet, er speelt zo veel mee en heeft zulke verstrekkende, onoverzienbare gevolgen, of je nu voorstander bent van het ene of van het andere. Voor het land zelf, maar ook wereldwijd. En datzelfde geldt nu ook voor Afghanistan, Iran, Jemen. De eeuwige dilemma's.
-
Sir Charles, di 12 januari 2010 13:08
in reactie op Ellen Stapraden
Reageer op Sir
Dat lijkt me ook Ellen, laat de soenieten en sjiïeten eerst onderling vreedzaam met elkander omgaan, dat komt de opbouw van het land alleen maar ten goede.
-
Jan Stroomer, di 12 januari 2010 16:20
in reactie op Ellen Stapraden
Reageer op Jan
"De stellige ontkenning dat die NIET aanwezig waren en Saddam dus geen aanval van plan was, blijft een dubieuze kwestie."
Feit is dat Saddam bij zijn raketaanvallen op Israel geen chemische wapens ingezet heeft. (Zo lastig kan het niet zijn om een vaatje fosgeen in een scud te proppen, maar als je het leger van Israel buiten de oorlog wilt houden kun je het beter niet doen).
"Van nucleaire wapens zou ik me voor kunnen stellen dat een begin daarvan alsnog vernietigd is, maar dat hij iig. biologische wapens had en ook gebruikt heeft, is bewezen door zijn aanvallen met gifgassen op Iran en de Koerden."
NB: Gifgassen zijn chemische wapens, geen biologische.
Helaas is het maken van eenvoudige gifgassen (zoals fosgeen) chemisch gezien erg simpel. (Men kon het tenslotte al in de eerste wereldoorlog). Voorkomen dat een land gifgassen kan maken is praktisch niet te doen.
-
Je hebt gelijk, mosterdgas ( gebruikt in genoemde gevallen) is een chemisch wapen.
Wat niet weg neemt dat je ook wel hoorde van gebruik van antrax in geval van terrorisme, en dat is vlgs. mij biologisch.
En het zou mij niet verbazen als Saddam daar ook de nodige ontwikkelingen in gemaakt had.
-
Jan Stroomer, di 12 januari 2010 18:31
in reactie op Ellen Stapraden
Reageer op Jan
Anthrax is inderdaad een biologisch "wapen".
Maar dat kun je in alle redelijkheid dan weer geen massavernietigingswapen noemen - veel te onpraktisch.
Iets als pokken, pest of ebola zou veel hoger scoren als massavernietigingswapen. Zo hoog zelfs dat een je een land met dergelijke middelen waarschijnlijk liever niet bombardeert...
-
Heb alle waardering voor de commissie Davids. Denk dat de leden op een zeer integere manier met het Irak-onderzoek bezig zijn geweest.
Maar ook zij zijn niet overal bij geweest. Er blijkt wel degelijk regelmatig (telefonisch) contact geweest te zijn toen JPB in het buitenland was, met Jaap de HS. En alles verkeerde nog in het stadium dat het normaal was dat de Min. Van Buitenl.Z. hierin de leiding had.
Ik vond het betoog van Balkenende, vanmiddag bij de persconferentie (16.30 uur) evenzo integer.
Ik ben geen CDAer en ook geen fan van JPB. Maar krijg op vele punten wel steeds meer waardering voor hem.
( je kunt het koppig noemen, ik noem het vuurvast)
Hij was destijds voor velen de verguisde MP en blijkt dat nog steeds te zijn. Hij heeft dan ook ladingen (vaak onterechte) shit over zich heen gekregen van tegenstanders.
Voor mij hoeft hij echter niet af te treden, al staan velen te trappelen van ongeduld ( om zelf aan de bak te komen!!!)
Op heel veel politieke hoofden zitten kilo's boter gesmeerd.
-
Voorspelling :
D'66 zal de al aangekondigde motie voor een parlementaire enquete, ongeacht de inhoud en de uitkomsten van het debat, hoe dan ook gaan indienen.
Waarom?
Niet omdat Pechtold waarheidsvinding belangrijk vind, al zal hij dat ongetwijfeld wel gaan roepen in de Kamer.
