-
GROEN LINKS STEUNT MISSIE NAAR KUNDUZ/ONDERSTEUNING AMERIKAANSE BEZETTING AFGHANISTAN
Geachte Redactie en lezers van Joop.nl,
Grote waardering voor het principiele standpunt van Masthoff
Naar aanleiding van deze steun van Groen-Links aan de ''missie Kunduz'' heb ik in een schrijven aan de fractie Groen-Links hierover mijn ongenoegen uitgesproken
Mijn verzet tegen deze zogenoemde ''missie'' geldt niet alleen het feit, of hier wel of niet sprake is van een civiele of vechtmissie, maar veel fundamenteler
Namelijk het feit, dat hiermee steun wordt verleend aan de sinds eind 2001 durende Amerikaanse en [later] NAVO bezetting van Afghanistan
Ook beschouw ik de steun van Groen-Links aan de Amerikaanse aanval op Afghanistan in 2001 als verraad aan de vredesidealen, mensenrechten en linkse solidariteit
Naar aanleiding van de reactie van Groen-Links aan mijn adres [zie geheel onderin] heb ik Groen-Links een commentaar geschreven, dat u direct onder P/S kunt lezen
Hierin worden mijn bezwaren uitgebreider uit de doeken gedaan
Zie ook
http://www.ekudos.nl/artikel/287777/groenlinks_steunt_missie_naar_kunduzondersteuning_amerikaanse_bezetting_afghanistan
Zie de Groen-Links rechtvaardiging voor haar steun voor de ''missie Kunduz''
Groen-Links website:
Kamerfractie steunt civiele politietrainingsmissie naar Afghanistan
28 januari 2011
http://tweedekamer.groenlinks.nl/node/60709
Vriendelijke groeten
Astrid Essed
I
COMMENTAAR OP GROEN-LINKS REACTIE AAN MIJN ADRES:
[Zie geheel onderin Groen-Links reactie]
AAN MEVROUW FROHLICH
COORDINATOR PUBLIEKSVOORLICHTING GROEN-LINKS
VOORAF
Samenvatting
Bij de Groen-Links motivatie voor steun aan de zogenoemde ''civiele politiemissie Kunduz'' wordt het fundamentele feit uit het oog verloren, dat deze missie opereert in een door de VS en NAVO bezet Afghanistan
Aan die bezetting verrleent Groen-Links steun met haar legitimatie van de ''missie Kunduz''
Ook verdient Groen-Links een plaats in de hall of shame voor haar destijds uitgesproken steun aan de Amerikaanse aanval op Afghanistan
De politiek-humanitaire gevolgen daarvan zijn nog voelbaar in Afghanistan en daarvoor draagt Groen-Links politieke en morele medeverantwoordelijkheid
Zie ook:
Uitpers [www.uitpers.be]
Nederlandse militaire aanwezigheid in Afghanistan/Wederopbouwmissie of bezettingsmacht?
maart 2008
http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=1943
Uitpers
Herdenking 11 september/Eenzijdige morele verontwaardiging
october 2010
http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=2808
Geachte mevrouw Frohlich,
Vriendelijk bedankt voor uw reactie op mijn bezwaren tegen de Groen-Links instemming met de door u genoemde ''missie'' Kunduz
In uw omderstaande motivatie benadrukt u het feit, dat deze ''missie Kunduz'' een civiele en geen para-militaire trainingsmissie is
Zoals u echter in mijn schrijven hebt kunnen lezen zijn mijn bezwaren veel fundamenteler dan dit en terug te voeren op de internationale politieke ontwikkelingen na de aanslagen van 11 september 2001 en de toen door Groen-Links gemaakte politieke keuzes
Daardoor is Groen-Links nu in een web geraakt, waarbij wordt gesproken ovrer ''opbouw van de rechtsstaat'' in Afghanistan en ''de bevordering van de veiligheid'' aldaar
Ook stelt Groen-Links, met Afghanistan ''begaan'' te zijn
Mijn opinie en ervaring zijn echter van andere aard
I
Bezetting
Hetgeen door Groen-Links en vrijwel alle andere politieke partijen uit het oog verloren wordt is het feit, dat Afghanistan geen autonome regering heeft, maar nog steeds een door de VS en de NAVO bezet gebied is, dat niet alleen daardoor geen vrije en soevereine politieke keuzes kan maken, maar geteisterd wordr door onveiligheid
Enerzijds is er de strijd tussen de VS/NAVO bezetter en het Taliban-verzet, anderszijds tussen een aantal elkaar bestrijdende Afghaanse facties en verkeert het land in chaos en praktische anarchie, hetgeen het gevolg is van tien jaar oorlog
In een dergelijke situatie zal ook een civiele politiemacht niet bijdragen aan de veiligheid
II
Voorgeschiedenis en de steun van Groen-Links voor de Amerikaanse aanval op Afghanistan
Na de aanslagen van 11 september 2001 wees de VS al snel de beschuldigende vinger in de richting van Osama Bin Laden en het politieke netwerk Al Qaeda, waarvoor tot op heden geen enkele harde bewijzen geleverd zijn
Ook zou de Taliban regering betrokken zijn geweest bij de aanslagen
Vervolgens vroeg de VS aan de Taliban regering uitlevering van Osama bin Laden, zonde overleg van enig bewijs, waarna uiteraard die uitlevering werd geweigerd
De VS wilden toen op grond van artikel 5, NAVO steun voor de aanval op Afghanistan en overlegde aan de NAVO ministers ''bewijzen'' voor de betrokkenheid van Al Qaeda, die echter nooit door de toenmalige premier Kok aan het Nederlandse parlement, noch aan de fractievoorzitters van de grote partijen, getoond is
Overigens was hier artikel 5 niet van toepassing, aangezien het alleen de aanval van de ene Staat op een NAVO bondgenoot betreft
En de Taliban had de VS niet militair aangevallen
Ondanks niet geziene bewijzen verklaarde Nederland steun aan de Amerikaanse aanval op Afghanistan
Ook Groen-Links stemde tot haar schande voor, ondanks nooit geziene bewijzen
De SP was de enige partij, die geweten en linkse solidariteit toonde en tegen stemde
Ondanks het feit, dat zij op de hoogte was [is] van de gevolgen van Amerikaanse oorlogvoering, waaronder grootschalige bombardementen
In dit geval de internationaal verboden clusterbommen, die aan meer dan 3000 Afghaanse burgers het leven kostten
De rij van in deze oorlog en tijdens de bezetting door de VS en haar bondgenoten gepleegde oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen, ook door Nederlandse troepen, is lang en ik zal daarop niet uitgebreid ingaan
Wel wil ik nogmaals benadrukken, dat de sinds 2001 tot op heden voortdurende bezetting, die onder druk van de VS een ''legitiem'' tintje kreeg via de nodige VN resoluties, tot nu toe voortduurt
Door het sturen van een civiele politie''missie'' en de steun van Groen-Links EN door de aanvankelijke steun van Groen-Links voor de Amerikaanse aanval op Afghanistan, is Groen-Links politiek en moreel verantwoordelijk voor de plaatsgevonden oorlogsmisdaden, mensenrechtenschendingen tijdens oorlog en bezetting
Dat versta ik bepaald niet onder betrokkenheid met Afghanistan
Van meet af aan heeft Groen-Links het anti-oorlogsgeluid het zwijgen opgelegd en is betrokken geweest bij de Amerikaanse en NAVO belangen
Door afstand te nemen van die Kunduz missie zou Groen-Links de smet uit het verleden [de steun dus voor de VS aanval met alle gevolgen van dien] hebben kunnen wegnemen
Dat is niet gebeurd
Hiermee heeft Groen-Links de zaak van de mensenrechten, de gerechtigheid en de vredesidealen een slechte dienst bewezen
Vriendelijke groeten
Astrid Essed
Amsterdam
II
GROEN-LINKS REACTIE AAN MIJN ADRES
> Subject: Reactie op uw e-mail
>
> Beste heer, mevrouw,
>
> Hartelijk dank voor uw e-mail over de politietrainingsmissie naar Kunduz
> in Noord-Afghanistan. Wij waarderen het dat u de moeite heeft genomen om
> ons te schrijven. In uw e-mail geeft u uw mening over de steun van de
> fractie aan een civiele politietrainingsmissie. Graag lichten wij toe
> hoe de fractie tot deze beslissing gekomen is. In een brief hebben we
> gelijk na het besluit onze leden geïnformeerd. Deze mail is gebaseerd op
> dat bericht. Op de site http://tweedekamer.groenlinks.nl/node/60709
> kunt u meer informatie vinden. De komende week organiseren we
> verschillende bijeenkomsten over de missie. Houd daarvoor de agenda http://tweedekamer.groenlinks.nl/agenda
> op onze site in de gaten.
>
> De afgelopen weken hebben we binnen GroenLinks intensief gedebatteerd
> over Afghanistan. De beslissing waar we voor stonden is een zware en dat
> gaat je niet in de koude kleren zitten. Ook veel leden hebben laten zien
> dat ze zeer betrokken waren bij het debat en hebben ons van advies en
> commentaar voorzien. Na rijp beraad, en alles overwegende, hebben 9 van
> de 10 leden van de Tweede Kamerfractie van GroenLinks donderdagavond
> besloten steun te geven aan een Nederlandse civiele
> politietrainingsmissie naar de Noord-Afghaanse provincie Kunduz.
>
> Voorgeschiedenis: verkiezingsprogramma
> Op 18 april 2010 hebben de leden van GroenLinks op het
> verkiezingscongres besloten dat Nederland bij moet dragen aan een
> democratische, veilige rechtsstaat in Afghanistan. In het
> verkiezingsprogramma staat dat Nederland politietrainers moet leveren
> aan de EU-opleidingsmissie in Afghanistan. Later die maand heeft
> GroenLinks in de Tweede Kamer samen met D66 een motie ingediend. De
> motie riep de demissionaire regering op om de behoefte aan civiele
> politietraining en ?opleiding in kaart te brengen. Het zou moeten gaan
> om een missie die een bijdrage levert aan de wederopbouw van de
> rechtstaat in Afghanistan. De voedingsbodem van de Taliban ligt in het
> gebrekkige bestuur, de corruptie en criminaliteit. Met het opbouwen van
> een politieapparaat en democratische instituties zijn burgers beter
> geholpen dan met een militaire missie tegen terrorisme. In Afghanistan
> is tot nu toe veel te weinig aandacht besteed aan de kwaliteit van
> justitie, politie en recherche.
>
> Kabinetsvoorstel
> Het kabinet kondigde begin januari aan een Nederlandse
> politietrainingsmissie naar Kunduz te willen sturen. Op verzoek van
> GroenLinks is er toen eerst een hoorzitting met deskundigen
> georganiseerd, zodat de fractie zich beter kon informeren over de
> veiligheidssituatie in Kunduz, de precieze aard van de militaire
> ondersteuning en de training zelf. Na de hoorzitting waren onze zorgen
> groter geworden. De fractie vond dat er te weinig garanties in het
> kabinetsvoorstel zaten om de missie te laten slagen. Deze zorgen heeft
> GroenLinks kenbaar gemaakt in de Kamerdebatten die daarna volgden.
>
> Belangrijke voorwaarden
> Het kabinet is naar onze mening bereid gebleken om de missie in te
> vullen zoals GroenLinks die voor ogen had, met de voorwaarden die de
> fractie had gesteld. Nu ligt er een missie die ons verkiezingsprogramma
> en onze grondbeginselen recht doet. Want er zijn fikse veranderingen
> doorgevoerd:
> Het wordt een echte civiele missie in plaats van een paramilitaire
> opleidingsmissie. Er is geen enkel offensief of militair doel en er zijn
> garanties geleverd dat niet alleen onze trainers en beschermers, maar
> ook de agenten die wij opleiden, niet zullen worden ingezet bij
> offensieve operaties. Als dit toch gebeurt worden er maatregelen
> getroffen met als uiterste sanctie dat de missie wordt beëindigd. De
> militairen die met deze missie meegaan, zullen zich bezig houden met
> civiele politietraining en met de bescherming van trainers en de agenten
> die wij opleiden. Uiteindelijk gaat het er dan niet om dát er militairen
> meegaan, maar wat ze daar gaan doen.
> De opleiding van de agenten wordt drie keer zo lang: niet 6 maar 18
> weken. Waar eerst het accent lag op paramilitaire activiteiten, is dat
> nu verschoven naar echte civiele componenten. Zo komt er meer aandacht
> voor mensenrechten, etnische en culturele verschillen, corruptie,
> wetskennis en vrouwenrechten. Ook komen er voor alle agenten die wij
> opleiden lessen in lezen en schrijven. De agenten die wij opleiden
> krijgen na het succesvol beëindigen van de training een scherfvest mee
> en eventueel andere benodigde uitrusting.
> Nederland krijgt het laatste woord bij de selectie van de rekruten die
> deel gaan nemen aan de training. Na afronding van de training zullen de
> agenten via een tracking systeem worden gevolgd en zullen er
> terugkomdagen voor ze worden georganiseerd. Op die manier komen ze er na
> afronding van de training niet alleen voor te staan.
> Nederland neemt afstand van de strategie van de NAVO om zo snel mogelijk
> zo veel mogelijk politieagenten op te leiden. Kwaliteit staat boven
> kwantiteit.
> Nederland zal zich ook actief inzetten voor een politieke oplossing voor
> Afghanistan.
> Er zullen veel meer justitie, bestuurlijke en politieke experts met de
> missie mee worden gestuurd om de justitieketen echt te kunnen verbeteren
> en het Afghaanse bestuur te versterken.
> De Nederlandse F-16?s worden ingezet om bermbommen onschadelijk te
> maken, maar ze kunnen ook worden ingezet in acute noodsituaties van onze
> troepen of van bondgenoten. Afgesproken is dat Nederland altijd zelf het
> laatste oordeel heeft bij inzet van de F-16?s en dat er uiterste
> zorgvuldigheid en terughoudendheid wordt betracht.
> Als blijkt dat de veiligheidssituatie in Kunduz ernstig verslechterd,
> dan zullen alle troepen en rekruten op de compound blijven. Als de
> situatie zo slecht blijft, dan wordt de missie in Kunduz beëindigd.
> De missie zal niet uit geld voor ontwikkelingssamenwerking worden
> gefinancierd. Ook zal er extra geld beschikbaar komen voor
> maatschappelijke organisaties in Afghanistan. Ook dit zal niet uit de
> huidige middelen voor ontwikkelingssamenwerking worden gefinancierd.
