De Joop, al uw nieuws en opiniesPolitiek

Laatste Reacties (815) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Rinus Wesdorp, ma 21 maart 2011 09:57 Reageer op Rinus

  

  Ik heb aan mijn islamitische buurvrouw gevraagd waarom zij GEEN hoofddoek draagt. "In de koran staat dat vrouwen zich terughoudend moeten opstellen in aanwezigheid van mannen. Ook dienen zij geen aanleiding te geven voor seksuele opwinding bij de mannen. Sommige moslims interpreteren dat zo dat een vrouw zich helemaal moet bedekken in een boerka, anderen bedekken hun hoofd met een hoofddoek. Mijn interpretatie van die regel is dat je geen seksueel geladen opmerkingen mag maken naar andere mannen dan je eigen man, en dat het dragen van een hoofddoek dus gewoon onzin is." Tja, ik vraag me af of mannen zich in aanwezigheid van vrouwen ook terughoudend moeten opstellen? En mogen zij wel of niet seksueel geladen opmerkingen in de richting van vrouwen maken? Ben benieuwd naar wat de koran daar van vindt. (sorry, vergeten te vragen!) Verder wil ik nog even zeggen dat ik in het leven constant beslissingen moet nemen over wat goed en wat slecht is. En dat ligt verankerd in normen en waarden. En die komen uit levensbeschouwingen zoals religies en politieke ideologiën. En aangezien het HUMANISME als ENIGE levensbeschouwing uitgaat van de gelijkheid van ALLE mensen ben ik dus humanist. Alle andere levensbeschouwingen gaan uit van de ongelijkheid van de mensen. Je bent een goed mens als je de ware god volgt, en een slecht mens als je dat niet doet. Het misverstand bij gelovigen is dus dat ze denken dat ze goede MENSEN zijn, maar een goed mens accepteert onvoorwaardelijk alle andere mensen. Dus zie je allemaal religieuze mensen die vinden dat je andere religies ook moet accepteren, want niet accepteren van je medemens is discriminatie. Maar een god accepteert geen enkele afwijking van zijn Absolute Waarheid, anders zou hij zich gaan relativeren, oftewel zichzelf afvallen! "ik heb deze wereld geschapen, maar als er anderen zijn die dat ook zeggen dan kan het ook waar zijn hoor....." En dan zie je nu dat de twaalf en een half miljoen (CBS2007) autochtone Nederlanders massaal de kerk uitlopen. De 20% die nog gelooft is gemiddeld 70 jaar oud en over 10 jaar verdwenen. De vijftig (?)verschillende kerkgemeenschappen die Nederland verdeelden in een ' multi culture samenleving' zijn bijna weg, rest ons de MONOCULTURELE samenleving met het humanisme als uitgangspunt. En als je tegen gelijkheid bent, dan moet je tegenwoordig uitleggen waarom het zo belangrijk is dat je 'anders' bent. Waarom is het belangrijk voor u om christen te zijn, waarom is het belangrijk om jood te zijn, waarom is het belangrijk om moslim te zijn, waarom?????????????????????????? (....Omdat het een gevoel van meerwaarde geeft? Maar dat zou wel heel racistisch zijn.....)

• NL4 NL, zo 20 maart 2011 22:57 Reageer op NL4

  

  Hennis heeft in ieder geval de meerderheid van het volk achter zich staan.
  
  http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2011/03/nederland_wil_geen_hoofddoeken.html

• Crunchy Frog, wo 23 maart 2011 13:16 in reactie op NL4 NL Reageer op Crunchy

  

  Tja, er was ook een tijd dat de meerderheid van het volk vond dat de aarde plat was en heksen op de brandstapel moesten.

• , wo 23 maart 2011 13:42 in reactie op NL4 NL Reageer op

  

  En daarom vertrekt nieuw, hoog opgeleid talent naar het buitenland.
  Congratulations...........and celebrations.

• clara legêne, zo 20 maart 2011 10:10 Reageer op clara

  

  Terwijl Japan te kampen heeft met nucleaire fall out, Egyptenaren hebben mogen stemmen, in Libië de aanvallen van Khadaffi onverminderd doorgaan, in Jemen, Bahrein, Ivoorkust en Zuid-Soedan vele burgerdoden vallen en Israël probeert opnieuw een wig te slaan tussen Hamas en Fatah, dramt de Nederandse intelligentsia al dagen door over het dragen van hoofdbedekking in publieke functies en de publieke ruimte.
  
  Er wordt nu dus ook in liberale kringen aangedrongen op een nieuw debat over scheiding van kerk en staat. Bas Heijne geeft in de NRC een nieuwe draai aan de discussie: de liberalen bepleiten verlichting met anti-verlichtingsargumenten.
  http://weblogs.nrc.nl/heijne/2011/03/19/liberale-hypocrisie/
  
  Dat is reuze knap gevonden van Bas Heijne. Maar ook hij ziet niet (meer?) dat het veel simpeler is.
  
  Ja, natuurlijk moet je een debat over scheiding van godsdienst en staat voeren. Maar alleen als het echt nodig is. Alleen als een godsdienst de staat zodanig overneemt en overheerst dat vrijheden van burgers bedreigd en ingeperkt worden.
  
  Is dat het geval in Nederland? Neen.
  
  En dan nog. Een zuiver debat over scheiding van staat en godsdienst kun je alleen voeren als iedereen op voorhand elke godsdienst respecteert.
  
  Is dat het geval in Nederland? Neen.
  
  En dus heeft het debat over de scheiding van staat en godsdienst geen enkele zin. Het zal uitsluitend gebruikt, misbruikt, gekaapt worden om de godsdienst van een minderheidsgroepering in Nederland, en daarmee die minderheidsgroepering zelf, aan te vallen. En nergens anders om.
  
  Dus schei nou allemaal eens uit met dat gedram alsjeblieft.

• Patrick Bijvoet, zo 20 maart 2011 17:49 in reactie op clara legêne Reageer op Patrick

  

  "Terwijl Japan te kampen heeft met nucleaire fall out, Egyptenaren hebben mogen stemmen, in Libië de aanvallen van Khadaffi onverminderd..."
  
  Zo begon een reactie van Clara op Joop.nl. Kom op nou Clara? Mogen we nu over geen enkel onderwerp meer praten omdat er ellende in de rest van de wereld is. Ik leef enorm mee met al die brand- en ramphaarden in de wereld, maar dat zet de klok niet stil voor politiek-maatschappelijke discussies.
  
  Ik ben overigens van mening dat de woorden van Jeanine door alle media weer zijn opgeblazen. Waarom? Omdat ze toevallig het bekendste kamerlid is aan de kant van de VVD? Omdat ze doorgaans wat scherper van kritiek is op de regering dan de andere VVDers en de CDAers, alle CDAers? Kom op nou! Het is goed dat de discussie wordt gevoerd!
  
  Geloof en Godsdienst bepalen al veel te veel het leven van mensen. Ook als ze niet gelovig zijn. De Lautsi uitspraak waarbij ouders uit Italië het kruisbeeld uit de openbare school wilde weren, omdat ze anders net zo goed hun kinderen op een Katholieke school konden zetten, is een duidelijk teken dat de discussie gevoerd moet worden. Ouders en overigens ook kinderen moeten kunnen worden gevrijwaard van religieuze uitingen in hun omgeving. Dat wil niet zeggen dat ik persé voorstander ben van het weren van hoofddoekjes, keppeltjes, kruisjes, etc uit de openbare ruimte. Dat wil zeggen dat ik voorstander ben van de discussie. Dat is ook wat Jeanine Hennis in de pers wilde zeggen.
  
  Willen partijen de strijd met de PVV aan, dan zullen ze dit debat moeten aangaan. Jeanine Hennis durft het aan te zwengelen. De PVV duikt weer weg en ontwijkt het debat bij monde van Brinkman in de kamer. Veel journalisten en andere mensen met een mening doen precies hetzelfde, door Jeanine Hennis hiermee aan te vallen. Volgens mij moet je het dus omdraaien.
  
  Dit weekend kreeg Sophie in ’t Veld, Europarlementariër voor D66, de prijs voor de Seculier van het jaar. Ze ontving die prijs in London. Zij en anderen vechten voor een maatschappij die niet wordt gedomineerd door het geloof, maar door de waardigheid van de mens. De vrijheid om wel of niet te geloven. Die discussie moet gevoerd worden. Niet door worden als kopvoddentax, maar door de ogen te richten op hoe men met elkaar wil omgaan. Als Atheïst (expres als 1e genoemd), Katholiek, Protestant, Jood, Moslim, Boeddhist en wat al niet meer zij.
  
  Nogmaals, juist de PVV zou toch blij moeten zijn? Maar nee, dat zijn ze niet! Hebben ze soms geen kloppend verhaal? Pak ze er dan op aan en ga niet met z'n allen in de kramp als Jeanine deze opmerking plaatst!

• clara legêne, zo 20 maart 2011 19:45 in reactie op Patrick Bijvoet Reageer op clara

  

  ["Kom op nou Clara? Mogen we nu over geen enkel onderwerp meer praten omdat er ellende in de rest van de wereld is."]
  
  Kom op nou Patrick? Sinds wanneer zie jij het verschil niet meer tussen verbieden en relativeren?

• fruitvlieg mandarijn, za 19 maart 2011 11:17 Reageer op fruitvlieg

  

  Werkgevers, van welk pluimage dan ook, zouden gewoon kleding voorschriften moeten hebben. Daar is geen wet voor nodig.
  
  Wacht, dat is al zo...
  
  Wat mij bij de prangende vraag brengt, wat is nu eigenlijk het doel van deze vorm van politiek bedrijven....in een tijd waar economie aandacht nodig heeft, steeds meer nederlanders niet meer mee kunnen doen en zich een ramp aan het voltrekken is in Japan?
  
  Nog even los van, wat liberaal nou eigenlijk zou moeten betekenen.
  
  Dit is wat mij betreft volledig vergelijkbaar met een voorstel als:
  
  Alle menstruerende vrouwen van NL, mogen uitlsuitend tampons gebruiken, wie zich daar niet aan houd en maandverband gebruikt, dient "matrassentax" te betalen of krijgt een boete.
  
  Mocht dit dan toch echt besproken moeten worden, en je wilt volhouden dat gelaat bedekking, de reden hierachter is, dan zou ook de zonnenbril, de sjaal, de keppel, de hoed, pruik van lang haar, make-up enzovoorts, verboden moeten worden.
  
  Ik zou het drinkwater van het binnenhof na laten kijken, die is niet koosjer denk ik.

• Ruud Velsen, za 19 maart 2011 09:05 Reageer op Ruud

  

  Volgens wetenschapper en publicist Sayed Al-Qimeny betekent het sluieren van de moslimvrouw : " Ik ben een moslimvrouw, beter dan jij, naakte westerse vrouw, jij bent een volgelinge van Satan en ik van de machtige God ". Zie het artikel " Voer een echt hoofdoekendebat" in de Volkskrant van vandaag ( blz. 31). Hopelijk zullen veel linkse ogen zich openen . Veel leesplezier !

• Marq Pas, za 19 maart 2011 11:22 in reactie op Ruud Velsen Reageer op Marq

  

  Misschien kunt u beter de VVD gaan kapittelen.
  
  Zij floten Mevrouw Hennis terug.
  
  Dan gaan hopelijk de ogen in de VVD open, als die tenminste niet bedekt worden door een hoofddoek, zoals bij de Heer Toonk, zelf een overtuigd hoofddoek-activist, en waarschijnlijk een islamitisch infiltrant.
  
  http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/vvd_raadslid_met_hoofddoek_naar_gemeenteraad/

• Ruud Velsen, za 19 maart 2011 13:01 in reactie op Marq Pas Reageer op Ruud

  

  Helemaal mee eens. Alle ogen moeten opengaan !

• Mac Rebennack, zo 20 maart 2011 10:58 in reactie op Marq Pas Reageer op Mac

  

  'zoals bij de Heer Toonk, zelf een overtuigd hoofddoek-activist, en waarschijnlijk een islamitisch infiltrant.' .. Het gebruikelijke wie niet voor ons is tegen ons en dient met de grond gelijk gemaakt te worden riedeltje van de echte PVVD forist..
  
  Een liberale VVD'er, hoe durft ie..

• Marq Pas, zo 20 maart 2011 22:23 in reactie op Mac Rebennack Reageer op Marq

  

  Het doet mij goed te zien, dat u satire onmiddelijk herkent.

• Ruud Wiemer, za 19 maart 2011 16:57 in reactie op Ruud Velsen Reageer op Ruud

  

  [Volgens wetenschapper en publicist Sayed Al-Qimeny betekent het sluieren van de moslimvrouw]
  
  Weet je echt niet het verschil tussen een sluier en een hoofddoek??

• Ruud Velsen, za 19 maart 2011 21:22 in reactie op Ruud Wiemer Reageer op Ruud

  

  Maak er geen woordenspel van, maar lees het artikel.

• Mostafa Mouktafi, vr 18 maart 2011 20:26 Reageer op Mostafa

  

  De hoofddoek is mijn eigendom en u heeft niets mee te maken, mevrouw Hennie.
  Ik vind de reetveter in het openbaar niet normaal, maar wie ben ik om dat te gaan verbiden. Want ''Sexy'' is ook een geloof, in mijn ogen.

• Dubbel Fris, vr 18 maart 2011 21:13 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Dubbel

  

  ‘De hoofddoek is mijn eigendom en u heeft niets mee te maken, mevrouw Hennie. Ik vind de reetveter in het openbaar niet normaal, maar wie ben ik om dat te gaan verbiden. Want ''Sexy'' is ook een geloof, in mijn ogen..…’
  
  Foute vergelijking, probeer maar eens alleen met een reetveter een baan te krijgen in een stadhuis…en als je er als bezoekster komt word je er waarschijnlijk ook uitgezet.

• Modern liberaal, vr 18 maart 2011 18:56 Reageer op Modern

  

  Omdat ik al op andere plekken heb gereageerd op dit VVD-Kamerlid Jeanine Hennis, het volgende eenregelige commentaar. Wat een schande dat een Kamerlid de grondwet zo slecht begrijptm en kent.

• Truus Beek, vr 18 maart 2011 15:02 Reageer op Truus

  

  Wat een nichtenstreek het verzoek om een debat door Groen links

• joop kerver, vr 18 maart 2011 13:14 Reageer op joop

  

  Mogelijk een verbod op theedoeken als alternatief?
  Een gegarandeerde achterban van mensen welk aan afdrogen een
  hekel heeft!
  
  j.k.

• Kees Gelijkhebber, za 19 maart 2011 11:30 in reactie op joop kerver Reageer op Kees

  

  Maak het maar belachelijk en ga vooral niet op de kern in. Goede houding wel.

• Ruud Velsen, vr 18 maart 2011 10:08 Reageer op Ruud

  

  Een hoofddoek is een teken van discriminatie.
  
  Een moslima zegt met haar hoofddoek dat haar kinderen niet met een niet-moslim mogen trouwen.
  
  Dat is discriminatie van niet-mosims. En niet bepaald een teken van integratie.

• joop kerver, vr 18 maart 2011 13:41 in reactie op Ruud Velsen Reageer op joop

  

  Wel leuk een doek die spreekt en voor velerlij opvattingen-meningen staat.
  j.k

• Ruud Velsen, vr 18 maart 2011 13:49 in reactie op joop kerver Reageer op Ruud

  

  Reacties van moslima's vind ik interessanter dan een nietszeggende opmerking van de heer Kerver.

• joop kerver, za 19 maart 2011 00:58 in reactie op Ruud Velsen Reageer op joop

  

  Nietszeggend,eigenlijk juist voor het thema bedoeld!
  Mvgr.J.

• , vr 18 maart 2011 14:01 in reactie op Ruud Velsen Reageer op

  

  Zoooooh, je weet er nogal wat van af?

• Ruud Velsen, vr 18 maart 2011 14:32 in reactie op Reageer op Ruud

  

  Ik wacht op inhoudelijke reacties.

• Eric Jan Taapken, vr 18 maart 2011 18:22 in reactie op Ruud Velsen Reageer op Eric Jan

  

  Sommige Nederlander doen hetzelfde dus veroordeel het dan van beide kanten en dat doe ik wel, ik ben ook een voorstander van het afschaffen van al die religies maar de mensheid is daar nog ver vandaan ondanks het prachtige liedje daarover van John Lennon, imagine!

• Ruud Velsen, vr 18 maart 2011 21:34 in reactie op Eric Jan Taapken Reageer op Ruud

  

  Ben het helemaal met je eens. Zelf ben ik bijna 50 jaar geleden met een katholiek meisje getrouwd, dus ik kan er over meepraten. Maar laten we het dan ook met elkaar eens zijn dat een hoofddoek nu een teken van discriminatie is.

• joop kerver, vr 18 maart 2011 01:16 Reageer op joop

  

  Radeloos en redeloos indien ze denkt met een decreet een algmeen verbod te bedingen, raakt ieders vrijheid ,incluis haar eigen!
  Mede zonde van de aandacht voor deze nietigheid en onachtzaam en onwaakzaam voor haar eigen onbenul!
  j.k.

• Dehnus Nörder, do 17 maart 2011 23:06 Reageer op Dehnus

  

  hehe, ze wil zichzelf echt in the picture spelen zeg :P. "Ja ik doe dat om het debat.. kijk naar mij.. TOE NOU KIJKEN!!"

• Marjolein Stuijfbergen, wo 16 maart 2011 21:31 Reageer op Marjolein

  

  Citaat uit
  
  Het eeuwige misverstand over geloof en staat
  
  Lex Oomkes − 16/03/11, in Trouw
  
  
  De historicus en filosoof Jan Dirk Snel schreef hierover in 2004 in deze krant een interessant en nog immer actueel essay onder de kop 'Het misverstand over kerk en staat'.
  
  
  Hij betoogt daarin dat de scheiding tussen kerk en staat in de Nederlanden werd geïntroduceerd, niet om het geloof uit de openbaarheid te bannen, maar om een einde te maken aan de voorkeur van de staat voor één bepaald geloof.
  
  Het artikel is echt een aanrader om te lezen
  
  http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/1860981/2011/03/16/Het-eeuwige-misverstand-over-geloof-en-staat.dhtml

• Arie Roos, wo 16 maart 2011 14:39 Reageer op Arie

  

  ["Maar dat komt, omdat jullie de geschiedenis bekijken door een gekleurde bril. Zodra er iets Islamitische aan de hand is, kunnen jullie het alleen nog maar negatief interpreteren.'
  
  Mag ik je vragen niet meteen zo zwart-wit te oordelen? Wie zijn 'jullie'? Ken jij mij zo goed dat je weet hoe ik van A tot Z denk? En wellicht kun jij eens goed lezen wat ik schreef?]
  
  Mijn excuses, ik had je aangezien voor een PVV volgeling. Maar ik ben blij dat je snapt, dat de wereld iets complexer in elkaar zit.
  
  Mijn oordeel komt door het feit, dat jij het kalifaat van Cordoba kennelijk zuiver en alleen als een symbool van Islamitische expansie ziet. Dat is een nogal beperkte kijk op de geschiedenis.
  
  [Ik heb veel eerder het gevoel dat jij vindt dat er niets aarzelends, achterdochtigs, argwanends of anderszins niet-positiefs over de Islam gezegd mag worden - dat we er verplicht positief naar moeten kijken.]
  
  Hoe kom je op dat idee ? Ik heb nergens gezegd dat je niks over de Islam zou mogen zeggen. Ik heb alleen gezegd, dat je een nogal vooringenomen beeld hebt van een bepaalde tijdsperiode.
  
  [Welnu, de Islam is een menselijke religie, moslims zijn mensen, en mensen kunnen hele erge lullige dingen doen. Ik ken geen mens of groep die heilig is en over alles, ALLES op deze planeet valt wel iets positiefs te zeggen, en ook iets negatiefs.]
  
  Mooi, dan zijn we het daarover eens.
  
  [Het is beslist geen tirannie geweest, dat Kalifaat destijds - maar zoals ik al eerder aanvoerde: bezetting is bezetting, hoe sympathiek je het ook aanpakt.]
  
  Maar het kalifaat van Cordoba was natuurlijk geen bezetting. Of je moet de hele Visigothische, Romeinse, en Carthaagse tijd daarvoor ook allemaal bezetting vinden.
  
  [en daarom moeten we dolblij zijn met een groep mensen die besluit ons land binnen te komen en de wet voor te schrijven? Je redenatie is echt heel erg kort door de bocht. Wil jij een regering die jij niet hebt gekozen, die hier met geweld is komen binnenvallen en die zich weinig aantrekt van wat jij wilt - hoe positief die regering ook is? ]
  
  Waar heb je het in vredesnaam over ? Ik kan hier geen touw aan vastknopen. Voor zover ik weet, wordt Nederland op dit moment niet bedreigt door een buitenlandse bezetter ...

• Matthias Justin, wo 16 maart 2011 14:37 Reageer op Matthias

  

  Ze is bijna een 1/2 jr stil geweest en werd het weer de hoogste tijd voor kretologie.

• bo campman, wo 16 maart 2011 14:24 Reageer op bo

  

  De directrice van het Antwerps atheneum Karin Heremans over die zogenaamde 'vrijheid om al of niet een hoofddoek te dragen' en haar besluit hoofddoekjes uiteindelijk te verbieden op haar school:
  
  "Vanuit het actief pluralisme dat we nastreven, konden we niet anders dan deze maatregel nemen. De laatste drie jaar is het aantal moslims in onze school toegenomen van 50 naar bijna 80 procent. Daaronder bevindt zich ook een conservatieve groep die anderen verplichtte tot het dragen van een hoofddoek. Dat kan uiteraard niet de bedoeling zijn. Iedereen heeft recht op de uiting van zijn geloof, maar als daar druk van buitenaf op komt, is het onze taak om in te grijpen." Of een variante hierop: "In drie jaar tijd steeg het aantal moslims van 50 naar 80 procent, waaronder een klein groepje radicalen dat meisjes aanspoorde een hoofddoek te dragen. We hebben geprobeerd dat groepje aan te pakken, maar tevergeefs. Pas daarna hebben we beslist de maatregel voor de hele school in te voeren." Dat mannelijke medeleerlingen aan de basis van die druk liggen is duidelijk: "Verschillende meisjes hebben aan hun klastitularis verteld dat ze zich onder druk gezet voelden. We merkten ook dat sommige leerlingen buiten op straat geen hoofddoek droegen en hier op school wel. Leerlingen zonder hoofddoek gingen weg van het Atheneum. Deze week nog kwamen een paar jongens me vragen of ze niet apart van de meisjes les kunnen volgen als ze volgend jaar geen hoofddoek meer dragen". Het ging dus niet om 'emancipatie en zelfbeschikking', maar om een steeds zwaardere sociale druk om een hoofddoek te dragen.
  
  Hier het hele verhaal, recht uit de realiteit van alledag en een aanrader voor elke hoofddoek-discussie:
  
  http://inflandersfields.eu/2009/09/karin-heremans-hou-stand.html

• Piet Knollema, wo 16 maart 2011 15:05 in reactie op bo campman Reageer op Piet

  

  En?

• Johnny Berry, wo 16 maart 2011 12:23 Reageer op Johnny

  

  De scheiding van "kerk en staat" is reeds lang geregeld in Nederland en behoeft ook geen debat, de scheiding van "moskee en staat" des te meer.
  
  Uit de scheiding van " kerk en staat " volgt ook direct dat een religeus symbool niet thuishoort op geen enkele werkplek dus ook niet bij publieke diensten. Het behoort thuis in de prive sfeer. Een debat hierover is dan ook gebakken lucht.
  
  Het debat moet niet onder de noemer "kerk en staat" gevoerd worden, dit legt een groot rookgordijn om de problematiek.
  
  Het werkelijke probleem is natuurlijk een ideologie die zich vermomt in een religeuze jas.
  
  Zolang niet duidelijk wordt afgebakend welk deel van de islam als religie acceptabel is binnen Nederland en welk deel als ideologie van de islam niet, komen we er niet uit.
  
  En dat is waar het werkelijk over gaat. Maar de VVD is te laf om het te benoemen.
  
  De enige die dat aandurft is de PVV.

• Mostafa Mouktafi, wo 16 maart 2011 14:09 in reactie op Johnny Berry Reageer op Mostafa

  

  Sinds wanneer zijn CDA, CU en de SGP atheisten geworden?
  Natuurlijk is God altijd de hoofd-gast geweest en IS van onze lieve kabinetten.

• , wo 16 maart 2011 14:17 in reactie op Johnny Berry Reageer op

  

  Scheiding van Kerk en Staat:
  God-zij -met-ons op de rand van de euro.
  SGP
  CU
  CDA.
  Geen van alle oprechte tekenen van een scheiding van kerk en staat.

• Mostafa Mouktafi, wo 16 maart 2011 14:45 in reactie op Reageer op Mostafa

  

  Scheet aan het artikel 1 van de Nederlandse Grondwet,die de discriminatie van mensen verbiedt zoals Wilders dast doet, dat is een feit.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 17:16 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op NL4

  

  Dat kun jij wel vinden, het Openbaar Ministerie denkt daar heel anders over.

• Arie Roos, wo 16 maart 2011 17:54 in reactie op NL4 NL Reageer op Arie

  

  [Dat kun jij wel vinden, het Openbaar Ministerie denkt daar heel anders over. ]
  
  Ehm ... sinds wanneer hoort onze Grondwet bij het Wetboek van Strafrecht ?

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 19:01 in reactie op Arie Roos Reageer op NL4

  

  ***{Ehm ... sinds wanneer hoort onze Grondwet bij het Wetboek van Strafrecht ?}***
  
  Ehm...sinds het moment dat als je art. 1 van de grondwet overtreedt, je vrij vlug met het wetboek van strafrecht in aanraking komt.

• Mostafa Mouktafi, wo 16 maart 2011 18:06 in reactie op NL4 NL Reageer op Mostafa

  

  Waar zie je het verschil tussen Janmaat en Wilders? Janmaat haat buitenlanders, maar ook de joden, Wilders haat de Nederlandse molsims.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 19:38 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op NL4

  

  ***{Waar zie je het verschil tussen Janmaat en Wilders? Janmaat haat buitenlanders, maar ook de joden, Wilders haat de Nederlandse molsims.}***
  
  Janmaat was een echte racist, Wilders absoluut niet.
  Janmaat had een hekel aan alles dat niet blank was, Wilders niet.
  Vraag Hirsi Ali maar, zij was z'n beste kameraadje in de tijd dat hij nog bij de VVD zat.

• Eric Jan Taapken, wo 16 maart 2011 18:01 in reactie op Johnny Berry Reageer op Eric Jan

  

  Wat de PVV doet heeft niks met een debat te maken, deze eenpersoonspartij kan zelf niet tegen kritiek van andersdenkenden dus laten zij nou helemaal hun hypocriete mondje houden, als Moslims is sommige landen in opstand komen tegen dictators en een democratie eisen dan stookt dit niet met de denkwijze van de PVV en zwijgen zij alleen maar en het enigste wat men zegt is hou de grenzen dicht voor vluchtelingen, Geert komt uit het Katholieke Limburg en in die Kerk waar vrouwen net als bij sommige Moslims op het 2e plan komen, zie je hoe men omgaat met de kritiek op de pedofilie in de Kerk van zijn priesters en paters, indien je mensen van alle gezindten aanspreekt op hun tekortkomingen dan heb je bij mij een luisterend oor maar niet selectief zijn dan haak ik af en boor ze helemaal de grond in met hun selectief gezwets!

• Crunchy Frog, wo 16 maart 2011 20:41 in reactie op Johnny Berry Reageer op Crunchy

  

  Uit de scheiding van " kerk en staat " volgt ook direct dat een religeus symbool niet thuishoort op geen enkele werkplek ...
  -------------------------------------------------------------------------------------------------
  Wat een onzin. De scheiding tussen kerk en staat in Nederland betekent dat kerk en staat als instellingen elkaar niet de regels voorschrijven. Dat heeft niets te maken met een individuele werknemer die een religieus symbool zou dragen.
  Juist het verbieden van religieuze symbolen door de staat is in tegenspraak met de strikte scheiding tussen kerk en staat, omdat de staat dan de kerk de regels voorschrijft.

• hans mandemakers, wo 16 maart 2011 11:33 Reageer op hans

  

  Bij een scheiding van staat en kerk hoort een neutraliteit uitstralende overheid maar kledingvoorschriften zijn volgens mij niet te handhaven..een sgp mevrouw mag dan wel haar , religieus gemotiveerde rok , dragen en een moslima haar hoofddoek niet?
  Overigens vind ik het artikel over godsdienstvrijheid ook overbodig en vaak gebruikt worden om mensen te discrimineren , denk maar aan de homosexueel die geen leraar mag worden op een christ/islam school... weg met dat beschermen van denkbeeldige vrienden...

• - -, wo 16 maart 2011 11:28 Reageer op -

  

  "Doubt is not a pleasant condition, but certainty is absurd."
  Aldus de Franse schrijver en filosoof Voltaire.
  
  De anti-religie fanaten. xenofoben, orthodox Christen-fundamentalisten, Hindoe-fundamentalisten, Moslim-fundamentalisten, Joods-fundamentalisten hebben gemeen dat zij heilig geloven in het 'eigen gelijk' en niet schromen deze aan derden op te leggen. De dogmatische opstelling van de anti-religie fanatici fundeert op pseudowetenschappelijke nonsens dat de wetenschap de onzinnigheid van de bestaande religies zouden hebben aangetoond of dat uitingen van religie op de werkvloer een kwestie is van behoud van een vermeend neutraliteit die de overheid zou moeten opleggen; vrij vertaald: "ik irriteer me aan hoofddoekjes of voel negatieve impulsen opkomen bij het zien van een kettinkje en daar moet de overheid wat mee doen". De opstelling van de geloofsfundamentalisten behoeft geen betoog; oplegging naar Bijbels ethiek of die van de Koran of die van Buck Rogers, de oppergod van het galactische imperium.
  
  Ik ben atheïst. Toch beschik ik godzijdank over een gezond hoeveelheid zelfkritiek aangaande geloofsovertuiging. Deze stelt mij in staat mijn "gelijk" met de nodige nuance te kunnen toetsen. Zo is het bestaan van god is niet door de wetenschap ontkracht wat sommigen suggereren, net zo min dat het bestaan van een god op wetenschappelijk niveau bewezen zou kunnen worden. Desalniettemin geloof ik niet in het bestaan van een religieus of spiritueel entiteit. Maar dat is 'mijn' mening, de nuance gebied namelijk dat hoezeer ik ook niet in een god geloof of in een religie als zodanig ik wel over tolerantie beschik om het bestaansrecht van gelovigen te accepteren net zo goed dat zij mij te accepteren hebben. Inherent aan deze acceptatie is dat geloof gepaard gaat met specifieke uitingsvormen. De grondwet is allerminst diffuus en omschrijft duidelijk dat het belijden van een godsdienst en hiermee gepaard de uitingsvormen een recht betreft, net zo goed als het leveren van kritiek op godsdienst. Dat is in essentie de garantie die de grondwet te bieden heeft en deze luistert naar de naam neutraliteit.
  
  Resumerend
  
  Je hoeft elkaar niet te respecteren, je kunt elkaars opvattingen in alle vrijheid kwalificeren als barbaars en infantiel en je kunt stellen dat religieuze uitingen op de werkvloer 'not done' zouden zijn, maar in essentie is de neutraliteit van de overheid nu juist dat men dit kan roepen en (!) dat het dragen van religieuze attributen mogelijk zijn. Dat is neutraliteit pur sang, de overheid kiest geen partij omdat staat en religie gescheiden opereren. De staat behoort zich boven de discussie te plaatsen, en doet dit dan ook, zodat de anti-religie fanaten, de xenofoben en de geloofsfundamentalisten op dit forum in hartenlust hun ongenoegen kunnen spuien zonder dat de één de ander zijn of haar vermeende "gelijk" kan opleggen. Uw "gelijk" hoeft niet overeen te komen met mijn "gelijk" en visa versa. Dat geld net zo goed voor uiterlijk vertoon. Voor excessen telt dat de wet hier genoeg alternatieven voor in petto heeft om dit in een rechtszaal te kunnen beslechten.
  
  Kortom, handen af van de grondwet in deze.

• Crunchy Frog, wo 16 maart 2011 12:05 in reactie op - - Reageer op Crunchy

  

  Goed stuk, Mic! Dank je.

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 12:38 in reactie op - - Reageer op Henk-Jan

  

  De anti-religie fanaten. xenofoben, orthodox Christen-fundamentalisten, Hindoe-fundamentalisten, Moslim-fundamentalisten, Joods-fundamentalisten hebben gemeen dat zij heilig geloven in het 'eigen gelijk' en niet schromen deze aan derden op te leggen.
  -------------------------------------------------------------
  Juist om het geloven in het eigen gelijk tot een minimum te beperken is het zinvol als de overheid hier geen positie kiest en neutraliteit uitstraalt richting de anti-religie fanaten, xenofoben, orthodox Christen-fundamentalisten, Hindoe-fundamentalisten, Moslim-fundamentalisten, Joods-fundamentalisten, etc. U pleit derhalve juist voor een seculiere overheid. Een seculiere overheid is een veel betere garantie voor een neutrale, gelijkwaardige benadering van ieder individu dan een niet seculiere overheid.

• Crunchy Frog, wo 16 maart 2011 13:57 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Crunchy

  

  Een seculiere overheid is een veel betere garantie voor een neutrale, gelijkwaardige benadering van ieder individu dan een niet seculiere overheid.
  -------------------------------------------------------------------------------------------
  Niet als die seculiere overheid zich laat leiden door anti-religieuze sentimenten.

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 14:07 in reactie op Crunchy Frog Reageer op Henk-Jan

  

  Neutraliteit willen uitstralen als overheid heeft toch niks met anti-religie te maken? Neutraliteit willen uitstralen geeft enkel aan dat de overheid hierin geen standpunt wenst in te nemen en dit soort sentimenten aan de burger overlaat.

• Crunchy Frog, wo 16 maart 2011 14:34 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Crunchy

  

  Valt voor jou onder neutraliteit uitstralen ook het verbieden van hoofddoekjes in overheidsfuncties?

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 15:29 in reactie op Crunchy Frog Reageer op Henk-Jan

  

  Een neutrale overheid is in zijn contact naar de burgers toe vrij van religieuze/politieke/ideologische symbolen van haar medewerkers.

• Crunchy Frog, wo 16 maart 2011 16:24 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Crunchy

  

  Dus... betekent dat een verbod op hoofddoekjes voor overheidsmedewerkers?

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 16:50 in reactie op Crunchy Frog Reageer op Henk-Jan

  

  Als het een religieus/ideologisch/politiek symbool is...

• Crunchy Frog, wo 16 maart 2011 17:57 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Crunchy

  

  Weet je, Henk-Jan, als je dat abstracte concept van de neutrale overheid uit de studeerkamer-sfeer wilt halen zullen we toch echt man en paard moeten noemen.
  
  Dus:
  Wie bepaalt dan dat het om specifiek deze drie (religieus/ideologisch/politiek) gaat (en bijvoorbeeld niet om culturele symbolen), en dat dus bijvoorbeeld religieuze symbolen van individuele medewerkers een bedreiging voor de neutrale uitstraling van de totale overheid zijn?
  Op basis van welke neutrale criteria beslist die dat?
  Wie bepaalt of een hoofddoek een religieus/ideologisch/politiek symbool is?
  Op basis van welke neutrale criteria beslist die dat?
  En hoe neutraal is de persoon of instantie die al deze beslissingen neemt zelf?

• - -, wo 16 maart 2011 18:33 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op -

  

  Henk schreef: "Als het een religieus/ideologisch/politiek symbool is... "
  
  Neutraliteit van de overheid geschied op de werkvloer waar ambtenaren op neutrale en professionele wijze hun werk, moeten, verrichtten. Zolang daar sprake van is kan er geen sprake zijn van een gebrek aan neutraliteit of van onprofessioneel handelen in deze.
  
  Toon eerst maar eens aan dat mensen die een kettinkje dragen of een hoofddoekje of een poppetje van Buck Rogers hun werkzaamheden op bevooroordeelde wijze geweld aandoen, dan fundeert een mogelijk verbod tenminste nog op iets wat er daadwerkelijk toe doet.
  
  De rest fundeert op de onderbuik, ak.a. de bekrompen geest die een zenuw aanspant en loslaat bij het zien van een hoofddoekje of kettinkje. Maar daar heeft de overheid natuurlijk niks mee te maken.
  
  @Crunchy Frog & Fatima Bloodhooft
  Dank voor het compliment!

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 20:20 in reactie op - - Reageer op Henk-Jan

  

  Wat is er mis met een seculier overheidsapparaat in de contacten naar de burger toe, dat heeft helemaal niks met welke onderbuik dan ook te maken, in ieder geval niet die van mij. Ik wil helemaal niet weten welke religie, politieke partij of ideologie et cetera de baliemedewerker aanhangt, dat is gewoon niet relevant in hoe een overheid naar alle burgers toe behoort te functioneren.

• - -, wo 16 maart 2011 21:25 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op -

  

  Henk schreef: "Ik wil helemaal niet weten welke religie, politieke partij of ideologie et cetera de baliemedewerker aanhangt, dat is gewoon niet relevant in hoe een overheid naar alle burgers toe behoort te functioneren. "
  
  Precies, "u wilt helemaal niet", en "u vindt" en dat is nu juist de kern van de zaak. Want wat "u" vindt is totaal niet relevant binnen deze context.
  
  Wat relevant is is dat u bij het afhalen van een nieuw rijbewijs aan de balie, bij wijze van, professioneel geholpen wordt en u, mits u aan alle eisen voldoet, met uw nieuwe rijbewijs de deur uitloopt.
  Uw emotie over de persoon die u geholpen heeft is niet relevant, relevant is de inhoudelijke kant van de zaak, het begeven naar de balie waar een persoon aanwezig is om uw vragen adequaat te kunnen beantwoorden, uw doelstelling kan verwezenlijken, en, indien gewenst, op andere vragen antwoord kan geven.
  
  In geen van deze relevante zaken is een hoofddoekje, een ketting, of een poppetje van Buck Rogers verantwoordelijk voor het niet slagen van die relevante doelstelling. Nogmaals, toon eerst eens aan dat deze religieuze vertoning de essentie waar het om draait in de weg staan. Uw emotie telt niet mee, concrete onderbouwing die het tegendeel aantonen wel.
  
  Succes!

• Henk-Jan Mielke, do 17 maart 2011 07:28 in reactie op - - Reageer op Henk-Jan

  

  Het heeft niks met mijn eventuele emotie te maken. Een seculiere overheid is gewoon de beste garantie dat iedere burger ongeacht afkomst, religie, seksuele geaardheid, politieke voorkeur, etc. gelijk behandeld kan en zal worden door onze overheid. Dit debat hoort niet achter de balie van de overheid plaats te vinden, daarom is neutraliteit gewoon gewenst.

• - -, do 17 maart 2011 09:21 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op -

  

  Henk schreef: "Het heeft niks met mijn eventuele emotie te maken."
  
  Natuurlijk wel, want u vindt het aanzicht van een hoofddoekje of het tonen van een ketting geen neutraliteit uitstralen. Dat is een geen rationeel maar emotioneel argument.
  
  Henk schreef: "Een seculiere overheid is gewoon de beste garantie dat iedere burger ongeacht afkomst, religie, seksuele geaardheid, politieke voorkeur, etc. gelijk behandeld kan en zal worden door onze overheid. "
  
  Dat is dus precies wat artikel 1 en 6 doen. Dank u!

• Henk-Jan Mielke, do 17 maart 2011 11:08 in reactie op - - Reageer op Henk-Jan

  

  Artikel 6 is overbodig want valt in feite al onder artikel 1. En natuurlijk stralen die symbolen geen neutraliteit uit, daar zijn het symbolen voor:
  
  "Een symbool is een teken waarbij geen natuurlijke relatie bestaat tussen de representatie van het teken en de betekenis die ermee wordt uitgedrukt.
  
  Een symbool is een betekenisdrager; het heeft enerzijds een vorm of representatie, en anderzijds een betekenis. De betekenis van een symbool is conventioneel; zij berust meestal op afspraken die de gebruikers van het symbool of - (zoals bijvoorbeeld in de taal) - de gebruikers van het systeem waar het symbool deel van uitmaakt ooit hebben gemaakt. De semiotiek onderscheidt naast het symbool twee andere soorten tekens: de index en het icoon."
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Symbool
  
  En omdat religieuze, politieke, ideologische etc. symbolen per definitie geen neutraliteit uitstralen zijn die bij een overheid naar mijn mening niet gewenst.

• - -, do 17 maart 2011 12:30 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op -

  

  Henk, u bent een geoefende draai-redenaar. Ik, noch deze discussie, spreekt over de neutraliteit die religieuze symbolen uit zouden stralen of niet maar over de neutraliteit van de overheid die het belijden van geloof waarbij het dragen van religieuze attributen een onderdeel in vormen toe, dat doet de overheid juist om haar neutraliteit in deze te betrachten.
  
  Daar gaat de discussie over, niet of een religieus symbool neutraal zou zijn of niet. De mate waarin een symbool neutraal zou zijn is 'in the eyes of the beholder' om te bepalen, niet aan de overheid. Zo 'stoort' u zich wellicht als een dame een hoofddoekje draagt en vindt dat wellicht ongepast zo stoor 'ik' mij daar totaal niet aan en voel ik geenszins dat deze dame mij niet op neutrale wijze zou kunnen helpen louter omdat zij een geloofskettinkje draagt of een hoofddoekje, dat vind ik namelijk getuigen van een bekrompen geest om je daar emotioneel druk over te gaan maken.

• Henk-Jan Mielke, do 17 maart 2011 13:22 in reactie op - - Reageer op Henk-Jan

  

  Ik draai niet, religieuze symbolen net als politieke (meeuw, tomaat, swastika, hamer en sikkel etc.) of ideologische (meeuw, tomaat, swastika, hamer en sikkel etc.) zijn per definitie niet neutraal en passen m.i. dus niet bij een neutrale seculiere overheid. Daar is van mijn kant geen gedraai over.

• - -, do 17 maart 2011 15:26 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op -

  

  Henk schreef: "meeuw, tomaat, swastika, hamer en sikkel etc. zijn per definitie niet neutraal en passen m.i. dus niet bij een neutrale seculiere overheid. Daar is van mijn kant geen gedraai over. "
  
  U springt van hak op de tak, dat vind ik gedraai. Nu haalt nu opeens politieke symbolen aan die kant noch wal raken in deze discussie waar het draait om het kunnen uiten van geloof middels het dragen van een religieus attribuut c.q. symbool.
  
  Als u stelt dat deze mensen zich niet neutraal kunnen opstellen louter omdat deze mensen een kruisje dragen dicht u religieuze attributen bovenaardse krachten toe waar ik verder niet op wens in te gaan.
  
  Opmerkelijk vind ik dat u stelt dat het hele politieke systeem ongepast opereert, want binnen de Haagse politiek wemelt het door u aangehaalde symbolen zoals vlaggetjes met partijlogo's, net als voor stickers, naambordjes, kruisen, enz. Vergt nogal een grote container om uw redenatie in praktijk te kunnen verwezenlijken en dat allemaal vanwege één vooroordeel.

• Henk-Jan Mielke, do 17 maart 2011 16:03 in reactie op - - Reageer op Henk-Jan

  

  Ik draai niet, gaf nu enkel even wat voorbeeldjes bij de politieke en ideologische symbolen, gewoon ter illustratie en decoratie bij onze herhalingen van zetten, dat weet u zelf ook wel. Verder heeft het denk ik weinig zin om onze discussie op deze manier voort te zetten, u bent niet voor een neutrale seculiere overheid en ik wel. Zo kunnen we wel honderd reacties afwisselen maar het zal mij in ieder geval niet van mening doen veranderen en plots voor een overheid pleiten waar mensen met hamers en sikkels, hoofddoekjes, dolken en tulbanden, meeuwen, tomaten, kruisjes et cetera achter de balie staan. Dat gun ik de burger wel en daarom past het m.i. niet om hier als overheid aan deel te nemen, dat is en blijft een privékwestie.

• Crunchy Frog, do 17 maart 2011 16:50 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Crunchy

  

  ...u bent niet voor een neutrale seculiere overheid en ik wel.
  ------------------------------------------------------------------------------------------
  Bah! Wat een manipulatieve verdraaiing van de werkelijkheid. Dus Henk-Jan Mielke's beeld van een neutrale, seculiere overheid is het enige geldige beeld. Nee, dat is lekker neutraal zeg.
  Ga met dit soort flauwekul alsjeblieft op GeenStijl zitten, zeg.

• Henk-Jan Mielke, vr 18 maart 2011 09:12 in reactie op Crunchy Frog Reageer op Henk-Jan

  

  Ik verdraai niet, verbanning van het forum om een andere mening, chique hoor.

• Crunchy Frog, vr 18 maart 2011 10:53 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Crunchy

  

  verbanning van het forum om een andere mening, chique hoor.
  -------------------------------------------------------------------------
  Verbanning nog wel. Henk-Jan, je kent me motieven en machtsmiddelen toe waarvan ik me tot vandaag niet bewust was dat ik ze had.
  En dat het me blijkbaar niet gaat om de manier waarop je de discussie aanging, maar dat ik stiekem gewoon jouw afwijkende mening wilde onderdrukken...
  Ik buig het hoofd in eerbiedige schaamte. :-)

• - -, do 17 maart 2011 22:59 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op -

  

  Henk schreef: "u bent niet voor een neutrale seculiere overheid en ik wel"
  
  Kunt u citeren waar ik dit stel?

• Henk-Jan Mielke, vr 18 maart 2011 09:10 in reactie op - - Reageer op Henk-Jan

  

  Als u pleit voor het toestaan van zulke symbolen op de werkvloer van de overheid is dat pleiten voor een niet seculiere niet neutrale overheid naar de burger toe: "Ik, noch deze discussie, spreekt over de neutraliteit die religieuze symbolen uit zouden stralen of niet maar over de neutraliteit van de overheid die het belijden van geloof waarbij het dragen van religieuze attributen een onderdeel in vormen toe, dat doet de overheid juist om haar neutraliteit in deze te betrachten."
  
  U pleit er dus voor dat overheidsmedewerkers hun geloof of andere overtuiging de werkvloer op mogen nemen en uitdragen naar de burger toe door middel van symbolen. Door dit de medewerkers toe te staan is men dus als overheid per definitie niet neutraal maar geeft men aan dat medewerkers hun ideologie of geloof uit mogen dragen op de werkvloer naar de burger toe. Een rechter heeft om bepaalde redenen ook geen religieuze en of politieke symbolen op zijn toga, een zelfde neutraliteit zou een baliemedewerker ook uit moeten stralen, geen religieuze en politieke symbolen uitdragen. Die overheid vertegenwoordigd ons allemaal en moet dus geen standpunt innemen in deze en neutraliteit uitstralen zodat iedereen ongeacht religie, politieke overtuiging etc. gelijk benaderd wordt.

• - -, za 19 maart 2011 17:51 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op -

  

  Henk schreef: "U pleit er dus voor dat overheidsmedewerkers hun geloof of andere overtuiging de werkvloer op mogen nemen en uitdragen naar de burger toe door middel van symbolen."
  
  U bent in de veronderstelling dat deze mensen hun geloof naar u "uitdragen" terwijl ik stel dat zij hierdoor geloof belijden. Ik voel geheel niet, op geen enkele wijze, namelijk geconfronteerd bij het zien van een kruisje. Het is nogmaals een persoonlijk emotionele kwestie geen rationele.
  
  De rationele kwestie is of deze mensen "neutraliteit" kunnen betrachten in het werk dat zij moeten verrichten als zij een kruisje dragen of niet of welk ander religieus symbool dan ook. Ik stel van wel. Ik heb u meerdere malen gevraagd aan te tonen waaruit zou blijken dat deze mensen inhoudelijk geen neutraliteit kunnen uitoefenen met betrekking tot de werkzaamheden die zij moeten verrichten als zij een religieus symbool zouden dragen. Tot op heden concludeer ik dat u keer op keer geen antwoord kunt of wilt geven op deze zeer eenvoudiger vraag.
  
  Ik sluit deze discussie dan ook met de conclusie dat het voor u louter om een emotionele argument gaat want u verzaakt antwoord te geven op mijn vraag.
  
  Voorts haalt u, wederom, religie en niet religieuze zaken door elkaar, zo heeft de kleding van een rechter niets te maken met het belijden van een religie, dat is tevens wat ik bedoel met dat u telkens draait in deze discussie. Het is een drogreden, de rechter draagt ook geen, en dus... Terwijl het een appels met peren vergelijk betreft.
  
