-
Wat wordt ik hier moe van .
-
NOS schaam je. Dat je dit uitzendt. Politici, dit was zo slecht. Het gaat om gemeenteraadsverkiezingen. Welke partij het ook is. Schaam je. Mijn gekoof in de politiek was al niet zo groot. Maar nu; Ik blijf in mijn bed tijdens de gemeenteraadsverkiezingen. Ik wil geen geen deelgenoot zijn aan dat circus.
-
Ik heb dit debat 'mogen' anschouwen
Het was hemeltergend.
Niemand won
Niet Rechts
Niet Links
En zeker niet de NOS
Het was een beschamende vertoning.
Niet alleen geen het nergens over
En zeker niet over de gemeentelijke verkiezingen
Maar ook dat publiek
Dat constante gejuich of geboeee van de groupies van de diverse partijen
Vermoeiend
Waarom geen ingetogen inhoudelijk debat zonder dat gekakel ?
-
Maar goed dat Rita er niet was, zij heeft geen totaal geen inhoud.
Labberkakkers politiek dat is Trots op !!
-
Het debat ging nu juist eens niet op de oude links-rechtse breuklijn. Er is een nieuwe breuklijn sinds het laatste paarse kabinet: verlichtingsdenken versus reaktionair denken. De PVDA is op die lijn gebroken in PVDA en SP, en de VVD in VVD en PVV op dezelfde lijn. Dat verklaart ook waarom PVV en SP nogal wat overeenkomsten hebben. Daarmee zit de Nederlandse politiek ook meteen met eenzelfde breuk als de Amerikaanse politiek en kunnen we ons op gelijksoortige debatten voorbereiden. Ik vraag me daarbij dan ook meteen af wat het gevolg zal zijn als de PVDA en VVD die kant van resp. SP en PVV gaan opschuiven. Dan trek je een gigantische lege ruimte open in het 'verlichte'deel van de kiezers waar GroenLinks en D'66 hele grote winsten kunnen boeken.
-
Sorry? Mij ben je kwijt...
-
Ik denk, dat je uit moet leggen wat jij rectionair denken vindt en wat 'verlichtingsdenken'. Nog niet zo lang geleden zou ik dat wel hebben geweten, maar vandaag de dag ligt het anders. Veel mensen, die zich kunnen vinden in het neoliberalisme ,vinden allerlei hervormingen in de sociale wetgeving progressief. Zij noemen hen, die de verzorgingsstaat willen behouden conservatief.
Mijn opvatting is, dat maatregelen, welke aan de verzorgingsstaat afbreuk doen, reactionair zijn, namelijk terug naar de 19e eeuw, toen van sociale voorzieningen amper sprake was. Progressief, verlichtingsdenken ,zoals je wilt, is in mijn ogen het willen behouden van de verzorgingsstaat. Als je de loop van de geschiedenis bekijkt, zie je dat er een trend is naar grotere zekerheid voor mensen. Dat is ook de aard van het beestje, je wilt niet alleen vandaag eten en onderdak, maar ook de zekerheid, dat je dat morgen weer hebt.
Proressief is de richting, waarin mensen meer zekerheid verwerven in hun bestaan, conservatief (reactionair) is terug willen naar de tijd, dat je steeds in onzekerheid verkeerde of je de zelfde dag nog eten kreeg. Niemand wil dat, maar het is het automatische gevolg van de vrijheid blijheid wild west economie. Dus graag verduidelijking van jouw bedoelingen.
-
Ton evertsen, di 16 februari 2010 23:42
in reactie op Simon Broerse
Reageer op Ton
erg makkelijk gezegd niemand wil terug naar die tijd
wat er wel gebeurd is is dat links en progressief niet meer gekoppeld zijn net zo min als rechts en conservatief, kijk naar de daden (niet de woorden ) van pvda dan zie je een partij die nauwelijks links is meer centristisch en zeer conservatief.
Ik zou zeggen dat cda, pvda machtspartijen zijn, die het heel gewoon vinden in de regering te zitten, daardoor van nature niet veel te zeggen hebben wat opwinding veroorzaakt, niet van verandering houden want dat creëert onzekerheden.
vvd en d66 zijn aanschuifpartijen, vaak nodig als 2e viool maar nooit de leiding, willen wel specifiek veranderingen om zich te profileren en zijn vaak wat luidruchtiger
gl en cu zijn vulpartijen, ze weten dat ze nodig zijn om een comfortabele meerderheid te krijgen, ze kunnen daarom veel meer gedaan krijgen dan hun zetel aantal zou doen denken
pvv, ton en sp zijn ongewenste partijen, ze weten dat de rest niet graag met ze in een coalitie willen, dus zijn ze extra luid en voor veel veranderingen simpelweg omdat dat de enige manier is om belangrijk genoeg te worden zodat men niet om ze heen kan
de sgp is niet relevant, ultraconservatief, geen partij kan ze in een coalitie meenemen, immers het is geen democratische partij (willen theocratie)
de pvdd is een 1 issue partij luid maar eigenlijk net als de sgp onwenselijk, geen enkele politicus wil elke dag bij elk issue aanhoren over of en hoe dat de dieren beïnvloed, al zijn ze soms wel nuttig als stoorzender
-
Dit is erg grappig. Ik denk dat de "Koppenmaker" van dit artikel in dienst geweest bij de de Telegraaf.
-
Voor alle duidelijkheid, de sterkste schouders in Nederland dragen al de grootste lasten. Iemand die met keihard werken (dus niet zeuren om een 36-uur werkweek, maar zonder te zeuren 70 uur werkt) succesvol is geworden en drie ton verdient, betaalt al de helft van zijn inkomen aan belasting! Zoals Margaret Thatcher ooit zei: "Het probleem met het socialisme is dat het geld van anderen een keer opraakt" I rest my case...
-
jan horst, di 16 februari 2010 14:26
in reactie op Johan Matig
Reageer op jan
Niemand betaalt de helft van zijn inkomen aan belasting; 50% geldt alleen voor de hoogste schijf.
-
Er zijn meer soorten belasting dan inkomstenbelasting.
-
Ik denk dat iedereen graag "zonder zeuren" 3 ton wil verdienen, maar het gaat er nou net om dat niet iedereen dat kan, we hebben nou eenmaal een economisch systeem waar er lage lonen nodig zijn om alles draaiend te houden.....
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 15:04
in reactie op Frank Versteeg
Reageer op Zjen
En die lage lonen maken het leeuwendeel uit.
Ken je de term; werkende arme?
Dat is een soort mens die pakweg 20 jaar geleden nog niet bestond.
-
Die term bestond nog niet - maar dat "soort" mens natuurlijk wel.
Er zijn altijd werkende armen geweest.
-
En werkende benen ook.
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 15:29
in reactie op Zjen Zen
Reageer op Zjen
De armoede van huishoudens is gestegen van 4% in 1980 naar bijna 11% in 2006.
Dat is een verdrievoudiging..bijna.
12 % van onze kinderen groeit op in armoede.
Daar slaat de term "werkende arme" op.
De discrepantie tussen arm en rijk is enorm gegroeid in de periode van het neo liberalisme. Niet alleen in Nederland, ook in de wereld.
In Noorwegen is dat maar 4%.
Noorwegen heeft hele goede sociale voorzieningen en geeft daar veel geld aan uit...daarnaast is Noorwegen ook een hele sterke economie die nauwelijks last heeft van de kredietcrisis.
-
Sterke olie export van Noorwegen bedoel je?
En de berekening van armoede hangt sterk af van de rekenmodule die je gebruikt.
Wat het allerbelangerijkste is, ook al ben je geboren in een "arm" gezin, dat jouw onderwijs even goed is als dat van een "rijk" kind. Hetzelfde geldt voor studeren, daar moet hard aan gewerkt worden.
-
Ik zou graag de (economische) definitie van armoede in 1980 en 2010 willen zien.
Iets zegt me dat er in 1980 nog geen vakanties en sportclubs in stonden.
-
Die 3 ton kun je alleen verdienen als mensen jouw diensten/ producten kunnen kopen.
Als er te weinig mensen geld hebben en zij niets kunnen kopen dan komt de economie stil te staan, herverdeling is noodzaak.
Daarnaast moeten bejaarden ook worden gewassen en deze mensen werken keihard en verdienen weinig.
Uw opmerkingen zijn dus op zijn minst kortzichtig.
-
Links wint? Kant zeker niet.
Echter voor de PvdA ziet het er een stuk rooskleuriger uit zonder Hamer. Kan zij niet ergens burgemeester worden voordat de volgende TK verkiezingen worden gehouden?
-
Rechtse thema's?
Geen van de besproken thema's zou ik als l'inks' of 'rechts' willen typeren, al was het wel zo, dat er - verdeeld over het hele politieke spectrum - verschillende visies en oplossingsrichtingen op de thema's te horen waren.
In de oplossingsrichtingen doen zich de grootste verschillen voor. Verhelderend vond ik het om te horen dat zowel de VVD als het CDA een belangrijk deel van de analyse van de PVV onderschrijven.
Het mag dan zo zijn dat de opsteller van het artikel vindt dat 'links' op rechtse thema's gewonnen heeft. Dat zal dan dan bij de eerstvolgende opiniepeiling blijken lijkt me, en al helemaal op 3 maart aanstaande.
Zolang de rechterkant van het politieke spectrum nog ongevraagd geholpen wordt door misdragingen als deze http://www.telegraaf.nl/binnenland/6041363/__Man_mishandeld_door_groep_jongens__.html?p=3,2
en deze http://www.telegraaf.nl/binnenland/6038196/__Gouda_koopt_tuig_af__.html zal wakker Nederland de situatie als structureel en amper verbeterd beoordelen.
Ook om die onterechte conclusie te vermijden is het van groot belang dat de Marokkaanse gemeenschap snel orde op zaken stelt, samen met de Nederlandse gemeenschap.
Dat lijkt me ook vooral in het belang van de Marokkaanse gemeenschap, want het zou mij niet verbazen als achter de schermen gewerkt wordt aan een CDA, VVD & PVV kabinet, dit maal niet onder leiding van de heer Balkenende overigens, maar de heer van Geel.
-
Van Geel premier? VVD zou met Wilders willen? Het lijkt mij onwaarschijnlijk.
Als ze het nog een jaar volhouden, dan lijkt mij een nieuw paars of combinatie VVD, CDA, D66 logischer.
-
sam tosha, wo 17 februari 2010 17:29
in reactie op Vaclav Klaus
Reageer op sam
De vvd regeert uiteindelijk met iedereen. "als het land roept" grijpt ze metteen de kans haar heilige koeien (hypotheekrente aftrek, vrij baan voor de auto, geen lastenverzwaring voor hogere inkomens en de laatste jaren een beetje meezingen met Wilders) veilig te stellen.
-
jan horst, di 16 februari 2010 14:29
in reactie op Zingende Zaag
Reageer op jan
Er bestaat geen Marokkaanse gemeenschap, wel veel Nederlanders met Marokkaanse voorouders maar die zijn nogal verschillend en vormen geen gemeenschap.
-
Gedeeltelijk mee eens.Er zijn ook nogal wat "Marokkanen" die in Marokko zijn geboren. Vraag mij wel af waarom veel "Marokkanen" die zich in Marokko wel gedragen dat hier niet doen. Heeft PVV hier geen punt dat wij veel te slap zijn?
-
Alle partijen die vinden dat er streng opgetreden dient te worden tegen elk wangedrag. De PVV echter vindt bij monde van haar leider dat we ze maar in hun knieen moeten schieten.
-
Zij 'vinden' ook (andere partijen)dat er streng moet worden opgetreden.Maar doen zij dit ook? De regeringspartijen in ieder geval niet.Zie bv weer slap gedoe in Gouda,met beloning voor slecht gedrag.Met schieten op knieen ,was uitspraak GW naar aanleiding voetbalwedstrijd waarbij vaders en kinderen in gevaar kwamen door voetbalgeweld.In Hoek van Holland werd ook geschoten.Mocht dat dan wel?Zie geen verschil.
-
Volgens Marokko wel en die wil ze in stand houden ook!!
-
jan horst, wo 17 februari 2010 09:54
in reactie op Truus Beek
Reageer op jan
Wat Marokko wil is toch totaal niet relevant in hoe wij naar onze medelanders kijken? Ik vind het verkeerd om dat in de discussie te brengen, temeer omdat de Nederlanders van Marokkkaanse afkomst voor die kwestie helemaal niet verantwoordelijk zijn.
-
Wat ik sterk vond aan Bos was dat ie vasthield aan zijn opvatting over wat beschaafd is om te doen. En dat is dat je niet de zwakste schouders de lasten laat dragen maar de sterkste schouders.
Daarmee maakt hij een links thema tot de norm over wat beschaafd is.
Beschaving is een norm en waarde van links.
Nu kan links gaan bakkeleien over wie het beschaafdst is.
-
GJ Huisman, di 16 februari 2010 13:46
in reactie op Zjen Zen
Reageer op GJ
Uw redenatie doortrekkend: bent u van mening dat 'rechts' per definitie onbeschaafd is?
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 13:53
in reactie op GJ Huisman
Reageer op Zjen
Niet per definitie, nee, dat vind ik niet. Generalisaties van die soort zijn per definitie onjuist.
-
Stel ik ben zwevend. Ik zie dat de gemeente waar ik woon een nog bijna nieuw stadhuis wil verlaten en dat er zo goed als nieuwe appartementen gesloopt worden om een nieuw stadhuis te kunnen bouwen. Ik ben dus zwevend en heb, twijfelaar als ik ben, geen idee waar ik op moet stemmen. De stemwijzer biedt ook al geen soelaas, ik blijf dus maar zweven.