>
> Deze veranderingen hebben bij de fractie geleid tot steun. Kamerlid
> Ineke van Gent stemt niet in met de missie, omdat ze er onvoldoende
> vertrouwen in heeft dat deze missie in Kunduz tot een goed einde kan
> worden gebracht.
>
> Bijdragen aan de opbouw van Afghanistan
> Voor de Kamerfractie van GroenLinks staat voorop dat Nederland
> structureel een bijdrage levert aan het verbeteren van de veiligheid van
> de Afghaanse bevolking en aan de wederopbouw van hun rechtstaat. Dat kan
> alleen met een civiele missie, en die komt er. Het gaat om Afghanistan
> en de Afghaanse burgers en wat Nederland hen kan bieden. We kunnen het
> verschil maken in Afghanistan. We sturen politietrainers die gaan helpen
> het land veiliger te maken en weder op te bouwen. De missie draagt bij
> aan bestrijding van corruptie, en versterking van het bestuur.
>
> We hebben in de aanloop naar dit besluit ervaren hoezeer de discussie
> leeft onder onze leden. Daarom vinden we het belangrijk om de komende
> dagen en op het congres op 5 februari het gesprek met elkaar aan te gaan
> en argumenten te wisselen. We hopen en vertrouwen erop dat we daarover
> gezamenlijk en in goede onderlinge sfeer met elkaar kunnen praten, zoals
> we ook ervaren hebben op de informatiebijeenkomst en tijdens de
> vergadering van de partijraad.
>
> Het besluit is niet lichtvaardig door de fractie genomen. We voelen de
> zware verantwoordelijkheid die op ons rust, maar geloven in de conclusie
> die is getrokken.
>
> Nogmaals bedankt voor uw reactie en betrokkenheid.
>
> Namens Jolande Sap, fractievoorzitter Tweede Kamer en Henk Nijhof,
> voorzitter partijbestuur,
>
>
> Met vriendelijke groet,
>
> Kirsten Fröhlich
> Coördinator Publieksvoorlichting
> Tweede Kamerfractie GroenLinks
-
Echt-Susteren?
Wat een ramp!
Is dat de man van:
"Radio Maes- ei-ei-ei-eik...... met Evertttttttttt Masthofffffffff""
Goedemorgen luisteraars, en we gaan van start met een toppertje Jacque van de Genugten en Cinderella Babeeeeeee.!!!.""
-
Wat ze de PVV verwijten doen ze zelf.
Welk woord was daar ook alweer voor?
Hypo.....hypo.....criet!
De leden van de Statenfractie van GroenLinks in Noord-Holland moeten zwijgen over de omstreden steun van hun partij aan de missie Kunduz. Maar officieus spreken partijleden over een volledige crisissfeer binnen de partij. ,,Dit is ingeslagen als een bom.’’
http://www.noordhollandsdagblad.nl/nieuws/stadstreek/alkmaar/article6101541.ece/GroenLinksers-Noord-Holland-moeten-zwijgen
-
Het is normaal dat wanneer een partij in crisis verkeert, dat dan enkele dagen gezwegen wordt naar buiten, totdat de standpunten duidelijk zijn.
Je kan het dus niet vergelijken, met de PVV-ers die als schichtige hondjes jarenlang door de wandelgangen van het parlement lopen.
Maar ik begrijp wel de behoefte van de PVV-aanhang om dit te vergelijken, omdat ze eigenlijk vinden dat de autocratie van de PVV en het gedrag van hun fractie niet in de haak is.
-
NL 4NL, do 03 februari 2011 18:07
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
Alleen wie dom is, praat recht wat krom is.
Ken je dat spreekwoord, Rouane?
Maar....er is niets aan de hand hoor. Echt niet...nee, echt niet. Echt niet, echt niet, echt niet.
Peter Blok, fractievoorzitter GroenLinks Cromstrijen, en Anne Gouweloos, fractievoorzitter in Binnenmaas, zeggen hun lidmaatschap van GroenLinks op. Zij doen dat omdat de landelijke fractie van GroenLinks heeft gekozen voor het steunen van de Nederlandse missie naar Afghanistan.
-
Ook de fractievoorzitter van de Groen-Links van de gemeenteraad in Helmond heeft zijn lidmaatschap opgezegd.
Andere leden wachten nog het congres af.
http://www.ed.nl/regio/helmondstad/8073706/Helmondse-fractievoorzitter-keert-GroenLinks-rug-toe-vanwege-Kunduz.ece
-
NL 4NL, wo 02 februari 2011 11:16
in reactie op Jan Wijn
Reageer op NL
Maar....er is nog steeds helemaal niets aan de hand. Binnen GL is alles koek en ei.
De voorzitter, Frans Maas, van GroenLinks Breda heeft ook zijn cap aan de wilgen gehangen.
Maar echt...niets aan de hand.
-
---[Maar echt...niets aan de hand.]---
Niemand ontkent, ook binnen GL niet dat er spanningen zijn. Zie ook je andere reacties waar je aan de spanningen en opzeggingen reageert.
Het niets aan de hand gedoe zit toch echt bij een andere partij.
-
Tot nu toe hebben 400 GL-leden hun lidmaatschap opgezegd. Daarentegen heeft GL 300 nieuw leden mogen verwelkomen. Dit soort nuanceringen ontbreekt helaas bij joop.nl
Ik denk dat Sap uiteindelijk winst behaalt met de statenverkiezingen en Cohen blijft dalen. Zij laat haar oren niet hangen naar rechts, welks veel criticasters haar verwijten, maar zij voert haar verkiezingsprogram uit. Dat wordt beloont. Dat kistje wijn (6X bordeaux uit '86, durf ik nog steeds te verwedden.
-
---[Dat kistje wijn (6X bordeaux uit '86, durf ik nog steeds te verwedden. ]--
Ik zou er bijna mijn emailadres voor bekend maken, maar ik ben het met je eens, dus val ik buiten de prijzen
-
Jolande Sap gaat twitter spreekuur houden: a.s. woensdag 13-14 uur http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/jolande_sap_houdt_spreekuur_op_twitter/ Door acties als van Evert Masthoff en anderen in de media gaat GL eindelijk in debat met haar achterban. Wel mosterd na de maaltijd.
Goed initiatief van Jolande Sap!
1: Waarom niet gedebatteerd met uw leden?
2: U steunt dus de separate militaire oorlogsmissie van 4 YF16's?
3: In welke noodgevallen mogen de YF 16's in uw ogen opereren?
4. Is oorlog geen aaneenschakeling van noodgevallen. Zijn mandaten niet rekbaar en overlappend gebleken in Afghanistan?
5. Uiteindelijk steunt GL de geweldspiraal want GL kan de politie acties onmogelijk controleren, op regionaal niveau.
6. Volgens Ko Colijn Instituut Clingendael staat in het Afghaans politie handboek dat politieagenten paramilitair ingezet kunnen worden en daar zijn voorbeelden van. Wat is daarop uw antwoord?
.7 Waarom koos GL geen geweldloos hulpinstrument om Afghanistan te helpen, De ISAF-OEF inzet heeft alleen maar meer geweld opgeleverd?
.8 Kent mevrouw Sap de argumenten van Willem van der Put, directeur Healthnet TPO, eerst hulp dan veiligheid?
.9 Wat en wanneer is de exitstrategie van GL en tegen welke prijs?
-
- bromberen -, wo 02 februari 2011 11:46
in reactie op Hugo Freutel
Reageer op -
Er is geen exitstrategie, Groen links kan dit kabinet niet naar huis sturen. Het stikken of slikken.
-
Ik geloof niet dat dat nodig is, 99% van de besluiten vinden plaats zonder dat een kabinet naar huis wordt gestuurd.
-
wat ik GL vooral verwijt is dat ze het politieke spel te weinig spelen en daarmee de coalitie in de kaart. idealisme is mooi maar soms moet je ook eens met de vuist op tafel slaan en nee zeggen tegen deze club die in de marge even de villabelasting onschadelijk maakt, onderwijs uitkleedt en Sahar wil verbannen (om maar een paar pijnpunten te noemen). Geen een partij heeft een programma dat 100% aansluit en in het kieskompas zijn er altijd meerdere alternatieven. Dat geldt voor veel mensen en dat zal GL in maart al gaan merken denk ik en moet dan dan ook maar accepteren. Jammer omdat ze ook voor veel goede punten staat die nu teveel ondergesneeuwd raken maar het vertrouwen is zoek ook bij mij.
-
Ik denk dat de aanhang van GL zich toch gaat realiseren dat je de fractie uitvoering van je verkiezingsprogramma moeilijk kan verwijten.
Een nee van GL tegen de missie zou om die reden ook niet goed uit te leggen zijn.
En congressen kopen geen straaljagers zei Vredeling eens over de PvdA.
Mw. Sap weet dat ook.
-
Het gehele verhaal en dee aandacht geeft me een hoog CDA gevoel (niet door de kleur groen)
...krijgen we nu ook een 8 uur durend live verslag ergens vanuit een jaren 70 sporthal vol met wenende Groenlinksers en saluerende Limburgers en een stem ronde die 3 keer over moet?
-
Piet de Geus, wo 02 februari 2011 00:25
in reactie op Albert Hofmann
Reageer op Piet
Zo leuk als de vroegere PSP-congressen zal het niet worden. Daar zat de zaal altijd vol mannen en vrouwen met veel te veel haar. Je verstaanbaar maken was uitgesloten, door het enorme kabaal van de tikkende breipennen. Tussendoor werden baby's gezoogd en de meest onmogelijke resoluties ingediend. Het type bijeenkomst waarop alleen Annemarie Grewel orde kon houden. Maar ja, die was van de PvdA dus liepen die congressen altijd gigantisch uit de hand, tot groot genoegen van de verzamelde pers.
-
Joe Speedboot, wo 02 februari 2011 09:56
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Joe
Lol!
-
In april 2010 heeft Mariko Peters gevraagd om deze missie, in een motie omschreven en duidelijk uitgelegd in de kamer.
Waarom dan destijds niet direct opgestapt?
-
Hoewel ik al sinds de jaren tachtig PvdA stem ben ik nooit lid van deze partij geworden. De reden hiervoor is dat er bij de PvdA altijd wel een reden is om het lidmaatschap op te zeggen. Als rechtse links conservatieve liberaal zou ik waarschijnlijk een andere partij moeten uitzoeken maar zolang de PvdA geen beslissing neemt die tegen mijn levensfilosofie ingaat kunnen ze op mijn stem rekenen.
Ik vond het moedig dat mevrouw Sap Groenlinks binnen een maand heeft omgekat tot Bruinrechts, en natuurlijk zullen er mensen zijn die dit tegen hun levensfilosofie in vinden gaan. Laat deze mensen gewoon gaan en laat mevr.Sap haar missie afmaken. Een missie waarin 500 Nederlandse militairen het op gaan nemen tegen de machtige Taliban. Deze 500 man gaan voorkomen dat de Taliban de massavernietigingswapens van Pakistan kan ontfutselen en inzetten tegen de rest van de wereld. Dit gaan ze bereiken door niet offensief de taliban aan te pakken.
Gelukkig heeft bruinrechts meer verstand van de villatax.
-
Geachte Frenck Mahon, Kap toch eens met dat bruin, is niet reëel en zeker niet geschikt voor een fatsoenlijke open discussie. En uw trouw aan de PVDA behoeft echt meer realiteit zin dan uw geheugen. Denk dat de PVDA in deze geen enkele toevoeging van betekenis heeft.
-
Frenck Mahon, wo 02 februari 2011 00:07
in reactie op hans detorenkraai
Reageer op Frenck
Sorry Beste Hans, ik wist niet dat een partij voor Bruin uitmaken het alleenrecht van Groenlinks was.
De open discussie waar U het over heeft is niet meer dan damagecontrol van Groenlinks. Tofik Dibi die vanavond in Rotterdam zegt dat de oorlog in Afghanistan niet zijn oorlog is. Hij weet geen antwoord op de vraag hoe de missie gecontroleerd wordt. Holle retoriek die het geweten van Groenlinks moet sussen. Als je respect hebt voor Defensie stuur je het Leger niet in een missie die niet gewonnen kan worden.
-
Tjonge, een raadslid. Da's groot nieuws.
-
Ja, en dan uit Echt-Susteren, ik moest wel heel erg nadenken waar dat ook alweer lag.
-
Als partijleden zo kwaad zijn dat ze niet tot het partijcongres kunnen wachten maar nu al met slaande deuren weglopen, belooft dat wat voor zaterdag.
En wat het drama nog groter zal maken: veel nieuwe leden die Groenlinks de afgelopen tijd heeft aangetrokken, zijn lid geworden omdat ze dachten dat de partij compromisloos voor het veroveren van pluche had gekozen. Voor hen was Kunduz geen punt. Wanneer zaterdag een substantiële groep leden opstapt is het perspectief op het pluche weg en deze gelukzoekers zullen in de komende tijd dan ook met de stille trom vertrekken.
-
Ik begrijp dit allemaal niet zo goed, Rouane heeft verschillende keren hier gepost met links en al dat de politie-missie naar Afghanistan een onderdeel was van het partijprogramma. Waarbij ik me, gezien de consternatie, wel afvroeg of alle GroenLinks leden hier wel van wisten maar wat moet ik denken nu zelfs het GroenLinks kader al wegloopt.
Een beetje hyperig gedrag trouwens.
-
Hij is niet de eerste en zal zeker niet de laatste zijn, nadat de partij duidelijk kenbaar heeft gemaakt niets te geven om de mening van haar kiezers en partijraad.
Maar daar heeft Sap uiteraard wel rekening mee gehouden, want ze kan toch niet zo naief zijn dat ze dacht dat je dit soort fratsen straffeloos kunt uithalen? Dat zou pas echt getuigen van complete minachting van diegenen die gezorgd hebben dat ze uberhaupt zit waar ze zit.
-
Er zijn ook weer een 300 leden bijgekomen (stand gisteren avond)
Maar op een bestand van 27.000 is het allemaal erg marginaal.
Goede zaak, trouwens dat GL zich aan zijn kiezersmandaat houdt, dat zouden meer partijen moeten doen
http://www.youtube.com/watch?v=s1PHWmMbZiw
-
NL 4NL, di 01 februari 2011 20:23
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
Ledenaantal zegt me sowieso niks, Rouane.
Ik heb liever een partij zonder leden met veel zetels, dan een partij met heel veel leden en maar weinig zetels. (En hier bedoel ik geen enkele partij specifiek mee, maar spreek in het algemeen, voordat het weer als een sneer gezien wordt)
GroenLinks zal zich dan ook meer zorgen maken om de 3 zetels verlies in de peilingen, dan om het verlies van een paar honderd leden.