Maar wel omdat D'66 er electoraal belang bij heeft haar liberale concurrent de VVD voor het oog van de draaiende camera's langdurig in het beklaagdenbank te zetten. En dat is exact wat er gaat gebeuren als er een parlementaire enquete komt.
-
Rob van Koot, di 12 januari 2010 13:06
in reactie op paul dijkhuis
Reageer op Rob
Ja ik denk dat je daar gelijk in hebt. Dit rapport dient ook politiek gewin en meer niet. En het zal maximaal worden uitgebuit zodat we in Den Haag even niet hoeven te rekenen op vooruitkijken. Achteruit kijken is zoveel interessanter. Verkiezingen op komst dus de toekomst is niet meer relevant. Er moeten nu eerst stemmen gewonnen worden dus de oppositie zal de messen slijpen. Maar ach, zo is het toch altijd? We gaan het weer meemaken allemaal....zucht.
-
Dat klopt, alle partijen die hoog staan in de peiling en bang zijn voor (mogelijk) inzakken van de peiling zullen aandringen op een snelle kabinetscrisis: D66, PVV, VVD
Het CDA zou hier ook graag bijgehoord hebben, maar het geval wil dat haar coryfeeën beschadigd zullen worden in een snelle crisis. Die van de VVD ook, maar dat gebeurt toch, ook in een parlementaire enquête. Maar voor het CDA geldt een jaartje uitstel van executie.
De partijen die stabiel staan zullen aandringen op een parlementaire enquête: Groenlinks, SP, CU, SGP en dus het CDA.
En die partij die behoorlijk slecht staat in de peiling en die kabinetspartij is, die zal ook aansturen op een parlementaire enquête. het schuift de zaak weer een jaartje vooruit.
Dus wat wordt het? Een parlementaire enquête, want de overgrote meerderheid wil dat!
En dat is ook de goede weg, toevallig, want het is wel van belang dat het rapport van Davids getoetst kan worden aan mensen die onder ede worden gehoord.
-
Truus Beek, di 12 januari 2010 13:12
in reactie op paul dijkhuis
Reageer op Truus
was Pechtold zelf geen minister in betreffend kabinet balkenende??
-
Truus,
>> was Pechtold zelf geen minister in betreffend kabinet balkenende??
Dat is een goede vraag. Daar had ik zelf nog niet aan gedacht.
Maar het antwoord is nee.
De heer Pechtold was van 31 maart 2005 tot 3 juli 2006 minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. Van 1997 tot 2002 was hij wethouder in Leiden.
http://www.parlement.com/9291000/biof/02993
D'66 zat zelfs nog niet in het Kabinet.
Het kabinet-Balkenende II was het Nederlandse kabinet dat aantrad op 27 mei 2003.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kabinet-Balkenende_II
De oorlog in Irak startte in maart 2003, dus de besluitvorming heeft plaats gevonden door Balkenende I waar de LPF nog in zat.
Of D'66 in die tijd voor of tegen heeft gestemd weet ik niet. Maar daar kunnen ze makkelijk onderuit komen achteraf, want dan roept men gewoon dat men verkeerd was voorgelicht door het Kabinet.
-
Tijdens persconferentie:
Vraag aan Davids door verslaggever van Argos, m.b.t. inzet van F-16,
tijdens oorlog.
-Davids m.b.t. inzet F-16, afstand tot doelgebied zou te groot zijn i.v.b. brandstof-., daarmede deze inzet uit te sluiten, of niet
mogelijk te achten-.
Naar mijn mening is tanken in de lucht tijdens vluchten heel normale zaak. Maar Davids heeft ook gezegd in deze alleen maar de "hogere" commandanten te hebben geraadpleegd. Wat m.i. een tekortkoming is.
Dit is dus nog maar één aspect wat meer onderzoek behoeft omdat het m.i. cruciaal is m.b.t. militaire deelname aan de oorlog in Irak.
Dus toch maar een PARLEMENTAIRE enquete a.u.b.
-
Dat er een Nederlandse officier in de VS aanwezig was bij een persconferentie van de Amerikaanse generaal Franks, was een misverstand. Volgens Davids ging het om onjuiste instructies waar de betrokken officier niets aan kon doen. Het was eerder een gevolg van een gebrekkige organisatie bij Defensie.
Gek.