In een laatste poging om wijzer te worden maar vooral om duidelijkheid te krijgen volg ik het grote lijsttrekkersdebat en ik zie wat ik al jaren zag, dezelfde riedels komen weer voorbij, dezelfde oude wijn in dezelfde nieuw zakken.
Maar het heeft me toch iets opgeleverd, ik ben geen zwevende kiezer meer, ik ben helemaal geen kiezer meer, ik gun iedereen eeuwige vreugde maar ik ga niet stemmen. Er zit een groot gapend gat tussen dingen zeggen en dingen doen.
-
jan horst, di 16 februari 2010 14:32
in reactie op YggY ...
Reageer op jan
Je voelt je slachtoffer, dus je stemt maar niet? idiote redenering.
-
Bos was inderdaad goed op dreef met duidelijke standpunten.
Wilders zal echter geen electoraal nadeel van dit debat ondervinden omdat de meeste anderen inclusief Bos immigratie en integratie ook als een probleem zien.
Zij wezen gisteravond alleen de retoriek van Wilders af maar moesten min of meer erkennen dat er een probleem is met immigratie en asielbeleid.
Overigens hebben de tegenstanders van Wilders de afgelopen jaren al een draai naar zijn richting gemaakt. De maatregelen die nu door de oude politiek worden geopperd werden vijf jaar geleden nog min of meer als racistisch door diezelfde oude politiek van de tafel geveegd.
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 14:52
in reactie op Jac Schmidt
Reageer op Zjen
Het is nog steeds racistisch om een hele groep weg te zetten, onder druk te zetten, verwijten te maken op grond van religie.
Daar is niets aan veranderd...het is nog steeds net zo racistisch.
Het voordeel van al dat benoemen en aanwijzen is dat dit soort racisme nu heel duidelijk zichtbaar wordt.
-
Volgens Wilders is 25% van de criminelen in dit land allochtoon. En dan denkt hij het probleem van de criminaliteit op te lossen door die kwart van de criminelen aan te pakken en - als het kan - het land uit te zetten. Maar wat is de remedie van Wilder voor die overige 75%? Of maakt Wilders zich daar geen zorgen over omdat het toch geen allochtonen zijn?
Is zelfs als het om criminelen gaat de autochtone hemd nader dan de allochtone rok?
-
Om van een debat te profiteren hoef je het eigenlijk niet te voeren. Daaarom is het enige uitzonderlijke aan het debat van gisteren dat de kijker meneer Wilders daarbij aantrof.
Omdat het ditmaal ging om één tegen allen ( minus het CDA dan ) week meneer Wilders van zijn principe af. Hier lag weer een kans om
de slachtofferrol te spelen waarop de echte Nederlander en Marcel van Dam zo dol op zijn.
Nadat de commissie van oud rechter Davids de minister president op de vingers had getikt steeg het CDA in de peilingen. Het kan niet anders of de minister president werd als slachtoffer gezien van een elitair complot.
Hetzelfde geldt voor meneer Wilders, die daar helemaal alleen stond in een vijandige wereld. Alleen op de wereld, wie heeft daar geen tranen met tuiten bij gehuild? Je kunt fouten maken die vervolgens afgestraft worden, je kunt liegen, je kunt de meest mallotige voorstellen doen je krijgt meteen alle andere underdogs achter je aan.
Het zou best kunnen dat de PVV net als bij de Europese verkiezingen de grootste partij wordt in Den Haag. Maar daarna?
-
"Links en rechts heb ik niet kunnen zien: volgens mij was de tafel rond."
De "O" van de NOS was volgens mij ook symbolisch bedoeld, geen debatlid kon aan de linker- of rechterzijde gaan staan. Ik wil ook niet met het klassiek ingeworteld belegen links of rechts bestempeld worden.
Als kiezer neem je een beetje van dit en van dat alhoewel straks in het stemhokje zal er toch een onherroepelijke stem moeten uitgebracht worden, dat weer wel.
-
Bos: kwam behoorlijk uit de verf. Zelfs met dat onzinnige sterkste schouders mantra. Maar dat hij daar staat is natuurlijk triest. De vice-premier / minister van financieen die een debat komt doen waar Hamer zou moeten staan. Geeft de verhoudingen in de PvdA goed weer. Ook al deed Bos het aardig; de PvdA is natuurlijk ten dode opgeschreven.
Pechtold: een behoorlijk bleek optreden. Hoogtepunt (dieptepunt): Pechtold tegen Wilders: "U gijzelt al 3 jaar de immigratie / integratie discussie". Antwoord Wilders: "U bent er groot door geworden". Ha! Opvallend: Pechtold lijkt alvast wat afstand te nemen van de stervende PvdA en richting de VVD te schuiven.
Wilders: kon beter, maar hij hield zich makkelijk staande. Wat hij zegt is waar en spreekt veel mensen aan; simpel. Veel mensen zijn het inhoudsloze en vage gewouwel van de rest zat en waarderen duidelijke taal. Ziehier het electorale succes van Wilders.
Rutte: deed het aardig. Een beetje lastig opereren met Wilders in de buurt die het makkelijke rechtse gras al voor de voeten wegmaait.
Kant: wat een drama. Nieuw kapsel, zelfde verbeten hoofd. Waarom kreeg de SP zoveel stemmen? Omdat Marijnissen zo'n redelijke en sympathieke indruk maakte. Niet om de inhoud. Met Kant is de sympathie weg en de stemmers ook. Terecht.
Slob: ook een drama. Stond voor paal toen hij Wilders niet kon / wilde antwoorden op een simpele vraag. Zei iets over hoeren en evangelie. Geeft aan dat figuren die hun dagelijks leven laten leiden door religie niets in de politiek te zoeken hebben. Geldt voor gristenen net zo goed als voor moslims.
Van Geel: een beetje een verwarde indruk maakte deze man. Zwak optreden.
Halsema: maakte van allemaal de beste indruk. Er is geen partij die qua standpunten verder van mij afstaat dan GroenLinks, maar dit doet Halsema toch steeds goed. Rustig en redelijk; het valt niet eens op dat GL zoveel idiote standpunten heeft. Knap dus.
-
"de PvdA is natuurlijk ten dode opgeschreven".
Tuurlijk, want als de pvda weg zal zijn uit de politiek dan neemt de PVV het gewoon over...maar wacht eens even: hoe gaan ze dat doen dan als ze maar in 2 gemeenten mee doen? En wat zijn dan de concrete oplossingen die ze hebben voor de problemen?
Ik wacht met spanning op uw reactie.....
-
Ton evertsen, di 16 februari 2010 11:49
in reactie op Dead Rising
Reageer op Ton
zolang je je realiseert dat de sterkste schouders gewoon "iedereen die werkt (en die niet de mazzel heeft dat hij voor de overheid die wel zijn personeel compenseert werkt)"
-
Het is nooit goed of het deugd niet.
Bij DWDD zag werd Balkenende verweten dat hij van Geel de kastanjes uit het vuur liet halen.
En zo zie je maar weer dat in dat soort zaken vooral persoonlijke (onderbuik?)gevoelens een hartig woordje meespreken in de benadering.
-
Wat best wel irritant is aan een dergelijk debat is dat het nauwelijks afgelopen is of er wordt een analyse gegeven. Het lijkt er dan sterk op dat je als kijker vertelt gaat worden wat je er precies van moet vinden; alsof de kijkersanalyse minder valide is dan die van de deskundologen.
Ook deel ik de opmerkingen niet dat het allemaal erg rommelig was, er teveel door elkaar gepraat werd en niemand nog wist wat de vragen waren. In vergelijking met vroegere radiodebatten, waar je niet eens kon volgen wie er sprak ging het er overzichtelijk aan toe. De liefhebber kan bovendien het hele programma terugzien.
Het zogenaamde gebrek aan regie van de presentatoren vond ik juist heel prettig. Hoe meer die het debat sturen hoe meer kritiek daar dan weer op komt.
Ik schat in dat de kijker donders goed door heeft wat het verschil is in 'even een goed debatje voeren' en werkelijke oplossingen te bieden hebben voor de meest dringende problemen van het land.
Links en rechts heb ik niet kunnen zien: volgens mij was de tafel rond.
Wat het meeste blijft hangen zijn de antwoorden die niet gegeven zijn op vragen die wel zijn gesteld. Naar mijn smaak was de meest prominente daarvan de vraag van Wilders wat nu de beste religie is; het christendom of de islam. Hoe onzinnig wil je je vragen hebben. Het antwoord van Arie Slob had moeten luiden dat je elk geloof zo totalitair kunt krijgen als je ze wilt hebben
..maar dat zei hij niet.
-
Joop Schouten, di 16 februari 2010 10:19
in reactie op Hanz Christian
Reageer op Joop
Helemaal mee eens.
-
Ben jansen, di 16 februari 2010 11:16
in reactie op Hanz Christian
Reageer op Ben
Wilders vroeg niet welk geloof het beste is.
Hij vroeg of Arie de Islam op gelijke hoogte ziet als het cristendom.
Dus niets anders als gelijkheid.
En die vraag wilde Arie niet beantwoorden.
-
Als wilders kan zien welke religie wel of geen religie is, dan is hij aan het vrijen met een lijk die 2000 jaar dood was.
-
ron de boer, di 16 februari 2010 12:38
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op ron
Als Wilders kan zien welke religie wel of geen religie is, dan is hij aan het vrijen met een lijk die 2000 jaar dood was""
Moustafa, probeer je nu in je gebrekkige Nederlands Christenen te beledigen?
-
Dat gebrekkige Nederlands valt wel mee. Ik zie PVVers in gebrekkiger Nederlands Moslims beledigen.
-
Nederland telt 250.000 analfebete Hollanders en anderhalve miljoen laagopgeleiden. Niet gek dat ze allemaal bij de PVV zitten te schreeuwen, uit de nek babbelen en met de feiten knoeien. Ik ben blij dat ik mijn belastingformulier zelfstandig kan invullen.
-
Meaning?
-
In het Chinees betekend miauwen
-
Dat vond ik dom van Arie. En het was een domme vraag van Wilders.
Arie had als volgt kunnen antwoorden:
Persoonlijk vind ik het Christendom waardevoller, ik ben immers ook Christen.
Staatsrechtelijk gezien zijn beiden gelijkwaardig, dat staat in de grondwet, en die ondersteun ik.
Dat soort discrepanties tussen persoonlijk belang en algemeen belang kom je bij heel veel mensen tegen, en is heel normaal.
-
Ben jansen, di 16 februari 2010 12:29
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Ben
Tja het kan wel in de grondwet staan maar een gelovige stelt zijn boek boven alle andere boeken.
Ik vind het veelzeggend dat een persoon wel de mond vol heeft van, maar een directe vraag niet wil beantwoorden.
-
Precies, en een politicus zweert trouw aan de rechtsstaat die religies gelijkwaardig verklaard, vandaar de discrepantie waarvoor Slob gewoon had kunnen uitkomen. Ik denk dat Slob niet altijd zo'n snelle denker is.
-
Ben jansen, di 16 februari 2010 14:08
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Ben
Is dit dan een gevalletje belangenverstrengeling?
Bij zijn trouw aan de grondwet te respecteren zou slob kunnen antwoorden met ja danwel nee.
Alleen vanwege zijn geloofsovertuiging zal hij hem niet met ja beantwoorden.
Hij bleef stil dus was zijn trouw aan zijn geloof groter dan zijn trouw aan de grondwet.
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 14:56
in reactie op Ben jansen
Reageer op Zjen
Ik denk dat Slob wel erg vast zit in zijn eigen overtuigingen en geen echte uiteenzetting met zichzelf heeft die hem help antwoorden te geven op Wilders.
-
Ik vond ons als kijker de grote verliezer. Heb je eindelijk de kopstukken inclusief Wilders aan tafel, laat je het ongestructureerd uitmonden in anderhalf uur geschreeuw en welles nietes. Probeer dan eindelijk eens serieus met Wilders te praten, want dat Femke en Alexander het niet met hem eens zijn, daar was geen uitzending voor nodig. Nu blijft hangen dat Wilder geen subsidie wil voor de multiculturele Hamam, maar dat had Fritsma in vrijwel identieke bewoordingen van de week al gezegd.
-
Met deze politici vrees ik voor de toekomst van ons land. Emigratie is een optie, maar naar welke land? Geen idee.
Ik kies voor een onbewoond eiland ....
-
Volgens mij kun je een debat helemaal niet winnen of verliezen. Ieder vindt er het zijne of hare van. Als 'instituut' een winnaar verklaren is dan ook kolder, zeker als die 'winnaar' niet net als de anderen een fractieleider, maar een minister naar het debat heeft gestuurd.
De verschillen op landelijk niveau werden wel wat helderder, dus is dat voor mij persoonlijk de winst.
Qua gemeenteraadsverkiezingen was de relevantie van het debat overigens nihil.
-
Het is even geruststellend als verrassend om op Joop te lezen dat links wint. Daar kom ik mijn dag wel mee door.
-
Inhoudelijk: ik vond Bos met kop en schouders boven de rest uitsteken. Rustig, inhoudelijk uitstekend onderlegd, af en toe met humor en zelfs een beetje staatsmannelijk. Wilders weinig verrassend, Halsema ingstudeerd en even eenzijdig als Wilders, Pechtold plastic, Rutte knip-op-de-beurs, en over Van Geel hebben we het maar niet.
Geweldig gedaan van Bos. Ik zou op hem kunnen stemmen. Alleen lees je de volgende ochtend dan weer dat Marokkaanse criminelen met 2250 euro zijn afgekocht door de gemeente om alsjeblieft geen vernielingen aan te richten en weet je meteen weer dat de PvdA nog steeds de PvdA is.
