-
Het gaat bergafwaarts met GL. Na Kunduz nu een referendum over kernergie. Misschien moeten ze voor de grap ook maar eens een referendum over de doodstraf voorstellen.
Sommige zaken moet je als bestuur gewoon zelf regelen, omdat je het ofwel met de meerderheid van het volk eens bent, ofwel omdat je het beter weet als dat niet zo mocht zijn. Doodstraf, Europese grondwetten, wind- en kernenergie, Oorlogen, en Eemshavens of betuwelijnen zijn van dit soort zaken voorbeelden. Bah GL.
-
Geen referendum voor kernenergie
http://www.fdselections.nl/energie/Nieuws/UithetFD/articleType/ArticleView/articleId/21032/Geen-referendum-voor-kernenergie.aspx?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_content=hoofdartikel&utm_campaign=energie
Regeringspartijen VVD en CDA en gedoogpartner PVV zijn tegen.
* FLUSH *
En daar gaat wéér een verkiezingsbelofte van de PVV door het toilet.
-
En daar gaat wéér een verkiezingsbelofte van de PVV door het toilet.
--------------------------------------------------------
So what? Zolang de PVV die belofte niet aan u heeft gedaan, wat kan u het schelen? Als u toch al op een andere partij hebt gestemd wat maakt het dan uit dat de PVV haar beloftes niet nakomt.
-
, di 29 maart 2011 12:26
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
Mag je niet gewoon meer constateren en uiten wat je ziet gebeuren?
Jongejonge.
-
Wie zegt er dat het niet mag?
U voelt zich altijd zo aangevallen...
Overigens zou mijn reactie zijn geweest: Dus de PVV verbreekt een belofte. Sinds wanneer is dat nieuws?
-
Dus de PVV verbreekt een belofte. Sinds wanneer is dat nieuws?
------------------------------------------------
Inderdaad, het is pas nieuws als er wel een PVV-belofte heel blijft.
Kunnen we dat met zijn allen niet afspreken? We gaan het pas weer over de PVV hebben als ze eens wel een belofte kunnen houden.
-
"Kunnen we dat met zijn allen niet afspreken? We gaan het pas weer over de PVV hebben als ze eens wel een belofte kunnen houden. "
-----
Accoord. We lassen een algehele PVV-stilte in totdat de eerste animal cops over straat gaan. :-)
-
Ik ben benieuwd hoelang ik het vol ga houden...
-
, di 29 maart 2011 16:24
in reactie op Ben Joosten
Reageer op
Ik voel me nimmer aangevallen, en al helemaal niet door nitwits.
Alleen mensen waarvoor ik respect kan opbrengen kunnen kritiek op me hebben. De rest zal me m'n reet roesten.
-
Ik voel me nimmer aangevallen, en al helemaal niet door nitwits.
Alleen mensen waarvoor ik respect kan opbrengen kunnen kritiek op me hebben. De rest zal me m'n reet roesten.
-----------------------------------------------------------
Dat bij u solidariteit en respect niet gelden voor andersdenkenden maakt u keer op keer weer overduidelijk, wat laat u zich weer eens kennen, geen siësta gehad vandaag zeker?
-
Wie zegt dat dat niet mag, dat is geheel voor uw rekening. Ik geef gewoon aan dat we ons niet zo druk moeten maken om de beloftes van de PVV die gebroken worden. Wees blij dat de PVV beloftes breekt, deden ze dit niet, dan hadden we pas echt stront(!) aan de knikker.
-
"Zolang de PVV die belofte niet aan u heeft gedaan, wat kan u het schelen?"
alles. PVV stemmers stemmen namelijk in dezelfde verkiezingen als ik, en die verkiezingen leveren een kabinet dat het beleid bepaalt in het land waar ik woon. Bovendien zou je natuurlijk op het standpunt moeten staan dat partijen tenminste de intentie hebben om na te streven wat ze beloven, i.p.v. een analyse te doen van opinie, en daar het programma op af te stemmen louter om zetels te bemachtigen.
(Let wel : ik beweer -niet- dat alleen de PVV zich daar aan schuldig maakt)
-
Maar als een partij, die in uw beleving heel ver van u afstaat, zijn beloftes breekt, dan moet dat toch juist gunstig zijn? Hoe meer beloftes zo'n partij breekt, hoe beter lijkt mij in zo'n geval voor u en voor het land wellicht ook. Voor mij persoonlijk geldt hoe meer beloftes zo'n partij breekt, hoe blijer ik word. Dat die partij tot dusver enkel een laag circusbtw en een korenwolfbrigade uit het vuur heeft weten te slepen is een goede zaak natuurlijk, zeker gezien het partijprogramma...
-
Laat Nederland eerst maar eens een uitspraak doen over het voornemen Mox brandstof te gaan gebruiken in Borssele.
http://www.mengoxide.nl/navigatie/frameset.asp
EPZ wil het gebruik van natuurlijk uraniumerts verminderen. Door het recyclen van reactorbrandstoffen wordt EPZ minder afhankelijk van prijsstijgingen op de markt voor natuurlijk uraniumerts. Daarnaast worden bijproducten uit de nucleaire industrie, waaronder het eigen plutonium, nuttig hergebruikt.
De brandstofmix waardoor reactor nummer 3 in Fukushima nog gevaarlijker is dan de andere installaties daar.
http://www.rijksoverheid.nl/nieuws/2011/03/09/ter-inzage-vergunningaanvraag-brandstofdiversificatie-in-de-kernenergiecentrale-borssele.html
Zienswijze indienen
Van de ontwerpbeschikking en de mogelijkheid tot inspraak is op 9 maart 2011 openbaar kennisgegeven. Een ieder kan van 10 maart t/m 20 april 2011 zienswijzen indienen. Dit kan schriftelijk, per email of mondeling. Meer informatie staat in de kennisgeving.
-
Referenda zijn teveel onderhevig aan de onderbuik. Daarnaast is het erg arbitrair wanneer wel en wanneer niet een referendum. Wanneer is een kwestie groot genoeg?
Verders, kernenergie is niet het pad dat wij moeten bewandelen: het is simpelweg te eng. Het is een kracht die wij nog niet kunnen beteugelen. "Het volk" ( oa in Zuid-Duitsland ) voelt dat goed aan.
Economische belangen doen er op zo'n moment niet meer toe, jammer voor de 'economische mens'......
-
"Referenda zijn teveel onderhevig aan de onderbuik."
Hetzelfde geldt voor verkiezingen...
Het probleem met referenda (in Nederland) is vooral dat ze volstrekt ongeloofwaardig zijn geworden of, zo je wilt: effectief kapot gemaakt door de politiek. Of ze zijn ongeldig gemaakt middels additionele eisen aan de opkomst (dat hoor je nou nooit bij verkiezingen voor Provinciale Staten) of er werd een gekwalificeerde meerderheid geëist of de uitkomst is volslagen genegeerd of een Europese grondwet kreeg een andere naam. De politieke kaste doet er werkelijk alles aan om te voorkomen dat ze macht in moeten leveren.
-
Zjen Zen, di 29 maart 2011 11:03
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Zjen
Hear hear!
-
, di 29 maart 2011 12:07
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Gossie, Piet toch!!
Je verbaast me.
-
"Je verbaast me."
En dat zou je nou weer niet moeten verbazen.
-
, di 29 maart 2011 16:24
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
;-)
-
Jan B, di 29 maart 2011 12:08
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Jan
Volstrekt mee eens. Referenda zijn in Nederland tot een poppenkast verworden.
-
En hoop gegil hier van zowel voor en tegenstanders van kernenergie..
Een linkje hier en een linkje daar, zo kan een ieder zijn "eigen" waarheid wel vinden. Niet zo moeilijk...
Onze energiebehoefte (binnen Europa) zal blijven stijgen. Momenteel zijn wij afhankelijk van vormen van energie die een zware belasting vormen voor ons milieu (de fossiele brandstoffen). Deze brandstoffen zijn veelal in handen van duistere regimes. Als wij helemaal niets doen dan worden wij meer en meer afhankelijk van deze regimes. Danwel wij helpen ons mileu naar de knoppen. Ik hoop dat zowel voor als tegenstanders deze mening met mij delen -)
Wij MOETEN dus opzoek gaan naar een alternatief. Vraag is is er een alternatief zonder kernenergie? De voordelen ban kernenergie op een rijtje.
-uitstootvrij, lees milieuvriendelijk
-Goedkoop
-Je bent niet afhankelijk duistere regimes
-kernenergie is nog niet uitontwikkeld
Nadelen zijn er natuurlijk ook
-Kernafval
-Als het mis gaat (melt down) dan gaat het ook goed mis..
Deze risico's zou je dan moeten afwegen tegen de alternatieve energie. Deze puzzel bestaat uit miljoenen stukjes...Hoe meer ik lees over alternatieve energie des te meer het begint te duizelen. Ik begrijp de projectmanagers van deze energiebronnen wel, immers het is hun brood!
Maar is alternatieve energie nu goedkoper dan kernenergie? NEE, de afnemer gaat gewoon een meerprijs betalen, anders kiest GEHEEL Nederland (en Europa) wel VOOR deze vorm van energie! Niet zo moeilijk te bedenken, goedkoper, veiliger, wat wil de consument nog meer?
Hoe staat het met de ontwikkelingen binnen de sector alternatieve energie? Ook hier kan men spreken over een wirwar van berichten. Windenergie is uitontwikkeld, en een slechte investering lees ik zo nu en dan. Zonne energie heeft zowel bij vriend en vijand een toekomst. Daar valt nog veel winst te behalen! Greenpeace gilt van de daken bio-energie. Dit is in tegenspraak (en verwerpelijk) met het wereldvoedsel probleem...
Een simpel JA danwel NEE is een ZEER onredelijke vraag GL. Burgers hebben RECHT op een eerlijk verhaal, dit debat wil ik wel voeren, dat doet U niet! U speelt in op onderbuikgevoelens (na een ramp), wees eerlijk, alles op tafel gooien graag!
En jawel maak u sterk om vooral te blijven investeren in alternatieve energie! Wellicht is dit de toekomst, maar nu nog niet...
-
Jan vdH, di 29 maart 2011 07:47
in reactie op Home Quest
Reageer op Jan
Home,
Een groot probleem wat ik heb met "goedkoop" is dat onafhankelijke rapporten en de feiten het tegen spreken. Kijk naar Finland, lees de rapporten van de Citibank en MIT.
Energie van een oude, door de belastingbetaler betaalde in de jaren 70 gebouwde en volledig afgeschreven centrale is goedkoop. De kostprijs van elektriciteit van een nieuwe centrale onduidelijk en daarom moet de overheid garant staan
-
Ik weet niet waar je het vandaan haalt dat windenergie is uitontwikkeld want het is niet waar. Windmolens zijn de afgelopen 2 decennia veel efficiënter geworden en er wordt nog steeds volop aan ontwikkeld. Daarnaast wordt er naar alternatieven gezocht zoals bijv. het vlieger project van Wubbo Ockels.
-
Home Quest, di 29 maart 2011 23:38
in reactie op Joe Speedboot
Reageer op Home
Toch een link dan maar,
http://www.nkpw.nl/images/stories/Windmolens%20NTN2007.pdf
Zo zijn er heel veel links te vinden die met name het aaigehalte van windenergie onderuithalen...Nogmaals dit gaat niet danwel veel minder op voor zonne energie. Dat heeft naar verwachting veel meer toekomst. Zal ik niet bestrijden!
-
Ik geloof er niks van dat alternatieve energie 'uitontwikkeld' is. Zou ook raar zijn. Noem eens één complexe technologie die in 1900 was 'uitontwikkeld'? In 1950? In 1975? In 2000? Vrijwel elke technologie (misschien met uitzondering van het haringkaken) blijkt voor ontwikkelingen en zelfs doorbraken vatbaar. Vergeleken met de energieopwekking middels fossiele brandstoffen en kernenergie is de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen (zon, wind, water, bio) zeker nog niet 'af'.
Het mooie is dat onze zon dagelijks een flinke portie energie naar onze planeet stuurt, waarvan een aanzienlijk deel nog niet gebruikt wordt om onze cd-spelers, halogeenlampen, auto's en fabrieken te laten draaien. Die dagelijkse omvangrijke energiebron kunnen we voorlopig als onuitputtelijk beschouwen. Het vraagstuk van de energiewinning is daarmee een transmissie- en opslagvraagstuk: hoe zorgen we ervoor dat energiesoort A (zonlicht) veilig en efficiënt wordt omgezet in energiesoort B (stopcontact met daarachter een batterij)?
Intuïtief geef ik dan zonne-energie de beste kansen, omdat je dan niet eerst een miljoen jaar hoeft te wachten voordat het zonlicht weer wat steenkool of olie heeft gemaakt. Mogelijk is het rendement ook hoger, omdat het zonlicht niet eerst een hele massa lucht of water in beweging heeft hoeven brengen en we dat via molens willen aftappen.
Wie weet nu al hoe de zonnecel anno 2020 er uit ziet? Wie geeft mij een technische beschrijving van een megabatterij anno 2030? Ik denk niet dat we dit nu al kunnen weten.
Wel denk ik dat het de 'way to go' is, omdat veiligheid het hoogste belang is en ik de veiligheid van zonne-energie hoger inschat dan die van kernenergie. Dertig serieuze near-accidents in 50 jaar vind ik namelijk best veel.
Zie http://bit.ly/hgiyt4
-
"Onze energiebehoefte (binnen Europa) zal blijven stijgen."
dat is een politieke keuze, geen onafwendbaar feit. economische groei is een politieke keuze, geen natuurwet.
"Deze brandstoffen zijn veelal in handen van duistere regimes. Als wij helemaal niets doen dan worden wij meer en meer afhankelijk van deze regimes."
veel van deze regimes zitten er mede dankzij ons. het is namelijk veel goedkoper om een kleine elite veel geld te geven dan een eerlijke prijs te betalen aan een democratie, en bovendien zal een gehoorzame dictator zijn strategische wapen niet geopolitiek inzetten tegen onze belangen.
"Wij MOETEN dus opzoek gaan naar een alternatief."
je bedoelt dat de al gevonden alternatieven vergeten moeten worden omdat ze ons energieverbruik niet kunnen dekken? is het zo vergezocht om van een bron minder te gaan gebruiken als zij schaars en/of duurder wordt?
"[kernenergie is] -uitstootvrij, lees milieuvriendelijk"
als je doelt op de CO2 emissie dan heb je gelijk, maar uitstoot vrij is zeker de afgelopen weken een understatement. het is een ander soort uitstoot, maar ze is er wel degelijk.
"[kernenergie is] -Goedkoop"
Je kan alles goedkoop laten lijken zolang je de werkelijke kosten van de balans houdt, zoals met milieuvervuiling, arbeidsimmigratie etc. wat denk je, is de nucleaire 'rekening' voor de bevolking van noord oost Japan laag? Wat gaat het kosten dat weer op te ruimen? Is dat 'goedkoop'?
"-Je bent niet afhankelijk duistere regimes"
zie de motivatie voor de anti-democratische staatsgreep in Iran, de steun aan Saoedie Arabie, en zo voorts. Als je nou opschrijft: we zijn minder afhankelijk van externe bronnen, dan heb je hetzelfde punt gemaakt, alleen dan is het helemaal waar.
"-kernenergie is nog niet uitontwikkeld"
de enige manier om de halfwaardetijd van uranium te verlagen is om het heel snel te laten bewegen ten opzichte van de waarnemer. hoe stel je je dat precies voor?
"Deze risico's zou je dan moeten afwegen tegen de alternatieve energie. Deze puzzel bestaat uit miljoenen stukjes...Hoe meer ik lees over alternatieve energie des te meer het begint te duizelen. Ik begrijp de projectmanagers van deze energiebronnen wel, immers het is hun brood!"
het is lichtelijk sarcastisch om de mensen die de handen uit de mouwen steken voor alternatieve energie ervan te betichten louter gedreven te zijn door geld.
"Maar is alternatieve energie nu goedkoper dan kernenergie? NEE, de afnemer gaat gewoon een meerprijs betalen, anders kiest GEHEEL Nederland (en Europa) wel VOOR deze vorm van energie! Niet zo moeilijk te bedenken, goedkoper, veiliger, wat wil de consument nog meer?"
nogmaals, je neemt in de 'kosten' niet de kosten mee van het opruimen van rampen, die in het nucleaire geval veel groter zijn dan een omgewaaide windmolen.
daarnaast geef je blijk van een raar beeld van 'marktwerking'. er is veel meer geld te verdienen aan de verkoop van schaarse fossiele brandstoffen dan van energiebronnen die zo vrij zijn als wind en zon.