  Ik ben juist voorstander van een neutrale overheid en zie een overheid dat zich niet met dit debat bemoeit juist omdat er sprake is van scheiding tussen staat en religie het fundament van neutraliteit in deze context. Ook hier legt u mij woorden in de mond die u nergens kunt onderbouwen, op de vraag of u mij kon citeren waarin ik zou stellen tegen een seculiere staat te zijn gaf u ook hier geen inhoudelijk antwoord.
  
  Daar laat ik het bij.

• Crunchy Frog, wo 16 maart 2011 22:02 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Crunchy

  

  Wat is er mis met een seculier overheidsapparaat...?
  --------------------------------------------------------------------------------
  Als je met seculier bedoelt dat het overheidsapparaat in zijn besluitvorming niet beheerst wordt door de kerkelijke autoriteiten, en religieuzen ziet als een belangengroep in de maatschappij net als alle anderen, dan is er niets mis mee. Dat vind ik een normale scheiding tussen kerk en staat.
  Maar wat je in deze discussie beschrijft is het verbannen van religieuze uitingen uit een deel van de samenleving. Dat is niet seculier maar secularistisch, en daar is wat mij betreft een hoop mis mee, en ook helemaal niet neutraals meer aan. Omdat het ingrijpt in de levens van een eenzijdig aangewezen groep mensen, terwijl de voordelen voor de maatschappij zeer twijfelachtig zijn (behalve dan misschien voor de fanatieke niet-gelovers die menen het monopolie op neutraal en weloverwogen denken te hebben).
  
  Mijn laatste vragen aan je staan nog open: samengevat, wat is er in hemelsnaam neutraal aan wat je voorstelt?
  Mic New stelde je de zeer relevante vraag waarom zo'n secularistisch overheidsapparaat überhaupt nodig is.
  Totdat daar overtuigend antwoord op is zie ik weinig reden de discussie voort te zetten.
  
  Vriendelijke groeten

• Henk-Jan Mielke, do 17 maart 2011 11:38 in reactie op Crunchy Frog Reageer op Henk-Jan

  

  Maar wat je in deze discussie beschrijft is het verbannen van religieuze uitingen uit een deel van de samenleving. Dat is niet seculier maar secularistisch, en daar is wat mij betreft een hoop mis mee, en ook helemaal niet neutraals meer aan. Omdat het ingrijpt in de levens van een eenzijdig aangewezen groep mensen, terwijl de voordelen voor de maatschappij zeer twijfelachtig zijn (behalve dan misschien voor de fanatieke niet-gelovers die menen het monopolie op neutraal en weloverwogen denken te hebben).
  --------------------------------------------------------------------------
  Het gaat helemaal niet om het verbannen, die mensen mogen na hun werk doen en laten wat ze willen maar onder werktijd m.i. niet. Een overheid moet er zijn voor iedereen door mensen symbolen te laten dragen worden er signalen afgegeven die niet horen bij de functie van een overheidsmedewerker. Symbolen uitdragen doen mensen maar in hun eigen tijd. Het grijpt helemaal niet in in een eenzijdig aangewezen groep mensen maar geldt gewoon voor iedereen die als overheidsmedewerker in contact komt met burgers. Om burgers behangen met welk symbool dan ook allemaal gelijkwaardig tegemoet te kunnen treden en hier geen onderscheid te maken is een overheid die niet meedoet in dat spel der symbolen m.i. gewenst.

• Crunchy Frog, do 17 maart 2011 13:45 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Crunchy

  

  Je grammofoonplaat is blijven hangen, Henk-Jan. Voor de zesde keer zeggen 'omdat ik het vind' is geen overtuigend antwoord.

• Henk-Jan Mielke, do 17 maart 2011 13:56 in reactie op Crunchy Frog Reageer op Henk-Jan

  

  Dat vind u :)

• - -, za 19 maart 2011 17:53 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op -

  

  Nee, daar heeft Crunchy Frog natuurlijk gewoon een goed punt. Tevens geeft u wederom met uw antwoord aan dat het een emotioneel persoonlijke opvatting is, waarvan akte. Inhoudelijk is een antwoord: "ik vind" natuurlijk erg pover te noemen.

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 13:09 in reactie op - - Reageer op Censuur

  

  Bravo!

• Theo Joubert, wo 16 maart 2011 13:46 in reactie op - - Reageer op Theo

  

  [De anti-religie fanaten. xenofoben, fundamentalisten hebben gemeen dat zij heilig geloven in het 'eigen gelijk' en niet schromen deze aan derden op te leggen.]
  
  Na je aardige Voltaire-citaat maak je nu toch een rare schuiver.
  Er zijn vele religieuze groepen op de wereld, de Islam voorop, die hun opvattingen aan anderen willen opleggen.
  En nu ga je mensen die daar bezwaar tegen hebben in hetzelfde hokje duwen?

• - -, wo 16 maart 2011 18:11 in reactie op Theo Joubert Reageer op -

  

  Theo schreef: "Er zijn vele religieuze groepen op de wereld, de Islam voorop, die hun opvattingen aan anderen willen opleggen."
  
  De Islam is geen entiteit, noch kent de Islam, in tegenstelling tot het katholicisme, zoiets als een centraal gezag die in staat zou zijn opvattingen aan derden op te leggen. Het zou, bij een discussie over de Islam, helpen dat u zich enigszins zou verdiepen in de materie. Zo kent de Islam vele stromingen en opvattingen. Van een 'eenzijdige' opvatting kan dus al geen sprake zijn.
  
  Theo schreef: "En nu ga je mensen die daar bezwaar tegen hebben in hetzelfde hokje duwen? "
  
  Ik concludeer slechts dat deze mensen geen flauw benul hebben van waar zij over spreken. Bovendien is het ronduit onnozel om moslims op één hoop te gooien. Zo leven in Noord India moslims die oude benoemde geestelijke leiders aanbidden hetgeen voor weer andere moslims als heiligschennis wordt omschreven en zag ik laatst een Imam aan het woord die openlijk stelde homofiel te zijn wat voor weer andere Moslims een doodzonde betreft. Zo horen veel moslims van hun Imam in Sudan fundamentalistische retoriek terwijl in Jordanië weer een Imam predikt voor een moderne kijk op de Islam en heeft de Iraans-Nederlandse schrijver Kader Abdolah de Koran vrij vertaald in het Nederlands in z'n boek 'De Koran en De boodschapper'. Het empirisch bewijs dat opvattingen, zo ook binnen de Islam, onderling van elkaar verschillen.
  
  Waar u op doelt zijn de extremistische moslimfundamentalisten. Die, zoals het woord extremistisch al aangeeft, zichzelf een politieke rol toebedelen om zodoende de orthodoxe leer van de Islam voor politieke doeleinden te misbruiken. Net zo goed als sommige extremistische Christenen dit in de senaat in de Verenigde Staten precies hetzelfde doen. En ja, daar kunnen u en ik niet hard genoeg tegenaan schoppen. Saillant doch cruciaal detail is echter dat in Nederland geen sprake is van een politieke Islam en de hier woonachtige Moslims geenszins soortgelijke doelstellingen ambiëren. De enige poging om een politieke partij op te richtte strandde maar eenieder, incluis Mic New, die de moeite nam hun partijprogram te bestuderen kwam al snel tot de conclusie dat de label 'fundamentalistisch' niet van toepassing was, laat staan 'extremistisch'. De politieke standpunten van deze partij lieten zich het beste vergelijken met standpunten die partijen zoals D66 en de PvdA op nahielden. Dezelfde, deels progressieve, sociale standpunten en met een duidelijke vermelding voorstander te zijn van scheiding tussen religie en staat.
  
  Mensen die dus roepen dat de Islam hier in Nederland een fundamentalistische staat trachten na te streven die, tja ik kan hier niks anders van maken, lullen eenvoudigweg uit hun nek.

• Theo Joubert, do 17 maart 2011 08:17 in reactie op - - Reageer op Theo

  

  Ja, als we gaan scherpslijpen dan wil de Islam natuurlijk niets, want de Islam is niet een wezen met een wil.
  Maar wel is het zo dat in vele islamitische gemeenschappen, met name in het buitenland, mensen zichzelf als moslim definiëren en mensen die dat niet zijn discrimineren. In verschillende landen neemt de regering die functie op zich, en dan hebben ongelovigen en andersgelovigen het zwaar.
  
  In Nederland is dat gelukkig niet zo maar wel is het voor een iemand in een islamitische gemeenschap heel moeilijk om dat geloof, en de regels die daarbij horen, achter zich te laten. we noemen dat niet extremistisch fundamentalisme, maar behoorlijk dwangmatig is het wel.
  
  Dat er binnen de islam vele opvattingen en stromingen bestaan is zeker waar maar doet hieraan niet af.
  Die verschillen leiden er in ieder geval niet toe dat moslims nadrukkelijk afstand nemen van extremistische of fundamentalistische geloofsgenoten. Misschien is de eenheid toch sterker dan de inhoudelijke verschillen.
  
  En mensen die daar tegen willen opkomen zijn zeker niet vergelijkbaar met geloofsfanaten.

• - -, do 17 maart 2011 10:03 in reactie op Theo Joubert Reageer op -

  

  Theo schreef: "Ja, als we gaan scherpslijpen dan wil de Islam natuurlijk niets, want de Islam is niet een wezen met een wil."
  
  Noch een religie met eenduidige opvattingen in tegenstelling tot wat Wilders stelt, maar die liegt voortdurend. Dat is ook eenvoudig aantoonbaar en dat verklaard ook waarom hij alleen in debat durft te gaan met gelijkgestemden. Normaal is een liegende politicus geen lang leven gegund in politiek Den Haag, nu is het gemeengoed geworden. Maar dat terzijde.
  
  Theo schreef: "Maar wel is het zo dat in vele islamitische gemeenschappen, met name in het buitenland, mensen zichzelf als moslim definiëren en mensen die dat niet zijn discrimineren. In verschillende landen neemt de regering die functie op zich, en dan hebben ongelovigen en andersgelovigen het zwaar."
  
  Er is inderdaad sprake van discriminatie van moslims naar niet moslims en visa versa. Dat geeft een overheid nog niet het recht zelf bij te dragen aan het maken van onderscheid met betrekking tot het vrij kunnen uiten van een geloof. Als u repressie als argument gebruikt kunt u dit niet rijmen met het opleggen van verboden, dat betreft een contradictie.
  
  Theo schreef: "In Nederland is dat gelukkig niet zo"
  
  Klopt.
  
  Theo schreef: "maar wel is het voor een iemand in een islamitische gemeenschap heel moeilijk om dat geloof, en de regels die daarbij horen, achter zich te laten. we noemen dat niet extremistisch fundamentalisme, maar behoorlijk dwangmatig is het wel."
  
  Mee eens. Maar die problematiek wordt allerminst opgelost door restricties op te leggen. Dat maakt de discussie ook zo krom. Fundamentalistisch gedachtegoed zit immers tussen de oren, een mogelijk verbod om religieuze attributen te dragen betreft geen remedie hiervoor en raakt allerminst de kern van de zaak die u beschrijft; namelijk dat er inderdaad ook problemen binnen religies manifesteren, in elke religie kan ik hieraan toevoegen.
  
  Theo schreef: "Dat er binnen de islam vele opvattingen en stromingen bestaan is zeker waar maar doet hieraan niet af."
  
  Maar nu komt u met problematiek binnen de Islam terwijl er ook veel moslims zijn die zich, terecht, daarvan distantiëren, net zo goed als een minder streng gereformeerd gezin zich kan distantiëren van extremistisch gedachtegoed. De kunst is om niet iedereen op één hoop te gooien, dat noemen we met een mooi woord namelijk een vooroordeel. Als je neutraliteit wilt uitstralen ga je dus juist geen standpunt nemen in deze als overheid en beperkt de overheid zich tot het bieden van oplossingen voor bepaalde excessen die in bepaalde situaties kan resulteren tot bijvoorbeeld het bouwen van 'blijf van mijn lijf' huizen, het serieus aanpakken van mogelijk eerwraak gevallen en de mogelijkheid om met de juridische middelen ter hand een streng gereformeerde ouderlijk echtpaar aan te klagen als zij op basis van hun opvattingen hun kind weigeren in te enten met alle gevolgen van dien.
  Deze vorm van excessen vindt men in elke samenleving terug. Het devies is en zou moeten blijven, pik de rotte appels eruit en laat de goede ongemoeid, anders creëer je een precedent waar het vooroordeel zich in z'n element voelt met tot gevolg kwalijke resultaten.
  
  Theo schreef: "Die verschillen leiden er in ieder geval niet toe dat moslims nadrukkelijk afstand nemen van extremistische of fundamentalistische geloofsgenoten. Misschien is de eenheid toch sterker dan de inhoudelijke verschillen."
  
  In de lokale kroeg hier bij mij om de hoek hoort de bezoeker ook met enige regelmatig extremistische opvattingen, veelal over buitenlanders en over boze baardmannetjes met korte beentjes die aan de landsgrenzen klaar zouden staan, bewapend met krom-zwaarden om Nederland te veroveren, op zoek naar gewillige blondines.
  De eenheid onder de gesprekspartners neemt met de 'Trippel' toe kan ik u verzekeren. Wat is de remedie daartegen? Het is inherent in elke samenleving dat sommige lieden extremistisch denken en ideeën hierover tot uiting brengen. De remedie betreft geenszins het opleggen van regels; educatie en discussie hebben meer resultaat omdat extremistisch gedachtegoed tussen de oren zit en niet fundeert op het wel of niet dragen van een ketting of een hoofddoekje.
  
  Theo schreef: "En mensen die daar tegen willen opkomen zijn zeker niet vergelijkbaar met geloofsfanaten. "
  
  Wel als de doelstellingen net zo extremistisch zijn als tal van dogmatische opvattingen die leeft onder extremistische gelovigen.

• Theo Joubert, do 17 maart 2011 12:26 in reactie op - - Reageer op Theo

  

  Mic schreef: "Er is inderdaad sprake van discriminatie van moslims naar niet moslims en visa versa."
  
  Wat doet dat vice versa hier nu bij? Ik stel een paar kwalijke eigenschappen van de islam aan de kaak, en meteen wordt iedere stroming vergelijkbaar gedrag aangewreven. Dient dat de discussie?
  Ik geloof niet dat de Baha'i's iemand discrimineren, maar in Iran zijn deze mensen hun leven niet zeker.
  Er zijn nu eenmaal meer en minder verdraagzame stromingen.
  
  Mic schreef: "Maar die problematiek wordt allerminst opgelost door restricties op te leggen."
  
  In ieder geval zijn we het er over eens dat de islam een behoorlijk dwingende stroming is. En dan de vraag hoe we daarmee het beste kunnen omgaan.
  
  Mic schreef: "een mogelijk verbod om religieuze attributen te dragen betreft geen remedie hiervoor."
  
  Nee dat zou ik dan ook niet bepleiten. Het gaat hier ook meer over het weren van zulke attributen uit bepaalde functies.
  
  Mic schreef: "Maar nu komt u met problematiek binnen de Islam"
  
  Nee daar kom ik niet mee. U voerde dat aan als bewijs dat de Islam niet in staat zou zijn, zijn wil aan anderen op te leggen.
  
  Mic schreef: "Als je neutraliteit wilt uitstralen ga je dus juist geen standpunt nemen in deze als overheid"
  
  Juist. En daarom dient de overheid het tonen van symbolen van enige stroming bij zijn ambtenaren te ontmoedigen.
  
  Mic schreef: "Deze vorm van excessen vindt men in elke samenleving terug."
  
  Nou, de islam scoort toch wel hoog. Vele landen hebben een islamitisch bestuur, en dat leidt onherroepelijk tot het discrimineren van anderen. Een land dat vanuit zijn beginselen moslims discrimineert heb ik nog niet gevonden.
  
  Mic schreef: "Wel als de doelstellingen net zo extremistisch zijn als tal van dogmatische opvattingen die leeft onder extremistische gelovigen."
  
  Theorie, lijkt mij. Welke islamcriticus is nu bezig zijn mening aan anderen op te leggen? Volgens mij beperken de strijdmiddelen zich tot argumenten, geen zelfmoordcommando's of aanslagen.

• - -, zo 20 maart 2011 10:24 in reactie op Theo Joubert Reageer op -

  

  Theo schreef: "Welke islamcriticus is nu bezig zijn mening aan anderen op te leggen? "
  
  Retorische vraag.

• , do 17 maart 2011 13:43 in reactie op - - Reageer op

  

  Mic, je wordt steeds beter!

• Patrick Altena, za 19 maart 2011 06:42 in reactie op - - Reageer op Patrick

  

  Uitstekend verwoord. Toch veroorloof ik me twee opmerkingen:
  1-dat er naast de vrijheid van meningsuiting, vergadering, drukpers enz. ook nog een aparte 'vrijheid van godsdienst' is suggereert dat er met godsdienstige overtuigingen iets bijzonders aan de hand zou zijn waardoor het meer of andere bescherming zou behoeven dan bijv. een atheïstische levensovertuiging. In de tijd dat dit grondrecht geformuleerd werd klopte dat ook wel: een overweldigende meerderheid van de Nederlanders was toen immers godsdienstig en het was ampere een halve eeuw geleden dat 'de gereformeerde godsdienst' nog de officiële religie van de Republiek was.
  
  Anno 2011 is de situatie wezenlijk anders en kun je je de vraag stellen of het nog altijd wel zo zinvol is 'godsdienstige overtuigingen' apart in de grondwet te noemen. Gelovigen wijzen, ter verdediging van het apart noemen van de godsdienstvrijheid, vaak op een voor mij verder moeilijk te duiden kwalitatieve meerwaarde die godsdienstige overtuigingen zouden hebben. Zelfs als dat waar is dan nog vind ik dat het niet aan de overheid is om daar een oordeel over te hebben. Vrijheid van godsdienst apart noemen naast de vrijheid van meningsuiting suggereeert dat de overheid een dergelijk waardeoordeel wel heeft.
  
  2-Ik vind dat er iets voor te zeggen is werknemers (en zeker ambtenaren) niet toe te staan bij contact met het publiek uiting te geven aan welke overtuiging ook. Dus geen kruisjes, Davidssterren, hoofddoeken, buttons van een politieke partij etc. Tegelijk zie ik allerlei concrete problemen opdoemen als dit beginsel rücksichtlos wordt doorgevoerd. Een zekere nuchterheid en pragmatisme moet hier leidend zijn, lijkt me.
  
  Beide bovenstaande opmerkingen maken duidelijk dat de vraag naar de grenzen van de godsdienstvrijheid opnieuw om bezinning vraagt. Hennis roept daartoe op. Ik juich haar initiatief dus toe.

• Hein van Leeuwen, wo 16 maart 2011 08:55 Reageer op Hein

  

  Ze is teruggefloten, wat kun je er meer van zeggen?

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 09:47 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op NL4

  

  Teruggefloten?
  Waar?
  Wanneer?
  Door wie?

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 09:57 in reactie op NL4 NL Reageer op Henk-Jan

  

  "Kamerdebat zonder Hennis
  
  Door: Kustaw Bessems & Marcia Nieuwenhuis Den Haag
  Gepubliceerd: gisteren 22:42
  Update: vandaag 07:56
  
  De Tweede Kamer gaat binnenkort in debat over godsdienstvrijheid. Het was VVD-Kamerlid Hennis die hiertoe in dagblad De Pers opriep, alleen juist deze liberaal moet dan haar mond houden.
  
  Afgestraft worden, het lijkt in Nederland wel een beetje het lot van een Kamerlid dat eerlijke antwoorden geeft en vrijmoedig haar opvattingen vertolkt. Uitspraken moeten geheel binnen je portefeuille vallen, anders krijg je ervan langs. Zeker in een ?31 koppen tellende fractie als die van de VVD bestaat die kans. En dan is er ‘hét fractiestandpunt’, wee je gebeente als je je daar niet aan houdt.
  
  VVD-Kamerlid Jeanine Hennis-Plasschaert pleitte dinsdag in een interview in De Pers voor een ‘meer beschouwend debat’ over de scheiding van kerk en staat. Als het aan Hennis ligt mogen ambtenaren in publieke functies geen religieuze symbolen dragen, zoals hoofddoekjes. Vrijheid van godsdienst kan wat haar betreft uit de Grondwet.
  
  Ster
  
  Maar de ster van Hennis mag dan hebben gestraald in het Europees Parlement en zij mag als nummer vier de hoogste nieuwe binnenkomer zijn op de VVD-lijst, dat betekent niet dat deze ijzeren wetten niet voor haar gelden. ‘Degene die ons standpunt vertolkt, dat is Cora van Nieuwenhuizen’, vertelt hoofd VVD-voorlichting Henri Kruithof. ‘Want het is háár portefeuille.’ Hennis zou ‘niet het VVD-standpunt’ hebben vertolkt. Van Nieuwenhuizen was gisteren niet beschikbaar voor commentaar.
  
  GroenLinks-Kamerlid Tofik Dibi wil met minister Piet Hein Donner van Integratie in debat naar aanleiding van het interview. ‘Als het debat vanuit de grootste regeringsfractie wordt aangezwengeld, moeten wij dat zeker in deze zaal voeren’, beaamde PvdA-Kamerlid Martijn van Dam.
  
  Op verzoek van ChristenUnie-leider André Rouvoet komt er eerst een brief van Donner waarin hij, ‘niet alleen in zijn hoedanigheid als minister van Integratie, maar ook als bewaker van de grondrechten’, ingaat op uitspraken.
  
  CDA-Kamerlid Mirjam Sterk haalde fel uit en noemde vrijheid van godsdienst een fundamenteel recht. ‘Er zijn twee soorten landen: beschaafde westerse landen met godsdienstvrijheid en Iran.’
  
  Niets beschouwing
  
  Het debat dat Hennis wenst komt er dus, maar niet met haar. Gezien de reacties wordt dat wellicht ook niet zo ‘beschouwend’ als zij hoopt. Of zoals een ex-collega-Europarlementariër tegen Hennis zegt: ‘In Europa hadden wij het zo gek niet.’ Daar kon zij haar idealen uit de doeken doen zonder media-aandacht en knellende partijbanden. Nu houdt zij – ook onder druk van geïrriteerde fractiegenoten en woordvoerders – haar mond."
  http://www.depers.nl/binnenland/552304/Kamerdebat-zonder-Hennis.html

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 11:08 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op NL4

  

  Die had ik al gelezen, maar teruggefloten vind ik dan wel wat ver gaan.
  Als de VVD stelt dat degene die deze portefeuille beheert, ook het woord gaat voeren tijdens het debat, dan vind ik dat persoonlijk geen terugfluiten.

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 11:38 in reactie op NL4 NL Reageer op Censuur

  

  Nou goed, dan geven we het beestje toch gewoon een andere naam. Ze is niet teruggefloten maar teruggetrompetterd.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 12:38 in reactie op Censuur Joop Reageer op NL4

  

  Trompetteren---olifant---snuit---blaast verhaaltje uit.

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 12:58 in reactie op NL4 NL Reageer op Censuur

  

  Goed zo! Verhaaltje-Hennis-uit.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 13:55 in reactie op Censuur Joop Reageer op NL4

  

  Het verhaaltje VVD is daarentegen nog lang niet uit.
  
  "Ambtenaren die de neutrale rol van de staat vertegenwoordigen (politie, defensie en de rechterlijke macht) moeten geen religieuze kledij dragen zoals kruisjes, keppeltjes en hoofddoekjes. De VVD wil geen algeheel hoofddoekjesverbod voor ambtenaren. Wél mag de overheid, net als iedere werkgever, eisen stellen aan kleding in het kader van representativiteit of veiligheid. In het kader van veiligheid wil de VVD een verbod op alle gezichtsbedekkende kleding in de publieke ruimte. Ook wordt gedrag waarmee men zichzelf uitsluit van de arbeidsmarkt (bv. het dragen van een boerka of het weigeren van een hand) niet langer beloond met een bijstandsuitkering."
  
  "De VVD wil dat er een algemeen verbod komt op gelaatsbedekkende kleding in de openbare ruimte, zoals boerka’s, maar ook voor bivakmutsen en integraal helmen met ondoorzichtig vizier."
  
  "Veroordeelde criminele vreemdelingen horen niet thuis in Nederland. Zij moeten ongewenst worden verklaard en uitgezet. De VVD wil dat elke veroordeling binnen de eerste drie jaar van het verblijf in Nederland kan leiden tot uitzetting."
  
  "Ruim een miljoen Nederlanders hebben een dubbele nationaliteit. Van hen kan niet geëist worden dat zij hun andere nationaliteit neerleggen. Maar aan sommige nationaliteiten zitten plichten vast die conflicteren met het Nederlanderschap, bijvoorbeeld Turkse dienstplicht en Marokkaanse namenlijsten. Daarom wil de VVD dubbele nationaliteiten zo veel mogelijk voorkomen. Het gaat vooral om mensen die actief kiezen voor de Nederlandse nationaliteit, zoals buitenlandse partners."
  
  "Huwelijksimmigranten worden alleen toegelaten wanneer zij:
  
  - naar Nederlandse maatstaven voldoende zijn opgeleid,
  - de Nederlandse taal in woord en geschrift beheersen en
  - aan kunnen tonen voldoende kennis te hebben van en positief te staan tegenover de Nederlandse samenleving.
  Er wordt geen verblijfsvergunning toegekend indien de partner jonger is dan 24 jaar, als de partner een neef of nicht is van de aanvrager en de aanvrager over een inkomen beschikt van minder dan 120% van het minimumloon. Gezinshereniging wordt bovendien beperkt tot de partner en tot kinderen niet ouder dan 16 jaar"
  
  "Illegaliteit gaat vaak gepaard met criminaliteit, uitbuiting en/of prostitutie. Naar schatting verblijven er tussen 74.000 en 184.000 personen zonder verblijfsrecht (illegalen) in Nederland. De VVD wil illegaliteit strafbaar stellen en een actief opsporings- en uitzettingsbeleid waarbij de prioriteit moet liggen bij illegale, criminele vreemdelingen. Gemeenten dienen de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers en/of illegalen, in welke vorm dan ook te beëindigen. Zolang opvang wordt geboden is er geen prikkel om Nederland te verlaten. Verblijfsvergunningen worden geweigerd tijdens of na voorafgaand illegaal verblijf in Nederland."
  
  "De VVD wil de instroom van laagopgeleide, kansarme migranten zoveel mogelijk beperken. Zij vormen een belasting voor de samenleving, zijn oververtegenwoordigd in de sociale zekerheid en criminaliteit en ondervertegenwoordigd in het arbeidsproces. De VVD wil een streep trekken, en duidelijke maatregelen nemen. Hiervoor zoeken we actief samenwerking in Europees verband, indien nodig worden verdragen aangepast. Aan de andere kant willen we Nederland aantrekkelijker maken voor kenniswerkers en talent, want die versterken onze economie."
  
  "Mensen maken zélf de keuze naar Nederland te komen. Zij dienen zich dan ook zélf aan te passen aan onze samenleving. Daarom maakt de VVD een einde aan de gesubsidieerde integratie-industrie. De inburgering is te bureaucratisch en te duur en het levert te weinig op. Inburgeraars gaan hun inburgering zelf betalen, eventueel ondersteund met een leenfaciliteit. Geen diploma betekent geen verblijfsvergunning en/of geen bijstand behoudens uitzonderingen."
  
  "Polygame huwelijken worden niet erkend. De VVD vindt de huwelijken tussen één man en meerdere vrouwen een uiting van onderdrukking van de vrouw."
  
  "Verblijfsvergunningen worden niet uitgegeven wanneer de aanvrager te kwader trouw is. Asielzoekers moeten volledige documentatie geven en over de juiste reis- of identiteitsdocumenten beschikken. Ook wil de VVD het stapelen van asielaanvragen stoppen: maximaal één aanvraag voor een verblijfsvergunning; éénmaal een beroepsmogelijkheid; en bij negatieve uitslag terugkeer naar het land van herkomst."
  
  "onononononSubmitLees voor .Zie ook:
  
  ◦Inburgering
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  Allochtonen zijn niet zielig, zij kunnen gewoon worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid net als iedere andere Nederlander. Daarbij past geen overheid die via talloze projecten, integratiesubsidies en voorkeursbeleid die eigen verantwoordelijkheid van hun schouders neemt. Dat beleid lijkt misschien sympathiek, maar daarachter gaat een diep neerbuigende, stigmatiserende houding schuil."
  
  "Voor een open samenleving is het essentieel dat mensen een vrije discussie kunnen voeren. Helaas staat de vrijheid van meningsuiting steeds meer onder druk. De vrijheid van meningsuiting moet worden uitgebreid en de onduidelijkheden in de wetgeving weggenomen. Uitlatingen gedaan in het maatschappelijk debat moeten niet strafbaar zijn, net als indirecte belediging: als je iemands geloof beledigt, beledig je daarmee nog niet de persoon zelf. Alleen als er tot geweld wordt opgeroepen, moet worden ingegrepen. Discriminatie blijven we verbieden en bestrijden. Niemand mag worden gediscrimineerd op basis van geslacht, ras, geaardheid, geloof of levensovertuiging."
  
  "De criteria voor het aanvragen van een bijstandsuitkering moeten worden aangescherpt. Zo zouden immigranten de Nederlandse taal moeten beheersen alvorens zij aanspraak kunnen maken op een sociale uitkering."
  
  "De VVD wil dat de regering alle mogelijke juridische middelen inzet om islamitische fundamentalisten die een risico vormen voor onze rechtsorde, de toegang tot ons land te weigeren.
  
  Concrete aanleiding is de conferentie "Islam in Holland - Meditating on the present and future horizons" die 28 t/m 30 mei wordt gehouden in Amsterdam. Deze conferentie wordt georganiseerd door instanties die gelieerd zijn aan organisaties met ultra-orthodoxe, islamitische opvattingen zoals de Moslimbroederschap. Dat is een organisatie die met ideologische en politieke middelen streeft naar hervestiging van het islamitische kalifaat."
  
  www.vvd.nl

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 13:56 in reactie op Censuur Joop Reageer op NL4

  

  VVD-Kamerlid Paul de Krom wil dat de overheid harder optreedt tegen onwelwillende migranten: 'Islamitische scholen waar kinderen leren zich af te zetten tegen de Nederlandse samenleving? Sluiten!'
  
  Halverwege het gesprek komt Paul de Krom ineens met de term 'Nieuwe apartheid'. Die wil hij dus niet in Nederland. 'Daar trek ik echt de streep. Tot hier, niet verder!' Het gaat over gescheiden zwemmen, het afplakken van zwembaden zodat moslima's onbespied hun baantjes kunnen trekken.
  
  'Ik ben daar tegen', aldus het Tweede Kamerlid, binnen de VVD verantwoordelijk voor Immigratie en Integratie. 'Het lijkt heel sympathiek dat je zorgt dat die vrouwen ook kunnen gaan zwemmen. Maar de prijs die je betaalt, is te hoog. Je geeft verworven vrijheden weg, je geeft de emancipatie op. We moeten orthodoxe moslims geen platform verschaffen om vrouwen anders te behandelen en hen in de publieke ruimte apart te zetten.
  
  'Ik zeg dan: als het je als orthodoxe gelovige hier in dit land niet bevalt, dan kan je altijd weggaan. En als die vrouwen in een open zwembad niet mogen zwemmen, dan zwemmen ze maar niet. Want waar eindigt het als je dit toestaat? Straks hebben we ook apart openbaar vervoer, omdat die vrouwen anders niet met de bus gaan of aparte ingangen in het ziekenhuis omdat ze anders geen medische hulp zoeken. Dat kán dus niet. Niet hier, niet in mijn land.'
  
  Machtsblok
  
  Sinds een jaar of twee mag Paul de Krom (47) in het parlement het VVD-standpunt uitdragen over immigratie, asielbeleid, inburgering en integratie. Van wollig taalgebruik kunnen de liberalen op dit dossier niet worden beticht. Toeval of niet: sinds het aantreden van De Krom - die eerder Verkeer en Waterstaat onder zijn hoede had - is de fractie uitgegroeid tot het grootste machtsblok in de Tweede Kamer.
  
  'Wat de integratie betreft is het beeld in Nederland tweeledig', steekt De Krom van wal. 'Enerzijds zie je natuurlijk vooruitgang, meisjes die het op school goed doen bijvoorbeeld. Anderzijds zie je dat de problemen in bepaalde wijken groot zijn en dat sommige allochtone groepen zwaar zijn oververtegenwoordigd in negatieve statistieken. En de kern van het probleem? Het onevenredig grote aantal niet-Westerse allochtonen dat gebruik maakt van sociale voorzieningen.'
  
  Hij kan er lang en kleurrijk over praten: 'Werk is de sleutel tot integratie. Werk, werk en nog eens werk. Het is té gemakkelijk om als nieuwkomer in Nederland in de bijstand te belanden. De drempel tot de sociale zekerheid is te laag. Bovendien gaan mensen er soms, vanwege de zogeheten armoedeval, op achteruit als ze aan de slag willen gaan. Het is gewoon niet aantrekkelijk genoeg om te gaan werken. Ik vind het een regelrecht sociaal drama dat zóveel mensen verzeild zijn geraakt in de bijstand, en daarmee in een langdurige achterstandssituatie.'
  
  Drama
  
  Een sociaal drama, voor de mensen zelf: 'Wie niet werkt, raakt geïsoleerd van zijn sociale omgeving. En de werkvloer is ook bij uitstek de plek waar mensen hun taal kunnen praktiseren.' Maar het is óók een drama voor de wijken waar die mensen wonen, betoogt De Krom. 'Wie klimt op de sociale ladder, verhuist naar een betere buurt. Het gat wordt opgevuld door nieuwe kansarme immigranten, en zo schiet de vooruitgang in zo'n wijk natuurlijk niet op. Telkens moet je weer op de bodem beginnen.'
  
  Die negatieve spiraal moet worden doorbroken, vindt de VVD. 'Allereerst door de instroom van die kansarme migranten te beperken. Laagopgeleide arbeidsmigranten willen we niet, daar lopen er genoeg van rond in Nederland, honderdduizenden mensen hebben een uitkering, die moeten eerst aan het werk.'
  
  Ook de huwelijksmigratie moet een halt worden toegeroepen. 'De toelatingseisen moeten nóg verder omhoog en als Europese regelgeving dat verhindert dan moeten we met getrokken zwaard Europa in om dat te veranderen', aldus De Krom.
  
  'En economische vluchtelingen laten we niet meer toe. 80, 90 procent van de asielzoekers is economisch vluchteling. Er zit een miljardenindustrie achter, er wordt grof geld betaald. Ik heb prijslijstjes in mijn bureaula liggen wat het kost om van het ene naar het andere land gesmokkeld te worden. Op Schiphol ben ik met de marechaussee meegelopen. Ze zeiden: "Zullen we even een rondje prullenbakken doen? Daar vinden we de weggegooide identiteitspapieren van asielzoekers".'
  
  Wie zijn papieren weggooit, pleegt 'per definitie' fraude en komt er niet meer in, stelt De Krom. Wie iets toevoegt, zoals hoogopgeleide kennismigranten, of wie echt een toevluchtsoord nodig heeft is welkom, voor alle anderen gaat de deur op slot, als het aan de VVD ligt. Wie in Nederland wil komen wonen, moet 'zijn eigen broek kunnen ophouden', zet de liberale parlementariër zijn visie verder uiteen.
  
  'We moeten terug naar de eigen verantwoordelijkheid. Het moet afgelopen zijn met het linkse denken van "wat zijn ze zielig en we moeten hen helpen". Dat heeft geleid tot een enorme integratie-industrie en heeft migranten niet echt geholpen. Als je er vrijwillig voor kiest om naar Nederland te komen, moet je de kosten voor integratie en inburgering niet afwentelen op de samenleving.'
  
  Inburgeren
  
  Die basisfilosofie trekt de VVD door op tal van terreinen. Zo wil de partij nieuwkomers de eerste 10 jaar van hun verblijf uitsluiten van bijstand, om een extra prikkel in te bouwen om te gaan werken en participeren. 'Inburgering? Voor de oudkomers, de vrijwillige inburgeraars, moet je er maar mee stoppen, wat ons betreft. Die mensen wonen al decennia hier en hebben er gewoon geen zin in, anders hadden ze de taal alláng geleerd.
  
  'Er is geen sanctie als ze niet willen, en als ze wel willen is het effect niet aangetoond, we weten niet of ze na zo'n cursus daadwerkelijk meer gaan participeren in de samenleving. Toch doen we eindeloos veel moeite voor die groep en stoppen we er heel veel geld in. Het is er allemaal met de haren bijgesleept. Láát ze. Leg je prioriteiten bij die groepen waar het echt zin heeft. En als oudkomers geen baan vinden omdat ze de taal niet spreken of omdat ze bijvoorbeeld een burka dragen, moet dat maar gevolgen hebben voor hun uitkering', redeneert De Krom.
  
  'Ten aanzien van de verplichte inburgering zeggen wij: terug naar het rijbewijs-model. De overheid regelt een staatsexamen en hoe je het haalt, is je eigen zorg. Dat was oorspronkelijk ook de bedoeling maar sindsdien is de inburgeringskerstboom opgetuigd met opstapcursusjes, instapcursusjes, zijstapcursusjes en onderstapcursusjes.
  
  'Wij zeggen: op eigen kosten de taal leren. Examen niet halen betekent verblijfsvergunning intrekken. Jammer dan. En als het gevolg is dat iemand zijn gezin niet kan laten overkomen? Tja, gezinshereniging hoeft niet per se hier hè? Dat kan natuurlijk óók in Marokko...'
  
  Het klinkt al bijna als PVV-muziek. Toch zijn er wezenlijke verschillen tussen de VVD en de partij van Wilders, betoogt De Krom. 'Wij willen niet de immigratie van alle moslims stoppen, maar wel die van kansarme, laagopgeleide nieuwkomers. Dat is het probleem met de PVV: ze plakken stickers op hele groepen, wij spreken iedereen als individu aan. De PVV zegt: hoofddoekjes vervuilen het straatbeeld. Daarmee zet je een hele groep meisjes en vrouwen die het goed doen bij het grofvuil. Dat kan echt niet. Wilders zegt: de islam deugt niet. Wij zeggen: je moet de uitwassen van de islam aanpakken.'
  
  In haar verkiezingsprogramma betoogt de PVV dat moslims niet altijd aanspraak kunnen maken op vrijheid van godsdienst of vrijheid van onderwijs, omdat - volgens de PVV - de islam 'vooral een politieke ideologie is, een totalitaire leer gericht op dominantie, geweld en onderdrukking'.
  
  De Krom: 'Ik ben het daar niet mee eens. Religie is voor velen een bron van inspiratie en troost. Je kunt niet zomaar vrijheid van godsdienst of onderwijs afschaffen. Wat wel mag is inzoomen op die uitwassen van de islam die de integratie tegenhouden en een bedreiging vormen voor onze rechtstaat. Dan heb ik het over het salafisme, de politieke islam. Die vormt een probleem in Nederland. Islamitische scholen waar kinderen leren om zich af te zetten tegen de Nederlandse samenleving? Sluiten! Of zo'n advocaat die niet wil opstaan voor een rechter. Dat is echt idioot...
  
  'Onder het mom van religie proberen die mensen hun norm aan ons op te dringen. En dat gaan we hier in Nederland dus niet doen. Dan zeg ik: u mag geloven wat u wil, maar we gaan niet prutsen aan de verworvenheden van de rechtstaat. We gaan niet met u meebuigen. Als je echter, zoals de PVV, zegt dat de islam een politieke ideologie is, zet je elke moslim in het verdachtenbankje.'
  
  Voetbaltoernooitjes
  
  Waar beide partijen ter rechterzijde elkaar weer wel heel dicht naderen, is op een harde aanpak van overlastgevende en criminele jongeren, vaak van Marokkaanse afkomst. Het raakt De Krom, de manier waarop 'Marokkaanse rotjongens' zoals hij ze noemt overal mee wegkomen.
  
  'Ik kreeg een mail van een echtpaar in Amsterdam, ze vertelden me hoe ze in eigen huis waren beroofd, een pistool op het hoofd. Ik ben erheen gegaan en heb een uur naar hun verhaal geluisterd. De wethouder in dat stadsdeel zei: we moeten meer voetbaltoernooitjes organiseren. Daar ben je dan mooi klaar mee... Op deze manier laat de overheid de mensen in de steek. Dat moet echt stoppen. Het begint met handhaving, anders heeft hulpverlening ook geen zin. Die harde kern moet eerst gewoon van straat.'
  
  Hij hoort het ook in Marokkaanse kring: 'Die ouders zeggen zelf: grijp eens in! Maar dat doen we niet, en het probleem ligt mijns inziens ook bij de rechterlijke macht. Het Openbaar Ministerie vervolgt te vaak niet, en als ze het wel doen komen die jongens er met een of ander lullig taakstrafje van af. Die lachen zich dus echt hé-le-maal te pletter.
  
  'Rechters redeneren: we geven een taakstraf want gevangenisstraf helpt niet. Dat zal best, maar met gevangenisstraf zijn die jongens tenminste wel van de straat. Rechters zouden veel meer moeten kijken naar het belang van slachtoffers. En daartoe reken ik óók de goedwillende mensen uit diezelfde etnische groepen die de problemen veroorzaken. Zij komen, door die groep notoire raddraaiers, maar niet van het etiket af dat ze niet deugen.'
  
  Geen aangifte
  
  De problemen zijn structureel, betoogt De Krom. 'Ik hoor voortdurend hoe er zaken op de plank blijven liggen. In Zaltbommel vertelde een man me laatst hoe de politie hem had geadviseerd maar geen aangifte te doen, er gebeurde toch niks mee en het was beter voor zijn eigen veiligheid. Capaciteitsgebrek speelt hierbij ook een rol. Hele gebieden waar ze het 's nachts met één politieauto moeten doen.
  
  'Pasgeleden, een agent in Zoetermeer, hij zegt: 'Als er 's nachts wat gebeurt hoop ik dat burgers me helpen, want het duurt een half uur voordat de back-up er kan zijn". Of neem Oosterwei, die wijk in Gouda: de politiepost is er wegbezuinigd..! In de hele strafrechtelijke keten moet het echt beter. Als je jongens met 250 politiecontacten vrij laat rondlopen, ondermijn je de geloofwaardigheid van de rechtstaat.'
  
  Sociale zaken
  
  Als het aan de VVD ligt, wordt de portefeuille 'integratie' in een nieuw kabinet ondergebracht bij Sociale Zaken. Gevraagd of hij in aanmerking komt voor die ministerspost is De Krom kort: 'Daar ga ik niet over speculeren.'
  
  http://www.pauldekrom.vvd.nl/nieuws_9861/29283/?sid=ab892e7a18d8275a8306615ab64293a8

• Rouane Rabbit, wo 16 maart 2011 12:42 in reactie op NL4 NL Reageer op Rouane

  

  Zeker wel, het is Hennis te verstaan gegeven dat ze dit onderwerp niet mag aansnijden.
  
  De VVD-fractie is een grote fractie met allerlei portefeuilles, en aan kamerleden met sterallures die populistische debatten willen aanzwengelen hebben ze geen boodschap.

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 13:25 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Henk-Jan

  

  en aan kamerleden met sterallures die populistische debatten willen aanzwengelen hebben ze geen boodschap.
  ----------------------------------------------------------
  U laat zich wel constant erg denigrerend uit over deze mevrouw, was u ook zo stellig toen Femke Halsema een interview had in De Pers?

• , wo 16 maart 2011 13:43 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op

  

  Oei, Rouane....je bent wel fel vandaag.....

• Ibrahim (Mazdak) Qizilbash, wo 16 maart 2011 03:41 Reageer op Ibrahim (Mazdak)

  

  Een hoofddoek is vooral een religieus symbool voor islamo- en xenofoben. Het is het symbool van de vreemdeling, van de tsunami van vreemdelingen waar de xenofoben zo voor vrezen. Iedereen die een hoofddoek draagt is overduidelijk van buitenlandse oorsprong. Die buitenlandse oorsprong is wat de xenofoben eigenlijk stoort.
  
  Voor de moslima's zelf is het een kledingstuk dat voorgeschreven wordt volgens een bepaalde interpretatie van de koran. 'Bedek je schaamte met een bedekking/kledingstuk' staat er. Naast kleding voor het boven en onderlichaam, menen sommige moslima's dat hun haar ook tot het schaamtegebied hoort. Zij moeten hun haar dus ook bedekken. Dit deden moslima's in Marokko en Turkije al, lang voordat ze in aanraking kwamen met de westerse cultuur tegen wie zij de hoofddoek zogenaamd als religieus afzetsymbool zouden gebruiken.
  
  Europeaanse vrouwen droegen vroeger ook meestal een hoofddoek of een ander soort hoofdbedekking. Als Europeaanse vrouwen nu nog steeds een hoofddoek zouden dragen zou niemand spreken over de hoofddoeken van moslima's als religieuze symbolen. Net zoals het dragen van een lange, loszittende broek of rok nu ook niet als islamitisch symbool wordt gezien. Het kenmerkende, onderscheidende symbolisme van de hoofddoek ligt puur in het feit dat autochtone vrouwen het niet dragen. De hoofddoek is dus niet een symbool van de islam (dat het westen wil onderwerpen) maar het is een symbool van de xenofobie van bepaalde mensen. Zij zien in de hoofddoek het symbool en herkenningspunt van de vreemdeling. Vandaar dat ze het willen verbieden, afrukken en kopvodden noemen.

• Kees Gelijkhebber, wo 16 maart 2011 09:01 in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash Reageer op Kees

  

  "Europeaanse vrouwen droegen vroeger ook meestal een hoofddoek" Hiermee benoem je de kern van de zaak. Zodra de Islam in Nederland onderwerp van gesprek is wordt er een vergelijking met 'vroeger' gemaakt. Opmerkelijk toch.
  
  Vanaf de jaren zestig is het westen in het algmeen, en Nederland in het bijzonder, in hoog tempo 'ontkerkt. Leidde in 1964 de satire over beeldreligie in het Vara-programma 'Zo is het toevallig..' nog tot grote beroering en kreeg Mies Bouwman politiebescherming maar kon ruim 20 jaar later iedereen ongestraft grappen maken over het Christelijke geloof. Terecht. Hoezeer is door de komst van de Islam de klok teruggedraaid. Al dan niet met dreiging van terreur op de achtergrond hebben religies hun plaats weer opgeeist.
  
  Grappen over Jezus zijn geen probleem. Een grap over Mohammed komt je op bedreigingen te staan.
  
  Het grootste nadeel van Wilders en zijn PVV is dat door hun platte domme uitingen een gezonde discussie over het toenemende invloed van religie op het dagelijkse leven onmogelijk maakt. Het ontaardt al gauw in voor en tegen Wilders en in regel drie halen vooral linkse opiniemakers al gauw Hitler er bij.

• Kreh Yea, wo 16 maart 2011 20:05 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Kreh

  

  Dit had ik niet beter kunnen zeggen.

• Dirk Schmidt, wo 16 maart 2011 10:03 in reactie op Ibrahim (Mazdak) Qizilbash Reageer op Dirk

  

  Helemaal waar, neemt niet weg dat je als werkgever niet bepaalde eisen mag stellen aan de kleding van je werknemers. De hoofddoek is daar niet perse van uitgesloten om het een "religieus" symbool is. Ik mag op mijn werk ook geen pet dragen, of mag het ineens wel als ik zeg dat het van de grote kabouter boven op mount JoJo moet?
  
  Lelt wel, ik pleit NIET voor een algemeen verbod, maar individuele werkgevers / scholen mogen wel degelijk bepaalde eisen stellen, die in sommige gevallen niet welgevallig kunnen zijn voor bepaalde gelovige, of dat nu om moslims gaat of wie dan ook.

• Mat Salleh, wo 16 maart 2011 02:41 Reageer op Mat

  

  Peter Breedveld (frontaal naakt):
  
  
  "De scheiding van kerk en staat houdt in dat de kerk niet in de regering zit en de regering niet in de kerk. Niet dat religie uit de openbare ruimte moet worden verbannen, of dat een staatsman of –vrouw zich niet zou mogen laten inspireren door het geloof. De scheiding van kerk en staat houdt in dat de staat zich niet met jouw religie bemoeit, of met de manier waarop je die uitdraagt."
  
  Niks aan toe te voegen.

• Sylvia Stuurman, wo 16 maart 2011 07:53 in reactie op Mat Salleh Reageer op Sylvia

  

  Als Hennis op dat gebied echt iets wil doen zou ze inderdaad moeten voorstellen het CDA, de CU en de SGP te verdienen:
  
  *die* zijn een voorbeeld van de vermenging van kerk en staat.
  