-
Janssen zelf, di 16 februari 2010 09:53
in reactie op Ariejan Schapenscheerder
Reageer op Janssen
Mooi reactie. Ik wilde een soortgelijke reactie plaatsen maar je was me voor.
Verder vond ik van Geel zo slecht nog niet. Pechtold vond ik een beetje tegenvallen. Wilders steekt duidelijk met kop en schouders boven de rest van de PVV uit.
-
Wilders? Ja, net zoals Net als Bos duidelijk boven zijn part(genoten) afsteekt. Wilders begon trouwens wel erg voorspelbaar en slecht, het werd een soort slapstick. Pechtolds riedel - onderwijs, onderwijs, onderwijs en de problemen van de multiculturele samenleving bestaan eigenlijk niet - begint ook voorspelbaar te worden. Heel goed hoe Bos hem doorprikte. Bij Van Geel moet je echt al je aandacht houden om überhaupt te horen wat hij zegt. Hij zegt wel verstandige dingen, maar qua presentatie is hij wat mij betreft de rode-lantaarndrager.
Maar op wie nou te stemmen? Nou ja, gemeentelijk laat ik mijn stem niet bepalen door de landelijke politiek. Maar voor de landelijke verkiezingen? Een kabinet waar Bos en Wilders in zitten, wat mij betreft, met verder een keur van echt capabele mensen, vooral van buiten de politiek. Want als je Bos stemt, krijg je mensen als Hamer er gratis bij en als je Wilders stemt volgen in zijn kielzog absolute nono's als Dion Graus en hoe heet ie ook alweer eh.. Richard de Mos! Zo weggelopen uit De Tegenpartij.
Omdat ik dat niet wil, ben ik voor een kabinet waar in ieder geval de VVD in zit, het liefst met Henk Kamp als leider. Streng, maar toch net.
-
Prettige pluriformiteit trouwens bij Joop en zinniger reacties dan je doorgaans krijgt op mijn oude honk GeenStijl. Daar is het 'dumpen maar en klaar!'
-
Ook het Turkse verkiezingspamflet in Delfshaven was helemaal geen 'incident'. Aartsvijand GeenStijl heeft nog een paar voorbeelden. Zo zie je maar weer dat de praatjes van bovenaf - door Bos, Halsema, Pechtold - in de praktijk helemaal niet worden waargemaakt door hun partijen. Men leeft nog volop in de jaren tachtig.
-
Janssen zelf, di 16 februari 2010 10:08
in reactie op Ariejan Schapenscheerder
Reageer op Janssen
Bos weet al jaren op een goede manier het sociaal liberale geluid te verkondigen en is verreweg de beste debatter binnen de PvdA.
Dat bewees die gisteren ook weer. Bos liet het PvdA geluid horen, zonder al te veel op de sociale principes te leunen.
De euforische kop die de Joop hier plaatst vind ik echter niet bepaald terecht. "Links", en dan bedoel ik in deze de PvdA, had pas gewonnen als ze ook de fractieleider hadden gestuurd, die dan vervolgens een sterk debat afleverde. Dat ze dat niet hebben gedaan, heeft natuurlijk zijn reden.
-
Zou jij Hamer nog een keer durven te sturen? ;-)
-
Rouane Rabbit, di 16 februari 2010 10:41
in reactie op Ariejan Schapenscheerder
Reageer op Rouane
Is Hamer lijsttrekker? Nee.
Was dit een lijsttrekkersdebat? Ja.
Ik vind Hamer een stuk betere debater dan Wilders, ik denk wel dat Bos veel beter is.
Wilders is een hele slechte debater: ik leg dat uit een stuk naar beneden: Rouane Rabbit, di 16 februari 2010 09:14
-
Ik kwam niet in eerste instantie met die opmerking, maar je hebt wel gelijk. Overigens zijn Van Geel en Slob dat evenmin en die waren er ook. Verder is je toon me iets te veel 'ik leg het nog één keer uit' en daar ben ik niet dol op.
-
Rouane Rabbit, di 16 februari 2010 11:40
in reactie op Ariejan Schapenscheerder
Reageer op Rouane
---"Verder is je toon me iets te veel 'ik leg het nog één keer uit' en daar ben ik niet dol op. "---
Ik doe dat om niet drie keer dezelfde tekst te hoeven plaatsen, maar de discussie-subonderwerpen te centreren naar bepaalde plaatsen waar die toch al staat. ik bedoel het niet belerend, integendeel, ik sta open voor discussie, ik hou zelfs van discussie. (ieder zijn eigen tik)
-
Ok. Ik heb het inmiddels gelezen en was het grotendeels met je eens.
-
Ik dacht inderdaad dat Hamer de lijsttrekker was omdat ze ook fractievoorzitter is. Goed punt dus.
-
Ben jansen, di 16 februari 2010 14:10
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Ben
Lijsttrekkersdebat?
Kun je even aangeven in welke gemeenteraden de dames en heren lijstrekker zijn?
Volgens mij was het een fractievoorzittersdebat.
En dat is Hamer.
-
Dat punt mag je van mij hebben, de NOS noemde het "verkiezingsdebat".
Ik had ergens lijsttrekkersdebat gelezen, maar de NOS organiseerde het, en die mag de naam geven.
Persoonlijk vind ik Bos een betere tv-debater dan Hamer, dus ik zie hem in dit geval graag op haar plaats.
Hij is charmanter, heeft meer humor, en is niet zo snel uit het veld geslagen. Kortom, hij heeft charisma.
-
Veel opmnerkeingen doen mij denken aan vroeger toen ik nog ter kerke ging ( ben nu overtuigd atheist,als je dat zo kunt zeggen , maar goed christenen en moslims mogen dat ook zeggen ) Veel mooie woorden van politici maar helaas ik heb afgelopen tijd geen oplossingen gezien en ik zal ze ook niet zien.
Als een predikant stond Bos zijn tranentrekkende riedel te houden
Oplossingen Wouter hoe staat het met de voedselbanken waar jij voor de verkiezingen zo( terecht) tegen was, ze zijn gegroeid de afgelopen tijd . Mooie woorden maar....
-
Wat we nodig hebben is een partij die opkomt voor ons allen.
Deze politici sporen ons als burger aan tot samenleven, -werken en integreren. Het voorbeeld dat zij geven is lijnrecht tegenover elkaar gaan staan, geen strobreed toegeven en enkel opkomen voor de belangen van de gelijkgestemden. Met als resultaat straks weer dezelfde pot nat.
Pas wanneer er een politicus opstaat die op durft te komen voor ons allen, durft in te zien dat Nederland een mengelmoes is van burgers en hun of haar behoeften en daar het beleid op afstemt dan pas gaan we de goede weg op.
Links en rechts zijn beide fout door enkel te ruzieen. Als vader van een gezin moet je zorgen dat je iedereen een veilig plekje geeft binnen dat gezin. Dat er ruimte is voor ambities, dat er ruimte is voor creativiteit en dat je moet leren net zoveel liefde en begrip op te brengen voor iemand die (om maar eens een populaire term te gebruiken) onrendabel is als iemand die droomt van miljoenen.
Samen is het devies.. nu is het enkel geruzie.. tijd dat er iemand opstaat met een bepaalde senioriteit die met de hand op tafel slaat iedereen tot de orde roept en de kalmte bewaart. Ik baal van de hedendaagse politiek.. en waar is onze minister president? die staat biertjes te tikken in Vancouver.. wat een land...
-
Een partij die opkomt voor ons allen? Alsof er geen tegengestelde belangen zijn tussen "ons allen".
Het valt me overigens op dat niemand er een punt van maakt dat Wilders aan het debat meedeed. Het was immers een landelijk debat en de beweging van Wilders doet maar in twee gemeenten mee. Ze hadden met meer recht de partijleider van de Fryske Nasjonale Partij kunnen uitnodigen.
-
Olav L, di 16 februari 2010 09:36
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Olav
De Fryske Nasjonale Partij? Als ik Fries was zou ik er gelijk op stemmen. Afscheiden die hap. Wie wil er nu nog bij dat stelletje doorelkaarheenpraters uit Den Haag horen.
-
De VVD, di 16 februari 2010 10:17
in reactie op Olav L
Reageer op De
Misschien is het een optie om de Randstad (Holland) te verzelfstandigen? Dat zou een opluchting zijn voor de rest van Nederland. Het zou niet de eerste keer zijn dat de Friezen de "it Holtlân", totaal verpauperd, hebben afgestoten.
-
Zolang deze houding gebruikelijk is in de vaderlandse politiek (http://www.telegraaf.nl/binnenland/6038196/__Gouda_koopt_tuig_af__.html) gaat de eventuele meerwaarde van genuanceerde opstelling direct verloren.
Voor deze misstanden vroegen zowel de heer Rutte, als de heer van Geel als de heer Wilders aandacht, ieder op zijn eigen manier. Ik betreur het dat daar ter linkerzijde m.i. onvoldoende aandacht voor is, omdat juist deze aanleidingen belemmeren dat een meer genuanceerde politiek haalbaar lijkt.
-
d d, di 16 februari 2010 10:47
in reactie op Piet de Geus
Reageer op d
Vanzelfsprekend zijn er tegengestelde belangen. Maar waarom is er niemand in de politiek die opkomt voor een samenleving gebaseerd op tegengestelde belangen? Ik word zo moe van die klassieke links - rechts visie. Het levert niets op en heeft ook nooit iets opgeleverd. Gaat links regeren? Fijn voor links.. gaat rechts regeren? fijn voor rechts.. altijd is er wel weer een groep de gebeten hond.. waarom niet een balans zien te vinden? Dat kan alleen wanneer je uitgangspunt is: iedereen, hoe abject de mening ook, heeft daar recht op en daar wordt rekenign mee gehouden.. je moet je eigen utopie daarmee wellicht loslaten maar het is de enige manier om iedere burger afzonderlijk zijn ware zelf te kunnen zijn..
-
'Iemand, die opkomt voor ons allen'
Jammer voor jou, maar zo iemand bestaat helaas niet. Wij hebben namelijk niet allemaal de zelfde belangen. Het is jammer, dat zo weinig van de geschiedenis wordt geleerd. Sinds de industriële revolutie heeft de tegenstelling tussen kapitaal en arbeid centraal gestaan in de sociale geschiedenis van Europa. In de laatste decennia lijkt dit totaal vergeten. Waarschijnlijk door de val van de Sovjet Unie( als voorbeeld van een ander economisch systeem) en de daamee gepaard gaande omarming van het neoliberalisme. De tegenstelling tussen arbeid en kapitaal is eigenlijk actueler dan ooit, zie de kredietcrisis.
Er zijn instellingen met een gigantisch kapitaal (de banken, multinationals), die met dat kapitaal steeds meer vergaren. Dit gaat altijd ten koste van hen, die hun brood moeten verdienen met loonarbeid of met kleine zaakjes. Deze tegenstellingen zijn niet te overbruggen, behalve door de democratische afschaffing van ons kapitalistische systeem of door vestiging van een dictatuur. Maar ik neem aan, dat je met 'Iemand, die opkomt voor ons allen' toch geen dictator bedoelt.
-
Piet de Geus, di 16 februari 2010 09:57
in reactie op Simon Broerse
Reageer op Piet
Dat is wel een erg plat communistisch praatje uit de heel oude doos. De realiteit is inmiddels dat die arme loonslaaf zo goed wordt beschermd dat een groot deel ervan niet meer aan de bak komt: de arbeid die ze kunnen leveren is minder waard dan het minimumloon of door het loon dat ze op basis van hun leeftijd moeten krijgen. Dat soort problemen los je niet op door maar weer eens wat oude leuzen af te stoffen, maar bijvoorbeeld door demotie en door de belasting zodanig te verlagen dat die mensen rendabel worden en weer volwaardig mee kunnen draaien in de samenleving.
-
---"maar bijvoorbeeld door demotie en door de belasting zodanig te verlagen dat die mensen rendabel worden"---
Dat vind jij geen oude doos argument?
-
Piet de Geus, di 16 februari 2010 11:22
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Piet
Dat is geen argument maar een simpel rekensommetje. Als iemand je meer kost dan hij oplevert, dan huur je hem niet in. Simpel toch? Zijn er vervolgens 2 opties: of nettoloon inleveren of de brutoloonkosten verlagen. De politiek mag daar uit kiezen, maar enige haast is geboden anders is het werk al uitbesteed aan Polen of geoutsourced naar India.
-
---"Dat is geen argument maar een simpel rekensommetje."----
Een argument kan best een rekensommetje zijn, andere mensen rekenen misschien met andere factoren.
Daarbij vind ik dat de grootheden die jij in je rekensommetje noemt niet vanzelfsprekend. Tal van bedrijven maken winst (en dat al vele jaren lang) en kunnen dus goed met de beloningsnormen leven.
-
Hier spreekt de kleine ondernemer. Kleine ondernemers hebben altijd het optimistische beeld, dat zij ooit ook een groot bedrijf zullen hebben. Hun ideaalbeeld is zelf nog eens een Philips of Albert Heijn te worden. Zij zetten zich daarom vaak af tegen de groep, die in loondienst hun brood moet verdienen en klagen dan over te hoge minimum lonen. Als ergens de tegenstelling tussen kapitaal en arbeid gedemonstreerd wordt, is dat wel bij de kleine onderneming: elke cent, die de ondernemer minder uit hoeft te geven aan loon, komt in eigen zak terecht. Het minimumloon kan voor de ondernemer niet laag genoeg zijn en daarom bestaan er gelukkig vakbonden, ook al weer zo'n bewijs voor het bestaan van die tegenstelling, daar tegenover staan natuurlijk de werkgeversverenigingen. Jammer genoeg zijn de kleine ondernemers vaak zelf ook slachtoffer, bijvoorbeeld als hun winkeltje het niet langer op kan nemen tegen de grootgrutter. Of de ZZP-ers, die in slechter tijden tegen elkaar uitgespeeld worden zoals vroeger de arbeiders, toen er nog geen vakbonden waren.