"Hoe staat het met de ontwikkelingen binnen de sector alternatieve energie? Ook hier kan men spreken over een wirwar van berichten. Windenergie is uitontwikkeld, en een slechte investering lees ik zo nu en dan."
wat ik zo nu en dan lees, ongeacht welk onderwerp, is propaganda. dat is wat mensen doen, zoals jij ook als je zegt dat je een -klein- windje hebt gelaten, of als je zegt dat Greenpeace 'gilt' ipv 'beweert'. als windenergie een slechte investering was, dan vraag ik je of het droogleggen van het schipholmeer of de beemster slecht bevallen is.
"Zonne energie heeft zowel bij vriend en vijand een toekomst. Daar valt nog veel winst te behalen!"
precies.
"Greenpeace gilt van de daken bio-energie. Dit is in tegenspraak (en verwerpelijk) met het wereldvoedsel probleem..."
(gilt?) er is wel meer verwerpelijk aangaande het wereldvoedselprobleem. en je weet wellicht dat er na het maaien van het graan, mais en suikerriet nog best veel biomassa overblijft die we niet opeten. dat is dus niet perse in tegenspraak met het 'wereldvoedselprobleem', dat zo opportunistisch herontdekt is.
"Een simpel JA danwel NEE is een ZEER onredelijke vraag GL. Burgers hebben RECHT op een eerlijk verhaal, dit debat wil ik wel voeren, dat doet U niet! U speelt in op onderbuikgevoelens (na een ramp), wees eerlijk, alles op tafel gooien graag!"
Onderbuikgevoelens zijn gevoelens die niet of niet noodzakelijkerwijs hun oorsprong hebben in de realiteit. Het is je wellicht opgevallen dat de ramp in Japan zich wel voltrekt in de realiteit. Wat jij voorstelt is het negeren van feiten (en ze onderbuikgevoelens noemen) omdat deze feiten pijnlijk duidelijk maken dat de risico's enorm zijn, en het kostenplaatje frauduleus. De echte ramp in de echte wereld met een echte kerncentrale ligt dus echt op tafel.
"En jawel maak u sterk om vooral te blijven investeren in alternatieve energie!"
prima!
"Wellicht is dit de toekomst, maar nu nog niet..."
de toekomst begint altijd nu.
-
Home Quest, wo 30 maart 2011 01:19
in reactie op Dr. Strangelove
Reageer op Home
dat is een politieke keuze, geen onafwendbaar feit. economische groei is een politieke keuze, geen natuurwet.
_____________________________________________________________
De wereldbevolking groeit, de mens is al eeuwen bezig om zich te veder te ontwikkelen...Terug naar een hutje op de hei gaan wij niet meer, wellicht is dit u keuze, niet mijn keuze, u behoort tot een minderheid (gelukkig maar)
veel van deze regimes zitten er mede dankzij ons. het is namelijk veel goedkoper om een kleine elite veel geld te geven dan een eerlijke prijs te betalen aan een democratie, en bovendien zal een gehoorzame dictator zijn strategische wapen niet geopolitiek inzetten tegen onze belangen.
_________________________________________________________________
Zeker met u laatste zin gaat u de fout in...hele foute dictators hebben in de toekomst de "macht" om ons (het westen) te chanteren. Moet je echt niet willen, me dunkt!
je bedoelt dat de al gevonden alternatieven vergeten moeten worden omdat ze ons energieverbruik niet kunnen dekken? is het zo vergezocht om van een bron minder te gaan gebruiken als zij schaars en/of duurder wordt?
_________________________________________________________________Zeg ik ZEER NADRUKKELIJK NIET, is lezen zo lastig? Alternatieve energie heeft de toekomst, met name zonne energie! Mjn woorden LETTERLIJK "En jawel maak u sterk om vooral te blijven investeren in alternatieve energie! Wellicht is dit de toekomst, maar nu nog niet..." Wat is hier niet duidelijk aan?
nogmaals, je neemt in de 'kosten' niet de kosten mee van het opruimen van rampen, die in het nucleaire geval veel groter zijn dan een omgewaaide windmolen.
_______________________________________________________________
U vergeet de ontwikkelingen binnen de kernenergie....Het kan veiliger (4e generatie kerncentrales) naar verwachting kan men ook de duur van kernafval beperken. U vergelijkt een trabant met een audi a7, sorry...
daarnaast geef je blijk van een raar beeld van 'marktwerking'. er is veel meer geld te verdienen aan de verkoop van schaarse fossiele brandstoffen dan van energiebronnen die zo vrij zijn als wind en zon.
_________________________________________________________________
Zonnepanelen moet je betalen, zo ook windmolens, zucht...En anders dan u wil ik GEEN schaarste in mijn energiebehoefte! Dat u hier voor kiest dat is u keuze, past niet in mijn straatje, sorry...
Greenpeace gilt van de daken bio-energie. Dit is in tegenspraak (en verwerpelijk) met het wereldvoedsel probleem...
_________________________________________________________________
Bio energie staat gelijk met biobrandstof, "ons" regenwoud verdwijnt. De voedselprijzen stijgen. Gelukkig kunt u rustig slapen is het niet? Verdiep u eens en lees verhalen danwel opinies die u op het eerste gezicht niet bevallen. Ik schaam mij zo nu en dan...
Onderbuikgevoelens zijn gevoelens die niet of niet noodzakelijkerwijs hun oorsprong hebben in de realiteit. Het is je wellicht opgevallen dat de ramp in Japan zich wel voltrekt in de realiteit. Wat jij voorstelt is het negeren van feiten (en ze onderbuikgevoelens noemen) omdat deze feiten pijnlijk duidelijk maken dat de risico's enorm zijn, en het kostenplaatje frauduleus. De echte ramp in de echte wereld met een echte kerncentrale ligt dus echt op tafel.
________________________________________________________________
Ik negeer helemaal niks! U noemt de risico's enorm met kernenergie, U vergelijkt een trabant met een audi a7. Ik geef, naar wat ik hoop helder aan dat een simpel NEE tegen kernenergie (binnen Europa) gevolgen zal hebben voor een Europa. Het energie vraagstuk naar de nabije toekomst is verdomde lastig...
En geloof mij, ik heb hier zeer veel over gelezen en het is bijna niet te doen...
-
Dan ook een referendum over: Toelaten asielzoekers, Nederlandse bijdrage in steunfonds EU, uitzetting criminele allochtonen enz enz
-
Ik stel voor: een referendum over het al dan niet houden van referenda.
Deze was per abuis als reactie op Kitty ergens onderin terecht gekomen...
-
Zullen we daar eerst over stemmen, ik ben voor.
-
Misschien ga ik hier te ver en het is ook nog een beetje off topic, maar toch.
Ik probeer te begrijpen hoever plutonium deeltjes via de lucht verspreid zou kunnen worden. Daarvoor probeer ik via het gewicht van een zandkorrel en het gewicht van plutonium deeltjes een idee te krijgen hoe dat zit.
Daarvoor kwam ik op: http://nl.wikipedia.org/wiki/Plutoniumstof
Daar staat op dat dit artikel weggehaald gaat worden. Hoezo dan? Vooral als je de motivatie leest. Dus mag ik dan denken dat de pro-kernenergie lobby hier aan het werk is?
-
Overigens, plutonium is veel zwaarder dan zand:
Soortelijk gewicht van zand is 1500 kg/kubieke meter, terwijl plutonium 19.800 kg per kubieke meter weegt.
Maw, het verspreidt veel minder makkelijk via de wind dan zand.
-
Dat ligt allemaal aan de grootte van het "korreltje"...
-
Vandaag in de VK.
PVV stelt zich op als betrouwbare partner
in de gedoogconstructie.
GL hoopt op steun voor het referendum van
de PVV. Hopeloze hoop.
-
- bromberen -, ma 28 maart 2011 19:52
in reactie op Kitty In Nederland
Reageer op -
Hoe kwam de besluitvorming ook al weer tot stand om met een politionele actie mee te doen in Afghanistan?
Wat was de rol van Groen Links in die affaire in onze landelijke politieke arena?
Het bevolking kennen en mee laten beslissen in belangrijke kwesties is prima. Goede zaak, prima voorstel van Groen Links.
Vooral als er iets te kiezen valt, terug naarde middeleuwen met windmolens en zonnepanelen, of omhoog in de vaart der volkeren met Kernfusie. Om heel veel klein broertjes en zusjes van de zon maken op deze aarde.
Kernfusie,
schoon, veilig en duurzaam en vooral goedkoop.
Waar gaan we voor kiezen?
-
== Vooral als er iets te kiezen valt, terug naarde middeleuwen met windmolens en zonnepanelen ==
De musea liggen vol met middeleeuwse fotovoltaïsche cellen en neodynium-windturbines, dat weet een kind.
-
Ben Joosten, ma 28 maart 2011 21:46
in reactie op - bromberen -
Reageer op Ben
Kernfusie is vooralsnog een utopie.
Je hoeft niet over profetische gaven te beschikken om te voorspellen dat het sneller zal lukken om zonne- en windenergie volledig rendabel te maken dan dat de wetenschap in staat zal zijn een beheersbare kernfusiereactie op te wekken.
Dat betekent niet dat men er dan maar niet mee moet blijven experimenteren, natuurlijk. Maar verwacht er niet te veel van.
-
- bromberen -, di 29 maart 2011 11:02
in reactie op Ben Joosten
Reageer op -
Je kunt je euro maar een keer uitgeven, dat betekend dat een euro in kernfusie sneller terugkomt met een veel hoger rendement als het geld stoppen in horizonvervuilend slecht renderend oudijzer. ( windmolens) Vergeet ook de zonnepanelen niet, met lage rendementen en dure kosten en vervuilende productie.
Dan kan beter op kernfusie ingezet worden, zie het als een ruimtevaart project. Met tijdpad en voldoende budget kan het ontwikkelen wel heel snel gaan.
Dat is de toekomst.
-
Nee hoor. Je kunt ook twee keer vijftig cent uitgeven. Je kunt ook zeventig plus dertig cent uitgeven. Jouw argument 'je kunt een euro maar een keer uitgeven' heet een 'false dilemma' en het is een drogreden.
Jij hebt een hekel aan windmolens in je buurt, ik heb een hekel aan kernreactoren in mijn buurt. Die subjectieve nadelen kunnen we dus tegen elkaar wegstrepen.
Zonne-energie is minstens zo duurzaam als kernenergie, dus die voordelen kunnen we ook tegen elkaar wegstrepen.
Wat het rendement is, laat staan de opbrengst, van zonne- en windenergie anno 2030 valt nu niet te voorspellen. Wel is te voorspellen dat deze technologieën dan minstens zo veilig zijn als nu het geval is, en dat is superveilig.
Jij noemt kernenergie 'veilig'. Daarmee ga je willens en wetens voorbij aan kritiek die jou uit en te na bekend moet zijn, zowel ten aanzien van de energieproductie als de afvalopslag. Jammer dat je ervoor kiest om deze oogkleppen op te houden.
-
Jan vdH, di 29 maart 2011 12:44
in reactie op - bromberen -
Reageer op Jan
Je kan een euro inderdaad maar een keer uitgeven.
Uitgeven aan iets dat werkt (zonnepanelen, wind turbines) of uitgeven aan iets wat al sinds 30 jaar over 20 jaar iets zal gaan opleveren.
Uitgeven aan iets wat binnen afzienbare tijd energie oplevert (windmolens energetisch terugverdient in 6 maanden) of iets wat een bouwtijd heeft van 4-6 jaar (kerncentrale en een energetische terugverdien tijd?)
Hoe kunt u beweren dat kernfusie goedkoop is als het proces nog geen netto energie heeft opgeleverd, laat staan dat het commercieel haalbaar is en welke prijskaart er dan aan hangt.
Zonnepanelen worden ieder jaar vele procenten goedkoper en zijn in Nederland al concurrerend met de energie prijzen voor klein verbruikers.
Over 10 jaar zijn ze nog een keer de helft goedkoper. Wie wil er dan die peperdure kern stroom?
-
Jan vdH, di 29 maart 2011 12:45
in reactie op - bromberen -
Reageer op Jan
http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/1866750/2011/03/29/Zonnepanelen-op-het-dak-zonder-ze-zelf-te-kopen.dhtml
Zonnepanelen komen tegenwoordig zelfs zonder investering op je dak....
-
Lees ook de adder die onder het gras zit. Geen rendement geen opbrengst die op de juiste plaats terechtkomt.
Het is weer te mooi om waar te zijn.
-
Referendum.
het lijkt niet eens een slecht idee. De mensen laten beslissen over het willen, en in bedrijf willen, hebben van kerncentrales. Kerncentrales die veilig en goedkoop electriciteit kunnen opwekken.
Maar is dat de toekomst? Is kernenergie een overgang is naar de kernfusie?
Misschien moet het referendum daar ook over gaan, veel geld inzetten voor windmolens en ander onzin tuig, als zonnecollectoren of kapitaal investeren in een snelle ontwikkeling van kernfusie. Dit als een soort ruimtevaartprogramma zien met duidelijke tijdslijnen en doelstellingen met de juiste geldstromen.
Het referendum zou een breder spectrum moeten aanbieden in deze overgangsfase. Geen windmolens en ander geldslurpend tuig, maar inzetten op de veilige kernenergie, of kolencentrales voor de korte termijn en kernfusie voor de iets langere termijn.
Om in 2030, 2040 geen verbrandingsmotor meer in onze voer- en vaartuigen te hebben, worden alleen maar elektrisch aangedreven. Alle warmtebehoeftes in woonhuizen etc. wordt door electriciteit gevoed en gedekt. Geen olie geen gas meer nodig, alleen voor sucendaire doelen en gebruik.
Alle energie verkregen door kernfusie, de eerste centrale wordt om dit moment in Frankrijk ontwikkeld.
Kernfusie dat is de toekomst daar moet meer in geinvesteerd worden.
Het referendum zou aan moeten geven hoe wij willen investeren in een olie en kernenergievrij Europa.
Niet over kernenergie, ja of nee.
Investeren in Kernfusie, dat is de TOEKOMST.
-
Bromberen, zonne energie is net zoals allerlei andere alternatieve nog lang niet uitontwikkeld dus het is een beetje kortzichtig om je alleen maar te richten op kernfusie waar men al decennia mee bezig is zonder bruikbaar resultaat. Zomaar een paar voorbeeldjes van interessant technisch nieuws van de laatste weken:
Een nieuwe vorm van zonne-energie: http://www.zeitnews.org/chemistry-physics-and-material-sciences-research/debut-of-the-first-practical-artificial-leaf.html
Een nieuw soort superzuinige verbrandingsmotor: http://www.zeitnews.org/applied-sciences/shockwave-generating-wave-discs-could-replace-internal-combustion-engines.html
En zo staan technische sites en bladen voortdurend bol van de nieuwe vondsten omdat de wetenschap wel in de gaten heeft dat het hoog tijd wordt voor radicale vernieuwing op energie gebied.
-
- bromberen -, di 29 maart 2011 11:07
in reactie op Joe Speedboot
Reageer op -
Je hoeft het een niet te laten om het andere te doen.
Maar als er echt kracht en budget en wil wordt gezet om kernfusie te ontwikkelen is de algemene verwachting dat het wel een heel snel kan gaan.
Dus waarom niet?
-
De natuur maakt al miljoenen jaren succesvol gebruik van energie die uiteindelijk altijd is terug te voeren tot de zon en doet dat met een efficiëntie waar onze techniek nauwelijks aan kan tippen. Of het nou olie, voedsel, zonnepanelen, wind etc is, alles heeft direct of indirect te maken met de zon. Dat soort principes uit de natuur technisch proberen te kopiëren is een logischer weg dan alles op alles zetten om de zon proberen te kopiëren.
-
Ben Joosten, di 29 maart 2011 12:57
in reactie op - bromberen -
Reageer op Ben
"Je hoeft het een niet te laten om het andere te doen."
Gisteren zei u nog: Je kunt een euro maar een keer uitgeven. Toch iets geleerd dus.
Overigens bent u wel heel optimistisch over de snelheid waarmee kernfusie gerealiseerd kan worden. Dat is nog maar de vraag. Tot nu kost het meer energie dan het oplevert. Van wind- en zonne-energie is in elk geval wel duidelijk dat het werkt.
-
- bromberen -, di 29 maart 2011 18:53
in reactie op Ben Joosten
Reageer op -
Maar dat het niets oplevert, alleen maar geld kost.
-
Voorstanders schermen er mee dat de nieuwe reactoren veiliger zijn. Nu las ik net een stuk in De Groene Amsterdammer over de bouw van de modernste reactor ter wereld in Finland. Ik kan niet bepaald zeggen dat dat me gerustgesteld heeft.
De bouw van de centrale is zwaar vertraagd. Een van de oorzaken is de decennialange stilstand in de kernindustrie. "Jarenlang werd er niet gebouwd, de routine was weg. Men had geen ervaring meer met de atoomindustrie en het was moeilijk om geschikte mensen te vinden."
Verder wordt de centrale gebouwd door maar liefst 1500 subcontractors uit een stuk of 30 landen, waarvan de meesten geen ervaring met de bouw van kerncentrales hebben. Op de bouwlocatie werken meer dan 50 nationaliteiten, wat nogal eens tot spraakverwarring leidt en de veiligheid niet ten goede komt.