  Wat Hennis wil heeft daar niets mee te maken.
  Het is slechts een vorm van dictatortje spelen: voorschrijven hoe je burgers zich moeten kleden.

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 09:45 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

  

  Het is slechts een vorm van dictatortje spelen: voorschrijven hoe je burgers zich moeten kleden.
  ----------------------------------------------------------
  Quatsch, het gaat om overheidsdienaren en niet om burgers.

• , wo 16 maart 2011 10:34 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

  

  Overheidsdienaren zijn geen burgers?
  Hmpf.

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 11:14 in reactie op Reageer op Henk-Jan

  

  Hmpf.
  --------
  Probeer het eens inhoudelijk, heet u het interview nu al gelezen?

• , wo 16 maart 2011 11:25 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

  

  Ja, en ik vind het een voorbeeld van kniebuiging maken voor de pvv. Pure symboolpolitiek.

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 11:43 in reactie op Reageer op Henk-Jan

  

  Dit is alles behalve een kniebuiging voor de PVV, u heeft geen flauw idee waar u het over heeft:
  
  "De PVV steunt het voorstel voor een debat niet. De PVV stelde tijdens de campagne voor de Provinciale Statenverkiezingen voor het dragen van een hoofddoek door ambtenaren op het Provinciehuis te verbieden.
  
  De reden hiervoor is volgens PVV-leider Geert Wilders dat 'het een cultuurrelativistisch dhimmi-voorstel van de VVD is, omdat het ook voor kruisjes en keppeltjes zou moeten gelden'. 'Voor ons tellen alleen de abjecte islamitische ideologie en haar symbolen,' smst Wilders aan elsevier.nl." bron: http://tinyurl.com/67ande3
  
  Heeft u het interview al gelezen?

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 12:02 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Censuur

  

  Blijft over dat ook ambtenaren burgers zijn!

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 12:26 in reactie op Censuur Joop Reageer op Henk-Jan

  

  Maar natuurlijk zijn ambtenaren ook burger dat is toch logisch maar niet iedere burger is een ambtenaar. Het is een onzinargument. Onder werktijd is die burger ambtenaar en onder werktijd dient die burger zich dan ook als een ambtenaar te gedragen. Mijn mening is dat een ambtenaar die in contact staat met burgers zijn persoonlijke geloofsovertuiging, zijn politieke overtuiging of ideologische voorkeuren daar niet bij moet betrekken. Gewoon een neutrale ambtenarij die op die manier iedere burger ongeacht geloof, politieke voorkeur of ideologische inslag neutraal en gelijkwaardig benaderd. Stel u voor, over een tijdje krijgt een politieke partij het voor het zeggen die dan even gaat bepalen dat alle ambtenaren hoofddoekjes op moeten om de Islamitische burger niet te verleiden tot weet-ik-wat, dat willen we toch ook niet? Gewoon een neutrale seculiere overheid, wars van religie,ideologie of politiek is dat teveel gevraagd?

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 13:11 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Censuur

  

  Jouw citaat: "Quatsch, het gaat om overheidsdienaren en niet om burgers."
  
  Heb ik trouwens ergens gezegd dat alle mensen ambtenaren zijn? Nee? Waarom haal je dat er dan bij? Om gelijk te willen krijgen?
  
  Mielke, je krijgt gelijk, fijn hè?

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 13:38 in reactie op Censuur Joop Reageer op Henk-Jan

  

  Hier staat gewoon het antwoord, ik heb dus wel gewoon gelijk:
  
  "Onder werktijd is die burger ambtenaar en onder werktijd dient die burger zich dan ook als een ambtenaar te gedragen."
  
  Een rechter zit ook niet in zijn tennispak de zitting voor, een politieagent deelt ook geen bonnen uit in zijn pyjama en een ambtenaar achter de balie zou zijn of haar geloofs/ideologische/politieke overtuiging ook niet via symbolen uit moeten dragen. Een ambtenaar is er voor iedereen en dient dus geen kant te kiezen door middel van dit soort symbolen, punt uit.

• Piet de Geus, wo 16 maart 2011 13:43 in reactie op Censuur Joop Reageer op Piet

  

  Varkens zijn ook dieren maar niet ieder dier is een varken. Knoop dat nou eens in je staart.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 11:13 in reactie op Mat Salleh Reageer op NL4

  

  Niet om het een of ander, maar als je Breedveld aanhaalt ter ondersteuning van een punt, dan word je over het algemeen niet voor vol aangenomen.
  
  Dat is die meneer die vond dat iedere PVV'er doodgeschoten moest worden.
  
  http://www.telegraaf.nl/binnenland/8846634/___PVV_ers_beter_doodschieten___.html

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 11:28 in reactie op NL4 NL Reageer op Henk-Jan

  

  Niet om het een of ander maar nu diskwalificeert u de boodschapper zoals de SP'ers Maina van der Zwan pogen te diskwalificeren; op de persoon en niet op de inhoud van het geschrevene.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 12:14 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op NL4

  

  Als u een beetje de uitlatingen van Breedveld (www.twitter.com/frontaalnaakt) gevolgd heeft, dan is dat in dit geval geheel terecht.
  Het is niet zo dat iedere boodschapper onterecht neergeschoten wordt. Sommigen verdienen het.

• Mat Salleh, wo 16 maart 2011 12:24 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Mat

  

  Dank Henk-Jan, en aan mijnheer of mevrouw NL4, ga eens in op wat er geschreven wordt en laat daarbij buiten beschouwing wie het heeft geschreven.
  
  Overigens vind ik een discusie over de de scheiding van kerk en staat best nuttig, maar ik kan me alleen in deze kwestie wat urgentere zaken voorstellen dan een balie medewerkster met een hoofddoek. De manier hoe de SGP vrouwen passief kiesrecht onthoudt bijvoorbeeld.

• Mat Salleh, wo 16 maart 2011 12:31 in reactie op NL4 NL Reageer op Mat

  

  Beste NL4, het valt toch niet te ontkennen dat de wereld er met wat minder PVV-ers een stuk prettiger zou uitzien.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 12:50 in reactie op Mat Salleh Reageer op NL4

  

  Dat ligt er helemaal aan vanuit welk kamp je dat bekijkt.
  Jij hebt jouw mening, ik de mijne.
  Vooralsnog zijn ze er, en voorlopig ook nog niet weg.

• Mat Salleh, wo 16 maart 2011 13:17 in reactie op NL4 NL Reageer op Mat

  

  Goede reactie, probeerde een beetje te plagen. Ik weet trouwens 100 procent zeker dat Breedveld zijn twitter niet letterlijk bedoelde.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 15:07 in reactie op Mat Salleh Reageer op NL4

  

  ***{Goede reactie, probeerde een beetje te plagen. Ik weet trouwens 100 procent zeker dat Breedveld zijn twitter niet letterlijk bedoelde.}***
  
  Plagen kan ik goed hebben, dus no offense taken.
  Breedveld kan dat dan misschien niet zo bedoeld hebben, maar met dat excuus zitten de rechtzalen vol in ons land.
  Ook onbedoeld kun je strafbare feiten plegen en oerstom uit de hoek komen.

• Dieh Raaw, wo 16 maart 2011 00:18 Reageer op Dieh

  

  Ha fijn!
  Eindelijk een politica die zie stort op de werkelijk belangrijke zaken in ons land. Gaan we weer eens fijn over hoofddoeken discussieren. Alsof daar al niet genoeg uren tv en krantenpagina's mee volgekletst en geschreven zijn.
  
  Of zit er een strategietje achter om de PVV zo veel mogelijk de wind uit de zeilen te nemen.
  
  In elk gevat wel weer een buitengewoon droefmakende actie van de VVD die ik tot voor kort in elk geval nog wel als een serieuze partij meende te kunnen beschouwen.

• Ginger Ted, wo 16 maart 2011 00:45 in reactie op Dieh Raaw Reageer op Ginger

  

  Zonder doek geen wind in de zeilen.

• YggY ..., wo 16 maart 2011 10:02 in reactie op Ginger Ted Reageer op YggY

  

  Op de wind van gisteren kun je vandaag niet zeilen.
  
  Leuk spel, wie kan de leukste volkswijsheden verzinnen.

• Aert Willem d'Holbach, wo 16 maart 2011 10:43 in reactie op Ginger Ted Reageer op Aert Willem

  

  Zonder wrijving geen glans ;-)

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 11:19 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op NL4

  

  * Wie een kuil graaft voor een ander, zit niet zonder werk.
  
  * Zoals het klokje thuis tikt, tikt het ook bij de buren
  
  * Oost, west, noord zuid.

• Piet de Geus, wo 16 maart 2011 02:20 in reactie op Dieh Raaw Reageer op Piet

  

  "Gaan we weer eens fijn over hoofddoeken discussieren."
  
  Nee, het gaat niet over hoofddoeken maar over alle religieuze symbolen. De kop boven het artikel is misleidend, zoals je ook in het artikel zelf al kunt lezen.

• Frans Akkermans, di 15 maart 2011 23:35 Reageer op Frans

  

  Je kan hierover gaan debatteren maar als je de hoofddoekjes of andere godsdienstige uitingen wil gaan verbieden zul je toch eerst de grondwet moeten veranderen. En ik zie daar geen meerderheid voor opkomen.
  Want welk probleem los je nu op met deze vrijheidsbeperking?
  Wat voor kwaad zit er dan in dragen van een kruisje, een keppeltje, een lange rok of een hoofddoekje in een functie die geen neutraliteit vereist? Wat is dat toch voor regelzucht en Principereiterei?
  En waarom zou Frankrijk een voorbeeldland zijn? Daar leven we toch niet.

• Frans Akkermans, di 15 maart 2011 23:35 Reageer op Frans

  

  Je kan hierover gaan debatteren maar als je de hoofddoekjes of andere godsdienstige uitingen wil gaan verbieden zul je toch eerst de grondwet moeten veranderen. En ik zie daar geen meerderheid voor opkomen.
  Want welk probleem los je nu op met deze vrijheidsbeperking?
  Wat voor kwaad zit er dan in dragen van een kruisje, een keppeltje, een lange rok of een hoofddoekje in een functie die geen neutraliteit vereist? Wat is dat toch voor regelzucht en Principereiterei?
  En waarom zou Frankrijk een voorbeeldland zijn? Daar leven we toch niet.

• Ginger Ted, di 15 maart 2011 23:19 Reageer op Ginger

  

  Tegen beperkend gedachtegoed dus zeker als dat letterlijk gedragen wordt.

• , wo 16 maart 2011 10:40 in reactie op Ginger Ted Reageer op

  

  Herhaling is het fundament van de overtuiging.......als je nou maar vaak genoeg herhaalt dat dat ding een teken van onderdrukking is ga je het vanzelf geloven.
  Terwijl het voor 99 % regelrechte onzin is die door de grote blonde leider wordt uitgekakt.
  (Donkerbruin, ja)
  
  En voor diegenen die * last * zeggen te hebben van welk zichtbaar teken van een levensovertuiging dan ook, en die derhalve vinden dat alle zichtbare tekenen van levensovertuiging het straatbeeld uit moeten:
  Stel je niet an.
  Je HOEFT er niet naar te kijken.
  Dat doe je helemaal zelf.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 11:20 in reactie op Reageer op NL4

  

  Moet toch een pijnlijke constatering zijn dat het nu niet alleen de PVV meer is waarop afgegeven dient te worden.
  
  Wilt u nog graag een paars+ met de VVD formeren?
  
  :-)

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 12:12 in reactie op NL4 NL Reageer op Censuur

  

  "Wilt u nog graag een paars+ met de VVD formeren?"
  
  Ach beste man, jij weet vast ook wel dat de VVD met elke wind die in hun richting zou kunnen waaien meedraait. Draaierigheid is des VVD-ers koning.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 12:40 in reactie op Censuur Joop Reageer op NL4

  

  Dat noemen wij op de club...schaak en mat.
  Uiteraard moet links reageren zoals u doet, anders kunnen ze de droom van regeren wel helemaal in het vriesvak stoppen.

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 12:59 in reactie op NL4 NL Reageer op Censuur

  

  Pfffffft! Plok!

• , wo 16 maart 2011 13:52 in reactie op NL4 NL Reageer op

  

  U vergist U alweer.
  De SP wil - eventueel - best meeregeren, maar de functie van de SP als luis-in-de-pels is vele malen belangrijker.
  Het is voor elke democratie uitstekend wanneer er voldoende tegengas wordt gegeven.
  Mocht de situatie zo zijn dat meedoen aan een regering zinvol zou kunnen zijn, jawel.
  Maar luis in de pels zijn is minstens even nuttig.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 15:12 in reactie op Reageer op NL4

  

  Geloof je echt dat er ooit genoeg partijen te vinden zullen zijn die met de SP samen willen regeren?
  Zelfs de PVDA had het in de WiKiLeaks over een 'communistische partij waar niemand mee samen zou moeten willen werken."

• , wo 16 maart 2011 15:32 in reactie op NL4 NL Reageer op

  

  Dat weet ik niet en dat interesseert me ook voor geen meter.Ik wil een sociale luis in de pels, en die heb ik met de SP.
  Of iemand er ooit mee regeren wil, soedah.
  Maar het voortdurend aan de orde stellen van misstanden kan ik aan de SP overlaten.

• , do 17 maart 2011 11:31 in reactie op NL4 NL Reageer op

  

  Dat zei ik niet. Ik zei iets heel anders.
  Is dat een nieuwe taktiek, reageren op iets wat iemand NIET heeft gezegd??

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 12:52 in reactie op Censuur Joop Reageer op NL4

  

  ***{Draaierigheid is des VVD-ers koning.}***
  
  Alleen naar links draaien, dat is taboe.
  Dat zal nog heeeeel lang duren eer de VVD of het CDA een samenwerking met links aangaan.

• , wo 16 maart 2011 13:46 in reactie op NL4 NL Reageer op

  

  Nee, U?

• , wo 16 maart 2011 14:32 in reactie op Ginger Ted Reageer op

  

  Oei.
  Een hoofddoek is beperkend gedachtengoed?
  Kunt U dat bewijzen met een bewijs dat niet van de grote schreeuwerige roepetoeter afkomstig is?

• Theo Joubert, wo 16 maart 2011 15:50 in reactie op Reageer op Theo

  

  Als het rond dat hoofd er raar uit ziet dan zal er ook in dat hoofd wel het een en ander mis zijn.

• Koen Zomer, di 15 maart 2011 21:37 Reageer op Koen

  

  Een van de belangrijkste pijlers van het vrije westen is de Verlichting. De verlichting bracht ook de scheiding staat en kerk met zich me.
  
  De overheid vertegenwoordigt al haar burgers en is zelf ook onderworpen aan de wetten die zij vervaardigd. Mensen die werken in de publieke sector zijn vanzelfsprekend ook vertegenwoordigers van het gehele volk.
  
  Daarom moeten diegene die een publieke functie hebben neutraal zijn en geen enkele vorm van religie uitdragen. Ik vol mij niet vertegenwoordigd en thuis bij een gemeente medewerkster met een hoofddoek op of mederwerker met baard en jurk aan.
  
  Onder het gelijkheidsbeginsel geldt dit dus voor alle religieuze tekens en uitingen en dus ook voor keppeltjes en kruisjes. Religie beoefenen doe je maar thuis en niet in een publieke functie!

• Marjolein Stuijfbergen, di 15 maart 2011 22:47 in reactie op Koen Zomer Reageer op Marjolein

  

  Wat hebben deze uiterlijke religieuze kenmerken daadwerkelijk voor invloed op het leven van de ander?
  
  We eten er niet minder om, we slapen er niet minder om, noch voelen we het in onze portemonnee.
  
  Het raakt ons slechts om het idee.

• Piet de Geus, wo 16 maart 2011 02:41 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Piet

  

  "We eten er niet minder om, we slapen er niet minder om, noch voelen we het in onze portemonnee."
  
  Hetzelfde geldt voor de honger in Afrika.

• , wo 16 maart 2011 08:56 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Een vergelijking die als k.. op dirk slaat.........maar dat zien we wel vaker.

• Piet de Geus, wo 16 maart 2011 10:28 in reactie op Reageer op Piet

  

  Het geeft niet dat je het niet snapt. Dat zien we wel vaker.

• , wo 16 maart 2011 11:11 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Origineel gevonden weer Piet. Dat zien we wel vaker.

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 11:25 in reactie op Reageer op Henk-Jan

  

  Klopt, meneer de Geus is wel vaker origineel in zijn scherpe, inhoudelijke en to-the-point reacties.

• , wo 16 maart 2011 11:57 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

  

  Helaas wordt dat slechts door weinigen opgemerkt.

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 12:13 in reactie op Reageer op Censuur

  

  Omdat niemand de moeite neemt zijn to-the-point-reacties te lezen. ;)

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 12:41 in reactie op Censuur Joop Reageer op NL4

  

  My name is nobody!

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 12:29 in reactie op Reageer op Henk-Jan

  

  Ik denk dat u het ook wel opmerkt, enkel het feit dat u het vaak oneens bent zorgt er voor dat u dit niet durft toe te geven volgens mij.

• , wo 16 maart 2011 15:49 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

  

  Henk Jan nu maak je toch echt een gigantisch denkfout...........
  Ik heb me nog nimmer geschaamd voor mijn overtuiging..waarom zou ik.
  En dat doorscrollen wat ik doe met trollen.........ach een kleine luxe die ik mezelf permitteer.

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 16:20 in reactie op Reageer op Henk-Jan

  

  Dat u reageert op mijn reactie in plaats van door te scrollen zegt genoeg, duidelijk.

• R van brummelen, wo 16 maart 2011 13:03 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op R

  

  tja.. het gaat er over hoe een symbool opgevat wordt. zo kan het christelijk kruis opgevat worden als symbool voor marteling en ongelijkheid, de hoofddoek als symbool voor vrouwenonderdrukking, het keppeltje voor landroof. Alle 3 kunnen opgevat worden als symbool van onverdraagzaamheid. dat wil niet zeggen dat de drager dat ook bedoeld, maar het komt in ieder geval niet neutraal over. juist de overheid moet voor zoveel mogelijk mensen gelijkheid uitstralen, en dat doe je niet door religieuze symbolen uit te dragen als overheid.

• Koen Zomer, wo 16 maart 2011 13:11 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Koen

  

  Dat ben ik niet met u eens. Als ik denk aan de periode voor de Verlichting waar de Katholieke kerk zijn stempel drukte op de Europese politiek was er wel degelijk honger, werden mensen moedwillig dom gehouden. Lezen en schrijven was immers voor de geestelijke in het Latijn. Zo behield de kerk haar macht.
  
  Ook vandaag de dag zijn er staten die geen scheiding staat en kerk kennen. Bijvoorbeeld veel landen met Islamitische landen. Deze mensen hebben het wel degelijk minder rechten dan wij hier in het vrije westen genieten.
  
  Hier heeft iedereen de vrijheid om te geloven wat hij wil, te dragen wat men wil, dit is een onderdeel van je persoonlijke levenssfeer. Zodra je een publieke functie hebt, vertegenwoordig je alle burgers van een Staat en daarom dien je neutraal te zijn. Een Joodse inwoner kan immers problemen hebben om door een moslima geholpen te worden en vice versa. Dit moet je zien te verkomen.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 23:08 in reactie op Koen Zomer Reageer op Censuur

  

  "Religie beoefenen doe je maar thuis en niet in een publieke functie! "
  
  Zeg dat dan maar tegen de SGP, die geen scheiding van staat en kerk kent of erkent en in mindere mate ook de CU. Zeg dat maar tegen de EO en de KRO en de NCRV, die mij dagelijks om de oren slaan met hun heiligheid. Zeg dat maar tegen de kerken die mij elke zondagochtend vroeg wakker beieren. Zeg dat maar tegen het Leger des Heils dat publiekelijk op straat staat te collecteren met zwart pakje en hoedje/pet. Zeg dat maar tegen de Jehova's die op mijn terrein komen om hun goddelijke boodschap te verkondigen.
  
  De Publieke Omroep. De Overheid. De Regering. Kerkgenootschappen. Dat mag allemaal zomaar zonder consequenties, zonder represailles, maar als ik een hoofddoek wil dragen, dan mag dat niet? En u denkt echt dat ik mij de wil op laat leggen door u of uw huichelachtige medebroeders? Dat ik Gekke Henkie ben? Ha!

• Koen Zomer, wo 16 maart 2011 21:02 in reactie op Censuur Joop Reageer op Koen

  

  Ik heb nooit en te nimmer beweert dat u gekke henkie bent.
  Als u mijn reacties goed het gelezen, geldt dit dus niet alleen voor het hoofddoekje, in mijn optiek geldt het voor alle religieuze uitingen.
  
  Er zijn bepaalde partijen die een bepaalde religie vertegenwoordigen. Nu zijn politieke partijen partijdig. Maar een medewerker aan het loket in een gemeentehuis vertegenwoordigd niet een bepaalde partij met een bepaalde achterban, maar de gehele gemeente.
  
  Daarom moet die medewerker zich ook neutraal opstellen en het beeld van de overheid uitdragen en dat is dat zij de gehele Nederlandse bevolking vertegenwoordigd.
  
  Zelf ben ik persoonlijk dus tegen iedere vorm van religie in onze overheid en daarom zal ik dus nooit op een christelijke partij stemmen of een partij die een andere religieuze achtergrond heeft.

• Jan de Boer, di 15 maart 2011 20:09 Reageer op Jan

  

  En wat te doen met de lange rok?
  Je weet wel, die ze in de bible belt tot op de enkels dragen om religieuze redenen.
  
  Helaas, ook die dames mogen dan niet meer in het stadhuis of in de bibliotheek werken.
  
  Maar wat als lange jurken nu in de mode komen?
  Of hoofddoekjes?
  
  Ik denk dat we maar eens moeten gaan denken aan een overheidstenu.
  Die Mao-pakjes waren zo gek nog niet. :$

• Marjolein Stuijfbergen, di 15 maart 2011 19:55 Reageer op Marjolein

  

  ""Hennis (VVD): einde aan vrije keuze hoofddoek""
  
  wat is precies de Visie achter het debat?
  
  Nog nimmer hebben we het nodig gevonden om staat en kerk te scheiden. Nog nooit is enige noodzaak geweest, en mijn inziens, bestaat die noodzaak nu ook niet.
  
  iedereen heeft er altijd prima om gefunctioneerd.
  
  Dit debat is niet meer of minder dan een uitvloeisel van de PVV.
  
  De vrouw/Moslima verlossen van haar onderdrukker kan het argument niet zijn, omdat men met dit voorstel de Moslima eveneens dwingt iets te doen wat niet haar eigen keuze is.
  
  Ik zou graag zien dat Moslima 's zelf de discussie gaan voeren. Nu wordt er een debat gevoerd waarbij ze zelf nauwelijks inspraak hebben.
  
  Als men haar een stem wil geven om te spreken, als men haar een rol van belang willen laten spelen in de samenleving, als men haar die vrijheid wil gunnen, laat dan dat de discussie zijn!!!!

• Mees ., di 15 maart 2011 21:18 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Mees

  

  "De vrouw/Moslima verlossen van haar onderdrukker kan het argument niet zijn, omdat men met dit voorstel de Moslima eveneens dwingt iets te doen wat niet haar eigen keuze is."
  
  Precies....

• Kees Gelijkhebber, di 15 maart 2011 22:15 in reactie op Mees . Reageer op Kees

  

  Waarom precies? Sociale dwang in Genemuiden is eng. Sociale dwang in de Turkse en Marokkaanse gemeenschap is vrijheid en cultuur. Zie hier de twee maten van links.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 23:09 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Censuur

  

  Onzin! U maakt die scheiding, niet links!!

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 19:40 Reageer op Henk-Jan

  

  Deze reactie was abusievelijk als reactie op mw. Stuurman terecht gekomen, in de rebound:
  
  Wat vindt Wilders?
  
  "De PVV steunt het voorstel voor een debat niet. De PVV stelde tijdens de campagne voor de Provinciale Statenverkiezingen voor het dragen van een hoofddoek door ambtenaren op het Provinciehuis te verbieden.
  
  De reden hiervoor is volgens PVV-leider Geert Wilders dat 'het een cultuurrelativistisch dhimmi-voorstel van de VVD is, omdat het ook voor kruisjes en keppeltjes zou moeten gelden'. 'Voor ons tellen alleen de abjecte islamitische ideologie en haar symbolen,' smst Wilders aan elsevier.nl." bron: http://tinyurl.com/67ande3

• Janssen zelf, wo 16 maart 2011 00:22 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Janssen

  

  Duidelijk verschil met de VVD dus.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 10:07 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op NL4

  

  ***{'Voor ons tellen alleen de abjecte islamitische ideologie en haar symbolen,' smst Wilders aan elsevier.nl." }***
  
  Strategische fout van Wilders van jewelste.
  Dit soort stupiditeiten gaat hem opbreken op den duur. Ik ben maar een gemiddelde boerenlul, en dit soort opmerkingen verwijderen mij beetje bij beetje van de PVV. Moe hij niet te vaak doen, want ik ben geen zwevende kiezer.
  Als ik eenmaal overstap, ben ik niet zomaar terug.
  
  -2 Voor Wilders.

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 10:24 in reactie op NL4 NL Reageer op Henk-Jan

  

  Ik ben maar een gemiddelde boerenlul.
  ---------------------------------------
  Die gaat in het plakboek :-)

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 11:21 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op NL4

  

  nouhou....doe 'ns aardig. :-))))

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 12:57 in reactie op NL4 NL Reageer op Henk-Jan

  

  Doe niet zo links joh :)

• Des Duivels, wo 16 maart 2011 11:01 in reactie op NL4 NL Reageer op Des

  

  Strategisch juist erg helder. Voor de komst van islam waren er geen problemen met kruizen, keppeltjes en hoofddoeken bij de overheid. Waarom dan nu wel kruizen en keppeltjes verbieden als daar geen problemen mee zijn?
  
  Politieke correctheid?

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 11:25 in reactie op Des Duivels Reageer op NL4

  

  Pfff...als je mij één ding niet kunt verwijten, is het wel politieke correctheid. :-))))
  
  Maar ik vind dat je echt iedere vorm van geloof uit moet bannen in het openbare leven.
  Niets als ellende. Niet alleen de Islam, maar ook alle andere geloven zijn iedere keer weer de basis van discriminatie en geweld.
  
  Homo's mogen geweigerd worden naar aanleiding van Christelijke denkbeelden.
  Volgens mij blijft het zaak om in deze moeilijke materie, objectief te blijven.
  
  Ja, ook ik zie dat de Islam een gewelddadige ideologie is, maar ze zijn niet de enige.
  Uit naam van het geloof zijn veruit de meeste slachtoffers gevallen.
  
  Religion is humans worst invention.

• dr. Bob, di 15 maart 2011 19:30 Reageer op dr.

  

  Mijn vriendin woont in (het nieuwe) Balkenendeland, en dat heeft van oudsher een hoog "griffo" (Maarten 't Hart) gehalte. Tegenwoordig is dat behoorlijk verdund met aanhangers van andere deïteiten, maar kijkend naar de nieuw aangelegde speeltuin herken je meteen welke kindertjes er bij welke aanhang horen. De meisjeskinderen van de griffo's bijvoorbeeld dragen standaard een rok, maillot, laarsjes en een ondefinieerbaar kapsel. (en vaak een aandoenlijk "ziekenfonds" brilletje)
  Ook zijn ze aardig, beleefd en verbazend extrovert.Vaak is er ook een hondje bij. Moeders zijn er nooit, wel oudere broertjes.
  Wat een contrast met de kinderschaar van de "anderen" met hun altijd aanwezige ingekapselde en waakzame moeders.
  Nóóit zie je ze samen, de griffo's en de "anderen". En tóch zijn het juist de griffo's die de uniformpjes verdedigen, óók de uniformpjes van de "anderen". Sámen tegen de heidenen of samen ten onder.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 19:59 in reactie op dr. Bob Reageer op Censuur

  

  Ik bedoel maar. ;D

• Mees ., di 15 maart 2011 19:26 Reageer op Mees

  

  Het door VVD-Kamerlid Jeanine Hennis-Plasschaert gewenste Kamerdebat over de scheiding van kerk en staat komt er. Voldoende partijen steunden een aanvraag hiertoe van GroenLinks-Kamerlid Tofik Dibi.
  
  De PVV steunt het voorstel voor een debat niet. De PVV stelde tijdens de campagne voor de Provinciale Statenverkiezingen voor het dragen van een hoofddoek door ambtenaren op het Provinciehuis te verbieden.
  
  De reden hiervoor is volgens PVV-leider Geert Wilders dat 'het een cultuurrelativistisch dhimmi-voorstel van de VVD is, omdat het ook voor kruisjes en keppeltjes zou moeten gelden'. 'Voor ons tellen alleen de abjecte islamitische ideologie en haar symbolen,' smst Wilders aan elsevier.nl.
  
  ------
  
  hahahaha
  Omdat hij de islam een ideologie vindt denkt hij dat hij op basis van die opvatting wel even mag discrimineren...
  Ziek persoon die Wilders

• Des Duivels, di 15 maart 2011 20:03 in reactie op Mees . Reageer op Des

  

  Nou Mees, niet alleen omdat Wilders dat vindt. Inmiddels vindt 2/3 van Nederland dat islam niet slechts een religie is maar ook een ideologie. Je hebt die link met een peiling van De Hond vast wel een paar keer voorbij zien komen. Het verbaast me dat 1/3 van Nederland nog niet de moeite heeft genomen om zich in te lezen..

• Marc 's Mening in de Marge, di 15 maart 2011 20:37 in reactie op Des Duivels Reageer op Marc

  

  bronvermelding graag, zonder bron is het niet waar.

• Des Duivels, di 15 maart 2011 21:23 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Des

  

  www.peil.nl

• Marc 's Mening in de Marge, di 15 maart 2011 22:05 in reactie op Des Duivels Reageer op Marc

  

  Ik kan het niet vinden, verlicht me

• Mees ., di 15 maart 2011 21:14 in reactie op Des Duivels Reageer op Mees

  

  En als 2/3 dat denkt is het dus waar?
  
  Hilter verkondigde de waarheid omdat de meerderheid van de Duitsers op hem stemden...zoiets?
  
  U hebt dus al net zulke rare gedachtenkronkels als uw heer en meester

• Kees Gelijkhebber, di 15 maart 2011 22:32 in reactie op Mees . Reageer op Kees

  

  Tuurlijk haal Hitler er bij. Heb je altijd gelijk.

• Mostafa Mouktafi, di 15 maart 2011 22:51 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Mostafa

  

  Hitler is niet dood.

• NL4 NL, di 15 maart 2011 23:40 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op NL4

  

  Ze noemen hem nu Mohamed?

• Mostafa Mouktafi, wo 16 maart 2011 00:07 in reactie op NL4 NL Reageer op Mostafa

  

  Nee, iets anders.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 00:35 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op NL4

  

  Allah?

• Mostafa Mouktafi, wo 16 maart 2011 07:48 in reactie op NL4 NL Reageer op Mostafa

  

  Nee, woont in Nederland.

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 10:07 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Henk-Jan

  

  In de buurt van Eindhoven?

• Mostafa Mouktafi, wo 16 maart 2011 14:11 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Mostafa

  

  Verlpaatst van A naar B.

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 17:09 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Henk-Jan

  

  Verlpaatst van A naar B.
  ----------------------------------
  Bent u verhuisd?

• Mostafa Mouktafi, wo 16 maart 2011 18:10 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Mostafa

  

  Inderdaad, hij lijk op mij als mens, maar in zijn hart is hij een bange wolf.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 10:11 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op NL4

  

  Ik dacht dat Allah overal woonde.
  Net als God en Buddha.
  
  leerling: "Meester, is God echt overal?"
  leraar: "Ja, jongen. God is overal."
  leerling: "Ook bij ons in de tuin?"
  leraar: "Ja, jongen. Ook bij jullie in de tuin."
  leerling: "Kan niet, want we hebben helemaal geen tuin!"

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 22:53 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Censuur

  

  Vaak wel.

• Des Duivels, di 15 maart 2011 22:59 in reactie op Mees . Reageer op Des

  

  Nee, deze peiling werd gehouden na het Wildersproces. Heeft te maken met bewijsvoering van de getuigen deskundigen.
  
  Maar wellicht kunt u mij de bewijzen presenteren dat islam geen totaliaire ideologie is.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 23:12 in reactie op Des Duivels Reageer op Censuur

  

  Bewijs graag!

• YggY ..., di 15 maart 2011 23:22 in reactie op Des Duivels Reageer op YggY

  

  Maar wellicht kunt u mij de bewijzen presenteren dat islam geen totaliaire ideologie is.
  ===================
  
  De Islam is een religie, waar u ook zoekt op Google of Wikipedia, de uitkomst blijft hetzelfde, een religie dus.
  
  De bewijslast ligt dus volledig bij u, u verkondigt een mening die afwijkt van het gangbare, dus ligt de bewijslast ook bij u.

• Molly Moonsoo, wo 16 maart 2011 10:42 in reactie op YggY ... Reageer op Molly

  

  "De bewijslast ligt dus volledig bij u, u verkondigt een mening die afwijkt van het gangbare, dus ligt de bewijslast ook bij u."
  
  Hm, interessante stelling. Zal ik eens onthouden, voor al die mensen die met hun mening zo graag mogen afwijken. Dus alleen afwijkenden moeten hun standpunten bewijzen - maar zodra een meerderheid hetzelfde roept, moet het dus wel waar zijn... Damn, er komt nu echt een joekel van een Godwin in me op... zal ik maar niet doen, anders word ik terecht niet geplaatst.

• Marc 's Mening in de Marge, di 15 maart 2011 23:24 in reactie op Des Duivels Reageer op Marc

  

  Dat hoef ik niet te bewijzen, dat zo namelijk betekenen dat als jij onzin uitkraamt zonder het te onderbouwen, de tegenpartij wel met feiten moet weerleggen waarom het onzin is. Dat is veel te vermoeiend en bovendien onzinnig, want alles wat ik als argument aanbreng (netjes met bronvermelding), zal door een nieuwe onzinbewering worden aangevallen. Dan mag ik vervolgens opnieuw die bewering gaan weerleggen etc... Zo zijn we niet getrouwd. Ga eerst maar een betrouwbare bron met link zoeken, dan praten we verder.

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 12:16 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Censuur

  

  Juist!

• Mostafa Mouktafi, wo 16 maart 2011 00:09 in reactie op Des Duivels Reageer op Mostafa

  

  Omdat de islam kent geen Kruistochten,uw geloof wel, heel simpel.

• Molly Moonsoo, wo 16 maart 2011 07:46 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Molly

  

  Oh, dus het Kalifaat van Cordoba dat ooit in Spanje werd gesticht, is gebeurd op uitnodiging van de Spanjaarden? Lees eens een geschiedenisboek, is mijn tip. De expansiedrift van zowel Islam als Christendom is beschamend agressief.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 10:13 in reactie op Molly Moonsoo Reageer op NL4

  

  En als klap op de vuurpijl, om dat nog eens goed te benadrukken, wordt het project van een Moskee bij Ground Zero, het "Cordoba project" genoemd!
  
  Onder het mom van bruggen bouwen.
  Ja,ja....een hangbrug met te dunne touwen en rotte planken.

• Molly Moonsoo, wo 16 maart 2011 10:40 in reactie op NL4 NL Reageer op Molly

  

  Yep, ik ken de geschiedenis, het is mijn vak, en ik weet dat symboliek, zeker voor zich machtig wanende religieuzen, uiterst belangrijk is. Een naam wordt niet zomaar gekozen. Die naam zit mij meer dan een beetje dwars - niet als naam, maar als symbool. Wat wil men daar nou toch mee zeggen, met die naam? Positief komt het in elk geval niet over, jezelf vernoemen naar de meest succesvolle expansie (om maar niet woorden als 'bezetting' of 'inval' te willen gebruiken) die je is gelukt binnen Europa.

• Arie Roos, wo 16 maart 2011 10:54 in reactie op Molly Moonsoo Reageer op Arie

  

  [Yep, ik ken de geschiedenis, het is mijn vak, en ik weet dat symboliek, zeker voor zich machtig wanende religieuzen, uiterst belangrijk is. Een naam wordt niet zomaar gekozen. Die naam zit mij meer dan een beetje dwars - niet als naam, maar als symbool. Wat wil men daar nou toch mee zeggen, met die naam? Positief komt het in elk geval niet over, jezelf vernoemen naar de meest succesvolle expansie (om maar niet woorden als 'bezetting' of 'inval' te willen gebruiken) die je is gelukt binnen Europa. ]
  
  Maar dat komt, omdat jullie de geschiedenis bekijken door een gekleurde bril. Zodra er iets Islamitische aan de hand is, kunnen jullie het alleen nog maar negatief interpreteren.
  
  Iedereen die geen last heeft van die aangeprate afkeer snapt onmiddellijk waarom er voor Cordoba gekozen is. Dit was juist een toonbeeld van tolerantie en welvaart in die tijd. Terwijl Joden en moslims in heel Europa werden vervolgd en verboden, konden ze in het Kalifaat gewoon leven, naast de moslims.

• Molly Moonsoo, wo 16 maart 2011 12:02 in reactie op Arie Roos Reageer op Molly

  

  "Maar dat komt, omdat jullie de geschiedenis bekijken door een gekleurde bril. Zodra er iets Islamitische aan de hand is, kunnen jullie het alleen nog maar negatief interpreteren.'
  
  Mag ik je vragen niet meteen zo zwart-wit te oordelen? Wie zijn 'jullie'? Ken jij mij zo goed dat je weet hoe ik van A tot Z denk? En wellicht kun jij eens goed lezen wat ik schreef? Argwaan is iets anders dan een negatief gekleurde bril. Daarnaast kan ik je verzekeren dat ik in mijn opleiding juist geleerd heb zo objectief mogelijk naar voorbije zaken te kijken - alles is bron, en dus meestal interpretatie.
  
  Ik heb veel eerder het gevoel dat jij vindt dat er niets aarzelends, achterdochtigs, argwanends of anderszins niet-positiefs over de Islam gezegd mag worden - dat we er verplicht positief naar moeten kijken. Welnu, de Islam is een menselijke religie, moslims zijn mensen, en mensen kunnen hele erge lullige dingen doen. Ik ken geen mens of groep die heilig is en over alles, ALLES op deze planeet valt wel iets positiefs te zeggen, en ook iets negatiefs. Dat verkrampte 'je mag niks lulligs zeggen' leidt niet tot objectieve conclusies.
  
  Het is beslist geen tirannie geweest, dat Kalifaat destijds - maar zoals ik al eerder aanvoerde: bezetting is bezetting, hoe sympathiek je het ook aanpakt. De bezetter hier introduceerde bijvoorbeeld het ziekenfonds - en daarom moeten we dolblij zijn met een groep mensen die besluit ons land binnen te komen en de wet voor te schrijven? Je redenatie is echt heel erg kort door de bocht. Wil jij een regering die jij niet hebt gekozen, die hier met geweld is komen binnenvallen en die zich weinig aantrekt van wat jij wilt - hoe positief die regering ook is?

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 12:33 in reactie op Molly Moonsoo Reageer op Censuur

  

  Doe niet zo verontwaardig, beste man. Wie begon er hier over "Yep ik ken mijn geschiedenis" in antwoord op dunne touwen en rotte planken betreffende de naam Córdoba? Jij toch zeker!

• Molly Moonsoo, wo 16 maart 2011 13:53 in reactie op Censuur Joop Reageer op Molly

  

  Ik ben niet verontwaardigd maar voer slechts een debat, ik ben geen man maar een vrouw met de naam Molly, ik was ook niet degene die over die moskee begon, en verder begrijp ik geen bal van wat je probeert te zeggen: ik mag dus niet mijn standpunten verdedigen? Wat bedoel je precies?

• Mostafa Mouktafi, wo 16 maart 2011 14:13 in reactie op Molly Moonsoo Reageer op Mostafa

  

  Ik ben met Fatima eens, u kletst uw nekl leeg.

• Molly Moonsoo, wo 16 maart 2011 15:30 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Molly

  

  Wat een krachtig argument... gaat er ook nog iets komen over wat ik schreef? Zoals historische feiten die niet uit mijn nek komen, maar uit heel veel geschiedenisboeken die weer voortkomen uit uitgebreid onderzoek in bronnenmateriaal... Want enkel zeggen dat iemand uit de nek kletst, tja, dat klinkt nogal dom hè. Dat is natuurlijk zo ongeveer het meest inhoudsloze verweer dat denkbaar is.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 11:28 in reactie op Molly Moonsoo Reageer op NL4

  

  We zijn het helemaal eens.

• , wo 16 maart 2011 11:32 in reactie op Des Duivels Reageer op

  

  2/3?
  Bewijzen graag.

• Ernst Anepool, di 15 maart 2011 19:04 Reageer op Ernst

  

  Nou dan mag ze wel eens beginnen met alle religieuse Symboliek uit de VU en KUT en KUN weg te halen...

• , wo 16 maart 2011 14:36 in reactie op Ernst Anepool Reageer op

  

  geen vieze woorden zeggen, Ernst;-)

• Mostafa Mouktafi, di 15 maart 2011 18:54 Reageer op Mostafa

  

  De geschiedenis draait als molen.
  In de Torah staat dat getrouwde Joodse vrouwen hun haren moeten bedekken. Gelovige Joodse meisjes en vrouwen zullen nooit een broek of rok dragen dit omdat de Torah het verbiedt dat een persoon kleding draagt dat voorbehouden is aan het ander geslacht. In de 18de eeuw toen Joden de ‘enigste vreemdelingen’ in Europa waren en toen de christenen ‘mee met de tijd gingen’ en geen hoofddoeken meer droegen, bleven enkel Joodse vrouwen over met hoofddoek en zoals de geschiedenis ons leert werden Joden door andere volkeren vernederd, verkracht, vermoord,... en uit angst dat een christen een Joodse vrouw zou verkrachten omdat ze ‘herkenbaar’ is aan haar hoofddoek hebben de rabbijnen een wetsbepaling(taqanot) voorgeschreven voor tijdelijke duur dat Joodse vrouwen hun haren mogen kaalscheren en een pruik te dragen zodat ze ‘onherkenbaar’ zouden zijn en een christen hen als ‘christenvrouwen’ zou aanzien en hen niet lastigvallen.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 19:16 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Henk-Jan

  

  En de relevantie ten aanzien van overheidsmedewerkers is?

• Mostafa Mouktafi, di 15 maart 2011 19:45 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Mostafa

  

  Straf wie een strafbaar feit pleigt ook als het om Wilders gaat. Want het artikel 1 van de Grondwet is nog steeds in bedrijf in Nederland.
  dat is relevante.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 20:08 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Henk-Jan

  

  Dus uw reactie over Joodse pruiken is dus gewoon niet relevant, helder, duidelijk, dank u.

• Mostafa Mouktafi, di 15 maart 2011 20:37 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Mostafa

  

  Nou hoor, jou conclusie.

• T. van Loon, wo 16 maart 2011 00:39 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op T.

  

  Volgens mij reageert hij op des duivels, en Marc's

• Piet de Geus, di 15 maart 2011 20:23 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Piet

  

  Ik zat er al op de wachten: wanneer begint Mostafa weer over de joden te mekkeren.

• NL4 NL, di 15 maart 2011 21:25 in reactie op Piet de Geus Reageer op NL4

  

  Om dan vervolgens te ontkennen een preoccupatie te hebben.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 23:27 in reactie op NL4 NL Reageer op Censuur

  

  Pot/ketel. En heel erg zwart.

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 11:05 in reactie op Censuur Joop Reageer op Henk-Jan

  

  Pot/ketel. En heel erg zwart.
  ----------------------------------------
  Vergelijkt u nu de preoccupatie van Mostafa met die van NL4NL en kwalificeert u die beide als heel erg zwart? Dat heeft u dan mooi verwoord :-)

• Mostafa Mouktafi, di 15 maart 2011 21:36 in reactie op Piet de Geus Reageer op Mostafa

  

  Ik weet het, jij hebt altijd en permenent zakken vol meningen over de moslims en Marokkanen maar als de moslim of Marokkaan wat te zeggen heeft over anderen op een fatsoenelijke manier mag dat niet?
  Jij lijkt op Wilders.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 21:57 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Henk-Jan

  

  U haalt altijd overal de Joden bij zoals Wilders de Marokkanen/Moslims ú lijkt op Wilders...

• Mostafa Mouktafi, di 15 maart 2011 22:21 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Mostafa

  

  Nu over de feiten en de pruik gaat begint jij en je buurman hier te brullen?
  Wil jij liefst alléééén over de hoofddoek keteren?
  Hi hi hi...

• Hendrik Jansen, di 15 maart 2011 23:28 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Hendrik

  

  ik denk het wel, u krijgt alleen even tegengas.

• raymond van leeuwen, di 15 maart 2011 23:28 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op raymond

  

  Ik zei het al eerder;zet uw deur open voor verlichting .

• Mostafa Mouktafi, di 15 maart 2011 23:57 in reactie op raymond van leeuwen Reageer op Mostafa

  

  Wie mag je knop-verlichting aan en uit doen?
  Jij zeker?
  Zoja, dan ga ik liefst een kaarsje branden in mijn eigen huis.
  Tjongen jongen.

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 08:27 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Henk-Jan

  

  Wil jij liefst alléééén over de hoofddoek keteren?
  Hi hi hi...
  ---------------------------------------------------------
  Nee hoor, ik heb niet zo'n preoccupatie als u. Met mij valt te praten over het weren van ieder religieus symbool bij medewerkers van de overheid die in contact treden met de burger. Ik maak daar geen onderscheid in, u blijkbaar wel.

• Piet de Geus, wo 16 maart 2011 00:24 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Piet

  

  "als de moslim of Marokkaan wat te zeggen heeft over anderen op een fatsoenelijke manier mag dat niet?"
  
  Op een fatsoenlijke manier altijd. Maar jouw constante hetze tegen de joden valt niet onder fatsoen. Daar hebben we heel andere benamingen voor.

• Mostafa Mouktafi, wo 16 maart 2011 07:50 in reactie op Piet de Geus Reageer op Mostafa

  

  Ben jij de fatsoen-keurmeester?

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 10:16 in reactie op Piet de Geus Reageer op NL4

  

  En niet bijster slim ook, want het bevestigt iedere keer weer de vooroordelen die er bestaan omtrent dat onderwerp.
  Waarvan ik me echt afvraag of het wel vooroordelen zijn, en geen feiten.

• Mostafa Mouktafi, wo 16 maart 2011 14:18 in reactie op NL4 NL Reageer op Mostafa

  

  Super mensen bestaan niet, elk gemeenschap op aard kent haar duivels, de mijne en de jouwe ook.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 15:50 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op NL4

  

  Daar heb je weer gelijk in.
  Ik denk zelfs dat de mens het nodig heeft om een 'duivel of demoon' te hebben om te kunnen functioneren.

• Ruud Velsen, di 15 maart 2011 17:59 Reageer op Ruud

  

  Een ( geloofs) overtuiging draag je van binnen. Zodra je het naar buiten brengt, gaat het om macht. Kijk naar de nazi-bruinhemden van voor de tweede wereldoorlog. Geloof is voor binnenshuis, de openbare ruimte dient neutraal te blijven. De ellende met openbare geloofs-exposure hebben we kunnen zien in Ulster tussen katholieken en protestanten. In Bosnie en Kosovo tussen moslims en christenen. In West China tussen moslims en niet-moslims. In India tussen moslims en hindoes. Op de Filippijnen tussen moslims en katholieken. In Irak tussen soenieten en shiieten. Dat moeten we in Nederland niet willen. Opmerkelijk overigens dat er bijna altijd moslims bij betrokken zijn. Hoe zou dit toch komen ?

• Marc 's Mening in de Marge, di 15 maart 2011 18:25 in reactie op Ruud Velsen Reageer op Marc

  

  Nu ga je moslima's met nazi's vergelijken??
  
  Religieus geweld komt bijna altijd voort uit onderdrukken van een religie (door een andere religie of door bepaalde ideologiën). En dat hoofddoekjesverbod, komt gewoon neer op religieuze onderdrukking. Nogmaals de Nederlandse moslims zijn niet uit op politieke macht, en voor zover ze wel in de politiek zitten is dat bij seculiere partijen. Een godsdienst mag je best uitdragen, maar nooit opleggen. Hoe ver je kunt gaan met uitdragen hangt af van in hoeverre jouw vrijheid zich verhoudt net de vrijheid van anderen. Niemands vrijheid wordt beperkt doordat iemand anders een hoofddoekje draagt.
  