Wie een tegenstelling, die al twee eeuwen bestaat afdoet met 'een plat communistisch praatje', ontkent de betekenis van de geschiedenis voor het heden en is maatschappelijk stekeblind. Een politieke analyse trachten te maken ,zonder daarbij de belangen van 'het kapitaal' enerzijds en de factor arbeid anderzijds te betrekken, is gedoemd te mislukken. Het is een fout van deze tijd, om alles wat vroeger bedacht is ,af te doen met 'hopeloos verouderd'. Je kunt een gedachtengoed, dat opgebouwd is door de eeuwen heen, niet weg doen als een mobieltje van drie jaar oud.
-
Piet de Geus, di 16 februari 2010 12:53
in reactie op Simon Broerse
Reageer op Piet
Leuk dat je zoveel "weet" van kleine ondernemers en van de strijd tussen arbeid en kapitaal, maar ook je beeld van kleine ondernemers is gebaseerd op het verleden of op de bakker op de hoek dus zullen we even terugkeren naar de realiteit van 2010?
Die realiteit is er een van internationalisering. De industrie is al grotendeels naar het buitenland vertrokken en groeisectoren als ICT volgen dezelfde route in rap tempo. En dan hebben we het inmiddels niet alleen relatief laaggeschoold werk in callcenters dat vanuit landen als India wordt gedaan maar ook over hooggeschoold werk.
Enig idee hoeveel afgestudeerde ICT'ers India en China ieder jaar afleveren? Die doen inmiddels voor een schijntje (naar onze maatstaven) het hoogwaardige programmeerwerk dat hier tot voor kort nog goed werd betaald en voor aanzienlijke belastinginkomsten zorgde. Zelfs de opleidingscentra in die sectoren verhuizen al naar die landen: om daar een certificaat te halen kost nog geen 10% van wat het hier kost, inclusief vliegreis, onderdak en gepamper.
Dat zijn de verhoudingen waarbinnen de echte concurrentieslag plaatsvindt. Vandaar dat onderwijs zo belangrijk is. Voortdurend moeten we niches vinden waarin we voorop lopen (en die we met onze ooit zo geroemde handelsgeest weten te gelde te maken), anders verdwijnen alle hooggeschoolde banen en alle kennis naar het buitenland.
En ja, dat is een ratrace maar het is meedoen of alles uit het buitenland kopen. En waar betalen we dat dan van? Van de landbouw?
Naast de uitdaging om mee te doen met die kenniswedloop is er nog een uitdaging: mensen die niet aan die ratrace mee kunnen of willen doen op een zinnige en rendabele manier aan het werk zien te houden. En een goede stap in dat proces is om de loonkosten drastisch te verlagen, bijvoorbeeld door arbeid minder te belasten en consumptie of vervuilende activiteiten meer.
Met Bospraatjes over 60% inkomstenbelasting voor degenen die al het meeste belastinggeld opbrengen kom je er niet. Naast dat het nauwelijks iets oplevert geeft het ook een signaal dat zeker gehoord wordt. Enig idee hoeveel goed verdienende hoogopgeleide Nederlanders hun bedrijf inmiddels al in het buitenland gevestigd hebben? En dat zijn geen mensen die minimumloners in dienst hebben: die huren ze wel in via schoonmaakbedrijven e.d.
-
Piet, je hebt volledig gelijk in wat je schrijft over internationalisering. Alleen in India studeren per jaar al meer ingenieurs af, als in deVS en WestEuropa bij elkaar. Jouw bewering is echter helemaal niet in strijd met de mijne. Mijn uitgangspunt is alleen, dat op deze wereld het kapitalisme zo allesbepalend is, dat wij allemaal op een trein zitten, waarvan iedereen ziet, dat hij de verkeerde kant op gaat.
Het economisch proces is autonoom geworden, het gaat zijn eigen gang, mensen, regeringen hebben daar geen invloed meer op. Wat er overal geproduceerd wordt is niet afgestemd op wat wereldwijd nodig is. De hoogte van de winst is daarvoor bepalend. Mensen zijn in staat rationeel te denken, maar het wereldwijde economische systeem is allesbehalve rationeel. Geen enkel normaal mens vindt het te tolereren, dat duizenden mensen per dag dood gaan van de honger. Technisch is er geen enkel probleem om dat op te lossen en toch gebeurt het niet. Omdat ons economische systeem dat niet toestaat, er is geen bedrijf, dat winst kan maken door die hongerigen te voeden. We hebben wel een wereldeconomie, maar geen wereldregering, die die economie kan sturen, zoals dat vroeger nog wel een beetje lukte door een nationale regering. Het zelfde geldt voor vakbonden , ook die hebben internationaal niet veel te betekenen. Op dit moment is de factor kapitaal duidelijk aan de winnende hand. Wat jij wilt met verlaging van het minimumloon is terug naar het laissez faire kapitalisme van vroeger: alle vrijheid voor de ondernemers, weg met de vakbonden. Gelukkig zijn er nog een hoop mensen, die niet in die val trappen. Waar het uiteindelijk naar toe moet, is dat wereldwijd wordt afgesproken, wat de wereld nodig heeft en waar dat het beste geproduceerd kan worden. Te beginnen met essentiële zaken als voedsel, water, energie etc. Daarbij moet de behoefte van mensen voorop staan, niet de behoefte van ondernemingen. Te idealistisch ? Er is geen andere keus.
-
Piet de Geus, di 16 februari 2010 15:27
in reactie op Simon Broerse
Reageer op Piet
Tot op zekere hoogte ben ik het met je eens, al denk ik dat als de behoeften van mensen niet voorop staan ondernemingen met hun producten en diensten blijven zitten.
En ik zie om me heen toch wel erg veel gebeuren, bijvoorbeeld op milieugebied. Groen is echt een hype in ondernemerskringen. En niet alleen als loze reclamekreet, want als je daarmee door de mand valt had je beter je mond kunnen houden. Je moet het tenminste een beetje waarmaken.
Ook zie ik erg veel initiatieven op gebied van microkrediet en dergelijke. Volgens mij werkt dat beter dan met een 4WD door ontwikkelingslanden rondcrossen.
Overigens: ik heb nergens gepleit voor verlaging van het netto minimumloon. Je kunt de bruto loonkosten prima verlagen door lastenverlaging. Of beter nog: door andere zaken dan inkomen te belasten.
-
leo dijkstra, di 16 februari 2010 21:35
in reactie op Simon Broerse
Reageer op leo
Je geeft de economie wel overal de schuld van. Dat er nog zoveel mensen omkomen van de honger is toch vooral een politiek probleem. Kijk naar Afrika: voedsel genoeg, maar locale machthebbers vinden het geen bezwaar als een deel van de bevolking verhongert. Dat kun je het economische systeem toch niet verwijten.
Verder is je tegenstelling arbeid-kapitaal natuurlijk wel een andere dan 200 jaar geleden. Toen ging het om grote scharen arbeiders die onder erg slechte omstandigheden in gevaarlijke fabrieken te werk werden gesteld, tegen een hongerloontje. Ook op zaterdag werd er gewerkt.
Tegenwoordig werkt in Nederland nog zo'n 15 procent van de werknemers in de zogeheten maakindustrie. De rest werkt bijna allemaal voor de overheid of in de dienstverlening (en nog 2 procent in de landbouw).
Bij de overheid en in de dienstverlening bedragen de werkweken gemiddeld zo'n 36 uur, met minimaal 25 vakantiedagen. En ook de salarissen zijn niet echt slecht. Zelfs 'arme' mensen wonen nog in een huis met een douche, een tv en een computer. Oftewel: het gaat helemaal niet zo slecht met de factor arbeid.
-
"voedsel genoeg, maar locale machthebbers vinden het geen bezwaar als een deel van de bevolking verhongert"
Als het gaat om winning van grondstoffen hebben de grote ondernemingen geen enkele moeite om de machthebbers in Afrika voor zich te winnen.
Je hebt helemaal gelijk, als je zegt dat de loontrekkers van nu het stukken beter hebben dan vroeger. Maar dat is wel bereikt met bloed zweet en tranen door de werkende klasse. De tegenstelling tussen arbeid en kapitaal bestaat nog steeds. De verworvenheden van de verzorgingsstaat staan onder druk en moeten nog steeds verdedigd worden. In Nederland werken inderdaad maar weinig mensen meer in slechte arbeidsomstandigheden, maar kijk even naar India en China ? Daar zit nu de maakindustrie en dat is de reden dat hier in Nederland de tegenstellingen tussen kapitaal en arbeid verdoezeld zijn. De meesten hebben een 'witte boorden' baantje of zijn kleine zelfstandige en die mensen zien zichzelf niet als ' arbeider'.
Het kapitaal gaat altijd naar locaties waar de meeste winst gemaakt kan worden. En daar vind je de meest schrijnende toestanden. Die zijn daar minstens zo erg als bij ons 150 jaar geleden. Het gaat alleen over een veelvoud van het aantal mensen, dat toen in Europa leefde.
Het gevaar van onze verbeterde positie in Europa is, dat het inzicht in de sociaal-economische verhoudingen, dat onze voorouders hadden, verdwenen lijkt te zijn. Vandaar dat een PvdA ineens samen kon gaan met de VVD in de neoliberale paarse kabinetten. Vandaar ook, dat veel kiezers nu helemaal de weg kwijt zijn en stemmen op de partij, die de meeste leuke dingen belooft (en natuurlijk nooit kan waar maken).
-
Geweldig betoog
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 13:54
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Zjen
De arbeider, de mens, als kapitaal.
Kun je zien dat de mens meer is, veel meer is, dan wat ie in geld vertegenwoordigd voor diegene die hem loon betaald?
-
"Kun je zien dat de mens meer is, veel meer is, dan wat ie in geld vertegenwoordigd voor diegene die hem loon betaald?"
Wat is dat voor malligheid? Je kunt voor hetzelfde vragen of iemand als mens niet veel minder is dan wat die in geld vertegenwoordigt.
We hadden het toch niet over gezelschapsdames, liefdadigheid of het matsen van mensen die je aardig vindt maar over de harde economische realiteit? Over aan het eind van de maand de rekeningen betalen? Ken je dat of wordt dat soms voor je gedaan?
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 14:59
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Zjen
Je lijkt wel erg boos te worden... hoe komt dat?
Verzet je je niet ook tegen de ratrace en wat dat met je doet?
-
"Je lijkt wel erg boos te worden... hoe komt dat?"
Boos? Moi? Nee hoor, maar als het over de harde economie gaat heeft het geen enkele zin om er andere waarden bij te slepen op de suggestieve manier waarop jij dat doet. Als iemand zegt dat honden bij het plassen hun poot optillen dan vraag je toch ook niet of die soms alle katten dood wil hebben? Het zijn toch het soort vragen als: when did you stop beating your wife?
"Verzet je je niet ook tegen de ratrace en wat dat met je doet?"
Ja, maar niet per se door minder te werken. Zo lang je je kunt blijven ontwikkelen is werken ook gewoon leuk. Niet alles natuurlijk maar de harde internationale markt waar ik het overgrote deel van mijn inkomsten haal stelt me wel in staat om daarnaast dingen in Nederland te doen die ik leuk en nuttig vind, al zou ik daarvan niet graag rond moeten komen. Het geeft me bovendien de vrijheid om mijn eigen tijd in te delen en te doen waar ik zin in heb. De ene keer draai ik dubbele werkweken omdat het moet (omdat ik kansen zie die ik niet voorbij wil laten gaan), de andere keer schijnt de zon en laat ik de boel de boel.
De kunst is om je eigen weg te vinden, dan doet die ratrace niet zoveel met je en kun je erom lachen en er je eigen invulling aan geven. Kwestie van enerzijds scherp zijn (het is wel vaak: the winner takes all) en anderzijds relaxed blijven.
Ik denk dat de basis is: kijken hoe je je kunt blijven ontplooien en er een beetje lol in houden. Dan is werktijd in ieder geval geen verloren tijd, zoals bij mensen die zich naar kantoor slepen en al om 9 uur op de klok kijken wanneer die rotdag nou eindelijk is afgelopen.
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 17:03
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Zjen
Ik denk juist dat die harde economie wat zachter moet.
Dat die mannelijke manier ons als samenleving kwaad doet.
Ik pleit voor meer zachte waarden, vrouwelijke waarden in de economie..zoals de kosten van milieu en energievoorziening en de kosten van jeugdzorg en de kosten van ziekenzorg als vrouwen en mannen zich helemaal bekennen tot een mannelijke manier van leven en economie bedrijven.
Economie bestaat en bloeit dankzij vertrouwen...en dat is een diep menselijke waarde..niet om te zetten in geld.
Economie is een zachte wetenschap, een menswetenschap. En niet hard zoals wiskunde.
-
Ik droom graag met je mee (nee, dat bedoel ik niet cynisch) maar ondertussen draait die harde wereld wel door. En nog een slag harder dan voorheen omdat de ontwikkelingen zo snel gaan en er mensen in opkomende economieën staan te trappelen om (terecht) voor een beter leven te vechten.
Het is nu eenmaal: Erst kommt das Fressen, dann die Moral. Dat kun je voor jezelf wel willen omkeren, maar dan ben je voor dat eten afhankelijk van wat er bij een ander van het bord valt. Daarmee schiet je je doel ook voorbij.
Daarbij denk ik dat je meer kunt veranderen als je (zoveel mogelijk op jouw voorwaarden) een beetje vooraan mee kunt lopen. Anders wordt het toch zo'n verhaal van: de honden blaffen en de karavaan trekt verder. Als je de karavaan van richting wilt veranderen, dan moet je toch vooraan zijn. Desnoods om er dwars voor te gaan liggen.