-
---[GroenLinks zal zich dan ook meer zorgen maken om de 3 zetels verlies in de peilingen, dan om het verlies van een paar honderd leden.]---
Je hebt er gelijk in dat zetelverlies vervelend is, maar de kiezer is wispelturig.
Maar je moet niet te min doen over leden, zij zijn de kweekvijver van politici van de toekomst. Hun carrière binnen de partij laat sporen na, en ze groeien langzaam naar een eventuele topfunctie binnen de partij.
En als je dan zelfs ook nog geen jeugdvereniging toelaat, zoals de meeste partijen wel doen, dan ben je al helemaal zonder visvijver.
Dat is de reden waarom een partij zonder leden relatief zoveel kneusjes heeft en een partij met leden veel minder.
Je kan dit op je tien vingers uittellen. Dit zal ook blijven, een partij zonder leden blijft een kneusjespartij.
-
NL 4NL, di 01 februari 2011 21:25
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
***{Maar je moet niet te min doen over leden, zij zijn de kweekvijver van politici van de toekomst.}***
Ik vind juist dat de gemeenteraad de beste kweekvijver is. Daar leer je het echte werk.
-
---[Ik vind juist dat de gemeenteraad de beste kweekvijver is. Daar leer je het echte werk. ]---
En naast dat je het werk leert, leer je ook of je wel bij de partij past waarvoor je zit. En dat is hier weer duidelijk geworden.
-
NL 4NL, wo 02 februari 2011 14:50
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
***{En naast dat je het werk leert, leer je ook of je wel bij de partij past waarvoor je zit. En dat is hier weer duidelijk geworden.}***
Correct.
Dat hebben de diverse voorzitters van GroenLinks ook ingezien, en kwamen tot de conclusie dat GroenLinks toch niet hun partij was.
Vandaar dat ze het hamertje erbij neergelgd hebben.
-
Ja heel goed, want de vvd in het zadel houden is natuurlijk dé manier om alle partij programma punten voor elkaar te krijgen...
-
Je hebt niet in de gaten dat de VVD GL helemaal niet nodig had. Dat is geen schande, de VVD zelf had het ook niet in de gaten.
Maar het is wel essentieel, want daardoor trek je de verkeerde conclusie, zoals de VVD trouwens ook deed.
---------------------
Als vooraf door de VVD was geweten dat de PVV zijn verbale voorkeur niet in stemming zou vergelden, dan was de missie doorgegaan zonder concessies te doen aan GL.
Wilders heeft bepaald onhandig gemanoeuvreerd. Verbaal had hij zijn populistische achterban bediend, maar quo stemming niet. Dat was dom.
Want zo verdween het voordeel dat hij had kunnen behalen door niet te stemmen, hij had daar dingen voor gedaan kunnen krijgen.
Maar nu had hij geen voordeel, hij heeft zijn achterban bedrogen zonder winst en het voordeel gegeven aan GL, die daardoor wel dingen gedaan kreeg.
Het was dus juist heel slim dat GL het momentum zag, en een en ander gedaan kreeg over de missie die zonder haar steun ook was doorgegaan.
Maar het verhaal gaat nog verder, want GL is niet geïsoleerd, dat is de SP wel vanwege haar onbuigzame dogmatische standpunt. De PvdA had ook dat standpunt, maar de PvdA gaat daar veel minder dogmatisch mee om, en is in staat om te zien wat je verder voor elkaar kan betekenen.
----------
Kortom, de kwestie kent twee verliezers, de PVV, die vergat te verzilveren, en de SP, die in haar eigen dogmatische valkuil valt.
Je zal zien dat de PvdA en GL uiteindelijk zullen profiteren van hun open verstandhouding.
-
NL 4NL, di 01 februari 2011 21:37
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
***{Als vooraf door de VVD was geweten dat de PVV zijn verbale voorkeur niet in stemming zou vergelden, dan was de missie doorgegaan zonder concessies te doen aan GL.}***
Wat geeft jou de zekerheid dat, indien GL tegen zou stemmen, Wilders niet zelf een motie zou hebben ingediend?
Uiteraard wist hij al voor de stemming wat het resultaat zou zijn,(de pers wist het immers ook al te melden) en kon hij dus makkelijk zeggen niet in te stemmen. Zo zorgde hij dat de sfeer optimaal bleef binnen de coalitie en voor de PVV kiezer was heel duidelijk dat de PVV tegen deze missie is. Het niet meestemmen met de motie van de PVDA omdat het van de PVDA was, is bij de achterban heel goed gevallen. Wij hebben het nu eenmaal niet op de PVDA, en ze hadden er nog een tegoed van ons, vanwege dat grapje inzake het koningshuis waar de PVDA ook tegenstemde vanwege het feit dat het een PVV voorstel betrof.
Dat heb je ook kunnen zien aan de zetelwinst van 2. Die hebben ze echt niet gekregen omdat de achterban niet tevreden was met zijn optreden.
-
---[Dat heb je ook kunnen zien aan de zetelwinst van 2. Die hebben ze echt niet gekregen omdat de achterban niet tevreden was met zijn optreden. ]---
Daar heb je gelijk in, maar de kiezer is wispelturig. het gaat in de politiek ook om bestuurlijke voordelen, en die haal je door stemmen voor of tegen. Ovrigens let de achterban niet op, diegenen die ik gehoord heb, wisten niet eens dat de PVV niet gestemd had. Ook de Telegraaf zweeg het dood. Maar uiteindelijk is het munitie in een toekomstig debat.
-----------------
Het is aan de PVV te danken dat GL garanties heeft kunnen afdwingen. garanties waar zij niet achter staan.
Nogmaals, als ze gelijk hadden gezegd niet te stemmen had GL buitenspel gestaan en zeker tegengestemd. (GL was dan niet nodig voor de meerderheid)
---[Uiteraard wist hij al voor de stemming wat het resultaat zou zijn,(de pers wist het immers ook al te melden) en kon hij dus makkelijk zeggen niet in te stemmen. ]----
Dat klopt niet, de pers was volkomen verrast door het stemgedrag van de PVV. Rutte ook, iedereen was verrast, want de PVV handelde in haar eigen nadeel.
-
NL 4NL, di 01 februari 2011 22:49
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
***{Dat klopt niet, de pers was volkomen verrast door het stemgedrag van de PVV. Rutte ook, iedereen was verrast, want de PVV handelde in haar eigen nadeel.}***
Ik bedoel dat al voor de stemming bekend was wat de positie van GL was. Daarom was het van Wilders heel verstandig om niet voor de motie te stemmen. Zijn vrienden zitten momenteel in het kabinet. Vriendschap met de PVDA dient geen enkel doel.
Tenminste, dat is hoe ik het aangepakt zou hebben, als ik hem was. Maar als hij een mogelijkheid had gezien om deze missie niet door te laten gaan, dan had hij zeker toegeslagen.
Eerlijk is eerlijk, Wilders is een populist die geweldig kan schaken. Of je hem mag of niet, dat hij een sluw politicus is, kan niemand hem ontzeggen.
Zie maar in wat voor positie hij GL en links heeft gedreven. Bij links is even geen sprake van een gezamelijk blok, en bij GL is het ook onrustig. Dat had hij allemaal niet voor elkaar gekregen als hij het niet gespeeld had zoals hij heeft gedaan.
Dat is hoe ik het zie...maar misschien ben ik wel sluwer dan hij..;-) Hahaha
-
---[Ik bedoel dat al voor de stemming bekend was wat de positie van GL was. Daarom was het van Wilders heel verstandig om niet voor de motie te stemmen. Zijn vrienden zitten momenteel in het kabinet. Vriendschap met de PVDA dient geen enkel doel.]---
Dan leg jij maar eens uit waarom Rutte zoveel moeite deed om GL binnenboord te houden, als ze in zijn optiek niet nodig waren voor een meerderheid?
Daarom klopt jouw uitleg niet.
---[Zie maar in wat voor positie hij GL en links heeft gedreven. Bij links is even geen sprake van een gezamelijk blok, en bij GL is het ook onrustig.]---
Bij links is nog nooit een gezamenlijk blok geweest. In de hele geschiedenis niet, dat is nu niet anders.
Om dit aan Wilders toe te schrijven is een ernstige overschatting van die man.
Wilders zit in het tijdsgewricht dat aan zijn kant staat, en ook in andere Europese landen. Zelf doet hij het een gemiddeld.
In Denemarken en Frankrijk doet extreem rechts het beter, en daar zijn ze niet bang voor democratie.
Zijn geluk is ook dat de extreemrechtse kiezer in Nederland alles slikt, breekpunten worden twee uur later gebroken, en niemand geeft een kik. Dat zou bij links en rechts onmogelijk zijn, alleen Wilders kan dat doen, omdat zijn aanhang amper snapt waar het in de politiek om gaat.
Wilders wordt aanbeden, niet om zijn standpunten, want die heeft hij amper, en hij gooit ze voor de ogen van zijn aanhang weg.
Hij wordt aanbeden om zijn persoon, om zijn retorica.
Als een popster.
En dat is een gevaar voor hemzelf. Want op een keer is het afgelopen. Kan zomaar overnacht gebeuren. En dan stort de club in, want enige kwaliteit (behalve Bosma) zit er niet in, dat wil Wilders niet. Mensen met kwaliteit kunnen zich niet voegen in zijn autocratie. Het zijn allemaal halve zolen met een vuiltje.
Zijn financiers hebben dan inmiddels ook in de gaten dat hij mooi praat maar weinig levert. Dat zien we nu al, een belangrijke Amerikaanse financier is er vorig najaar mee gestopt, vooral omdat hij vond dat Wilders vooral haat zaait, en weinig oplost.
Als je nou heel aardig vraagt, zal ik een link voor je opsporen.
Nadat de PVV instort gaat Bosma terug naar zijn gereformeerde honk, en Brinkman en Graus kunnen een langdurige werkeloosheid tegemoet zien.
Agema die wordt manager van een uitzendbureau, haar personeel zal haar ontlopen, die distel. En Lucassen en Hernandez?
Die zullen wel in de beveiliging gaan.
En Wilders zelf? Zijn beveiliging houdt op als hij geen kamerlid meer is, en vermoedelijk zal de moslim wereld hem uitlachen, maar dat zal hij niet zo ervaren, hij zal de rest van zijn leven sinaasappels plukken in een kibboets, waar men met een boogje om die chagrijn heenloopt. Hij zal voor de veiligheid zijn baard laten groeien en stoppen met zijn haren blonderen, en dat ziet hij er zo uit:
http://tinyurl.com/geert-wijlens
Maar zover is het nog niet. Zijn aanbidders zijn hem nog niet moe. We zullen hem nog een paar jaar moeten verdragen. Maar denken we allemaal, aan alles komt een eind, ook aan Geert Wilders.
-
NL 4NL, wo 02 februari 2011 10:55
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
***{Dan leg jij maar eens uit waarom Rutte zoveel moeite deed om GL binnenboord te houden, als ze in zijn optiek niet nodig waren voor een meerderheid?
Daarom klopt jouw uitleg niet.}***
Wat is er toch met je, Rouane?
Ik heb je nog niet eerder zo vaak dingen zien lezen die er helemaal niet staan.
Rutte moest van alles doen om GL binnenboord te houden, omdat hij wist dat de PVV niet in zou stemmen. Dat was echt geen nieuws.
***{Bij links is nog nooit een gezamenlijk blok geweest. In de hele geschiedenis niet, dat is nu niet anders.
Om dit aan Wilders toe te schrijven is een ernstige overschatting van die man.}***
Met als grote verschil dat nog niet eerder er zo duidelijk gesproken werd over een links blok, en voor het eerst werd de SP ook opgenomen in dat te vormen blok.
***{Wilders zit in het tijdsgewricht dat aan zijn kant staat, en ook in andere Europese landen. Zelf doet hij het een gemiddeld.
In Denemarken en Frankrijk doet extreem rechts het beter, en daar zijn ze niet bang voor democratie.
Zijn geluk is ook dat de extreemrechtse kiezer in Nederland alles slikt, breekpunten worden twee uur later gebroken, en niemand geeft een kik. Dat zou bij links en rechts onmogelijk zijn, alleen Wilders kan dat doen, omdat zijn aanhang amper snapt waar het in de politiek om gaat.}***
Natuurlijk. De enige die er verstand van heeft, ben eigenlijk jij. Niks nieuws onder de zon.
Niet dat ik er om treur, want juist die attitude zal ervoor zorgen dat de afkeer van links alleen maar groter wordt.
***{Wilders wordt aanbeden, niet om zijn standpunten, want die heeft hij amper, en hij gooit ze voor de ogen van zijn aanhang weg.
Hij wordt aanbeden om zijn persoon, om zijn retorica.
Als een popster.
En dat is een gevaar voor hemzelf. Want op een keer is het afgelopen. Kan zomaar overnacht gebeuren. En dan stort de club in, want enige kwaliteit (behalve Bosma) zit er niet in, dat wil Wilders niet. Mensen met kwaliteit kunnen zich niet voegen in zijn autocratie. Het zijn allemaal halve zolen met een vuiltje.
Zijn financiers hebben dan inmiddels ook in de gaten dat hij mooi praat maar weinig levert. Dat zien we nu al, een belangrijke Amerikaanse financier is er vorig najaar mee gestopt, vooral omdat hij vond dat Wilders vooral haat zaait, en weinig oplost.}***
Goh, ik begin nu pas te beseffen wat de perikelen met GroenLinks doen met je. Je bent lang zo cool niet als je je hebt voorgedaan al die tijd. Je hebt nooit aan vechtsport gedaan, merk ik, want dan had je geleerd dat een van woede verblinde tegenstander, al verloren heeft voordat de bel geklonken heeft.
***{Nadat de PVV instort gaat Bosma terug naar zijn gereformeerde honk, en Brinkman en Graus kunnen een langdurige werkeloosheid tegemoet zien.
Agema die wordt manager van een uitzendbureau, haar personeel zal haar ontlopen, die distel. En Lucassen en Hernandez?
Die zullen wel in de beveiliging gaan.
En Wilders zelf? Zijn beveiliging houdt op als hij geen kamerlid meer is, en vermoedelijk zal de moslim wereld hem uitlachen, maar dat zal hij niet zo ervaren, hij zal de rest van zijn leven sinaasappels plukken in een kibboets, waar men met een boogje om die chagrijn heenloopt. Hij zal voor de veiligheid zijn baard laten groeien en stoppen met zijn haren blonderen, en dat ziet hij er zo uit:}***
Geen probleem. Na Fortuyn stond Wilders op, en als Wilders weg is staat er wel weer een nieuwe op. Omdat de onvrede van een groot deel van het volk niet gekoppeld is aan Fortuyn of Wilders.