Ik geloof helemaal niet zo in dat soort 'onjuiste instructies' en 'toevalligheden', zonder dat daar een reden aan ten grondslag ligt. Daar zijn wij mensen juist zo goed in; redenen verzinnen. Dus persoon op de verkeerde plaats op de verkeerde tijd betekent dus eigenlijk: persoon op de juiste plaats, op de luise tijd. Echter achteraf niet gewenst, dus weggezet als zijnde 'foutje, bedankt'.
Bah. Dat valt toch onder 'onvolledige openheid'?
-
Jonas F., wo 13 januari 2010 01:26
in reactie op Timo van Esch
Reageer op Jonas
Inderdaad, volledig mee eens.
Net als De Hoop Schoft-er, die heeft zijn baan echt niet overgehouden aan lief glimlachen naar Bush. Politiek kan heel genuanceerd.
Ik stel me dat zo voor: De Hoop Schoft-er belt even naar Bush voordat hij een Nederlands standpunt over de oorlog in Irak bedenkt. Bush begint met het wijzen van een binnenkort vrij te komen functie bij de VN, zegt hoe interessant die baan is en vermeldt dat iemand op die post natuurlijk wel bekwaam moet zijn om op de beslissende momenten de juiste keuze te maken. Ze praten wat door over de Vn, een resolutie en owja die oorlog, Bush: "Je gaat ons toch wel steunen he?" Het is een belangrijk besluit, ook voor jou.
Denk je ook dat Davids van zo'n gesprek op de hoogte was gebracht door De Hoop Schoft-er, mits er een dergelijk gesprek was geweest? Ik denk het niet.
-
Geluk bij een ongeluk is dat de Iraki nu wel uitzicht hebben op een democratische ontwikkeling waar geen van de andere landen in de regio aan tippen kan door politiek religieuze belemmeringen. In die zin hebben de Iraki nu sterker dan ooit hun eigen politieke toekomst in handen. Rechtvaardigt dit dan achteraf de inval? Nee, dat niet, maar zoals gezegd: een geluk bij een ongeluk.
-
R Veldman, di 12 januari 2010 12:34
in reactie op Zingende Zaag
Reageer op R
Een marionetten regering van de VS kun je geen democratische ontwikkeling noemen.
Bovendien doe je net alsof irak nog een land is zoals andere landen.
Die puinhoop kost nog tientallen jaren om te boven te komen.
Allemaal goedgekeurd door Balkenende en zijn vriendjes.
De geschiedenis zal ons niet vrijpleiten!
-
Nee voor de inval was het een paradijs op aarde
-
Dat is natuurlijk geen reden om Irak plat te gooien en al die ellende te veroorzaken door een buitenlandse overmacht aan geweld.
Machtsmisbruik voor eigen gewin... dat is wat het bleek te zijn.
Met alle gevolgen van dien.
-
R Veldman, di 12 januari 2010 13:35
in reactie op Truus Beek
Reageer op R
In vergelijking was het inderdaad het paradijs op aarde, ja!
Als je in de hel leeft is de gewone wereld de hemel.
-
Voordien was Sadam een westers gesteunde dictator zoals er zoveel zijn (geweest). Waarom probeert u deze misdaad te vergoeielijken?
-
Truus Beek, di 12 januari 2010 12:54
in reactie op Zingende Zaag
Reageer op Truus
Na vertrek van Amerika zal de democratische regering stel weer naar een dictatuur veranderen
-
Waarschijnlijk zullen, na het vertrek van de Amerikanen, de landen om Irak heen wel hun invloed gaan gebruiken om gedeeltes van Irak onder hun invloedssfeer te krijgen.
-
Democratie in een bezet land bestaat niet.
Democratie onder dreiging van hernieuwde bezetting als het volk verkeerd kiest ook niet.
-
Zoals als geschreven een geluk bij een ongeluk. Eén gebied minder waar in dit geval Moslims jaarlijks duizenden Moslims uitmoorden omdat ze van de verkeerde stam afstammen en de 'verkeerde' interpretatie van teksten uit de 7e eeuw zouden hebben.