Zomaar een voorbeeldje: als je bij de productontwikkeling van benzinemotoren betrokken bent en het lukt jou om een zuiniger motor te ontwikkelen, dan bereik je meer dan duizend mensen die alleen maar roepen wat er niet deugt en in hun warme trui de thermostaat nog maar een graadje lager zetten.
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 17:29
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Zjen
Als je die droom als iets zou zien om na te streven, hoe zou jij de eerste stap zetten daar naar toe?
Ik ben serieus benieuwd naar hoe jij daar specifiek en praktisch vorm aan zou willen geven.
Of misschien al doet.
-
Zoals gezegd verdien ik enerzijds geld en gebruik ik de mogelijkheden die dat biedt om dingen te doen die ik leuk en nuttig acht maar te arbeidsintensief zijn om van te leven. Dat laatste gaat zeker evenveel tijd in zitten. Tijd waarin overigens even hard wordt gewerkt, want "zachtere economie" in de zin van maar een beetje labbekakken vind ik tijdverspilling. Ik loop liever door dan dat ik slenter. Des te meer tijd houd je over om werk en vrije tijd in balans te brengen.
Het verband met dingen als jeugdzorg zie ik overigens niet: volgens mij komen de meeste klanten daarvan juist uit gezinnen waarvan hooguit de helft werk. Wat dat betreft lijkt het principe dat de vervuiler betaalt me de beste preventie. En de ouders aan het werk zetten.
-
Wanneer komt er eens een moslim vertegenwoordiger in het parlement, zodat zij zich ook eens van enig repliek kunnen dienen?
Dat zal het debat wat eerlijker en democratischer maken.
-
De VVD, di 16 februari 2010 07:39
in reactie op Rames Stegeman
Reageer op De
Ik twijfel er niet aan dat er in dat hele parlement ergens vast wel een moslim te vinden is, zelfs in het kabinet. Wat dat betreft zal dat geluid echt wel gehoord worden. Verder denk ik dat de moslims ter linkerzijde fors de aandacht krijgen. Ik maak me eerder zorgen om het lot en de stem van de atheïsten, atomisten en ketters in ons land. Niet alles hoeft opgehangen te worden aan religie. Sterker nog, het schijnt dat we in Nedereland in een seculiere staat wonen, hoewel ik aan dat laatste ernstig twijfel.
-
Ik denk dat we wel vijf moslims in het parlement hebben
-
Het zijn er dus 10, volgens paul dijkhuis, het zal er ergens tussen in zitten.
-
Ik tel Anja Meulenbelt ook mee.
-
1 op de 20 nederlanders is moslims.
1 op de 15 parlementsleden is moslim.
1 op de 10 kabinetsleden was moslim.
Ruim 1 op de 2 partijen komt op voor de belangen van moslims.
En dan nog suggereren dat de belangen van moslims niet worden behartigd. Het tegendeel is eerder waar.
Er is nog nooit een minderheid geweest die zo buitenproportioneel veel aandacht heeft gekregen, in het parlement, in de media maar vooral ook financieel met name bij de verdeling van subsidies.
Ik kan niet wachten tot er een moslimpartij in het parlement komt. Dan hoeven Groen Links, de SP, de PvdA, het CDA, de Christen Unie en D'66 niet meer te dingen naar de gunst van de moslim-kiezer maar kunnen hun belangen worden behartigd door een fractie van een man of 5.
-
----" Dan hoeven Groen Links, de SP, de PvdA, het CDA, de Christen Unie en D'66 niet meer te dingen naar de gunst van de moslim-kiezer maar kunnen hun belangen worden behartigd door een fractie van een man of 5. "----
Ik denk dat dit niet klopt. Net zoals je ook Christenen hebt die seculier stemmen zul je dat ook bij moslims aantreffen.
Er bestaan moslim-partijen, maar die halen niet eens de zeer lage kiesdrempel. De praktijk bewijst je ongelijk.
Daarmee valt ook gelijk het argument in duigen dat de Islam een ideologie is die binnen een rechtsstaat geen plaats kan hebben.
De tien Moslims binnen de Tweede Kamer hebben er ook nooit over gepeinsd om zelf een politieke partij op te richten. of zie jij een VVD-moslim samen met een Groenlinks-moslim samen een partij op richten?
Dat komt alleen in de paranoia van de PVV en haar electoraat voor. (waaronder jij, zoals je duidelijk aangeeft)
De angst voor moslims is gebouwd op drijfzand. Er is geenb eter bewijs voor dan de huidige situatie.
Moslims stemmen politiek, niet religieus en bewijzen op deze manier perfect te kunnen functioneren binnen ons politiek bestel.
-
Rouane,
Mijn mening over moslims en de islam is 100 keer genuanceerder dan jij doet voorkomen. Maar met een D'66 in discussie gaan over de Islam is volstrekt zinloos. Die komen niet verder dan het probleem ontkennen en wat blabla over meer geld naar onderwijs.
--- De angst voor moslims is gebouwd op drijfzand. ----
Ok, van wie komt de onderstaande tekst? En nee, het komt niet van Wilders of Hans Jansen. En ook niet van Pechtold, ik zeg het er voor de zekerheid maar even bij.
"Is deze bezorgdheid alleen maar onderbuik? Latent racisme. Misschien, maar volgens mij toch ook niet alleen maar dat. Het intuïtieve gevoel van veel mensen dat er met de komst van de islam in Nederland iets grondig aan het veranderen is, is wel degelijk ergens op gebaseerd. De islam en het Westen hebben namelijk een lange geschiedenis van conflicten en periodes van gewapende vrede. Over en weer zijn de gelovigen aan beide zijden elkaar met zwaard en geweer te lijf gegaan, Spanje is door moslims veroverd en door christelijke legers weer heroverd. Vanuit Europa is met kruistochten en kolonialisatie een claim gelegd op het Midden-Oosten, terwijl Ottomaanse legers Constantinopel veroverden en via de Balkan Europa binnendrongen. Het christelijke Europa en het islamitische Midden-Oosten zijn voor elkaar vaak 'de ander' geweest.
De zorg van veel Nederlanders wordt natuurlijk ook gevoed door de alledaagse irritatie. Veel islamitische nieuwkomers uit Turkije en Marokko doen het in sociaal en economisch opzicht niet zo goed. Marokkaanse en Turkse Nederlanders hebben een lagere arbeidsparticipatie, zijn vaker afhankelijk van uitkeringen, bezondigen zich vaker aan criminaliteit, zorgen voor gedoe over handen schudden, opstaan voor de rechter, homohaat, burqa's en hoofddoekjes, sympathiseren soms met de gewelddadige strijd tegen Amerika, Israel en het Westen, en de radicalen onder hen zorgen ervoor dat sommige politici en opiniemakers continue beveiligd moeten worden.
En als we over de grens heen kijken, zien we dat overal waar moslims in de meerderheid zijn er sprake is van beperkte politieke en religieuze vrijheid. Driekwart van de gebieden waar christenen worden vervolgd zijn moslimlanden. En ook in de verhouding tussen de islam en andere beschavingen gaat het niet vlekkeloos. Overal waar de islamitische beschaving aan een andere beschaving raakt, daar zijn gewapende conflicten. Denk aan de Balkan, de Kaukakus, India, Filippijnen, Indonesië, Thailand, Soedan, Nigeria. Als we al die toch wel pijnlijke feiten onder ogen zien, is het niet helemaal onbegrijpelijk dat mensen zich zorgen maken over de integratie van moslims in Nederland.
Het laat zien dat de situatie ernstig is, en dat het islamdebat noodzakelijk is."
Onder de goede inzenders wordt een kleurspoeling (blond) verloot.
-
---"Mijn mening over moslims en de islam is 100 keer genuanceerder dan jij doet voorkomen. "----
Jij zegt toch dat bijna alle Moslims (5 zetels is 75% van de moslims) op de Moslim partij zouden stemmen? Ik vind dat niet bepaald genuanceerd.
---"Maar met een D'66 in discussie gaan over de Islam is volstrekt zinloos. Die komen niet verder dan het probleem ontkennen en wat blabla over meer geld naar onderwijs."----
Ik heb besloten niet meer op je D66-obsessie inhoudelijk in te gaan.
--- De angst voor moslims is gebouwd op drijfzand. ----
----"Ok, van wie komt de onderstaande tekst? En nee, het komt niet van Wilders of Hans Jansen. En ook niet van Pechtold, ik zeg het er voor"----
Moet ik nu ook de argumenten van Christen-fundo's gaan bespreken?
Gert-Jan Segers (Lisse, 9 juli 1969) is immers een Nederlands politicus, schrijver en zendeling. Hij is directeur van het Wetenschappelijk Instituut van de ChristenUnie.
Ik kan honderden citaten die jou ongelijk geven hier plakken. Daar is geen kunst aan.
-
De kleurspoeling komt vandaag nog jouw kant op.
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 12:56
in reactie op zorba de griek
Reageer op Zjen
Heb je er zoveel van dat je het weg kunt geven Paul?
-
Moslims vragen niets van je en van Wilders, zij vragen alleen maar 1 ding: ze niet beledigen en je moet ook meedoen aan het respecteren van de Grondwet. Het is niet voor niets dat Wilders voor de rechter staat, wegens het beledigen van groepen Nederlanders. Joden hadden ook genoeg geklaagd en Janmaat naar de rechter geslepen, terwijl joden hier een paar eeuwen hier wonen. Moslims moeten asociale gedrag van sommige Nederlanders accepteren?
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 13:46
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Zjen
Nee Mostafa, dat hoeven moslims helemaal niet.
Ik vind het heel goed als moslims die zich gediscrimineerd voelen zich luid en duidelijk uitspreken over die discriminatie en diegenen die dat doen aan de kaak stellen.
Ik hoop dat ze dat dan ook heel zelfbewust en met zelfvertrouwen doen.
-
Als wij joden waren was het makkelijker om de misdadigers (discriminatie is een misdrijf volgens de grondwet!) te bedonderen via de rechter. Nu hebben ze het vaak over de meningsuiting of zeg maar: het recht om Nederlandse moslims te beledigen.
-
--- zij vragen alleen maar 1 ding: ze niet beledigen ----
Geef me 1 reden waarom moslims niet mogen worden beledigd?
Vind je dat alleen moslims niet mogen worden beledigd, of vindt je dat ook niet-moslims niet mogen worden beledigd?
Zo ja, vind je dat er passages uit de Koran moeten worden geschrapt omdat deze beledigend zijn voor niet-moslims. En hoe ga je dat uitleggen aan de umma?
Zo nee, waarom moet er voor moslims een uitzondering worden gemaakt. Dat is toch een vorm van discriminatie?
Deze reactie klinkt misschien flauw, maar is niet zo bedoeld.
Beware of what you wish, het kan ook tegen je werken.
Stel dat de wet wordt aangepast en het straks ook niet meer is toegestaan om Wilders te beledigen. Daar moet je toch niet aan denken.
-
Zjen Zen, wo 17 februari 2010 00:05
in reactie op zorba de griek
Reageer op Zjen
Eén reden om niet te beledigen is beschaving en fatsoen.
De onbeschoftheid van beledigen werkt vergrovend en daar hebben we allemaal overal last van.
-
Eén reden om mensen te beledigen is zeker ook een onbeschoft en onfatsoenlijke gedachtegoed.
Beste mensen, sommige mensen die hier het beledigen leuk en fantastisch vinden, leren zij dat ook thuis aan hun kinderen? Zijn die de ouders van de kinderen die andere kinderen op school pesten en beledigen? ik lees genoeg ik de kranten!
-
Jac Schmidt, di 16 februari 2010 12:08
in reactie op zorba de griek
Reageer op Jac
De visie van Paul Dijkhuis is ook de mijne.
Ik twijfel er niet aan dat negen en negentig procent van de moslims hier in het westen van goede wil is, maar wanneer die een procent niet goed willende politieke druk, intimidatie en geweld op die negen en negentig procent gaan uitoefenen, moet ik nog zien waar de werkelijke solidariteit van veel moslims naar toe gaat.
Dat die intimdatie bestaat weten we al sinds Salmon Rushdie en diverse toneel opvoeringen die onder druk verboden werden.
Gisteren nog is een boekpresentatie over de islam die in Den Haag gegeven zou worden afgelast door de organisatie, waarschijnlijk op advies van de politie.
-
----"Gisteren nog is een boekpresentatie over de islam die in Den Haag gegeven zou worden afgelast door de organisatie, waarschijnlijk op advies van de politie. "-----
Nou, daar zou ik nou graag meer van weten. Je zal vast wel wat meer data hebben over boek, locatie, reden van advies van politie.
-
In het boek worden op nuchtere wijze wat dingen bij de naam genoemd over de Islam. Niet meer, niet minder.
http://www.pumbo.nl/boek/islamofobie
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 14:04
in reactie op zorba de griek
Reageer op Zjen
Ik heb gekeken op de link die je geeft en zou dat boek graag in zijn geheel lezen.
-
Mijn vraag was:
Je zal vast wel wat meer data hebben over boek, locatie, reden van advies van politie.
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 12:17
in reactie op zorba de griek
Reageer op Zjen
Het minachten en vervolgen van minderheden is iets van alle tijden en alle landen op deze aarde.
De leden van die minderheid zakken steeds verder weg in een moeras.
De machtsstrijd tussen de dominante cultuur en de minderheid wordt altijd gewonnen door de dominante cultuur.
Maar dat is waar we iets aan kunnen veranderen als we willen.
Door te stoppen racistisch te zijn en iedereen gelijkwaardig en met respect te behandelen.