Die onvrede zal pas verdwijnen als de problemen die zij ondervinden, opgelost zijn. Niet eerder.
***{Maar zover is het nog niet. Zijn aanbidders zijn hem nog niet moe. We zullen hem nog een paar jaar moeten verdragen. Maar denken we allemaal, aan alles komt een eind, ook aan Geert Wilders.}***
Dat is een vasstaand gegeven dat ik niet zal betwisten. Alles is eindig, zelfs GroenLinks. ;-)
-
---[Rutte moest van alles doen om GL binnenboord te houden, omdat hij wist dat de PVV niet in zou stemmen. Dat was echt geen nieuws.]---
Als Rutte had geweten dat de PVV NIET zou stemmen, dan had hij GL niet nodig gehad om een meerderheid te halen. Want dan had hij met 63 zetels al een meerderheid gehad. Dan had Rutte geen concessies te hoeven doen.
Snap je?
---[Met als grote verschil dat nog niet eerder er zo duidelijk gesproken werd over een links blok, en voor het eerst werd de SP ook opgenomen in dat te vormen blok.]---
Ook dat horen we al sinds 1970. En schaduwkabinetten en schaduwbegrotingen, allemaal niks nieuws.
---[De enige die er verstand van heeft, ben eigenlijk jij.]---
Mij ridiculiseren is een zwaktebod, en ook tegenstrijdig. Want je wil mij belachelijk maken door mij te ridiculiseren, maar tegelijkertijd schrijf je ellenlange reacties aan mij, daarmee aangevend dat je mij belangrijk vindt.
----[al verloren heeft voordat de bel geklonken heeft.]---
Op de persoon spelen is ook een zwaktebod, dat past in het patroon. Neem mij niet kwalijk dat ik de persoonlijke aanvallen verder links laat liggen. Dat boeit me niet zo.
---[Die onvrede zal pas verdwijnen als de problemen die zij ondervinden, opgelost zijn. Niet eerder.]---
Veel mensen zijn zelf de kern van hun problemen. Ze weigeren om zich aan te passen aan de moderne omstandigheden, en geven dan een ander de schuld.
Wijzen is ook een typisch gedragskenmerk van de Wilders-aanhang. De buitenlanders zijn het schuld, de Islam is schuld, de PvdA is schuld, de linkschmensch is schuld, de grachtengordel is schuld, Cohen is schuld.
Een beetje saai.
In die kringen van de Wilders aanhang hoor je zelden een constructief idee om de problemen op te lossen. Dat moet "de politiek" doen, zeggen ze dan.
Onvrede is een goed beginpunt om problemen op te lossen, maar dan moet die onvrede constructief worden omgeleid, naar wegen tot oplossingen.
De maatschappij is geen consumptie-item waarin alles wordt opgelost, de maatschappij, daar moet je aan werken, wij allemaal. Als je gaat wachten totdat Wilders de problemen heeft opgelost, dan kun je lang wachten.
-
NL 4NL, wo 02 februari 2011 13:28
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
***{Als Rutte had geweten dat de PVV NIET zou stemmen, dan had hij GL niet nodig gehad om een meerderheid te halen. Want dan had hij met 63 zetels al een meerderheid gehad. Dan had Rutte geen concessies te hoeven doen.
Snap je?}***
Dat wist Rutte ook niet, want Wilders was natuurlijk niet zo achterlijk om hem dat van tevoren mee te delen. Snap je?
***{Ook dat horen we al sinds 1970. En schaduwkabinetten en schaduwbegrotingen, allemaal niks nieuws.}***
Dan zou ik het zeer op prijs stellen als je me een linkje zou doen waaruit blijkt dat de PVDA bereid was in het verleden om samen te werken met de SP.
Zelfs toen de SP 25 zetels had, en er dus een oersterk linkse regering kon komen, hebben ze de SP behandeld als ware ze melaats.
***{Mij ridiculiseren is een zwaktebod, en ook tegenstrijdig. Want je wil mij belachelijk maken door mij te ridiculiseren, maar tegelijkertijd schrijf je ellenlange reacties aan mij, daarmee aangevend dat je mij belangrijk vindt.}***
Ik vind jou een interessante gesprekspartner omdat ik altijd de discussie met iemand die anders denkt dan ik, verkies boven de discussie met mn geloofsgenoten. Die duscussies eindigen namelijk steevast in 'Ja, je hebt gelijk' en soortgelijke veren-in-de-kont-stekerij.
Wat ridiculiseren betreft, moet je toch eerst maar in de spiegel kijken, want de keren dat je mij al uitgemaakt hebt voor randdebiel, zijn inmiddels al niet meer te tellen. En dan zal ik het over de Godwins nog maar niet eens hebben.
Als je niet zo behandeld wenst te worden, doe dat dan ook een ander niet. Doe je dat wel, dan moet je ook niet zeuren. Uitdelen en incasseren zijn tweelingen.
***{Op de persoon spelen is ook een zwaktebod, dat past in het patroon. Neem mij niet kwalijk dat ik de persoonlijke aanvallen verder links laat liggen. Dat boeit me niet zo.}***
Begrijp ik, want je hebt het al druk zat met zelf iedereen een sneer te geven die jouw standpunten niet deelt.
***{Veel mensen zijn zelf de kern van hun problemen. Ze weigeren om zich aan te passen aan de moderne omstandigheden, en geven dan een ander de schuld.
Wijzen is ook een typisch gedragskenmerk van de Wilders-aanhang. De buitenlanders zijn het schuld, de Islam is schuld, de PvdA is schuld, de linkschmensch is schuld, de grachtengordel is schuld, Cohen is schuld.
Een beetje saai.}***
Wat natuurlijk iets heel anders is dan het constant roepen dat rechts overal de schuld van is, en Wilders, en de graaier, en verder iedereen die het met jou niet eens is.
Ik begrijp het helemaal.
***{In die kringen van de Wilders aanhang hoor je zelden een constructief idee om de problemen op te lossen. Dat moet "de politiek" doen, zeggen ze dan.}***
Lijkt me, na de ontwikkelingen bij GroenLinks de afgelopen week, ook de enige juiste constatering.
Die hebben zeer duidelijk laten zien dat de fractie, en de fractie alleen, de beslissingen neemt. Daar heb je als kiezer helemaal niets over te vertellen.
***{Onvrede is een goed beginpunt om problemen op te lossen, maar dan moet die onvrede constructief worden omgeleid, naar wegen tot oplossingen.
De maatschappij is geen consumptie-item waarin alles wordt opgelost, de maatschappij, daar moet je aan werken, wij allemaal. Als je gaat wachten totdat Wilders de problemen heeft opgelost, dan kun je lang wachten.}***
Dat mag zo zijn, maar als één ding wel duidelijk is geworden, dan is het dat de afgelopen 30 jaar de gevestigde linkse partijen helemaal niets hebben gedaan met de uitingen van vrede. De hautainiteit waarmee zij die geluiden afdeden als niet relevant, hebben de LPF en PVV verwekt.
-
---[Dat mag zo zijn, maar als één ding wel duidelijk is geworden, dan is het dat de afgelopen 30 jaar de gevestigde linkse partijen helemaal niets hebben gedaan met de uitingen van vrede.]---
Er is maar een linkse partij die in de regering heeft gezeten. Dat is de PvdA. Maar afgezien daarvan
De laatste dertig jaar is vooral rechts aan de macht geweest. De hele jaren tachtig, in de jaren negentig paars (dat was voor de helft rechts), en sinds 2000 weer zeven jaar rechts.
-
NL 4NL, wo 02 februari 2011 15:31
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
***{Er is maar een linkse partij die in de regering heeft gezeten. Dat is de PvdA. Maar afgezien daarvan
De laatste dertig jaar is vooral rechts aan de macht geweest. De hele jaren tachtig, in de jaren negentig paars (dat was voor de helft rechts), en sinds 2000 weer zeven jaar rechts}***
Misschien is het nuttig om te vertellen dat de PVDA in al die regeringen vaak de grootste partij was. Dat verandert de zaak namelijk substantieel.
Buiten dat heeft de PVDA de meeste regeringsdagen van alle partijen.
Die rekensom heb ik al eens geplaatst hier op Joop. Ik neem nooit zomaar dingen aan, ik ga ze eerst uitzoeken, uitrekenen en dan pas geef ik er een mening over.
-
---[Buiten dat heeft de PVDA de meeste regeringsdagen van alle partijen.
Die rekensom heb ik al eens geplaatst hier op Joop. Ik neem nooit zomaar dingen aan]----
Gek is dat ik tot een andere berekening kom. 7300 VVD dagen en 5800 PvdA regeringsdagen (natte vinger) sinds 1980. Scheelt 1500 dagen, pakweg 4 jaar aan regeringsdagen.
Maar ik nodig iedereen uit om die zelf nog eens te berekenen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_kabinetten_sinds_de_Tweede_Wereldoorlog
Echter, het is ook niet van belang, want de eenzijdige beschuldiging naar linksch zoals je die voortdurend hoort bij de Wilderskliek blijft volkomen naast de realiteit
-
NL 4NL, wo 02 februari 2011 17:06
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
***{Gek is dat ik tot een andere berekening kom. 7300 VVD dagen en 5800 PvdA regeringsdagen (natte vinger) sinds 1980. Scheelt 1500 dagen, pakweg 4 jaar aan regeringsdagen.}***
Je hebt gelijk, want ik heb die rekensom gemaakt vanaf het eerste kabinet Den Uyl zag ik in mijn archiefje.
Vanaf 1977 is de PVDA de meeste dagen aan de macht geweest. Tweede is CDA en derde is VVD.
-
---[Vanaf 1977 is de PVDA de meeste dagen aan de macht geweest. Tweede is CDA en derde is VVD. ]---
Dat kan niet kloppen, want van 1977 tot 1981 zat er een VVD/CDA kabinet, dat zou de PvdA nog verder op achterstand brengen, 8600 VVD tegen 5800 PvdA. (natte vinger)
Misschien toch nog maar eens narekenen?
-
NL 4NL, wo 02 februari 2011 17:08
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
eeeh...moet zijn vanaf 1972....niet 1977.
De laatste 40 jaar dus.
-
Dat klopt ook niet, vanaf 1972 hebben we 7400 PvdA en 8600 VVD, dus nog steeds meer VVD.
Gewoon, de toestand in het land is te danken, het meeste aan rechts, en al dat linksche Wilders gedoe is gebaseerd op nonsens.
-
NL 4NL, wo 02 februari 2011 19:24
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
Je hebt weer gelijk, ik maak er een rotzooitje van.
Maar....sinds 7 november 1989 heeft de PVDA wel de meeste regeringsdagen. De afgelopen 21 jaar dus.
5970 PVDA
4861 CDA
4673 VVD
-
Kijk, dat lijkt er meer op, dat kostte wel enige tijd. De laatste tien jaar wint de VVD weer. 2000 VVD, 1600 PvdA.
Ik denk dat veel mensen dit geboeid zullen volgen, want je bent bezig aan de hand hiervan te bewijzen dat alle ellende van linksch komt, want met dit zinnetje begon dit gereken:
---[dan is het dat de afgelopen 30 jaar de gevestigde linkse partijen helemaal niets hebben gedaan met de uitingen van vrede.]---
En dat heb je naar mijn mening helemaal niet onderbouwd, zelfs niet voor de laatste tien jaar.
-
---[Lijkt me, na de ontwikkelingen bij GroenLinks de afgelopen week, ook de enige juiste constatering.
Die hebben zeer duidelijk laten zien dat de fractie, en de fractie alleen, de beslissingen neemt. Daar heb je als kiezer helemaal niets over te vertellen.]---
De fractie heeft juist de kiezer en het program waar deze op stemde gevolgd. Daar zouden andere partijen van kunnen leren. Men noemt dat ook betrouwbaarheid. De SP en PvdA volgden ook hun programma.
Heel wat anders dan dit hier:
http://www.youtube.com/watch?v=s1PHWmMbZiw
-
---[Wat natuurlijk iets heel anders is dan het constant roepen dat rechts overal de schuld van is, en Wilders, en de graaier, en verder iedereen die het met jou niet eens is.]---
Ik heb heel vaak gezegd dat termen als links en rechts de werkelijkheid onmogelijk kunnen afdekken. Het is de PVV die voortdurend over het linksch heeft, en dan altijd in negatieve zin.
Precies zoals ik stelde, de schuldige is de ander. Dat is PVV-gedrag.
-
---[want de keren dat je mij al uitgemaakt hebt voor randdebiel, zijn inmiddels al niet meer te tellen. ]---
Als het zo vaak is, dan kost het vast niet veel moeite om een voorbeeld te linken.
---[En dan zal ik het over de Godwins nog maar niet eens hebben.]--
Ik heb geen probleem met vergelijkingen naar Wo2. WO2 is een waardevolle bron met parallellen naar het heden, en ook nog eens, wordt het heden voor een belangrijk deel verklaard door WO2.
Wilders maakt er ook graag gebruik van.
-
YggY ..., di 01 februari 2011 23:12
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op YggY
en de SP, die in haar eigen dogmatische valkuil valt.
================
Nou je bent wel goed op het oorlogspad de laatste dagen.
Leuk is anders.
-
---[Nou je bent wel goed op het oorlogspad de laatste dagen.]---
Oh, wie maakt Sap voor h**r van Rutte uit, wie liegt over het verkiezingsprogramma van GL? Vieze leugens, alsof GL net zoveel wil bezuinigingen als de VVD. Alsof GL een rechtse partij is.
Ook mij persoonlijk, aanhanger van de Bush-doctrine, vriendje van de PVV werd ik genoemd. En allemaal door mensen van de SP. Het spijt me dat ik dat moet vaststellen. De aanvallen kwamen heel eenduidig uit een hoek. En met een voortdurende stroom. Nog niet op de helft heb ik gereageerd.
Tientallen, tientallen reacties heb ik er aan besteed om leugens en grofheden te weerleggen.
En verder, ik discussieer, jij noemt dat oorlogspad, ik noem het argumenten. De SP laat zich van een onfraaie kant zien, deze dagen. Over een tijdje is het wellicht weer anders.
Ook hier, voortdurend zie je aanvallen van de SP richting GL. Als het richting PvdA was geweest had ik ook zo gehandeld. Ik hou er niet van als partijen met het hart op de goede plaats worden aangevallen op een onredelijke manier. Ik heb ook de SP verdedigd, ook met tientallen reacties, toen, .... ik ben het alweer vergeten waarom. Agnes Kant, Jan Marijnissen, ik heb ze hoog staan.