  Of de vrijheid van de moslima wordt beperkt doordat ze een hoofddoekje moet dragen, is alleen het geval als zij dat zelf zo ervaart. In zo'n geval zal het toch in eerste instantie haar eigen verantwoordelijkheid zijn zich te bevrijden van haar hoofddoek of een andere keuze te maken. We kunnen haar best helpen, maar niet door een algemene maatregel die de rechten op vrij keuze ontneemt. Dan zal ze om hulp moeten vragen, en dan kan ze gebruik maken van het Nederlands recht om haar persoonlijke vrijheid geen hoofddoek te dragen te bewerkstelligen. De VVD die altijd maar beweert dat de samenleving niet maakbaar is, doet hier nu een tegenovergestelde beweging. Inperking van de vrijheid, met daar tegenover een opgelegde schijnbevrijding. Ik vind het ronduit beledigend dat we zo laatdunkend over moslima's zijn, dat we denken dat we ze moeten bevrijden, zonder dat ze daar zelf iets over te zeggen hebben.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 18:48 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Censuur

  

  "Nu ga je moslima's met nazi's vergelijken??"
  
  Hij is niet de enige.

• Des Duivels, di 15 maart 2011 19:06 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Des

  

  Geert Wilders heeft natuurlijk volkomen gelijk als hij stelt dat hoofddoeken, kruizen en keppeltjes in onze samenleving nog nooit een probleem zijn geweest. Het probleem is ontstaan sinds de religie van de vrede zijn intrede deed.
  
  Maar ja, aan de andere kant heb ik geen bezwaar tegen afschaffen van alle religieuze en politieke uitingen in het publieke domein..
  
  Lijkt me de ideale oplossing voor een gezonde samenleving in de maakbare toekomst.

• Manuela Bastet, di 15 maart 2011 19:08 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Manuela

  

  maar wat is de bedoeling nu eigenlijk hiervan? wat voor effect moet het verbieden van het hoofddoekje hebben? hopen zij dat veel moslims Nederland zullen verlaten en VVD/CDA/PVV alsnog hun verkiezingsbelofte halen? en dan komen ze eindelijk met die cijfers op de proppen ...
  ik vraag mij af hoeveel moslima's werkelijk hun hoofddoek af zullen doen. ik krijg de neiging er een te gaan dragen.

• Marc 's Mening in de Marge, di 15 maart 2011 20:41 in reactie op Manuela Bastet Reageer op Marc

  

  De bedoeling is schijnproblemen creëren. Zodat de aandacht wordt afgeleid en van Nederland een natie van werk en consumeerslaven wordt gemaakt, zodat de rijken rijker kunnen worden.

• W.J. v/d Straat, di 15 maart 2011 18:42 in reactie op Ruud Velsen Reageer op W.J.

  

  Joden en Romeinen, Romeinen en Christelijken, katholieken en Protestanten, Dopers en Wederdopers, Hoeken en Kabeljauwen, Remonstranten en Contra-remonstranten, Hervormden en Gereformeerden. Babyloniërs, Egyptenaren, Minoërs, Grieken, Kopten, Orthodoxen, de Pausstrijd, Anglicanen, etc, etc.....
  
  U kletst uit uw nek !

• Ruud Velsen, di 15 maart 2011 19:19 in reactie op W.J. v/d Straat Reageer op Ruud

  

  We leven in de 21e. eeuw en niet in de oudheid. U kletst zelf uit uw nek.

• W.J. v/d Straat, di 15 maart 2011 21:43 in reactie op Ruud Velsen Reageer op W.J.

  

  zitten suffen tijdens de geschiedenisles(sen) neem ik aan ?
  
  Die duizenden jaren kijken nog steeds op u neer, of heeft u soms het buskruit uitgevonden ? Dat lijkt mij overigens sterk....... evenmin als het gouden garen.....

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 19:39 in reactie op Ruud Velsen Reageer op Censuur

  

  "Opmerkelijk overigens dat er bijna altijd moslims bij betrokken zijn. Hoe zou dit toch komen ? "
  
  Misschien door Wilders en zijn PVV-ers?

• karuna waaijer, di 15 maart 2011 17:55 Reageer op karuna

  

  Zo'n voorstel is onderhand 'typisch VVD'.
  Lekker tegen de PVV aanschuren, de idioterie nog even een beetje meer leven inblazen.
  Dat ze dit onderwerp koppelt aan de hoofddoek is natuurlijk van de zotte.
  
  ik ben het overigens wel met de kern van het voorstel eens.
  De scheiding van kerk en staat is in Nederland te klein door de partijen met een christelijke achtergrond.
  Terwijl als je de scheiding scherper trekt en je daardoor sterker tegen discriminatie kan opstellen heb je ook een manier om de mogelijke onderdrukking van vrouwen vanuit de islam tegen te gaan EN de mallotige opstelling vanuit andere religies tegenover vrouwen en homoseksuelen.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 18:33 in reactie op karuna waaijer Reageer op Henk-Jan

  

  Bullshit, pleiten voor een geseculariseerde overheid waar het de contacten met de burger betreft, heeft helemaal niks met de PVV te maken.

• Theo Joubert, di 15 maart 2011 19:13 in reactie op karuna waaijer Reageer op Theo

  

  [ik ben het overigens wel met de kern van het voorstel eens.]
  
  Waarom moet je dan zo blazen als iemand dit voorstel opbrengt?

• jose van leeuwen, di 15 maart 2011 17:01 Reageer op jose

  

  Ach,Henk Kamp wil jongeren die thuis wonen voor hun ouders laten betalen,korten op AOW,WW en bijstand. Vele ontslagen zullen komende maanden aangekondigd worden,geen toiletten in sprinters was te duur. Wapenverkoop gaat nog steeds door,bijen gaan nog steeds dood,bankdirecteuren en verzekeringsbanken belazeren de klanten nogsteeds en ga maar zo door.
  Handig om weer een debat te houden over het dragen van hoofddoeken en andere religie zaken.
  Goede afleidingsmaneuvre.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 16:51 Reageer op Censuur

  

  Artikel 6 Grondwet
  
  1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
  
  2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
  
  
  Zie deze toevoeging: 'van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.'
  
  Ik kan me niet voorstellen dat een ambtenaar achter een balie een gevaar voor de gezondheid is, dat het in het belang van het verkeer is of dat er wanordelijkheden ontstaan die bestreden zouden moeten worden.
  
  Maar uiteraard zal een lolletje rozenwater dat wel weer anders interpreteren. Het is een kunst om overal dwars tegen te zijn en wat krom is recht te praten.
  
  Daarbij wil ik ook nog opmerken dat alle domme namaakblondjes verplicht een donkere pruik moeten dragen omdat zij mij een doorn in het oog zijn en daarmee kwetsend zijn voor alle mensen die niet van domme blondjes houden en het tevens een uiting is van het verbergen van je eigen identiteit en een uiting van een geloof in denken dat je mooier en knapper bent als je blond bent en door zo'n persoon wil ik niet geholpen worden. Niet in het gemeentehuis en ook niet achter de kassa bij de HEMA!

• K P, di 15 maart 2011 17:04 in reactie op Censuur Joop Reageer op K

  

  [Artikel 6 Grondwet]
  
  Ja, dat artikel staat ter discussie. Het is me niet helemaal duidelijk waarom je dat artikel weer eens opschrijft. Liefst gooiden we het weg.
  
  [Ik kan me niet voorstellen dat een ambtenaar achter een balie een gevaar voor de gezondheid is, dat het in het belang van het verkeer is of dat er wanordelijkheden ontstaan die bestreden zouden moeten worden.]
  
  Dat lid ging dan ook over de uitoefening van het geloof buiten gebouwen in het openbare leven. De meeste balies staan in een gebouw. Mensen zijn bij werk wettelijk gebonden aan contracten en daar kunnen kledingvoorschriften staan. En dan kom je dus bij het onderdeel 'behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.'
  
  [Daarbij wil ik ook nog opmerken dat alle domme namaakblondjes verplicht ]
  
  Heeft niks met religie te maken.
  
  [een uiting van een geloof in denken dat je mooier en knapper bent als je blond bent en door zo'n persoon wil ik niet geholpen worden. ]
  
  Je gebruikt hier 'geloof' in een andere context dan religie. Heeft er dus ook niks mee te maken.

• , di 15 maart 2011 17:59 in reactie op K P Reageer op

  

  Ja, flikker de grondwet er maar uit.Begin maar gewoon met een dictatuur en/of een bananenrepubliek.
  Geschift.

• K P, di 15 maart 2011 19:52 in reactie op Reageer op K

  

  [Ja, flikker de grondwet er maar uit.Begin maar gewoon met een dictatuur en/of een bananenrepubliek. Geschift.]
  
  Ik had het alleen over dat artikel. Niet zo hysterisch aub.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 17:59 in reactie op K P Reageer op Censuur

  

  Artikel 1 staat al jaren ter discussie. Toch zou het in niemands belang zijn dat te schrappen!
  
  Dus wat is je eigenlijk punt?

• K P, di 15 maart 2011 19:53 in reactie op Censuur Joop Reageer op K

  

  [Artikel 1 staat al jaren ter discussie. Toch zou het in niemands belang zijn dat te schrappen!
  Dus wat is je eigenlijk punt?]
  
  Dat we artikel 6 wel schrappen. Vind je begrijpend lezen moeilijk?

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 23:42 in reactie op K P Reageer op Censuur

  

  Waarom denk jij dat ik niet goed kan lezen? Ik kan heel goed lezen, maar jij niet goed snappen. Waarom is artikel 1 belangrijker dan artikel 6? En vind jij ook dat artikel 1 net zo overbodig is als artikel 6? En wat vind jij dan van de hele grondwet? Kunnen we die dan helemaal afschaffen?
  
  Ik bedoel maar te zeggen dat er over de formulering van de artikelen heel goed is nagedacht en dat elk artikel een voortvloeisel is uit een ander juist om alles zoveel mogelijk af te dekken en niets uit te sluiten en om zo min mogelijk vragen en onzekerheden op te werpen.
  
  Moeilijk hè?

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 00:32 in reactie op Censuur Joop Reageer op NL4

  

  Over de volgorde is ook heel goed nagedacht.
  Daarom staat 1 op 1 en 6 op 6.

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 00:49 in reactie op NL4 NL Reageer op Censuur

  

  Nou zeg, daar ben je snel achter, slimmerdje. Dat had ik al eerder opgemerkt, maar dat heb je natuurlijk niet gelezen. Jij leest alleen datgene wat je uitkomt om dan de nodige kritiek te leveren. Die ik dan weer heel handig pareer en terug kaatst. Leuk, hè? Jezelf tegenspreken.
  
  Fatima Bloodhooft, di 15 maart 2011 17:54 in reactie op Des Duivels Reageer op Fatima
  Fatima
  
  Artikel 6 komt altijd voor al (de) daarna komende artikelen!

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 10:18 in reactie op Censuur Joop Reageer op NL4

  

  ****{Die ik dan weer heel handig pareer en terug kaatst.}***
  
  Onder het mom van 'als ik mezelf niet kietel, lach ik nooit.'

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 12:37 in reactie op NL4 NL Reageer op Censuur

  

  Je hebt het over jezelf, baasje boven baasje?
  
  In tegenstelling tot een PVV-er heb ik voldoende support om me te laten kietelen mocht ik daar behoefte aan hebben. Daar heb ik mezelf dus niet voor nodig.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 13:16 in reactie op Censuur Joop Reageer op NL4

  

  ***{Je hebt het over jezelf, baasje boven baasje?}***
  
  Jij-bakken, ze blijven hilarisch.

• K P, wo 16 maart 2011 00:43 in reactie op Censuur Joop Reageer op K

  

  [Waarom is artikel 1 belangrijker dan artikel 6?]
  
  In essentie is mensen waarborgen tegen discriminatie een groot goed binnen de samenleving. Lijkt me prima om daar een artikel over te hebben in de grondwet. Het godsdienst artikel is verder onzinnig, onwenselijk en overbodig. Daarom.
  
  [En vind jij ook dat artikel 1 net zo overbodig is als artikel 6?]
  
  Nee, jij wel? Artikel 1 mag van mij wel nog eens onder de loep worden genomen en herschreven.
  
  [En wat vind jij dan van de hele grondwet?]
  
  Een grondwet is manifest waarmee de basiswetten en organisatie structuur in de staat staat beschreven. Als je geen grondwet hebt zul je toch iets anders, soortgelijks moeten hebben. Ik vind het dus prima.
  
  [Kunnen we die dan helemaal afschaffen?]
  
  Nee. Alleen die gedeelten over religie mogen eruit.
  
  [Ik bedoel maar te zeggen dat er over de formulering van de artikelen heel goed is nagedacht]
  
  Duh. Maar dat wil niet zeggen dat er niks veranderd door de tijd. Het is niet voor niks dat elk land in de wereld een andere grondwet heeft die net wat afwijkt van elke andere. En het betekent ook niet dat er niks zou moeten kunnen veranderen. Waarden en inzichten veranderen in de tijd. Het is niet voor niks dat de gehele grondwet in 1983 is herzien en dat er sinds die tijd nog steeds verschillende aanpassingen zijn geweest. De grondwet is niet in steen geschreven, maar evolueert.
  
  Ik denk dat voortschrijdend wetenschappelijk inzicht inmiddels wel de onzinnigheid van de bestaande religies heeft aangetoond. Verder heeft de geschiedenis ons zoveel voorbeelden geven van negatieve gevolgen van religieus denken, dat we misschien maar eens tot de conclusie moeten komen dat we daar niks meer mee te maken willen hebben.
  
  [Moeilijk hè?]
  
  Vind ik persoonlijk niet, maar ik heb er wel begrip voor dat je er zo'n moeite mee hebt.

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 12:43 in reactie op K P Reageer op Censuur

  

  De basis, het grondbeginsel van de mens, de burger, de maatschappij, de samenleving en de daarop gevestigde artikelen is niet veranderd. Wat snap jij eigenlijk niet aan de grondwet dat jij hem veranderd wil zien? Zou je als je alle jouw ongevallige artikelen eruit zou halen hem dan wel snappen of staat er dan weer een artikeltje in wat jou ook niet helemaal bevalt.
  
  Weet je wat, schrijf jij maar een grondwet! Kijken of je Thorbecke kan evenaren met zijn zeer vooruitziende en scherpe en realistische en deskundige blik! Dat was pas een echte liberaal!

• K P, wo 16 maart 2011 15:32 in reactie op Censuur Joop Reageer op K

  

  [De basis, het grondbeginsel van de mens, de burger, de maatschappij, de samenleving en de daarop gevestigde artikelen is niet veranderd. ]
  
  Sinds 1848 is er wel degelijk heel veel veranderd. Elektriciteit is gaan werken, hebben we auto's, vliegtuigen, computers en mobieltjes gekregen. Vrouwen hebben kiesrecht gekregen en niet alleen rijke mensen mogen stemmen, maar iedereen. Homo's worden niet langer 'genezen', maar geaccepteerd en mogen zelfs trouwen. Onze Koloniën hebben we opgegeven. En dit zijn allemaal nog maar enkele voorbeelden.
  
  Kortom, onze gehele samenleving is totaal veranderd en lijkt in helemaal niks meer op de samenleving in 1848. Het is dan ook niet voor niks dat de grondwet in 1983 geheel is herschreven. Ben je daar wel van op de hoogte? Er is amper een woord meer van Thorbecke meer over in de grondwet.
  
  Serieus. Verdiep je eens in geschiedenis.
  
  [Wat snap jij eigenlijk niet aan de grondwet dat jij hem veranderd wil zien? ]
  
  Serieus, ben jij nu zo dom of ik zo slim? De grondwet is prima te begrijpen. Voor mij in ieder geval. Punt is dat ik het niet overal mee eens bent, en dan voornamelijk de unieke positie die aan religie wordt geschonken.
  
  [Zou je als je alle jouw ongevallige artikelen eruit zou halen hem dan wel snappen]
  
  Nogmaals, het heeft niks met 'snappen' te maken, maar met het niet eens zijn met sommige aspecten. Begin je dat nu te begrijpen?
  
  [Weet je wat, schrijf jij maar een grondwet!]
  
  Ik zou daar zeker niet voor terugschrikken, maar ik ben niet in de positie om er een te schrijven. Het hoeft ook niet, we hebben een prima grondwet. Ik heb alleen kritiek op een bepaald aspect van de grondwet.
  
  Waarom word je helemaal hysterisch als iemand kritiek op een (grond)wet heeft? Vind je dat je dat daar niet inhoudelijk over mag discussiëren? Vind jij wel vaker dat 'wat geschreven' staat absoluut is en moet zijn en nooit veranderen.

• K P, wo 16 maart 2011 16:37 in reactie op Censuur Joop Reageer op K

  

  [Waarom is artikel 1 belangrijker dan artikel 6?]
  
  Artikel 1 gaat over discriminatie. Ik vind het prima om dat als basis te nemen van een maatschappij. Hoewel ik religie daar niet bij vind horen.
  
  Artikel 6 gaat over religie. Religie is achterhaald en een onzinnige verklaring voor ons bestaan. Religie hoeft dus als zodanig ook niet beschermd te worden.
  
  [En vind jij ook dat artikel 1 net zo overbodig is als artikel 6?]
  
  Nee dus.
  
  [En wat vind jij dan van de hele grondwet?]
  
  Prima.
  
  [Ik bedoel maar te zeggen dat er over de formulering van de artikelen heel goed is nagedacht]
  
  So what? Dat wil niet zeggen dat iedereen het daar dan maar mee eens moet zijn. Hoe zorgvuldig je ook opschrijft dat homo's geen rechten hebben, je kunt daar toch gewoon een andere visie over hebben? Nou, dat heb ik over religie.
  
  Het schijnt maar niet tot je door te dringen.
  
  [elk artikel een voortvloeisel is uit een ander juist om alles zoveel mogelijk af te dekken en niets uit te sluiten en om zo min mogelijk vragen en onzekerheden op te werpen.]
  
  Wat een onzin. De grondwet is expres vaag en simpel gehouden om de regering de mogelijkheid te geven om de specifieke uitwerking uit te diepen in het wetboek. Er staat bijvoorbeeld nergens in de grondwet uitgelegd wat discriminatie is of een godsdienst is. Vaag dus.
  
  Fijn dat je allemaal van die romantische gedachten hebt over wat de grondwet zou zijn, maar misschien zou je toch eens wat meer gaan bestuderen over de geschiedenis en wetgeving voordat je zomaar wat onzin daarover gaat roepen.

• Des Duivels, di 15 maart 2011 17:07 in reactie op Censuur Joop Reageer op Des

  

  Wetboek van Strafrecht
  Artikel 435a
  
  Hij die in het openbaar kledingstukken of opzichtige onderscheidingstekens draagt of voert, welke uitdrukking zijn van een bepaald staatkundig streven, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste twaalf dagen of geldboete van de tweede categorie.
  
  http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/435a.html
  
  Aangezien islam bewezen ook een staatkundig streven is vanwege het ontbreken van de scheiding tussen kerk en staat is het hoofddoek-verbod reeds geregeld in de wet. Het schort slechts aan de uitvoering daarvan.

• Marc 's Mening in de Marge, di 15 maart 2011 17:49 in reactie op Des Duivels Reageer op Marc

  

  Dat artikel is bedoeld als uniformverbod, tegen NSB'ers die voor de oorlog al in uniform brave burgers lastig vielen, het is bewust vaag gehouden om ontduiking te voorkomen) . Het dragen van een hoofddoek uit religieuze overtuiging is wat anders. De draagsters vallen niemand lastig. Mensen die besloten hebben aanstoot te nemen aan iets volstrekt normaals, vallen eigenlijk zich zelf lastig door irrationele denkbeelden aan te hangen. Je mag niet zomaar iedere willekeurige moslima met hoofddoek politiseren door haar onderdeel te maken van de politieke Islam, want is discriminerend. Waarom denk je eigenlijk dat er niet 10 tot 20 mensen voor de moslimpartij in de tweede kamer zitten. je zou toch denken dat je politieke macht probeert te verzamelen als je van Nederland eens moslimstaat wilt maken. (En kom niet weer aan met de PvdA en thee drinken, een intelligent antwoord graag!).

• Theo Joubert, di 15 maart 2011 19:15 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Theo

  

  [Het dragen van een hoofddoek uit religieuze overtuiging is wat anders.]
  
  Dat is ook maar een mening, zoals je terecht zegt.

• Marc 's Mening in de Marge, di 15 maart 2011 19:44 in reactie op Theo Joubert Reageer op Marc

  

  Wat is geen mening?

• Des Duivels, di 15 maart 2011 20:17 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Des

  

  Inderdaad, dit wetsartikel zorgt ervoor dat fascistoide uitingen verboden zijn in het publieke domein. Zo mogen hindoes het swastikasymbool niet openlijk dragen terwijl het het meest heilige symbool is. Nu zul je een hindu hier nooit over horen klagen. Ook niet als grappen worden gemaakt over zijn religie. Weet u hoe dat komt? Er bestaat namelijk een groot verschil tussen het gedachtegoed van religies. Niet alle ideeen zijn gelijkwaardig.

• Manuela Bastet, di 15 maart 2011 21:05 in reactie op Des Duivels Reageer op Manuela

  

  nooit geweten dat hindoe's het swastikasymbool graag openlijk dragen. het is een symbool, niet het meest heilige symbool. misschien is de lingam wel het meest heilige symbool. maar dat dragen ze al.

• Marc 's Mening in de Marge, di 15 maart 2011 21:06 in reactie op Des Duivels Reageer op Marc

  

  Nu begrijp ik weer niet wat je punt is, zeg toch eens duidelijk wat je bedoelt, in plaats van die vage insinuaties.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 17:54 in reactie op Des Duivels Reageer op Censuur

  

  Artikel 6 komt altijd voor al daarna komende artikelen!
  
  En dan heb jij het ook nog eens over een staatkundig streven: Hij die in het openbaar kledingstukken of opzichtige onderscheidingstekens draagt of voert, welke uitdrukking zijn van een bepaald staatkundig streven, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste twaalf dagen of geldboete van de tweede categorie.
  
  En daar wordt o.a. mee bedoelt een hakenkruis of nazi-uniform draagt e.d. Waarom jij een hoofddoek gelijk stelt aan een hakenkruis of een nazi-uniform is mij een raadsel.

• Des Duivels, di 15 maart 2011 21:38 in reactie op Censuur Joop Reageer op Des

  

  Geen enkel idee? Dan heeft u vast de politiek correcte koranvertaling van Kader Abdollah in bezit. U heeft dan vast ook geen beschikking over internet om te zien hoe het met islam in andere landen vergaat?
  
  Maar aangezien u er veel van blijkt te weten, wellicht kunt u mij uitleggen wat het doel van islam is en hoe zij dat doel denkt te bereiken?

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 23:46 in reactie op Des Duivels Reageer op Censuur

  

  Wat fijn dat ik nu weet dat jij de islam gelijkstelt aan het nazisme, de hoofddoek gelijkstelt aan een SS-uniform, een moslim gelijk aan de nazi's en mij ongetwijfeld gelijkstelt met de vrouw van Hitler.
  
  Noemt men zoiets niet fascisme?

• Rouane Rabbit, wo 16 maart 2011 08:59 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

  

  ---[Aangezien islam bewezen ook een staatkundig streven is vanwege het ontbre....]---
  
  
  Gestoord om te veronderstellen dat Islamieten een hoofddoek dragen in de context van een staatkundig streven.
  
  Zo kun je wel alles uit zijn verband tillen.

• Theo Joubert, wo 16 maart 2011 10:17 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Theo

  

  [Gestoord om te veronderstellen dat Islamieten een hoofddoek dragen in de context van een staatkundig streven.]
  
  Maar waarom ze dat dan wel doen zal wel altijd een raadsel blijven.

• Piet de Geus, wo 16 maart 2011 02:56 in reactie op Censuur Joop Reageer op Piet

  

  "Daarbij wil ik ook nog opmerken dat alle domme namaakblondjes verplicht een donkere pruik moeten dragen omdat zij mij een doorn in het oog zijn"
  
  Dikke oude dametjes doen ook pijn aan de ogen, maar daar gaat het niet om. Het gaat ook niet om vrije meningsuiting of de vrijheid om een religie te belijden. Hennis heeft het er alleen over dat je als overheidsdienaar tijdens werktijd neutraliteit dient te betrachten en dat het geen pas heeft je persoonlijke opvattingen of geloofsovertuiging uit te dragen.

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 12:47 in reactie op Piet de Geus Reageer op Censuur

  

  Gezellige reactie Piet, en zo to-the-point. Knap!

• Ollie B, di 15 maart 2011 16:50 Reageer op Ollie

  

  Het is toch te droevig voor wooren. De VVD gaat in discussie over de hoofddoek, waarschijnlijk moeten ze iets goed maken bij opperleider Wilders, terwijl in Japan mensen zich over hun bestaan zorgen moeten maken. Het is wel duidelijk waar bij die club de prioriteiten liggen, vingers aflikken bij rechts Nederland. Deze mensen moeten zich rot schamen. Eerst hoor je die Kamp (what's in a name) volledig empathieloos zeggen dat van oude mensen die bij hun kinderen (moeten) wonen, de AOW verlaagd gaat worden en dat iedereen zijn/haar eigen verantwoordelijkheden moet nemen en dat de sociale zekerheid zo ongeveer volledig uitgekleed gaat worden. Nu deze dame weer, met haar 'vrijheidsstrijd' om hoofddoekjes. Gaat dat ook voor keppeltjes gelden, of komt dan Wilders in het geweer.
  
  Schuim is het.

• Noud Aerts, di 15 maart 2011 16:49 Reageer op Noud

  

  Ik als een VVD-er, vind dat 1 ieder zijn/haar geloof mag belijden.
  
  Wat ik niet vind kunnen kwa geloof, is dat:
  a. Dat er financiële voordelen of nadelen zitten aan gelovigen versus niet-gelovigen.
  b. Dat er andere rechten of plichten zouden mogen gelden tussen gelovigen of niet-gelovigen.
  
  Als dit gelijk is imo dan is er niets aan de hand.
  Maar er zijn op al deze punten wettelijke verschillen tussen gelovigen en niet-gelovigen, wat automatisch maakt, dat de Staat dus wij, discriminatie toelaten tussen gelovigen en niet-gelovigen.
  
  Zie:
  a. Kerken hoeven geen belasting te betalen.
  b. Een immam of pastoor kan roepen dat homo's van daken gegooid mogen worden, dit is een religieuze overtuiging dus niet strafbaar, net zoals een dominee laatst verkondigde dat je kinderen weldegelijk mag slaan, is niet strafbaar omdat het uitgesproken wordt in religeuze context.
  Zo ook, Boeken als de Koran, Bijbel en Tohra, hebben meer doden op hun geweten dan Mein Kampf, maar Mein Kampf is verboden.
  Maw, religeuze uitingen hebben een grotere meerwaarde dan niet-religieuze uitingen en dit staat wat mij betreft haaks op een democratische staat.
  
  Maar goed, zo kijk ik er als liberaal naar. Iedereen wordt naakt geboren, dus niemand heeft door wie of wat dan ook meer rechten of plichten dan een ander, tenzij verkregen door zijn/haar daden of deze nu goed of slecht zijn.

• Inter Bella, di 15 maart 2011 17:39 in reactie op Noud Aerts Reageer op Inter

  

  ----[Ik als een VVD-er, vind dat 1 ieder zijn/haar geloof mag belijden.]----
  
  Lid? Ik geloof er niets van.

• Noud Aerts, di 15 maart 2011 19:24 in reactie op Inter Bella Reageer op Noud

  

  Hoezo niet?
  
  Wat zou mij geen VVD-er kunnen laten zijn?

• Piet Knollema, di 15 maart 2011 16:31 Reageer op Piet

  

  En dat de ambtenaar een homo is mag je van de VVD binnenkort ook niet meer zien!

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 16:38 in reactie op Piet Knollema Reageer op Censuur

  

  Koop maar vast een pet, Piet. Want kale(nde) mannen net zoals arbeiders zien ze liever ook niet bij de VVD. ;)

• Nihilist #1375, di 15 maart 2011 16:51 in reactie op Censuur Joop Reageer op Nihilist

  

  Onderbuikgerommel

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 17:06 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Censuur

  

  Ja, ik heb teveel bruine derrie moeten slikken van dit kabinet, daar krijg je acute buikloop van.

• Piet Knollema, di 15 maart 2011 20:44 in reactie op Censuur Joop Reageer op Piet

  

  Ik verschuil mijn kalend hooft onder een woetse hoed!

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 23:49 in reactie op Piet Knollema Reageer op Censuur

  

  [}:-D

• Jim Peters, di 15 maart 2011 16:47 in reactie op Piet Knollema Reageer op Jim

  

  en hoe kan je dan aan iemand zien dat die homo is? Klinkt als een geval van anti-homo zijn van bovenstaande

• Piet Knollema, di 15 maart 2011 20:48 in reactie op Jim Peters Reageer op Piet

  

  Daar schijnen sommigen een fijne neus voor te hebben. Laat het dus maar aan onze beschermers over. Bovendien vinden speurneuzen altijd wat ze zoeken. Zo niet, dan toch!

• Piet de Geus, di 15 maart 2011 17:21 in reactie op Piet Knollema Reageer op Piet

  

  Zolang hij geen roze driehoek draagt en zijn handtasje netjes onder het loket zet is er niets aan de hand.

• Ferdinand Bardamu, di 15 maart 2011 18:37 in reactie op Piet Knollema Reageer op Ferdinand

  

  Bron?

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 18:44 in reactie op Piet Knollema Reageer op Henk-Jan

  

  En dat de ambtenaar een homo is mag je van de VVD binnenkort ook niet meer zien!
  --------------------------------------------------------------
  Hoe kun je iemands seksuele geaardheid nu zien, behalve als er wat gepraktiseerd wordt maar zelfs dat is geen garantie meer anno 2011...

• Jan H., di 15 maart 2011 16:19 Reageer op Jan

  

  Waarom hebben partijen die "Vrijheid" in hun vaandel hebben staan het toch altijd over "Verbod(en)" ???

• Ima Lama, di 15 maart 2011 16:32 in reactie op Jan H. Reageer op Ima

  

  Omdat, naar het schijnt, de gemiddelde politicus liegt zodra hij/zij de mond open doet.

• , di 15 maart 2011 17:00 in reactie op Ima Lama Reageer op

  

  En zeker deze politici.

• , di 15 maart 2011 16:47 in reactie op Jan H. Reageer op

  

  Omdat ze daarmee hun eigen vrijheid veiligstellen, en dat mag best ten koste gaan van de vrijheid van anderen...................Simpel, hé?

• Mike DB, di 15 maart 2011 15:51 Reageer op Mike

  

  De reacties van andere partijen geven weer 'n betreurenswaardig beeld van politiek in Nederland. Toch liever hysterie dan debat.
  
  CDA en CU hechten erg aan 't verdedigen van 'vrijheid van anderen'. Dat betekent dan dat aanhangers van -pakweg- nationaal-socialisme ook wel in uniform achter de balie van 't gemeentehuis mogen staan. Anders kunnen ze misschien niet participeren in de maatschappij.
  
  En D66, de partij zonder meningen, heeft weer eens geen mening. Want dit is niet urgent genoeg om 'n mening over te hebben. Nou ja, ze zijn al tegen Wilders. Dat was mening genoeg voor de afgelopen jaren. Dus dat moet de komende vier jaar ook wel genoeg zijn.
  
  Alleen GroenLinks lijkt, bij monde van Tofik Dibi, mee te vallen. Al zal de geitenwollen sokken aanhang wel weer gaan huilebalken.

• Theo Joubert, di 15 maart 2011 15:45 Reageer op Theo

  

  Die hoofddoek is toch een voortdurende bron van debat en vermaak.
  
  Een aanwinst voor onze samenleving.

• Mees ., di 15 maart 2011 15:43 Reageer op Mees

  

  Échte vrijheid = keuzevrijheid

• K P, di 15 maart 2011 16:20 in reactie op Mees . Reageer op K

  

  Ik kies graag voor het niet hoeven zien van religieuze uitingen in het openbaar.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 16:31 in reactie op K P Reageer op Censuur

  

  Ik kies voor een eigen vrije keuze. Welk belang tikt harder aan?

• Frank Stootman, di 15 maart 2011 16:44 in reactie op Censuur Joop Reageer op Frank

  

  De naturist mag wat jou betreft naakt achter de balie?

• Nihilist #1375, di 15 maart 2011 17:02 in reactie op Frank Stootman Reageer op Nihilist

  

  Het feit dat je vraag stelselmatig genegeerd wordt zegt een hoop over de usual suspects hier die claimen dat er nu wel totale gelijkheid en vrijheid in Nederland is.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 18:06 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Censuur

  

  16:44 De Vraag...
  17:02 Een reactie van jou: "Het feit dat je vraag stelselmatig genegeerd wordt zegt een hoop over de usual suspects hier die claimen dat er nu wel totale gelijkheid en vrijheid in Nederland is."
  17:04 Een reactie op De Vraag van La Chatte Qui Rit
  17:12 Mijn Antwoord op De Vraag: "Dat mag, mits zij een hoofddoekje draagt en hij een stropdas.
  Maar het is wel een beetje domme vraag vind je niet?"
  
  Denk jij dat ik amechtig hijgend lig te wachten tot ik een keer een vraag zou mogen beantwoorden?
  
  Maar is jouw vraag daarmee nou beantwoord of mag ik nog even toevoegen dat je weert iets te snel van stapel loopt in je vooroordeel over links en Fatima.

• Nihilist #1375, di 15 maart 2011 20:13 in reactie op Censuur Joop Reageer op Nihilist

  

  De vraag was al een paar keer eerder gesteld. Maar goed, dankzij mijn reactie is hij uiteindelijk beantwoord.
  
  Yay me!

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 23:51 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Censuur

  

  Niet aan mij!! Of anders heb ik hem niet gelezen. Niet alles van iedereen is interessant genoeg om door mij gelezen te worden!

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 12:49 in reactie op Censuur Joop Reageer op Henk-Jan

  

  Niet alles van iedereen is interessant genoeg om door mij gelezen te worden!
  ----------------------------------------------------
  Dat kun je toch pas bij lezing vaststellen, of bent u echt zo narrow-minded en beoordeelt u boeken enkel om de kaft?

• , do 17 maart 2011 11:17 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op

  

  Ja, weet je, dat komt omdat er mensen zijn die af en toe eens iets anders gaan doen als achter hun PC te zitten reageren op Joop.
  Dan antwoorden ze niet direct, nee.

• , di 15 maart 2011 17:04 in reactie op Frank Stootman Reageer op

  

  wat mij betreft wel.hoor.
  Ik zal er geen sekontje last van hebben, ik vraag hem hooguit of hij niet koud heeft.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 17:12 in reactie op Frank Stootman Reageer op Censuur

  

  Dat mag, mits zij een hoofddoekje draagt en hij een stropdas.
  
  Maar het is wel een beetje domme vraag vind je niet?

• Frank Stootman, di 15 maart 2011 19:01 in reactie op Censuur Joop Reageer op Frank

  

  Nee, waarom? Een levensovertuiging is een levensovertuiging. Weinig verschil tussen de naturist of de moslima kwa kleding (art 1|).

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 19:34 in reactie op Frank Stootman Reageer op Censuur

  

  "Nee, waarom? Een levensovertuiging is een levensovertuiging. Weinig verschil tussen de naturist of de moslima kwa kleding (art 1|). "
  
  Daar maak je weer eens een simplistische PVV-vergissing. Geloof in welk soort god dan ook is niet hetzelfde als naaktlopen. Naaktloperij is namelijk geen religie maar een vorm van een idealime. Net zo goed als travestie geen religie is, of een driedelig kostuum met stropdas of met peroxide je haar blonderen.
  
  Naturisme: Naturisme is een humanitaire stroming die streeft naar de herintegratie van de natuur en natuurlijkheid in het menselijk leven en daarbij het naakte lichaam ziet als een natuurlijk gegeven. (Deze kennis kan je vernemen via Wikipedia en vele andere informatieve sites.)
  
  Religie: In bredere zin duidt het woord 'religie' op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Deze religiositeit kan al dan niet beschouwd worden in relatie tot een macht, of manifestaties van een macht, of een (bewust) niet nader gedefinieerd beginsel, essentie of entiteit. Het gaat daarom dus niet per se om een identiteit, een persoon. (Deze kennis kan je vernemen via Wikipedia en vele andere informatieve sites. )
  
  Het één is gewoon zich één willen voelen met de natuur, het ander een geloof in een god of entiteit.

• Mees ., wo 16 maart 2011 11:09 in reactie op Frank Stootman Reageer op Mees

  

  Artikel 239 Wetboek van Strafrecht
  
  Schennis van de eerbaarheid
  
  Je gekleed of je ongekleed vertonen in de publieke ruimte is nogal een verschil.
  Als je je naakt vertoont kan je er van op aan dat je opgepakt wordt

• Mees ., wo 16 maart 2011 15:05 in reactie op Frank Stootman Reageer op Mees

  

  Gemeenteraadslid Amsterdam
  Werner Toonk
  
  http://www.wernertoonk.nl/hoofddoek

• K P, di 15 maart 2011 16:50 in reactie op Censuur Joop Reageer op K

  

  [Ik kies voor een eigen vrije keuze. Welk belang tikt harder aan?]
  
  Het punt is dat dat niet mogelijk is. Je kunt niet tegelijkertijd mensen de vrijheid geven religieuze of ideologische symbolen te dragen en mensen de vrijheid geven niet naar die uitingen te hoeven kijken. Totale vrijheid bestaat dan ook niet, er zullen daarbij altijd keuzes gemaakt moeten worden. Jezelf beroepen op 'vrijheid' hierin is dus onzinnig.
  
  Het is inderdaad belangen afwegen. Dat heeft tot nu toe geleid tot het afschaffen van het dragen van swastika's e.d., en ook naaktloperij is verboden. Religieuze symbolen kunnen daar heel goed aan worden toegevoegd. Het pakt niemands vrijheid echt af, want je kunt in persoonlijke sfeer nog altijd geloven wat je wil. Je bevordert alleen dat mensen geen religie krijgen opgedrongen als ze in het openbare leven rondlopen. Een soort vrijheid van religie dus, maar dan in de betekenis 'vrij gesteld van'.

• Sjouke Boonstra, di 15 maart 2011 20:50 in reactie op K P Reageer op Sjouke

  

  == Je kunt niet tegelijkertijd mensen de vrijheid geven religieuze of ideologische symbolen te dragen en mensen de vrijheid geven niet naar die uitingen te hoeven kijken. ==
  
  Je leeft in een geheel eigen universum, he?

• K P, di 15 maart 2011 21:22 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op K

  

  En dat denk je omdat je mijn redeneringen niet kunt volgen?

• Sjouke Boonstra, di 15 maart 2011 22:13 in reactie op K P Reageer op Sjouke

  

  == En dat denk je omdat je mijn redeneringen niet kunt volgen? ==
  
  Nee.

• K P, wo 16 maart 2011 00:45 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op K

  

  Omdat het gewoon niet in jouw denkkader past dan?
  
  Moet ik nog meer raden, of kom je uit die ivoren toren van je om uit leggen wat er zo waanzinnig onuniversums is aan mijn standpunten?

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 12:17 in reactie op K P Reageer op Censuur

  

  Pfffffft!

• K P, wo 16 maart 2011 15:34 in reactie op Censuur Joop Reageer op K

  

  Pas op, je loopt leeg!

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 17:47 in reactie op K P Reageer op NL4

  

  En het ergste...allemaal valse lucht.

• Marc 's Mening in de Marge, di 15 maart 2011 16:43 in reactie op K P Reageer op Marc

  

  Je persoonlijke vrijheid houdt op, waar deze de vrijheid van de ander beperkt. (ja er is een grijs gebied).
  
  Die keuze zou ook leiden tot een verbod op kruizen, kerken, ichtussymbolen op auto's en er zijn nog veel meer voorbeelden. Als jij het niet wilt zien moet het verboden worden. Zo werkt individualiteit niet. Als jij persoonlijke vrijheid wilt, dan moet je die anderen ook toestaan. Voor je het weet is er iemand die jou hoofd niet aan staat en die vind dat hij het volste recht heeft daar wat aan te doen. je beperkt immers zijn vrijheid niet tegen je ..... aan te hoeven kijken.

• Des Duivels, di 15 maart 2011 19:56 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Des

  

  Vrijheid gaat altijd ten koste van anderen. Ook uw vrijheid. Hoeveel slavenarbeid zit er in uw Chinese/Indiaase kleding?. U wilt het vast niet weten..

• Marc 's Mening in de Marge, di 15 maart 2011 20:19 in reactie op Des Duivels Reageer op Marc

  

  Wat is je punt?

• Piet de Geus, wo 16 maart 2011 02:51 in reactie op K P Reageer op Piet

  

  "Ik kies graag voor het niet hoeven zien van religieuze uitingen in het openbaar."
  
  Tja, een ander wil jou misschien weer niet in het openbaar zien. Een volgende wil geen dikke oude Rotterdamse dames in de koopgoot zien. En nummer drie heeft moeite met korte rokjes of enkels die over de schoenen blubberen.
  
  Allemaal volstrekt irrelevant: daar moet je maar mee leren leven. Hennis heeft het niet over welke uiting in het openbaar is toegestaan en welke niet. Haar vraag is hoe de overheid de burger tegemoet moet treden. En dan kan het antwoord slechts zijn: volstrekt neutraal.
  
  Het gaat er dus niet om of een ambtenaar in zijn vrije tijd een kruis of hoofddoek draagt of misschien wel helemaal niets. Het gaat erom dat hij zijn opvattingen onder werktijd voor zich dient te houden.

• K P, wo 16 maart 2011 15:40 in reactie op Piet de Geus Reageer op K

  

  Onzinnige vergelijkingen. Het gaat natuurlijk niet over persoonlijke kenmerken waar men niks aan kan doen, dat is namelijk racisme.
  
  Het is alleen zo dat je religie ook strikt persoonlijk kunt vieren zonder dat je dit persoonlijk uitvent naar anderen. Je kunt dat prima als een ongewenste beweging zien.
  
  Het is daarom ook dat naaktloperij en dragen van swastika's in het openbaar verboden zijn. Daar kun je ook van zeggen, als het je niet bevalt kijk je toch niet? Maar zo werkt het natuurlijk niet. We hebben als maatschappij bedacht dat dat onwenselijk is om anderen aan bloot te stellen. Dat kun je voor religie ook stellen.
  
  Dat gaat inderdaad verder dan Hennis' voorstel. Maar ik zou niet weten waarom we daar niet over zouden kunnen discussiëren.

• Piet de Geus, wo 16 maart 2011 17:22 in reactie op K P Reageer op Piet

  

  "Dat gaat inderdaad verder dan Hennis' voorstel."
  
  Inderdaad. I.t.t. het voorstel van Hennis gaat dat wel in tegen vrije meningsuiting et cetera.
  
  "Maar ik zou niet weten waarom we daar niet over zouden kunnen discussiëren."
  
  Je kunt overal over discussiëren. Maar volgens mij begrijp jij (net als de heethoofden die Hennis voor rotte vis uitmaken) niet hoe slim haar voorstel is.
  
  Met het voorstel van Hennis, een fundamentele discussie over alle geloofsuitingen door publieke ambtsdragers (over de rest gaat de politiek niet en mag de politiek niet gaan) zijn er twee mogelijke uitkomsten. Of geen enkele geloofsuiting door ambtsdragers is toegestaan en dan zijn we van dat gedonder af. Of (doordat de christenen gaan steigeren) het voorstel komt er niet door en dan moet iedereen stoppen met zeuren over hoofddoekjes. In beide gevallen is het gelijke monniken gelijke kappen. Dus er is altijd winst.

• K P, wo 16 maart 2011 18:03 in reactie op Piet de Geus Reageer op K

  

  Laat het maar aan de kamer over om tot een voorstel in het midden te komen. Verder kan er ook na de aanname van een wet nog tot in de eeuwigheid over worden geluld.

• , wo 16 maart 2011 12:09 in reactie op K P Reageer op

  

  Dan kijk je toch niet?

• K P, wo 16 maart 2011 16:20 in reactie op Reageer op K

  

  Ik neem aan dat dat ook je redenering is, de volgende keer dat er neonazi's in je straat komen demonstreren? Niks mis mee, anders kijk ik en luister ik toch gewoon niet.

• Truus Beek, di 15 maart 2011 15:39 Reageer op Truus

  

  Als er van de honderd moslima's maar 1 onder druk de hoofdoek draagt dan zou dat al een reden moeten zijn dat ding in scholen( waar de druk groot schijnt te zijn) en de openbare ruimten te verbieden

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 16:30 in reactie op Truus Beek Reageer op Censuur

  

  "Als er van de honderd moslima's maar 1 onder druk de hoofdoek draagt dan zou dat al een reden moeten zijn dat ding in scholen( waar de druk groot schijnt te zijn) en de openbare ruimten te verbieden "
  
  Als er van de honderd refo's maar 1 onder druk een lange rok met een zwarte panty draagt dan zou dat al een reden moeten zijn dat ding in scholen( waar de druk groot schijnt te zijn) en de openbare ruimten te verbieden.

• Last Shadow Puppet, di 15 maart 2011 15:24 Reageer op Last

  

  Ik vind het verbazingwekkend dat de zogenaamd "progressieve" partijen pal staan voor die paar moslima's die vrijwillig hun hoofddoek dragen, maar zich geen zier aantrekken van het lot van de vele moslima's die dat ding vanwege grote sociale druk niet durven af te werpen.
  
  In feite interesseert de hoofddoek-discussie mij verder niet zo. Draag dat ding vooral als je dat leuk vindt. Waar Hennis mijns inziens wél een goed punt heeft is de idiote voorkeursbehandeling voor religies in onze wetten. Er is geen enkele noodzaak tot het expliciet benoemen van de vrijheid van godsdienst in ons recht, die vrijheid wordt namelijk impliciet al lang geborgd in andere grondrechten.

• Sylvia Stuurman, di 15 maart 2011 15:37 in reactie op Last Shadow Puppet Reageer op Sylvia

  

  [maar zich geen zier aantrekken van het lot van de vele moslima's die dat ding vanwege grote sociale druk niet durven af te werpen.]
  
  Wat een onzin.
  Je doet alsof die er gebaat bij zijn dat ze geen werk meer kunnen krijgen, boetes riskeren, of niet meer op straat kunnen...

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 16:26 in reactie op Last Shadow Puppet Reageer op Censuur

  

  "Ik vind het verbazingwekkend dat de zogenaamd "progressieve" partijen pal staan voor die paar moslima's die vrijwillig hun hoofddoek dragen, maar zich geen zier aantrekken van het lot van de vele moslima's die dat ding vanwege grote sociale druk niet durven af te werpen."
  
  Ik heb daar maar één antwoord voor: Lulkoek!

• Reinaert de Vos, di 15 maart 2011 16:56 in reactie op Censuur Joop Reageer op Reinaert

  

  Hoezo lulkoek? Ik vind het wel een legitieme kwestie eigenlijk. Je kunt niet ontkennen dat er binnen links een zekere ongemakkelijkheid heerst als het om dit soort vrijheden gaat. Vrijheid en emancipatie staan soms op gespannen voet met elkaar.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 17:32 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Censuur

  

  Generaliseren is een vak apart. Als men generaliseert en stellingen uit die onbewezen en onwaar zijn dan is het simpelweg lulkoek. Als men aan kan tonen dat de stelling juist is krijgt men gewoon gelijk.
  
  Men kan niet alles ophangen een een paar gevallen die je misschien kent of weet van horen zeggen. Alle anderen kent men niet, dus daar kan men niet over oordelen!
  
  Maar ach, wij allen maken ons daar weleens aan schuldig. Niets is des mensen vreemd.

• Reinaert de Vos, di 15 maart 2011 18:10 in reactie op Censuur Joop Reageer op Reinaert

  

  Dat is zo natuurlijk maar je ontloopt het essentiele punt dat links zich ongemakkelijk voelt in de schuring van grondrechten. Daar waar links de mond vol van emancipatie heeft komt het aan de andere kant op voor verschijnselen die deze emancipatie in de weg kunnen staan. Daar zit een innerlijke spanning in en daar is links niet altijd helder over.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 18:55 in reactie op Reinaert de Vos Reageer op Censuur

  

  Ik voel me totaal niet ongemakkelijk en ken toch de grondrechten uiterst goed. Dat er mensen zijn die daar een andere mening over hebben dan ik, zowel rechts als links, maakt niet dat ik mijn principes en idealen gewoon durf en wil uitdragen.
  
  Niet iedereen is hetzelfde in daden en denken. Dat geldt ook voor moslims!