-
Volledig mee eens. Niemand kwam ooit op voor de belangen van de Chinezen; ze hadden het niet nodig.
-
Rouane Rabbit, di 16 februari 2010 12:36
in reactie op Ariejan Schapenscheerder
Reageer op Rouane
Chinezen hebben vaak een naar binnen gerichte cultuur. Ze spreken vaak de taal niet, integreren slecht, maar leveren ook weinig probleem op. De kinderen van Chinezen zijn heel anders, ze ondergaan de leerplicht en integreren wel.
Niet iedere buitenlander is een Chinees, doordrenkt met de leer van Confucius.
-
Helemaal eens met deze analyse. Het praten namens een specifieke denominatie, heeft bij mij sowieso altijd al vragen opgeroepen. Juist wanneer we in Nederland van mening zijn dat geloven vooral een privé kwestie is. Overigens is het mij vandaag niet vergund te reageren op uw eerdere reacties; ik laat het daar nu maar even bij. De teller voor niet geplaatste reacties staat bij mij vandaag al op 3, mogelijk 4, deze meegerekend. Een goede zaak dat het omroepbestel op de schop gaat, al is dat weer een heel ander onderwerp natuurlijk.
-
Dat bedoelde ik.
-
"een moslim vertegenwoordiger" zal net zo moeilijk te vinden zijn als "de moslim".
-
Mooie vraag uit het publiek, tijdens het internet deel van het debat:
Zijn politici verantwoordelijk voor de samenhang in de maatschappij?
Eerste deel van het antwoord van Wilders dat de burgers primair verantwoordelijk zijn voor de samenhang...
dat is een nadenkertje...
Een volk dat alles delegeert aan de politieke leiders en bestuurders en daar vervolgens collectief over klaagt, net als op Joop.nl, dat is en blijft een destructieve en vooral infantiele en misschien zelfs apathisch houding die precies oplevert waar Wilders van gebruik maakt.
Slim ondernemer, toch?
-
Rob,
Kom voor de afwisseling weer eens een keertje met inhoudelijke argumenten. Je afkeer van Wilders kennen we inmiddels wel.
Je schiet een beetje door met het voortdurend spijkers op laag water zoeken bij alles wat met de PVV of Wilders te maken heeft.
Come on, you can do better.
-
Daan Ouwens, di 16 februari 2010 09:45
in reactie op zorba de griek
Reageer op Daan
Beste Paul,
Normaal reageer ik niet op dit soort reacties maar jouw opmerking naar Rob vind ik toch wel een beetje goedkoop.
Vrijwel al jouw reacties bevatten verwijten aan anderen maar je eigen inhoudelijke inbreng staat gelijk aan 0. Je kan best van mening verschillen met mensen die in jouw ogen een linkse visie aanhangen. Maar probeer dan ook je eigen bijdragen enige niveau mee te geven.
Succes daarmee
-
Ik moet je volkomen gelijk geven, Daan, de betreffende reactie van Paul bevat 0% inhoud en 100% op de mand gespeeld.
-
Ik sluit me hierbij aan.
-
Daan,
Er zit een kern van waarheid in je reactie.
Waar je wel gelijk in hebt is dat Rob in zijn post enigszins inhoudelijke kritiek heeft.
Aan de andere kant zijn alle posts van Rob over de PVV negatief. Zijn argumenten vallen steeds vaker in de categorie spijkers op laag water zoeken. Dat was mijn punt.
Als je een beetje terug bladert in het archief zul je voldoende inhoudelijke argumenten terugvinden in mijn posts. Of ze terecht zijn is weer een andere discussie.
Waar ik me verder in onderscheid van Rob (en nogal wat anderen) dat ik op zijn minst probeer enigszins objectief te blijven.
Ik lever regelmatig kritiek op Wilders en aan de andere kant heb ik me zelfs wel eens positief over Pechtold (of all people) uit gelaten.
Dat is mis ik soms bij anderen, het is allemaal zo eenzijdig Wilders bashen. Aan de andere kant snap ik dat het leven van links tegenwoordig niet over rozen gaat, dus ik heb wel begrip voor de frustratie.
Of het allemaal hout snijdt wat ik roep laat ik verder in het midden.
-
---"Waar ik me verder in onderscheid van Rob (en nogal wat anderen) dat ik op zijn minst probeer enigszins objectief te blijven. "----
Ik zou zeggen, laat het aan anderen over om jou te beoordelen. Dat staat netter. Het is niet van belang wat jij van jezelf vindt, dat regel maar met je psycholoog. In discussie is het van belang wat anderen van jou vinden.
Ik, bijvoorbeeld, vind jou helemaal niet zo objectief, maar eerder geslepen, vol trucjes.
-
Vanwaar die boosheid, Rouane? Ik vind dat Paul op een nette manier debatteert en zijn eigen bijdragen relativeert. Dat valt van jou niet te zeggen. Je toon is verwijtend en katterig, je speelt zelf volop op de man door over psychiaters te beginnen en je argumenten zijn, als ik het zo lees doorgaans niet erg sterk.
-
Rouane Rabbit, di 16 februari 2010 12:04
in reactie op Ariejan Schapenscheerder
Reageer op Rouane
----"Vanwaar die boosheid, Rouane? Ik vind dat Paul op een nette manier debatteert en zijn eigen bijdragen relativeert."----
----"Waar ik me verder in onderscheid van Rob (en nogal wat anderen) dat ik op zijn minst probeer enigszins objectief te blijven. "----
Als mensen van hun zelf zeggen dat zij objectief proberen te zijn en anderen niet, dan vind ik dat niet bepaald niet van respect getuigen voor de anderen met wie hij discussieert.
Ik schoot een beetje uit mijn slof, daar heb je gelijk in.
Ik hou gewoon niet van dit soort pedanterie.
-
Prima. Een warm bad van verdraagzaamheid vind ik dit trouwens, ik ga hier vaker posten. Ik hef mijn stomme huidige nick op en stap over op Zeugma.
-
Ben jansen, di 16 februari 2010 12:37
in reactie op Ariejan Schapenscheerder
Reageer op Ben
Daar sluit ik me bij aan en wil daar nog wel even aan toevoegen dat rouane een manier van discusieren heeft van: Ik vind het dus het is zo.
-
Weet je dat ik ronduit mijn ongelijk toegeef als ik dat terecht vindt? Gebeurt af en toe.
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 15:06
in reactie op Ben jansen
Reageer op Zjen
Kijk, dit is een machtig mooi voorbeeld van projectie.
-
Rob, die apathisch houding van het volk die nu langzaam aan het verdwijnen is aan de verkeerde kant van het politieke 'spectrum is precies waar veel linkse weldenkende mensen zo bang voor zijn en waar Wilders en aanhang gebruik van maakt. Erger nog de apathische partijen die altijd anti Wilders schreeuwden proberen nu zoveel mogelijk van zijn anti-apatische (populistische) geschreeuw mee te pikken.
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 13:25
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op Zjen
Ja...heel slim..we zullen die lijn van gedachten en tactiek nog wel terug zien bij Wilders.
Totdat hij een slim antwoord terugkrijgt. Dan zoekt ie weer een nieuwe tactiek.
-
"Links wint het debat"
Debat? Dit doorelkaarpraatuurtje kan ik geen debat noemen.
Het was een aanfluiting en bijzonder slecht geleid.
Is dit wat wij kunnen verwachten in aanloop naar de parlementsverkiezingen?
Ik mag toch hopen van niet.
Zijn er in TVland geen betere heren of dames te vinden die een debat kunnen leiden?
En wordt het niet eens tijd om die debatten anders te gaan organiseren?
Meer tijd per onderwerp en desnoods elke keer maar 2 politici uitnodigen.
Tja, Bos kwam redelijk uit de verf. Hebben we ook in de aanloop naar de vorige verkiezingen kunnen zien.
Wij hebben echter ook kunnen zien wat die verkiezingsbeloftes van Wouter waard zijn...........
paul dijkhuis, ma 15 februari 2010 23:16
Ja, een historisch feit :)
-
Het valt me op dat 'rechtse' thema's nu met het zelfde gemak door linkse partijen worden bespeeld. Jaren van integratie debatten hebben hun werk gedaan. Datzelfde met veiligheid.
Uiteindelijk is er geen Wilders stemmer die van dit soort debatten onder de indruk is dunkt me. Prettig dat Pechtold vast houdt aan zijn extreem rechts definitie. Laat de PVV stemmer maar weten dat ze mede-racist zijn.
-
Het valt me op dat 'rechtse' thema's nu met het zelfde gemak door linkse partijen worden bespeeld.
Inderdaad, "Hard aanpakken" is het enige wat links en rechts kunnen uitkramen. Zelfs de partijen die af en toe nog zeggen niet te willen uitkramen (GL) moeten dat mantra toch af en toe in een bijzin tussendoor gooien.
En dat is dus het failliet van Links. Iedereen met meer dan 1 hersencel weet dat "hard aanpakken" niet werkt.
-
Paradox !, di 16 februari 2010 10:46
in reactie op Gerwin van Eersel
Reageer op Paradox
Twee jongens vluchten van de politie, rijden onderwijl iemand dood, in het ziekenhuis bedreigen ze vervolgens het personeel. Dat kan ze 15 jaar cel opleveren. Ik zie niet in hoe een hogere straf ze tot ander gedrag zou brengen.
Het doet me denken aan de basisschool, waar ik ooit de opdracht kreeg huiswerk na te kijken van anderen. Ik was, net als de andere leerlingen, buitensporig streng. Iedere vout werd genadeloos beloond met een onvoldoende.
Het verschil in beoordeling tussen volk en regering, is vergelijkbaar met die van docent en leerling. Na het einde van de opdracht op school had iedereen een onvoldoende en kon de docent zonder enige weerstand de regie terug nemen.
-
Bor de Wolf, di 16 februari 2010 09:17
in reactie op Paradox !
Reageer op Bor
Lukraak de term racist gebruiken, zonder te weten wat dat betekent heeft er voor gezorgd dat het begrip inmiddels helemaal verwaterd is.
Dom, erg dom.
Het tegengestelde bereik je er mee; nog even en het wordt populair om jezelf racist te noemen.
Ik zie hier beneden in de reacties al iemand die het als pictogram voor zijn naam gebruikt.
-
Grappig. Het pictogram waar jij op doelt is juist een plaatje tegen het zinloos gebruik van het woord racist.
Zoek maar op 'shout racist' bij google Afbeeldingen voor een grotere versie.
-
Bor de Wolf, di 16 februari 2010 10:43
in reactie op Robert Smit
Reageer op Bor
Dat is dus precies wat ik bedoel.
-
Ik maak mij niet druk over de toekomst van een woord.
Waar ik me wel druk om maak is de collectie gekken die denken dat de kwaliteit van hun leven toeneemt als ze de kwaliteit van andermans leven verzieken.
Consequent de Marokkaanse gemeenschap (opvallend veel meer dan andere Islam landen) associëren met geweld vind ik racisme. Het stemmen op een man die ieder die een hoofddoekje draagt wil belasten vind ik racisme.
Dat racisten zichzelf niet als zo slecht zien als de term impliceert, is een probleem dat los staat van de definitie.
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 12:14
in reactie op Paradox !
Reageer op Zjen
Dat racisten zichzelf niet als zodanig zien..dat is de ontkenning die zo problematisch is.
-
Ben jansen, di 16 februari 2010 12:41
in reactie op Paradox !
Reageer op Ben
Tja, als de Turkse patatboer tegen mij zegt dat bij de Turken 7 van de 10 werken en bij de Marokkanen er 2 van de 10 werken en de rest crimineel tuig is, wie ben ik dan om te zeggen: foei, dat mag je niet zeggen. Deze Turkse pataboer gooit voortaan zijn zaak 's avonds om 10 uur dicht vanwege de komst van een Marokkaans theehuis naast hem. Waarom hij dat doe? Tja, dat staat regelmatig in de media.
-
Bor de Wolf, di 16 februari 2010 13:18
in reactie op Paradox !
Reageer op Bor
Denk eerst even na voordat je iets intikt. Moslims, Morrakanen, racisten, hoofddoekjes; man je gooit alles doorelkaar.
Wees eens origineel, ook in het bedenken van nieuwe woorden.
Houdt jezelf en anderen scherp.
-
Links wint.... wat een kop boven het artikel. Tja... wie heeft er gezegd dat de 'nette' linkse media zich aan Hoor en Wederhoor te houden heeft. Enfin.... doet me denken aan mijn middelbare schoolboek geschiedenis:
In een race tussen Stalin en Roosevelt (oid), is de grote leider van Moeder Rusland net geen eerste geworden! De vreselijke kapitalist werd slechts 1 na laatste!
Het is maar hoe je het brengt. Het ziet rood onder uw rokje Joop, maar dat wisten we natuurlijk al ;-)
-
Links wint... voor deze conclusie van Joop hoefde het debat natuurlijk niet gehouden te worden. Terwijl Bos toch echt concurreerde met Wilders om de meest platte populistische opmerkingen en zich daarmee volledig diskwalificeerde. Die afgedraaide plaat over de zwaarste lasten kennen we nu wel en dat is reeds lang realiteit. Om dan nog met een goedkoop voorstel over 60% te komen slaat werkelijk nergens op. Het is het zoveelste voorbeeld dat de regering helemaal niet bezig is met bezuinigen maar met lastenverzwaring, dus het tegendeel: het nog verder vergroten van de som die door de regering wordt rondgepompt.
Het was sowieso een krankzinnig debat: kunnen we bij het lijsttrekkersdebat voor de volgende Kamerverkiezingen de lijsttrekkers voor het Europarlement verwachten?
-
Maar waar was nu mevrouw Hamer?