Er zijn in laatste 10 jaar meer aanzetten tot een democratische ontwikkeling, dan in de 1300 daarvoor. Is het ideaal, amper. Is het vrediger en democratischer dan daarvoor? Ja. Gaat dit nog heel lang duren? Ook. Een geluk bij een heel groot ongeluk, zoals de Commissie Davids al vaststelde.
-
Maar ik denk dat de burgers van Irak blij zijn met de uitkomst van dit onderzoek want hierdoor zal het daar de komende tijd veel veranderen .
-
Jonas F., wo 13 januari 2010 01:14
in reactie op Truus Beek
Reageer op Jonas
De Irakezen hebben er inderdaad niets aan, maar een volgend land waar een oorlog gevoerd gaat worden heeft daar wellicht wel wat aan.
Stel nou dat bijvoorbeeld Israel een oorlogje wil voeren met een aantal buurlanden en vraagt of NL dat wil steunen, dan zou ik toch blij zijn als er uit de gemaakte fouten (van Balki en co) geleerd is. Jij ook?
-
Weinig aan de hand mensen.
We gaan gewoon door.
-
Ik zie nu al de sluiproutes waardoor J.P. mag blijven... Jammer.
-
Alles wordt veel te formeel bezien en achteraf beoordeeld. Wat was er wel of niet bekend (gemaakt).
Bush en Blair pikten het gewoon niet, dat Saddam Hoessein hun schoffeerde. Dit konden zij niet over hun kant laten gaan.
-
Een vraag aan Balkenende.
Of Saddam wel of niets had blijkt een mop, maar over een ding zijn wij allemaal eens, democratie in Irak.
Meneer de president: Waarom zien wij nog geen democratie in Irak, terwijl meer dan anderhalve Irakezen werdden gedood en miljoenen zijn gevlucht. Er is nu een chaos!
Ziet de Westerse democratie er zo uit? was het ook uw bedoeling, om Irak zo moet uitzien?
Ik heb het over de feiten Irak en Irakezen zijn gesloopt, moest het?
Is de internationale gerechtshof ook bedoeld voor oorlogsmisdadigers in het Westen,of is het Westen heilig?
Trouwens,waar is Bush?
-
Is weer een lekker zure reactie die je plaatst Mostafa. Mooi stuk onderbuik toon je hiermee: zo ook in het dierenrijk is de zachte onderbuik een zwakke plek, dus ik haak even in.
Het westen is net zo min heilig als de rest van de wereld. Alleen wellicht wel minder schijnheilig.... De VS is een van de weinige landen die het international gerechtshof (ICC) niet erkent: UK, NL gewoon wel, en de meeste Westerse landen.
Ga even naar de volgende site:
http://www.iccnow.org/?mod=download&doc=4348
Daar kan je zien welke landen het statuut van Rome hebben getekend en geratificeerd. Zo te zien is naar jou maatstaf zowaar praktisch de algehele islamitische wereld 'heilig'. In het Westen is het slechts de VS en Israel die het ICC niet erkent, in het Midden Oosten is er geloof ik ALLEEN Jordanie en Afghanistan die wel meedoen. Kortom: de VS en de arabische wereld zijn qua oorlogsmisdaden nauwer verwant dan je in eerste instantie zou denken, met dien verstanden dat er in het Westen 2 landen zijn die 'niet' meedoen, en in de Arabische wereld slechts 2 die 'wel' mee doen. Voor zover je Israel tot het Westen mag rekenen (ik heb er niets mee.)
Wat Irak betreft, daar kan ik je geen ongelijk in geven: grote rotzooi zonder uitzicht, hadden we nooit moeten gaan zitten.
Wellicht was het beter geweest als de Sjiieten in Iran, en de Sunnitische machtshebbers van de Ba'ath partij in Irak, middels een tweede 'heilige' oorlog met kernwapens vanuit Iraanse kant en chemische wapens van Saddam aan andere kant elkaar van de kaart geveegd hadden? Dit hadden ze immers al een keer gedaan, weet je nog? Dan waren er vast minder doden gevallen....
(bovenstaand is natuurlijk absoluut nog steeds een drogreden: Irak had het westen geen bal mee te maken.)
Dit zou beter passen in het oude koude oorlog regime waarbij de USSR en de VS middels proxy oorlogen Afrika en zuid oost Azie aan gort hebben geholpen.