• Frank Stootman, di 15 maart 2011 19:22 in reactie op Censuur Joop Reageer op Frank

  

  Zo heb je werkgevers die geen probleem maken van de hoofddoek en andersom. Wat mij betreft even goede vrienden. Orthodox gelovigen kunnen net zo gemakkelijk emplooi vinden bij andere orthodox religieuzen.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 20:04 in reactie op Frank Stootman Reageer op Censuur

  

  Ik weet niet wat je met je m.i. dubbelzinnig reactie bedoelt, maar ik ben mijn eigen baas.

• Sjouke Boonstra, di 15 maart 2011 21:17 in reactie op Frank Stootman Reageer op Sjouke

  

  == Zo heb je werkgevers die geen probleem maken van de hoofddoek en andersom. ==
  
  Ik denk dat er inderdaad hoofddoeken zijn die geen probleem maken van de werkgever.

• rose red, di 15 maart 2011 15:21 Reageer op rose

  

  Ik hoor steeds meer kreten vallen die van de PVV afkomstig zijn, en die bij de VVD worden "ingefluisterd"door PVV lieden.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 16:13 in reactie op rose red Reageer op Aert Willem

  

  Ach ja...
  
  Twee dingen:
  1: lees het verkiezingsprogramma van de VVD eens door
  2: probeer te doorgronden wat Jeanine Hennis zegt

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 16:27 in reactie op rose red Reageer op Censuur

  

  De PVV komt ook direct voort uit de VVD. Dat moet toch veelzeggend zijn.

• Des Duivels, di 15 maart 2011 16:39 in reactie op Censuur Joop Reageer op Des

  

  Het nationaal socialisme kwam voort uit het socialisme

• Ima Lama, di 15 maart 2011 17:35 in reactie op Des Duivels Reageer op Ima

  

  "nationaal socialisme"
  
  Contradictio in terminis.
  
  Populistisch socialistische punten gebruiken voor snelle expansie om vervolgens na verkiezing die punten te laten vallen..
  
  Wie heeft dat recentelijk ook alweer gedaan?

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 18:10 in reactie op Des Duivels Reageer op Censuur

  

  Grotere lulkoek heb ik nog nimmer gehoord. Niets is des PVV-ers dwaas. Maar jij mag mij best vergelijken met een Nazi, hoor. Ik heb daar geen moeite mee, omdat ik me niet hoef te verdedigen omdat ik wel beter weet.
  
  Andersom daarentegen... Ik weet het niet...

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 20:13 in reactie op Censuur Joop Reageer op Henk-Jan

  

  Wie had het ook al weer over een 'ondersoort'?

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 00:01 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Censuur

  

  Voel je je aangesproken, Mielke? Fijn zo!

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 08:39 in reactie op Censuur Joop Reageer op Henk-Jan

  

  Ik voel mij helemaal niet aangesproken als u het heeft over een 'ondersoort' als het gaat om mensen, het is gewoon verwerpelijk nazistisch taalgebruik van u, gadverdamme. Bloodhooft is dat niet een ander woord voor kaalkopje/skinhead?

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 19:30 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

  

  ---[Het nationaal socialisme kwam voort uit het socialisme ]--
  
  Grote onzin, Hitler beschouwde het socialisme als een vinding van de Jood Marx om de Duitse arbeider tot slaaf te maken.
  
  Lees Mein Kampf, daar staat het in.

• Des Duivels, di 15 maart 2011 16:49 in reactie op Censuur Joop Reageer op Des

  

  Wetboek van Strafrecht
  
  Artikel 435a
  Hij die in het openbaar kledingstukken of opzichtige onderscheidingstekens draagt of voert, welke uitdrukking zijn van een bepaald staatkundig streven, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste twaalf dagen of geldboete van de tweede categorie.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 18:16 in reactie op Des Duivels Reageer op Censuur

  

  "openbaar kledingstukken of opzichtige onderscheidingstekens draagt of voert, welke uitdrukking zijn van een bepaald staatkundig streven, "
  
  
  Sneu dat je nou alweer met dat strafwetsartikeltje aankomt. Artikel 6 zit je wel hoog, hè?
  
  Maar geef dan eens antwoord of voor jou een hoofddoekje dragen gelijk staat aan een nazi-uniform? Want voor dat soort Staatkundige Uitingen is dat bedoeld! En niet voor een hoofddoekje of een keppeltje o.d.
  
  Ik mag geen lelijk woord zeggen, maar gelukkig mag ik het wel denken...

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 15:13 Reageer op Censuur

  

  Dat vind jij. Maar ik bijvoorbeeld heb er totaal geen ene moeite mee. Dus moet mijn opvatting voor de jouwe wijken. Leuk, neo-democratie! Of is het inperking van vrijheid van meningsuiting en vrijheid van geloof?
  
  Waarom zit er in godsnaam wel een fascistische, vrouwonderdrukkende islamhatende SGP in de regering in zwarte of donkere kleding die zo eigen is aan de zwartekousenkerk, de dienst uit te maken dat mijn bedrijf op zondag open niet mag zijn, of dat mijn zus na 24 weken noodgedwongen geen abortus mag en gaat neo-rechts daarin mee?
  
  Verbieden die hap, want als dat xenofobe, middeleeuwse kliekje vanaf de kansel in de Tweede Kamer hun geloofswil opleggen aan mij, mag mijn trouwbeambte van mij een hoofddoek om tot over haar enkels! Daar valt dan wat mij betreft niet en nooit over te discussiëren!
  
  Huichelaarss.

• Kees Gelijkhebber, di 15 maart 2011 14:54 Reageer op Kees

  

  Domela Nieuwenhuis was tegen Kroeg, Kazerne, Koning, Kapitaal en Kerk. Links heeft in 100 jaar wel een paar K's ingeleverd. Kerk is zelfs een middel tot integratie geworden.
  
  Wanneer komt er een islamitische versie van de film" The life of Brian. " Zingend aan het kruis hangen. Wat is daar de moslimvariant op?

• Piet de Geus, di 15 maart 2011 16:40 in reactie op Kees Gelijkhebber Reageer op Piet

  

  "Domela Nieuwenhuis was tegen Kroeg, Kazerne, Koning, Kapitaal en Kerk. Links heeft in 100 jaar wel een paar K's ingeleverd."
  
  De SDAP heeft bij de oprichting het geloof al tot een privézaak gemaakt. Het commentaar van Domela: binnenkort maken ze het socialisme ook nog tot een privézaak. Het heeft uiteindelijk iets langer geduurd.

• xp joffer, di 15 maart 2011 14:50 Reageer op xp

  

  bij islamieten gaat de hoofddoek gepaard met vrouwenonderdrukking. moslims geven nu toe dat dit vroeger het geval was maar nu niet meer, de vrouw zou zelf kiezen voor de hoofddoek. dit (achterdochtige) geloof kenmerkt zich juist niet door enige vormen van liberaal denken dus waar zou die verlichting vandaan moeten komen? we helpen de moslim vrouwen graag een handje bij het emanciperen en het laat de mannetjes zien dat hun vrouw echt niet wordt aangerand omdat ze "hun sierraat" tonen of er vandoor gaan met een ander.. heb wat vertrouwen in je medemens zou ik nog willen zeggen..

• raymond van leeuwen, di 15 maart 2011 14:43 Reageer op raymond

  

  Jammer dat je in de Islamitische landen geen VVD en PVV hebt,konden sommigen hier een voorbeeld aan nemen.Kreeg je misschien eens een gezonde dialoog tussen deze en onze westerse landen.Nu zitten zogenaamde verlichte moslims hier de hoofddoek te verdedigen.Vraag mij af of zij werkelijk zo verlicht zijn als zij ons willen doen geloven.

• Sylvia Stuurman, di 15 maart 2011 15:01 in reactie op raymond van leeuwen Reageer op Sylvia

  

  [Nu zitten zogenaamde verlichte moslims hier de hoofddoek te verdedigen.]
  
  Jij gelooft dat het alleen Moslims zijn die voor vrijheid om te dragen wat je wilt zijn?

• Frank Stootman, di 15 maart 2011 15:24 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frank

  

  Hoofddoekdraagsters zijn natuurlijk orthodox en niet verlicht. Dat lijkt mij wel.

• , di 15 maart 2011 15:28 in reactie op Frank Stootman Reageer op

  

  Hoe weet je dat?
  Gevraagd?

• Frank Stootman, di 15 maart 2011 15:57 in reactie op Reageer op Frank

  

  Nee dat zie ik aan de religieuze kledij, oftewel religieuze kledij is orthodox. Dat is nu eenmaal niet anders.

• raymond van leeuwen, di 15 maart 2011 18:28 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op raymond

  

  Neen,carnavals vierders willen dat ook.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 15:19 in reactie op raymond van leeuwen Reageer op Censuur

  

  "Vraag mij af of zij werkelijk zo verlicht zijn als zij ons willen doen geloven. "
  
  Ten eerste vraag ik me af wat u met "verlicht" bedoelt. Als het is dat er stroom uit de muur komt die hun schemerlamp doet branden, ja, dan zijn zij zo verlicht.
  
  Als u bedoelt of zij gods licht hebben gezien en daarom hallelujaroepend de straten doorkruisen met een trombone en een hoempapa, nee, zo verlicht zijn zij niet.
  
  Als u iets anders bedoelt heeft u volkomen ongelijk. Maar ik zou willen adviseren er eens eentje aan te spreken vriendelijk te vragen.

• Mostafa Mouktafi, di 15 maart 2011 15:46 in reactie op raymond van leeuwen Reageer op Mostafa

  

  Verlichte moslims?
  Wie zijn dat? bestaat ook een verlichte jood en verlichte christen? zoja, hoe ziet hij of zij eruit? keurmeester!
  Fietsen in het donker zonder fiets-verlichtingen krijg je een boet, dat wel, Maar verlichte moslim?
  Hi hi hi...

• raymond van leeuwen, di 15 maart 2011 18:09 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op raymond

  

  Wie de schoen past trekke hem aan.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 18:58 in reactie op raymond van leeuwen Reageer op Censuur

  

  Welke schoen? Je weet toch dat moslims op blote voeten lopen.

• Mostafa Mouktafi, di 15 maart 2011 19:37 in reactie op Censuur Joop Reageer op Mostafa

  

  ha ha ha ha..

• raymond van leeuwen, di 15 maart 2011 22:53 in reactie op Censuur Joop Reageer op raymond

  

  Links calvinistische humor.Moet kunnen hier.

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 00:53 in reactie op raymond van leeuwen Reageer op Censuur

  

  Jaloers?

• Pjotr Kropotkin, di 15 maart 2011 14:33 Reageer op Pjotr

  

  Het blijft me verbazen dat progressief(?) links - of in ieder geval een groot gedeelte er van - tegenwoordig aan een religieuze mening/uiting meer waarde hecht dan aan een niet religieuze mening/uiting.

• Marc 's Mening in de Marge, di 15 maart 2011 15:13 in reactie op Pjotr Kropotkin Reageer op Marc

  

  Het is geen uiting van een mening maar een uiting van een culturele achtergrond in combinatie van een godsdienstige overtuiging. Het is bijzonder ongastvrij en intolerant om dat niet toe te staan. Een ambtenaar in een Burka gaat te ver (zelfs in de Arabische cultuur gaan burka en werk buitenshuis niet samen, het is dus onzinning om het hier om de vrijheid van godsdienst toe te staan), maar hoofddoekjes zijn niet raarder dan andere kledingstukken. Als vrouwen door de hoofddoekjes te dragen wel kunnen werken, zijn ze vrijer dan dat ze thuis zitten omdat ze niet bloothoofds mogen werken. Dat kunnen we achterlijk vinden, maar dat hebben we te respecteren, als we onze grondwet respecteren. Uiteindelijk zal de vrijheid van arbeid leiden tot acceptatie en sommige hoofddoekjes gaan af en sommige blijven, maar het is en blijft een keuze van de persoon en niet van de overheid. (Liberaal noemt zich dat, foei Jeanine de moslima heeft het recht haar eigen vrijheid te bevechten en moet die niet opgelegd krijgen, dat werkt averechts).

• Truus Beek, di 15 maart 2011 15:42 in reactie op Marc 's Mening in de Marge Reageer op Truus

  

  Marx zou zich in zijn graf omdraaien

• Marc 's Mening in de Marge, di 15 maart 2011 16:20 in reactie op Truus Beek Reageer op Marc

  

  Het moet erg onrustig zijn bij het graf van Marx.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 16:36 in reactie op Truus Beek Reageer op Censuur

  

  Pieter Oud woelt zich een slag in de rondte.

• , di 15 maart 2011 15:20 in reactie op Pjotr Kropotkin Reageer op

  

  Misschien dat links waarde hecht aan de autonomie van mensen?
  Om datgene te dragen wat ze willen?
  Zou toch zo maar kunnen?

• Des Duivels, di 15 maart 2011 16:25 in reactie op Reageer op Des

  

  Men hecht meer waarde aan zeteltjes, het pluche. Ze gaan zelfs zo ver om bewezen fascistoide gedachtegoed van een bewezen massamoordenaar, verkrachter en pedofiel uit te roepen als de religie van de vrede.

• , di 15 maart 2011 16:43 in reactie op Des Duivels Reageer op

  

  Sorry, maar wie zit er te plakken op het pluche??

• Huub Philippens, di 15 maart 2011 15:54 in reactie op Pjotr Kropotkin Reageer op Huub

  

  De echte liberalen zitten bij links

• Ferdinand Bardamu, di 15 maart 2011 14:28 Reageer op Ferdinand

  

  Jeanine 4 president!
  
  ;-)

• , di 15 maart 2011 14:56 in reactie op Ferdinand Bardamu Reageer op

  

  Oh, my gawd

• Ferdinand Bardamu, di 15 maart 2011 16:04 in reactie op Reageer op Ferdinand

  

  Nee, god heeft hier dus juist niks mee te maken...

• Mees ., di 15 maart 2011 13:41 Reageer op Mees

  

  Hoe moet dat nou met iemand die chemotherapie achter de rug heeft,aan de beterende hand is,geen pruiken kan verdragen wegens allergie en toch weer aan het werk wil achter de balie in het stadhuis,of op welke andere plek dan ook bij de overheid?

• K P, di 15 maart 2011 14:00 in reactie op Mees . Reageer op K

  

  Pet, muts, hoed, kaal?

• Mostafa Mouktafi, di 15 maart 2011 14:27 in reactie op K P Reageer op Mostafa

  

  Je vergeet de ''Pruik'' het zusje van de hoofddoek!!

• Nihilist #1375, di 15 maart 2011 14:50 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Nihilist

  

  Grappig dat je dat voorbeeld noemt. Het kenmerk van een (goede) pruik is dat het niet opvalt. Dit in tegenstelling tot andere religieuze merchandise.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 15:22 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Censuur

  

  Dus dan is een pruik gewoon jou voor de gek houden en je voor jan lul zetten.
  
  Want als je iets niet ziet dan is het er niet. Volgens jouw opvatting.

• Nihilist #1375, di 15 maart 2011 15:36 in reactie op Censuur Joop Reageer op Nihilist

  

  'Dus dan is een pruik gewoon jou voor de gek houden,'
  
  Dus iemand niet direct lastigvallen over zijn/haar religie is iemand voor de gek houden? Vreemd.
  
  'en je voor jan lul zetten.'
  
  Beetje moeilijk om voor lul gezet te worden als niemand het ziet.

• , di 15 maart 2011 15:45 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op

  

  Dus iemand die wegens een chemo of een bestraling kaal is moet vooral een peperdure pruik aanschaffen om Uw ethisch gevoel niet te kwetsen?
  Want alleen een mooie pruik( c.q. duur) wordt geaccepteerd?

• Nihilist #1375, di 15 maart 2011 16:10 in reactie op Reageer op Nihilist

  

  Ik had het over de pruik van Mostafa. Kaalheid is voor mij geen probleem.

• Mostafa Mouktafi, di 15 maart 2011 16:27 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Mostafa

  

  kijk naar mijn reactie 15:42 uur: het antwoord over je Mostafa's pruik.

• , di 15 maart 2011 16:37 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op

  

  *kaalheid is voor mij geen probleem*................misschien wel voor diegene die kaal is? Of bent U daar niet in geinteresseerd?

• Nihilist #1375, di 15 maart 2011 16:55 in reactie op Reageer op Nihilist

  

  Sommige mensen zien religie als een dodelijke ziekte zoals kanker. Ik ben het daar niet mee eens. Derhalve vind ik dat u appelen met bankstellen vergelijkt.

• NL4 NL, di 15 maart 2011 18:07 in reactie op Reageer op NL4

  

  Kaal is mooi!
  Ben er gek op.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 16:42 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Censuur

  

  Snap je dan echt niet dat jij jezelf dan voor de gek houdt als je een pruik om het hoofd te bedekken wel goed vindt want dat zie je toch niet en wat je niet ziet dat bestaat niet, en jij daarom niemand anders nodig heeft om voor lul te zetten?

• K P, di 15 maart 2011 17:18 in reactie op Censuur Joop Reageer op K

  

  [Snap je dan echt niet dat jij jezelf dan voor de gek houdt als je een pruik om het hoofd te bedekken wel goed vindt want dat zie je toch niet]
  
  Ik denk dat jij het niet begrijpt.
  
  We hebben het hier over het uitdragen van religieuze symboliek. Als je het verschil niet ziet tussen gewoon haar en een pruik dan is er toch geen sprake van het opzichtig uitdragen van die religie? Dat is dus een groot verschil met een hoofddoek. Als het niet zichtbaar is maakt het voor anderen niet uit.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 15:26 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Censuur

  

  Artikel 6 Grondwet
  
  1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
  
  2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
  
  
  Zie deze toevoeging: 'van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.'
  
  Ik kan me niet voorstellen dat een ambtenaar achter een balie een gevaar voor de gezondheid is, dat het in het belang van het verkeer is of dat er wanordelijkheden ontstaan die bestreden zouden moeten worden.
  
  Maar uiteraard zal Holbach dat wel weer anders interpreteren. Het is zijn vak om overal dwars tegen te zijn en wat krom is recht te praten.

• Mostafa Mouktafi, di 15 maart 2011 15:42 in reactie op Censuur Joop Reageer op Mostafa

  

  Een joodse oorthodoxde vrouw draagt pruik, een moslima en hoofddoek, een Non een hoofddoek en Ali B een pet.
  Wie ben ik om te te gaan veranderen?

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 17:09 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Henk-Jan

  

  En al die mensen mogen verwachten dat als zij bij de overheid aan het loket komen, dat zij allemaal gelijk behandeld zullen worden, ongeacht de situatie in het Midden-Oosten. Daarom zou de medewerker van de overheid dit soort symbolen niet moeten uitdragen, zo kan die medewerker zowel de Joodse mevrouw met pruik, de Jood met keppeltje, de moslima met hoofddoek, de non in habijt of Ali B met zijn pet vertegenwoordigen.

• NL4 NL, di 15 maart 2011 16:25 in reactie op Censuur Joop Reageer op NL4

  

  Art.1. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
  
  Vooral dat 'of op welke grond dan ook' is interessant. Dat betekent namelijk dat een groot deel van onze samenleving en wetten, discrimeren.
  Waarom discriminatie aan de ene kant toestaan, en aan de andere kant bestrijden?
  
  Als je echt rechlijnig bent, dan sta je ergens achter, zowel als het je uitkomt als dat het je niet uitkomt.

• NL4 NL, di 15 maart 2011 14:08 in reactie op Mees . Reageer op NL4

  

  Op medische gronden zijn er mogelijkheden tot uitzonderingen.
  Zo was het altijd en zo zal het altijd blijven.

• , di 15 maart 2011 14:26 in reactie op NL4 NL Reageer op

  

  En dat weet de kopvoddenpolitie allemaal?
  Of kan de caviapolitie daarin getraind worden?

• NL4 NL, di 15 maart 2011 15:28 in reactie op Reageer op NL4

  

  ***{En dat weet de kopvoddenpolitie allemaal?
  Of kan de caviapolitie daarin getraind worden?}***
  
  Kopvoddenpolitie is nu in handen van de VVD, daar is het aan toevertrouwd.
  
  De caviapolitie kan alles. Zeg maar wat ze moeten doen, en ze hebben er een hond voor.
  Explosieven, lijken, overlevenden, drugs, verstopte figuren, reuksporen, alles is in goede handen bij de caviapolitie.
  
  Waar deze politie zich momenteel veel te veel mee bezig moet ouden, zijn dooie mussen op links. Dat gaat ten koste van andere nodige activiteiten.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 17:25 in reactie op NL4 NL Reageer op Henk-Jan

  

  Religie is toch een uitzondering op medische gronden?

• NL4 NL, di 15 maart 2011 23:46 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op NL4

  

  In het leger zou het S5 moeten betekenen.
  "Religion is humans worst invention."

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 14:48 in reactie op Mees . Reageer op Aert Willem

  

  Ik denk dat u dat antwoord ook wel zelf kunt verzinnen toch? Is een hoofddoekje in de zin die u bedoelt een uiting van religie?
  
  De vraag stellen is de vraag beantwoorden...

• Manuela Bastet, di 15 maart 2011 22:22 in reactie op Mees . Reageer op Manuela

  

  dat heb ik ook al menig keer aangedragen maar geeft niemand ooit een zinnig antwoord op.

• Mostafa Mouktafi, di 15 maart 2011 13:36 Reageer op Mostafa

  

  Ik walg van mensen die Nederland zien als staat die scheiding tussen kerk en staat kent. Geleuter noem ik het. Nederlandse politiek gaan zwaar verliefd hand in hand met God.
  Het CDA regeert als jaren in Nederland,ook samen met CU en nu zoekt de VVD, CDA en PVV een nonderdak bij de orthodoxe Christenen SGP-ers voor hun meerderheid in de Eerste Kamer.
  Amen, verdorrie.

• Ineke Ellens, di 15 maart 2011 13:29 Reageer op Ineke

  

  Is het nu al komkommertijd???

• Turks NL, di 15 maart 2011 13:26 Reageer op Turks

  

  Zij geeft Turkije als voorbeeld maar vergeet dat het volk daar helemaal niet tevreden is hierover. Met stemmen van maar liefst 47% van de bevolking is de AKP van Erdogan herkozen. Hun verkiezingsthema was vrijheid om een hoofddoek te kunnen dragen op universiteiten, het is sinds kort toegestaan om met hoofddoek te studeren.
  
  De vrouw van President Gul mocht in het verleden niet studeren met hoofddoek en is nu niet voor niets de first lady van Turkije.
  
  In Turkije willen ze deze vrijheden juist uitbreiden en ook b.v. ambtenaren met hoofddoek toestaan. Dat zal waarschijnlijk ook binnenkort gebeuren.

• K P, di 15 maart 2011 13:49 in reactie op Turks NL Reageer op K

  

  [het volk]
  
  Het zou erg jammer zijn als Turkije nu weer terug gaat zakken naar de middeleeuwen. Atatürk zou zich omdraaien in zijn graf.

• sam tosha, di 15 maart 2011 14:05 in reactie op K P Reageer op sam

  

  Omdat sommige vrouwen uit eigen wil een hoofddoekje gaan dragen? Beetje kort door de bocht, niet?

• Turks NL, di 15 maart 2011 14:19 in reactie op K P Reageer op Turks

  

  "Het zou erg jammer zijn als Turkije nu weer terug gaat zakken naar de middeleeuwen."
  
  Dat zou inderdaad jammer zijn, maar troost je, er mogen nu meer vrouwen studeren en straks meer vrouwen werken. Dat is dus een vooruitgang!

• Joop Liefaard, di 15 maart 2011 13:25 Reageer op Joop

  

  Ik heb er totaal geen moeite mee dat mensen uitdrukking willen geven aan hun geloof en ik ben het niet eens met mensen die vinden dat deze uitingen verboden zouden moeten worden. Dat zou een ernstige aantasting van de persoonlijke vrijheid zijn. Ik begrijp ook niet met welk doel een dergelijke verbod wordt nagestreefd. Wat bereikt Nederland als het religieuze uitingen gaat verbieden? Ik weet het antwoord op die vraag niet.
  Verder vind ik dat er iets hypocriets in de hele discussie is. Het woord hoofddoekje wordt wel heel vaak gebruikt en dat is volgens mij ook waar het om gaat. Ik heb de indruk dat wanneer er geen Nederlanders met een Islamitische achtergrond zouden zijn, deze oproep tot een debat er nooit zou zijn gekomen. Hieruit leid ik af dat een debat over dit onderwerp alleen maar gaat over een verbod op hoofddoekjes.
  Stel nu eens dat dit debat inderdaad leidt tot een verbod op religieuze uitingen dan ontstaat er weer een nieuw probleem want wat is een religieuze uiting. Volgens velen is het hoofddoekje een cultureel verschijnsel en heeft het niets met religie te maken. Zelfs Wilders en zijn volgelingen vinden dat de Islam geen religie is dus kun je het dragen van een hoofddoekje als uiting van een religie niet verbieden.
  Ik hecht heel erg aan de persoonlijke vrijheid van mensen om zonder druk van wie dan ook een keuze te kunnen maken hoe zij uitdrukking willen aan hun overtuiging.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 14:12 in reactie op Joop Liefaard Reageer op Henk-Jan

  

  Zelfs Wilders en zijn volgelingen vinden dat de Islam geen religie is dus kun je het dragen van een hoofddoekje als uiting van een religie niet verbieden.
  --------------------------------------------------------
  En u geeft Wilders hierin gelijk?

• Joop Liefaard, di 15 maart 2011 15:05 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Joop

  

  [En u geeft Wilders hierin gelijk? ]
  
  Natuurlijk niet. De laatste zin van mijn bijdrage zegt genoeg, lijkt mij.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 16:30 in reactie op Joop Liefaard Reageer op Henk-Jan

  

  Dan draagt u daar dus een verkeerd argument aan en is de hoofddoek niet een symbool van een ideologie maar gewoon van religie. Ik vind persoonlijk dat beiden niet horen bij een overheidsdienaar die iedereen van de bevolking gelijkelijk tegemoet hoort te treden ongeacht religie, afkomst, politieke overtuiging et cetera. Juist om alle burgers de vrijheid te garanderen om met welke religie dan ook door de overheid gelijk behandeld te worden moeten de medewerkers van diezelfde overheid hun religie niet uitdragen op de werkvloer middels symbolen, doekjes, kruisjes, keppeltjes et cetera.

• Piet de Geus, di 15 maart 2011 15:57 in reactie op Joop Liefaard Reageer op Piet

  

  "Ik heb er totaal geen moeite mee dat mensen uitdrukking willen geven aan hun geloof"
  
  Dat is de kwestie ook niet. De vraag is of de werkplek daarvoor de meest geëigende plek is.

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 13:24 Reageer op Rouane

  

  Rouvoet (CU): "Ja hoor, weer een liberaal die de godsdienstvrijheid overbodig noemt. Blijft kennelijk lastig, de vrijheid van anderen verdedigen"
  
  Sterk (CDA): "Er zijn twee soorten landen: beschaafde westerse landen met godsdienstvrijheid en Iran"
  
  Schouw (D66): "Als de VVD nu ook al aan de gang gaat met de hoofddoekhobby van de PVV, laat de VVD dan fuseren met Wilders."

• NL4 NL, di 15 maart 2011 14:16 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL4

  

  Je bent er nog een vergeten. ;-)
  
  
  Femke Halsema (GroenLinks): " Ik zie het liefst elke vrouw in Nederland hoofddoekloos. Ik geloof niet dat welke God ook kledingeisen stelt. Dat zijn de mannen geweest die het geloof uitleggen."
  
  "Ik merk het in mijn wijk. Natuurlijk is de islam een probleem. Overigens met name de islam in combinatie met ongeletterdheid."
  
  
  http://www.depers.nl/binnenland/335365/Ik-raak-niet-verwoest-door-verlies.html

• Frank Stootman, di 15 maart 2011 15:30 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Frank

  

  Omdat het bovenop vrijheid van memingsuiting, vrijheid van vergadering e.d. komt. Deze termen zijn religie neutraal maar omvatten ook vrijheid van religie. Religie expliciet noemen is dan inderdaad overbodig.

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 13:20 Reageer op Rouane

  

  Hennis was al een tijdje niet meer in de pers geweest, en dat succesje uit Europa is inmiddels al aan het verbleken.
  
  Een initiatief grondwetswijziging is onhaalbaar, maar ze wil toch in de pers.
  
  Ah, een debat over hoofddoekjes, zonder consequenties, zoals dat hoort in goede PVV traditie.
  
  Ze is VVD?
  
  Ze leren elke dag bij van hun gedoogpartner. Je zou bijna denken dat ze uit dezelfde school van populisme komen.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 13:23 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Henk-Jan

  

  Dat zal het zijn.

• YggY ..., di 15 maart 2011 13:23 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op YggY

  

  Hennis maakt stennis

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 13:31 in reactie op YggY ... Reageer op Rouane

  

  Dat kun je wel zeggen, ze moet in het nieuws blijven.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 13:43 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Henk-Jan

  

  Dat kun je wel zeggen, ze moet in het nieuws blijven.
  --------------------------------------------
  Waarom 'moet' zij dat?

• , di 15 maart 2011 14:13 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

  

  Ze heeft geen andere raison d'être.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 14:34 in reactie op Reageer op Henk-Jan

  

  Dat is geen argument, heeft u het interview al gelezen?

• Des Duivels, di 15 maart 2011 13:26 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Des

  

  Hennis gaat juist verder dan de PVV. Ze wil alle religieuze uitingen binnen de overheid de ban geven. Daarmee is Hennis een stuk progressiever dan Wilders.

• , di 15 maart 2011 13:56 in reactie op Des Duivels Reageer op

  

  Ze wil dus gewoon een
  
  aantal zaken verbieden?
  
  tja..............

• , di 15 maart 2011 13:58 in reactie op Des Duivels Reageer op

  

  Dus de vvd wordt nu de verbod op vrije religie partij?(VVD)
  
  zoals de pvv ook al de partij is van verbod op vrije meningsuitng partij??
  
  Het gaat de goeie kant op.

• Des Duivels, di 15 maart 2011 14:40 in reactie op Reageer op Des

  

  Leest u wel eens artikelen voordat u reageert? U mag geloven wat u wilt, zolang u het maar thuis of in uw clubhuis doet en niet bij de overheid. Wilt u graag geholpen worden door een ambtenaar met een swastika op het t-shirt?
  
  Wel consequent blijven dan. Als het gedachtegoed van Mohammed geuit mag worden binnen de overheid dan zult u er vast niets op tegen hebben dat ook het gedachtegoed van Hitler geuit mag worden. Of gaat u mij nu vertellen dat het gedachtegoed van Mohammed meer waarde heeft omdat het de letterlijke woorden (volgens Mohammed) van allah zijn? Neemt u uzelf nogwel serieus?

• NL4 NL, di 15 maart 2011 15:31 in reactie op Des Duivels Reageer op NL4

  

  Net als de Satanskerk!
  Is ook een geloof.
  
  http://www.spiriwiki.com/index.php?title=Satan_kerk

• Isis Maät, di 15 maart 2011 12:59 Reageer op Isis

  

  Opmerkelijk. Juist de partijen die het woord VRIJHEID in hun naam hebben, willen vrijheden voor sommigen beperken.
  Ze zouden er een S van Selectief tussen moeten zetten. Dat komt dichter bij de waarheid.

• Nihilist #1375, di 15 maart 2011 13:22 in reactie op Isis Maät Reageer op Nihilist

  

  'Opmerkelijk. Juist de partijen die het woord VRIJHEID in hun naam hebben, willen vrijheden voor sommigen beperken.'
  
  Volgens mij gaat het hier om de vrijheid van IEDEREEN beperken, ongeacht geloofsovertuiging.
  Laten we eerlijk zijn, een naaktloper, een homo in z'n gaypride pak, mensen met het whitepower symbool op hun jasje genaaid en een Papoea met peniskoker en schijf in de lip worden door overheidsinstanties en bedrijven ook met kledingvoorschriften geconfronteerd. Waarom iemand met een hoofddoekje of een kruisje meer privileges mag hebben vergeleken met andere Nederlandse burgers is mij nog steeds niet duidelijk.

• Sylvia Stuurman, di 15 maart 2011 13:40 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Sylvia

  

  [Volgens mij gaat het hier om de vrijheid van IEDEREEN beperken,]
  
  Precies. En de partijen die dat willen hebben beide het woord Vrijheid in hun naam.
  
  Dat kun je dus nu gewoon vervangen door het woord Verboden, dat past beter...

• Nihilist #1375, di 15 maart 2011 14:05 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Nihilist

  

  Beetje vergelijkbaar met die partijen die zeggen dat iedereen gelijk is, maar sommige bevolkingsgroepen zijn gelijkere rechten willen geven dan anderen.

• Isis Maät, di 15 maart 2011 13:45 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Isis

  

  U maakt een karikatuur van deze discussie. Mag van mij hoor. Maar het raakt kant nog wal.

• Nihilist #1375, di 15 maart 2011 13:59 in reactie op Isis Maät Reageer op Nihilist

  

  Hoezo? Ik raak de basis van deze discussie. Er is een reden voor kledingvoorschriften. Meestal is dit om vervreemding van de klant tegen te gaan. De naturist en Papoea uit het voorbeeld kunnen net zo ter zaken kundig zijn als een moslima. Toch moeten zij zich aanpassen aan de mores en de moslima niet.
  
  Willekeur betreft rechten?

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 13:48 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Rouane

  

  ---[Volgens mij gaat het hier om de vrijheid van IEDEREEN beperken]---
  
  Ah, daar staat het woord vrijheid voor, ik had al moeite om het te begrijpen.
  
  Het zijn de partijen van VRIJHEID-BEPERKEN

• Nihilist #1375, di 15 maart 2011 14:02 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Nihilist

  

  Inderdaad. Dus niet willekeurig de vrijheid beperken. Iedereen petje af of iedereen mag doen wat ze willen. Geen privileges voor bepaalde bevolkingsgroepen.

• Grolschje ., di 15 maart 2011 13:30 in reactie op Isis Maät Reageer op Grolschje

  

  Inderdaad. Als je artikel 6 verwijderd mogen Christelijke scholen niet eens meer homo leraren weigeren. Dat lijkt me toch wel één van de belangrijkste basisrechten!!!
  Waar moet het met de wereld heen als homo's zomaar les kunnen geven!

• Des Duivels, di 15 maart 2011 12:55 Reageer op Des

  

  Het voorstel van Hennis is de grootste angst van de confessionele partijen. Door tegen beter weten in islam te kwalificeren als religie dacht men indertijd meer macht te kunnen behouden in het snel ontkerkelijkte Nederland. De wetenschap dat islam een ideologie is met religieuze componenten is geen vondst van Wilders, al wil men dat graag doen lijken.
  
  Wat destijds een slimme truuk leek zal nu ontploffen in het aangezicht der confessionelen.

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 13:30 in reactie op Des Duivels Reageer op Rouane

  

  ---[De wetenschap dat islam een ideologie is met religieuze componenten ]---
  
  Dat kun je van elke godsdienst zeggen. Maar het is wel goed om ook eens naar de praktijk te kijken.
  
  Het Christendom kent tientallen politieke partijen en vakbonden etc in Europa, hoeveel meer ideologisch wil je het hebben?
  Het Christendom staat in de grondwet van verschillende landen, in Denemarken en de UK is de koning het hoofd van de kerk, hoeveel meer ideologisch wil je het hebben?
  In Denemarken hebben ze een ministerie van kerk, hoeveel meer ideologisch wil je het hebben?
  
  Geef nu eens een paar voorbeelden hoe de Islam als ideologie in Europa wordt beleefd. Moslimpartijen halen nergens de kiesdrempel ondanks 5% Islamieten. Een Islamitische omroep is amper te bekennen, commercieel doen ze al helemaal niet mee.

• Des Duivels, di 15 maart 2011 14:26 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Des

  

  >Dat kun je van elke godsdienst zeggen. Maar het is wel goed om ook eens naar de praktijk te kijken.<
  
  Het zou u sieren om uzelf eens te verdiepen in de islam. De wetten van de christelijke god (10 geboden) verschillen enorm van die van de islamitische god (sharia) Daarnaast kent de christelijke leer een duidelijke scheiding van kerk en staat. Iets wat islam dus niet heeft.
  
  >Het Christendom kent tientallen politieke partijen en vakbonden etc in Europa, hoeveel meer ideologisch wil je het hebben?
  Het Christendom staat in de grondwet van verschillende landen, in Denemarken en de UK is de koning het hoofd van de kerk, hoeveel meer ideologisch wil je het hebben?
  In Denemarken hebben ze een ministerie van kerk, hoeveel meer ideologisch wil je het hebben?<
  
  Moet ik het echt met u hebben over het verschil in moraliteit tussen de christelijke- en de islamitische leer? Moet ik u nu echt gaan wijzen op de verschillen tussen Iran en de door u aangehaalde Europese staten? Moet ik u echt gaan wijzen op het verschil tussen totalitair en democratie? Zowel ideologisch als religieus is islam een misdaad tegen de mensheid.
  
  >Geef nu eens een paar voorbeelden hoe de Islam als ideologie in Europa wordt beleefd. Moslimpartijen halen nergens de kiesdrempel ondanks 5% Islamieten. Een Islamitische omroep is amper te bekennen, commercieel doen ze al helemaal niet mee.<
  
  Waarom een politieke moslimpartij oprichten als we er al één hebben met 31 zetels? Een islamitische partij zal met 5% aanhangers geen enkele politieke macht hebben. Dat een Nederlandse islamitische omroep geen succes is komt door het feit dat ze een verlichte vorm van islam promoten welke geen islam is.
  
  Komt u nog maar eens terug zodra u wat meer belezen bent. Het blijft geestelijke armoede om met onwetenden in discussie te gaan.

• YggY ..., di 15 maart 2011 14:58 in reactie op Des Duivels Reageer op YggY

  

  Het blijft geestelijke armoede om met onwetenden in discussie te gaan.
  =============
  
  Daarom ga ik met u dan ook maar niet in discussie.

• Rouane Rabbit, wo 16 maart 2011 01:50 in reactie op YggY ... Reageer op Rouane

  

  ---[De wetten van de christelijke god (10 geboden) verschillen enorm ]---
  
  Ik wring de reactie op duivels ertussen hier
  
  De wetten van het christendom zijn wel wat meer omvattend dan de tien geboden, en ze zijn door God direct gedicteerd. lees Leviticus en Deuteronomium, ze lijken sprekend op de sharia.
  
  In het Christelijke Oeganda worden deze wetten letterlijk opgepakt.
  
  Niet alle Christenen doen het, net zo min als alle Moslims voor de sharia zijn.
  
  Overigens, het bewijs dat de Islam in Europa als ideologie wordt beleden heb je niet kunnen leveren. Dus ik zie geen reden om aan te nemen dat ze daar naar streven, er is geen enkele aanwijzing voor.
  
  Dat Christenen wel naar een ideologisch beleving streven wordt voldoende aangetoond.
  
  En de Christelijke ethiek, die zou verschillen van de Islamitische ethiek?
  
  Srebrenica al vergeten, zolang was dat nog niet geleden. Dit jaar nog werden homo's gedood door Christenen in Oeganda.
  Ooit van Babi Yar gehoord, en Paus Pius XII (zelf even googelen), over christelijke ethiek gesproken.
  
  De wonden die Christenen hebben geslagen in anders gelovigen zijn heel vers.
  
  Doe zelf je oogkleppen maar eens af, in plaats van mij van onwetendheid en dergelijke te beschuldigen.
  
  Maar dit schrijf ik elke week aan je, en elke week laat je het liggen, en begin je op nieuw te drammen.
  
  Vandaar dat ik het kort houd.

• Rouane Rabbit, wo 16 maart 2011 09:01 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Rouane

  

  ----[Het blijft geestelijke armoede om met onwetenden in discussie te gaan. ]---
  
  Goed gezegd, volkomen wederzijdse ervaring.
  
  Misschien moet je maar naar elders met je Islamofobie waar men minder onwetend is.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 11:10 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL4

  

  ***{Misschien moet je maar naar elders met je Islamofobie waar men minder onwetend is.}***
  
  Alle u niet welgevallige meningen, dienen naar elders te verkassen?
  Zo kennen we GroenLinks weer.
  Communisme is veel dichterbij dan je denkt.

• Mees ., di 15 maart 2011 13:32 in reactie op Des Duivels Reageer op Mees

  

  Eerder in die van jou aan je avater te zien

• , di 15 maart 2011 15:01 in reactie op Mees . Reageer op

  

  die avatar heeft ernstig te lijden onder radioactieve straling..............kan je zien.

• Huub Philippens, di 15 maart 2011 13:42 in reactie op Des Duivels Reageer op Huub

  

  Natuurlijk is de islam een godsdienst, net zoals het christendom en het jodendom godsdiensten zijn. Waarom willen sommigen in het kielzog van de groep-Wilders deze vanzelfsprekendheid onderuit halen.
  Natuurlijk zijn dit godsdiensten door de overgrote meerderheid van de gelovigen zo beleefd worden.
  En natuurlijk zijn er ook groepen aanhangers die op basis daarvan politieke bewegingen oprichten. In dat geval krijgt het geloof, met wat extra kenmerken (uitspraken over staat enz) kenmerken van een ideologie.
  Maar het is misleidend een van deze godsdiensten te reduceren tot een ideologie. Daar moeten kwaadaardige bedoelingen achter zitten.

• Ronald Nijssen, wo 16 maart 2011 04:32 in reactie op Huub Philippens Reageer op Ronald

  

  Als de Islam alleen een godsdienst is, hoe duidt u dan de implementaties in bv. Iran en Saoudi-Arabie?
  Overigens wil ik niet zeggen dat de Islam geen godsdienst is.

• Huub Geluk, di 15 maart 2011 13:45 in reactie op Des Duivels Reageer op Huub

  

  What a fool believes...

• Henk Veldman, di 15 maart 2011 13:50 in reactie op Des Duivels Reageer op Henk

  

  "Het voorstel van Hennis is de grootste angst van de confessionele partijen. Door tegen beter weten in islam te kwalificeren als religie dacht men indertijd meer macht te kunnen behouden in het snel ontkerkelijkte Nederland. De wetenschap dat islam een ideologie is met religieuze componenten is geen vondst van Wilders, al wil men dat graag doen lijken. "
  
  Dat klopt misschien wel.
  Het Wilderiansisme is een oprecht geloof met een idealistische achtergrond waar het onderdrukken en vals beschuldigen als één van de heilige waarden geldt.
  Bij het Wilderianisme is men er van overtuigd dat je alleen een goed mens bent als je anderen discrimineert en de billen van de Geestelijke Leider Wilders likt.
  De Islam kent vrijheid van meningsuiting en godsdienst. Zet zich af tegen discriminatie. Allemaal zaken waar de Grote Leider Wilders niks van moet hebben.
  
  Gelukkig zijn de aanbidders van Wilders er achter dat hun heer en meester geen ideologie heeft maar dat men het gelukkigst is als men hem gewoon geloofd. Dan kan men eindelijk weer na 60 jaar onderdrukking door de linkse elite die de smeerlapperijen van de Christenen met hun eeuwenlange Jodenvervolging en de Holocaust aanvankelijk succesvol heeft bestreden maar dat nu eindelijk weer mensen mensen vervolgd mogen worden.
  
  (Terzijde Des Duivels: Hoe voelt het eigenlijk om mensen die je nog nooit wat hebben gedaan vals te beschuldigen/ Hoe voelt het als je merkt dat iedereen je minacht omdat je je geloof in je Geestelijk Leider die toch bekend staat als één van de grootste lafaards en leugenaars die ooit heeft geleefd trouwhartig voorzet ondanks het feit dat Hij zowel als jij nog nooit in staat zijn geweest om ook maar enig bewijs van een dreiging door andersdenkenden/andersgelovigen boven tafel te krijgen? )

• Leo J Bouwman, di 15 maart 2011 12:40 Reageer op Leo J

  

  De discussie gaat niet over de vrijheid van godsdienst want die is grondwettelijk geregeld. Het gaat over de toepassing van die vrijheid en meteen gaat Hennis al kanttekeningen plaatsen door voor te stellen het dragen van een hoofddoek wat zij dus ziet als religieus symbool en geen teken van vrouwenonderdrukking te verbieden voor alle ambtenaren op alle stadhuizen. Dat kan, maar Hennis gaat daar helemaal niet over. Ze moet de gemeenten daarover laten beslissen of ze al dan niet een kledingvoorschrift willen instellen.
  Ik zou het mijn gemeente niet adviseren, iedereen mag via zijn kleding zichzelf tonen. Dat is liberaal, al die dwang van de VVD heeft met liberalisme niets te maken.
  Maar hoe zit het dan met andere religieuze symbolen, die moeten dan ook afgelegd. Een partij die de regels wil verminderen moet niet aankomen met nog meer bureaucratie, daarmee weke je de indruk onbetrouwbaar en niet consistent te zijn.

• K P, di 15 maart 2011 12:53 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op K

  

  [De discussie gaat niet over de vrijheid van godsdienst want die is grondwettelijk geregeld]
  
  En de grondwet kan volgens jou niet worden aangepast? Er is door de jaren heen best veel aan de grondwet gesleuteld. De grondwet is bijvoorbeeld in 1983 totaal herzien, maar ook sinds die tijd zijn er de nodige veranderingen geweest. Dus ik zou niet weten waarom we daarover niet kunnen discussiëren.

• Jim Peeters, di 15 maart 2011 13:09 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Jim

  

  er bestaan al lang kledingvoorschriften voor dit soort ambtenaren. Hoeden en petten worden ook niet toegestaan + het is geen schending van vrijheid van godsdienst aangezien er genoeg islamitische vrouwen zijn die geen hoofddoek dragen.

• Frank Stootman, di 15 maart 2011 13:20 in reactie op Leo J Bouwman Reageer op Frank

  

  Een naturist mag wat jou betreft naakt op het werk verschijnen. Dat is nu eenmaal vrijheid van levensovertuiging welke niet gediscrimineerd mag worden t.o.v. de levensovertuiging van religieuzen.

• Mees ., di 15 maart 2011 12:33 Reageer op Mees

  

  U draagt hier een hoofddoek. Mag dat?
  
  Scheiding tussen kerk en staat. Daar is ieder weldenkend mens voor. Deze twee krachten moeten los van elkaar kunnen functioneren en zich niet bemoeien met elkaar. Helaas is het idee ontstaan dat religie en politiek daarmee eveneens strikt gescheiden moeten zijn. In Artikel 6 van onze grondwet staat echter duidelijk dat iedereen recht heeft op zijn of haar overtuiging danwel uiting hiervan zolang dit binnen de grenzen van de wet blijft. Het artikel biedt dan ook geen ruimte tot ongebreidelde beleving van religie danwel het geven van uitingen daaraan. De godsdienst vrijheid is hiermee dus ingeperkt.
  
  Nu is het zo dat er in het maatschappelijk debat over de scheiding tussen kerk en staat, door die en gene, nogal bekrompen geredeneerd wordt. Het wel of niet dragen van religieuze uitingen, wat dat dan ook moge zijn, symbool te laten staan voor scheiding tussen kerk een staat, is erg kort door de bocht. In de kern heeft dit in geen enkele zin te maken met de scheiding tussen kerk en staat tenzij je de dragers van dergelijke uitingen toedicht dat het voor hen onmogelijk is om in het uitoefenen van hun functie deze scheiding aan te brengen. Je tast met dergelijke zienswijzen op een ernstige manier de individuele vrijheden van de mens aan.
  
  Turkije als voorbeeld nemen omdat daar dergelijk uitingen in overheidsfunctie verboden zijn is eveneens kort door de bocht. De secularisatie van Turkije is met het aantreden van Attaturk in de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw verregaand doorgevoerd. Turkije is desondanks wel een islamitische staat gebleven maar de maatregelen die scheiding tussen kerk en staat bevorderden zoals het doorvoeren van wetswijzigingen die het afschaffen van de Islamitische wet, het Sultanaat, het Kalifaat, de fez, de sluier etc mogelijk maakten benadeelden geen minderheid. En dat is het grote verschil met de discussie hier in Nederland.
  
  Mensen laten deelnemen aan de samenleving, wat mijns inziens de oorsprong is van dergelijke vreemdsoortige inbreng in discussies, wordt niet bereikt door totale assimilatie. De enige manier om dat te bereiken is door mensen zich vertegenwoordigd te laten voelen. Op dit moment is er een forse groep mensen die zich niet vertegenwoordigd voelt. Wanneer het debat op deze wijze gevoerd blijft worden is iedere letter en iedere zin een bijdrage aan verdere polarisatie.
  