-
1. Pechtold deed in het debat volop zijn best zich weer eens (ten onrechte) te profileren als de partij van het onderwijs. Opvallend dat al zijn opmerkingen geen indruk hebben gemaakt op de Joop-redactie. (schouderklopje voor de redactie).
2. Terecht dat de opmerkingen van Pechtold over preventie helemaal onderaan staan. Jammer dat de redactie de reactie van Bos, dat dit soort geneuzel achterhaald is, weg heeft gelaten. Voor mij het hoogtepunt van het debat.
3. Als PVV-stemmer vond ik Wilders eigenlijk helemaal niet zo sterk vanavond. Hij was zeker niet slecht, maar aan de andere kant zeker niet geweldig.
4. Bos scoorde een punt toen hij Wilders er op wees dat bezuinigen op het snijden van ambtenaren weinig zin heeft als je het geld vervolgens weer uitgeeft.
Wilders gunde Bos dit punt.
Wilders wilde 15 miljard bezuinigen EN meer geld voor de veiligheid op straat. Uiteraard bedoelt Wilders niet dat er 15 miljard extra naar de politie moet. Dus hoewel Bos scoorde, was het inhoudelijk niet helemaal terecht. Het siert Wilders dat hij het er verder bij liet.
5. Ik zal nooit een fan worden van Halsema. Maar op 2 punten heeft ze me aangenaam verrast.
Ze vond dat er niet mocht worden bezuinigd op de handhaving van de wet op straat. Ze nam dus afstand van Pechtold op dit punt.
Wat ik echt een sterke opmerking vond is dat zij zei dat er moet worden geinvesteerd in het verhogen van de pakkans. Minder bonnen schrijven. Maar vooral door de aanvoer van softdrugs te reguleren en dus te decriminaliseren, zodat de politie tijd vrij krijgt om zich met belangrijkere zaken bezig te houden. Dit vind ik een zeer goed maar ook realistisch voorstel wat echt de moeite waard is om uit te werken.
6. Dieptepunt was Arie Slob die toen de verruwing op straat tegen overheidsfunctionarissen aan de orde kwam, gewoon begon over het sluiten van de wallen. Wat een stuitende onzin.
7. CDA en VVD hebben zich duidelijk uitgesproken iets te willen doen aan de immigratie. Dat betekent samen met de PVV en SGP een kamer-meerderheid op dit punt. Goede zaak want het immigratiebeleid is de wortel van heel veel problemen. En ik blijf erbij dat ook de 2 miljoen allochtonen in Nederland baat hebben bij een strenger immigratiebeleid.
Pechtold heeft wel zijn mond vol over inzetten op banen, maar nieuwe migranten zorgen alleen maar voor meer concurrentie op de arbeidsmarkt. En die is op dit moment al dramatisch slecht voor allochtonen.
8. Pechtold en Halsema willen meer geld voor het dweilen (onderwijs), maar willen gelijkertijd dat de kraan verder open gaat (immigratie). Ongelofelijk eigenlijk dat dit niet is doorgeprikt tijdens het debat.
9. Links winnaar van het debat? Daar zet ik mijn vraagtekens bij. Bos winnaar van het debat, volmondig Ja. Maar Kant en Pechtold vallen ook onder links. Ik vond ze beiden dramatisch.
10. De enige plus was dat Kant deze keer niet met het schuim op haar kaken stond, maar daar is wel alles mee gezegd. Dat van die gesubsideerde villas was de eerste 43 keer misschien origineel, maar dat weten we nou wel.
-
---"Dat van die gesubsideerde villas was de eerste 43 keer misschien origineel, maar dat weten we nou wel."----
Dat van Wilders weten we ondertussen ook wel, die verandert zijn repertoire ook niet. Ook vanavond heeft helemaal niets nieuws gezegd. Dus een beetje flauw om dat Kant te verwijten.
----"Pechtold en Halsema willen meer geld voor het dweilen (onderwijs), maar willen gelijkertijd dat de kraan verder open gaat (immigratie). Ongelofelijk eigenlijk..."----
Ongelooflijk eigenlijk dat jij twee onderwerpen die niets met elkaar te maken hebben in een gezegde bij elkaar wilt brengen (dweilen met de kraan open).
Je doet me aan Slob denken die verruwing op straat tegen overheidsfunctionarissen en sluiten van de wallen met elkaar in verband wil brengen.
----"CDA en VVD hebben zich duidelijk uitgesproken iets te willen doen aan de immigratie. Dat betekent samen met de PVV en SGP een kamer-meerderheid op dit punt."----
Heb jij ze dan horen zeggen dat ze bij immigratie willen discrimineren op religie? (De PVV wil dat, Wilders zei het nog expliciet)
Dus niks Kamermeerderheid, want ze hebben geen concreet plan waar ze allemaal achter staan.
En dat vond ik een sterke opmerking van Van Geel. Hij zei dat het niet zinvol is om onhaalbare plannen te hebben, maar dat de politiek juist moet werken aan haalbare oplossingen,
-
--- Dat van Wilders weten we ondertussen ook wel, die verandert zijn repertoire ook niet. Ook vanavond heeft helemaal niets nieuws gezegd. Dus een beetje flauw om dat Kant te verwijten.----
Het verschil tussen de mantras van Wilders en de uitgekauwde oneliners van Kant is dat de mantras van Wilders stap voor stap worden overgenomen door andere partijen ( in binnen en buitenland).
Beperken Immigratie, snijden in subsidies, strengere straffen, openlijke islam-kritiek.
Een paar jaar geleden ondenkbaar en onbespreekbaar, inmiddels mainstream.
Een ander verschil zijn de peilingen. PVV stijgt heel erg fors, SP daalt heel erg fors.
Verband immigratie en achteruitgang kwaliteit onderwijs.
--- Ongelooflijk eigenlijk dat jij twee onderwerpen die niets met elkaar te maken hebben in een gezegde bij elkaar wilt brengen (dweilen met de kraan open). ----
Luister eens een keer naar van der Laan, die kan dat veel beter uitleggen dan ik. Of ga eens praten met de mensen in het onderwijsveld.
---Heb jij ze dan horen zeggen dat ze bij immigratie willen discrimineren op religie? (De PVV wil dat, Wilders zei het nog expliciet)---
Heb jij mij horen zeggen dat ze bij immigratie moeten discrimineren op religie? Ik zeg dat er een kamermeerderheid is om immigratie in te dammen. Jij legt me in de mond dat ik het heb over discrimineren op religie. Mijn zegen heb je, maar het staat er dus niet.
Er is trouwens niet alleen een kamermeerderheid, er begint zich een meerderheid in de EU af te tekenen.
Ook niet onbelangrijk is dat het CDA en de VVD dit vinden. Die gaan 99% zeker regeren straks.
Er wordt trouwens al gediscrimineerd op basis van religie. Alleen doet men dat indirect bijv. door wetgeving vwb importbruiden.
Wilders zal nooit afdwingen dat er straks openlijk gediscrimineerd wordt op religie. De enige groep die dat kan zijn de moslims zelf. Een paar grote aanslagen zullen wonderen doen. Ook in Brussel zijn ze wat dat betreft goed bezig.
----Bos, Halsema, Rutte en Wilders kwamen het beste uit de verf.----
Als de joop-redactie Wilders wel en Pechtold niet in het rijtje van winnaars noemt, dan heeft Pechtold het dus echt heel slecht gedaan. En ze hebben nog gelijk ook.
Daarom was het feest voor mij gisteren. Ik ben echt nog nooit zo vrolijk geweest na een verkiezingsdebat. En dat was dus niet omdat Wilders zo geweldig was.
Maar vooral omdat de verschillen tussen de PvdA van Bos en de PVV van Wilders nog nooit zo klein zijn geweest. En de verschillen tussen de PvdA van Bos en D'66 van Pechtold nog nooit zo groot.
-
---"Het verschil tussen de mantras van Wilders en de uitgekauwde oneliners van Kant is dat de mantras van Wilders stap voor stap worden overgenomen door andere partijen ( in binnen en buitenland)."-----
Waarom spreek je bij Wilders van mantra's en bij Kant van "uitgekauwde one-liners"? Kun je dat verklaren, of is dat persoonlijke antipathie?
In elk geval klopt het niet. Er zijn landen die een duidelijker sociale koers aan het varen zijn, en dus richting Kant neigen, als je dat zo wil opdelen. Ik noem bijvoorbeeld Obama die toch probeert (voor de USA) revolutionaire wetgeving er door te krijgen. Hopelijk lukt het.
Zelfs Wilders buigt af en toe richting Kant om zijn electoraat tevreden te stellen. Goede zorg-instellingen, AOW op 65, dat zijn toch echte linkse (Kantsiaanse) opvattingen van de PVV.
----"de mantras van Wilders stap voor stap worden overgenomen door andere partijen ( in binnen en buitenland)"----
Het is teveel eer voor Wilders, zijn gedachtegoed is in Nederland al lang voor de PVV actief in Verdonk (die 49% van de VVD achter zich had) en daarvoor Fortuyn. Ook is het electoraat sindsdien niet gegroeid, zo rond de 16%, af en toe een schommeling.
---"Een paar jaar geleden ondenkbaar en onbespreekbaar, inmiddels mainstream."----
Dat klopt, Islam kritiek mag tegenwoordig, ook in het buitenland. Aal vind ik de andere partijen er verstandige mee omgaan. Ze focussen op de problemen, niet op de Islam.
---"Een ander verschil zijn de peilingen. PVV stijgt heel erg fors, SP daalt heel erg fors."----
Ze stijgen wel ten opzichte van de vorige verkiezingen, maar de stijging in de peilingen is er al meer dan een jaar uit, en eigenlijk zijn ze alweer dalende. Ik denk dat ze net als de LPF als een kaartenhuis in elkaar zakken als ze regeringsverantwoordelijkheid krijgen.
----"--- Ongelooflijk eigenlijk dat jij twee onderwerpen die niets met elkaar te maken hebben in een gezegde bij elkaar wilt brengen (dweilen met de kraan open). ----
Luister eens een keer naar van der Laan, die kan dat veel beter uitleggen dan ik. Of ga eens praten met de mensen in het onderwijsveld."---
Als ik van der Laan iets wil vragen doe ik dat. Maar ik ben hier met jou in discussie. Dus graag jouw mening, of bestaat die uit het anti zijn?
----"---Heb jij ze dan horen zeggen dat ze bij immigratie willen discrimineren op religie? (De PVV wil dat, Wilders zei het nog expliciet)---
Heb jij mij horen zeggen dat ze bij immigratie moeten discrimineren op religie? Ik zeg dat er een kamermeerderheid is om immigratie in te dammen. Jij legt me in de mond dat ik het heb over discrimineren op religie."----
Goed lezen paul, ik zei dat Wilders dat zei, gisteren nog in het debat. Ik vroeg me af waarop die Kamermeerderheid kan bestaan, niet op basis van Islam-haat zoals Wilders die in alles probeert te duwen.
---"Er is trouwens niet alleen een kamermeerderheid, er begint zich een meerderheid in de EU af te tekenen."---
Voor wat ontstaat er een Kamermeerderheid? Voor Islam-haat?
---"Er wordt trouwens al gediscrimineerd op basis van religie. Alleen doet men dat indirect bijv. door wetgeving vwb importbruiden."---
Nee, dat is geen discriminatie op basis van religie. Het is een maatregel die een bepaalde negatieve situatie wil aanpakken. Dat dit op moslims van toepassing is, is daarbij niet leidend. Anderen laten zich niet leiden door Islam-haat, maar door een religie-neutrale beoordeling van een situatie.
---"Wilders zal nooit afdwingen dat er straks openlijk gediscrimineerd wordt op religie. De enige groep die dat kan zijn de moslims zelf. "---
Hoe kun je dat zeggen? Hij heeft al gepleit voor censuur op de Koran, voor stop zetten subsidie op Islamitisch onderwijs, voor een bepaling in de grondwet dat ons land Christelijke cultuur kent, etc...
Daarnaast, Wilders kan doen wat hij wil, en kan elke dag van mening veranderen. In tegenstelling tot andere partijen hoeft Wilders geen rekening te houden met interne partij-opinies.
---"Een paar grote aanslagen zullen wonderen doen. Ook in Brussel zijn ze wat dat betreft goed bezig."----
Ik zie dat je erop zit te hopen. Cynischer kan het haast niet. Hopen dat een moslim een ernstige aanslag pleegt zodat Islam-haat kan culmineren onder het volk.
Ooit de aanleiding tot Kristallnacht gelezen? Een Jood die een Duitse diplomaat doodschoot in Parijs.
Sinds Wilders in de Tweede Kamer de Koran met Mein Kampf vergelijkt zijn Tweede Wereldoorlog-vergelijkingen legitiem in het debat over of met hem.
---"Als de joop-redactie Wilders wel en Pechtold niet in het rijtje van winnaars noemt, dan heeft Pechtold het dus echt heel slecht gedaan. En ze hebben nog gelijk ook."---
Daar is ie weer, de obsessie: Pechtold. Ik schreef je drie dagen geleden al dat je die man in discussie met mij gerust buiten beschouwing kunt laten, want hij boeit me niet. Jou wel, dat is duidelijk.
-
------"Een paar grote aanslagen zullen wonderen doen. ---- Ik zie dat je erop zit te hopen. Cynischer kan het haast niet.----
Als u een beetje het nieuws volgt dan weet u dat zeer recent zowel in Engeland als in Noorwegen moslim-leiders hier openlijk mee dreigen als men haar zin niet krijgt.
Laten we ons gewoon tot de feiten beperken, dat woorden in de mond leggen dat kennen we nou wel.