Komen we tot de crux van je simplistische reactie: kijk eens wat verder dan je neus langs is, kijk eens wat verder dan 'Bush is de fout van alles'. Het is bijna Wilderiaans hoe jij alles dat slecht is in de wereld weet toe te schrijven aan het Westen, of tenminste, zo lijkt het op mij over te komen. Met meningen zoals die van jou en Wilders komen we met zijn allen toch echt nergens.
-
Hjalmar, eens met de strekking van je verhaal, wel een betoog dat iets van een verklaring voor de ?zure? reactie van Mostafa Mouktafi zou kunnen geven. Dit als reactie op jouw alinea over een mogelijke nieuwe Iran-Irak oorlog als ?betere oplossing?.
Eerst even het volgende, die kernwapens van Iran zijn net zo reëel als de WMD van Irak die de inval daar hebben gerechtvaardigd. Ze bestaan niet. Ze zijn door de VS bedacht op het moment dat het betreffende land aankondigde oliehandel in Euro's te willen gaan doen in plaats van in Dollars, en kunnen gaan gelden als reden voor een westerse inval in Iran op het moment dat de VS dat willen doen.
Verder, er zijn in Irak twee dimensies die de meerderheden bepalen, en drie bevolkingsgroepen; Religieus, soennitisch meerderheid vs. sjiietisch minderheid; etnisch, Arabieren meerderheid vs. Koerden minderheid. Over deze scheidslijnen is de haat en nijd zo groot dat dit niet langs democratische weg kan worden opgelost.
Daardoor is het van nature zo dat stabiliteit in Irak alleen kan bestaan als soennitische Arabieren het voor het zeggen hebben, want die behoren over beide dimensies tot de meerderheid, en dus niet sjiietische Arabieren of soennitische Koerden.
Hoe triest het ook is, dit was het geval onder het regime van SH, soennitische Arabieren. Stabiliteit is met het verdwijnen van de dominantie van de bevolkingsgroep die zowel etnisch als religieus tot de meerderheid behoort verdwenen. Stabiliteit kan op twee manieren terugkomen, opsplitsing in drie staten voor de drie bevolkingsgroepen, of herstel van de dominantie van soennitische Arabieren.
Opsplitsing zal door de soennitische Arabieren niet geaccepteerd worden, dat ontneemt hen namelijk hun financiële zekerheid, zij zitten als enige van de drie groepen niet op een plas met olie. Kortom, herstel van de status quo van voor de invasie is de enige serieuze optie, cynisch, maar wel realistisch.
Het feit dat het westen zich dit alles op twee cruciale momenten niet gerealiseerd heeft (terwijl dat toch echt niet moelijk te bedenken is voor functionerende inlichtingendiensten), bij de vorming van Irak na de val van het Ottomaanse rijk door de Volkenbond, en bij de inval in 2003, is treurig, en is een van de oorzaken van de impopulariteit van het westen in het Midden-Oosten, en ook van de ?simplistische? reactie van mostafa mouktafi, en andere, grotere problemen.
-
Jan Stroomer, wo 13 januari 2010 00:28
in reactie op Gerwin van Eersel
Reageer op Jan
"Verder, er zijn in Irak twee dimensies die de meerderheden bepalen, en drie bevolkingsgroepen; Religieus, soennitisch meerderheid vs. sjiietisch minderheid; etnisch, Arabieren meerderheid vs. Koerden minderheid "
Niet helemaal correct: De Sjiieten zijn de 'religieuze meerderheid' van 60 a 65%.
Dat opent perspectief voor een verdeling in niet drie maar twee staten: In het noorden de Kurden, Sunni en Baghdad (voornamelijk Sjiitisch), dus drie partijen die geen van allen alleen de anderen kunnen overheersen, en voorzien van olieinkomsten in Noord-Irak.
In het zuiden een vrijwel geheel Sjiitische staat, voorzien van olieinkomsten in Zuid-Irak en gecentreerd rond Basra.
De grens loopt dan vlak onder Baghdad, ze zouden het vliegveld zelfs kunnen delen...