De bouw wordt gedeeltelijk door goedkope Oost-Europeanen uitgevoerd.
"We hebben afgelopen jaar een journalist in Polen interviews laten houden met werknemers, zegt Härkönen (Greenpeace). Het beeld dat daaruit naar voren komt maakt me hoogst ongerust. Scheuren in het gestorte beton worden bijvoorbeeld niet gerepareerd. Er komt gewoon een nieuw laagje beton overheen. Volgens de Poolse betonzetters moeten ze dit zo doen van hun voormannen, om tijd te sparen. Veel van de Portugese voormannen spraken geen Engels en eentje was zelfs analfabeet. Tot voor kort was hij waarschijnlijk schaapherder."
De Finse atoomautoriteit STUK heeft inmiddels al meer dan 1500 keer melding gemaakt van onregelmatigheden bij de bouw. "Het gaat vooral om fouten tijdens het lassen van de koelpijpen. Die pijpen zijn inmiddels al drie keer vervangen, kun je je het voorstellen? Nou ja, zo vreemd is het niet, wanneer je Polen een kerncentrale laat bouwen terwijl ze in eigen land normaal gesproken een fiets in elkaar lassen. Die koelpijpen zijn echter wel van cruciaal belang voor de kerncentrale. Als de centrale eenmaal aan het elektriciteitsnet is aangesloten, zijn die pijpen niet meer te bereiken voor reparatie."
Ook een intern inspectiedocument van Siemens van afgelopen zomer toont aan dat veel las- en reparatiewerk in de kerncentrale slecht wordt uitgevoerd. Het rapport wijst op tientallen grootschalige fouten bij het laswerk aan de turbines, dat door onvakkundige bedrijven is uitgevoerd en opnieuw moeten worden uitgevoerd door Siemens-personeel.
-
== Nu las ik net een stuk in De Groene Amsterdammer over de bouw van de modernste reactor ter wereld in Finland. ==
Het stuk waar dit artikel naar verwijst staat op een Finse site, ik heb het even opgezocht, en daar word je inderdaad niet vrolijk van. De zegeningen van de vrije markt worden hier in hun volle glorie zichtbaar: hoe het gedaan wordt rot niet, als het maar gedaan wordt en niet al te veel kost, er moet wel aan verdiend worden, nietwaar. Je houdt je hart vast als je bedenkt, dat dit een kernreactor moet worden. Je kunt er op wachten dat hij kapot gaat.
"Concrete coverups and others at nuclear construction site
Polish workers speak of mismanagement and shortcomings in Olkiluoto.
Concrete coverups and others at nuclear construction site
By Tommi Nieminen
“It is incredible what that crazy [supervisor] kept talking about. It was impossible to work with him, but he was responsible for building the reactor”, says Polish builder Zbignew Mulczynski, describing his foreman hired by the French construction company Bouygues.
Olkiluoto 3, Finland’s fifth commercial nuclear reactor, is in its sixth year of construction. The facility, which is being built under the supervision of the French company Areva, was supposed to have been churning out electricity for Finns already in 2009. Now cautious estimates are for a startup in late 2012, and even that might prove to be too optimistic.
A number of explanations have been put forward about why the schedule has not held. There were complaints of red tape. Areva was said to have started the construction work without sufficiently detailed blueprints. Subcontracting chains were said to be too complicated, and the job to do reportedly proved to be more challenging than usual.
“Some are saying that the sixth nuclear installation will be ready before the fifth”, says Kyösti Suokas, co-chairman of the Finnish Construction Union.
As a nuclear reactor is involved, safety is the top priority. Areva, and Teollisuuden Voima (TVO), which commissioned the construction of the plant, have received numerous warnings from the Radiation and Nuclear Safety Authority (STUK) - the most recent in October 2009.
But what do the workers at Olkiluoto have to say about the quality of the work? After all, they are the ones building it.
Helsingin Sanomat was given access to the interviews of three Polish construction workers who had been at the Olkiluoto 3 building site.
The interviews, which were conducted on behalf of Greenpeace, took place in Poland. Two of the men used their own names, and three remained anonymous.
The men say that the truth is not the only thing that has been covered up in connection with the construction project.
“The inspectors of [the construction company] Bouygues ordered that obvious faults in the structure should be covered up in concrete”, said one of the Poles. “If there were big mistakes, they [the inspectors] noticed them, but these smaller ones were ignored.”
Jouni Silvennoinen, the head of TVO’s Olkiluoto 3 project, hears the claim for the first time. “It sounds like a rather serious charge. The inspections are planned in such a way that the faults would be noticed. The concrete reinforcements are inspected during the reinforcement work, and before the concrete is poured on.”
The Poles say that the welding of the support structure was sometimes left incomplete in the haste. “One truck of concrete came after another, and we poured it, even when the support structure was not ready. The concrete had to be poured because it was waiting”, says builder Andrzej Miciak.
The Poles also said that construction work did not have proper blueprints.
When was the most recent time that STUK has pointed out problems at the construction site, director Petteri Tiippana?
“In October we noted that welding work of the pipelines was not completely under control”, Tiippana says. “There are probably a number of reasons for the problems. First of all, there is very much welding. It is being done by different subcontractors, and there are many requirements in the welding of a nuclear plant which need to be known.”
Are there big differences in quality among the subcontractors?
“We have had to keep some of them under closer scrutiny.”
The Olkiluoto construction site is as colourful as the Moscow Circus. There have been more than 4,000 workers there, from nearly 60 different countries, who were recruited mainly through foreign temp agencies. There have been as many as 1,200 from Poland.
Language barriers are high. The Poles are especially critical of the Portuguese foremen working for the French company Bouygues. The Poles say that they are professionally incompetent, and literally illiterate.
“There was one [mid-ranking] supervisor who didn’t know how to write”, says one of the Poles. “I found that out when one of the men had his coveralls stolen. Usually a supervisor will write a note for the worker to get a new coverall from the supply storage area, but this guy didn’t know how to write one. I watched as he started to write like a first-grader. He looked at the columns and painstakingly placed letters in there.”
The Polish worker said that the supervisor left the office without managing to complete the form.
The Poles have an explanation for why the construction site at Olkiluoto is so dysfunctional. The most competent supervisors and builders from Eastern and Southern Europe do not bother to come all the way to Finland as guest workers. The people who come here are the ones who can’t find work closer to home.
“They [the Portuguese] only speak their own language, and know only the basic facts of their jobs”, says one of the Poles. “It is too big a construction site and too big a mess.”
Is the language barrier a real problem, Petteri Tiippana?
“This matter [complaints about the Portuguese supervisors and the language barrier] came out in the report in the autumn of 2008", Tiippana says. “It is clearly a challenge to get messages through to the employees and from the employees to the supervisors. It came out that because of the language barrier, some workers were not able to communicate their security concerns directly to their supervisor, for instance.”
TVO project director Silvennoinen admits that “things like this have been said”, but he feels that the claims are exaggerated.
“An employer would have no motivation to hire someone who does not understand what he is supposed to do”, Silvennoinen says. “A requirement for all supervisors at the construction site is that they speak English.”
So are the Poles lying when they talk about Portuguese supervisors who lack the needed language skills?
“If someone says that, I have no reason to doubt it”, Silvennoinen says. “Then there has had to be some other way [than a common language] to deal with the matter.”
Initially Olkiluoto 3 was supposed to cost about EUR 3 billion. Now estimates are that because of the confusion, the final price will rise to at least EUR 4.5 billion, and probably more. One expense that needs to be factored into the cost is that TVO is losing out on at least three years of nuclear electricity production, from 2009 to 2012. Who will bear the consequences for the delay, TVO or Areva?
“We have a difference of opinion on that with Areva, and it is currently in arbitration. The contract was for a fixed price, and we’re sticking to it”, Silvennoinen says.
Many builders also say that they have suffered financially. In September 2008 the Poles threatened the Irish company Rimec with a strike. In the middle of the Olkiluoto project, the company moved its papers to Cyprus.
Rimec had allegedly withheld more than a third of the pay of its employees, but had not explained where the money was going. There were also problems with holiday pay, health insurance, and health care. According to Kyösti Suokas of the Finnish Construction Union, the Poles would have wanted to get rid of Rimec. The strike was called off when a settlement was reached.
The Poles were still not satisfied. They said that Rimec charged EUR 24 hours for each hour that the workers under its employment worked, and paid them only EUR 8 an hour.
“We have not had any more problems with Rimec”, Suokas says. “We went through the pay sheets of all 800 Rimec employees.”
They were said to correspond to Finnish minimum wage requirements.
However, that is the best that Suokas can say about the building site. “There would be much that needs fixing. There’s constant confusion when thousands of employees come through foreign agencies. For instance, one subcontractor once failed to pay wages.”
Already by virtue of his position, Suokas is angered at the small proportion of Finns among the builders in Olkiluoto.
“Olkiluoto has been a complete disappointment for us. There have been fewer than 100 Finnish builders there. It is the view of our experts that huge amounts of cheap labour have been brought here from abroad to work inefficiently”, Suokas says.
The setbacks have not been met with despair from TVO, which is already planning its next nuclear reactor, Olkiluoto 4. Of course, the setbacks have come as a surprise to TVO as well, but much has been learned during the past six years.
“Discussing isolated events in the media might give the wrong impression about the building site”, TVO’s Silvennoinen says.
What kinds of isolated events? In October 2009 STUK noted that rules had not been followed in the welding of pipes in the cooling system, and in supervision. In May 2009 it demanded that the welding of the main cooling pipes be stopped and that a report be given of faults that were found. In July 2008 STUK noted that there were problems in the design of the plant’s automation. In 2007 the main circulation tubes had to be recast. In 2006 STUK found that porous concrete had been used for casting the base of the reactor building. In addition, STUK has called for further clarifications of the lack of drawings and the language barriers.
“The different groups initially had far too rosy a picture that this would be easy”, says Tiippana of STUK.
And who might these naive groups be?
“The suppliers, the client in Finland, and the public at large.”
TVO’s Jouni Silvennoinen does not feel that the people at TVO have been naive.
“I do not believe that on our side anyone would have imagined that this would be an easy project. We have many people who have had experiences in the construction of earlier reactors.”
What about the Polish builders? What kind of a taste did they get about the Olkiluoto construction site?
“I am happy that I left. I am at home now and I am working peacefully”, said Zbigniew Mulczynski in the interview.
“I would never go back there for any price. Really. Money is not the most important thing. The stress there was unbelievable.”
Helsingin Sanomat / First published in print 31.1.2010
-
Bedankt hiervoor. En dan te bedenken dat het Finse parlement afgelopen zomer gestemd heeft voor de bouw van nog eens twee nieuwe reactoren, en het Finse bedrijfsleven zelfs een achtste kernreactor wil.
In het artikel in de Groene staat trouwens dat de werkelijke kosten waarschijnlijk meer dan zes miljard euro zullen bedragen.
-
== In het artikel in de Groene staat trouwens dat de werkelijke kosten waarschijnlijk meer dan zes miljard euro zullen bedragen. ==
Dat kan kloppen. Het artikel dat ik vond dateert van januari 2010, inmiddels meer dan een jaar geleden. De planning van Olkiluoto wordt regelmatig bijgesteld qua kosten en tijd van opleveren. Werd er vorig jaar nog uitgegaan van een inbedrijfstelling in juni 2012, dat zal nu wel 2014 zijn, of 2015, of... En die kosten van 6 miljard gaan ook nog wel omhoog.
-
In dit artikel staat dat de centrale op z'n vroegst eind 2013 in werking treedt. Maar nu hebben Areva en TVO elkaar voor de rechter gesleept, dus echt soepeltjes loopt het niet.
Het artikel is geschreven door Jeroen Kuiper, die in april dagelijks over kernenergie zal schrijven op www.vuconnected.nl.
Mooie avatar trouwens.
-
== Mooie avatar trouwens. ==
Dank je. Het is het chinese teken voor Tao.
-
Dit stukje had net zo goed kunnen gaan over hoe stuurlui aan de wal die de planeet dan toch weer plat hebben weten te lullen in volle vaart iedereen de afgrond in loodsen.
Waar 'het' over gaat is niet GL, niet de tiet van Borssele noch de mening van de gemiddelde 'nederlander' maar over het negeren van alles wat niet van pas komt om 'rechten' aan op te kunnen komen eisen...geachte erfplichtigen...
D'r zijn ontelbare aantoonbare redenen om te stoppen de planeet (e/o een afgebakend stuk daarvan) op deze mannier te blijven managen, goed beschouwd net zoveel redenen als er excuses worden aangedragen om dat lekker puh, toch te blijven doen.
Meningen te over maar enige onderbouwing ho maar, dan wordt de (selectieve) wetenschapper geconsulteerd.
Dan kun je de wetenschap in al z'n vormen toch zeker gelijk aan het roer laten en je emoties en bijbehorende vergoeding gewoon lekker mee naar huis nemen?
O, en 'vergeet' 'je' pseudo-wetenschappers en 'je' in de vette klei geprakte vlaggetje niet mee te nemen.
Mooi hé die planeet?
-
Als je een verdrievoudiging van je energierekening wilt zien, moet je vooral tegen kernenergie zijn.
We hebben hier geen eens zware aardbevingen. Misschien wat turbulentie door verzakkingen bij aardgasvelden. Zelfs het slechtst gebouwde huis in Groningen staat nog overeind.
-
Jan B, ma 28 maart 2011 15:51
in reactie op Brulluh Man
Reageer op Jan
Onderbouwing graag. Een verdrievoudiging van de energierekening lijkt me eerder het geval wanneer alle kosten van een kerncentrale direct op de klant worden verhaald.
En aardbevingen hebben we hier dus wel: Roermond 1992, krachtiger dan waar de centrale in Borssele op berekend is.
-
Jan B, ma 28 maart 2011 15:54
in reactie op Brulluh Man
Reageer op Jan
Opportunistisch clubje dat Groen(links). Eerst geen referenda, dan weer wel. Alles voor het pluche. Bah!
-
Onzin. In Nederland is kernenergie 4-5% van onze totale energieconsumptie. Bespaar 4-5% en we hoeven deze discussie niet te voeren:)
-
Kees, aannames moet je onderbouwen. Officieel bestaat 15% van elektriciteitsverbruik in Nederland uit kernenergie en van deze 15% wordt ongeveer 10% geïmporteerd.
-
Tja... de pot verwijt de ketel. Cijfertjes zonder bronvermelding. Ik zie nu dat ik inderdaad %% uit 2006 aanhaalde.
Rijksoverheid.nl (die zullen het wel weten niet?) lees ik "9% van de gebruikte elektriciteit in Nederland wordt opgewekt in kerncentrales. De kerncentrale in Borssele levert ongeveer 4%. De overige 5% komt uit België, Duitsland of Frankrijk."
Scheelt weer. We hoeven geen 15, maar slechts 13% te besparen. Mij is dat allang gelukt sinds de TV de deur uit is, ledlampen erin en gewoon romantisch samen kleding handwassen:))
-
== Als je een verdrievoudiging van je energierekening wilt zien, moet je vooral tegen kernenergie zijn. ==
Oh? Mijn huidige leverancier levert geen stroom uit kernenergie, maar enkel van duurzame bronnen. En ik betaal minder dan bij andere leveranciers die zich wél met kernenergie bezighouden.
-
El Che, ma 28 maart 2011 17:34
in reactie op Brulluh Man
Reageer op El
Maar met kernenergie loop je het risico überhaupt niet meer van energie te kunnen genieten.
-
Je bent een partij...je heet GroenLinks, je kan je eigen standpunten niet goed naar buiten brengen...dus vraag je het de burger maar.
Weinig lef voor datgene wat in onze tijd nu als hoogste prioriteit zou moeten gelden.
-
Ik geloof niet dat ik vóór een referendum ben, ik denk dat het inderdaad niet handig is. Dat zou absoluut overwegend een referendum over angst en/of de ontkenning ervan zijn en niet over feiten.
Ik zeg dat zijnde tégen kernenergie.
Laat ik het stuk in de VK aanhalen: http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/8153/Emotie_is_verworden_tot_bron_van_kennis
Kort samengevat zegt ze: op dit moment worden emoties tot feiten gebombardeerd.
Daar ben ik het mee eens.
Alleen de manier waarop de schrijfster dat doet vind ik wel dubieus.
Zo lijkt ze te zeggen dat we de wetenschap moeten vertrouwen. Zeker, denk ik dan, maar wel als een feitelijk relaas VAN DIT MOMENT.
Dat betekent dus niet dat je er vertrouwen in hoeft te hebben als zou het de absolute waarheid zijn. Wel als 'de beste waarheid van dit moment'.
Daarbij geldt ook nog eens dat wetenschap vaak tegenstrijdige bewijzen brengt, een logisch gevolg van de complexiteit van de werkelijkheid.