  Een brede discussie is prima. Het feit dat parlementsleden zich op een dergelijke wijze in de discussie mengen of dit aanjagen doet het het maatschappelijke debat geen goed. Het ontbreken van goede denktanks of platforms zoals die er zijn in Amerika en Frankrijk die dergelijke vraagstukken op intellectuele wijze kunnen benaderen zijn mede oorzaak van een dergelijke verplatting.
  
  
  http://post.ly/1kb9g

• Reinaert de Vos, di 15 maart 2011 14:17 in reactie op Mees . Reageer op Reinaert

  

  [Een brede discussie is prima. Het feit dat parlementsleden zich op een dergelijke wijze in de discussie mengen of dit aanjagen doet het het maatschappelijke debat geen goed.]
  
  Dit is juist de taak van volksvertegenwoordigers, zij vertolken de gedachtes en opvattingen van de achterban. Ik denk dat het goed is dat de discussie wat dieper wordt gevoerd om aan alle onduidelijkheden en sentimenten een einde te maken. Willen we een onduidelijke scheiding van kerk en staat zoals in Nederland, meer een laicite zoals in Frankrijk.
  Nu laait de discussie telkens op en dat bevordert juist de hysterie. De scheiding van kerk en staat is ingesteld om overheidsbemoeienis van bovenaf te voorkomen maar wat als van onderop in de samenleving de spanningen ten aanzien van religieuze uitingen in openbare gebouwen oplaaien? Is het dan niet verstandig om dit geheel opnieuw onder de loep te leggen en beleid uit te zetten waar niet telkens onduidelijkheid over bestaat?
  
  Mij lijkt dat op dit moment hoofddoekjes volstrekt ten onrechte een bijna onaantastbaar symbool zijn geworden waar een taboe op lijt te rusten. Ik vind dat je hier pragmatisch mee om moet gaan maar als dat niet lukt dan moeten er wettelijke veranderingen komen. Het argument dat het integratie en emancipatie tegen zal gaan door een verbod is in nog geen enkel onderzoek op een bruikbare manier weerlegt. Mensen passen zich gewoon aan en er blijft in geval van een verbod voldoende ruimte over om de godsdienst te uiten. Verder is Turkije geen islamitische staat maar een staat waar de Islam de grootste godsdienst is, dat is heel wat anders. Daar zijn heel veel ongodsdienstigen.

• Gerwin van Eersel, di 15 maart 2011 12:32 Reageer op Gerwin

  

  Goed plan, op een eerlijke manier af van religieuze uitingen. Dus tegelijkertijd kruisjes, keppeltjes, hoofddoeken, tikka's, rozenkransen, ichtussymbolen en dergelijke verbieden. Wel zo eerlijk.
  
  Nul kans dat dit erdoor komt ook, toont meteen onze hypocrisie aan, en is dan ook hopelijk tegelijk het einde van de discussie.
  
  Mocht het erdoor komen, dan loopt mijn oma van 89 die volstrekt a-religieus is overigens wel het risico opgepakt te worden vanwege haar hoofddoek.

• Des Duivels, di 15 maart 2011 12:58 in reactie op Gerwin van Eersel Reageer op Des

  

  Werkt uw oma van 89 bij de overheid?

• Lok Rup, di 15 maart 2011 12:31 Reageer op Lok

  

  Geweldig deze start van het debat dat mevr Hennis wilde aanzwengelen.
  
  Hier op Joop kun je meteen de "schapen van de bokken scheiden".
  
  O mijn God maar dat is ook een religieuze uiting in de openbare ruime (woorden en tekens zijn in deze immers aan elkaar gelijk te stellen) ??
  
  Zie dit citaat gehaald va de site "tiscali.nl op basis zoekwoorden "schapen en bokken".
  Citaat: "Wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid, en al de engelen met hem, dan zal Hij zitten op de troon Zijner heerlijkheid. En voor Hem zullen al de volken vergaderd worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden, gelijk de herder de schapen van de bokken scheidt. En Hij zal de schapen tot Zijn rechterhand zetten, maar de bokken tot Zijn linkerhand" - Matthéüs 25:31-33" (einde citaat)
  
  En dat soort religieuze uitingen in de OR moet nu juist verboden worden.
  
  Aneh-aneh (vreemd) zeggen ze hier in Indonesie over zulke tegenstrijdigheden!

• Lok Rup, di 15 maart 2011 14:28 in reactie op Lok Rup Reageer op Lok

  

  In het idee van mw. Hennis zitten een paar fundamentele vragen opgesloten en een paar praktische:
  
  a) Waar en hoe leg je vast en definieer je sluitend, welke "religieuze" uitingen in de openbare ruimte (OR) wel of juist niet zijn toegestaan.
  Voorbeeld: het opvallend dragen van een kruisje, keppeltje of hoofddoekje niet, citaten ontleend aan "heilige boeken" of kerkelijke leerstellingen/dogma's wel, want dat is gegarandeed door het grondwettelijk recht op "vrijheid van meningsuiting".
  Hoe onderbouw je juridisch dit onderscheid tussen woorden (citaten) en uiterlijke tekenen ?
  
  b) Hoe geef je in de wet een sluitende definitie van het begrip "religieus" in dit verband.
  Gaat het hierbij alleen om (georganiseerde) godsdiensten, (persoonlijke) religies (op basis van relishopping zoals kaboutergeloof bijv.) en (persoonlijke) levensbeschouwingen (de Wicca's in 1 categorie met de seculiere en/of atheististische fundo's bijv. ??).
  
  - Waar en hoe leg je vast/definieer je sluitend wat van deze oorspronkelijk "religieuze" uitingen inmiddels gewoon eigen cultuurgoed is geworden, zonder dat men zich bewust is van de oorspronkelijke religieuze betekenis (mijn citaat over de "schapen en bokken" in mijn vorige posting heb ik niet voor niets ontleend aan een stuk over een richtingenstrijd binnen de Jehovah's Getuigen) en dus acceptabel en wat nog vreemd cultuurgoed is en dus verboden moet worden ?
  Welk soort rechtgelijkheidsbeginsel is nodig om zo'n onderscheid ook daadwerkelijk wettelijk uitvoerbaar te maken ?
  
  c) Wat voor fundamenteel argument is er om dit soort religieuze tekenuitingen wel in een openbare ruimte als een gemeentehuis te verbieden en bijv. het witte priesterboordje niet in een program van de publieke omroep bijv. bij PenW ?
  Hebben we daarvoor een sluitende categorisering van de typen OR nodig ?
  Lijkt mij van wel !
  
  Kortom er komt naast onvruchbaar gedefineer in een hoogst dynamische en pluriforme samenleving, die via ICT in een oogwenk in contact staat met de "hele wereld" ook nog een heleboel "plaatselijke" bureaucratie bij om eea wettelijk handhaafbaar te maken.
  
  En waarvoor eigenlijk ?
  Wat valt er te winnen en wat te verliezen ?
  
  Is het echte probleem wel de "religie" (welke van de drie globale categorieen, die ik boven genoemd heb) of specifiek de islam ?
  De heer Van Delft hier ergens beneden is daarin zeer duidelijk.
  Het gaat hem om het laatstgenoemde.
  Het valt in hem te prijzen dat hij met open vizier strijdt, al ben ik het inhoudelijk niet met hem eens..
  Andere in "chador" verhulde zog. liberale ideeen kan ik echter niet als "verlicht" waarderen.
  
  Kortom: het is knap als men er rechtsstatelijk (juridisch en filosofisch) goed uitkomt en het is eigenlijk dom om er ueberhaupt aan te willen beginnen.
  Tenzij het natuurlijk om partijpolitiek gewin gaat.
  Maar dat vind ik een te enge optiek voor zo'n principieel vraagstuk.

• Gerald Thus, di 15 maart 2011 12:24 Reageer op Gerald

  

  Op de foto heeft ze wel wat weg van een zure Maxima.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 12:29 in reactie op Gerald Thus Reageer op Henk-Jan

  

  Wat een ongelooflijk sterk argument in deze discussie, chapeau!

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 12:33 in reactie op Gerald Thus Reageer op Aert Willem

  

  Fijn dat u er bent voor de noodzakelijke inhoudelijke bijdragen.

• Gerald Thus, di 15 maart 2011 13:20 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Gerald

  

  In Japan is de nood écht hoog en hier in Nederland zit de Rechtsmensch te ouwehoeren over hoofddoeken. Schaam jullie!
  
  Gaan we morgen zeker over de kleur van de onderbroek hebben?

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 13:32 in reactie op Gerald Thus Reageer op Henk-Jan

  

  de Rechtsmensch
  --------------------------
  Da's een McCarthyisme.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 16:15 in reactie op Gerald Thus Reageer op Aert Willem

  

  Moeten we dan maar stil gaan zitten en afwachten?

• Hans Top, di 15 maart 2011 12:22 Reageer op Hans

  

  Dit debat mag best worden gevoerd. Alleen ik begrijp de historiek van Jeanine Hennis over het hoofddoekje, kruisje, keppeltje niet echt. Zolang de des betreffende persoon maar precies doet wat hij/zij moet doen is er niets aan de hand. Een hand weigeren is natuurlijk uit de boze bijvoorbeeld.

• Mees ., di 15 maart 2011 12:18 Reageer op Mees

  

  http://bit.ly/fJmV2P

• - -, di 15 maart 2011 12:34 in reactie op Mees . Reageer op -

  

  Goed inhoudelijk geschreven artikel. Vooral deze passage sprak mij aan: "Nu is het zo dat er in het maatschappelijk debat over de scheiding tussen kerk en staat, door die en gene, nogal bekrompen geredeneerd wordt. Het wel of niet dragen van religieuze uitingen, wat dat dan ook moge zijn, symbool te laten staan voor scheiding tussen kerk een staat, is erg kort door de bocht. In de kern heeft dit in geen enkele zin te maken met de scheiding tussen kerk en staat tenzij je de dragers van dergelijke uitingen toedicht dat het voor hen onmogelijk is om in het uitoefenen van hun functie deze scheiding aan te brengen. Je tast met dergelijke zienswijzen op een ernstige manier de individuele vrijheden van de mens aan."

• Sylvia Stuurman, di 15 maart 2011 12:16 Reageer op Sylvia

  

  [Ik begrijp dat in uw belevingswereld controleurs en controleurs van de controleurs nodig zijn om te zorgen dat iedereen zich netjes gedraagt maar in een fatsoenlijke samenleving is dat vaak overbodig.]
  
  Waar een verbod is zal gecontroleerd moeten worden:
  als je niet van plan bent te handhaven, moet je geen verbod instellen.
  
  Als er een verbod komt op het dragen van symbolen die een religieuze betekenis hebben, zullen er ambtelijke organisaties opgetuigd gaan worden die gaan vastleggen welke symbolen allemaal een religieuze betekenis hebben.
  Dat zijn er nogal wat...
  
  Het is een volkomen stupide maatregel.
  Maar ongetwijfeld goed om een flink aantal ambtenaren aan zinloos werk te helpen, dat wel.
  Een typische VVD-maatregel dus ;-)

• K P, di 15 maart 2011 12:35 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op K

  

  [ zullen er ambtelijke organisaties opgetuigd gaan worden die gaan vastleggen welke symbolen allemaal een religieuze betekenis hebben.]
  
  Ben je gek, zoveel zijn het er niet. De belangrijkste zijn iedereen wel bekend: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_religieuze_symbolen
  
  Dat kan de politie prima inschatten. Geen ambtelijk apparaat voor nodig.

• Sylvia Stuurman, di 15 maart 2011 13:12 in reactie op K P Reageer op Sylvia

  

  Er zijn er veel en veel meer.
  http://www.google.com/images?num=100&hl=en&client=opera&rls=nl&channel=suggest&q=symbol+religion&um=1&ie=UTF-8&source=univ&sa=X&ei=0jJ_TZPqOcyXOtm_hbsI&ved=0CDsQsAQ
  
  Ik zei het al: daar gaan een grote hoeveelheid ambtenaren een grote hoeveelheid werk aan krijgen.
  
  Ook zo'n zinnige taak voor de politie, het OM en de rechter...

• K P, di 15 maart 2011 13:54 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op K

  

  Er kunnen er miljoenen zijn, maar dat maakt niet uit. Je hoeft niet verder gaan dan de herkenning van de belangrijkste symbolen. Hoofddoek, keppel, kruizen, tulbanden. Die herkent iedereen. Die marginale symbolen die niks herkenbaars betekenen en niet opvallen zijn niet relevant. Pas als je in het publiek meer en meer een bepaald symbool opkomt pak je het aan.
  
  Zie je, praktische oplossing. En als iemand eens een ander marginaal symbooltje draagt? Zolang het niet als zodanig herkenbaar is, wel... voor andere misdrijven is ook geen 100% pakkans.

• Frank Stootman, di 15 maart 2011 12:40 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Frank

  

  Wat is het verschil met een naturist? Ook deze wordt beperkt in de uiting van zijn/haar levensovertuiging

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 13:10 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

  

  Handhaven is iets anders dan controleren.

• Sylvia Stuurman, di 15 maart 2011 13:42 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

  

  [Handhaven is iets anders dan controleren.]
  
  Haha...
  
  Hoe wil je handhaven als je niet kunt controleren of een ketting die iemand draagt misschien een religieus symbool is?
  Misschien zijn er wel spijkerbroekenmerken die in werkelijkheid een religieus symbool zijn...

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 14:50 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

  

  Voor een goede handhaving hoef je niet iedereen aan een controle te onderwerpen.

• Sylvia Stuurman, di 15 maart 2011 15:06 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Sylvia

  

  Je pikt alleen de hoofddoekjes er uit, bedoel je?

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 19:08 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

  

  Wat vindt Wilders?
  
  "De PVV steunt het voorstel voor een debat niet. De PVV stelde tijdens de campagne voor de Provinciale Statenverkiezingen voor het dragen van een hoofddoek door ambtenaren op het Provinciehuis te verbieden.
  
  De reden hiervoor is volgens PVV-leider Geert Wilders dat 'het een cultuurrelativistisch dhimmi-voorstel van de VVD is, omdat het ook voor kruisjes en keppeltjes zou moeten gelden'. 'Voor ons tellen alleen de abjecte islamitische ideologie en haar symbolen,' smst Wilders aan elsevier.nl." bron: http://tinyurl.com/67ande3

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 20:10 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Henk-Jan

  

  Die was niet voor mw. Stuurman...

• - -, di 15 maart 2011 12:10 Reageer op -

  

  Kees post schreef: "Godsdienst uitingen hebben niks te zoeken in het openbare leven."
  
  Het openbare leven profileert zich juist middels bestaande verschillen in de samenleving. Het gaat daarbij om het principe om een geloof te kunnen uiten. Alleen bij concreet aantoonbare problemen kunnen restricties gelden. Zo is de consensus dat een politieman of vrouw geen paarse kledij kunnen dragen als dit door een geloof wordt voorgeschreven om de herkenbaarheid van een politiebeambte in takt te houden. Maar of een baliemedewerker of baliemedewerkster van een gemeentehuis nu een hoofddoekje draagt, een paars sjaaltje of een kruisje heeft wezenlijk geen invloed op het type werk dat moet worden verricht. Ook heeft dat geen invloed op de herkenbaarheid van de dienstdoende beambte zijn of haar functie.
  
  Als iemand zou besluiten de god Thoth te vereren door het dragen van een gele stropdas is dat Thoth-zij-dank zijn of haar goed recht. Zolang de diverse werkzaamheden hier niet onder lijden en derden hier geen hinder bij ondervinden.
  
  De anti-religie fanaten die zich aan zulke vormen van uitingen storen zijn juist niet meer van deze tijd. De pluriforme samenleving kenmerkt zich door vele verschillen onderling, ook verschil in uiterlijk vertoon is inherent in een wereld waar menigeen in no-time van punt A naar B vliegt om daar werkzaamheden te verrichten en visa versa.
  
  Laat het kabinet zich met zinnige zaken bezighouden is mijn devies en de bekrompen wereldvisie overlaten aan lieden waarbij de wereldvisie niet verder reikt dan diens achtertuin.

• K P, di 15 maart 2011 12:32 in reactie op - - Reageer op K

  

  [Het gaat daarbij om het principe om een geloof te kunnen uiten.]
  
  Ik zou niet weten waarom dat niet in private kring zou kunnen blijven. Ik wil daar niet mee worden lastig gevallen worden in het openbaar.
  
  [Zo is de consensus dat een politieman of vrouw geen paarse kledij kunnen dragen]
  
  Politie draagt een politie uniform. Het zou wat worden als iedereen die in een andere onzichtbare man gelooft ineens een ander pak zou mogen dragen.
  
  [Maar of een baliemedewerker of baliemedewerkster van een gemeentehuis nu een hoofddoekje draagt, een paars sjaaltje of een kruisje heeft wezenlijk geen invloed op het type werk dat moet worden verricht.]
  
  Ik heb de vraag al vaker gesteld, maar zou het dragen van een swastika deze invloed ineens wel hebben?
  
  [Als iemand zou besluiten de god Thoth te vereren door het dragen van een gele stropdas is dat Thoth-zij-dank zijn of haar goed recht.]
  
  Een stropdas is een algemeen kledingstuk, en een kleur op zich betekent niks. Aangezien hier niet meteen duidelijke religieuze uitventing is, lijkt me dat prima.
  
  [De anti-religie fanaten die zich aan zulke vormen van uitingen storen zijn juist niet meer van deze tijd.]
  
  Je hebt blijkbaar zo weinig vertrouwen in je argumentatie dat je op de man moet gaan spelen. Gewoon totaal ongefundeerd zeggen dat ik een fanaat ben en niet van deze tijd. Hoe sneu.
  
  En daarna volgde eigenlijk niks zinnigs.

• - -, di 15 maart 2011 12:59 in reactie op K P Reageer op -

  

  Kees schreef: "Gewoon totaal ongefundeerd zeggen dat ik een fanaat ben en niet van deze tijd. Hoe sneu."
  
  Als u zich aangesproken voelt over hetgeen ik terdege onderbouw is dat uw goed recht.

• K P, di 15 maart 2011 13:34 in reactie op - - Reageer op K

  

  [Als u zich aangesproken voelt over hetgeen ik terdege onderbouw is dat uw goed recht]
  
  Ik heb me duidelijk geprofileerd als anti-religieus en je sprak me rechtstreeks aan, dus dat lijkt me reden genoeg om me aangesproken te voelen.
  
  Onderbouwing van je statement heb ik nergens kunnen ontdekken, niet goed of slecht. Kan ook niet, want het was de klassieke ad hominem drogredenering. Het feit dat je hier op terug moet vallen toont eigenlijk al wel aan het gebrek aan ratio in je argumenten.
  
  Ik vind dat sneu, maar als je er zelf heel trots op bent, het zij zo.

• - -, di 15 maart 2011 14:10 in reactie op K P Reageer op -

  

  Kees Post schreef: "Ik heb me duidelijk geprofileerd als anti-religieus en je sprak me rechtstreeks aan, dus dat lijkt me reden genoeg om me aangesproken te voelen. "
  
  Nee Kees, ik sprak u aan op basis van wat 'u' schreef. Niet op persoonlijke titel. Als ik zou stellen: u bent.... is dat van een geheel andere orde dan wanneer ik een omschrijving geef van wat ik zie als een kortzichtig en een bekrompen geest. Ad Hominem fungeert in uw context slechts als stopwoordje bij gebrek aan een inhoudelijke argumenten.
  Dat u zich herkend in mijn beschrijving over de bekrompen geest en blijft haken in emotioneel beklag spreekt boekdelen.
  
  Kees Post schreef: "Onderbouwing van je statement heb ik nergens kunnen ontdekken,"
  
  Dat komt omdat u wellicht selectief leest. Ik som het voor de laatste maal op: "Het openbare leven profileert zich juist middels bestaande verschillen in de samenleving. Het gaat daarbij om het principe om een geloof te kunnen uiten. Alleen bij concreet aantoonbare problemen kunnen restricties gelden. Zo is de consensus dat een politieman of vrouw geen paarse kledij kunnen dragen als dit door een geloof wordt voorgeschreven om de herkenbaarheid van een politiebeambte in takt te houden. Maar of een baliemedewerker of baliemedewerkster van een gemeentehuis nu een hoofddoekje draagt, een paars sjaaltje of een kruisje heeft wezenlijk geen invloed op het type werk dat moet worden verricht. Ook heeft dat geen invloed op de herkenbaarheid van de dienstdoende beambte zijn of haar functie."
  
  Ik lees nergens een inhoudelijke reactie hierop, u blijft steken in een onnozel: "ik voel me aangesproken" riedeltje. Trots heeft daar niks mee te maken net zo min als "ratio". U haalt begrippen door elkaar, gebruikt grote woorden en verzaakt inhoudelijk te reageren met als apotheose een emotioneel relaas. Daar kan ik niks mee.

• K P, di 15 maart 2011 16:04 in reactie op - - Reageer op K

  

  [Nee Kees, ik sprak u aan op basis van wat 'u' schreef. Niet op persoonlijke titel. Als ik zou stellen: u bent.... ]
  
  Dus als ik zeg dat je een theïst bent, en vervolgens beweer dat theïsten hele domme en bekrompen mensen zijn dan is het ineens niet persoonlijk meer?
  
  [Ad Hominem fungeert in uw context slechts als stopwoordje bij gebrek aan een inhoudelijke argumenten.]
  
  Nee, het fungeerde als duiding van uw overduidelijke poging om uw eigen mening door te drukken zonder onderbouwen. Ad-hominem, misschien ken je de term niet - google dan eens, is namelijk de naam voor een bekende drogredeneringstechniek.
  
  [Dat u zich herkend in mijn beschrijving over de bekrompen geest]
  
  Je had het over mensen 'die zich aan zulke vormen van uitingen storen'. Dat doe ik ja, vandaar dat ik me aangesproken voelde. Begrijp ik het goed dat je dan volgens jou ook nog eens een bekrompen geest hebt? Wederom ongefundeerde en buitengewoon smakeloze zwart-makerij.
  
  [blijft haken in emotioneel beklag spreekt boekdelen. ]
  
  Ik doe geen 'emotioneel beklag'. Misschien dat mijn ontmaskering van jouw gebrek aan inhoudelijkheid jou erg emotioneel maakte?
  
  [Dat komt omdat u wellicht selectief leest.]
  
  Over selectief lezen gesproken. Mijn opmerking over gebrek aan onderbouwing ging over deze zin:
  
  [De anti-religie fanaten die zich aan zulke vormen van uitingen storen zijn juist niet meer van deze tijd.]
  
  In die hele riedel dat je van jezelf quote (mentale masturbatie?) vind ik geen enkele onderbouwing dat 'het niet meer van deze tijd' zou zijn. Slaat ook nergens op.
  
  [Ik lees nergens een inhoudelijke reactie hierop]
  
  Dan kun je niet lezen - ik heb verschillende antwoorden gegeven. Het eerste stuk is betekenisloze mening. Het stuk over politie kledij heb ik op geantwoord. En over de mening 'als het je niet belemmert in je werk dan maakt het niet uit wat je aan hebt' heb ik een tegen-vraag gegeven over hoe dat dan met swastika's zit. Moet dat volgens jou ook kunnen? En hoe zit dat met naturalisten die misschien het liefst in hun blootje werken? Ik vind het persoonlijk een nogal kortzichtige en simplistische mening.
  
  [U haalt begrippen door elkaar, gebruikt grote woorden en verzaakt inhoudelijk te reageren met als apotheose een emotioneel relaas. ]
  
  Ik haal geen begrippen door elkaar. Je hebt een op gevoel gebaseerde mening. Je komt namelijk met mening, mening, mening, zonder argumenten waarom het een goede mening zou zijn. Dat is dus het gebrek aan ratio.
  
  Het emotionele gedeelte is geheel interpretatie van jouw zijde.

• - -, di 15 maart 2011 21:16 in reactie op K P Reageer op -

  

  Kees schreef: "[De anti-religie fanaten die zich aan zulke vormen van uitingen storen zijn juist niet meer van deze tijd.]
  
  In die hele riedel dat je van jezelf quote (mentale masturbatie?) vind ik geen enkele onderbouwing dat 'het niet meer van deze tijd' zou zijn. Slaat ook nergens op."
  
  Emoties spelen u wederom parten. Maar goed, ik begrijp dat u uzelf dus als een fanaticus kwalificeert als ik de anti-religie fanaat omschrijf. Waarvan akte.

• K P, di 15 maart 2011 22:02 in reactie op - - Reageer op K

  

  [Emoties spelen u wederom parten.]
  
  Wederom jouw interpretatie. Ik vraag me af wat voor emoties je denkt te lezen.
  
  [Maar goed, ik begrijp dat u uzelf dus als een fanaticus kwalificeert als ik de anti-religie fanaat omschrijf.]
  
  Nee, 'fanaat' is een label dat jij graag automatisch wil plakken op mensen die anti-religie zijn. Gezien de negatieve betekenis die aan 'fanaat' kleeft geef je daarmee duidelijk aan een negatieve houding te hebben naar andersdenkende toe.
  
  Ik ben zelf inderdaad fundamenteel anti-religieus en als ik het eens op mijn heupen krijg, zoals vandaag, kan ik dat graag in een debat verdedigen. In het echte leven doe ik er verder niks mee - teveel andere hobby's. Het kan me ook niet echt heel veel schelen als ik hoofddoekjes of kruizen zie. Ben ik dan nog steeds een fanaat? Vorm je eigen oordeel.

• Monique Willems, di 15 maart 2011 13:09 in reactie op - - Reageer op Monique

  

  Een wereldvisie schuilt in het Arbo-beleid, geent op veiligheid, gezondheid en welzijn middels voornamelijk voorlichting en preventieve maatregelen. Kennis omtrent die speerpunten is voldoende voorhanden. Ook bevat het een praragraaf over gewenste en ongewenste omgangsvormen. De dossiers, gespreksnotities, overplaatsingen en soms ontslag zijn de sancties, het sluitstuk. Ook wordt er vaak aan de man gedacht en mag de kat niet op het spek worden gebonden, dus kledingvoorschriften zijn "beter overdressed, dan underdressed". Behalve in de prostitutie, porno en paaldanssector natuurlijk.
  Verder zijn kwaltiteit, arbo- en milieukosten ethisch gezien de beste, marketing de slechtste overheadkosten. En om wereldwijd dit te realiseren zouden we met een win win mentaliteit naar arme landen moeten gaan om daar de markt te ontwikkelen, zodat ze hun eigen geld genereren. Dit kan zoals China doet met Soedan, of Heineken met een afrikaans land. Opleiden en industrie daar laten plaatsvinden. Er komt loon, middenstand en consumptie op gang. Behoefte aan kapitaalgoederen en kennis van KAM-beleid om duurzaam te verbouwen en produceren. Men heeft daar het voordeel van het nadeel. Er hoeft geen ondergrondsnetwerk van het e.e.a. te worden aangelegd. Zon is voorhanden en panelen ook. Dus op korte termijn starten maar.
  God. En alle andere religieuze carrieres kunnen naar de UWV of gaan werken.

• Marcel van der Vijver, di 15 maart 2011 13:15 in reactie op - - Reageer op Marcel

  

  Het gaat om scheiding van KERK en staat. Niet om het uitroeien van persoonlijke geloofsuitingen in een vrije samenleving.
  
  Als ik in een ziekenhuis/ bibliotheek/ gemeentehuis of wat dan ook kom, wil ik goed geholpen worden. Dus verstaanbaar Nederlands praten, kennis van zaken, vriendelijk etc. etc.
  
  Als aan bovenstaande voorwaarden wordt voldaan, kan iemand mij dan uitleggen wat het bezwaar zou zijn als zo iemand een kruisjesketting, hoofddoek of ring met davidster draagt? Mag ik mensen gaan fouilleren op verborgen symbolen? Flauwekul dus en onuitvoerbaar. Overigens ook verre van liberaal, wat voor de VVD toch hoog in het vaandel zou moeten staan.

• - -, di 15 maart 2011 13:37 in reactie op Marcel van der Vijver Reageer op -

  

  Marcel schreef: "Als ik in een ziekenhuis/ bibliotheek/ gemeentehuis of wat dan ook kom, wil ik goed geholpen worden. Dus verstaanbaar Nederlands praten, kennis van zaken, vriendelijk etc. etc. Als aan bovenstaande voorwaarden wordt voldaan, kan iemand mij dan uitleggen wat het bezwaar zou zijn als zo iemand een kruisjesketting, hoofddoek of ring met davidster draagt? Mag ik mensen gaan fouilleren op verborgen symbolen? Flauwekul dus en onuitvoerbaar. Overigens ook verre van liberaal, wat voor de VVD toch hoog in het vaandel zou moeten staan."
  
  U begrijpt het helemaal.

• K P, di 15 maart 2011 16:25 in reactie op - - Reageer op K

  

  [U begrijpt het helemaal.]
  
  Dit betekent bij jou eigenlijk: je hebt dezelfde mening als ik, bravo!

• - -, di 15 maart 2011 21:32 in reactie op K P Reageer op -

  

  Slik de zure appel duur Kees, laat je niet zo kennen.

• Bas de Groot, di 15 maart 2011 12:07 Reageer op Bas

  

  God de Schepper moet verdwijnen uit de samenleving. De mens wikt
  God beschikt. De seculieren vechten tegen windmolens.Vandaag de
  hoofddoeken. Morgen de kruisen van de kerken. Overmorgen verbieden in het openbaar te spreken over de levende God. .
  Volgende week christenen weigeren in openbare functies. Verder vul zelf maar in.

• Wim van Delft, di 15 maart 2011 12:06 Reageer op Wim

  

  Nederland heeft recht op bescherming in grondwet van eigen religieuze (joods)christelijke cultuur, wortels van onze beschaving.
  Aanpassing grondwet 'vrijheid van godsdienst' uit 1815 zeer wenselijk, zo niet noodzakelijk.

• Sylvia Stuurman, di 15 maart 2011 12:10 in reactie op Wim van Delft Reageer op Sylvia

  

  Je bedoelt het afschaffen van stemrecht en het recht om gekozen te worden voor vrouwen, het verbod voor vrouwen om een broek te dragen, en een gebod op ritueel slachten, geheel volgens de lijnen van de SGP, en de orthodoxe Joden?

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 12:22 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

  

  ‘Doe niet zo hysterisch’

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 13:12 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Rouane

  

  Het zijn voorbeelden van Christelijke cultuur en religieuze geboden die tot op de dag van vandaag nog volop worden beleefd. Ik zie niet in waarom je die zaken grondwettelijk moet gaan beschermen. Sylvia heeft groot gelijk om eraan te refereren.

• Wim van Delft, di 15 maart 2011 12:26 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Wim

  

  Jouw reactie slaat nergens op, want het heeft niets maken met huidige realiteit, laat staan met een aangepaste moderne grondwet, waarin slechts de eigen (joods)christelijke Nederlandse cultuur wordt beschermd tegen overname door wezensvreemde culturen.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 12:43 in reactie op Wim van Delft Reageer op Henk-Jan

  

  Ach man, de discussie draait om ieder religieus symbool, dus ook die van het Jodendom en Christendom.

• Wim van Delft, di 15 maart 2011 13:26 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Wim

  

  Niet mee eens. Moet de kerk dan volgens jouw principe ook uit ons straatbeeld verdwijnen?
  Zoals gezegd, Nederland heeft recht op de eigen (joods)christelijke cultuur (incl. symbolen), wortels van onze eigen beschaving.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 13:38 in reactie op Wim van Delft Reageer op Henk-Jan

  

  Wat kletst u nu, het gaat niet om het straatbeeld maar om de overheid. De overheid dient ons allemaal en zou ons dan ook neutraal tegemoet moeten treden zonder religieuze/ideologische/politieke symboliek van haar medewerkers aan de burgers op te dringen die iets willen bij de overheid.

• Manuela Bastet, di 15 maart 2011 22:24 in reactie op Wim van Delft Reageer op Manuela

  

  maar we stamden toch juist af van de heidense batavieren???

• Evert van Vliet, di 15 maart 2011 13:10 in reactie op Wim van Delft Reageer op Evert

  

  Jouw reactie slaat nergens op, want het heeft niets maken met huidige realiteit, laat staan met een aangepaste moderne grondwet, waarin slechts de eigen (joods)christelijke Nederlandse cultuur wordt beschermd tegen overname door wezensvreemde culturen.
  
  Als verplicht nederlander verdom ik het uberhaupt de aangeleerde saampjes-be-leving als een cultuur te aanvaarden laat staan die onzin met onzin van invulling te voorzien om de excuses om dat te doen in bescherming te kunnen nemen.
  
  Maar ja volgens 'jou' moet een ieder die daar anders over denkt gewoon oprotten, ook als je nageslacht bent van individuen die de onzin wel (h)erken(n/d)en als leidraadje voor het (eeuwige?) leven.

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 13:14 in reactie op Wim van Delft Reageer op Rouane

  

  ---[wezensvreemde culturen]---
  
  Wat een archaïsch taalgebruik. Uit welk boek heb je dat gekopieerd?

• K P, di 15 maart 2011 12:17 in reactie op Wim van Delft Reageer op K

  

  Onze beschaving kan heel wel zonder "(joods)christelijke cultuur". De gehele westerse beschaving is gebaseerd op de Grieks, Romeinse cultuur, maar voorkeur voor geloof in Zeus leggen we ook niet vast in de grondwet. We pikken de dingen die we leuk vinden en gaan verder.

• Wim van Delft, di 15 maart 2011 12:33 in reactie op K P Reageer op Wim

  

  'We pikken de dingen die we leuk vinden'
  
  Gezien jouw afbeelding is dat enkel carnaval.
  Heel leuk inderdaad (als je ervan houdt), niets mis mee, maar niet serieus te nemen.

• Ima Lama, di 15 maart 2011 16:26 in reactie op Wim van Delft Reageer op Ima

  

  "Gezien jouw afbeelding is dat enkel carnaval.
  Heel leuk inderdaad (als je ervan houdt), niets mis mee, maar niet serieus te nemen. "
  
  Juist, je beoordeeld dus een boek op zijn kaft.
  
  Vond je De schijn –elite van de valse munters daarom zo goed?

• - -, di 15 maart 2011 12:21 in reactie op Wim van Delft Reageer op -

  

  Wim schreef: "Nederland heeft recht op bescherming in grondwet van eigen religieuze (joods)christelijke cultuur, wortels van onze beschaving."
  
  Religies worden al beschermd in de grondwet, zo ook de (joods)christelijke cultuur.
  
  Artikel 1 van de grondwet: Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.'
  
  Artikel 6 van de grondwet: Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
  
  De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
  
  Het dragen van een hoofddoekje, een keppeltje, een geel sjaaltje, of een kruisje etc. resulteren niet tot wanordelijkheden, vormen geen bedreiging voor de volksgezondheid.

• Wim van Delft, di 15 maart 2011 12:36 in reactie op - - Reageer op Wim

  

  Beste Mic,
  
  Graag uw nuance en geen religieus-culturele eenheidsworst c.q. ratjetoe.
  Ik maak punt van bescherming van eigen religieuze cultuur in de eigen Nederlandse grondwet.

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 12:33 in reactie op Wim van Delft Reageer op Rouane

  

  ---[Nederland heeft recht op bescherming in grondwet van e....]----
  
  De grondwet dient niet om een land in rechten te voorzien. De grondwet dient eerder om een land in rechten te beperken, en om mensen in rechten te voorzien.

• hr. arryo, di 15 maart 2011 11:50 Reageer op hr.

  

  ... riekt naar beknotting van onze vrijheid.
  
  Ach, we raken er zo langzamerhand aan gewend.

• Mike DB, di 15 maart 2011 11:46 Reageer op Mike

  

  Prima dat Hennis dit debat nu eens echt initiëert. Met 'n standpunt waar alle liberalen en sociaal-democraten zich in zouden moeten kunnen vinden. Al zal dat in deze tijd van cliëntelisme en dubieuze coalities tussen seculieren en religieus verdwaasden wel weer eens tegen kunnen vallen.
  
  Want de VVD zal 't CDA (toch al zo instabiel) niet al te hard durven aanpakken. En de PvdA heeft zich al lang uitgeleverd aan Moslim Broeders en aanverwante verongelijkte mohammedanen.
  
  Maar toch verheugend dat er nog politici zijn die zich met principiële zaken bezig houden. En verder denken dan de waan van de dag.

• Evert van Vliet, di 15 maart 2011 12:02 in reactie op Mike DB Reageer op Evert

  

  "Want de VVD zal 't CDA (toch al zo instabiel) niet al te hard durven aanpakken. En de PvdA heeft zich al lang uitgeleverd aan Moslim Broeders en aanverwante verongelijkte mohammedanen."
  
  Tja en zo is er voor elck wat wils onder 'onze' ster.
  En dat allemaal bij de 'gratie' van de ster van David die op zich weer plagiaat betreft van de politiek van Toet.
  
  Ergo, religie=politiek zonder enige onderbouwing, net als die van de naties en duiten.

• Mike DB, di 15 maart 2011 12:16 in reactie op Evert van Vliet Reageer op Mike

  

  "Ergo, religie=politiek zonder enige onderbouwing, net als die van de naties en duiten."
  
  En net als die van Evert van Vliet. Die de wereld niet meer te bieden heeft dan kretologie en sinterklaasrijmpjes buiten seizoen.
  
  Goed dat je de Joden er nog even bij sleept. Al die orthodoxen in 't Nederlandse openbaar bestuur zijn natuurlijk 'n groot probleem. Dat zal wel weer 'n complot zijn.

• Evert van Vliet, di 15 maart 2011 13:16 in reactie op Mike DB Reageer op Evert

  

  De wereld heeft helemaal niets meer te bieden dan hetgeen ik aanhaal Mike, mocht dat rijmen dan verontschuldig ik mij bij dezen voor het pijnigen van 'jouw' 'gelijk'.

• , di 15 maart 2011 12:12 in reactie op Mike DB Reageer op

  

  Een principiële zaak?
  Of iemand al of niet een hoofddoekje draagt?
  Is er niets anders te doen?
  
  ik wou dat ik zulke zorgen had.............

• Mike DB, di 15 maart 2011 13:06 in reactie op Reageer op Mike

  

  Als je geen principes hebt, maakt 't inderdaad niets uit. Al 't andere trouwens ook niet.
  
  Maar dan ook niet zeuren over Papoea leraren met peniskoker, sikh conducteurs met dolk en kannibalen die in de openbare ruimte, onder luid gejuich van familieleden, de hersens van hun overleden ouder eten.

• , di 15 maart 2011 13:15 in reactie op Mike DB Reageer op

  

  Daar bestaat weer andere wetgeving voor.
  Maar goed, dat wist je al.
  Dus je reaktie is een non-reaktie.

• Mike DB, di 15 maart 2011 13:24 in reactie op Reageer op Mike

  

  "Daar bestaat weer andere wetgeving voor."
  
  Welke en waarom?

• , di 15 maart 2011 13:54 in reactie op Reageer op

  

  Weten die te maken hebben met onzedelijkheid............Maar kennis van de wetgeving is ingewikkeld ,hé?

• Mike DB, di 15 maart 2011 14:57 in reactie op Reageer op Mike

  

  "Weten die te maken hebben met onzedelijkheid............Maar kennis van de wetgeving is ingewikkeld ,hé?"
  
  Onzedelijkheid? Al de door mij beschreven zaken hebben religieuze betekenis voor de betrokkenen.
  
  Dus waarom wil je hen wel beperken in de publieke uiting van hun religieuze beleving? Terwijl je anderen die uiting toestaat. Zelfs in 't domein van 't openbaar bestuur. Is de ene religie soms waardevoller dan de andere? Want dat is wat de overheid met die aanpak aan de bevolking laat weten.

• - -, di 15 maart 2011 11:36 Reageer op -

  

  Piet de Geus schreef: "Wat Hennis wil is iedereen in gelijke gevallen gelijk behandelen. Ze maakt daarbij geen onderscheid op basis van godsdienst, maar behandelt alle godsdiensten gelijk. "
  
  Alle "gevallen" worden nu door deze wet gelijk behandeld. Het is dus een mooie proefballon waar u in zich kunt vinden.Dat behoeft inderdaad geen betoog, moet alleen wel even doorgeprikt worden.
  
  Verder doet Hennis doet er goed aan om mensen die kampen met hysterisch hypochondrie bij het zien van een hoofddoekje, keppeltje of een kruisje financieel te ondersteunen voor een behandeling bij de psycholoog. Daar heeft de samenleving meer baat bij.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 12:04 in reactie op - - Reageer op Aert Willem

  

  Typisch socialisme: we hebben weer een nieuwe kwetsbare groep dus daar moet geld heen voor psychologische hulp.

• YggY ..., di 15 maart 2011 12:12 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op YggY

  

  Typisch liberalisme: we hebben weer een nieuwe kwetsbare groep dus die kunnen we ook weer financieel uitkleden.
  
  De groep van ouderen kan zich toch al niet meer verdedigen dus die zijn vrij simpel te plukken.

• - -, di 15 maart 2011 12:13 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op -

  

  Gezwets.
  
  Alsof het socialisme patent zou hebben op hulpbehoevendheid.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 12:37 in reactie op - - Reageer op Aert Willem

  

  Persoonlijk vind ik het socialisme aardig hulpbehoevend ja.

• - -, di 15 maart 2011 13:06 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op -

  

  Fijn dat u er bent voor de noodzakelijke inhoudelijke bijdragen.

• Tom Meijer, di 15 maart 2011 13:45 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Tom

  

  "Typisch socialisme: we hebben weer een nieuwe kwetsbare groep dus daar moet geld heen voor psychologische hulp."
  Doe niet zo idioot Aert.

• Evert van Vliet, di 15 maart 2011 11:31 Reageer op Evert

  

  "In feite is het artikel waarin die vrijheid van godsdienst is vervat overbodig."
  
  Is het ook, niet dat de vrijheid van meningsuiting ook maar iets met religieuze symboliek van doen heeft die voor het in elkaar knutselen der wetgeving wordt aangewend.
  
  Ik roep al járen dat de vreemde snuiters 'slechts' 'hun' klinkklare nonsens kunnen aanwenden bij de 'gratie' van de andere vreemde snuiters.
  
  Wat mij betreft vallen daar ook de erfplicht-aanhangers onder, dit in iedere denkbare vorm.

• Tomtom Frijling, di 15 maart 2011 11:30 Reageer op Tomtom

  

  Als je de greep op je eigen oplossingen kwijt raakt dan maar de symboolpolitiek van je concurrent genomen..
  
  Dit is een oplossing voor wat.....?

• , di 15 maart 2011 11:55 in reactie op Tomtom Frijling Reageer op

  

  Oplossingen voor niet bestaande problemen, zóóóóó pvv.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 11:30 Reageer op Henk-Jan

  

  Doet me denken aan dat interview van (alweer) De Pers met Femke Halsema:
  
  "Hoofddoekloos
  "Ik zie het liefst elke vrouw in Nederland hoofddoekloos. En volstrekt vrij. Ik geloof niet dat welke God ook kledingeisen stelt. Dat zijn de mannen geweest die het geloof uitleggen.’ Halsema zegt dat zij niet te beroerd is om de orthodoxe islam net als alle geloven aan te vallen waar zij dat nodig vindt. ‘Ik merk het in mijn wijk: natuurlijk is de islam een probleem. Overigens met name de islam in combinatie met ongeletterdheid.’"
  bron: http://tinyurl.com/interview-Halsema , http://tinyurl.com/interview-Halsema-compleet

• Sylvia Stuurman, di 15 maart 2011 12:12 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Sylvia

  

  [Ik zie het liefst elke vrouw in Nederland hoofddoekloos. En volstrekt vrij. Ik geloof niet dat welke God ook kledingeisen stelt.]
  
  In dat geval is het tamelijk belachelijk om zelf *wel* kledingeisen te gaan stellen...

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 12:38 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Henk-Jan

  

  Wat is er mis met overheidsdienaren waarvan je niet kunt zien welke religie/ideologie ze aanhangen?

• , di 15 maart 2011 14:30 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

  

  Tegenvraag, wat is er mis met overheidsdienaren die wél laten zien wat ze geloven??
  Ik heb er geen enkele moeite mee, Jij wél?

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 14:45 in reactie op Reageer op Henk-Jan

  

  Ja ik heb er wel moeite mee, de overheid moet hierin gewoon neutraal zijn, heeft u het artikel al gelezen?

• Piet de Geus, di 15 maart 2011 16:50 in reactie op Reageer op Piet

  

  "wat is er mis met overheidsdienaren die wél laten zien wat ze geloven?"
  
  Ze kennen het verschil tussen werk en privé niet. Alleen al op grond van die werkhouding zou je ze op staande voet moeten ontslaan. Voor je het weet zitten ze achter het loket ook nog aardappelen te schillen of tv te kijken.

• NL4 NL, di 15 maart 2011 11:29 Reageer op NL4

  

  Is goed gelukt dat inkapselen van de PVV.
  Eerlijk is eerlijk.

• K P, di 15 maart 2011 11:38 in reactie op NL4 NL Reageer op K

  

  Secularisme is niet bedacht door de PVV. Mevrouw Hennis pleit trouwens tegen alle geloven, ook de door de PVV geliefde Joods / Christelijke religie.

• NL4 NL, di 15 maart 2011 12:07 in reactie op K P Reageer op NL4

  

  En ik ben het helemaal met haar eens.
  Al vele malen heb ik hier te kennen gegeven dat ik vind dat iedere religieuze uiting in publieke functie's verboden zou moeten zijn.
  En ja...ook keppeltjes en tulbanden.

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 12:36 in reactie op NL4 NL Reageer op Rouane

  

  ---[En ja...ook keppeltjes en tulbanden.]---
  
  Waarom sta je hier dan altijd de PVV te verdedigen die een uitzondering wil maken voor keppeltjes (over tulbanden heb ik ze nooit gehoord)

• NL4 NL, di 15 maart 2011 13:11 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL4

  

  Omdat er geen enkele partij te vinden is die louter standpunten heeft waar ik het mee eens ben.

• K P, di 15 maart 2011 12:39 in reactie op NL4 NL Reageer op K

  

  Je had het over de PVV, niet jezelf.
  Maar akkoord, ik ben het ook met haar eens. 'keppeltjes en tulbanden', kruisjes dan toch ook hoop ik?

• NL4 NL, di 15 maart 2011 13:13 in reactie op K P Reageer op NL4

  

  ***{kruisjes dan toch ook hoop ik?}***
  
  Mits zichtbaar gedragen.
  Onder de kleding kan dat niet verboden worden.
  Waarom dragen Moslima's geen pruik?
  Het gaat er toch om dat het eigen haar bedekt is?
  Of gaat het toch verder dan alleen dat en is het toch een statement.

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 13:50 in reactie op NL4 NL Reageer op Rouane

  

  ---[Het gaat er toch om dat het eigen haar bedekt is?]---
  
  Je mag wel een pruik dragen volgens jou?
  
  Mag het dan ook in kleur, of wil je dat opleggen van overheidswege?
  
  Langzamerhand wordt het een monthy python slapstick, die opinies van VVD en PVV

• Nihilist #1375, di 15 maart 2011 15:21 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Nihilist

  

  Misschien kunt u me eens uitleggen waarom religieuzen meer rechten zouden moeten hebben dan niet-religieuzen? Dat antwoord heb ik in deze draad namelijk nog niet kunnen lezen. Uw one-liners worden echter steeds slechter.

• NL4 NL, di 15 maart 2011 15:40 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL4

  

  ***{Mag het dan ook in kleur, of wil je dat opleggen van overheidswege?}***
  
  Kleur kan nooit een punt van discussie zijn.
  Al maken ze het paars met gouden strepen.
  
  ***{Langzamerhand wordt het een monthy python slapstick, dat Boeroepen van PVDA, SP en GroenLink}***
  
  En zo is het.

• Tom Meijer, di 15 maart 2011 18:44 in reactie op NL4 NL Reageer op Tom

  

  "Al maken ze het paars met gouden strepen."
  Ik heb altijd begrepen dat U iets tegen paars had.

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 13:08 in reactie op NL4 NL Reageer op Censuur

  

  "Waarom dragen Moslima's geen pruik?
  Het gaat er toch om dat het eigen haar bedekt is?"
  
  Wat een idioterie. Heb je nou nog niet door dat een pruik dan net zo goed een ontkenning van je persoonlijkheid en vrije wil zou zijn?
  
  Als ze de hoofddoekjes nou met een pruikenopdruk leveren, mag dat dan wel?

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 15:18 in reactie op Censuur Joop Reageer op NL4

  

  ***{Als ze de hoofddoekjes nou met een pruikenopdruk leveren, mag dat dan wel?}***
  
  Een soort van shirtsponsoring, maar dan anders?
  Ben ik helemaal voor.
  Dat zou ik wel willen zien, een moslima met een bedrukte pruik op. Want dat zou direct duidelijk maken dat het geen religie zaak is, maar een vorm van protest.
  