Maar een deel van de aanhang. ....
Als deze storm weer is gaan liggen.
Laat ik er maar over ophouden.
-
en dan wordt het weer stil?
-
YggY ..., wo 02 februari 2011 11:53
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op YggY
Ik heb het ter kennisgeving aangenomen
-
Precies, dat bedoel ik, toen socialisme.nu hier door een SP-er werd geciteerd met een fout gegeven, namelijk dat GL 18 miljard zou bezuinigen, zoals, volgens hun, de GL-top zei, terwijl het GL verkiezingsprogramma het heeft over 10 miljard, en iedere verdere informatie over hoe deze geheime informatie in de SP kring was gekomen ontbrak.
Gewoon roddels dus, zo kun je iedere partij aanpakken, je zegt dat je uit de "top" iets hebt vernomen, en vervolgens bekritiseer je de partij erop.
Toen stond niemand van de SP op om dit te bekritiseren, integendeel, het kostte mij meer dan tien reacties om dit bericht te ontzenuwen.
Toen iemand in een SP propaganda praatje, Sap en-passant een "h**r van Rutte" noemde, toen werd ik zelfs door een SP-er: WInston gekapitteld dat ik er wat van zei. Toen was er ook niemand van de SP die mij steunde.
En nu zeg ik het weer, en dan kan er alleen maar een zuinige kennisgeving vanaf.
Dat maakt het niet beter.
Vandaar dat ik tot de conclusie gekomen dat de SP-aanahng zich hier toont als onbuigzaam en dogmatisch toont. Vooral vasthouden aan het eigen idee, niet kijken naar hoe het gepresenteerd wordt, niet naar het gedrag van partijleden willen kijken, geen reflectie naar de partij-cultuur toe.
Het taalgebruik zit vol gemeenplaatsen zoals "imperialisme", "kapitalisme", "links", "goed", "kwaad", allemaal om de wereld in handige vakjes onder te verdelen, en makkelijk te kunnen bepalen wat goed en kwaad is.
Vandaar ook dat men liever partij voor de Taliban (die zelfs in een zin met Che Guevara viel) dan voor het westen, want het westen is Amerika, en dat is imperialistisch. De Taliban, dat zijn vrijheidstrijders, door het volk gesteund.
Kortom, het tomaten-gooien nog niet ontgroeid, nog steeds een protestpartij.
Niet klaar om te regeren, want regeren is iets anders dan protesteren.
Ik kan nog uren zo doorgaan, want ik ben teleurgesteld in die partij, die ik nooit als slim had gezien, maar wel als het hart op de goede plaats.
Maar sinds kort besef ik dat dat niet genoeg is, je moet ook slim zijn, want als je je van sjablonen bedient, dan ben je voordat je het weet aan het steunen dat elders op de wereld mensen worden gestenigd, en kernwapens in bezit van misdadigers geraken.
En dat is helder geworden na een weekendje discussiëren met SP-ers, die daarbij ongekende grofheden niet uit de weg gingen.
En nu hou ik er echt over op.
-
YggY ..., wo 02 februari 2011 12:46
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op YggY
En nu hou ik er echt over op.
==============
Ik ook want ik ben inmiddels te oud om me te laten beledigen maar te intelligent om me te laten kwetsen.
Veel sterkte met alles wat je schijnbaar is overkomen.
-
"het kostte mij meer dan tien reacties om dit bericht te ontzenuwen."
Maar Rouane toch... je hebt helemaal niets ontzenuwd. Heb je dat nu nog niet door? Je hebt in de discussie die je aanhaalt zelf later vermeld dat het een semantische discussie zou worden als we over het exacte bedrag zouden verder discussiëren. GL stelt in totaal 16 miljard aan "ombuigingen" voor waarvan 10 miljard bezuiniging voor terugdringen staatsschuld / begrotingstekort. Het ging in het door jou gehekelde opiniestuk *helemaal* niet om het bedrag en er werd ook *nergens* letterlijk gezegd dat GL die exacte 18 miljard wilde bezuinigen. Waar het wel om ging was het contrast te schetsen tussen het door GL met de mond beleden "optimisme" en hun keiharde rechtse beleidsvoorstellen die maar zo van de VVD afkomstig hadden kunnen zijn; dat was gechargeerd en als je daarover was gestruikeld hadden we een intelligente discussie kunnen voeren.
Maar zoals het nu staat heb je dus *niets* ontzenuwd; het opiniestuk van socialisme.nu staat als een huis. Jij hebt er één zin uit gehaald die je zou kunnen lezen als een feitelijke onjuistheid en je hebt je kans geroken. Waarom weet ik nog steeds niet. Maar je denkt dus werkelijk dat je door een zin uit het stuk te bekritiseren je het hele ding "ontzenuwd" hebt...: ik heb je al gezegd dat dit een erge vorm van zwart-wit redeneren is. En dat kan best hoor, dat mag zelfs... alleen niet wanneer je, zoals jij, een kruistocht tegen de zwart-wit denkers meent te moeten ondernemen. Dan is dat "wild om je heen slaan."
Dan nog even je laatste reactie aan mij gericht: "Is een vraag stellen een teken van ongeïnteresseerdheid?"
Sorry dat ik je intelligenter inschatte, maar je stelt een domme vraag. Als de relevantie van het door mij aangehaalde debat niet onmiddelijk zelf inziet, ook dan is verdere discussie zinloos en een verspilling van jouw en mijn tijd.
-
NL 4NL, wo 02 februari 2011 20:14
in reactie op Winston V.
Reageer op NL
***{Sorry dat ik je intelligenter inschatte, maar je stelt een domme vraag. Als de relevantie van het door mij aangehaalde debat niet onmiddelijk zelf inziet, ook dan is verdere discussie zinloos en een verspilling van jouw en mijn tijd.}***
Winston, je bent flauw bezig.
Ten eerste heeft GL helemaal gelijk, want die bezuinigingen moeten er gewoon komen.
Volgens het CPB is zelfs die 18 miljard nog niet eens genoeg! Weet je wel wat die staatsschuld doet voor ons?
Ten tweede is het flauwekul om aan de intelligentie van Rouane te twijvelen, want de vele reacties hebben echt een goede inzage gegeven over de herseninhoud, en alleen een dommerik heeft daaruit niet kunnen ventileren dat het met die inhoud wel goed zit.
Je bent zelf ook zo'n hakker op de PVV, en als ouw clubje aangevallen wordt, dan ga je ineens huilie huilie lopen doen. Echt, als je het spelletje van uitdelen zo leuk vindt, moet je op z'n tijd ook kunnen incasseren.
Er zijn er inderdaad wel een paar die mij zwaar teleurstellen, maar daar zit Rouane niet bij!
-
"Er zijn er inderdaad wel een paar die mij zwaar teleurstellen, maar daar zit Rouane niet bij!"
En dat zegt mij dan weer genoeg...
-
---[En dat zegt mij dan weer genoeg... ]---
Misschien ook eens aan Rouane vragen voordat je het woord van een PVV-er voor waarheid aanneemt?
Of hou je het liever bij je sjabloon-denken?
Suit yourself
-
"Suit yourself"
Je draait door: ik neem niemands woord voor waar aan en het ging niet over jou. Vreemd, wat ik net zei klopt niet: *jouw* woord neem ik namelijk meestal wel klakkeloos voor waar aan omdat ik denk te weten dat jij altijd extra je best doet op de feitelijkheden. Het wrange is dat je daar ook meteen blijft steken; ik lees maar weinig eigen meningen van jou en jouw bijdragen hier worden helemaal niet als controversieel gezien (tot deze laatste week dan).
The world does *not* revolve around your tiny little opinion alone Rouane. You're not that important.
-
---[The world does *not* revolve around your tiny little opinion alone Rouane. You're not that important. ]---
Als ik belangrijk had willen zijn, dan zag je mij niet op Joop mijn opinies neerkalken. Dat doen alleen onbelangrijke mensen.
-
----[Ten eerste heeft GL helemaal gelijk, want die bezuinigingen moeten er gewoon komen. Volgens het CPB is zelfs die 18 miljard nog niet eens genoeg! Weet je wel wat die staatsschuld doet voor ons?]----
GL wil 10 miljard bezuinigen, dat staat in hun verkiezingsprogramma. Dat is hun politieke standpunt.
-
NL 4NL, do 03 februari 2011 10:30
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
***{GL wil 10 miljard bezuinigen, dat staat in hun verkiezingsprogramma. Dat is hun politieke standpunt.}***
Wat er op neerkomt dat Halsema die besprekingen voor Paars+ alleen voor de bühne gevoerd heeft, want iedereen kon op z'n vingers natellen dat de VVD never nooit van hun 20 miljard, zouden gaan zakken naar 10 miljard.
-
---[Wat er op neerkomt dat Halsema die besprekingen voor Paars+ alleen voor de bühne gevoerd heeft, ]---
Maar dat neemt niet weg dat de 10 miljard van GL in het verkiezingsprogram stonden, dat betekent, dat als de financiële huishouding zo werd gedaan als zij beschreven dat dat er uitkomt.
Hetzelfde geld voor de 18 miljard van de VVD.
Zowel het GL programma alsook het VVD programma waren na berekend door het CPB, ze klopten. Bij de VVD waren wat kritiekpuntjes omdat er resultaten werden opgevoerd die onzeker waren, zoals bevriezing van de ambtenarensalarissen.
Het begrotingstekort is een te verwachten resultaat van het beleid. Natuurlijk ijs en weder dienende.
Het beleid zelf, daarover gaan de onderhandelingen, en dat is interessant voor de mensen. Ga je op onderwijs bezuinigen? Ga je op zorg bezuinigen? Hoe ga je om met fundamentele rechten zoals vrijheid van geloof? Hoe ga je om met veiligheid, van cavia's bijvoorbeeld, milieu, internationale betrekkingen, Afghanistan?
Dat is wat de mensen raakt, dat is wat ze van een regering willen weten.
Daarover onderhandel je.
En als de GL zo geniaal is dat ze aan alle wensen van VVD tegemoet kan komen, en ook nog haar eigen wensen kan verwezenlijken, dan is dat natuurlijk ideaal. In zo'n geval heb je een goede regering. Want dan zijn alle partijen 100% bediend.
Als politicus doe je alles om zoveel mogelijk je kiezer te bedienen, behalve de PVV, daarvan is buiten de caviapolitie niet een resultaat bekend waarvan de kiezer kan profiteren, maar van de andere kant, de kiezer van de PVV die interesseert dat niet. Ze aanbidden Wilders, dat is voldoende.
-
---[Als de relevantie van het door mij aangehaalde debat niet onmiddelijk zelf inziet, ook dan is verdere discussie zinloos en een verspilling van jouw en mijn tijd. ]---
De moeite die je doet om je mededeling te doen weerspreekt de mededeling inhoudelijk.
-
"De moeite die je doet om je mededeling te doen weerspreekt de mededeling inhoudelijk."
Hoe vaak kan een mens er op een dag naast zitten..? Ik doe altijd relatief veel moeite om dingen te zeggen; ook hier ben jij niets speciaals...
-
---[Ik doe altijd relatief veel moeite om dingen te zeggen; ook hier ben jij niets speciaals... ]---
Ook als het, zoals je zegt, zinloos is?
-
Rouane. Goedenavond, reeds.
Wat bedoel je met 'SP's onbuigzame dogmatische standpunt'?
-
---[Wat bedoel je met 'SP's onbuigzame dogmatische standpunt'? ]---
Je moet de reacties aan SP kant maar eens lezen. Er wordt werkelijk geen blad voor de mond genomen, geen reserve in acht gehouden, zelfs fatsoen is ver te zoeken, zelfs onwaarheden worden verteld.
De SP aanhang zit vast met de hakken in het zand, en het zal moeilijk voor ze zijn om hieruit weg te komen zonder gezichtsverlies. Ze zijn volledig geïsoleerd geraakt. Dit in tegenstelling tot GL, die ze tot belangrijkste opponent hebben verkozen.
GL heeft wel 25% electoraat verloren, dit in tegenstelling tot de SP die wint, maar GL zit nog steeds warm in het centrum, ze kunnen met de PvdA praten, met D66, met de VVD en met de CU en zelfs met het CDA.
De SP kan alleen maar praten met de PVV, maar dat willen ze niet en dat is begrijpelijk. En als je in zo'n positie zit, maakt het niet uit of je 10 of 20 zetels hebt. Je blijft aan de zijkant.
En hoe komt dat? Door hun onverzoenlijke houding, nu ook weer. Om Sap voor h**r uit te maken, dat is toch bij de wilde beesten af, dan zet je jezelf toch aan de kant. Toch was dit op verschillende plaatsen te lezen op het Internet, zelf heb ik het op twee plaatsen gelezen.
De SP heeft een slechte strategie, splendid isolation werkt niet. Ze moeten naar de anderen toeschurken.
Weet je hoe ik ze zie? Ze verzinnen een sprookje van hoe de wereld volgens hun moet uitzien. Er zitten plaatjes bij, van stoere mannen, schilderijen van Charlie Toorop, en ook lieflijke plaatjes uit de Wachttoren van de Jehova's.
http://kaevee.web-log.nl/photos/uncategorized/charley_toorop.gif
http://blogsimages.skynet.be/images_v2/000/043/001/20071111/dyn006_original_592_864_pjpeg_43001_c4b894f6e3c5c29356781401d8bb9032.jpg
Maar het sprookje komt niet uit, al 30 jaar lang niet. Waarom niet? Omdat sprookjes nooit uitkomen. En dan wordt de SP-er boos en gaat mevrouw Sap voor h**r uitmaken.
-
Ik vind het jammer dat je het blijkbaar nog steeds nodig vindt zo van je af te slaan, Rouane; is nergens voor nodig. "Standvastigheid" verwarren met "dogmatisch" is ook niet fraai. De SP is de *enige* partij die consequent en recht door zee is waar het Afghanistan betreft, hoewel het voor geen enkele partij gemakkelijk kan zijn om waarachtig te blijven in het moeras van leugens dat de "War on Terror" heet. Gooi een verkiezing in deze mix en de leugenachtigheid viert hoogtij...
GL en D'66 kwamen met hun opportunistische motie vlak voor de TK verkiezingen die volgden op de val van het vorige kabinet. Een val veroorzaakt door meningsverschil tussen de PvdA en de rest van de regering over de toekomst van Neerlands betrokkenheid in Afghanistan. Daar begon het opportunisme van GL die op dat moment besloot met windvaantje D'66 mee te wijzen in de richting van de politieke wind van het moment. De mogelijkheden voor een "Paars Plus" coalitie lonkten...