Dus je zou wetenschap zeker moeten nemen als een bron van feiten die waarde hebben, waar je naar moet kijken en in je overwegingen belangrijk moet maken, maar als het gaat om mensenlevens dan zou ik het toch erg prettig vinden als je niet ALTIJD doet alsof we met wetenschappelijke feiten met de absolute waarheid te maken hebben.
In de medische wetenschap biedt het vaak de enige mogelijkheid in leven te blijven of beter te worden, dus dat daar een groot vertrouwen is in de wetenschap is logisch en terecht. Maar dan heb je het ook over een kant in de wetenschap waar je geen of nauwelijks alternatieven hebt.
Maar als we eens kijken naar andere gebeiden, die de schrijfster ook aanhaalt in haar relaas, zoals kernenergie, kan je niet zomaar zeggen dat de kennis van nu niet later heel anders blijkt te zijn.
Ook niet dat de kennis altijd vooruitgang is (zoals ze wel doet), wat dus goed zou zijn volgens haar verhaal.
Simpele vraag: moet je alle vooruitgang ook perse op alle mogelijke gebieden gaan gebruiken? Dus: we kunnen een kernbom maken, maar moeten we die gebruiken? We kunnen klonen, maar moeten we dat ook op breed gebied gaan gebruiken (dus nieuwe mensen klonen bv)?
Ook dus, we kunnen kernsplitsing voor energie gebruiken, maar moeten we dat ook doen.
Die vragen laat de schrijfster volledig liggen, dus alhoewel ik het met haar boodschap eens ben, vind ik de manier waarop ze het verdedigd nogal voor kritiek vatbaar.
In het geval van kernenergie is er zeker angst die erger is dan nodig is. Maar er zijn aan de andere kant nog zoveel feitelijke vragen zoals: hoe ze werkelijk te beveiligen zodat ze hun claim van 'veilig' zouden kunnen backen met een ongeluk in 1 miljoen jaar, of, gedegen onderzoek wat er gebeurt met mensen die voor langere tijd aan lage doses radioactiviteit blootgesteld zijn enz, dat ze nu niet kan zeggen dat we de angst maar aan de kant moeten zetten omdat het de discussie teveel beïnvloed. Een gedeelte van die angst is gewoon rationeel te noemen.
Dus, ik vind dat je angst niet mag wegzetten als argument als je niet met 100% zekerheid kan zeggen dat ten aanzien van kernenergie er geen gevaar is op jarenlange ellende voor potentieel heel veel mensen. En dat kunnen de wetenschappers die zich met kernenergie bezighouden gewoon niet.
Aan de andere kant onderken ik wel dat angst en/of de ontkenning daarvan de discussie ook niet mag overheersen en dus ben ik tegen een referendum.
Sorry, mijn reactie is te lang, maar ik heb geen tijd het zinvol in te korten.
-
Vorig jaar rond deze tijd schrapte Groen Links referenda uit het verkiezingsprogramma, maar opportunisme en populisme viert kennelijk niet langer alleen ter rechterzijde hoogtij in het Haagse.
http://vorige.nrc.nl/binnenland/article2526959.ece/GroenLinks_schrapt_referendum_uit_programma
-
Ik weet het, verder nadenken dan je neus lang is doet pijn. Maar toch wil ik benadrukken dat wat het GL-congres besloot, namelijk
a) het bindend correctief referendum niet in het GL-verkiezingsprogramma 2010 zetten
iets anders is dan wat GL nu in de schoenen wordt geschoven, namelijk:
b) tegen referenda zijn, en dientengevolge
c) geen voorstellen meer doen voor referenda.
Voor nadere toelichting zie mijn eerste reactie op Paul Dijkhuis.
-
Meeliften op het succes van de zusterpartij in Duitsland????
-
Samen staan we sterk?
-
Ja zoiets.
-
Een Rijk?
-
Nou meneer Aert,
dat gaat wel weer heel erg ver hoor.
Laten we dat maar niet doen ; - ))
-
We hebben al één munt, vrij verkeer van mensen, diensten en goederen en één natte theedoek. Volgens mij zijn we er dan al bijna.
-
Ik stel voor: een referendum over het al dan niet houden van referenda.
-
Dat is een goede reden voor een referendum ; - ))
-
En vervolgens kunnen we een referendum houden over het nut van een referendum over het doen van referenda. Wat een humor toch weer ;-)
-
Ja goed hè.
-
Het is in één woord....verschrikkelijk!!!
Hoogradioactief water lekt uit centrale Fukushima
28/03/11
Hoogradioactief water is uit een gebouw van een nucleaire centrale in Japan gesijpeld. Dat meldde de eigenaar van de centrale Fukushima I maandag.
Het besmette water is gevonden in een sloot bij reactor nummer 2 van de centrale. De eigenaar meldde dat het gevaar bestaat dat het radioactieve water in de bodem en het zeewater terechtkomt.
In een plas water werd 1000 millisievert per uur gemeten, ongeveer honderdduizend keer de normale hoeveelheid, zei exploitant Tepco.
Zeewater
Ook in het zeewater rondom de centrale zijn verhoogde concentraties radioactiviteit waargenomen. De vervuiling is nu ook ruim 1,5 kilometer ten noorden van de reactor gemeten. Eerder werd gemeld dat er geen verband was tussen het radioactieve water in de centrale en het water daarbuiten, maar vandaag zei een woordvoerder er waarschijnlijk water de zee inloopt.
Bij de kerncentrale zijn vandaag de werkzaamheden hervat om honderdduizenden liters radioactief water af te pompen. Het water moet worden verwijderd en veilig opgeborgen voordat verder kan worden gewerkt aan het herstel van het koelsysteem. Ongeveer zeshonderd arbeiders wisselen elkaar in ploegen af om niet te veel straling op te lopen.
-
, ma 28 maart 2011 14:09
in reactie op Mees .
Reageer op
Lieve Mees, ga nou maar rustig slapen en morgen gezond weer op.
Er is volgens de kernenergielobby hélemaal niets aan het handje.
En al die doden en gecontamineerden in Japan, bij Tsjernobyl en Harrisburg, dat zijn fantasietjes en fabeltjes van tegenstanders van de vooruitgang!! ::--((((
-
[En al die doden en gecontamineerden in Japan, bij Tsjernobyl en Harrisburg, dat zijn fantasietjes en fabeltjes van tegenstanders van de vooruitgang!! ::--((((]
Wie beweren dit?
-
, ma 28 maart 2011 15:18
in reactie op Jaap Breekpunt
Reageer op
De voorstanders van kernenergie.
Er zijn deze paar weken al een aantal threads voorbij gekomen over dit onderwerp en ze zaten allemaal( die voorstanders dan) net te doen alsof er niet 10.000 + tig mensen zijn omgekomen bij Tsjernobyl...............en alsof het no problem at all is dat een groot gebied( in Japan is dat nog niet bekend,want het breidt zich daar steeds uit) ,voor de volgende 10.000 minstens onbewoonbaar en niet meer te gebruiken zijn.
Tja als je dan zo onnozel bent dat je zo'n risico wilt lopen...................
Maar wat nog erger is, je wilt het je medemensen laten lopen, dat risico.
-
, di 29 maart 2011 12:21
in reactie op Jaap Breekpunt
Reageer op
De voorstanders van kernenergie, die zoeken alle mogelijke excuses op voor hun waanzin.
-
Zijn er in Japan al stralingsdoden gevallen?
-
, ma 28 maart 2011 16:26
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
Knul, jij weet net zo goed als ik, tenminste dat zou je KUNNEN weten, dat de gevolgen van straling zich niet direct laten zien.
Dus zit niet tegen beter weten in te ouwehoeren.
-
"En al die doden en gecontamineerden in Japan"
U schrijft het, ik vraag het.
En heeft u bewijs van die "10.000 +tig" doden door Tsjernobyl? Daarmee ben ik nog niet pro-kernenergie, ik wil gewoon weten waar u dat allemaal op baseert. Da's geen ouwehoeren maar een discussie met feiten proberen te blijven voeren, ook als de onderbuik schreeuwt om gehoord te worden...
-
, ma 28 maart 2011 17:42
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
Op gewone gegevens, die je, als je dat zou willen, zelf ook zou kunnen vinden.,
-
Waar dan, heeft u een linkje?
-
, di 29 maart 2011 11:22
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
Probeer het eens op tsjernobyl/slachtoffers.
-
U komt met de bewering over 10.000+tig slachtoffers, dan kunt u dat toch wel onderbouwen om de discussie boven de onderbuik uit te tillen? Ik ga niet graven om uw stellingen te onderbouwen, dat is uw verantwoordelijkheid zodra u zo'n getal opgooit...En dat terwijl we, denk ik, allebei geen kernenergiefan zijn, voer ik toch liever de discussie op basis van onderbouwde feiten.
-
"Op gewone gegevens, die je, als je dat zou willen, zelf ook zou kunnen vinden."
SP'ers zijn knettergek. Dat is gebaseerd op gewone gegevens, die je, als je dat zou willen, zelf ook zou kunnen vinden. Veel plezier met zoeken. Je zou in het bos kunnen beginnen en daarna in het riet. Kluitje zelf mede te nemen.
-
, di 29 maart 2011 11:26
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Voor de Geus en Mielke, als je even moeite had gedaan had je dezelfde gegevens kunnen hebben als ik. En ik zat dus nog aan de lage kant.
Knettergek.
Wat U zegt.
-
"als je even moeite had gedaan had je dezelfde gegevens kunnen hebben als ik"
Maar waarom moeten wij moeite doen om jouw stelling te onderbouwen? We zijn je ambtelijke staf niet.
(Inhoudelijk ben ik het overigens wel met je eens.)
-
, di 29 maart 2011 13:11
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Wanneer je niet bereid bent gegevens op te zoeken, is het misschien aardig wanneer je je ook niet uitspreekt over de data die anderen aanleveren.
Ofwel je stelt je op de hoogte.
Of je houdt voor altijd je mond.
Ik verwacht van mensen die zich als opponent presenteren dat ze zich op de hoogte stellen van de feitelijkheden, ook ZONDER mijn linkjes.
-
"Wanneer je niet bereid bent gegevens op te zoeken, is het misschien aardig wanneer je je ook niet uitspreekt over de data die anderen aanleveren."
Wat een prachtige omkering: jij komt met wat ononderbouwde data en wij moeten dat voor zoete koek slikken of met een reactie komen die wel onderbouwd is?
Dus jij bent de gek die meer kan stellen dan duizend wijzen kunnen onderbouwen...
Kom op zeg: er circuleren de meest uiteenlopende cijfers over de gevolgen van Tsjernobyl: van 4.000 tot maar liefst 200.000 doden. Waarom pik jij dat ene cijfer eruit? En waarom zouden wij net zolang moeten googlen tot wij op hetzelfde cijfer uitkomen?
"Ofwel je stelt je op de hoogte.
Of je houdt voor altijd je mond."
En als je op de hoogte bent, dan kun je ook met onderbouwde cijfers komen in plaats van mensen het bos in te sturen. Wie stelt bewijst, is nog steeds het uitgangspunt.
-
, di 29 maart 2011 15:18
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Mijn data waren, zoals je inmiddels hebt kunnen constateren, niet ononderbouwd. Jullie reacties wel.
Verder stuur ik je niet het bos in, maar het net op.
-
"Mijn data waren, zoals je inmiddels hebt kunnen constateren, niet ononderbouwd."
Dat heb ik nergens kunnen constateren, want ik heb die onderbouwing nog steeds nergens gezien. Misschien heb je wel met dartpijltjes gegooid om een aantal slachtoffers te kiezen uit de talloze mogelijkheden.
-
== En al die doden en gecontamineerden in Japan, bij Tsjernobyl en Harrisburg, dat zijn fantasietjes en fabeltjes van tegenstanders van de vooruitgang!! ::--(((( ==
Er is inderdaad een gigantisch verschil tussen de rapportages van WHO-IAEA en Greenpeace. Volgens het eerste had de ramp in Chernobyl vrijwel geen doden veroorzaakt, volgens het tweede meer dan tweehonderdduizend. Desgevraagd verklaarde de WHO dat Greenpeace de gevolgen over heel Europa had onderzocht en de WHO alleen het direct getroffen gebied...
-
Ik vind het best een goed idee dat de voorstanders in dit forum van kernenergie zich als vrijwilliger melden bij het 'schoonmaken' van de Japanse kernreactoren.
Veilig is veilig, toch?
-
wel grappig een referendum over europa iets wat ons elke dag raakt was niet nodig. Gekozen burgemeester idem, en ga zo maar door
Het feit dat men er nu mee komt en niet oh 6 maanden geleden toen een meerderheid voor was geeft al aan hoe dom het idee is
-
En nu voor de ijskast; in wiens nacht werd het referendum de nek omgedraaid??
-
Op naar kernfusie.
-
Marq Pas, ma 28 maart 2011 13:38
in reactie op - bromberen -
Reageer op Marq
Precies, weg met kernsplitsing.
-
Jan B, ma 28 maart 2011 14:02
in reactie op - bromberen -
Reageer op Jan
Dat gaat nog decennia duren.
-
Welnee, onze enorme kernfusiereactor hangt er al een poosje: de Zon.
En we hoeven hem niet eens meer te bouwen, wat een gemak.
-
GL dat een referendum over nieuwe kerncentrales wil houden.... raadpleeg het volk dat er voor het overgrote deel geen kaas van heeft gegeten terwijl de wetenschappers (over de gehele linie) daar voor worden opgeleid maar 'slechts' zeer selectief aan bod komen.
Kijk als je de wetenschappers laat observeren, redeneren en conclusies trekken was er nooit ook maar 1 centrale gebouwd, niet eens een kolengestookte!
Maar dát mag allemaal niet, veel te duur wanneer er niet voldoende energie voor handen is om niets te kunnen produceren omwille van het produceren.
-
Slim change; de pvv is en vindt en wil van alles in de pers en via twitter, maar als puntje bij paaltje komt verloochenen ze keer op keer haar achterban en knikken 24 man sterk immer zoals de gunta het wil.
-
Opportunistisch hobby-isme.
Nederlandse elite is niet voor referenda, punt uit.
-
//Als we nu nieuwe kerncentrales bouwen, zitten we nog heel lang vast aan de gevolgen van dat besluit. Dan moet er op z'n minst breed draagvlak voor zijn.//
Met de nadruk op héél lang. Idealiter zouden alle betrokkenen en mogelijk benadeelden zich moeten kunnen uitspreken over de bouw van zo´n kerncentrale. Inclusief de toekomstige generaties van de komende 100.000 jaar.
-
Inderdaad Pablo, en dan wel globaal en niets 'slechts' binnen de indoctri-natie der lager gelegen landen.
Hiermee is dan ook onomstotelijk aangetoond dat de 'democratie' niet bestaat en ook helemaal niet kan bestaan.
Daarvoor is namelijk een mening nodig en die is er niet (al was het alleen maar die van hen die met de zooi verder moeten).
Maar uiteindelijk heeft ook niemand in het hier, daar, gisteren en nu een mening.
Sterker nog, 'men' komt voor het overgrote deel niet eens aan het geheel observeren toe, laat staan een redenatie waar eventueel een conclusie uit zou kunnen komen rollen.
Emotionele theorieën en theoretische emoties móéten voor 'meningen doorgaan.
Aangezien hiermee is aangetoond dat de mening niet bestaat kan 'men' niet anders dan die observatie negeren en 'gewoon' doorgaan want anders raakt de 'democratie' z'n/haar geveinsde 'meer'waarde kwijt.
PANIEK!!!!!
-
als je echt objectief bent ga je de bevolking van Belarus vragen wat hun mening over kernenergie is.
-------------------------------
Ja precies. En ga je slachtoffers van verkrachting vragen naar de strafmaat. Echt objectief dus.
-
Beiden komen hoogstwaarschijnlijk tot een conclusie na het e.e.a. te hebben geobserveerd en beredeneerd, heeft niets met een theoretisch ingevulde emotie e/o een emotioneel 'onderbouwde' theorie van doen.
Kortom er komt nooit een mening aan te pas dus ga daar ook niet om bedelen.
-
Ik heb toch gekozen voor een volksvertegenwoordiging om mij te vertegenwoordigen!!
-
"Ik heb toch gekozen voor een volksvertegenwoordiging om mij te vertegenwoordigen!! "
Juist. Om JOU te vertegenwoordigen. Blijft over: De rest van een groot gedeelte het Nederlandse volk!
-
Alleen als we het ook doen over andere zaken. Ik haat dat opportunisme in Den Haag.
-
Marq Pas, ma 28 maart 2011 11:16
in reactie op Rob van Koot
Reageer op Marq
Er komt toch al bijna niets meer uit Den Haag, dus wees blij met gelegenheden en politiek opportunisme zou ik zeggen.
Als er te weinig gebeurt moeten de spindoctors weer kunstmatig schandalen genereren om gelegenheden te scheppen.