  In de koran staat namelijk niets over dat het hoofd bedekt moet zijn met een hoofddoekje, en ook al niets over het bedrukken van pruiken. Er staat alleen dat de vrouw haar 'schoonheid' bedekt moet houden.
  Wat die 'schoonheid' precies inhoudt, daar zijn zelfs onder Moslims de meningen over verdeeld.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 13:12 in reactie op K P Reageer op Aert Willem

  

  Nee, Jeanine pleit tegen geen enkel geloof.

• Constant Degoutant, di 15 maart 2011 11:25 Reageer op Constant

  

  Ik vind eigenlijk dat Hennis "in feite overbodig" is. Heeft ze niks beters te doen dan zich druk te maken over kleding?

• K P, di 15 maart 2011 11:36 in reactie op Constant Degoutant Reageer op K

  

  Het gaat niet over kleding, maar over het opdringen van religieuze symbolen. Religie zorgt voor niet-rationele mensen die oplossingen voor veel problemen van de mensheid in de weg staan. Dus ja, is belangrijk.

• Joost Boom, di 15 maart 2011 12:37 in reactie op K P Reageer op Joost

  

  Komt ie weer hoor:
  Het dragen van een hoofddoek is niet verplicht binnen de islam, het is een keuze. Indien een moslima een hoofddoek draagt, dan impliceert dit dat zij (streng) gelovig is. Een (streng) gelvoige moslim(a) heeft normen en waarden die niet geheel overeen komen met de Nederlandse. Mijn vriendin wordt bijvoorbeeld vaak aangesproken op het niet dragen van haar hoofddoek -zij is Bengaalse-, door vooral gesluierde moslima's. Kortom het geloof en de daarbij horende opvattingen worden haar en mij opgedrongen. Dit is inmiddels normaal. Ik vind dit niet normaal, ik wens niet door anderen geconfronteerd te worden met de wijze waarop zij hun leven wensen in te richten. Ik ben mens, ik zie anderen als mens maar die doekjes laten vooral zien: ik ben anders, ik hoor niet bij jullie, ik moet anders behandeld worden, bla bla bla.Joan Cruijff zei het gister in Holland Sport erg mooi, toen hij zomaar met een foto van Wilders geconfronteerd werd, je moet iedereen over één kam scheren, en niet elke gelovige bijzonder maken

• K P, di 15 maart 2011 12:49 in reactie op Joost Boom Reageer op K

  

  Ik kan me wel in je reactie vinden. Je was het ook met me eens, begrijp ik?

• Joost Boom, di 15 maart 2011 15:04 in reactie op K P Reageer op Joost

  

  inderdaad

• Constant Degoutant, za 19 maart 2011 00:36 in reactie op Joost Boom Reageer op Constant

  

  "Indien een moslima een hoofddoek draagt, dan impliceert dit dat zij (streng) gelovig is."
  
  Dan moet je voor een hoofdoekjesverbod dus eerst gaan bepalen of iemand moslima is. Dat staat niet in iemands paspoort en iemand kan het makkelijk ontkennen. En dus gaat de discussie nergens over.

• Constant Degoutant, wo 16 maart 2011 14:17 in reactie op K P Reageer op Constant

  

  "Het gaat niet over kleding, maar over het opdringen van religieuze symbolen."
  
  Wie moet er dan worden aangepakt volgens jou? Degene die onderdrukt of degenen die wordt onderdrukt? Denk jij nou echt dat een verbod op hoofddoekjes vrijheid en blijheid brengt?

• K P, wo 16 maart 2011 16:25 in reactie op Constant Degoutant Reageer op K

  

  [Denk jij nou echt dat een verbod op hoofddoekjes vrijheid en blijheid brengt?]
  
  Ik heb het niet alleen over hoofddoekjes maar over alle religieuze symbolen. Ik denk dat religie dan snel verdwijnt uit de maatschappij. Ik denk ook dat mensen daardoor beter en rationeler leren denken, wat volgens mij goed is voor de maatschappij.

• Constant Degoutant, za 19 maart 2011 00:33 in reactie op K P Reageer op Constant

  

  "Ik heb het niet alleen over hoofddoekjes maar over alle religieuze symbolen."
  
  Dan nogmaals: Waarom houdt Hennis zich dan specifiek met kledingstukken bezig? De discussie zou moeten zijn "Einde aan vrije keuze van het dragen van religieuze symbolen"

• Constant Degoutant, wo 16 maart 2011 14:32 in reactie op K P Reageer op Constant

  

  "Religie zorgt voor niet-rationele mensen die oplossingen voor veel problemen van de mensheid in de weg staan."
  
  Je kunt religie in deze zin heel gemakkelijk vervangen door Fascisme en Communisme.

• K P, wo 16 maart 2011 16:23 in reactie op Constant Degoutant Reageer op K

  

  [Je kunt religie in deze zin heel gemakkelijk vervangen door Fascisme en Communisme.]
  
  Klopt. Als je wat meer posts van me bestudeert zul je zien dat ik die relatie tussen die ideologieën en religies ook zien. Beiden zijn net zo verwerpelijk .

• Constant Degoutant, za 19 maart 2011 00:38 in reactie op K P Reageer op Constant

  

  "Beiden zijn net zo verwerpelijk ."
  
  Ik denk dat veel gelovigen dat niet met je eens zijn.

• Des Duivels, di 15 maart 2011 11:11 Reageer op Des

  

  Uitstekend verwoord door Hennis. De wet op godsdienstvrijheid is niet meer van deze tijd en kan per direct de prullenbak in. Ik ben benieuwd of de PvdA het hier ook mee eens is of komt Job met z'n grote bulldozer..

• Monique Willems, di 15 maart 2011 11:09 Reageer op Monique

  

  Ze heeft wel gelijk, maar waarom koppelt ze het aan een verenigingssjaaltje dat ze graag om hun hoofd doen? Omdat ze dan denken een plekje in de hemel te krijgen.. Kruisje, keppeltjes, henna-tattoos, tattoos voor de boeddisten, zwarte kousen, rokken, habbijten, witte boordjes, leren pakken. Alles graag meenemen in de besluitvorming. Het isoleren van 1 culturele, rituele uiting lijkt me ethisch gezien onjuist.
  En ze gaat voorbij aan een trauma, de 2e wereldoorlog. Ik meende dat die ten grondslag lag aan het artikel. Wellicht moet je genocides verbieden, maar dat is ook al geregeld.
  Vandaag in de volkskrant wordt door een chr. schrijfster wordt Gandhi geciteerd; God kent geen religie. En zo is het.

• K P, di 15 maart 2011 11:28 in reactie op Monique Willems Reageer op K

  

  [En ze gaat voorbij aan een trauma, de 2e wereldoorlog. Ik meende dat die ten grondslag lag aan het artikel.]
  
  Het artikel in de grondwet over godsdienstvrijheid stamt uit 1848, dus dat lijkt me sterk.

• Monique Willems, di 15 maart 2011 12:36 in reactie op K P Reageer op Monique

  

  nou, die mening is met feiten dan uit mijn wereld geholpen. Wat lag er dan ten grondslag aan, in 1848? Was iedereen een beetje zat van de godsdienstoorlogen? In de misbruikte naam van? Of vond men met terugwerkende kracht de inquisitie niet helemaal lekker.
  Ik heb de pest aan religies, maar dat kost ook erg veel energie.

• Hans van der Helm, di 15 maart 2011 11:00 Reageer op Hans

  

  Moet ik straks zonder onderbroek gaan lopen?
  Daar zit ook een kruis in ;-((((
  Ik vraag me af wat incontinente bewoners van Nederland dan moeten doen.
  Deze jonge dame heeft vermoedelijk niet aan haar eigen directoire (string) gedacht, als ze die al heeft, het zal wel een gebreide broek zijn.
  Al met al, een discussie die niet behoort te worden gevoerd. !!!
  Laat ze eerst maar eens beginnen over de 78 miljoen euro die haar partij genoot voor Noord Holland in IJsland had weggezet en die we nu kwijt zijn.
  Enfin weer een dagje in de belangstelling zal ik maar zeggen.

• , di 15 maart 2011 11:29 in reactie op Hans van der Helm Reageer op

  

  Een papenvreter moet consequent het kruis uit zijn broek laten snijden......Hans..........

• K P, di 15 maart 2011 11:32 in reactie op Hans van der Helm Reageer op K

  

  [Moet ik straks zonder onderbroek gaan lopen? Daar zit ook een kruis in]
  
  Is dat een religieus kruis en is jouw onderbroek zichtbaar voor het publiek als je buiten loopt?

• Ruud Velsen, di 15 maart 2011 10:54 Reageer op Ruud

  

  Een ( geloofs) overtuiging draag je van binnen. Zodra je het naar buiten brengt, gaat het om macht. Kijk naar de nazi-bruinhemden van voor de tweede wereldoorlog. Geloof is voor binnenshuis, de openbare ruimte dient neutraal te blijven. De ellende met openbare geloofs-exposure hebben we kunnen zien in Ulster tussen katholieken en protestanten. In Bosnie en Kosovo tussen moslims en christenen. In West China tussen moslims en niet-moslims. In India tussen moslims en hindoes. Op de Filippijnen tussen moslims en katholieken. In Irak tussen soenieten en shiieten. Dat moeten we in Nederland niet willen.

• Andy P, di 15 maart 2011 11:11 in reactie op Ruud Velsen Reageer op Andy

  

  Net zoals merkkleding, dat gaat ook om macht

• Constant Degoutant, di 15 maart 2011 11:12 in reactie op Ruud Velsen Reageer op Constant

  

  "Kijk naar de nazi-bruinhemden van voor de tweede wereldoorlog."
  
  Inderdaad, je bent toch nog wat vergeten. De strijd van fascisme, dictaturen en communisme tegen vrijheid van godsdienst.
  
  Dat moeten we in NL niet willen.

• Ima Lama, di 15 maart 2011 11:40 in reactie op Constant Degoutant Reageer op Ima

  

  "Inderdaad, je bent toch nog wat vergeten. De strijd van fascisme, dictaturen en communisme tegen vrijheid van godsdienst."
  
  Wat wou je daar mee zeggen?
  Dat je als democratie niet aan een artikel mag komen omdat slechtere staatsvormen dat ooit eens ergens geprobeerd hebben?
  Het zegt namelijk niets over de kwaliteit of het nut van het artikel zelf.

• Tom Meijer, di 15 maart 2011 18:51 in reactie op Constant Degoutant Reageer op Tom

  

  "Inderdaad, je bent toch nog wat vergeten. De strijd van fascisme, dictaturen en communisme tegen vrijheid van godsdienst.
  
  Dat moeten we in NL niet willen. "
  
  Sorrie hoor maar wat is dit voor een bedenkelijke manier van redeneren? (Ik houd me nog in).

• zorba de griek, di 15 maart 2011 10:52 Reageer op zorba

  

  Kledingvoorschriften zijn zo oud als Nederland zelf. Ik zou niet weten waarom de hoofddoek een status aparte zou moeten krijgen.

• Zjen Zen, di 15 maart 2011 11:19 in reactie op zorba de griek Reageer op Zjen

  

  Precies, dus we laten het vrij.

• Frank Stootman, di 15 maart 2011 11:43 in reactie op Zjen Zen Reageer op Frank

  

  Inderdaad een neutraal hoofddekselverbod geldt ook voor religieuzen.

• , di 15 maart 2011 11:50 in reactie op zorba de griek Reageer op

  

  Aha, dus jij wilt kledingvoorschriften in de wet?
  Net als in de moslimlanden gebruikelijk is?

• Frank Stootman, di 15 maart 2011 12:37 in reactie op Reageer op Frank

  

  Inderdaad net als dat voor naturisten geld.

• YggY ..., di 15 maart 2011 10:52 Reageer op YggY

  

  Het is natuurlijk weer een ongelooflijk zwaktebod en ook uitermate flauw om het hoofddoekje weer te benoemen als onderwerp van scheiding tussen kerk en staat.
  
  Maar scheiding tussen kerk en staat is wel iets meer dan een hoofddoekje, laten we het dan meteen ook maar goed doen, laten we al het onderwijs maar openbaar maken, dat is pas een bezuiniging.
  
  Maar we gaan nog een stapje verder, alle religieuze partijen zoals daar zijn de SGP, de CU, het CDA en de PVV dienen per direct dan ook verboden te worden, scheiding tussen kerk en staat prima maar die partijen worden dan ook verboden.
  
  En de bede in de troonrede is dan ook geen punt van discussie meer.
  
  Ik wil dan ook op de tv geen priester meer zien in een priestergewaad en die Sinterklaas uit Rome mag dan ook wel van de buis.

• K P, di 15 maart 2011 11:07 in reactie op YggY ... Reageer op K

  

  Jaaa, eindelijk iemand die het snapt! Ben het volledig met je eens. Afschaffen die handel. Laat die clubjes zichzelf lekker in hun eigen sop gaar koken terwijl de normale mens zich bezig kan gaan houden met de echte problemen ipv denkbeeldige onzichtbare mannen hoog in de lucht.

• harry jager, di 15 maart 2011 11:10 in reactie op YggY ... Reageer op harry

  

  >Maar we gaan nog een stapje verder, alle religieuze partijen zoals daar zijn de SGP, de CU, het CDA en de PVV dienen per direct dan ook verboden te worden, scheiding tussen kerk en staat prima maar die partijen worden dan ook verboden.<
  
  Wat heeft de PVV er mee te maken?
  
  >En de bede in de troonrede is dan ook geen punt van discussie meer.<
  eens
  
  >Ik wil dan ook op de tv geen priester meer zien in een priestergewaad en die Sinterklaas uit Rome mag dan ook wel van de buis.<
  Dus ook schreeuwende ayatollahs en imans?

• YggY ..., di 15 maart 2011 11:21 in reactie op harry jager Reageer op YggY

  

  Wat heeft de PVV er mee te maken?
  ===========
  
  De PVV is net als die andere partijen een religieuze partij, de SGP is puur voor de streng gereformeerden onder ons, de CU en het CDA bedienen het christelijke gedeelte en de PVV is een anti-Islam partij.
  
  Allemaal religieuze partijen dus.

• raymond van leeuwen, di 15 maart 2011 12:01 in reactie op YggY ... Reageer op raymond

  

  PVV religieus?Je begon zo goed,en dan ga je weer overdrijven en PVV'tje bashen.En die "Sinterklaas"" uit Rome trek je er ook met de haren bij,die zit nl niet achter een publieke balie.Dan zou je de KRO ook moeten opdoeken.

• Tom Meijer, di 15 maart 2011 12:00 in reactie op harry jager Reageer op Tom

  

  "Wat heeft de PVV er mee te maken?"
  
  Het is een partij (nou ja partij) die op geloof gebaseerd is.

• jan pietersen, di 15 maart 2011 10:52 Reageer op jan

  

  Het tafelkleed dat ze tegenwoordig op hun hoofd doen is helemaal geen godsdienstig symbool. Het is een cultuur symbool. Het symbool wordt gebruikt om zich af te zetten tegen de Nederlandse cultuur. Dat tafelkleed kan dus zonder pardon uit openbare functies worden gebannen.

• YggY ..., di 15 maart 2011 11:05 in reactie op jan pietersen Reageer op YggY

  

  Het tafelkleed dat ze tegenwoordig op hun hoofd doen is helemaal geen godsdienstig symbool.
  ====================
  
  Mooi geen godsdienstig symbool dus, dan heeft verbieden ook niet zoveel zin.
  
  Zijn we daar ook weer uit.

• NL4 NL, di 15 maart 2011 11:34 in reactie op YggY ... Reageer op NL4

  

  ***{Mooi geen godsdienstig symbool dus, dan heeft verbieden ook niet zoveel zin.
  
  Zijn we daar ook weer uit.}***
  
  Precies!
  Dan valt het onder de normale kledingsvoorschriften, en zijn derhalve een stuk makkelijker te verbieden tijdens het werk.
  Nu wordt er steeds teruggevallen op de vrijheid van geloofsuiting.

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 12:34 in reactie op NL4 NL Reageer op Rouane

  

  ---[Dan valt het onder de normale kledingsvoorschriften, en zijn derhalve een stuk makkelijker te verbieden tijdens het werk.]----
  
  Kledingvoorschriften moeten aannemelijke gronden hebben.
  Lijkt mij niet makkelijk om aannemelijk te maken dat een doekje op het hoofd verboden moet worden.

• NL4 NL, di 15 maart 2011 13:14 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL4

  

  ***{Kledingvoorschriften moeten aannemelijke gronden hebben.
  Lijkt mij niet makkelijk om aannemelijk te maken dat een doekje op het hoofd verboden moet worden.}***
  
  Petjes en hoeden vallen ook onder de kledingsvoorschriften.
  Als een hoofddoekje geen uiting van geloof is, dan is er geen enkele reden om die niet ook te verbieden, net als de petjes en hoeden.

• NL4 NL, di 15 maart 2011 13:19 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op NL4

  

  Nederland staat achter Hennis.
  
  http://www.stand.nl/politiek/de-vrijheid-van-godsdienst-kan-uit-de-grondwet-worden-geschrapt

• , di 15 maart 2011 14:46 in reactie op NL4 NL Reageer op

  

  Nouuuh, daar kunnen de nodige vraagtekens bij worden gezet.

• NL4 NL, di 15 maart 2011 15:42 in reactie op Reageer op NL4

  

  Uitroeptekens ook.

• Tom Meijer, di 15 maart 2011 11:11 in reactie op jan pietersen Reageer op Tom

  

  "Het tafelkleed dat ze tegenwoordig op hun hoofd doen is helemaal geen godsdienstig symbool. Het is een cultuur symbool. Het symbool wordt gebruikt om zich af te zetten tegen de Nederlandse cultuur. Dat tafelkleed kan dus zonder pardon uit openbare functies worden gebannen."
  
  U spreekt uzelve tegen.
  Als de hoofddoek geen godsdienstig symbool is mag die gewoon gedragen worden. Het gaat tenslotte niet om de hoofddoek maar om de religieuze symboliek ervan.

• jan pietersen, di 15 maart 2011 11:23 in reactie op Tom Meijer Reageer op jan

  

  Dan valt het onder normale kledingvoorschriften want het is ontdaan van de godsdienstige lading.
  Ik verwacht ook niet dat een ambtenaar mij met een pet op aan het loket te woord staat.

• Tom Meijer, di 15 maart 2011 12:03 in reactie op jan pietersen Reageer op Tom

  

  "Dan valt het onder normale kledingvoorschriften want het is ontdaan van de godsdienstige lading."
  Dat had je zelf al eerder gezegd en daar reageerde ik op.
  In dat geval hoeft het dus niet bij wet verboden te worden.

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 13:15 in reactie op jan pietersen Reageer op Rouane

  

  ---[Ik verwacht ook niet dat een ambtenaar mij met een pet op aan het loket te woord staat. ]---
  
  Ik weet niet of jouw verwachtingen de richtlijnen in Nederland moeten gaan vormen...

• , di 15 maart 2011 11:19 in reactie op jan pietersen Reageer op

  

  Jij weet veel, zeg.
  Hebben ze je dat zelf verteld of zit je voor je uit te fantaseren.

• jan pietersen, di 15 maart 2011 11:29 in reactie op Reageer op jan

  

  Inderdaad, of dacht je dat kennis alleen is voorbehouden aan sympathisanten van links?

• , di 15 maart 2011 12:00 in reactie op Reageer op

  

  Dus ze hebben jou zelf verteld dat dat geen religieus symbool is?
  Waarom het dan verbieden?

• Tom Meijer, di 15 maart 2011 14:29 in reactie op Reageer op Tom

  

  "Dus ze hebben jou zelf verteld dat dat geen religieus symbool is?
  Waarom het dan verbieden? "
  
  Je praat in jezelf.

• , di 15 maart 2011 14:49 in reactie op Tom Meijer Reageer op

  

  zo ken ik je niet.Denk nog even na

• Tom Meijer, di 15 maart 2011 15:05 in reactie op Reageer op Tom

  

  "zo ken ik je niet.Denk nog even na"
  
  Dank voor het compliment.
  
  Het zal mijn slechte nacht wel zijn en misschien ben ik daardoor momenteel niet al te helder maar ik lees toch echt dat je op jezelf reageert.

• Lalex Serra, di 15 maart 2011 10:45 Reageer op Lalex

  

  Wat beteken vrijheid van godsdienst als je in bepaald plekken niet mag uiten? Je mag in iets gelovigen maar aan niemand het laten weten, als je in de overheid wil gaan werken. De overheid betaald wel voor bijzonder onderwijs, mogen leraren op de Christelijk school geen kruis? nee met deze redenering mogen ook geen christelijk scholen meer! En moet de overheid niet een reflectie van de maatschapij zijn? Dus er zijn christelijk, moslims, joden, niet gelovigen, atheist, witte, zwart, bruin, geel, krullen haar, blonde haar, bruin haar, lang, kort, met baard, met snor, met bril..........

• Des Duivels, di 15 maart 2011 11:16 in reactie op Lalex Serra Reageer op Des

  

  Vrijheid van godsdienst is iets anders dan vrijheid van godsdienstuiting. Ik mag bijvoorbeeld wel geloven in het hinduisme, maar ik mag niet met een swastika rondlopen terwijl dit toch het heiligste symbool voor een hindu is.

• Hein van Leeuwen, di 15 maart 2011 10:42 Reageer op Hein

  

  Geen probleem met een debat, er zijn meer mensen die het verschil niet begrijpen tussen vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst.
  
  Het maakt in ieder geval helder dat wij hoofddoekjes niet zomaar kunnen verbieden, maar goed dat is voor later.

• Tom Meijer, di 15 maart 2011 12:08 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Tom

  

  "Geen probleem met een debat, er zijn meer mensen die het verschil niet begrijpen tussen vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst."
  
  Ik denk dat U het over uzelf heeft.
  Godsdienst is een mening als vele andere over hoe de wereld in elkaar steekt. Weliswaar een foutieve maar toch. Vrijheid van godsdienst valt daarom gewoon onder vrijheid van meningsuiting.

• Hein van Leeuwen, di 15 maart 2011 16:22 in reactie op Tom Meijer Reageer op Hein

  

  Ik ken uw standpunt in deze en toch verschil ik met u van mening. Ik raad u aan om u nader te verdiepen in de Nederlandse historie met betrekking tot godsdienstvrijheid. Het is werkelijk de enige strijd die in de Lage Landen die met succes is gevoerd.
  
  Persoonlijk maakt het mij geen biet uit, ik ben ongelovig, maar ik hecht aan de godsdienstvrijheid vanuit het besef dat de vrijheid van meningsuiting niet afdekt wat u denkt dat zij afdekt.
  
  Het dragen van een hoofddoekje vanuit een religieus principe vind ik prima, net zo goed als dat iemand een kruisje om zijn of haar nek draagt. Ik vind niet dat de staat dat moet kunnen verbieden, dat kan namelijk niet met het artikel in de grondwet. Alleen bij uitzonderingen zoals het dragen van uniformen e.d. kan de staat dat wel eisen.
  
  Ik denk ook dat het debat daarover prima is, maar dat het schrappen van het artikel in de grondwet, gelukkig geen haalbare kaart is in de huidige verhoudingen.

• Tom Meijer, di 15 maart 2011 19:35 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Tom

  

  "maar dat het schrappen van het artikel in de grondwet, gelukkig geen haalbare kaart is in de huidige verhoudingen."
  
  Ik ben ervan overtuigd dat het er gaat komen. Niet nu, maar ik maak dat nog wel mee.

• Hein van Leeuwen, di 15 maart 2011 21:22 in reactie op Tom Meijer Reageer op Hein

  

  Het is altijd goed om in illusies te geloven, dat houdt het debat levendig.

• Tom Meijer, ma 21 maart 2011 22:20 in reactie op Hein van Leeuwen Reageer op Tom

  

  "Het is altijd goed om in illusies te geloven, dat houdt het debat levendig."
  
  Aardig geprobeerd.

• Marjolein Stuijfbergen, di 15 maart 2011 10:42 Reageer op Marjolein

  

  ''In een interview in De Pers zegt ze: "Alle religies zijn daarbij voor mij gelijk. Universiteiten, scholen, ook daarover zou ik in alle rust het debat willen voeren." Ze vindt dat de het debat over de scheiding van kerk en staat wordt bemoeilijkt door christelijke partijen. "Die beschouwen dat gelijk als een aantasting van de vrijheid van godsdienst."
  
  Een debat voeren is, mijn inziens, hoor en wederhoor. En dus niet op voorhand een mening beoordelen op het bemoeilijken van het debat. Als het om relevante zaken gaat, zoals nu het geval is, kan je geen makkelijk debat verwachten.
  
  Tenzij mevr. Hennis het een debat wilt noemen, maar een persoonlijk standpunt, dat via de kamer moet worden bekrachtigd, bedoeld.

• Frank Stootman, di 15 maart 2011 11:17 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Frank

  

  Een hoofddoek dragende moslima wordt dan terecht gelijk geschakeld met een naturist. De laatste kan zich op het werk ook meestal niet uiten naar levensovertuiging.

• Mike DB, di 15 maart 2011 11:55 in reactie op Marjolein Stuijfbergen Reageer op Mike

  

  "Een debat voeren is, mijn inziens, hoor en wederhoor."
  
  Nee. Een debat initiëer je door 'n standpunt te hebben en dat uit te dragen en te beargumenteren. Degenen met andere standpunten reageren daar dan wel weer op. Zo krijg je alle relevante argumenten op tafel. En kan iedereen, op basis daarvan, de eigen conclusies trekken.
  
  Een debat krijg je niet door op te roepen tot 'n debat. Zonder enige stelling in te nemen. Dat is 'n tactiek van politici die geen mening hebben. Of die niet durven uitspreken.

• Sylvia Stuurman, di 15 maart 2011 10:39 Reageer op Sylvia

  

  Dat wordt een dagtaak, om bij iedereen de kettinkjes, tattoos, broches en oorbellen te controleren:
  http://symboldictionary.net/?page_id=2006

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 11:13 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Aert Willem

  

  Hoezo?
  
  Wordt u regelmatig op wapenbezit gecontroleerd omdat wapens verboden zijn? Ik begrijp dat in uw belevingswereld controleurs en controleurs van de controleurs nodig zijn om te zorgen dat iedereen zich netjes gedraagt maar in een fatsoenlijke samenleving is dat vaak overbodig.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 23:35 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Censuur

  

  Ik moet de eerste controleur nog meemaken die het hemd van mijn kinderen van hun lijf rukken om te kijken of er een kruisje hangt.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 17:37 in reactie op Sylvia Stuurman Reageer op Censuur

  

  Het is maar goed dat Madonna uit de mode is. Die droeg toch wel kruizen tot aan haar navel zonder gelovig te zijn. Zou je je eigenlijk nog wel Johannes en Petrus en Maria mogen noemen?

• Truus Beek, di 15 maart 2011 10:36 Reageer op Truus

  

  Uitstekend idee alleen met noodzakelijke gedoogdsteun van SGP niet haalbaar.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 10:27 Reageer op Henk-Jan

  

  Wat is er mis mee om religieuze symbolen niet achter de balie te willen? De overheid moet niet geclaimd worden door mensen met een bepaalde geloofsovertuiging. De overheid is er voor ons allemaal vandaar dat een neutrale uitstraling daar het beste bij past.

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 10:45 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Rouane

  

  ---[Wat is er mis mee om religieuze symbolen niet achter de balie te willen?]---
  
  Hoe zou ze over kaboutermuts-speldjes denken?

• harry jager, di 15 maart 2011 11:00 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op harry

  

  Het is verboden voor een rechter, politieagent, militair om een religieuze uitingen te dragen, deze wet kan gemakkelijk worden uitgebreid tot alle overheidsinstanties.
  Geloven doe je thuis het is een privé aangelegenheid.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 11:07 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Henk-Jan

  

  Geen idee, vraag het haar zelf: @JeanineHennis

• Nihilist #1375, di 15 maart 2011 11:23 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Nihilist

  

  Zucht, speciaal voor die bedachte kennis van RR: Mocht het kabouterisme bestaan dan zou dat ook voor uitiingen van dat geloof gelden.
  Dat men zich gaat bedienen van dit soort zelfbedachte 'argumenten' doet nogal onwerkelijk aan.

• Vals Plat, di 15 maart 2011 11:18 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Vals

  

  “Wat is er mis mee om religieuze symbolen niet achter de balie te willen?”
  
  Het heeft volgens mij alleen zin om nieuwe regels te maken, 'n verbod/beperking in dit geval, die bijdragen aan een betere, effectievere maatschappij (beter is natuurlijk een subjectief begrip). Bovendien moeten regels uitvoerbaar zijn en ook nog eens passen binnen internationale verdragen waaraan Nederland zich geconformeerd heeft.
  Indien je religieuze symbolen wil verbieden dan zul je eenduidig moeten aangeven wat religieuze symbolen zijn. Is een hoofddoek op het hoofd van een Moslima een religieus symbool en om mijn hoofd (ik ben niet gelovig) niet? Is een kruis aan een ketting een religieus symbool maar een kruis geweven of geprint op stof niet? Is een damespruik een religieus symbool. Wat als ik een aantal volgelingen aan me bind en proclameer dat in onze sekte hét religieuze symbool een wit overhemd is?
  
  
  “De overheid moet niet geclaimd worden door mensen met een bepaalde geloofsovertuiging.”
  
  Volgens mij is dat nu niet aan de orde en door een verbod op religieuze symbolen voorkom je dit niet.
  
  
  “De overheid is er voor ons allemaal vandaar dat een neutrale uitstraling daar het beste bij past.”
  
  Gaan we een ambtenaren uniform verzinnen?
  
  
  
  Wat mij erg verbaasd, Henk-Jan dat is niet aan jou persoonlijk gericht, dat er zo'n onverdraagzaamheid heerst bij een aantal reageerders richting religieuze mensen. Beseft men niet dat als gevolg van de vrijheid om te geloven men de vrijheid heeft om niet te geloven. Vanwaar die afkeer om in de openbare ruimte mensen te zien die duidelijk Joods, Christen, Hindoe of Moslim zijn.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 11:41 in reactie op Vals Plat Reageer op Henk-Jan

  

  Wat nu juist het punt is, is dat ook mensen van allerlei religieuze overtuigingen het recht hebben om door een neutrale overheid tegemoet getreden te worden, een overheid die niet bij voorbaat door een bepaald religieus symbool van haar medewerker een bepaalde mening uitdraagt, dat is toch veel beter? Dan is die overheid voor iedere burger dus van eenzelfde neutraliteit, of die burger nu Atheïst, Jood, Christen, Boeddhist, Hindoestaans, Agnost, Kabouter, Humanist of Moslim is.

• Vals Plat, di 15 maart 2011 11:59 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Vals

  

  Sterker nog, het is een plicht van de overheid om haar burgers neutraal tegemoet te treden. Dat realiseer je als overheid door verifieerbare procedures in te richten waarin beslissingen genomen worden op basis van feiten en waarbij de uitkomst van de beslissing niet afhankelijk is van het geloof van de ambtenaar of burger (of deelname aan dezelfde sportvereniging....).
  De overheid blijft in mijn ogen neutraal ook al heeft de ambtenaar die voor mij staat een keppeltje op. Het is een illusie te denken dat diezelfde ambtenaar zonder keppeltje neutraler is. Wat dan nog overblijft is het gevoel van de burger.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 12:49 in reactie op Vals Plat Reageer op Henk-Jan

  

  De overheid blijft in mijn ogen neutraal ook al heeft de ambtenaar die voor mij staat een keppeltje op.
  ----------------------------------------------------------
  Dat geldt misschien voor u en voor mij maar niet voor iedereen, de overheid is er niet alleen voor u en mij maar ook voor al die mensen voor wie religieuze symbolen wel een bepaalde waarde hebben en daarom moet de overheid zich daar niet mee inlaten, zo simpel is het.

• harry jager, di 15 maart 2011 11:46 in reactie op Vals Plat Reageer op harry

  

  >Bovendien moeten regels uitvoerbaar zijn en ook nog eens passen binnen internationale verdragen waaraan Nederland zich geconformeerd heeft.<
  De wet is er al en is niet in strijd met wel verdrag ook.
  Het is verboden voor een rechter, politieagent, militair, douanebeambte, om een religieuze uitingen te dragen, deze wet kan gemakkelijk worden uitgebreid tot alle overheidsinstanties.
  
  http://www.st-ab.nl/wettennr01/0033-036_Burgerlijk_ambtenarenreglement_defensie_BARD.htm
  Artikel 71
  
  1.Het is de ambtenaar verboden in dienst uniformkledingstukken te dragen, tenzij deze van regeringswege zijn verstrekt of voorgeschreven.
  
  2.Het is de ambtenaar verboden bij het gekleed gaan in uniform insignes of andere onderscheidingstekens te dragen, tenzij deze van regeringswege zijn verstrekt of voorgeschreven of tot het dragen daarvan door Onze Minister-President vergunning is verleend.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 12:01 in reactie op Vals Plat Reageer op Henk-Jan

  

  Als we de vrijheid van burgers willen waarborgen dat zij mogen geloven in welke god/goden/kabouters dan ook, dan is een neutrale overheid daarbij essentieel.

• - -, di 15 maart 2011 10:26 Reageer op -

  

  De hysterie die onder sommige lieden over mensen een hoofddoekje ontstaat is tamelijk infantiel te noemen. Ik vind het prima dat lieden met een bekrompen geest hun onnozele frustratie wensen te botvieren op een in het leven geroepen niet bestaande vijand maar dat men hier serieus beleid van wil maken is natuurlijk een gotspe.
  
  Artikel 1 van de Nederlandse grondwet: allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.'
  
  Behoeft verder geen betoog.

• Piet de Geus, di 15 maart 2011 10:53 in reactie op - - Reageer op Piet

  

  "Artikel 1 van de Nederlandse grondwet: allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.'"
  
  Wat Hennis wil is iedereen in gelijke gevallen gelijk behandelen. Ze maakt daarbij geen onderscheid op basis van godsdienst, maar behandelt alle godsdiensten gelijk.
  
  "Behoeft verder geen betoog."
  
  Inderdaad.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 11:23 in reactie op - - Reageer op Aert Willem

  

  Precies, art. 1 maakt art. 6 overbodig.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 20:12 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Censuur

  

  Eigenlijk kunnen we elk artikel in de Grondwet wel schrappen. Eigenlijk kunnen we alle wetten wel schrappen, alle jurisprudentie, alle uitvloeisels van bindende en duidelijke afspraken.
  
  Alle juristen kunnen we zeker schrappen, en adviesbureaus zijn een overtrokken overbodige geldverslindende rechtse hobby met mannetjes die hun geld verdienen door op Joop te trollen, kunnen we dus allemaal schrappen. En bovenal kunnen we de regering wel schappen.

• K P, di 15 maart 2011 10:26 Reageer op K

  

  Mevrouw Hennis heeft een goed punt. Godsdienst uitingen hebben niks te zoeken in het openbare leven. Houd die lekker voor je in je eigen tijd en omgeving.
  
  Verder is de speciale positie van godsdienst in de grondwet niet van deze tijd, maar stamt uit een tijd dat de mens nog niet beter wist.
  
  Ook goed dat ze aangeeft dat alle religies net zo erg zijn. Eindelijk een politica die het snapt!

• Semolina Pilchard, di 15 maart 2011 10:16 Reageer op Semolina

  

  Prima initiatief. Waarom dienen burgers met het geloof van een ambtenaar te worden geconfronteerd? Daarna doorpakken door subsidies aan bijzonder onderwijs en relgieus gebaseerde instellingen en organisaties af te schaffen.

• Joop Schouten, di 15 maart 2011 10:06 Reageer op Joop

  

  Ik vind ook dat blauwe blazers en stropdassen verboden moeten worden omdat dit een uiting van het neoliberale geloof is.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 10:50 in reactie op Joop Schouten Reageer op Henk-Jan

  

  ‘Doe niet zo hysterisch.’

• Joop Schouten, di 15 maart 2011 11:00 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Joop

  

  : )

• Des Duivels, di 15 maart 2011 11:13 in reactie op Joop Schouten Reageer op Des

  

  Sandalen en geitewollen sokken mogen dan ook verboden worden of niet Joop? Meteen ongewassen uiterlijk ook maar in de ban doen? Allen zijn een uiting van het socialisme toch?

• Bram Mulder ten Kate, di 15 maart 2011 12:26 in reactie op Joop Schouten Reageer op Bram

  

  Blazers en stropdassen worden door knorren gedragen

• , di 15 maart 2011 14:43 in reactie op Bram Mulder ten Kate Reageer op

  

  Corpsballen bedoel je?

• Bram Mulder ten Kate, di 15 maart 2011 15:16 in reactie op Reageer op Bram

  

  nee, die dragen jasjes en dassen

• Amarinde Bovendorp, di 15 maart 2011 10:05 Reageer op Amarinde

  

  Deze dame kan zo bij de PVV
  
  Eens te meer blijkt dat de PVV alleen het extreem rechtse geluid van de VVD is.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 10:40 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Aert Willem

  

  U zou natuurlijk ook het interview eens kunnen lezen.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 11:18 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Henk-Jan

  

  Dat zou natuurlijk teveel gevraagd zijn...enkel de paar regeltjes van deze redactie zijn voldoende om er met gestrekt been in te vliegen.

• Amarinde Bovendorp, di 15 maart 2011 11:44 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Amarinde

  

  [U zou natuurlijk ook het interview eens kunnen lezen.]
  
  Waaruit denkt u op te maken dat ik het artikel niet heb gelezen?
  
  Ik vermoed dat u een sprookjes boek hebt opengeslagen op het moment u dit artikel las en dat de reden is dat u een andere mening bent toegedaan wenslezen is wat komt uit een conservatief sprookjesboek.
  
  Beste Aert, misschien is het handig dat u niet tussen de regels door uw eigen opvattingen leest maar zich beperkt tot de werkelijke tekst.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 16:18 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Aert Willem

  

  Wat bedoelt u hiermee, als ik vragen mag?

• Andy P, di 15 maart 2011 10:02 Reageer op Andy

  

  Goed, voor de mensen die problemen hebben met teksten lezen. Jeannine discrimineert niet, het gaat haar om alle uitingen van geloof die de neutrale uitstraling van een overheidsinstelling kunnen schaden. Niet om hoofdoekjes, maar ook om keppeltjes, kruisen en noem maar op. Als je dan echt dwars wil zijn en niet beperkt bent door enige vorm van intelligentie, dan kan je dit discriminatie noemen.
  
  De discussie met Jeannine zou ik nog wel aandurfen. Er kan geen sprake zijn van een neutrale uitstraling als er mensen werken. Er is sprake van accent, baardgroei/geen baardgroei, man/vrouw platte schoenen, hoge hakken, merkkleding, geen merkkleding, zware stem/lichte stem en ga zo maar door. Alles wat duidt op een stukje individualisme bij de overheid komt niet ten goede van de neutraliteit. Al deze zaken moeten verboden worden als de uiting van geloof om die reden niet meer mag. Lijkt mij overigens niet echt liberaal.
  
  Maar wat zij voorstelt is absoluut geen discriminatie.

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 10:41 in reactie op Andy P Reageer op Rouane

  

  ---[Niet om hoofdoekjes, maar ook om keppeltjes, kruisen en noem maar op.]---
  
  Zaak is om te zeggen dat je je hoofddoekje om gezondheidsredenen draagt.
  
  Ik ken legio mensen die om gezondheidsredenen naar Lourdes gaan, sommigen elk jaar.
  
  Dus een hoofddoekje of kruisje om gezondheidsredenen, lijkt mij zeer wel mogelijk.

• Nihilist #1375, di 15 maart 2011 11:17 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Nihilist

  

  'Dus een hoofddoekje of kruisje om gezondheidsredenen, lijkt mij zeer wel mogelijk.'
  
  Ik zie de wetenschappelijke bewijsvoering dat hoofddoekjes en kruisjes de gezondheid positief beïnvloeden graag tegemoet.

• Andy P, di 15 maart 2011 11:48 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op Andy

  

  Ik ben het niet vaak eens met Rouane, maar al zou het zijn om het placebo effect, dan is er al winst. Verder is ook niet wetenschappelijk aangetoont dat er problemen zijn met het dragen van hoofddoekjes, behalve dan dat het bijvoorbaat voor sommige mensen als een rode lap op een stier werkt, maar goed wat niet. Als mensen een groep jongeren zien worden ze ook meteen bang en ga zo maar door. Al zouden Moslima de hoofdoekjes laten vallen, blijven het Moslima en blijven mensen iets tegen hun kunnen hebben. Hoofdoekjes verbod zal dit niet tegen gaan. Er is geen enkele reden om dit te verbieden. Er is geen sprake van verbergen van gelaatstrekken en veel dames in kwestie dragen dit steeds meer uit protest tegen de roep om het verbod, protesteren lijkt mij niet een uiting van onderdrukking, maar meer een uiting van vrijheid.

• Rob Geurtsen, di 15 maart 2011 09:58 Reageer op Rob

  

  En wat is het nut van de discussie op dit moment geachte mevrouw Hennis.
  
  Uw standpunt is onwelriekend in deze tijd. Als er nu ergens even geen ehrvorming nodig is dan is het wel op dit vlak. Of moet de VVD zich toch wel wat meer profileren ten opzichte van haar broodnodige conservatieve broeders.
  
  Liever wat meer richting 50Plus? Heeft de strategie vergadering na de laatste verkieizingen opgeleverd dat de VVD toch wat meer een puur niet conservatief lieberaal geluid moet laten horen?
  
  Ter compensatie van uw onwelriekende gedrag, in Europa en t.b.v. de PVV?

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 14:37 in reactie op Rob Geurtsen Reageer op Henk-Jan

  

  Ter compensatie van uw onwelriekende gedrag, in Europa
  --------------------------------------------------------------------
  Huh? http://www.youtube.com/watch?v=wpKf_NB7tKo

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 09:56 Reageer op Rouane

  

  Discussie/debat is een goede zaak.
  
  Een heel andere insteek dan het fascistenclubje die vrouwen met hoofddoekjes uit de bus willen halen.
  
  Overigens ben ik het niet met haar eens, maar dat lijkt mij een goede uitgangspositie voor een debat/discussie.

• Joost Boom, di 15 maart 2011 10:27 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Joost

  

  Je beseft dat je je weer eens schuldig maakt aan hetgeen je hen verwijt?

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 10:47 in reactie op Joost Boom Reageer op Rouane

  

  Leg eens uit wat ik hen(?) verwijt(?) en waaraan ik me schuldig maak.

• Joost Boom, di 15 maart 2011 12:29 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Joost

  

  Jij beschuldigd de PVV van het wegzetten van een groep -moslims-.
  Jij en vele anderen hier maken zich steeds schuldig aan het wegzetten van een andere groep, namelijk de PVV en haar kiezers.
  
  Volgens mij is het woord hypocriet hiervoor goed op zijn plaats.

• Huub Philippens, di 15 maart 2011 13:47 in reactie op Joost Boom Reageer op Huub

  

  Deze manier van redeneren hebben we al te vaak gezien. Als ik beweer dat wilders cs andere mensen wegzetten/betitelen als beesten, discrimineer ik niet die meneer en zijn aanhang.
  Als ik een groepje opgeschoten pubers beschuldig van het discrimineren van homo's, dan kun je niet beweren dat ik dat groepje discrimineer.
  Die cirkelredeneringen gaan niet op.

• Joost Boom, di 15 maart 2011 15:11 in reactie op Huub Philippens Reageer op Joost

  

  je moet specifiek zeggen wat het probleem is, niet steeds ´dat facistische clubje´ Anders kun je alle moslims ook wel extremisten noemen. En alle christenen SGP´er.
  
  Ik ben voor moslims, ik ben voor hoofddoekjes, alleen niet in een openbare functie. Net zoasl heel veel andere uitingsvormen.
  Ik behandel mensen gelijk, als ze zich gelijkwaardig gedragen. Ik ben niet meer dan hen, maar zij zijn zeker niet meer dan mij.

• Huub Philippens, di 15 maart 2011 15:43 in reactie op Joost Boom Reageer op Huub

  

  Ik heb nergens en nooit in dit verband het woord 'fascistisch' gebruikt. Je moet wat zorgvuldiger lezen.

• Joost Boom, di 15 maart 2011 19:25 in reactie op Huub Philippens Reageer op Joost

  

  nee maar degene op wie ik reageer wel!!!
  Daar reageer jij vervolgens op, toch????

• Huub Philippens, di 15 maart 2011 20:53 in reactie op Joost Boom Reageer op Huub

  

  Nee.

• , di 15 maart 2011 14:20 in reactie op Joost Boom Reageer op

  

  en dat doet de PVV niet?

• Joost Boom, di 15 maart 2011 15:06 in reactie op Reageer op Joost

  

  dit bedoel ik nou, zwart/wit, wij/zij, hun-ikke,
  sleep niet steeds alles aan de haren erbij joh,

• NL4 NL, di 15 maart 2011 16:14 in reactie op Joost Boom Reageer op NL4

  

  "Zij weet niet,
  zij weet niet hoe,
  zij weet niet hoe."
  
  (Benny Neyman)

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 23:25 in reactie op Joost Boom Reageer op Censuur

  

  Tja, wen er maar aan. De moslima's met hun wel of niet hoofddoekje blijven. De PVV gaat vanzelf weer over.

• NL4 NL, di 15 maart 2011 23:50 in reactie op Censuur Joop Reageer op NL4

  

  U ook.

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 12:22 in reactie op NL4 NL Reageer op Censuur

  

  Natuurlijk, uiteindelijk gaan we allen eens dood. Maar ik laat mijn genen, mijn sporen achter, de PVV niets. Kijk maar naar Fortuyn. Op zijn verjaardag, pardon sterfdag komen er letterlijk drie mensen en een hond.
  
  Uit het oog uit het hart.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 12:55 in reactie op Censuur Joop Reageer op NL4

  

  ***{Op zijn verjaardag, pardon sterfdag komen er letterlijk drie mensen en een hond.}***
  
  En die hond was daar nog niet eens vrijwillig ook!

• Joost Boom, wo 16 maart 2011 10:26 in reactie op Censuur Joop Reageer op Joost

  

  Dat is mijn inziens geen enkel probleem.
  Mijn schoonmoeder draagt een hoofddoek.
  Ik stem niet op de PVV, dus .................
  
  Maar wat wil je nu zeggen?

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 12:23 in reactie op Joost Boom Reageer op Censuur

  

  Wat begrijp je niet aan mijn reactie, mijn beste man?

• Karel Kruidvat, di 15 maart 2011 09:55 Reageer op Karel

  

  Wie vandaag de dag nog gelooft dat de VVD ook maar iets met vrijheid of liberalisme van doen heeft houdt zichzelf ernstig voor de gek.

• Gerald Thus, di 15 maart 2011 09:52 Reageer op Gerald

  

  We gaan Hennis van de VVD verbieden in het vervolg een hoedje te dragen op Prinsjesdag

• K P, di 15 maart 2011 11:05 in reactie op Gerald Thus Reageer op K

  

  Draagt ze een hoed vanwege haar geloof dan?

• Gerald Thus, di 15 maart 2011 12:23 in reactie op K P Reageer op Gerald

  

  Wat heeft religie hier mee te maken?

• K P, di 15 maart 2011 12:43 in reactie op Gerald Thus Reageer op K

  

  [Wat heeft religie hier mee te maken?]
  
  Daar draait het hele artikel om. Ze wil kledingstukken, en andere symbolen, laten verdwijnen in openbare instellingen. Op welke basis zou je haar hoed anders willen laten verbieden?

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 13:12 in reactie op K P Reageer op Henk-Jan

  

  Gewoon uit rancune natuurlijk.

• Gerald Thus, di 15 maart 2011 13:22 in reactie op K P Reageer op Gerald

  

  Dit is enkel angstpolitiek. Rechts moet zich schamen!

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 13:45 in reactie op Gerald Thus Reageer op Henk-Jan

  

  Onderbouw het eens voor de verandering.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 23:16 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Censuur

  

  Dat is nou precies wat hij doet met zijn reactie: Dit is enkel angstpolitiek. Rechts moet zich schamen!
  
  Wat begrijp jij daar niet aan?

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 08:32 in reactie op Censuur Joop Reageer op Henk-Jan

  

  Wie moet zich schamen? Om een overheid te willen die wars is van religieuze/politieke/ideologische symbolen van haar medewerkers, om zo iedere burger ongeacht religieuze/politieke/ideologische opvatting gelijkwaardig en neutraal tegemoet te kunnen treden? Daar is helemaal niks mis mee, liever vandaag dan morgen.

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 13:01 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Censuur

  

  Wat begrijp jij er nog steeds niet aan?