Maargoed, ondanks dat het voor de inwoners van Irak een goede (wellicht met afstand de beste) oplossing lijkt, zal het nooit gebeuren. Want ik weet ook al een goede naam voor "Noord" en "Zuid", namelijk "Klein-Kurdistan", en "Klein-Iran". En met dergelijke buren gaan onze grote vrienden Turkije en Saudi-Arabië nooit akkoord...
-
Wim Jansen, di 12 januari 2010 13:25
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Wim
Bush telt zijn olie aandelen;
Tot op de dag van vandaag bestaat er een Arabisch-Texaanse connectie.Khalid Bin Mahfouz die zowel George W. Bush als Osama Bin Laden financieel steunde bezit nog steeds een paleisachtig optrekje in het Texaanse Houston. Ook de voormalige president George Bush is woonachtig in Houston. James Bath, de Texaanse politieke vertrouweling van George W. Bush verkreeg in 1990 een lening ter hoogte van 1,4 miljoen dollar van Mahfouz. Bath en Mahfouz waren samen met de voormalige minister van Financiën John Connally mede-investeerders in de Houston Main Bank. Tevens was Bath de directeur van Skyway Aircraft Landing, een Texaanse chartermaatschappij die officieel gevestigd is op de Kaaimaneilanden. Volgens rapporten die in de vroege jaren '90 gepubliceerd werden was Bin Mahfouz de werkelijke eigenaar. Toen Salem Bin Laden, Osama's broer, in 1998 overleed, ging zijn belang in de luchthaven Houston Gulf over op Bin Mahfouz. Sinds Osama Bin Laden's bloedige aanvallen op Amerika van 11 september, is de federale regering snel in actie gekomen om de bankrekeningen die verband houden met Osama Bin Laden, Khalid Bin Mahfouz en een rits islamitische liefdadigheidsinstellingen te bevriezen. Misschien zouden federale agenten ook de financiële tegoeden van de familie Bush moeten bevriezen. Het zou niet de eerste keer zijn dat er beslag gelegd werd op het vermogen van de familie Bush vanwege het zakendoen met de vijand.
Bron: American Freedom News, vertaling Frans Willems.
-
Kees Maf, di 12 januari 2010 20:26
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Kees
Er is geen democratie in Irak omdat de verschillende facties elkaar het licht in de ogen niet gunnen. De ijzeren vuist van Saddam hield ze in het gareel. Dat Bush dacht dat de Iraki's een democratie naar westers model aan zouden kunnen, is een flinke misrekening gebleken. Maar laten we niet vergeten dat de inval in ieder geval één positief resultaat heeft opgeleverd: een uitermate wrede, en ook internationaal gezien gevaarlijke heerser is van het toneel verdwenen.
-
voor wie de betreffende resolutie wil lezen
http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N02/682/26/PDF/N0268226.pdf?OpenElement
hier staat de resolutie waaraan davids refereert
ik twijfel
deze zin
" Recalling that in its resolution 687 (1991) the Council declared that a ceasefire would be based on acceptance by Iraq of the provisions of that resolution, includin the obligations on Iraq contained therein," zou zeggen dat door de un eruit te gooien het een schending van de wapenstilstand zou zijn
-
Geen volledige openheid geven in een zo belangrijke beslissing is toch een uitspraak die Balkenende tot aftreden moet dwingen? Geen volledige openheid is juridische taal voor informatie achterhouden en dus liegen. De jurist Davids is volgens mijn heel helder, ben benieuwd of hij dat ook nog is als hij de zaak gaat toelichten.
Als de kamer Balkenende niet wegstuurd is de enige mogelijke reden hiervoor de dreiging van een kabinet met Wilders.
-
Rouane Rabbit, di 12 januari 2010 14:06
in reactie op richard van leeuwen
Reageer op Rouane
Peilingen zijn altijd een achtergrond in dit soort zaken, niet alleen van Balkenende, maar ook bij de partijen die wel willen aansturen op een kabinetscrisis.
Er is geen enkele partij die aan dit mechanisme ontkomt.
-
Ik kan me de tijd nog heel goed herinneren dat een minister die dronken in de auto zat daags erna zijn ontslag indiende. Nu wordt dankzij het voortreffelijke werk van de heer Davids stilaan duidelijk dat de heer Balkenende een aantal politieke doodzonden heeft gepleegd. Waarom wordt hij dan nu niet weggestuurd?