U kent het wel:
- Massa-immigratie verstikt Nederland!
- Enorme fraude met studiefinanciering!
waarop natuurlijk meteen 'nieuw beleid' en 'een keiharde aanpak' moet volgen, omdat we dat samen met elkaar toch niet meer moeten willen anno 2011, amen.
-
Dan heb je heel wat te haten in Den Haag.
-
Is het wel mogelijk om over dit soort diep inhoudelijke zaken een referendum te houden? Allereerst moeten alle scenario's en feiten (kosten, risico's en de toekomstvisie voor de burger op een rijtje worden gezet. Dan moet er ook nog worden uitgegaan dat men dat foldertje ook echt leest (het refendum voor de Europese Grondwet een paar jaar geleden leert dat dat amper gebeurt).
En uiteindelijk is een simpel JA/NEE ook te grof bij een onderwerp waarbij je eigenlijk JA, mits.../ NEE, tenzij... moet kunnen antwoorden.
-
Nee dus.
Over complexe vraagstukken moet je geen eenvoudig referendum willen houden.Vooral als je het risico loopt dat de emotie de overhand neemt. Iets wat de laatste weken toch al zorgenwekkend wordt. Op links is bijna niemend meer te vinden die ze allemaal op een rijtje heeft. Volslagen paniek daar.
-
Politiek is emotie en deze emotie is niet ten onrechte. Er gaat zoveel mis wat onder pet wordt gehouden. In Duitsland is een ondergrondse opslagplaats voor radioactief afval gaan lekken en opruimen kost miljarden. Niemand kan garanderen dat we dat soort, of andere ongelukken niet krijgen. Daar is Nederland eenvoudigweg te dicht bevolkt voor. En dan hebben we het nog niet over die enorme subsisdies die dit soort stroom overal ontvangt. ook al zegt erhagen dat dit niet het geval zal zijn.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1110121/2010/06/17/Nieuwe-kerncentrales-helemaal-niet-nodig.dhtml
-
Dus?
Is dat de reden om een kudde emotioneel overspannen angsthazen via een referendum ergens tegen te laten zijn?
Nee, in zo'n geval heb je bijna nog meer aan een dictator die orde op zaken stelt (en daarna snel weer weg is maar dat is de makke van dictators; die willen nooit meer weg). Oké, laten we die opmerking maar even afzwakken want ik ben allergisch voor dictatoren. Mensen met absolute macht in het bestuur en de politiek, zoals Marijnissen, hebben geen meerwaarde. Ik ben wel voorstander van een optimale technocratie op het moment dat er grote rampen dreigen.
-
'Is dat de reden om een kudde emotioneel overspannen angsthazen via een referendum ergens tegen te laten zijn?'
Inderdaad, dat een kudde emotioneel overspannen angsthazen (= PVV-stemmers) in de regel eens per vier jaar een tweede kamer e.d. is ruim voldoende en meer dan onze samenleving eigenlijk kan verdragen.
Daarenboven pleit ik er bij volgende verkiezingen voor dat stemmers niet alleen hun persoonsbewijs laten zien, maar ook een bewijsje tonen dat ze emotioneel evenwichtig zijn en postief in het leven staan. Dat zal Geertje leren.
In twijfelgevallen moet het mogelijk zijn om bloed af te nemen, om te kijken of de stemmer in kwestie niet de zaak onduikt door anti-
depressiva te slikken.... Inderdaad, de harde aanpak dus ;-)
-
Emoties hebben he-le-maal niets te zoeken in het beHaagelijke pluche der wetgeverij.
Die hebben 'slechts' zin op een (dierlijke) daadwerkelijke persoonlijke interactie tussen mensen onderling.
Je kunt 'het' zelfs geen mening verschaffen, die bestaat namelijk he-le-maal niet en daarmee is de 'democratie' op zich al totaal buitenspel terwijl 'het' wel bepaald wie waar wanneer 'recht' op zou hebben...daar kun je nog een heel leven lang + 'plezier' aan beleven nb!
-
Nee hoor, niets dierlijks aan. Emoties bepalen in grote mate wat je moreel van belang acht.
-
Biologen maken er een punt van dat 'angst' een van de oorzaken is van het feit dat de kleine, zwakke diersoort 'mens' het zolang heeft volgehouden tussen alle grote, snelle, bloeddorstige andere diersoorten.
'Angst' leidt namelijk tot voorzichtigheid en tot zorg, en daardoor tot overleven. 'Angst' ontwikkelt een mens voor de risico's waarin hij blootstaat in het leven. Het is natuurlijk gedrag dat diersoorten proberen de risico's in te schatten en door het eigen gedrag aan te passen de risico's zo klein mogelijk te houden, en in evenwicht te brengen met de noden.
Net zoals mensapen uit de buurt bleven van roofdieren (en zich later minder riskante jachttechnieken eigen maakten), zo staat de mens van nu voor de taak om de onveiligheid te bedwingen van methoden om energie te winnen.
Het is onverstandig om mensen te verwijten bang te zijn voor de risico's die daarmee gepaard gaan - en waarvan we in de afgelopen halve eeuw al zo'n dertig keer getuige hebben kunnen zijn. Gemiddeld één 'incident' per anderhalf jaar. Waiting for the Big One.
In dit verband: op YouTube kun je het eerste deel van Kieslowski's weergaloze Dekalog zien. Doen. Ziehier: http://bit.ly/eHZmxi
-
Daar heb je helemaal geen emoties voor nodig anders.
Een kwestie van observeren, redeneren en tot eventuele conclusies komen.
De moraal is onzin, dat is 'slechts' een deel der emotionele bagage waar meningen aan op worden gehangen indien het wel zo van pas komt.
De mening (in alle vrijheid): Een theorie aangaande selectieve observaties (en een 'vleugje' fantasie) die met emoties kracht bij wordt gezet om tot conclusies te komen die nergens op gestoeld zijn.
De democratie: Zie mening.
Je kunt bedelen om meningen en geëmotioneerd je best doen wat je wilt maar ook hier dient de (totale) wetenschap te bepalen wat goed zou zijn voor de planeet met alles d'r op en d'r aan.
'De democratie' raakt niet voor niets totaal in paniek wanneer er vraagstukken de kop dreigen op te steken die er wel iets toe doen, dan slaan alle stoppen door en worden emoties aangedragen als ware het een mening, de observatie en redenatie voor het overgrote gemak overgeslagen om tot een collectieve non-conclusie te komen die wettelijk wordt vastgelegd.
Bij onze soortgenoot de aap leert men tenminste nog van het trekken van voorbarige conclusies.
Sluw 'zijn' maakt het er al niet beter op overigens, kijk maar in de spiegel...inspelen op emoties is een ijskoud kunstje, vooral wanneer die emoties zijn aangeleerd, aangewakkerd en gemanipuleerd.
-
, ma 28 maart 2011 14:14
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Gewoon stil zitten tot de bui over gaat?
Of bij twijfel niet inhalen.
Wat is jouw insteek.??
Je ZIET toch dat het helemaal en nogal ernstig mis gaat?
Je WEET toch wat er in Tsjernobyl gebeurd is?
En aangezien je er verder geen verstand van hebt doe je niks?
-
, ma 28 maart 2011 14:34
in reactie op
Reageer op
En nog even een klein, zij het elementair vraagje:
WAAROM ben jij vóór kernenergie??
Wáárom?
En ik heb het al eerder gevraagd maar een antwoord krijg ik niet.
Heb je aandelen in die handel?
Of heb je te weinig aandelen in groene energie?
Je ziet de risico's
Je ziet, en had 25 jaar geleden ook kunnen zien, wat er kan gebeuren, en bent ondanks dat vóór?
Of ben je inmiddels, binnen de vvd, al zo in het old-boys-network verzeild geraakt dat je kritisch denkvermogen te lijden heeft gehad?
Wanneer je niet objectief kunt denken over de risico's van datgene waar jij nu achter staat, ben je, of je nou pvv-er, vvd-er, cda-er of wat dan ook bent, geen knip voor je neus waard.
-
, ma 28 maart 2011 15:21
in reactie op
Reageer op
Was gericht aan Aertmans.
-
[WAAROM ben jij vóór kernenergie??]
En het blijft oorverdovend stil. Hij durft en kan zijn argumenten, waarom hij voor kernenergie is, niet te geven omdat hij ze niet heeft.
Volgens mij is zijn enige argument, het door dik en dun steunen van de huidige coalitie.
-
Het zou ook in u op kunnen komen dat ik wellicht het eind van de middag lekker in de tuin heb gewerkt, een metertje of zeven ligustrum ovalifolium heb geplant (eind van deze dag doe ik nog twaalf strekkende meters, in het zonnetje). Of misschien was ik wel shoppen, of lag ik te meuren of was ik uit werken.
Beetje raar, om maar direct allerlei antwoorden te "eisen" en als ze niet doorkomen meteen de fantasie op de loop te laten. Dit is nu precies wat ik bedoel met hysterie: hineininterpretieren, de gaten invullen met een eigen idee van de werkelijkheid.
-
, di 29 maart 2011 11:51
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Een gewoon heggetje?
En maar 20 meter?
tsktsktsk.
-
Nee, ik heb juist aandelen in groene energie maar dan nog denk ik (weet ik bijna zeker) dat we het met alleen groene stroom niet redden. Om Groene Stroom succesvol te maken, moeten we dus ook aan de kernenergie durven. Dat is indirect goed voor mijn aandelen. Overigens, wilt u niet een windturbine kopen? Voor nog geen 6000 euro heeft u een 9 meter hoge mast in uw tuin die 2000 Kwh per jaar levert.
Ik ben geen expert op het gebied maar ik was wel altijd bijzonder geïnteresseerd in het werk van mijn vader die zich met name in de roerige jaren 60 en 70 met alternatieve energie (en vooral ook kernsplitsing en kernfusie) bezig hield. Dus... met een beetje bijhouden blijft het een boeiende materie.
Maar dan nog, je hoeft geen expert te zijn om een mening te hebben, anders was het hier wel bijzonder stil gebleven.
En soms heb je slachtoffers... maar dat heb je in de luchtvaart ook, en op straat, met sporten, dat is een kwestie van acceptatie.
-
'Je ZIET toch dat het helemaal en nogal ernstig mis gaat?
Je WEET toch wat er in Tsjernobyl gebeurd is?'
Op beide argumenten kan gereageerd worden dat beide centrales enorm oud zijn en dat in de twee gevallen (Tsjernobyl wat meer dan in Japan) de veiligheidsregels zijn geschonden.
Het referendum gaat nu echter om een NIEUWE kerncentrale, dus niet het 40 jaar oude beestje uit Japan die op de verkeerde plaats is gebouwd of de veiligheidstechnisch onstabiele Tsjernobylcentrale.
Een nieuwe kerncentrale afrekenen op het falen van oude. Is net zoiets als het afwijzen van een nieuwe HD-tv, omdat dat het zwart-wit tv'tje die je in de jaren 60 had gekocht qua beeld zo tegenviel. Appels en peren vergelijken.
Beter zou het zijn om de huidige nieuwe kerncentrales te vergelijken met de huidige nieuwe kolencentrales en nieuwe 'duurzame' energie qua kosten, baten, risico's en afval/uitstoot. Dat zou denk ik een eerlijkere discussie zijn.
Ik denk dat de kosten van het ontmantelen van de kerncentrale na gebruik en het duizenden jaren opslaan van radioactief afval alsnog een dermate grote kostenpost/risico wordt dat dit sterk in het nadeel werkt voor de optie van een nieuwe kerncentrale, maar kernenergie afwijzen met een Pavlov-reactie lijkt mij niet de juiste manier.
-
, ma 28 maart 2011 16:21
in reactie op Nihilist #1375
Reageer op
Die centrales zijn niet veel ouder dan die van Borssele. Dus wat is je punt?
-
Lees even de titel:
'GL: referendum over nieuwe kerncentrale'
Het gaat dus over een nieuwe kerncentrale en niet die van Borsele.
Mijn punt was in ieder geval 'on topic', maar wat is uw punt dan eigenlijk?
-
"Die centrales zijn niet veel ouder dan die van Borssele. Dus wat is je punt?"
Dat is dus opnieuw appels met peren vergelijken.
-
Power to the people!
-
Wat een opportunisme van GL. Vlak na een kernongeluk een referendum houden over kernenergie. Ik ben trouwens benieuwd wat er gaat gebeuren als Nederland voor stemt: gaat GL dan kernenergie steunen? Of wordt de uitkomst van het referendum gemakshalve dan maar even buiten beschouwing gelaten?
-
Zo'n referendum zou zo maar anders kunnen uitvallen dan aanvankelijk gedacht. Ik ben in ieder geval vóór: Op het moment dat de gasreserves op zijn, moeten we nog steeds een stroomexporteur zijn, en kernenergie kan daar in ieder geval de komende 50 jaar uitstekend bij helpen.
-
Marq Pas, ma 28 maart 2011 10:33
in reactie op Inter Bella
Reageer op Marq
We 'moeten' weinig, maar kunnen kiezen.
-
----[We 'moeten' weinig, maar kunnen kiezen.]----
Inderdaad, we hoeven economische belangen niet voorop te stellen. Beter zou zijn als we energie moesten importeren, en we daar hoofdzakelijk van afhankelijk zouden zijn, dát is het nastreven waard (...)
-
Marq Pas, ma 28 maart 2011 12:48
in reactie op Inter Bella
Reageer op Marq
Wat beter is, is een efficiente energievoorziening waarmee je niet het risico loopt je land in een post-nucleair landschap te veranderen.
Dat lijkt me evident.
Over welke vorm van ernergie dan wél, valt met mij te praten.
Ik betaal liever wat meer, dan zo'n onverantwoordelijk risico te nemen - ook nog op kosten van mijn nageslacht.
-
"...take a good look because...
...he's the poster child
for the next millennium.
These people...
...it's no mystery where they come from.
You sharpen the human appetite...
...to the point where it can split atoms
with its desire.
You build egos the size of cathedrals.
Fiber-optically connect the world
to every eager impulse.
Grease even the dullest dreams with
these dollar-green...
...gold-plated fantasies until every human
becomes an aspiring emperor...
...becomes his own god.
Where can you go from there?
As we're srambling...
...from one deal to the next
...who's got his eye on the planet?
As the air thickens, the water sours...
...even bees' honey takes on
the metallic taste of radioactivity...
...and it just keeps coming,
faster and faster.
There's no chance to think, to prepare.
It's buy futures, sell futures...
...when there is no future.
We got a runaway train, boy.
We got a billion Eddie Barzoons
all jogging into the future.
Every one of them is getting ready
to fistfuck God's ex-planet...
...lick their fingers clean...
...as they reach out toward their pristine...
...cybernetic keyboards...
Your belly's too full...
Your dick is sore...
...your eyes are bloodshot and
you're screaming for someone to help.
But guess what?
There's no one there!
You're all alone, Eddie.
You're God's special little creature.
...to tote up their fucking billable hours.
Vrij naar: Devil's advocate.
Als de redactie niet besluit het te publiceren, begrijp ik dat uiteraard, het is een aardig lap tekst, maar ik vond het toch wel ironisch en relevant.
-
Marq Pas, ma 28 maart 2011 15:15
in reactie op Inter Bella
Reageer op Marq
Wat rookt u, en hebt u nog wat over?
-
, ma 28 maart 2011 16:36
in reactie op Marq Pas
Reageer op
Hij blowt niet te weinig.............en heeft alles zelf nodig.............pech gehad.
-
Haha, nee hoor hoor. Jammer dat jullie dit zomaar afdoen.
Ik vond het een mooie monoloog, door Al Pacino, in 'The Devil's Advocate' over de mensheid. Tekenend.
Maar, in tegenstelling tot de meeste linkschmenschen, heb ik nog nóóit drugs aangeraakt, en dat streven heb ik dan ook niet.
-
Marq Pas, ma 28 maart 2011 21:51
in reactie op Inter Bella
Reageer op Marq
Oei, meteen afgeven op zelfgeschapen generalisaties, én de ik/jullie kaart, én rechtsche superioriteitswaan met uitjes. Voer voor psychologen.
Maar ja, je zult iets moeten als je door je argumenten heen bent.
Dan plak je toch gewoon een lap geinige filmdialoog en typt er: Haha achter?
Frankly my dear, I don't give a damn. ;-)
-
, di 29 maart 2011 11:49
in reactie op Inter Bella
Reageer op
Nou, dan was DIE aardig aan de coke.
-
----[we nog steeds een stroomexporteur zijn,]----
Lees: exporteur van energie ;-)
-
Marq Pas, ma 28 maart 2011 10:43
in reactie op Inter Bella
Reageer op Marq
Tjonge, wat opportuun van GL weer.
Het is dat ze al decennia tegen kernenergie tegen zijn, anders zou ik ze ook van opportuniteit beschuldigen.
Maar Wilders zal zijn huid duur verkopen na Kunduz, dat begrijp ik ook wel.