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 20:05 in reactie op Censuur Joop Reageer op Henk-Jan

  

  Wat begrijpt u u er nog steeds niet aan? Wat is er mis met een seculiere overheid?

• Wim van Delft, di 15 maart 2011 09:45 Reageer op Wim

  

  Dit is Nederland, dus moet onderscheid worden gemaakt tussen eigen religieuze cultuur en religie/ideologie van elders.
  Ik ben voor aanpassing grondwet uit 1815 'vrijheid van godsdienst', omdat de omstandigheden grondig zijn veranderd.
  Slechte het eigen (joods)christelijke cultuurgoed moet in de Nederlandse grondwet beschermd worden.
  Een nieuwe grondwet, die het onmogelijk maakt dat bv. islam of andere wezensvreemde doctrine ons land kan overnemen.

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 10:04 in reactie op Wim van Delft Reageer op Rouane

  

  ----[(joods)christelijke cultuurgoed]---
  
  Ah, de joden zijn bij jou al gedegradeerd naar een plaatsje tussen de haakjes?
  
  Is dat omdat je bedacht hebt dat het Joodse cultuurgoed, inclusief de Joodse mens, toch voor een belangrijk deel door de Christenen is vernietigd?

• Wim van Delft, di 15 maart 2011 10:22 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Wim

  

  Als je geen kennis van feiten en verhoudingen hebt, zeg dan niets.

• YggY ..., di 15 maart 2011 10:21 in reactie op Wim van Delft Reageer op YggY

  

  Slechte het eigen (joods)christelijke cultuurgoed moet in de Nederlandse grondwet beschermd worden.
  ============
  
  U blijft uw grote leider maar napraten maar nog even feitelijk, wij kennen geen joods-christelijke cultuur, nooit gehad ook.
  
  Wij hebben een multi-cultuur.
  
  Al honderden jaren lang.

• Bassie From Holland, di 15 maart 2011 10:54 in reactie op YggY ... Reageer op Bassie

  

  nog zo een dromer...............

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 19:58 in reactie op Bassie From Holland Reageer op Censuur

  

  Ons land is door de eeuwen heen een asielland geweest en een grote handelsnatie.
  
  De kans dat hier nog pure zuivere originele roomwitte blanke Hollanders (hebben die ooit wel bestaan?) rondlopen is bijzonder klein. In bijna iedere Nederlander zit wel een stukje buitenlander. Dus elke zich op de borst timmerende nationalist is als (GODWIN-ALERT!) een soort van Hitler die de joden vernietigde terwijl - of misschien juist wel omdat - hij zelf joods bloed had.
  
  Ik zeg trouwens niet dat elke nationalist gelijk aan Hitler is. Dat zxeg ik er maar bij voor het geval mijn woorden weer eens uit het verband worden getrokken en daardoor een betekenis krijgen die ik nooit gezegd heb.
  
  Maar wie weet zit er in jouw wel een 'muzelman' ( moslimbenaming uit vroeger tijden maar ook gebruikt voor concentratiekampbewoners die uitgeput en apathisch zijn) of een creool (een afstammeling van een Surinaamse slaaf). Kies maar.

• Biff Everwood, di 15 maart 2011 11:05 in reactie op YggY ... Reageer op Biff

  

  even op CBS gekeken: 1849: katholiek 38%, hervormd 55%, gereformeerd 1%, overig 6%. Deze verhoudingen blijven redelijk stabiel, wel steeds meer 'niet-kerkelijk', bijvoorbeeld 1975: niet-kerkelijk 26%, katholiek 38%, hervormd 23%, gereformeerd 10%, en overig 3%.
  
  Toch vooral christelijk dus de afgelopen hondervijftig jaar.

• Wim van Delft, di 15 maart 2011 11:57 in reactie op YggY ... Reageer op Wim

  

  Of je dat leuk vindt of niet, NEDERLAND heeft joods-christelijke wortels, waaruit ONZE beschaving zich heeft ontwikkeld.
  
  De multicultuur in huidige betekenis bestaat pas sinds begin jaren 70, gebaseerd op waanzinnige flower power jaren 60-droom (eenheid, gelijkheid en blabla)

• K P, di 15 maart 2011 12:11 in reactie op Wim van Delft Reageer op K

  

  We hebben ook wortels in slavernij, onderdrukking en racisme. Gelukkig hebben we dat ook achter ons gelaten.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 17:44 in reactie op Wim van Delft Reageer op Censuur

  

  "Of je dat leuk vindt of niet, NEDERLAND heeft joods-christelijke wortels, waaruit ONZE beschaving zich heeft ontwikkeld."
  
  Vroeger werden de christenen voor de leeuwen geworpen. Zullen we dat dan ook maar weer invoeren. Alhoewel ik het die beesten eigenlijk niet aan wil doen. Onbeschaafd!
  
  Vroeger werden heksen verbrand. Zullen we dat nu ook maar gaan invoeren voor kruidenvrouwtjes? Onbeschaafd!
  
  Vroeger zou jij een lijfeigene zijn die zich dood werkte voor de adel Zullen we dat ook maar weer toepassen? Onbeschaafd!
  
  Vroeger werd Jezus aan het kruis gespijkerd. Zullen we dat nu ook maar weer gaan doen met pastoor en dominee en rabbi en (om niemand voor te trekken) imam? Onbeschaafd!
  
  Vroeger bestond de hel.
  Nou ja, voor sommige mensen is de aarde al hel genoeg, laten we dat maar houden zo het is.

• , di 15 maart 2011 11:58 in reactie op Wim van Delft Reageer op

  

  Waarom?

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 19:00 in reactie op Wim van Delft Reageer op Censuur

  

  "Slechte het eigen (joods)christelijke cultuurgoed moet in de Nederlandse grondwet beschermd worden. "
  
  Ben jij SGP-er of iets nog ergers?

• Michiel Online, di 15 maart 2011 09:44 Reageer op Michiel

  

  In principe:
  
  Op je werk, thuis, overal, moet je gerespecteerd worden om wat je draagt. Als je een pet wil dragen op het werk prima. In een managementfunctie zelfs. Waarom niet? Als iemand daar zich nou prettig bij voelt.
  
  Hoofddoek of wat dan ook, wat maakt het uit?
  
  :/

• K P, di 15 maart 2011 10:13 in reactie op Michiel Online Reageer op K

  

  Ook als ik graag een swastika om mijn arm draag?

• Tom Meijer, di 15 maart 2011 11:21 in reactie op K P Reageer op Tom

  

  "Ook als ik graag een swastika om mijn arm draag? "
  
  Ik ben zo vrij te geloven dat U dat helemaal niet wilt.

• K P, di 15 maart 2011 11:58 in reactie op Tom Meijer Reageer op K

  

  [Ik ben zo vrij te geloven dat U dat helemaal niet wilt.]
  
  Daar gaat het hier niet om, Tom. Er zijn altijd mensen die het wel zouden willen. De vraag is of het dan ineens ook niks uitmaakt, want 'het is maar een kledingstuk'. Dat is namelijk niet zo, het gaat niet om zomaar een kledingstuk, het gaat om de symboliek erachter, wat het representeert.
  
  We accepteren daarbij geen kledingstukken die Nazisme representeren. Hetzelfde zouden we moeten willen voor kledingstukken die religie representeren.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 18:50 in reactie op K P Reageer op Censuur

  

  Je kunt een nazi-uiting niet vergelijken met het dragen van een hoofddoek. Als je die twee symbolen met elkaar vergelijkt, mag je je wel eens afvragen of deze discussie dan nog wel enige zin heeft.

• K P, di 15 maart 2011 20:01 in reactie op Censuur Joop Reageer op K

  

  Kun je me ook uitleggen waarom niet?
  
  Nazisme, Stalinisme en Maoïsme gaat in plaats over kritiekloze verering van een 'god' over kritiekloze verering van een leider. Het lijkt nogal op elkaar. En zowel godsdienst als een ideologie hebben denkbeelden over hoe mensen zich dienen te gedragen in een maatschappij. Het is niet voor niks dat in landen waar die ideologieën werden ingevoerd, de religies buiten spel werden gezet. Dat is omdat de ideologie werd gezien als de nieuwe godsdienst.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 23:00 in reactie op K P Reageer op Censuur

  

  Leuk, de één maakt me uit voor nazi, de ander voor maoïst en noem het rijtje maar op, maar ik ben alleen maar mezelf, met mijn eigen principes en normen en waarden, ideeën en idealen. Dat die niet overeenstemmen met het rechtse volk, daar voel ik me niet aansprakelijk noch verantwoordelijk voor.
  
  Nog even voor de goede orde, ik aanbid niemand en helemaal niets, ik volg nooit iemand of iets kritiekloos en zonder vragen te stellen, en ik maak zelf uit of ik iets voor waar aanneem dan wel als onzin c.q. leugen afwijs.
  
  Dus wat was uw bedoeling ook alweer?

• K P, wo 16 maart 2011 00:56 in reactie op Censuur Joop Reageer op K

  

  [Leuk, de één maakt me uit voor nazi, de ander voor maoïst en noem het rijtje maar op]
  
  Ik maak je voor geen van allen uit. Aangenomen dat je religieus bent, zeg ik alleen dat ideologieën niet wezenlijk anders in elkaar zitten dan de religie die je aanhangt. Wil niet zeggen dat je gelijk bent. Als Moslim ben je ook niet gelijk aan een Christen of Hindoe. Wil niet zeggen dat niet veel geloofsuitingen op gelijksoortige manieren worden gedaan tussen die religies. Hetzelfde geldt voor die ideologieën. En niet alle ideologieën zijn slecht bedoeld. Marxisme is bijvoorbeeld alleen maar goed bedoeld, net zoals de meeste religies.
  
  [maar ik ben alleen maar mezelf, met mijn eigen principes en normen en waarden, ideeën en idealen.]
  
  Dat is uiteindelijk iedereen. Niks op tegen.
  
  [Dat die niet overeenstemmen met het rechtse volk, daar voel ik me niet aansprakelijk noch verantwoordelijk voor.]
  
  Wie claimt dat je dat wel moet zijn dan?
  
  [Nog even voor de goede orde, ik aanbid niemand en helemaal niets, ik volg nooit iemand of iets kritiekloos en zonder vragen te stellen, en ik maak zelf uit of ik iets voor waar aanneem dan wel als onzin c.q. leugen afwijs.]
  
  Lijkt me een prima gezonde instelling. Haast wetenschappelijk, hoewel die wel uitgaan van universele waarheden en niet van subjectieve keuzes. Maar je bent uiteindelijk maar een mens natuurlijk. Prima.
  
  [Dus wat was uw bedoeling ook alweer?]
  
  Afschaffen van religieuze symboliek in de (Nederlandse) samenleving.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 18:23 in reactie op K P Reageer op Censuur

  

  Dat is een Staatkundige Uiting en dat is verboden bij artikel 435a.
  
  Simpeler kunnen we het echt niet maken.

• K P, di 15 maart 2011 20:04 in reactie op Censuur Joop Reageer op K

  

  [Dat is een Staatkundige Uiting en dat is verboden bij artikel 435a.
  Simpeler kunnen we het echt niet maken.]
  
  Weet ik. Is dan ook een prima sjabloon voor een artikel 435b, waarin we Religieuze Uitingen in kunnen gaan verbieden.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 23:13 in reactie op K P Reageer op Censuur

  

  Pffffft.

• , di 15 maart 2011 09:44 Reageer op

  

  Dan ook geen keppeltje meer.
  Of een kruisje.
  Of een jodensterretje
  Of een nonnenkap.
  Er is er maar één hysterisch, een aanstelster, en dat is madam Hennis zelf.
  Wat maakt het nou uit wat iemand draagt en waarom?
  Wie zich daaraan stoort, DIE is kompleet van het pad af.
  
  IK bijvoorbeeld stoor me aan piercings, tattoo's, groene hanenkammen, broeken met het zuur erin( afgezakt kruis).
  Maar om dat nou te verbieden.Als iemand voor joker wil lopen mag dat van mij, hoor.
  En alleen maar om aan wildersdreutelmans'wensen tegemoet te komen.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 10:05 in reactie op Reageer op Aert Willem

  

  U schijnt de portee van deze opvatting niet helemaal te begrijpen is het wel?

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 10:19 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

  

  Dit lachende "chatte" zet wel aan het denken.
  
  Want wat zijn dat, religieuze symbolen?
  
  Een kennis aanbidt kaboutertjes, en loopt altijd met een puntmuts op.
  Haar bijbel is een boek van Rien Poortvliet

• Tom Meijer, di 15 maart 2011 11:13 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Tom

  

  "Een kennis aanbidt kaboutertjes, en loopt altijd met een puntmuts op.
  Haar bijbel is een boek van Rien Poortvliet"
  
  Dat is toegestaan, met uitzondering van het praktiseren in een openbare functie.

• Tom Meijer, di 15 maart 2011 11:18 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Tom

  

  "In feite is het artikel waarin die vrijheid van godsdienst is vervat overbodig."
  
  Juist.
  En als dat eerst wordt aangepakt dan zijn veel andere regels overbodig. Maar dan wel alle consequenties ervan meenemen, dus het niet laten bij dit specifieke artikel maar ook de andere artikelen die betrekking hebben op religieuze verschijnselen. En uiteraard de diverse wetten die daaruit voortvloeien wijzigen of schrappen.
  Het resultaat moet een echte scheiding van kerk en staat worden en niet de halfbakken situatie die we nu hebben en die al veel te lang van alles frustreert.
  
  Het lijkt mij dat de tijd er zo langzamerhand rijp voor is. Meteen aan beginnen dus.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 11:40 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

  

  Aan het denken?
  Aan het lachen zult u waarschijnlijk bedoelen.

• Piet de Geus, di 15 maart 2011 11:28 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Piet

  

  Ze is doodsbenauwd dat ook haar crocs en uggs onder het verbod gaan vallen, als uiting van een diep geloof in platvloers gestamp.

• , di 15 maart 2011 11:52 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Dus toch een verbod?
  Kledingvoorschriften in de grondwet?

• Zjen Zen, di 15 maart 2011 11:55 in reactie op Piet de Geus Reageer op Zjen

  

  Hahahahaha...scherp Piet!

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 12:57 in reactie op Zjen Zen Reageer op Censuur

  

  Nou en of! Vlijmscherp! Auw.

• , di 15 maart 2011 13:24 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Nee, niet de minste last van.Uggs zijn voor de winter binnenshuis.
  Crogs voor in de tuin 's zomers.
  Last van klompen of laarzen?
  Dan heb je wel een probleem in dit land.

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 12:09 in reactie op Piet de Geus Reageer op Censuur

  

  In sommige ziekenhuizen mogen ze dat schoeisel niet dragen. Jij mag raden waarom niet, want jij weet het zo goed.

• , di 15 maart 2011 11:33 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

  

  Nee, omdat ik hem belachelijk vind.
  Ik wens belachelijke dingen niet te snappen.

• Amarinde Bovendorp, di 15 maart 2011 11:41 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Amarinde

  

  [U schijnt de portee van deze opvatting niet helemaal te begrijpen is het wel?]
  
  Eerlijk gezegd denk ik dat u iets geheel anders leest dan er bedoeld wordt.
  
  Wens denken ken ik, wens lezen is nieuw voor mij.

• Piet de Geus, di 15 maart 2011 10:16 in reactie op Reageer op Piet

  

  "Dan ook geen keppeltje meer.
  Of een kruisje.
  Of een jodensterretje
  Of een nonnenkap"
  
  Dat is exact wat Jeanine Hennis zegt. Ze heeft het niet voor niets over het dragen van religieuze symbolen, zonder enig onderscheid tussen religies te maken.

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 10:47 in reactie op Piet de Geus Reageer op Rouane

  

  Kaboutermutsje?

• Tom Nuit, di 15 maart 2011 11:23 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Tom

  

  Roune,
  
  Je geeft hier boven aan dat je er gerust over wil discussiëren. Waarom ga je dan van die domme en fictieve uitzonderingsgevallen verzinnen?
  
  De vraag is heel simpel: dient de overheid en de haar medewerkers die de overheid vertegenwoordigen volledig neutraal te zijn en volledige neutraliteit wat betreft kleding en symbolen uit te dragen.
  
  Wat mij betreft wel, uit principe. Het maakt mij niets uit wat ambtenaren dragen maar in de basis hoort een overheid neutraliteit uit te dragen.

• Hans Top, di 15 maart 2011 12:30 in reactie op Tom Nuit Reageer op Hans

  

  In de protocollen die de overheid heeft zit deze neutraliteit al in gebouwd. Wat maakt het dan uit of de uitvoerder een hoofddoek draagt? Deze vrouw moet bepaalde (gewenste) handelingen verrichten. Kan deze vrouw dat niet doen omdat ze dit niet mag volgens haar geloof dan heeft deze vrouw een probleem. De klant of de overheidsinstelling heeft geen probleem.

• Henk Veldman, di 15 maart 2011 16:05 in reactie op Tom Nuit Reageer op Henk

  

  ["Wat mij betreft wel, uit principe. Het maakt mij niets uit wat ambtenaren dragen maar in de basis hoort een overheid neutraliteit uit te dragen. "]
  
  Het ligt er aan in welke functie.
  Het maakt natuurlijk geen fluit uit of je als ambtenaar tot taak hebt de aangifte van de geboorte van een kind regelt.
  Dat mag je best met hoofd- of theedoek op je kop doen.
  In welk geval mag het niet?
  Dat is nog behoorlijk moeilijk. Mag een rechter blijk geven van z'n geloof?
  Van een rechter wordt verwacht en zelfs geëist dat die neutraal is.
  Waarom zou die dat niet kunnen als je weet dat die Joods, Christen of moslim is?
  Van sommige rechters weet men welke politieke partij ze aanhangen. Dolenthousiast weet Wilders en z'n volgelingen de smeerlapjes van D66 aan te wijzen als zijnde verachtelijke vooringenomen rechters die weigeren volgens de wil van Wilders mensen te straffen.
  Die rechters hebben géén D66 button op hun borst.
  Simpel omdat men wéét welke politieke voorkeur iemand heeft VERONDERSTELT die persoon niet objectief kan oordelen. En men weet zich in die veronderstelling bevestigt omdat die rechter overduidelijk niet volgens hun eisen/wensen mensen veroordelen.
  Hét overduidelijke bewijs dat de rechter niet objectief en onbevooroordeeld is.
  
  Stel je het volgende voor.
  Een ambtenaar heeft als taak de toewijzing van woningen te regelen.
  Van die persoon is bekend dat die aanhanger van Wilders is.
  Je weet dat als je buitenlander bent en je je hier wil vestigen, je volgens de leer van Wilders op z'n minst verdacht bent tenzij je je onderdanig betuigd voor Wilders en z'n volgelingen, maar dat zelfs dan je nog steeds minderwaardig bent en er op uit om de hard werkende Nederlandse bevolking te terroriseren en/of je verderfelijke ideologie op te dringen.
  Kan die 'PVV"-ambtenaar nog wel objectief iemand een woning toewijzen?
  Immers hij heeft geleerd dat mensen afkomstig uit een niet-westers land slecht zijn en zo iemand hoort natuurlijk geen woning te krijgen. Dus als hij moet kiezen tussen een Nederlander en een Turk dan gaat uiteraard de Nederlander voor ook al heeft die minder punten. Dat is gewoon z'n vaderlandse plicht.
  
  Natuurlijk zal zo'n ambtenaar niet zo redeneren zelfs niet als hij PVV stemt. Je mag er van uit gaan dat hij z'n vak verstaat.
  De fout die men maakt dat men allerlei zaken veronderstelt op basis van allerlei vooroordelen.
  De rechter zal echt niet anders iemand straffen omdat hij links of rechts zou zijn. Überhaupt heeft hij zich aan de wet te houden, maar z'n oordeel IS zijn oordeel wat die ook moge zijn.
  Absolute objectiviteit is onmogelijk.
  Iedereen be- ver- en oordeelt naar eigen levenservaring en sympathieën. (We hadden ooit een kennis die de verkrachter van z'n vriendin met voorbedachte rade, want hij is naar België gegaan om een pistool te kopen, om zeep heeft gebracht. Hij kreeg 3 jaar en 8 maand. Een aantal politie-agenten hebben vóór hem gepleit. )
  
  Op zich zou het het beste zijn dat op geen enkele manier iemand z'n voorkeuren uit als die in overheidsdienst is. Dus niet in de manier waar die zich kleedt of met accessoires behangt waaruit z'n geloof of politieke voorkeur blijkt .
  Echter op één of andere manier merkt men toch of veronderstelt men hoe iemand is of denkt.
  De fout die men echter maakt is dat men op basis van die wetenschap of veronderstelling men er van uit gaat dat die ambtenaar of rechter zo zal handelen zoals men zelf denkt ze doen.
  Voorbeeld: Als een Marokkaan wordt afgewezen voor een woning zal hij mogelijk denken dat de ambtenaar een PVV-er is. Maar of die veronderstelling nu juist of onjuist is, mag/moet niet ter zake zijn.
  Je moet er vanuit gaan dat die ambtenaar gewoon juist heeft gehandeld. Ook dus die Marokkaan.
  
  Mochten er nog argumenten bij je opkomen die voor jou een goede reden zijn om allerlei openlijke geloofs- en/of politieke uitingen te weren uit de publieke en overheidsfuncties, probeer me in het volgende te volgen.
  Racisten hebben uitstekende redenen om mensen met een voor hun onwelgevallige huidskleur of ras buiten te sluiten (desnoods zelfs te vermoorden)
  Als je naar ze luistert kloppen de argumenten in grote lijnen. Negers zijn zwart, zijn afkomstig van landen waar men een veel lagere opleiding heeft en waar veel oorlogen worden gevoerd en een niet onaanzienlijk deel van de bevolking moslim is en men neerkijkt op blanken.
  Niemand kan dat ontkennen!
  De beschrijving van de racisten kloppen zondermeer.
  Er is dus geen enkele reden om niet tegemoet te komen aan den wens van de racisten om geen negers in openbare functies te plaatsen. En omdat kleurlingen en negers ongeveer 25% van de bevolking uitmaken én bovengemiddeld uitkeringstrekkers zijn dienen we er voor te zorgen dat we zo snel mogelijk van hun af komen.
  Wilders heeft niks tegen moslims.
  Wel tegen hun geloof.
  Logisch toch?
  Racisten hebben niks tegen negers. Wel tegen hun zwarte vel en hun dikke smoklippen.
  Logisch toch?
  Moslims hebben niks te vrezen van Wilders en z'n volgelingen als ze maar uit niets laten blijken dat ze aanhangers zijn van een verderfelijke fascistische ideologie net zoals nergers zich absoluut zich nergens druk om hoeven te maken als ze maar afstand doen van hun zwarte vel.
  Natuurlijk prikt iedereen dit soort argumenten door, althans de niet-racisten en niet-Wilders-aanbidders.
  Maar.....
  We veronderstellen dat we, uitzonderingen daargelaten, geen racisten zijn.
  Maar toch...
  De VS is het op één na laatste grote land die rassendiscriminatie heeft afgeschaft. Daarvoor was een moord nodig om dat te bereiken.
  Zuid-Afrika was het laatste grote land die er toe is overgegaan. Daarvoor waren tientallen aanslagen en boycots nodig.
  In onze westerse wereld is ongeveer 25% van de bevolking kleurling.
  De VS is super-producent van films. Vraagje: In hoeveel van de vele duizenden films die de VS jaarlijks produceert heeft een kleurling de hoofd- en/of heldenrol?
  Zuid-Afrika heeft haar apartheidspolitiek moeten opgeven door boycots en aanslagen. Eén van de boycots was wapenleverantie. Eén land heeft zich er niet aan gehouden. Dat was Israël.
  De Joden worden in de Koran verweten dat ze elitair en discrimerend zijn. Als je in Israël komt hoeveel kleurlingen en/of negers zie je er?
  De Koran/Islam is voor vrijheid van meningsuiting en geloof.
  Maar ook stelt ze dat je geloof je niet moet verhinderen het juiste te doen...........
  
  Samengevat....
  Omdat het nu eenmaal onmogelijk is om allerlei veronderstellingen en vooroordelen buiten te sluiten t.a.v. bevolkingsgroepen, rassen en personen is het verstandiger om iedereen in vrijheid gewoon zich te laten uiten zoals die dat zelf wil en we moeten ervoor zorgen dat mensen leren dat te accepteren zonder met vooroordelen aan te komen.
  Smeerlappen als Wilders tonen aan hoe dat uit kan pakken als je het anders aanpakt.

• Piet de Geus, di 15 maart 2011 11:27 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Piet

  

  "Kaboutermutsje?"
  
  Verbieden natuurlijk. En laten we in een moeite door ook de smurfenmuts even expliciet noemen! Die schijnen vooral veel gedragen te worden bij het waterleidingbedrijf en dat zijn tenslotte ook semi-ambtenaren.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 17:10 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Censuur

  

  Namaaksnor? Rookgordijn? Bril met zelfkleurende glazen? Diadeem?

• Joost Boom, wo 16 maart 2011 10:27 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Joost

  

  je lijkt wel een vliegtuigmaaltijd, halal en zoutloos, Pffffff
  Je heb vaak goede argumenten maar af en toe ben je zoooo kinderachtig!

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 11:39 in reactie op Joost Boom Reageer op Censuur

  

  Kijk wie er reageert.

• NL4 NL, wo 16 maart 2011 12:43 in reactie op Censuur Joop Reageer op NL4

  

  ***{Kijk wie er reaGEERT.}***
  
  De vraag stellen is hem beantwoorden.
  
  ;-)

• , di 15 maart 2011 11:32 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Nou, en dat vind ik dus ridicuul.
  Bespottelijk.
  Ik vind mensen die zich over dat soort futiliteiten opwinden gewoon zielig, met een geestelijke armoede en een onverdraagzaamheid die zijn weerga niet heeft.
  Want het zijn futiliteiten.
  Niemand met ook maar een greintje verstand heeft last van sjaaltjes, keppeltjes, kruisjes of iets anders waarvan een mens om welke reden dan vindt dat hij/zij het wenst te dragen.

• Piet de Geus, di 15 maart 2011 11:43 in reactie op Reageer op Piet

  

  "Niemand met ook maar een greintje verstand heeft last van sjaaltjes, keppeltjes, kruisjes of iets anders waarvan een mens om welke reden dan vindt dat hij/zij het wenst te dragen."
  
  Het onderscheid tussen privé een een professionele omgeving is jou onbekend? Privé mag je rondlopen met een button "stem tomaat" maar achter een overheidsloket is dat uiterst ongepast. Hetzelfde geldt voor religieuze propaganda. Er is geen enkele reden om die boven andere opvattingen te plaatsen.

• - -, di 15 maart 2011 12:29 in reactie op Piet de Geus Reageer op -

  

  Piet schreef: "Het onderscheid tussen privé een een professionele omgeving is jou onbekend? Privé mag je rondlopen met een button "stem tomaat" maar achter een overheidsloket is dat uiterst ongepast. "
  
  U haalt religie en politiek weer eens door elkaar.

• Tom Meijer, di 15 maart 2011 14:35 in reactie op - - Reageer op Tom

  

  "U haalt religie en politiek weer eens door elkaar."
  Nic, je leest selectief.

• Piet de Geus, di 15 maart 2011 16:04 in reactie op - - Reageer op Piet

  

  "U haalt religie en politiek weer eens door elkaar."
  
  Welnee. Ik zeg nu juist expliciet dat er geen enkele reden is op religieuze opvattingen boven andere opvattingen te plaatsen. Zoals ten onrechte in artikel 6 gebeurt.

• - -, di 15 maart 2011 21:22 in reactie op Piet de Geus Reageer op -

  

  Piet schreef: "Welnee. Ik zeg nu juist expliciet dat er geen enkele reden is op religieuze opvattingen boven andere opvattingen te plaatsen. Zoals ten onrechte in artikel 6 gebeurt. "
  
  Dat treft, daar is namelijk geen sprake van Artikel 6 die religieuze opvattingen boven andere opvattingen plaats. Misschien de grondwet beter bestuderen de volgende keer.
  
  1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
  
  Ik lees toch serieus godsdienst en levensovertuiging. Dat godsdienst als eerste wordt genoemd staat niet gelijk aan erboven stellen. Ze worden beiden even zwaar getoetst in deze context, jip en janneke taal.

• , di 15 maart 2011 13:22 in reactie op Piet de Geus Reageer op

  

  Met een button Stem Tomaat rondsjouwen mag wel, hoor.
  
  En tot je geruststelling: mijn Uggs en crocgs draag ik thuis.
  Ze zitten lekker en zijn niet fraai.

• Piet de Geus, di 15 maart 2011 16:07 in reactie op Reageer op Piet

  

  "Met een button Stem Tomaat rondsjouwen mag wel, hoor."
  
  Achter een overheidsloket? Zit die ambtenaar daar nou om de overheid te dienen of de SP?
  
  "En tot je geruststelling: mijn Uggs en crocgs draag ik thuis."
  
  Zie je nou wel dat je uiteindelijk het verschil wel weet. ;)

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 12:04 in reactie op Reageer op Henk-Jan

  

  Niemand met ook maar een greintje verstand heeft last van sjaaltjes, keppeltjes, kruisjes of iets anders waarvan een mens om welke reden dan vindt dat hij/zij het wenst te dragen.
  ----------------------------------------------------------
  Ook mensen zonder een greintje verstand hebben recht op een neutrale overheid die hen niet bevooroordeeld tegemoet treedt.

• , di 15 maart 2011 12:14 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

  

  Dus elke keer als een of andere mafkees zich ergens aan stoort dient dat á la minute verboden te worden??

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 12:26 in reactie op Reageer op Henk-Jan

  

  Nee hoor, maar een overheid behoort via haar medewerkers niet een bepaalde religie uit te dragen, dat is niet zo tolerant naar de burger toe.

• , di 15 maart 2011 15:31 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

  

  Doet de overheid dat wanneer ik een kruisje, of een keppeltje draag?
  
  Bent U niet een ietsepietseltje overgevoelig?
  
  Ik heb helemaal geen last van dat soort kleding, epitheta, of versierselen.
  Ik heb niet zo'n last van mensen die zich * anders* kleden en/of versieren.
  Ik heb wél last van tiepjes die anderen van alles willen opleggen.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 16:45 in reactie op Reageer op Henk-Jan

  

  ---------------------------------------------------------------
  Doet de overheid dat wanneer ik een kruisje, of een keppeltje draag?
  ---------------------------------------------------------------
  
  Ja.
  
  ---------------------------------------------------------------
  Ik heb wél last van tiepjes die anderen van alles willen opleggen.
  ---------------------------------------------------------------
  
  En ik heb er last van als een overheidsdienaar zijn of haar geloof wil opleggen, het geloof is een privékwaal. De overheid is er voor iedereen, als een overheid via haar medewerkers religie op de werkvloer naar de burger toe laat uitdragen geeft dat een bepaald in mijn ogen verkeerd signaal af. Het creëert een wij-zij stemming die er niet zou moeten zijn tussen overheid en burger. De overheid is er voor alle burgers, als de overheid religieuze/ideologische/politieke symbolen van haar medewerkers accepteert sluit zij zo automatisch ook bepaalde groepen burgers uit. Dit wordt voorkomen door als overheid hier een neutrale opstelling in te nemen en zo in feite iedereen te kunnen vertegenwoordigen.

• Censuur Joop, wo 16 maart 2011 11:45 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op Censuur

  

  "En ik heb er last van als een overheidsdienaar zijn of haar geloof wil opleggen,"
  
  Niemand wil jou welk geloof dan ook opleggen. Overdrijf niet zo, man. Als jij je daar vatbaar voor voelt of bent, dan zou ik daar iets aan laten doen. Of denk jij dat iemand die een kale kop heeft jou een kaal hoofd wil opleggen. Of iemand die laarzen met stalen neuzen draagt jouw oplegt dat jij anderen een rottrap geef? Of dat iemand met een rollator jou beverige benen oplegt?

• , wo 16 maart 2011 12:13 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

  

  Geen enkele overheidsdienaar wenst jou zijn geloof of overtuiging op te leggen.
  Je ziet spoken. En wat ben jij voor een mafkees dat je iets láát opleggen.
  Of wordt jij spontaan katholiek wanneer je iemand een kruisje ziet dragen.

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 12:52 in reactie op Reageer op Henk-Jan

  

  Ik laat mij niets opleggen maar een neutrale seculiere overheid is een belangrijke pilaar onder een open tolerante samenleving waar alle burgers zich door de overheid vertegenwoordigd weten omdat de overheid dan geen positie inneemt in verschillen op religieus, politiek of ideologisch vlak tussen de burgers.

• , wo 16 maart 2011 13:44 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

  

  Een open tolerante samenleving...................met wilders in de gedoogpositie.............vind je het erg als ik lach?

• Henk-Jan Mielke, wo 16 maart 2011 16:57 in reactie op Reageer op Henk-Jan

  

  Ook met iemand als Wilders als gedoogpartner is een neutrale overheid gewenst. Een seculiere overheid staat juist los van welke partij dan ook in welke coalitie dan ook en is de beste waarborg om iedere burger zo goed mogelijk van dienst te kunnen zijn.

• - -, di 15 maart 2011 12:40 in reactie op Reageer op -

  

  la chatte schreef: "Ik vind mensen die zich over dat soort futiliteiten opwinden gewoon zielig, met een geestelijke armoede en een onverdraagzaamheid die zijn weerga niet heeft.
  Want het zijn futiliteiten.
  Niemand met ook maar een greintje verstand heeft last van sjaaltjes, keppeltjes, kruisjes of iets anders waarvan een mens om welke reden dan vindt dat hij/zij het wenst te dragen. "
  
  Mijn mening idem.

• , di 15 maart 2011 13:01 in reactie op - - Reageer op

  

  ;;--))

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 22:55 in reactie op - - Reageer op Censuur

  

  En anders de mijn wel. :)

• NL4 NL, di 15 maart 2011 21:33 in reactie op Reageer op NL4

  

  ***{En alleen maar om aan wildersdreutelmans'wensen tegemoet te komen.}***
  
  Eerste trekt deze regering zich niets aan van Wilders, en was u zo tevreden dat ze hem eigenlijk geneutraliseerd hadden, en nu zegt u weer dat ze hem tevreden stellen.
  
  Hoe zit het nu?

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 09:42 Reageer op Aert Willem

  

  Goed zo Jeanine, weg met de overbodige regels.

• Amarinde Bovendorp, di 15 maart 2011 10:06 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Amarinde

  

  O jee, u bent dus ook een VVD die het extreem rechtse geluid van de PVV omarmt en daarmee aangeeft dat de PVV een onderdeel van de VVD is.
  
  Waar is uw liberale gezicht?

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 10:46 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Aert Willem

  

  Nee,
  
  Ik zeg dat artikel 6 van de grondwet overbodig is omdat alle vrijheden al voldoende in andere artikelen worden mogelijk gemaakt. Net zoals Jeanine dat doet.
  
  En verder wil Jeanine een discussie voeren, niet iets verbieden. Ziet u dat ergens staan? Heeft u het interview wel gelezen eigenlijk?
  
  Hennis:
  "...‘Het debat: wanneer draag je de hoofddoek? Dat zou ik graag voeren. Een meer beschouwend debat over de scheiding van kerk en staat.’
  
  Vraag: En uw inzet zou zijn: geen hoofddoek achter de stadhuisbalie?
  
  ‘Ja, voor de medewerkers zou dat moeten gelden. En ook geen andere religieuze symbolen. Alle religies zijn daarbij voor mij gelijk. Universiteiten, scholen, ook daarover zou ik in alle rust het debat willen voeren. Maar de christelijke partijen beschouwen dat gelijk als een aantasting van de vrijheid van godsdienst. Dat is onzin, want de vrijheid van godsdienst is in zo veel andere artikelen geregeld: de vrijheid van vergadering, de vrijheid van meningsuiting. In feite is het artikel waarin die vrijheid van godsdienst is vervat overbodig..."

• Amarinde Bovendorp, di 15 maart 2011 11:40 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Amarinde

  

  [Ik zeg dat artikel 6 van de grondwet overbodig is omdat alle vrijheden al voldoende in andere artikelen worden mogelijk gemaakt. Net zoals Jeanine dat doet.]
  
  Nonsens.
  
  Waarom is dan uberhaupt artikel 6 opgenomen?
  
  Kern is dat men macht wil hebben over de uiterlijke vormen en kleding die gedragen wordt.
  
  Exact dat wat de PVV is, verbieden.
  En de VVD omkleed dat standpunt met een hoop wol maar de kern is hetzelfde.
  En sorrie daar is niets liberaals aan maar getuigd van een uiterst conservatief denken waarbij alles want anders is verboden moet worden.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 12:09 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Aert Willem

  

  Weet u überthaupt wel wat art. 6 inhoudt?

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 12:16 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Aert Willem

  

  A propos,
  
  Ik reed afgelopen zaterdag naar Dokkum. Stond daar net voorbij Leeuwarden een bordje langs de weg: "Pas op, kans op file". "Tja", dacht ik": "waar niet?" Volstrekt overbodig bordje, leek me... maar ja, het staat er niet voor niets.
  Zo staat er ook nog een grenspaal langs de Schie bij Delft. Die paal staat er natuurlijk ook niet voor niets.

• Amarinde Bovendorp, di 15 maart 2011 12:50 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Amarinde

  

  Ach jee, nu pas opgemerkt, ze staan in Friesland overal hoor, begint al bij Snits.
  
  En als echte Friezin ken ik die bordjes.
  
  Maar ik vraag me werkelijk af waarom dit in deze discussie gebracht wordt.
  
  Op uw vorige vraag ga ik niet in, ik vermoed dat u artikel 6 ook selectief leest waardoor een discussie bijvoorbaat al tot een oeverloos geklets zal leiden.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 13:16 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op Aert Willem

  

  In de serie "hoe draai ik de discussie om?" gaan we vandaag in op de vraag hoe je van een voorbeeld het hoofdonderwerp kunt maken zodat de werkelijke vraag onbeantwoord kan blijven.
  
  Zullen we de discussie maar beëindigen? Dit is volkomen zinloos.
  
  Nu begrijp ik dat u de term "zinloos" direct zult aangrijpen om iets in mijn richting terug te schuiven. Dus ga uw gang...

• , di 15 maart 2011 11:20 in reactie op Amarinde Bovendorp Reageer op

  

  Dat heeft ie niet, al zegt ie van wel.
  Overbodige regels eruit, overbodige verboden erin.
  Daar is geen jota liberaal bij.

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 10:10 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

  

  ---[Goed zo Jeanine, weg met de overbodige regels. ]---
  
  Debat is een goede zaak, maar wat jij er in leest, Aert, een poging om de grondwet te wijzigen om deze reden werpt een ander licht.
  
  Want als de regel overbodig is, en niets toevoegt aan de grondwet, dan haalt welhalen ook niets uit, en dan kan ik wel belangrijker zaken bedenken voor een dure Haags politicus om zich druk over te maken.
  
  Grondwetswijzigingen duren een eeuwigheid, en de vraag is of deze haalbaar is. Kortom, op z'n best, dilettantisme.
  
  Ik hoop dat Hennis er in slaagt om ook op andere manieren op te vallen in de Tweede Kamer, want dat succesje uit het Europees parlement raakt zo langzamerhand zijn glans wel kwijt.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 10:49 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

  

  Een grondwetswijziging met voldoende draagvlak laat je gewoon meelopen in het ritme van verkiezingen... geen punt. Om de paar jaar wordt de grondwet in de praktijk toch al gewijzigd (5 keer sinds 2000).

• , di 15 maart 2011 13:03 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

  

  En voldoende draagvlak is er niet.
  Punt.
  Pauze.
  Zoveelste luchtballon geklapt.

• Tom Meijer, di 15 maart 2011 13:55 in reactie op Reageer op Tom

  

  "En voldoende draagvlak is er niet.
  Punt."
  
  Maar hoe zeker ben je daar eigenlijk van?
  Gesteld dat het er nu inderdaad niet is, dan verwacht ik dat het draagvlak er uiteindelijk zonder meer wel komt, misschien wel eerder dan we denken.

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 13:17 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

  

  ---[Om de paar jaar wordt de grondwet in de praktijk toch al gewijzigd (5 keer sinds 2000)]---
  
  Maar juist bij deze verwacht ik heel veel oppositie, van daar dat Hennis ook vraagt om een debat, en niet een initiatief grondwetswijziging indient, omdat ze zelf ook wel snapt dat het kansloos is.

• Tom Meijer, di 15 maart 2011 13:52 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Tom

  

  "omdat ze zelf ook wel snapt dat het kansloos is."
  
  Dat weet ik niet. Ik denk dat je daar wat te zeker van bent.
  In ieder geval is het wel duidelijk dat het een kwestie van tijd is voordat een dergelijke wijziging er door komt. Het komt er sowieso alleen zou het goed zijn als daar niet lang mee gewacht zou worden.
  Overigens is het jammer dat Hennis het stompzinnige hoofddoekjesverbod nodig meent te hebben om het over een grondwetswijziging te hebben. Dat was volkomen onnodig.

• , di 15 maart 2011 10:20 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

  

  Welke overbodige regels?
  En doe je dat door overbodige verboden in te stellen?

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 11:14 in reactie op Reageer op Aert Willem

  

  Welke overbodige verboden? Heeft Jeanine het over verboden?

• , di 15 maart 2011 11:35 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

  

  In de eerste alinea wil ze hoofddoekjes op het stadhuis verbieden.
  Is dat een overbodig verbod of niet?
  Aert, je wilt graag advocaat van de duivel spelen maar je kunt jezelf ook belachelijk maken.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 12:08 in reactie op Reageer op Aert Willem

  

  Mooie opening van het debat nietwaar?
  
  Vraag: En uw inzet zou zijn: geen hoofddoek achter de stadhuisbalie?
  
  Jeaninen: Ja, voor de medewerkers zou dat moeten gelden. En ook geen andere religieuze symbolen. Alle religies zijn daarbij voor mij gelijk. Universiteiten, scholen, ook daarover zou ik in alle rust het debat willen voeren...
  
  Er wordt niet gesproken over een verbod. Lees gewoon even het interview, dat werkt (hopelijk) verhelderend.

• , di 15 maart 2011 13:02 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op

  

  Waarom in hemelsnaam zou ik het symboolpolitiek verhaal van Hennis willen lezen?
  
  Wil je me er nu echt toe brengen pvv-agitprop te lezen.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 13:42 in reactie op Reageer op Henk-Jan

  

  U mengt zich in de discussie zonder te willen weten wat mevrouw HennisEnz. precies te melden heeft, dan heeft reageren toch ook weinig zin? U slaat de plank zo wel erg opzichtig mis hoor door niet op de hoogte te willen zijn van de feiten.

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 13:52 in reactie op Reageer op Rouane

  

  ---[symboolpolitiek]---
  
  precies, zonder consequenties, te weinig pers-aandacht de laatste tijd.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 14:09 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Henk-Jan

  

  te weinig pers-aandacht de laatste tijd.
  ----------------------------------------------------------
  Hoe komt u daar toch bij? U ontloopt zo wel erg makkelijk de discussie of het gewenst is als een overheid haar medewerkers religieuze symbolen moet laten uitdragen. Wie als ambtenaar zo een religieus/ideologisch/politiek statement wil maken heeft de verkeerde baan gekozen. Wat zou u er van vinden als een moslima met hoofddoekje aan de balie een klacht betreffende discriminatie wil indienen en de ambtenaar die haar klacht in behandeling zou moeten nemen heeft zo'n kekke PVV-meeuw op de borst gespeld? Juist om alle burgers ongeacht geloof, seksuele geaardheid, politieke voorkeur of afkomst etc. gelijkwaardig tegemoet te kunnen treden is een overheid gespeend van dit soort symboliek gewenst.

• Zjen Zen, di 15 maart 2011 09:36 Reageer op Zjen

  

  Beste Hennis,
  
  Als dat artikel over vrijheid van godsdienst overbodig zou zijn dan zou jij je nu niet druk hoeven te maken over hoofddoekjes in het stadhuis.provinciehuis. parlement ed.
  
  Je bent een minderheid op basis van hun godsdienst aan het discrimineren in navolging van je blonde gedoogdictator.
  
  Foei!

• Piet de Geus, di 15 maart 2011 10:17 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

  

  "Je bent een minderheid op basis van hun godsdienst aan het discrimineren"
  
  Kun je niet lezen? "Alle religies zijn daarbij voor mij gelijk," aldus Hennis.

• Zjen Zen, di 15 maart 2011 10:59 in reactie op Piet de Geus Reageer op Zjen

  

  En dat geloof jij?

• Zjen Zen, di 15 maart 2011 11:20 in reactie op Zjen Zen Reageer op Zjen

  

  hahahahaha, ik had in het Brabants geschreven en de redactie maakt er netjes ABN van...geweldig..ROFL.

• Joop Schouten, di 15 maart 2011 11:29 in reactie op Zjen Zen Reageer op Joop

  

  En dat terwijl ik veelvuldig gevraagd heb irritante taalfoutjes er uit te halen....
  
  Wat heb jij wat ik niet heb?
  
  : ))))

• Piet de Geus, di 15 maart 2011 11:30 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

  

  "En dat geloof jij?"
  
  Oh, nou je die paar cruciale regels niet gelezen blijkt te hebben probeer je je eruit te redden door te suggereren dat je aan haar woorden twijfelt?

• Zjen Zen, di 15 maart 2011 12:02 in reactie op Piet de Geus Reageer op Zjen

  

  Ik twijfel aan jouw geloof Piet.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 12:34 in reactie op Zjen Zen Reageer op Aert Willem

  

  Tjonge jonge...
  
  Hoe maak ik mezelf belachelijk in twee postings? Les 1.

• Rouane Rabbit, di 15 maart 2011 13:51 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Rouane

  

  Les 1 goed gedaan, Aert.
  
  Wanneer krijgen we les 2?

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 14:42 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Henk-Jan

  

  Dank u voor Les 2.

• , di 15 maart 2011 14:57 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

  

  En dank voor de substantiële bijdrage.

• Nihilist #1375, di 15 maart 2011 15:05 in reactie op Reageer op Nihilist

  

  U bent een goede student.

• , di 15 maart 2011 15:20 in reactie op Nihilist #1375 Reageer op

  

  Dat was altijd al mijn pré.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 16:31 in reactie op Reageer op Henk-Jan

  

  En dank u voor Les 3.

• , di 15 maart 2011 16:44 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

  

  Ja, Henk Jan men raakt nooit uitgeleerd.

• , di 15 maart 2011 16:48 in reactie op Henk-Jan Mielke Reageer op

  

  Niet iedereen is in staat lessen te begrijpen.Geeft niks, joh.

• Henk-Jan Mielke, di 15 maart 2011 17:29 in reactie op Reageer op Henk-Jan

  

  En ik maar denken dat u bij les 3 wel klaar was, gooit u er stiekem nog eentje achteraan, stop maar. Het is wel duidelijk, u herhaalt nu les 1.

• Aert Willem d'Holbach, di 15 maart 2011 14:54 in reactie op Rouane Rabbit Reageer op Aert Willem

  

  Dat hangt af van de beschikbaarheid van Zen, vanwege de praktijkvoorbeelden.

• Zjen Zen, di 15 maart 2011 17:01 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Zjen

  

  Ik voel me vereerd dat je mij als voorbeeld gebruikt.
  Eerst volg je mijn feitenmateriaal en nu ook nog neem je mij als voorbeeld. Zo gaat ie goed aert.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 17:07 in reactie op Zjen Zen Reageer op Censuur

  

  Vreemd dat Aert zijn minne en vernederende jijbakken gewoon over de mensen uit mag sproeien.

• Censuur Joop, di 15 maart 2011 17:09 in reactie op Aert Willem d'Holbach Reageer op Censuur

  

  "Tjonge jonge...
  Hoe maak ik mezelf belachelijk in twee postings? Les 1. "
  
  
  Daar heb jij volgens mij totaal geen moeite mee. Daar heb jij zelfs geen twee lessen voor nodig.

• Zjen Zen, di 15 maart 2011 17:21 in reactie op Censuur Joop Reageer op Zjen

  

  Hij knijpt ut um Fatima. grijns.

• Piet de Geus, di 15 maart 2011 16:51 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

  

  "Ik twijfel aan jouw geloof Piet"
  
  Twijfel niet, mijn god bestaat niet.

• Zjen Zen, di 15 maart 2011 17:02 in reactie op Piet de Geus Reageer op Zjen

  

  Ik zei "geloof" en niet godsdienst.

• Piet de Geus, di 15 maart 2011 20:29 in reactie op Zjen Zen Reageer op Piet

  

  "Ik zei "geloof" en niet godsdienst."
  
  Voor jouw plezier: twijfel niet, mijn geloof bestaat niet.