De "links progressieven" (ik schrijf het wel, maar lach me dood van binnen) kwamen eerst met een heel concreet voorstel: 50 politie-trainers in het kader van de EUPOL, die op dat moment al actief was, zouden moeten worden uitgezonden onder begeleiding van 200 tot 250 militaire beveiligers die hetzelfde mandaat zouden krijgen als gebruikelijk is bij beveiliging van diplomaten. Dit voorstel zou echter te zwak zijn voor CDA en VVD die eigenlijk volledig de wil van de Amerikanen wilden volgen en gewoon onze militaire aanwezigheid daar wilden voortzetten.
Dus kwamen de "links progressieven" (ik schrijf het wel...) een week later met de motie die uiteindelijk is aangenomen... Bij die motie struikelde de PvdA geheel terecht over de noodzaak tot een artikel 100 procedure die enkel noodzakelijk is bij uitzending van militairen in een militaire missie; voor militairen en marechaussees die mee gaan voor begeleiding en beveiliging is die procedure overbodig. Bovendien was en is Nederland al actief in het EUPOL project (ook met steun van de SP) met ongeveer 15 civiele en een paar andere politie-trainers; in dat kader werd al onderzocht of Nederland meer zou kunnen bijdragen en ook in dat kader was de motie en al helemaal de artikel 100 procedure volstrekt overbodig zoals Van Bommel terecht meermalen heeft herhaald tijdens zowel AO als debat.
Van Bommel: "Wat mevrouw Peters nu allemaal zegt, staat niet in deze motie. Ik begrijp dat zij dit onder deze motie verstaat, maar het staat er allemaal niet in. Mevrouw Peters sprak over forse inzet. Ik verwees naar het onderzoeken, omdat het onderzoeken, door de regering aangekondigd per brief, al gebeurt. Daarover wordt al gesproken in Brussel."
Mariko Peters (die ik respecteer als iemand die echt iets van Afghanistan af weet) sprak in de debatten ook van militairen uit de Brigade Speciale Beveiligingsopdrachten die persoonsbeveiliging tot taak hebben en marechaussees met civiele beveiligingstaken... Totdat de VVD bij monde van Nicolaï vroeg of de motie ook beperkingen voorzag in de bewegingsvrijheid van de militairen in hun beveiligingstaken. Dit, samen met het artikel 100 karakter van de motie bracht de PvdA ertoe om de tekst van de motie nader te specificeren zodat elke mogelijkheid dat de missie toch een militair karakter zou krijgen zou worden uitgesloten; de antwoorden van Peters op de vragen van Nicolaï maakten duidelijk dat de motie op meerdere manieren kon worden geïnterpreteerd. GL weigerde in te gaan op verzoeken van zowel Martijn van Dam (PvdA) en Harry van Bommel om de motie zodanig af te timmeren dat een *civiele* missie werd gegarandeerd. De PvdA hield hier de rug recht, de SP had de rug altijd al recht maar GL besloot om met D'66 mee te waaien.
Lees het debat nog maar 's na:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/handelingen/TK/2009-2010/79/h-tk-20092010-79-6736?resultIndex=3&sorttype=1&sortorder=4
En ik wil graag herhalen: we weten... nee wacht, *ik* weet echt wel dat je geen aanhanger bent van de Bush doctrine. Dat neemt echter niet weg dat alle partijen die voor deze missie zijn wel die doctrine ondersteunen.
-
Dit hele verhaal gaat over een motie die vraagt om onderzoek in Afghanistan te plegen naar de eventuele behoefte aan politietraining, en in welke vorm die moet komen. De motie is van bijna een jaar geleden.
Mij ontgaat de relevantie naar de huidige situatie.
-
Als je niet geinteresseerd bent in oorzaken en verbanden en ieder feitje op zich wilt beoordelen (wanneer het je uitkomt?), dan houd ook voor mij de discussie op. Jij beschuldigd, van je af slaand, de SP an dogmatisme; ik laat je zien dat je het *alweer* verkeerd ziet. En dan vindt jij het ineens niet relevant... Jammer.
Als je tegen de Bush doctrine bent, is het misschien handig daar consequent naar te handelen; ik beloof je dat ik je niet dogmatisch zal noemen...
-
----[Als je niet geinteresseerd bent in oorzaken en verbanden en ieder feitje op zich wilt beoordelen (wanneer het je uitkomt?), dan houd ook voor mij de discussie op]---
Ik zei, dat mij de relevantie ontgaat, en jij zegt dan dat ik niet geïnteresseerd ben. Waaruit leidt je dat dan af? Is een vraag stellen een teken van ongeïnteresseerdheid?
Ik dacht juist het tegendeel
---[Jij beschuldigd, van je af slaand, de SP an dogmatisme]---
Vervolgens zeg je dat ik beschuldig, maar dat doe je toch echt zelf.
Maar laat maar zitten, ik verlies mijn interesse in deze discussie die blijkbaar alleen op deze toon kan plaatsvinden.
-
Je hebt jezelf in de vingers gesneden met de een toonzetting die je zelf begonnen bent Rouane.
Ik heb het gehad met je.
-
Zielig.
-
---[Als je tegen de Bush doctrine bent, is het misschien handig daar consequent naar te handelen; ik beloof je dat ik je niet dogmatisch zal noemen... ]---
Ik ben niet zo geïnteresseerd in jouw sjablonen. je denkt in doctrines, maar je bent niet dogmatisch?
-
"Ik ben niet zo geïnteresseerd in jouw sjablonen. je denkt in doctrines, maar je bent niet dogmatisch?"
Jij bent degene die vond dat je in de hoek van de Bush doctrine werd gedrukt, niet ik of iemand anders; het zijn *jouw* sjablonen...
Droevig om iemand zo te zien doordraaien...
-
Weet je wat, beste vriend, ik laat het hierbij.
-
Duidelijk Rouane. Bedankt voor je uitgebreid antwoord. Ik snap nu enigszins waar je teleurstelling vandaan komt.
Over de strategie en uitstraling van de SP kan ik je genoeg weerwoord geven maar gezien je stellige overtuiging zal dit waarschijnlijk niets uitmaken dus laat ik het er even bij. (Vergeten doe ik het echter niet.)
Ik hoop dat je mij als SP-er niet indeelt bij de mensen die deze domme en ongenuanceerde uitspraken doen (...).
Ik hoop je in andere discussies te kunnen overtuigen dat de SP veel genuanceerder in elkaar steekt dan wat jij er van maakt.
; )
-
, wo 02 februari 2011 11:50
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op
Als SP-ers op het internet Sap voor h..r uitmaken, geldt dat dan individuen of is dat het standpunt van de partij??
Misschien zit ik niet vaak en lang genoeg op deze en andere sites, maar ik ben het nog niet tegen gekomen?
Ik vind trouwens op dit moment de SP helemaal niet zo dogmatisch.
Of is het verkeerd als je aan je principes vasthoudt?
Dat de strofe omtrent een eventuele politiemissie in Afghanistan de meeste GL-stemmers is ontgaan moge inmiddels duidelijk zijn.
Waarom weet ik niet, misschien zijn ze blind van uit gegaan dat het PSP-deel van de partij dat zou kunnen tegenhouden........
Toch blijf ik van mening dat Yolande, met een congres in aantocht, best even had kunnen peilen hoe haar eigen achterban er - op dit moment - over dacht.
Het is geen dienstreisje naar Curacao of zo, er zullen doden vallen.Reken daar maar op.
En of het uiteindelijk resultaat zodanig zal zijn dat dat die doden rechtvaardigt is maar zeer de vraag.
-
---[Als SP-ers op het internet Sap voor h..r uitmaken, geldt dat dan individuen of is dat het standpunt van de partij??]---
Wat denk je zelf, maar de aanwezige SP-ers, toch een stuk of tien, sprongen niet op om te reageren, op iemand die dit namens de SP zei, en zoals ik al zei, ik werd gekapitteld omdat ik wel reageerde, door enkele SP-ers, vaste Joop bezoekers.
---[Ik vind trouwens op dit moment de SP helemaal niet zo dogmatisch.
Of is het verkeerd als je aan je principes vasthoudt?]---
Ik heb ze zelfs gecomplimenteerd hiermee.
---[Toch blijf ik van mening dat Yolande, met een congres in aantocht, best even had kunnen peilen hoe haar eigen achterban er - op dit moment - over dacht.]----
Har achterban, bijna 800.000 mensen hebben op GL gestemd. Dat is staatsrechtelijk gezien, wie ze vertegenwoordigt. De fractie stond ook op een lijn, het stond in het verkiezingsprogramma, en het momentum was goed.
Als zij niet voor die concessies was gegaan was de missie ook doorgegaan, maar dan zonder haar steun.
Rutte dacht dat hij met de rug tegen de muur stond, maar het was helemaal niet zo, want de PVV onthield zich van stemmen.
-
, wo 02 februari 2011 13:05
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op
Jonge jonge.
Nou nou
Pfoei.
Laten we het hier maar op houden.
Join de Sap-fanclub.
-
ridiculiseren is een zwaktebod
-
, wo 02 februari 2011 15:32
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op
Nee, rouane, dit is geen zwaktebod.Ik ben flabbergasted over jouw reacties van de laatste week en ik heb er ook behoorlijk genoeg van.
Geen zwaktebod, nee, een treurige beslissing.
-
NL 4NL, wo 02 februari 2011 18:59
in reactie op
Reageer op NL
***{Nee, rouane, dit is geen zwaktebod.Ik ben flabbergasted over jouw reacties van de laatste week en ik heb er ook behoorlijk genoeg van.
Geen zwaktebod, nee, een treurige beslissing.}***
Niet doen, Adriana. Verplaats je nu ook eens in Rouane. Die worstelt ook met de gebeurtenissen, en is bezig met dat een plaatsje te geven. Wat wij met z'n allen niet makkelijker maken, omdat we steeds de gevoelige snaar raken.
Maar om nou direct je mening bij te stellen, op basis van wat meningsverschillen en scherpe woorden, gaat zelfs mij te ver. En ik ben het eigenlijk zelden met Rouane eens.
Misschien is het wel een eyeopener voor Rouane dat als je keihard op anderen inhakt vanwege hun politieke opvatting, dat er ook een dag komt dat dat als een boomerang terugkomt.
Dat geldt ook voor jou. Jij hakt net zo hard, maar er komt ook voor jou een dag dat de SP het pispaaltje gaat zijn, en ik weet zeker dat jij dan net zo van je af zult bijten als Rouane nu doet.
-
---[Misschien is het wel een eyeopener voor Rouane dat als je keihard op anderen inhakt vanwege hun politieke opvatting, dat er ook een dag komt dat dat als een boomerang terugkomt.]---
Ik ben niet anders gewend dan dat mijn meningen controversieel worden gevonden, daar lig ik niet wakker van.
-
Dat is prima, maar wat vind je van die reacties van jouw partij-clubje hier, waar ik over struikelde?
Daar hoor ik jou niet over, en is zwijgen toestemmen volgens jou?
-
, wo 02 februari 2011 15:39
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op
Nee, Rouane, ik ridiculiseer niet.Ik ben verbijsterd.Mag dat van jou??
-
Ik ben niet alleen verbijsterd maar ook teleurgesteld maar dan voornamelijk in mezelf, ik meende mensen enigszins te kunnen "lezen" door de bijdragen die ze doen.
En daar ging ik dus ernstig de mist mee in.
-
Misschien een goede zaak om de mensen wat meer te zien zoals ze zijn, dan ben je niet teleurgesteld en kun je zakelijker over opinies nadenken, want dat mis ik wel.
Kijk maar eens naar de kritiek op mij, nogal wollig van toon. Waarom geen zakelijke inhoudelijke kritiek? Dan gaat het over iets
-
Je ontwijkt mijn vraag.
-
, vr 04 februari 2011 09:38
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op
Die meneer of mevrouw zei dat niet namens de SP, aangezien het geen SP-standpunt is. Die meneer of mevrouw zei dat, neem ik aa, geheel á titre personnel.
Wat sla jij de laatste tijd om je heen, zeg..................
-
Juicy Fruit houdt morgen twitterspreekuur, vragen welkom, ook over Kunduz
http://twitter.com/#!/jolandesap
-
Joop Schouten, di 01 februari 2011 23:51
in reactie op Renée Olsthoorn
Reageer op Joop
Juicy Fruit ? ; )))))) Goeie Just. Zelf bedacht?
Maarruhh, ik twitter niet (...).
Mocht jij dit wel doen (of iemand anders die meeleest), heb ik misschien een interssante vraag voor haar.:
'Was jullie beslissing 'het' waard gezien de gevolgen?'
x
-
Jammer een maar begrijpelijk reactie vind ik.
Ik denk dat de beslissing van het partijbestuur op integere gronden genomen was. Ik blijf het simpelweg naïef vinden.
Ik denk dat de voorlichting over de dagelijkse praktijken in Afghanistan verkeerd is ingeschat alsmede de gevolgen van deze beslissing.
Verder een prima partij (op een paar 'economische' puntjes na).
De regering kan de eisen van GroenLinks toch niet niet hard maken... Dus, waar hebben we het eigenlijk nog over?
-
Oorlogszucht is nimmer prima en nimmer goed te praten.
-
Joop Schouten, di 01 februari 2011 21:08
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op Joop
Klopt. Zo denk ik ook. Ik denk gewoon dat ze zich enorm verkeken hebben uit blinde ambitie met de idee te denken 'goed' te doen.
Ik ga uit van hun integriteit.
-
---[Oorlogszucht is nimmer prima en nimmer goed te praten.]---
Precies, we gaan weg, en dan mag de Taliban verder gaan met haar oorlogszucht, maar wij zullen het niet goedpraten.
-
Zo zit de situatie niet in elkaar.
De Taliban is momenteel ook maar de verzamelnaam voor elke groepering die vecht tegen de westerse bezetting.
En die groepen krijgen de macht als we daar weg gaan . Of dat vandaag is of over 100 jaar .
Dat is het gevolg geweest van het aanvallen van een land dat ons niks misdaan heeft.
En harts and minds win je niet door onschuldige burgers te vermoorden wat we dus al 10 jaar doen .
Wij hebben bloed (ik schrijf wij maar ik heb nooit gestemd en ben altijd fel tegen geweest) aan onze handen .
De geschiedenis zal hard over ons oordelen .
Wij moeten het uitleggen aan de generaties na ons .
Zoals de duitsers het ook ooit moesten uitleggen aan hun kinderen .
-
Draai dit maar om hoor:
'...een maar...'