Hij heeft natuurlijk zelf nog een keur aan gebroken beloftes liggen.
-
De mens heeft de nare eigenschap om pas te willen veranderen als het goed mis is. Het mag best zo zijn dat de kans op een ongeluk als in Fukushima klein is, maar als het echt fout gaat straks zijn de gevolgen niet meer te overzien, een aanzienlijk deel van Japan zal onbewoonbaar zijn en de daarbij behorende schade zal het triljard ver overstijgen. Om zo'n moment zou je willen dat je andere keuzes had gemaakt in het verleden, wedden?
Het bagatelliseren van de effecten van straling is iets wat al decennia lang gebeurd, als je echt objectief bent ga je de bevolking van Belarus vragen wat hun mening over kernenergie is.
-
U heeft gelijk. Maar dat betekent nog niet dat we daar in Nederland iets aan kunnen veranderen; Om ons heen, België, Duitsland, Frankrijk, en ook in Nederland zelf, staan kerncentrales. Al zou daar iets mis mee gaan (en die kan is erg klein) doen we daar niets aan. Frankrijk bijvoorbeeld onttrekt bijna 80% van haar energie uit kerncentrales, Duitsland (meen ik) bijna 20%. België ook een fors percentage. Nooit iets mis mee gegaan, in orde van grote als Fukushima of Chernobyl. Maar als het mis zou gaan in een buurland, zitten we daar evenzeer mee. Dus een reactor vlak over de grens of in Nederland zelf, erg veel verschil maakt het niet uit, onleefbaar zou het toch worden.
Trouwens, alle reactoren die erbij gebouwd zouden worden, zijn van de nieuwste generatie, dus extreem veilig. En zo hoort het ook. Van fouten wordt geleerd. Kernenergie is een extreem schone vorm van energie, werkelijk bijna klimaatneutraal, en dat zou juist de progressieve kringen moeten aanspreken.
En natuurlijk had Japan die reactoren aan de andere kant van het eiland gezet als ze wisten dat er daar een tsunami zou komen, maar dat is gemakkelijk praten. Feit is wel, dat Japan niet zo gek veel mogelijkheden tot opwekken van energie heeft: Weinig tot geen fossiele reserves, hoe moest er anders stroom worden opgewekt? Denk je nu werkelijk dat er kerncentrales worden gebouwd omdat het zo 'leuk' is? Ik durf te wedden dat Japan nooit in de G-20 was gekomen zonder kernenergie.
Trouwens, de reactor zelf bleek buitengewoon veilig, daar was aanvankelijk niets mee aan de hand. De fout die is gemaakt, is dat de noodaggregaten voor het back-up koelingssysteem niet als één systeem zijn gebouwd, met als gevolg dat deze aggregaten door de tsunamie zijn vernietigd, met weer als gevolg geen koeling, etc, tot aan waar we nu zijn beland. Maar de reactor aan sich heeft de hele ramp (aardbeving + tsunamie) netjes doorstaan.
-
- -, ma 28 maart 2011 12:42
in reactie op Inter Bella
Reageer op -
Inter schreef: "Van fouten wordt geleerd. "
Vertel dat aan de nabestaanden.
U ziet een aantal cruciale zaken over het hoofd.
1. Probleem met kerncentrales is dat er eigenlijk ruimte mag bestaan voor fouten
2. De kerncentrales in Japan hadden geen fouten gemaakt, de situatie die nu is ontstaan is gevolg van extreem natuurgeweld en door een reeks van gevolgtrekking die de mens niet had kunnen voorzien
En punt 2 is interessant. Het bijt met regel 1.
Zo was bij de bouw wel degelijk rekening gehouden met aardbevingen maar minder met een tsunami. Het moraal van deze gebeurtenis is dat de mens als zodanig in deze kwestie de arrogantie had om te stellen dat een bouwwerk veilig is terwijl hiervoor nooit 100% garantie gegeven kan worden.
Het gaat bij kernenergie om het gegeven dat 'als' het misgaat je te maken hebt met problemen die niet te overzien zijn, zoals men daar nu getuige van is in Japan.
Het gegeven dat buurlanden ook kerncentrales hebben en dat het dus niet uitmaakt of je dan ook een kerncentrale in Nederland bouwt is een drogreden.
Het is echter wel zo dat de discussie over kernenergie niet alleen nationaal gevoerd zou moeten worden. De problematiek omtrent kernenergie afval behoeft een debat op international niveau.
Naast de hamvraag of een kernreactor veilig is of niet hoor ik bijna niemand, incluis Inter Bella, wat de gevolgen zijn voor de generaties na ons. Want kernafval betreft net zo goed een controversieel gegeven waar, mijns inziens, geen echt goede oplossingen voor bestaan.
De hele affaire in Japan roept volkomen terecht om herbezinning. In plaats van bezuinigingen op nationaal niveau zou deze ramp, hoe wrang ook, de zoektocht naar nieuwe en/of verbeterde vormen van energie opwekking een nieuw impuls moeten geven; op internationaal niveau wel te verstaan.
-
----[Inter schreef: "Van fouten wordt geleerd. "
Vertel dat aan de nabestaanden. ]----
Wrang, echter het genot dat de overgrote meerderheid beleeft aan kernenergie (lees: economische voorspoed, met alle zaken die daaruit voortvloeien) weegt natuurlijk niet op tegen verschrikking die die relatief kleine groep daaraan overhoudt.
Er zijn vele honderden kernreactoren op deze wereld, waarbij het slechts 3 keer 'goed' mis is gegaan, (Amerika, Wit-Rusland en Japan), waarbij vooralsnog alleen in Wit-Rusland aantoonbaar doden zijn gevallen als direct gevolg van deze ongelukken.
----[1. Probleem met kerncentrales is dat er eigenlijk ruimte mag bestaan voor fouten]----
Nu ziet u het een en ander over het hoofd, vrees ik. Er is ruimte zat voor fouten, kijk alleen al naar hetgeen zich een aantal jaren terug in Borselle heeft afgespeeld. Maar ik ben direct met u eens dat u geen fouten zouden moeten worden gemaakt, al vrees ik dat met mensenwerk nagenoeg onmogelijk is. Je kunt de kans op fouten wel verkleinen. In die zin leert men snel, en dat is maar goed ook. Zoiets als in Chernobyl (het handmatig uitschakelen van koelsystemen) is bij de huidige en nieuwe generaties kernreactoren al niet meer mogelijk, en zo zal de nieuwe generatie reactoren ook nóg beter tegen aardbevingen en tsunami's bestand zijn. En oudere zullen geüpdate worden, mag ik hopen. Ze zijn in Japan echt niet gek.
----[Het gegeven dat buurlanden ook kerncentrales hebben en dat het dus niet uitmaakt of je dan ook een kerncentrale in Nederland bouwt is een drogreden.]-----
Ik kan de drogreden niet ontdekken. Onderbouw het dan tenminste. 'Als' het fout gaat met een kerncentrale, zal het radioactief materiaal zich over de beschikbare ruimte verspreiden, dus in grond, grondwater, atmosfeer, etc. Dan maakt feitelijk gezien de plaats van de reactor weinig uit, dus een denkbare grens, zoals die van een land, gaat verspreiding van radioactief materiaal niet tegen. Dus het maakt ook niet uit waar de reactor zich bevindt: Links of rechts van die grens, in Nederland of in Duitsland. En dan liever in Nederland, zodat we er ook nog wat stroom uit kunnen opwekken, en elektriciteit dus niet geïmporteerd te worden.
----[2. De kerncentrales in Japan hadden geen fouten gemaakt, de situatie die nu is ontstaan is gevolg van extreem natuurgeweld en door een reeks van gevolgtrekking die de mens niet had kunnen voorzien]-----
Er is dus wél een fout gemaakt, zoals ik reeds heb aangeduid in mijn vorige post. De noodaggregaten hadden evenzeer beveiligd moeten zijn voor een dergelijke aardbeving/tsunami, als onderdeel van de reactor zelf. Dan waren we nu veel minder ver van huis, als er al problemen waren. Kijk naar andere reactoren in de buurt; daar is weinig mee aan de hand.
----[Naast de hamvraag of een kernreactor veilig is of niet hoor ik bijna niemand, incluis Inter Bella, wat de gevolgen zijn voor de generaties na ons. Want kernafval betreft net zo goed een controversieel gegeven waar, mijns inziens, geen echt goede oplossingen voor bestaan.]----
Tja, in Nederland gaan we goed met kernafval om, het wordt goed en duurzaam opgeslagen in meen ik Zeeland, in epicoot (of iets dergelijks, een soort glas), en lood. Wat betreft de reststraling die van het ingekapselde afval hoeft u niet wakker te liggen. Tevens zijn er technieken om de reststralingskracht van het radioactieve afval te halveren. Eerlijk gezegd, en dat zeg ik niet omdat ik mordicus vóór kernenergie ben, denk ik dat we in Nederland wel goed zitten m.b.t. het opslaan van kernafval, en dit zal, al dan niet aantoonbaar, zeker geen effecten zal hebben op de Nederlandse/Belgische volksgezondheid. En technieken verbeteren in de toekomst alleen maar. Wat in Duitsland gebeurde, het opslaan in zoutmijnen, is natuurlijk volstrekte nonsense.
----[De hele affaire in Japan roept volkomen terecht om herbezinning. In plaats van bezuinigingen op nationaal niveau zou deze ramp, hoe wrang ook, de zoektocht naar nieuwe en/of verbeterde vormen van energie opwekking een nieuw impuls moeten geven; op internationaal niveau wel te verstaan.]----
Daar ben ik het dus volstrekt niet mee eens. Kernenergie an sich is veilig. Zeggen dat men moet zoeken naar nieuwe/verbeterde vormen van energie opwekking, lijkt me een beetje gemakkelijk, en dat wordt trouwens al en masse gedaan. Het koudefusie-project begint nu in Frankrijk echt gestalte te nemen, opwekking van zonne/wind/hydro/aardwarmte-energie wordt op steeds grotere schaal toegepast.
-
- -, ma 28 maart 2011 14:46
in reactie op Inter Bella
Reageer op -
Inter schreef: Wrang, echter het genot dat de overgrote meerderheid beleeft aan kernenergie (lees: economische voorspoed, met alle zaken die daaruit voortvloeien) weegt natuurlijk niet op tegen verschrikking die die relatief kleine groep daaraan overhoudt.
Inderdaad. Het genot weegt niet op tegen duizenden doden, een compleet onbewoonbaar gebied voor de komende decennia en het verontreiniging van voedsel in de omgeving met alle gevolgen van dien.
Inter schreef: Er zijn vele honderden kernreactoren op deze wereld, waarbij het slechts 3 keer 'goed' mis is gegaan, (Amerika, Wit-Rusland en Japan), waarbij vooralsnog alleen in Wit-Rusland aantoonbaar doden zijn gevallen als direct gevolg van deze ongelukken.
Wederom een drogreden. Omdat er maar weinig 'echt' foute ongelukken hebben plaatsgevonden is het bestaan van een kerncentrale legitiem te noemen in uw redenatie. Daarnaast verteld u hier niet het hele verhaal. Op basis van onderzoek gedaan door World Health Organisation (WHO) zijn er rondom Tsjernobyl meer dan vierduizend doden gevallen ten gevolge van deze kernramp. Greenpeace kwam met een rapport waarin stond gesteld dat het aantal doden ten gevolge van van deze ramp zelfs rond de tweehonderdduizend lag. Los van het exacte getal is het evident dat een kans op een kernramp niet te vergelijken valt met de voordelen.
Sommige mensen stellen dat kernenergie vernieuwend is, als het iets niet is is het wel vernieuwend. Het bestaat al lang en de argumenten bij voorstanders van kernenergie zijn tamelijk conservatief en dogmatisch te noemen. Het is goedkoper, relatief veilig en dus.... Terwijl de gevolgen niet te overzien zijn als het fout gaat en is het argument "goedkoper" arbitrair.
Ik stel niet gelijk dat kerncentrales opgedoekt moeten worden nu, maar gezien de problematiek met kernafval behoeft het wel een discussie over welke alternatieven kernenergie in de toekomst zouden kunnen vervangen. Ook fossiele brandstoffen raken op den duur op, daar is vriend en vijand het over eens.
U stelt verder in uw betoog dat er nieuwe technieken voorhanden zijn om radioactiviteit in waardes te kunnen halveren. Daar heb ik destijds ook een artikel over gelezen in de Volkskrant, zover ik me kan herinneren betreft het een wetenschappelijk model waarbij het nog maar de vraag is of deze in de praktijk standhouden. Duidelijk is in ieder geval wel dat het een kostbare techniek betreft die vereist dat de huidige kerncentrales vervangen moeten gaan worden en voor bestaand afval uit de huidige kerncentrales is deze techniek niet toepasbaar.
Verder is het een fabel dat zonder kernreactors Nederland te weinig energie zou kunnen produceren. Er zijn gewoon meer dan genoeg alternatieven aanwezig om kernenergie te kunnen opbergen. Maar dit vergt wilskracht, mentaliteitsverandering en investering.
Ik kan u de bekroonde documentaire 'Here comes the sun' aanbevelen. Deze kunt u direct online bekijken: http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2008-2009/energie-in-overvloed/here-comes-the-sun.html
En dan met betrekking tot het menselijk falen. U stelt dat er zat ruimte is voor fouten. Ik betwijfel dat. Ik doel namelijk niet specifiek op foute handelingen door toedoen van de mens maar het onvermogen van de mens om alle risico's te kunnen overzien. Nu betrof het een combinatie van factoren, een aardbeving plus een tsunami maar er zijn legio oorzaken te bedenken, waar bij de ontwikkeling van een kerncentrale niet aan is gedacht, die voor gevaar zouden kunnen zorgen. M.a.w. veiligheidsgaranties betreft een spel bestaande uit argumenten waaruit maar één conclusie relevant is aangaande kernenergie; je kunt niks uitsluiten. En dat is nu precies mijn punt in deze. De gevolgen zijn te desastreus en wegen niet op tegen de voordelen, al helemaal niet als er alternatieven bestaan voor kernenergie.
Maar dat vergt lef en nieuwe investeringen; kortom progressief beleid.
Uw andere drogreden die u zelf niet kon vinden ging over het gegeven dat u suggereerde dat in Nederland kerncentrales gebouwd konden worden omdat het toch niet zou uitmaken als er geen kerncentrales zouden worden gebouwd omdat aan de landsgrenzen kerncentrales staan. Dat is een dooddoener en een valse redenatie. Het is waar dat als er in Frankrijk een kerncentrale zou ontploffen, bij wijze van spreken, Nederland hier mogelijkerwijs de gevolgen van zou ondervinden. Maar dat staat de discussie niet in de weg om tegen kernenergie te pleiten.
-
Oké dan,
------[Inter schreef: Wrang, echter het genot dat de overgrote meerderheid beleeft aan kernenergie (lees: economische voorspoed, met alle zaken die daaruit voortvloeien) weegt natuurlijk niet op tegen verschrikking die die relatief kleine groep daaraan overhoudt.
Inderdaad. Het genot weegt niet op tegen duizenden doden, een compleet onbewoonbaar gebied voor de komende decennia en het verontreiniging van voedsel in de omgeving met alle gevolgen van dien. ]------
Welke 'duizenden' doden? Los van de tsunami, lijkt vooralsnog dat in Japan allemaal wel mee te vallen, omdat er redelijk adequaat direct bij het mogelijk ontstaan van de ramp gehandeld werd. Nu is Japan een modern land (in de G-20, al dan niet met behulp van kernenergie, maar dat terzijde), uitstekend in staat om vlug te herstellen van zo'n ramp. En die 'duizenden' doden, (de dooddoener), waarover u spreekt moet ik nog aangetoond zien. Dus vooralsnog louter speculatief, enkel en alleen op presumpties berust, op de onderbuik inspelend.
Ik ben trouwens benieuwd hoeveel doden er zijn voorkomen doordat Japan in de G-20 zit, met alle gevolgen van dien: geweldige gezondheidszorg, het beste onderwijs ter wereld, een geweldig hoge levensstandaard, een werkelijke kenniseconomie, al dan niet met behulp van kernenergie. Is het afwegen waard, zeker weten.
----[Wederom een drogreden. Omdat er maar weinig 'echt' foute ongelukken hebben plaatsgevonden is het bestaan van een kerncentrale legitiem te noemen in uw redenatie.]----
Valse redenering zeker ;-) grapjas, alweer een dooddoener.
----[Daarnaast verteld u hier niet het hele verhaal.]----
Nee, klopt, het is ook 'u vertelT niet het hele verhaal'....