Ik hoop dat de PvdA haar rug recht houdt en aanstuurt op een crisis. Zo kan het echt niet langer.
-
Ik zou het met je eens zijn, ware het niet dat de kans erg groot is dat nieuwe verkiezingen tot een coalitie van CDA met Wilders en VVD gaat leiden. Misschien is het onoverkomelijk maar hoe langer zoiets kan worden uitgesteld hoe beter.
-
Een coalitie van CDA met Wilders en VVD zou dodelijk zijn voor VVD en CDA. Lijkt mij onbestaanbaar dat het gebeurt.
Wilders wordt zwaar overschat.
-
En aangezien zij geen meerderheid zullen vormen vragen ze voor de aardigheid de PVV om mee te regeren; de handreikingen zijn al gedaan doordat Balkenende "niemand uitsluit" om bij verkiezingswinst zijn kabinet rond te krijgen.
Zijn ze er dan nog niet dan vullen ze dat wel aan met klein christelijk rechts.
En aangezien zij allen twee handen op ene buik zijn zit Balkenende de komende jaren nog wel op het inmiddels kleffe pluche.
-
toch raar elders lees ik : "ook hadden de Nederlandse inlichtingendiensten amper eigen informatie over de vermeende massavernietigingswapens van Irak"
dus hoezo genuanceerder?
voor de rest vind ik dat het rapport verder gaat dan nodig is, men moest de feiten onderzoeken mbt wat er in de besluitvorming van de nederlandse regering is gebeurd maar er wordt een oordeel gegeven over het hele irak gebeuren, dat is irrelevant, als balkenende de kamer niet heeft ingelicht maakt het niet uit of het een echec of een feestoptocht is.
-
De nederlandse inlichtingen konden zonder eigen informatie zonder enig probleem genuanceerder zijn. Het feit dat er geen WMD's in Irak aanwezig konden zijn was informatie die door Ritter/Blix gewoon voor iedereen, ook voor inlichtingendiensten, ook voor kamerleden, ook voor ministers, ook voor de media, en ook voor ons burgers, voor de inval, in het publieke domein beschikbaar was.
Het wel of niet aangedikt zijn van de inlichting van de amerikaans/britse diensten is een non-discussie. Niets meer dan een excuus om vooral zelf niet te hoeven denken. En een reden om niet bang te hoeven te zijn voor de consequenties van nee zeggen. Iets wat Frankrijk, Belgie, Duitsland en andere landen op basis van dezelfde publiek beschikbare kennis wel durfden.
-
Verrassend scherpe kritiek, waar ik erg blij mee ben.
De conclusies:
http://download.onderzoekscommissie-irak.nl/conclusies_rapport_commissie_van_onderzoek_besluitvorming_irak.pdf
-
Mooi vuurwerk van meneer Davids. Een waar genoegen na de knallers van Oud&Nieuw.
En Balkenende geeft een duidelijk voorbeeld van joods-christelijke waarden: liegen, bedriegen, verzwijgen en stug volhouden.
-
Gerwin van Eersel, di 12 januari 2010 20:09
in reactie op Gracchus Babeuf, le Tribun du Peuple
Reageer op Gerwin
Balkenendenorm; Als een vriend je vraag mee te helpen om de overbuurman dood te slaan, dan zeg je tegen hem, ik geef je geen steun bij de geweldpleging, want dat kan voor mijn carriere wel eens vervelende consequenties hebben, maar ik vind het wel een goed idee. Oh.. and by the way, je mag de aanval best vanuit mijn huis voorbereiden, ik ben tenslotte een vriend van je.
-
geen vlees en geen vis dus
laat me raden een parlementaire enquete gaat tot na de volgende verkiezingen duren
-
De VVD, di 12 januari 2010 11:24
in reactie op Ton evertsen
Reageer op De
Precies, en zo zingt het kabinet haar periode uit.
-
Met dank aan de P(apegaaien) v/d Arbeid in de 2e kamer, die niet voor hun EIGEN menig durven mogen uitkomen onder druk van Bos, Hamer en het hoofdbestuur.
-
Die enquete komt er pas als er een kabinet zonder CDA komt, dat wordt dus weer 100 jaar wachten op een verademing zoals Paars was.