-
NL 4NL, di 01 februari 2011 20:26
in reactie op Joop Schouten
Reageer op NL
***{De regering kan de eisen van GroenLinks toch niet niet hard maken... Dus, waar hebben we het eigenlijk nog over?}***
Hiermee geef je een giga brevet van onvermogen af aan GroenLinks, want als jij en ik weten dat de regering de eisen van GroenLinks niet hard kan maken, dan weet de fractie van GroenLinks dat ook, en praten we over volksverlakkerij en kiezersbedrog naar hun kiezers toe.
Ze hebben dus toezeggingen geaccepteerd van dit kabinet waarvan ze weten dat het louter papieren beloftes zijn, en in de praktijk op geen enkele wijze uitgevoerd gaan worden.
-
Zou kunnen. Maar ik ga nog steeds uit van de integriteit van GL tot het tegendeel bewezen is.
Misschien zijn Rosenthal en trawanten blind door de ambitie en zien ze niet in dat GL's eis onmogelijk is aan te voldoen...
-
NL 4NL, di 01 februari 2011 23:00
in reactie op Joop Schouten
Reageer op NL
***{Zou kunnen. Maar ik ga nog steeds uit van de integriteit van GL tot het tegendeel bewezen is.
Misschien zijn Rosenthal en trawanten blind door de ambitie en zien ze niet in dat GL's eis onmogelijk is aan te voldoen...}***
Besef je wel dat het kabinet alleen maar ingestemd heeft met een inspanningsverplichting?
Stel nou eens voor dat er een moment komt dat GL vindt dat er niet voldaan wordt aan hun eisen, en ze van Rutte eisen dat hij de Nederlanders terug zal trekken. Rutte zegt nee....wat wil GL doen dan?
Een motie van wantrouwen zal nooit een meerderheid krijgen, want Wilders laat dit kabinet nooit vallen.
-
'...ALLEEN MAAR heeft ingestemd heeft met een inspanningsverplichting?'
?
Tja. De VVD kan simpelweg niet verzekeren dat de rekruten nooit zullen meevechten met de legers...
Ze zijn uiteindelijk verplicht de stekker er uit te trekken. En als ze dat niet doen 'breken ze hun woord'. Dat krijgt voor de VVD negatieve gevolgen. Wat ik wel weer interessant vindt zoals je zult begrijpen.
...
Het is weggegooid geld gebaseerd op weggeworpen etiek.
-
NL 4NL, wo 02 februari 2011 01:33
in reactie op Joop Schouten
Reageer op NL
***{'...ALLEEN MAAR heeft ingestemd heeft met een inspanningsverplichting?'}***
Ja...alleen maar een inspanningsverplichting. Meer niet. Rutte heeft Sap blij gemaakt met een dooie mus. Ook als er helemaal niets terechtkomt van wat Sap zo 'geweldig' bedongen heeft, dan nog kan Rutte zeggen dat hij wel die inspanning heeft gedaan, helaas niet met het gewenste resultaat. Feitelijk heeft hij dan voldaan aan de afspraak met Sap.
GroenLinksers die hier intrappen, verdienen ook niet beter. Maar laat die nooit meer zeggen dat PVV'ers dom achter hun leider aanlopen en alles wat hij zegt voor zoete koek slikken, want ze zijn zelf geen haar beter. En Sap schat ik niet in als een domme vrouw, dus blijft er maar 1 conclusie over. Zij weet dit ook en heeft middels een toneelspel waar Shakespear nog jaloers op zou zijn, haar hele electoraat bewust een rad voor de ogen gedraaid.
***{Tja. De VVD kan simpelweg niet verzekeren dat de rekruten nooit zullen meevechten met de legers...}***
Precies! Jij ziet dus ook dat dit een afspraak voor de achterban is. In ieder geval is het niet de harde garantie waar ze om gevraagd heeft.
***{Ze zijn uiteindelijk verplicht de stekker er uit te trekken. En als ze dat niet doen 'breken ze hun woord'. Dat krijgt voor de VVD negatieve gevolgen. Wat ik wel weer interessant vindt zoals je zult begrijpen.}***
Nu ben ik toch echt benieuwd waarom Rutte verplicht zou zijn om de stekker eruit te trekken.
Nog benieuwder ben ik naar die negatieve gevolgen. Welke zullen dat zijn dan?
Denk je dat de VVD of CDA achterban zich ook maar één seconde druk zullen maken over het feit dat de GL en D66 achterban boos, kwaad of zelfs woedend zullen zijn? Zolang VVD,PVV en CDA de rijen gesloten houden, is er helemaal niets dat hen deren kan.
***{Het is weggegooid geld gebaseerd op weggeworpen etiek}***
Dat ben ik helemaal met je eens. Deze missie had nooit geboren mogen worden.
-
Goedemorgen NL.
Rutte heeft zich verplicht aan de eisen van GL te voldoen. Aangezien dit onmogelijke eisen zullen blijken te zijn MOET hij de stekker er uit trekken anders wordt hij nóg ongeloofwaardiger dan hij in mijn ogen al is... Volgens mij krijgt hij daarna geen poot meer aan de grond bij GL. Dat alleen al is negatief. Daarnaast is het een enorme geldverspilling.
Niet dat Mark's geloofwaardigheid mij verder ene moer uitmaakt. Want wat mij betreft valt dit ongeloofwaardige asociale afknijp-kabinet zo snel als mogelijk...
-
NL 4NL, wo 02 februari 2011 11:07
in reactie op Joop Schouten
Reageer op NL
Goeiemorgen, Joop.
Ik denk inderdaad dat Rutte zich helemaal niets aantrekt van het evt ongenoegen van de GL.
Dat zakt vanzelf weer.
Maar....dat is wat ik denk, en misschien heb jij wel gelijk. Time will tell.
-
---[Rutte zegt nee....wat wil GL doen dan?
Een motie van wantrouwen zal nooit een meerderheid krijgen, want Wilders laat dit kabinet nooit vallen. ]---
Dat is niet nodig, een motie om de missie af te breken is voldoende. Gezien de politieke constellatie en de grote mond van Wilders richting zijn achterban heeft die motie een kans.
Overigens is Wilders niet de enige die hier wat te vertellen heeft.
-
NL 4NL, wo 02 februari 2011 10:59
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
***{Overigens is Wilders niet de enige die hier wat te vertellen heeft.}***
Zonder Wilders geen meerderheid voor welke motie dan ook. En Wilders kan heel makkelijk aan zijn achterban uitleggen dat hij weliswaar tegen de missie is, maar dat dat niet zwaarwegend genoeg is om dit kabinet in de problemen te brengen.
Dat begrijpt die achterban heel goed, en glas-plas-was.
En achter de schermen zal hij van Rutte en Verhagen een hele zak wisselgeld gaan krijgen.
Volgens mij zijn er maar heel weinig die inzien welk politiek spel Wilders gespeeld heeft.
En over een tijdje, als dat wel duidelijk wordt, weer gaan klagen dat het valsspelen is en blablabla.
-
---[Zonder Wilders geen meerderheid voor welke motie dan ook. ]---
Let nu eens op, Wilders heeft niet gestemd.
-
NL 4NL, wo 02 februari 2011 15:27
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
***{Let nu eens op, Wilders heeft niet gestemd.}***
En dat zal hij bij een motie tot terugtrekking ook niet doen. Dus....GL heeft geen enkele manier om een vuist te maken als er in Afghanistan dingen gaan gebeuren die ze niet bevallen.
Kunnen ze echt 1000 motie's indienen, Wilders zal er NOOIT voor gaan stemmen, en zonder Wilders GEEN meerderheid.
-
---[En dat zal hij bij een motie tot terugtrekking ook niet doen. Dus....GL heeft geen enkele manier om een vuist te maken als er in Afghanistan dingen gaan gebeuren die ze niet bevallen.]---
We zullen zien, tenslotte zal Rutte zijn woord willen houden, tenminste, daarvan gaat de motie uit, dat de VVD een betrouwbare fatsoenlijke partij is.
Als de praktijk niet conform het in de motie bepaalde is, dan zal de druk vanuit de Tweede Kamer groot worden om de missie terug te trekken.
En dan kan Wilders wel zeggen, dat hij zijn kiezers weer in de steek laat om "links" niet aan de macht te krijgen maar dat wordt ondertussen wel erg hol.
De eerste keer zei het het zes uurtjes na de verkiezingen:
http://www.youtube.com/watch?v=s1PHWmMbZiw
En sindsdien zegt hij het voortdurend en is er niet een programmapunt van hem dat wordt ingelost, behalve de cavia-politie.
Zal hij ook dit inleveren? Als de druk vanuit de Tweede Kamer groot wordt?
Het kan, maar verstandig vind ik het niet.
Wilders heeft trouwens, zoals is uitgelekt, aangegeven voor de missie te zijn, maar hij durft het zijn achterban niet te vertellen.
Zelden een politicus gezien die zo in de knoop zit.
-
Beslissingen over oorlogsdeelname dienen zorgvuldig genomen te worden in debat met de achterban.
Dat heeft de GL fractie kennelijk verzaakt.
Neemt niet weg dat de overige "peanutspartijen" ( volgzame aapjes van de NAVO/ USA ): ( VVD, CDA, D66, CU en SGP mogelijk met hetzelfde dilemma te maken krijgen. Wederom vals voorgelicht door de partijtop.
-
Joop uit de bocht?
In de subheadliner staat dat deze tandarts het congres niet afwacht en vertrekt.
In de eerste alinea staat dat hij weer het congres wil afwachten.
Met een dergelijke journalistiek kun je alle kanten en op en heb je altijd gelijk.
Het blijkt dat het verlies van leden erg beperkt is gebleven, 500 extreem linkse figuren er uit en 300 lyberale leden er weer in. Dat betekend een beter bestuurbare partij die gaat in de richting waar Halsema en Sap Groen Links heen willen sturen.
Het is een part off the game, en Sap heeft goed gehandeld, en kan Groen Links samen met D66 en zich omvormen tot "Groen Flinks" een partij met 17 tot 22 zetels. Die liberaal is met een vleugje links. Dat is de toekomst.
Dan kan er geregeerd worden met de PVV en VVD en Groen Flinks in een mooi rechts kabinet met Wilders als Minister President, alles voor een rechtvaardiger en veiliger Nederland.
Groen Flinks, mooie naam voor een nieuwe partij waar de S van Flink(s) staat voor de daadkracht van kereltje Pechthold.
-
YggY ..., di 01 februari 2011 20:17
in reactie op - bromberen -
Reageer op YggY
mooi rechts kabinet met Wilders als Minister President, alles voor een rechtvaardiger en veiliger Nederland.
===============
Doe toch eens een keer niet zo verschrikkelijk belachelijk.
Wilders als MP, een racist en een xenofoob als MP ?
Te idioot voor woorden.
-
Geert op staatsbezoek in het Midden Oosten...
lijkt me voer voor Koefnoen.
-
YggY ..., di 01 februari 2011 22:13
in reactie op Kitty In Nederland
Reageer op YggY
No mosque here
In zijn onvervalst Limburgs steenkolen Engels.
-
NL 4NL, di 01 februari 2011 22:54
in reactie op YggY ...
Reageer op NL
***{Doe toch eens een keer niet zo verschrikkelijk belachelijk.
Wilders als MP, een racist en een xenofoob als MP ?
Te idioot voor woorden.}***
Zo denkbeeldig is dat echt niet.
Het verschil met de VVD is maar 3 zeteltjes.
Rutte hoeft maar eenzelfde soort foutje te maken als hij deed door met Paars+ te onderhandelen.
Je zag dat VVD kiezers maar naar één partij overlopen. De PVV.
Nu is het verschil in de peiling 5 zetels in het voordeel van Rutte. Als er 3 zetels overlopen, is Wilders de grootste, ergo Minister President.
-
YggY ..., di 01 februari 2011 23:18
in reactie op NL 4NL
Reageer op YggY
Nu is het verschil in de peiling 5 zetels in het voordeel van Rutte. Als er 3 zetels overlopen, is Wilders de grootste, ergo Minister President.
==============
U weet inderdaad echt niet hoe politiek werkt en wat de belangen zijn.
Want zelfs de VVD weet wel dat Wilders als MP een aanfluiting van de bovenste plank is.
En zelfs de VVD wet wel dat je een racist en xenofoob geen MP kunt laten worden, zou je dat namelijk wel toestaan dan ben je als Nederland in een klap niet alleen totaal belachelijk geworden maar je bent ook in enen al je opgebouwde goodwill kwijt.
Buiten dat Wilders natuurlijk uitermate onder gekwalificeerd is.
-
NL 4NL, wo 02 februari 2011 11:05
in reactie op YggY ...
Reageer op NL
***{Want zelfs de VVD weet wel dat Wilders als MP een aanfluiting van de bovenste plank is.}***
Ach, jij was het die toch ook na de verkiezingen zo zeker wist dat de VVD, en zeker het CDA, NOOIT of te nimmer met de PVV in zee zouden gaan?
Je beseft echt niet hoe dicht de VVD en PVV bij elkaar staan. Vooral gevoed door de afkeer van links. Als beide partijen voor de keus staan een kabinet van PVV en VVD met Wilders als MP, of een kabinet met VVD en linkse partijen, dan is de beslissing heel vlug genomen.
***{En zelfs de VVD wet wel dat je een racist en xenofoob geen MP kunt laten worden, zou je dat namelijk wel toestaan dan ben je als Nederland in een klap niet alleen totaal belachelijk geworden maar je bent ook in enen al je opgebouwde goodwill kwijt.}***
Ten eerste zal Wilders tegen die tijd vrijgesproken zijn van al de beschuldigingen die je nu uit, en ten tweede is Rutte jouw mening helemaal niet toegedaan. Als hij dat wel zou vinden, zou hij ook geen gedoogconstructie aan zijn gegaan.
Buiten dat zal het politieke klimaat tegen de tijd dat dit zou kunnen spelen, 2015, heel anders zijn in Europa en zullen er meer landen in dezelfde positie verkeren. Waar 'em de kneep zit is dat jij je dit gewoonweg niet voor kunt stellen, kijkend door je rode bril.
Helaas voor jou is rood praktisch dood, in heel Europa is hetzelfde beeld zichtbaar en overal verliezen de socialistische partijen zeer fors.
Men is die betweterigheid van links helemaal zat, en iedereen weet dat. Behalve de socialisten zelf, die nog steeds overtuigd zijn dat zij de enige waarheid bezitten.