---[Op basis van onderzoek gedaan door World Health Organisation (WHO) zijn er rondom Tsjernobyl meer dan vierduizend doden gevallen ten gevolge van deze kernramp. Greenpeace kwam met een rapport waarin stond gesteld dat het aantal doden ten gevolge van van deze ramp zelfs rond de tweehonderdduizend lag. Los van het exacte getal is het evident dat een kans op een kernramp niet te vergelijken valt met de voordelen.]----
Los van het feit óf is aangetoond dat een verhoogd radioactief niveau in de atmosfeer heeft geleid tot 'tweehonderdduizend' doden (die correlatie is namelijk niet aan te tonen, en het gaat tevens om een 'wij van de WC-eend...' onderzoek van Greenpeace. Is uiteraard niet serieus te nemen. En neen, dat is geen ad-hominem.
Vaststellende dat er doden zijn gevallen: Zeer slechte zaak, absoluut. Door een kerncentrale in Wit-Rusland, intussen zijn technieken verbeterd/reactoren waarborgen ingebouwd, ik verwijs u wederom naar mijn bovenstaande post. Trouwens wel een drogreden die u aanvoert, u kunt die argumenten niet aanvoeren tegen de aanbouw van een nieuwe kernreactor in Nederland, aangezien je die reactoren niet met elkaar kunt vergelijken.
----[ De gevolgen zijn te desastreus en wegen niet op tegen de voordelen, al helemaal niet als er alternatieven bestaan voor kernenergie.]-----
400 + kernreactoren op de wereld, die heel wat kilowattuurtjes schoon, betrouwbaar en relatief goedkoop hebben opgewekt, zonder dat daar (aantoonbaar) 'tweehonderdduizend' doden zijn gevallen. Ik waag het te betwijfelen.
----[Uw andere drogreden die u zelf niet kon vinden ging over het gegeven dat u suggereerde dat in Nederland kerncentrales gebouwd konden worden omdat het toch niet zou uitmaken als er geen kerncentrales zouden worden gebouwd omdat aan de landsgrenzen kerncentrales staan. Dat is een dooddoener en een valse redenatie. Het is waar dat als er in Frankrijk een kerncentrale zou ontploffen, bij wijze van spreken, Nederland hier mogelijkerwijs de gevolgen van zou ondervinden. Maar dat staat de discussie niet in de weg om tegen kernenergie te pleiten.]----
O, nu ineens niet meer?
De discussie ging naar mijn idee om het al dan niet houden van een referendum m.b.t. de aanbouw van een nieuwe kerncentrale.
Dat is in zoverre geen drogreden, dat het argument dat bij aanbouw van een nieuwe centrale, hiermee de volksgezondheid eventueel in het geding is. Mijn redenering was dat volksgezondheid al dan niet in het geding is, los van de aanbouw van een nieuwe kernreactor in Nederland, heeft weinig tot geen invloed op de discussie.
----[Ik stel niet gelijk dat kerncentrales opgedoekt moeten worden nu, maar gezien de problematiek met kernafval behoeft het wel een discussie over welke alternatieven kernenergie in de toekomst zouden kunnen vervangen. Ook fossiele brandstoffen raken op den duur op, daar is vriend en vijand het over eens.]------
Daar is men mee bezig, ze zijn alleen nog niet rendabel, of niet op de manier waarop kernenergie dat is. Op het moment dat de olieprijs/splijtstoffenprijs zó hoog worden dat het ineens goedkoper wordt om energie te onttrekken uit wind, zon, aardwarmte (hydro-energie is al rendabel, maar sterk geologisch afhankelijk), en deze energievormen dusdanig zijn geëvolueerd dat ze ook in een regelmatige energietoevoer kunnen voorzien, gebeurt dat vanzelf, want dat zal mensen rechtstreeks in de portemonnee raken. Ik zie daarvoor niet per definitie een monopoly-rol voor overheden weggelegd.
-
- -, ma 28 maart 2011 17:44
in reactie op Inter Bella
Reageer op -
Inter schreef: Welke 'duizenden' doden? Los van de tsunami, lijkt vooralsnog dat in Japan allemaal wel mee te vallen, omdat er redelijk adequaat direct bij het mogelijk ontstaan van de ramp gehandeld werd.En die 'duizenden' doden, (de dooddoener), waarover u spreekt moet ik nog aangetoond zien. Dus vooralsnog louter speculatief, enkel en alleen op presumpties berust, op de onderbuik inspelend.
Niet zo hysterisch reageren gelijk.
Ik heb het over de som van aantal slachtoffers van de ongelukken met kerncentrales. Dat aantal loopt zeker op tot duizenden doden. Sterker nog, het gemiddelde zal wel flink worden opgeschroefd na deze ramp. Maar goed, u acht lekkende radioactiviteit schijnbaar als geen bedreiging voor de volksgezondheid. Uw goed recht en wie ben ik om u het nuttigen van een Japanse vis te ontraden.
Inter schreef: Ik ben trouwens benieuwd hoeveel doden er zijn voorkomen doordat Japan in de G-20 zit, met alle gevolgen van dien: geweldige gezondheidszorg, het beste onderwijs ter wereld, een geweldig hoge levensstandaard, een werkelijke kenniseconomie, al dan niet met behulp van kernenergie. Is het afwegen waard, zeker weten.
Weer een drogreden.
Inter schreef: ----[Wederom een drogreden. Omdat er maar weinig 'echt' foute ongelukken hebben plaatsgevonden is het bestaan van een kerncentrale legitiem te noemen in uw redenatie.]----
Valse redenering zeker ;-) grapjas, alweer een dooddoener.
Kom dan niet zelf aanzetten met dooddoeners.
Inter schreef: "Los van het feit óf is aangetoond dat een verhoogd radioactief niveau in de atmosfeer heeft geleid tot 'tweehonderdduizend' doden (die correlatie is namelijk niet aan te tonen, en het gaat tevens om een 'wij van de WC-eend...' onderzoek van Greenpeace. Is uiteraard niet serieus te nemen. En neen, dat is geen ad-hominem."
Nee inderdaad, dat heet een vooroordeel.
Inter schreef: Vaststellende dat er doden zijn gevallen: Zeer slechte zaak, absoluut. Door een kerncentrale in Wit-Rusland, intussen zijn technieken verbeterd/reactoren waarborgen ingebouwd, ik verwijs u wederom naar mijn bovenstaande post.
Ja, ik vind uw argumentatie weinig indrukwekkend, uw strekking gaat niet veel verder dan: het is nu allemaal zeer modern en dus heel veilig.
Inter schreef: Trouwens wel een drogreden die u aanvoert, u kunt die argumenten niet aanvoeren tegen de aanbouw van een nieuwe kernreactor in Nederland, aangezien je die reactoren niet met elkaar kunt vergelijken.
Mee eens, alleen vergelijk ik die kerncentrales niet direct met elkaar.
Inter schreef: "400 + kernreactoren op de wereld, die heel wat kilowattuurtjes schoon, betrouwbaar en relatief goedkoop hebben opgewekt, zonder dat daar (aantoonbaar) 'tweehonderdduizend' doden zijn gevallen. Ik waag het te betwijfelen."
U vergeet gemakshalve de grote hoeveelheden radioactief afval waar de wereld mee zit opgescheept. Het bekt vast lekker om alleen de voordelen op te noemen maar uw relaas heeft daardoor wel iets van een goedkoop verkooppraatje. Het is weinig kritisch, en dan stel ik dat nog eufemistisch.
Inter schreef: O, nu ineens niet meer? De discussie ging naar mijn idee om het al dan niet houden van een referendum m.b.t. de aanbouw van een nieuwe kerncentrale. Dat is in zoverre geen drogreden, dat het argument dat bij aanbouw van een nieuwe centrale, hiermee de volksgezondheid eventueel in het geding is. Mijn redenering was dat volksgezondheid al dan niet in het geding is, los van de aanbouw van een nieuwe kernreactor in Nederland, heeft weinig tot geen invloed op de discussie.
U stelt nu dezelfde drogreden. Knap. Nogmaals, dat er kerncentrales aan de landsgrenzen staan opgesteld is geen argument om de kritische en legitieme vraag te kunnen stellen over de veiligheid van de Nederlandse bevolking in deze.
Inter schreef: Daar is men mee bezig, ze zijn alleen nog niet rendabel, of niet op de manier waarop kernenergie dat is.
Ja uw stokpaardje, het is niet rendabel en dus. Dit laatste is arbitrair en bovendien kortzichtig, u blijft alleen de positieve kanten van een kerncentrale opsommen waarmee u een zeer eenzijdig beeld geeft van de realiteit.
Inter schreef: Op het moment dat de olieprijs/splijtstoffenprijs zó hoog worden dat het ineens goedkoper wordt om energie te onttrekken uit wind, zon, aardwarmte (hydro-energie is al rendabel, maar sterk geologisch afhankelijk),
Onzin, energie kan al uit wind en licht onttrokken worden. Bovendien bestaan er andere manieren om minder afhankelijk te worden van de geologische ligging van een land waar energie uit duurzame energie wordt onttrokken. Ik verwijs u door naar de documentaire.
Voorts stel ik niet dat die andere middelen nu al heilig zijn, maar als je alleen kijkt naar de kosten kun je met die dooddoener elke discussie laten stranden en die kosten zijn nota bene arbitrair.
Inter schreef: en deze energievormen dusdanig zijn geëvolueerd dat ze ook in een regelmatige energietoevoer kunnen voorzien, gebeurt dat vanzelf, want dat zal mensen rechtstreeks in de portemonnee raken. Ik zie daarvoor niet per definitie een monopoly-rol voor overheden weggelegd.
U bent erg naïef, in Duitsland zijn zonnepanelen niet een groot succes omdat mensen deze vorm van energievoorziening zelf gingen aanschaffen maar omdat deze mensen flinke subsidies kregen en wie geeft die subsidies?
-twilight zone muziekje opzet-
Juist, de overheid.
Dat zou de Nederlandse overheid ook eens moeten overwegen.
-
["Inter schreef: "Van fouten wordt geleerd. "
Vertel dat aan de nabestaanden."]
Inderdaad. Het is verbazingwekkend veel studiemateriaal men inmiddels moet hebben verzameld, gezien het aantal fouten, maar kennelijk hebben ze nog steeds niet genoeg.
Maar ach wat wil je.
Japanners zijn een tikje achterlijk. Al jarenlang doden ze honderden walvissen om ze goed te kunnen bestuderen.
Wij zouden hooguit eentje nodig hebben om honderden jaren studiemateriaal te hebben.
["U ziet een aantal cruciale zaken over het hoofd.
['1. Probleem met kerncentrales is dat er eigenlijk ruimte mag bestaan voor fouten
2. De kerncentrales in Japan hadden geen fouten gemaakt, de situatie die nu is ontstaan is gevolg van extreem natuurgeweld en door een reeks van gevolgtrekking die de mens niet had kunnen voorzien
En punt 2 is interessant. Het bijt met regel 1.
Zo was bij de bouw wel degelijk rekening gehouden met aardbevingen maar minder met een tsunami. Het moraal van deze gebeurtenis is dat de mens als zodanig in deze kwestie de arrogantie had om te stellen dat een bouwwerk veilig is terwijl hiervoor nooit 100% garantie gegeven kan worden."]
Misschien is het je ook opgevallen maar heel veel zaken (vooral m.b.t. kernenergie) worden afgedaan met een risico-inschatting in de vorm van " De mogelijkheid dat er iets fout gaat is 1 maal in de 10.000 jaar".
Op het moment als ik zo iets lees, haak ik af.
Duidelijk iemand die veronderstelt dat z'n toehoorders er vanuit gaan dat pas over 10.000 jaar een ongeluk kan gebeuren.
In werkelijkheid zegt hij namelijk dat er 100% kans is dat er een ongeluk zal gaan gebeuren. Dat kan binnen een jaar of over 10.000 jaar, maar dát het gebeuren zal staat vast.
(Terzijde: Ik hoorde Liesbeth van Tongeren spreken over het het betrekkelijk kleine risico van een ongeluk in een Nederlandse kerncentrale t.o.v. het probleem dat de opslag van kernafval veel groter momenteel is, omdat dat spul nog 10.000 jaar gevaarlijk kan zijn.
In Nederland wordt kernafval opgeslagen in Petten.
Mijn vraag is of je niet beter hoeden of kartonnen dozen kunt gebruiken.)
-
----[Duidelijk iemand die veronderstelt dat z'n toehoorders er vanuit gaan dat pas over 10.000 jaar een ongeluk kan gebeuren.
In werkelijkheid zegt hij namelijk dat er 100% kans is dat er een ongeluk zal gaan gebeuren. Dat kan binnen een jaar of over 10.000 jaar, maar dát het gebeuren zal staat vast. ]----
Dat is feitelijk onjuist. De kans dat zoiets zal gebeuren op ieder moment is dan 1/10.000, ofwel 0,0001%, en dat is géén 100%.
-
"Dat is feitelijk onjuist. De kans dat zoiets zal gebeuren op ieder moment is dan 1/10.000, ofwel 0,0001%, en dat is géén 100%. "
ZÓ geformuleerd heb je gelijk. Zo hoort het ook als je wil aangeven dat het risico maar klein is, maar daarom heb ik ook heel expliciet gezegd dat als iemand een bewering doet dat de kans op een ongeluk eens in de zoveel jaar zich voordoet ik afhaak.
Want dat is namelijk complete onzin.
Je kunt redelijk goed berekenen hoe lang iets duurt voordat iets versleten is. Immers iets heeft een bepaalde dikte, bij elke beweging (kan ook door water- of luchtbewegingen komen) wordt een minuscuul klein deeltje afgeschaafd. Je hebt dus voldoende gegevens om vast te stellen wanneer ergens waar wat moet gebeuren.
Ook kun je redelijk inschatten waar het minder belangrijk is om er op te letten wat iets versleten raakt.
Maar je kunt met geen mogelijkheid inschatten hoe LANG het gaat duren voordat er iets fout gaat wat je NIET hebt overzien.
Maar DÁT er iets zal gaan gebeuren als je een tijdsfactor inbouwt in je kansberekening is wel degelijk 100%.
Als je het "grappig" wilt beredeneren moet je maar eens al m'n beweringen toepassen op de lotto.
Als de Staatsloterij zo zeggen dat de kans om de hoofdprijs te winnen 1 maal in de 10.000 jaar is, zou geen mens zo gek zijn z'n centen er aan uit te geven.
Maar door aan te geven hoeveel kans je wel hebt om EEN prijs te winnen stink je er in. (Ik heb dat ook ooit eens gedaan en direct de eerste keer had ik de hoofdprijs. Helaas had ik maar 1/5 lot dus het was maar ƒ 20.000, - maar toch...)
Samengevat: Je kunt geen "kansberekening" gebruiken om een risico aan te geven.
Aangezien de kans altijd groter dan 0 is is dat zinloos.
Het hoort dus gewoon niet bij je overweging om iets wel of niet te doen. Belangrijk is wél te weten wat je moet doen als er iets gebeurt en of je dat aankan of accepteert.
-
---[Maar je kunt met geen mogelijkheid inschatten hoe LANG het gaat duren voordat er iets fout gaat wat je NIET hebt overzien.
Maar DÁT er iets zal gaan gebeuren als je een tijdsfactor inbouwt in je kansberekening is wel degelijk 100%.]----
Alles wat daarboven stond, ben ik het trouwens volledig mee eens. Daaronder, in theorie ook. In de praktijk echter ben ik het niet helemaal met je eens.
Een tijdsfactor zegt in de praktijk weinig. 10.000 jaar, of 100.000, of zelfs één miljoen jaar, de kans dat 'iets' gebeurt binnen die periode, wordt naarmate je de tijdsfactor groter maakt, groter, maar er staat NOOIT 100% vast, dat 'iets' ook daadwerkelijk bínnen deze tijdsperiode gebeurt.
U moet me maar verbeteren, het is een paar jaar geleden dat ik hier mee bezig ben geweest :-)
-
== Dat is feitelijk onjuist. De kans dat zoiets zal gebeuren op ieder moment is dan 1/10.000, ofwel 0,0001%, en dat is géén 100%. ==
Dat is natuurlijk irrelevant, gezien het feit dat er in ALLE 430 kerncentrales die er momenteel in gebruik zijn, al vele incidenten voorgevallen zijn, en in 3 daarvan een meltdown.
-
Referenda zijn ondingen, die de waan van de dag uitdragen. Rutte is daar helder over. Heel verfrissend.
GL zit gewoon de PVV te pesten. De PVV wil altijd maar referenda, maar kan dit voorstel natuurlijk niet steunen omdat het zijn handtekening heeft gezet onder het besluit kernenergie te bevorderen. Van dit laatste zal imiddels geen sprake zijn dus GL krijgt gewoon haar zin: kernenergie is problematisch en politiek verliesgevend.
-
GroenLinks heeft een naïef vertrouwen in het geestelijk vermogen van de gemiddelde burger. Ik ben fervent tegenstander van referenda. Zelfs als een referendum mijn standpunt over de bouw van een kerncentrale in mijn voordeel zou kunnen beslechten.
Een referendum is in Nederland, zo is gebleken, een farce. Er wordt hoofdzakelijk gestemd met de onderbuik, zelden met verstand. Ook ontbreekt de know-how onder veel mensen. Zo heb ik me moeten verdiepen in de grondwet voor de Europese Unie door het boek gevuld met regelgeving door te bladeren; dat betrof een zware bevalling. De conclusies spraken boekdelen:
- het betrof helemaal geen nieuwe grondwet referendum maar een bekrachtiging over regels die allang door de Europese Unie waren aangenomen
- 99% van de issues binnen die discussie over de vermeende grondwet gingen helemaal niet over de regels waar over gestemd zou gaan worden
- het debat zakte in niveau en bestond voornamelijk uit demagogische oneliners, van linkse & rechtse partijen
- Ironisch genoeg stemden mensen voornamelijk "nee" uit angst voor vergaande bemoeizucht van de Europese Unie terwijl de voorgestelde regels EU landen meer autonomie zouden geven.
De hele stemming betrof een farce.
Bovendien ontbreekt het aan wilskracht onder de bevolking om te gaan stemmen mits het een populair emotioneel onderwerp betreft. Zo kan ik me geen referendum herinneren waarbij de uitkomst "ja" was met een meerderheid van de stemmen met betrekking tot de vereiste 30% opkomst onder kiesgerechtigden.
En de PVV? Het zal mij benieuwen of zij voorstander zijn van een referendum. Ja, het staat in hun verkiezingsprogram maar het behoeft geen betoog dat de PVV met alle winden meewaait en zich als een weinig betrouwbare partij ontpopt als het gaat om ingenomen standpunten.
-
-----[GroenLinks heeft een naïef vertrouwen in het geestelijk vermogen van de gemiddelde burger. Ik ben fervent tegenstander van referenda. Zelfs als een referendum mijn standpunt over de bouw van een kerncentrale in mijn voordeel zou kunnen beslechten.]-----
Ik ben eigenlijk wel voor een kiesdrempel. En die zou dan inhouden dat alleen WO-ers met meer dan 100.000,- bruto per jaar zouden mogen stemmen (...)
-
Mic, ik kan me in uw redenering vinden, echter:
Zolang je tolereert dat je eigen zorg, stoplichten, museum, pensioen, koop-, huur- of HRA-subsidie mede bekostigd wordt door mensen zonder aantoonbare intelligentie, zul je gewoon die mensen dezelfde rechten moeten toekennen als je zelf hebt.
Het klinkt hard, maar het is niet anders.
Anders krijg je onvrede, en dubieuze politieke stromingen. O wacht...
-
["GroenLinks heeft een naïef vertrouwen in het geestelijk vermogen van de gemiddelde burger. Ik ben fervent tegenstander van referenda. Zelfs als een referendum mijn standpunt over de bouw van een kerncentrale in mijn voordeel zou kunnen beslechten."]
Bis, bis...!!!!
Inderdaad je verwijzing naar die Europese referendum was uitstekend.
Wilders maakt e er iets van als zou het met de toetreding van Turkije te maken hebben en inderdaad stemde 26% op basis dat idiote gegeven tegen.
Wilders sprak daarna het Nederlandse volk toe en zei dat hij trots was op ons volk. De griezel!
Je zal maar de "trots" van Wilders zijn.
Als ik tegenwoordig naar het buitenland ga, doe ik altijd een zwart kartonnetje voor m'n ogen, zodat men niet ziet dat ik een Nederlander ben, immers iemand die volgens het Wilderiaanse geloof net zo slecht is als Wilders zelf. Immers dat geloof bepaalt dat iemand slecht is als die uit een niet-westerse cultuur afkomstig is? Ik schaam me inmiddels dood om Nederlander te zijn.
-
---- GroenLinks heeft een naïef vertrouwen in het geestelijk vermogen van de gemiddelde burger.---
Dat hebben ze juist niet. Het voorstel is niet voor niets weggestemd bij het laatste partijcongres. U bent weer eens slecht geïnformeerd.
En is het nu werkelijk nodig dat u in elke post even laat weten hoe hoog u zichzelf heeft zitten. Dat weten we nu wel.
-
;-) Was ik toch niet de enige die dat dacht ...
-
Ik heb mijn buik vol ven referenda.
Laat ze eerst maar eens de uitslag eerbiedigen van de laatste, dan wil ik wel meedoen.
Maar nu hoop ik van ganser harte dat de PVV tegen het voorgestelde referendum is.
-
Daarna een referendum over windmolens...
-
Ik zat aan een referendum over ontwikkelingshulp te denken. Da's ook een vorm van export.
-
Nog een goed GL initiatief:
Dibi wil hoorzitting over scheiding kerk en staat.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Politiek/article/detail/1866029/2011/03/28/Dibi-wil-hoorzitting-over-scheiding-kerk-en-staat.dhtml
-
Goed om te zien dat GL diverse onderwerpen gelijk breed wil spelen. Een mooie uitdaging aan de Grote leider. Brinkman had al gezegd dat dat hoofddoekjesdebat niet meer hoefde en ik ben benieuwd of ze weer gaan draaien bij dit referendum.
-
NL4 NL, ma 28 maart 2011 11:14
in reactie op Joop Schouten
Reageer op NL4
Wat god verenigd heeft, kan de mens niet scheiden.
-
Eén becquerel maakt nog geen lente.
-
"Wat god verenigd heeft, kan de mens niet scheiden."
Dat is met betrekking tot het topic hier een hele scherpe. Zou alleen moeten zijn: "Wat god heeft verenigd zou de mens niet moeten willen scheiden"
-
God bestaat niet.
(hoewel de lippen van uw lief anders doen vermoeden) ;-)
-
, ma 28 maart 2011 13:54
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
hij mocht het willen.
-
NL4 NL, ma 28 maart 2011 15:30
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op NL4
***{(hoewel de lippen van uw lief anders doen vermoeden) ;-)}***
Eerlijk is eerlijk...sinds die lippen kan ik ook zeggen...I'm a believer.
En buiten die lippen mag de rest er ook zijn, zeg ik objectief. ;-)
-
, ma 28 maart 2011 17:43
in reactie op NL4 NL
Reageer op
KUL.
De relalmespot is me bekend.
-
Oh!
Doe eens onthullen dan? Ik ken hem niet.
-
, di 29 maart 2011 16:27
in reactie op NL4 NL
Reageer op
Oei, ineens religieus geworden?
-
Als het gaat om kernenergie versus duurzaam, wil ik helemaal geen referendum. Stel je voor dat het de Nederlander gewoon geen bal interesseert en hij alleen maar stroom wil als-ie het knopje omzet en verder niks?
Ik wil duurzaam, dus zon- en windenergie, meer onderzoek naar mogelijkheden en technologie en het uitnutten daarvan. En ik ben niet voor kernenergie omdat het anderen winst oplevert zolang het goed gaat en de belastingbetaler mag schokken als het mis gaat.
-
Frans Hotel, ma 28 maart 2011 10:01
in reactie op Hein van Leeuwen
Reageer op Frans
Interessante houding van je! Jij wilt dus helemaal geen referendum als je zelf je standpunt al bepaald hebt? En de mening van die andere 16.999.999 nederlanders doet dus niet terzake? Beetje dictatoriaal, vind je niet?
-
Ik heb een mening en die ventileer ik, net als al die anderen hier op Joop. Waarom zou ik dan rekening moeten houden met andere meningen? Wie ben jij om mij mijn mening te ontzeggen of te roepen dat ik dictatoriaal ben? Daar gaat het toch helemaal niet om?
-
Inter Bella, ma 28 maart 2011 10:19
in reactie op Hein van Leeuwen
Reageer op Inter
-----[Stel je voor dat het de Nederlander gewoon geen bal interesseert en hij alleen maar stroom wil als-ie het knopje omzet en verder niks?]-----
"Stel je voor dat het de Nederlander gewoon geen bal interesseert en hij alleen maar vrij verkeer van goederen, diensten, kapitaal en arbeid wil als-ie de grens over gaat en verder niks?"
-
Ja, en wat wil je daarmee zeggen?
-
Inter Bella, ma 28 maart 2011 13:50
in reactie op Hein van Leeuwen
Reageer op Inter
Dat iedereen een klein beetje opportuun is (a)?
-
Iets kan opportuun zijn en iemand kan opportunistisch zijn. Wat bedoel je?
-
Inter Bella, di 29 maart 2011 09:33
in reactie op Hein van Leeuwen
Reageer op Inter
analogie
-
Ik wist dat politici opportunisten waren, maar dit slaat alles.
Ik hoop dat de PVV als tegenprestatie aan de steun hiervoor een referendum over de doodstraf mag organiseren. lachen!
-
El Che, ma 28 maart 2011 17:39
in reactie op Frans Hotel
Reageer op El
De doodstraf voer je in als je kernenergie exploiteert.
-
, di 29 maart 2011 12:21
in reactie op El Che
Reageer op
En dat maar meteen voor iedereen.
-
Een referendum mag je als bevolking organiseren, daar is allang ruimte voor gemaakt in de wet. Dus ga je gang. In dit kader heeft de PVV voor de zoveelste keer al aan kiezersbedrog gedaan door niet mee te gaan in het verzoek van GL en door te roepen dat haar mening onveranderd is ten aanzien van het regeerakkoord en het gedoogakkoord.
Ook hier blind voor hetgeen zich in Duitsland afspeelt....:)
-
ach wat leuk...
GL heeft de smaak van Die grunen te pakken en wil ook stemmen !
die waaien nou ook met elke electorale wind mee !
politiek is een vak en geen windje
-
- -, ma 28 maart 2011 10:20
in reactie op Pot Blok
Reageer op -
Pot schreef: "die waaien nou ook met elke electorale wind mee !"
GroenLinks heeft aan de PVV een goede leermeester.
-
Politiek is vooral het creëren van meerderheden.
-
Zonder aanziens des persoons neem ik aan?
-
Met dat verschil dat GroenLinks in de verste verte niet op de Grunen lijkt.
-
GroenLinks-congres tegen referendum
Update: zondag 18 apr 2010, 22:03
Op het partijcongres van GroenLinks in Utrecht zijn de plannen voor het invoeren van een referendum uit het verkiezingsprogramma geschrapt.
http://nos.nl/artikel/151414-groenlinkscongres-tegen-referendum.html
-
Paul, waarom haal je kritiekloos de evident onjuiste verslaggeving van de NOS aan ('GroenLinks congres tegen referendum')? Een congres dat zich uitspreekt tegen het opnemen van plan X in hun verkiezingsprogramma is toch niet tegen plan X op zich?
Zo lijkt het me heel juist dat de SGP geen zondags fietsverbod in zijn verkiezingsprogramma opneemt. Dat betekent toch niet dat de SGP voor fietsen op zondag is?
Ook is de VVD niet tegen de vlaktaks, maar zet dat toch niet in zijn verkiezingsprogramma. De kiezer mocht er eens achter komen dat de vlaktaks in zijn nadeel uitpakt. Dan heeft de partij daar electoraal nadeel van.
-
Ja Hannes, je hebt gelijk. De NOS is biased en Groen Links is voor een referendum en daarom hebben ze er tegen gestemd.
-
Ah, ik zie dat jouw slecht lezen geen kwestie is van incompetentie maar van onwil. Goed, dan ben ik klaar met jou.
-
--- Ah, ik zie dat jouw slecht lezen geen kwestie is van incompetentie maar van onwil. ----
Je neemt me de woorden uit de mond.
-
Nou, dat is dan toch weer positief, zoveel zelfkennis.
-
Dan komt de term "De angst regeert" wel erg dichtbij.
Ik zou met zo'n initiatief kunnen leven mist er een volledig uitgewerkt alternatief zou liggen. Een volledig uitgewerkt initiatief, inclusief de centjes, de investeerders. Anders is een referendum niets meer of minder dan het weglopen voor je verantwoordelijkheid als kamerlid.
"...Nederland heeft kernenergie niet nodig, we exporteren stroom..."
Dat is onderdeel van het verdienmodel mevrouwtje. En overigens, als je op alle exportproducten deze opvatting loslaat, dan ben je wel ineens een heel klein(zielig) landje. Nederland heeft koeien niet nodig, Nederland heeft kennis niet nodig, Nederland heeft... En wat te denken van: "Nederland heeft de haven van Rotterdam niet nodig, het meeste dat daar aankomt, wordt toch maar doorgevoerd". Laat ze het in het buitenland lekker zelf uitzoeken...
-
Aert Willem schreef: "Dan komt de term "De angst regeert" wel erg dichtbij."
Draai je eens om. Kijk eens wie er achter je staat. Blonde Geert! Die zo voor referenda is.
De angst regeert allang in Nederland. Allang. Al ruim voor Pim Fortuijn. Bij iedere stemming spelen naast rationele ook emotionele overwegingen een rol. Ik zie niet in waarom referenda zich dan op dit punt zouden diskwalificeren. Geert trouwens ook niet.
Zouden Rutte cum suis soms 76 zetels hebben (en daarmee de macht) zónder angstmotief bij de kiezers? Ik denk het niet. Angst maakt het verschil.
-
Ik denk dat u mij niet helemaal begrijpt, meneer Minkema. En nee, dit is geen "contradiction in terminis".
-
Aert Willem schreef: "[Export] is onderdeel van het verdienmodel mevrouwtje."
Natuurlijk. Maar daarom mogen nog wel eisen en beperken worden gesteld aan de binnenlandse productie meneertje. Als ik heden atoombommen wil fabrieken en exporteren, maken die ook 'deel uit van het productiemodel'. Daarmee zijn productie en export nog niet gerechtvaardigd meneertje.
En over welke eisen en beperkingen worden gesteld aan de productie en export, daarover gaat het Nederlandse volk nog altijd zelf. Via parlement of via referendum.
Dat had meneertje zelf ook wel kunnen bedenken.
-
Oktober
Groene stroom halen we wel uit Frankrijk
-
, ma 28 maart 2011 14:50
in reactie op Truus Beek
Reageer op
Nou nee, groene stroom halen we uit Duitsland.Kernenergie uit Frankrijk, dat dan weer wel.
-
Juist dan ook een referendum over Kunduz
-
Prima, ben ik helemaal voor. Maar ongetwijfeld om heel andere beweegredenen dan jij.
-
, ma 28 maart 2011 08:34
Reageer op
Daar zal de vvd wel op tegen zijn, die houden niet zo van inspraak als ze eenmaal met hun dikke konten op het pluche zitten.
-
Beetje raar dat Groenlinks een referendum wil, ze hebben bij het besluit over de missie neer Kunduz toch laten zien dat men zich niets aantrekt van de achterban.
-
Frenck Mahon schreef: "GL trekt zich niets aan van de achterban".
Je vergist je twee keer.
Ten eerste is het andersom: de achterban trekt zich niets aan van GroenLinks. GroenLinks (de partij, haar leden, haar congres) heeft zich duidelijk uitgesproken vóór een missie zoals die naar Kunduz. Mensen die desondanks toch op GL stemden, wisten (= hadden moeten weten) wat ze kregen voor hun stem.
Ten tweede gaat een referendum helemaal niet over 'de achterban'. Een referendum wordt voorgelegd aan allen die belang hebben bij een besluit, niet alleen de eigen club. De eigen GL-club is tegen een nieuwe kernreactor, maar GL wil het referendum zowel aan GL-kiezers voorleggen als aan alle andere kiezers en niet-kiezers. Aan het Nederlandse volk dus.
Grappig om te merken dat mensen voor of tegen referenda zijn al naar gelang hun inschatting van de uitkomst.
-
In het programma stond een politie missie, dit blijkt in feite een vecht missie te zijn, maar dit terzijde. Groenlinks heeft in januari de achterban nog een keer geraadpleegd en dit naast zich neer gelegd. Wat nu als blijkt dat de missie volgens Groenlinks normen niet door kan gaan. Laat Jolanda Sap dan zien dat ze uit hetzelfde hout gesneden is als Wouter Bos.
-
Nee, het is geen vechtmissie. Niet jokken a.u.b. Het is een politiemissie, en GL is ook alleen akkoord gegaan onder de voorwaarde dat het een politiemissie is en blijft.
Ik ben dan ook net zo nieuwsgierig naar de onverzettelijkheid van GL als blijkt - waar het vandaag op begint te lijken, trouwens - dat de voorwaarden voor die politiemissie niet worden vervuld.
Van algemener belang is de vraag of politieke partijen zich moeten laten lijmen door toezeggingen van de regering die niet worden nagekomen - sterker nog, toezeggingen waarvan de regering wist, kon weten, of had moeten weten, dat die niet zouden kunnen worden nagekomen.
"We voeren de vlaktaks in, maar we beloven dat de laagstbetaalden daar niet door achteruit gaan". Ik hoor het Rutte zó zeggen, in zijn laatste jaar als premier (waarna het Grote Bijklussen op hem wacht).
-
Het lastige is alleen dat er in Afganistan, in effect, geen politie bestaat. Dus zal het toch echt geen politiemissie Kúnnen worden.