***{Buiten dat Wilders natuurlijk uitermate onder gekwalificeerd is.}***
Ook dit is een waardeoordeel van jou, maar wordt nog niet bijna gedeeld door Rutte en de VVD achterban. EN waarom niet? Omdat het alternatief is regeren met links. Dat is het enige dat Wilders en Rutte hoeven duidelijk te maken aan de achterban, en alle evt. bezwaren zullen verdwijnen als sneeuw voor de zon.
-
, wo 02 februari 2011 11:53
in reactie op NL 4NL
Reageer op
Heb je nu nog steeds niet in de gaten dat Rutte al lang niet meer met de pvv regeert?
Dat Rutte al lang bezig is er voor te zorgen dat er niet één programmapunt van wilders door de kamer komt?
En dat Rutte tegenwoordig voor zijn beslissingen steun haalt bij andere partijen?
Doe die oogkleppen eens af.
-
Nou u heeft het eindelijk door, wat ik al maanden hier herhaal...de PVV krijgt niks gedaan van deze coalitie en dat is maar goed ook. Van meneer Leers tot de missie in Afghanistan, ze hebben een cavia-politie toegeworpen gekregen en iets met BTW, that's all...de coalitie doet gewoon zaken met de oppositie onder de neus van de PVV en ze hebben geen idee.
-
NL 4NL, wo 02 februari 2011 17:34
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op NL
***{Nou u heeft het eindelijk door, wat ik al maanden hier herhaal...de PVV krijgt niks gedaan van deze coalitie en dat is maar goed ook. Van meneer Leers tot de missie in Afghanistan, ze hebben een cavia-politie toegeworpen gekregen en iets met BTW, that's all...de coalitie doet gewoon zaken met de oppositie onder de neus van de PVV en ze hebben geen idee.}***
Je bent nog iets heel belangrijks vergeten.
Hij heeft gedaan gekregen dat D66 en links uit de regering zijn gebleven. En dat is meer waard dan het hele verkiezingsprogramma bij elkaar.
Onze winst zit 'em al in t feit dat we geen kekke wetjes van die clubjes hoeven uit te voeren. Wat D66 en links hooguit kunnen, is instemmen met voorstellen van het kabinet, andersom krijgen ze nul op request.
Voor mij persoonlijk valt er dan ook niet veel te wensen over.
-
Dat is mij iets te negatief. Ik ben voor of tegen een bepaald beleid om de voorstellen die er gedaan worden en niet om de mogelijke voorstellen die er door worden tegengehouden maar dat is mijn mening :-)
-
, wo 02 februari 2011 18:44
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
Het kan toch niet zo zijn dat jij me gelijk geeft.Wat heb ik verkeerd gedaan>??
-
Volgens mij geeft u juist mij gelijk als u nu pas iets herhaalt wat ik al maanden geleden heb geroepen :-)
-
---[maar wordt nog niet bijna gedeeld door Rutte en de VVD achterban.]---
Onder gekwalificeerd is een autonoom oordeel los van alternatieven.
-
Inderdaad, Wilders als MP, dat is bezopen.
Maar de visie van een regering van links liberaal, dat zou wel kunnen. Zeg maar Paars 3. (dat zal bromberen niet zo leuk vinden), hoewel, ik twijfel of dat er ooit van komt. Rutte is heel behoorlijk de conservatieve kant op geschoven, en er is niet echt een jonge liberale vervanger binnen de VVD
Dus ik denk dat de VVD rechts conservatief blijft, en samen met de PVV de elkaars handen wassen.
De enige hoop is als de SP de links liberale kant opschuift, dan kan het nog wat worden.
-
NL 4NL, wo 02 februari 2011 19:49
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op NL
***{De enige hoop is als de SP de links liberale kant opschuift, dan kan het nog wat worden.}***
Het valt me op dat zowat iedere partij maar op moet schuiven richting GroenLinks.
Dat heeft met democratie heel weinig te maken, maar dat besef zelfs jij wel. Je begint steeds meer Wilders trekjes te vertonen. ;-)
-
---[Dat heeft met democratie heel weinig te maken]---
Alweer onzin, een opinie over een politieke partij heft juist wel met democratie te maken, alleen in een democratie kun je een opinie uiten over een partij.
-
Mag Wilders zijn eerste staatsbezoek afleggen aan het nieuwe regime in Egypte, je weet wel van die hele gevaarlijke moslims.
-
"Inmiddels hebben circa vijfhonderd GroenLinksers de partij vaarwel gezegd"
En hoeveel nieuwe leden zijn erbij gekomen?
-
In ieder geval 1
Piet !
Geintje en aan het wegduiken.
-
Piet de Geus, di 01 februari 2011 21:33
in reactie op Johannes Zeilstra
Reageer op Piet
Hij is leuk. Al zie ik mezelf geen lid worden van een partij en al helemaal niet vanwege een missie waar ik tegen ben. Maar de laatste tussenstand die ik las kwam neer op een nettoverlies van 100 leden, dus als het aantal opzeggingen wordt genoemd ben ik ook benieuwd wat de stand is van het aantal aanmeldingen. Dan heb je in ieder geval het complete beeld.
-
- bromberen -, di 01 februari 2011 19:41
in reactie op Piet de Geus
Reageer op -
300 nieuwe leden en het blijft nog doorlopen.
-
Karel Bral, di 01 februari 2011 19:51
in reactie op - bromberen -
Reageer op Karel
Dat zijn vast D66-ers die uit solidariteit ook lid zijn geworden van GL.
-
, wo 02 februari 2011 11:51
in reactie op Karel Bral
Reageer op
Hoezo?
D66 was toch óók voor deze missie?
-
Joe Speedboot, di 01 februari 2011 19:47
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Joe
Misschien is het helemaal niet zo slecht dat GL afstapt van het idee dat je het iedereen naar de zin kan maken.
-
Och, als je niet meer pasifist bent word het nig onzinniger om een GL te hebben, al helemaal als ze geen probleem hebben met het samenwerken met een partij die niet weet waar in de regenboog de kleur groen zit.
Met het dulden van de vvd gaan er dus ook plannen door zoals het vergroten van kolen verbranding, kerncentrales, windenergie parken afbreken, geen rem op vissen, geen rem op bio industrie, geweld op krakers goedkeuren, ( verbaal ) geweld op buitenlanders goedkeuren, bossen verminderen, allemaal om een paar afghanen te leren schieten...
Fijn dat de vvd-ers dit openlijk zo fijn vinden, dan weten we weer net iets beter waar GL staat.
-
Joe Speedboot, di 01 februari 2011 21:31
in reactie op Zeer Voornaam
Reageer op Joe
Als GL in de regering zou zitten - wat het doel lijkt- zou ze juist wat van haar idealen kunnen realiseren en de PVV buitenspel kunnen zetten. Nu zitten ze toe te kijken hoe PVC het milieu om zeep helpt en krijgen ze nauwelijks iets voor elkaar. Politiek is geven en nemen.
Ik heb trouwens niets met de VVD.
-
Piet de Geus, di 01 februari 2011 22:36
in reactie op Joe Speedboot
Reageer op Piet
"Als GL in de regering zou zitten - wat het doel lijkt- zou ze juist wat van haar idealen kunnen realiseren"
Precies. Bovendien sluit groen aan bij een enorme trend onder het ondernemende deel van de achterban van de VVD. De zakenbladen staan vol met verhalen over vergroening en niet bepaald alleen als window dressing. Binnen de VVD komt die stroming nu niet tot zijn recht (o.a. door het middle class deel van de aanhang dat ronduit conservatief is). Met GL (en D66) ernaast in een regering kun je ineens een heel ander beeld krijgen.
De zaken liggen (op de populistische flanken na) niet zo extreem ver uit elkaar in de Nederlandse politiek. De kunst is om de kantelpunten te vinden om de ontwikkelingen een zetje in de goede richting te geven. Daarbij kan GL veel nuttiger zijn dan als getuigenispartij langs de zijlijn.
-
, wo 02 februari 2011 12:53
in reactie op Joe Speedboot
Reageer op
Dat idee hebben ze nooit gehad.
-
Een partij is een verzameling van leden, zeker de actieve leden en het kader hadden gehoord moeten worden over een kwestie die zo duidelijk de gemoederen bezighield. Lidmaatschap opzeggen vlak voor een congres waar de reden van je opzegging besproken wordt lijkt me minder slim.
De enigen die GL weer links kunnen maken zijn de leden.
-
---[Lidmaatschap opzeggen vlak voor een congres waar de reden van je opzegging besproken wordt lijkt me minder slim.]---
Dat ben ik met je eens.
-
Gl stemmers, en met hun veel anderen, laten zich vaak leiden door de buik (emoties) en niet door het hoofd (ratio) in het stemgedrag. . Het verkiezingsprogramma wordt niet gelezen, maar stemmers projecteren hun maatschappijvisie op de partij waarvan ze denken dat die er het dichtst bij ligt. En dan schrikken als dat beeld niet klopt. Dat is de cruciale fout van GL. Rationeel doen ze niets fout, maar hun acties sporen niet met de projectie van de meerderheid van de kiezers. Dat is het gevolg van een te snelle en te drastische verandering van positionering. Een veel voorkomende fout in de marketing waar dit probleem vaak resulteert in het snel verliezen van marktaandeel en tenslotte van de markt halen van het product. ben bang dat GL hetzelfde lot wacht.
-
Gedoogsteun? Sinds wanneer heeft joop.nl ook oorlog met GL?
-
Volgens mij heeft iedereen oorlog met GL als niet de juiste woorden of intonatie wordt gekozen.
De keuze van GL is dan ook een wapen stilstand nietwaar ?
-
Ik heb een opbouwmissie met GL
-
Veel succes, zolang je mij maar niet oproept.
-
---[Volgens mij heeft iedereen oorlog met GL als niet de juiste woorden of intonatie wordt gekozen.]---
Eigenlijk alleen de PVV en de SP, de eerste is niet erg, en de tweede bevestigt zijn geïsoleerde positie weer eens een keer.
-
Joop.nl is geen partij ;-)
-
"...Inmiddels hebben circa vijfhonderd GroenLinksers de partij vaarwel gezegd vanwege de gedoogsteun die de fractie aan het kabinet Rutte verleent..."
Gedoogsteun? Volgens mij steunt GL gewoon een voorstel dat aan de tweede kamer is voorgelegd en niet meer dan dat. Een en ander geheel conform het eigen verkiezingsprogramma van GL en de door Mariko Peters ingediende motie (april of zo 2010).
-
Zeer Voornaam, di 01 februari 2011 20:36
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Zeer
Precies.
GL steunt een oartij die voor kernenergie is.
We hebben in nederland niet een systeem van programma punten en dan na de verkiezingen kijken we welke programma punten de meeste stemmen hebben gekregen en dat gaan we dan doen.
Dat weet je zelf heel goed, het komt je nu alleen goed uit dat er eindelijk een vvd/cda punt door de kamer geloodst kan worden.
-
Zo werkt de politiek nu eenmaal, Zeer Voornaam. Je probeert op een manier een meerderheid te vinden voor het realiseren van punten uit je verkiezingsprogramma. Oppositiepartijen hebben ook hun doelen, althans, dat mag je hopen. Je gaat natuurlijk niet tegen iets stemmen als je eigenlijk voor bent.
Zo heeft ook de VVD in het verleden wel voor voorstellen gestemd die door de PvdA als regeringspartij werden aangedragen. Gewoon, omdat er overeenkomsten waren. Zoek wat vaker naar de overeenkomsten en wat minder naar de verschillen.
Het leven is niet zo wart-wit, het leven is niet een kwestie van vijanddenken. Tenzij je natuurlijk wél op die manier in elkaar zit.
-
Jammer, beter was geweest intern de discussie aan te gaan.
Ik begrijp het, een integere afweging, maar toch, geef de partij waar je achter staat niet zo snel op.
Laat je stem horen, want dat kan bij GL nog steeds.
-
Wat is er integer aan het eventueel afnemen van een zetel in de gemeenteraad van een partij die zich aan zijn eigen verkiezingsprogramma houdt? Integer zou het zijn op persoonlijke titel op te zeggen en de zetel ter beschikking te stellen.
-
Iemand kan ook gekozen zijn vanwege voorkeuren van de kiezers.
Verder kan de heer Masthoff nog steeds proberen die beginselen waar hij achter staat in de praktijk proberen te brengen.
Dat die niet stroken met de huidige lijn van GL dwingt hem tot het maken van deze keuze.
Sinds de ratificatie van het verkiezings programma van GL zijn inzichten veranderd voor sommige mensen.
Het lijkt me dat je dat moet respecteren.
Dus ik zie niet in waar je kritiek op gebaseerd is.
-
Dan nog onderschrijft een kandidaat van een bepaalde partij de uitgangspunten en de verkiezingsitems van een partij. Anders zou het wel erg eenvoudig worden om zetels te kapen.
-
Rouane Rabbit, di 01 februari 2011 21:06
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Rouane
---[Wat is er integer aan het eventueel afnemen van een zetel in de gemeenteraad van een partij die zich aan zijn eigen verkiezingsprogramma houdt?]---
Daar heb je gelijk in, het afnemen van een zetel is moreel alleen gerechtvaardigd als een partij iets anders doet dan ze aangegeven heeft.
Dan kun je zeggen dat je niet meer achter de lijn van de partij staat.
-
Jôh! We zijn het eens ;-)
-
Rouane Rabbit, wo 02 februari 2011 01:10
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Rouane
laten we er maar niet teveel woorden aan vuil maken....
-
, wo 02 februari 2011 18:44
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op
Daar was je op uit, Rouane.
-
leg eens uit?
-
, do 03 februari 2011 09:40
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op
Deze reactie hoorde bij een andere discussie, Rouane.
Maar ik doe even * Sendepause* wat bepaalde figuren aangaat. Mensen die bewust de reacties van anderen ad malam partem interpreteren, daar wens ik even geen boodschap aan te hebben.
-
Dat doe ik ook, om allerlei redenen, dat doe ik al jaren, eigenlijk.
-
@Johannes Zeilstra
Welke interne discussie?
Sap heeft al aangegeven dat het besluit vast staat. Daarover in debat gaan is alleen maar voor het geweten van Sap. Kan ze zich weer schuilhouden achter het GL verkiezingsprogramma. Makkelijk natuurlijk want dan hoef je verder niet na te denken over inhoudelijke tegenargumenten. *staat immers in het GL verkiezingsprogramma*
-
---[Kan ze zich weer schuilhouden achter het GL verkiezingsprogramma. Makkelijk ]---
Nee, dan moet je Wilders hebben, die heeft geen last van verkiezingsprogramma's, die zijn het papier waarop ze gedrukt zijn niet waard.
http://www.youtube.com/watch?v=s1PHWmMbZiw
Is dat wat je prefereert.