-
---"dat woorden in de mond leggen dat kennen we nou wel"----
Woorden in de mond leggen? Je zegt zelf dat ze goed bezig zijn.
Ik zou dat niet goed noemen wat die mensen doen als ze dat doen wat jij zegt dat ze doen, in Brussel een paar grote aanslagen plannen.
Maar in ieder geval zeker iets om aandacht voor te hebben. We hebben daar politie voor. Ik hoop dat die dat werk (kunnen) doen waarvoor ze betaald worden.
Ik vind het wel knap dat jij op de hoogte bent van een paar grote aanslagen die in Brussel worden gepland. Misschien moet je bij de politie gaan.
---"Als u een beetje het nieuws volgt dan weet u dat zeer recent zowel in Engeland als in Noorwegen moslim-leiders hier openlijk mee dreigen als men haar zin niet krijgt. "---
Ik volg het nieuws meer dan de gemiddelde Nederlander, als je dat een beetje vind, is dat jouw beoordeling.
Ik zeg dit omdat ik niet van deze moslim-leiders in Engeland en Noorwegen heb gehoord. Ik wil daar graag meer over weten en ook wil ik weten in hoeverre het zelf-benoemde leiders zijn of leiders die werkelijk een ondersteuning vinden en dus tot een dergelijke aanslag kunnen aanzetten.
Dus wat extra gegevens zijn welkom.
-
--- Ik wil daar graag meer over weten en ook wil ik weten in hoeverre het zelf-benoemde leiders zijn of leiders die werkelijk een ondersteuning vinden en dus tot een dergelijke aanslag kunnen aanzetten. -----
UK: Islam4UK Threatens 7/7 Style Terror Attacks After Being Banned by Government...
http://indepth.news.sky.com/InDepth/topic/Terror_Attacks_And_Islam4UK
Norwegian Muslim leader: Norway will have its own 9/11
http://infidelsunite.typepad.com/counter_jihad/2010/02/norwegian-muslim-leader-norway-will-have-its-own-911.html
Norwegian DOJ concerned over Muslim terrorism
http://infidelsunite.typepad.com/counter_jihad/2010/02/norwegian-doj-concerned-over-muslim-terrorism.html
Ik heb de afgelopen weken meerdere berichten gelezen over zowel de bedreigingen in noorwegen als in groot-britannie. Ik heb even snel gegoogled om je een plezier te doen.
Ik hoop dat je niet gaat zeuren over kwaliteit van de websites. Ik neem de berichten van dit soort sites echt wel met de nodige korrels zout en ben echt de laatste die alles wat geroepen wordt klakkeloos voor waar aan neemt.
Maar Islam4uk is niet zo maar op de terreurlijst geplaatst door de Britse overheid.
De bedreiging van Anjem Choudary heb ik uit zijn eigen mond gehoord in een clip op youtube. Hij heeft de uitspraak vrij recent gedaan dus als je even goed zoekt zul je hem misschien wel vinden.
Tot slot voor de zekerheid even een disclaimer. Deze figuren zijn zeker niet representatief voor de hele moslim-gemeenschap, dat snap ik heus wel. Maar het zijn aan de andere kant ook geen geisoleerde lunatics a la de hofstadgroep.
De verhalen van Pechtold dat problemen met de Islam en integratie om een paar vreemde etensluchtjes gaat is echt te bizar voor woorden en niet op feiten gebaseerd.
-
---"Ik hoop dat je niet gaat zeuren over kwaliteit van de websites. Ik neem de berichten van dit soort sites echt wel met de nodige korrels zout en ben echt de laatste die alles wat geroepen wordt klakkeloos voor waar aan neemt."----
Maar nu moet ik wel zeggen dat de website CounterJihad, met een foto van een grote held Geert Wilders op de voorpagina, niet echt een serieuze/onverdachte nieuwsbron is. Dus ik neem het maar net als jij met de nodige korrels zout.
----"UK: Islam4UK Threatens 7/7 Style Terror Attacks After Being Banned by Government...
http://indepth.news.sky.com/InDepth/topic/Terror_Attacks_And_Islam4UK"----
In Lahore (India) is een anti UK-demonstratie gehouden waarin mensen opriepen tot vernietiging van het Verenigd Koninkrijk. Ik denk dat ze ook wel een vlag verbrand hebben. In de UK zelf een persconferentie van islam4Uk. er staat bij:
The radical Islamic group had planned to stage a march through Wootton Bassett to honour Muslims who have been killed in the conflict in Afghanistan, but have been prevented from doing so, under counter-terrorism laws.
---"Maar Islam4uk is niet zo maar op de terreurlijst geplaatst door de Britse overheid."---
De groep islam4Uk is inderdaad een onfris groepje van 500 mensen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam4UK
Maar enige terroristische activiteit hebben ze (nog?) niet ondernomen.
De Amerikanen hanteren een terreurlijst van 1 miljoen mensen, Nelson Mandela stond er op, want iedere buitenlander die de USA had bezocht, in de gevangenis had gezeten, en aantoonbaar banden had met de as van het kwaad kwam er op. Mandela had Khadaffi en Arafat ooit ontmoet.
De lijst is dus door een computer samengesteld.
----"Deze figuren zijn zeker niet representatief voor de hele moslim-gemeenschap, dat snap ik heus wel. Maar het zijn aan de andere kant ook geen geisoleerde lunatics a la de hofstadgroep."-----
Volgens mij zijn het wel lunatics.
Ik neem echter ook wel aan dat we allemaal risico's lopen. Tenslotte vechten we tegen de Taliban, en dat kan bij sommige mensen kwaad bloed zetten. Een persoon kan een ramp veroorzaken.
----"De verhalen van Pechtold dat problemen met de Islam en integratie om een paar vreemde etensluchtjes gaat is echt te bizar voor woorden en niet op feiten gebaseerd. "----
Daar is ie weer, onze alleraardigste Pechtold. Wil je die gewoon weglaten als je met mij discussieert?
Ik denk niet dat dreigementen in India een direct gevaar zijn voor een Moslim die gewoon goed zijn best doet in Nederland. We zullen nog jarenlang te maken hebben met Moslim fanatisme. Maar dat maakt van de Islam geen gevaarlijke religie. De meeste Islamieten, 1 miljard wereldwijd zijn hele gewone mensen. Het is erg belangrijk om dat in de gaten te houden.
Maar Angst is wel wat Wilders voortdurend probeert aan te wakkeren, angst voor de Islam, en angst is een voorbode van haat. Wilders weet dat, dat is waar hij op aan stuurt, op Islam-haat. Ik ben daarvan overtuigd.
En ik heb een sterk vermoeden hoe dit mechanisme werkt, en daarom hoop ik dat heel snel politieke partijen hun boekhouding publiekelijk inzichtelijk moeten maken, zoals dat in de UK, de USA en andere landen ook is.
Wilders zou daar ook voor moeten zijn, het is verdacht dat hij als enige tegen is.
-
Ja Rouane, je hebt gelijk. Het gaat om etensluchtjes, voor de rest is er helemaal niets aan de hand.
-
Jouw woorden, niet de mijne.
-
Ik heb de clip gevonden, daarnaast mag the Sun tot de mainstream-media worden gerekend in Engeland. Oordeel zelf.
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/2805869/Anjem-Choudary-in-attacks-warning-as-Islam4UK-is-banned.html
-
Wie zijn deze moslim-leiders ? en namens wie spreken ze ?
Paul je bent als je het niet kunt aantonen weer op een smerige en vuige manier aan het insinueren en daar moet je een keer mee ophouden.
-
Ja Dennis, je hebt gelijk. Laat we ons concentreren op de zaken die echt belangrijk zijn zoals de dubbelfunctie van Fritsma.
-
Jij bent degene die voortdurend het gevaar van teveel immigratie van teveel moslims ziet en daar net als je grote leider herhaaldelijk als een dogma de alarmbel voor rinkelt. Ik vind het echt te ver gaan als zoals het lijkt jij hoopt op een aanslag om ons als samenleving de ogen te openen. Is dat niet wat terroristen willen ?
-
Ben jansen, di 16 februari 2010 11:52
in reactie op zorba de griek
Reageer op Ben
4. Bos scoorde een punt toen hij Wilders er op wees dat bezuinigen op het snijden van ambtenaren weinig zin heeft als je het geld vervolgens weer uitgeeft.
Wilders gunde Bos dit punt.
Juist;
Want wilders had ook kunnen zeggen ho we hebben het over Den Haag(wat hij ook in dat voorbeeld betrok)en niet over landelijke bezuinigingen.
Wilders had het over ombuigen .
Maar dat terzijde Ik heb van de andere niet tot geen oplossingen gehoord.
Voor velen was Halsema geweldig maar ik heb niet ene oplossing danwel bezuiniging horen noemen door haar.
Mooi voorbeeld hoe het in elkaar zit.
Bos tegen Wilders.
Met benoemen los je niks op.
Hoe waar zijn zijn woorden als je ziet dat oa hij nu pas in de fase van benoemen is aanbeland.
Neem Halsema die zegt ja ik weet wel wat er speelt op straat en ja het is erg.
Maar de oplossing?
Geef geld.
-
---"Hoe waar zijn zijn woorden als je ziet dat oa hij nu pas in de fase van benoemen is aanbeland. Neem Halsema die zegt ja ik weet wel wat er speelt op straat en ja het is erg. "---
Halsema sprak ook van overtuigend politie-optreden, bijvoorbeeld door de pakkans te verhogen die in Nederland een van de laagste van Europa was. Strenge straffen halen niets uit als je de boeven niet pakt.
-
Ben jansen, di 16 februari 2010 12:49
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Ben
Beetje slap om te gillen we moeten de pakkans verhogen
Degene die gepakt worden staan met een half uur buiten met een waardebon voor een feestje.
Loos gebral van GL.
-
In Nederland zitten we in de top drie wat betreft de hoogte van straffen. Er is zeker ruimte tot verbetering, ik denk dat je een goed punt hebt. ik heb geen cijfers gezien, maar we horen allemaal wel van schrijnende voorbeelden waar justitie faalt.
Echter zou ik GL niet tot de groep loos gebral verklaren in de politiek. Ik denk dat je je vergist. Ik denk dat deze partij behoort tot die partijen die heel serieus haar standpunten uitwerken.
Op de dossier kennis van Femke Halsema is menig politicus jaloers.
Maar goed, je zal goede redenen hebben voor jouw opinie.
-
Ben jansen, di 16 februari 2010 14:17
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Ben
Ik heb geen oplossingen van GL gehoord in het debat.
Alleen maar foei dat mag niet en dat deugt niet en we moeten en we zullen.
En dan blijft het stil net als bij Pechtold.
-
---"Ik heb geen oplossingen van GL gehoord in het debat.
Alleen maar foei dat mag niet en dat deugt niet en we moeten en we zullen."----
Het is nogal tendentieus. Wilders die roept om meer politie, Halsema ook, bij Wilders is dat voldoende, bij Halsema niet.
Het spijt me, met moslimhaat/kopvoddentax/koranverbod/burkaverbod los je volgens mij geen problemen met recidiverende Marokkaanse jongeren op. Was het maar zo simpel dat de Islam mensen aanzet tot misdrijven, maar dat is niet zo. De criminelen zijn juist diegenen die nooit in de moskee komen.
Maar het staat jou vrij om daar anders over te denken, maar mij kan het niet boeien. Helaas.
-
Echt waar Ben, staat IEDEREEN weer buiten met een waardebon?
Of heb je zomaar uit frustratie wat ingetikt......
-
Ben jansen, di 16 februari 2010 15:22
in reactie op Frank Versteeg
Reageer op Ben
Nee niet iedereen: Degene die gepakt worden
Of je kunt natuurlijk ook een begroting (Gouda) indienen dan krijg je een envelop met contanten.
Degene die bijv aangever zijn die zijn een paar uur druk.
-
Ben,
Wat lijkt het me heerlijk om zo'n simpel figuur te zijn zoals jij, lekker in je eigen wereldje leven.. want als iedereem die opgepakt wordt een feestje en enveloppe met inhoud krijgt dan ga ik zsm eens wat vernielen denk ik, want dat wil ik ook wel..
-
Ik ben blij dat jij hier als spreekbuis fungeert van wat Wilders ook had kunnen zeggen. Krijgen we toch nog extra informatie van dichtbij de bron.
-
Als links op deze manier als winnaar wordt gezien, is links net zo goed de verliezer van vanavond: in de vorm van Pechtold en Kant. Vooral Pechtold's leegheid was opvallend. Kant deed haar uiterste best niet te gaan schreeuwen maar kon niet meedoen op het niveau van de discussies.
-
Wie zegt dat Links dit verkiezingsdebat heeft gewonnen? Is er meteen na afloop een representatieve opiniepeiling gedaan? Of is dit gewoon de mening van een willekeurige niet al te objectieve Joop redacteur?
-
Jammer dat Nederlandse politici de Angelsaksische discussiemethode menen te moeten volgen: elkaar zo vaak onderbreken dat na een tijdje niemand meer weet wat de originele vraag was.
De onderwerpen waren absurd, hadden nauwelijks iets met de politiek van gemeenten te maken. Gingen merendeels over zaken waar geen enkele gemeenteraad over gaat.
Tja, en dan het verdrietigste: PvdA en SP als law and order partijen omdat we onze veiligheid niet meer afmeten aan wat we zelf meemaken maar ons baseren wat de media ons voor een gevoel geven. Media die zich op geen enkele wijze hoeven te verantwoorden over de vaak oversensationalistische wijze waarop ze over geweld en criminaliteit spreken zodat we ervan mogen uitgaan dat ook in het jaar 3000 we ons nog onveilig op straat zullen voelen.
En dan Groen Links. Als ze echt groen waren dan zouden ze pleiten voor een onmiddellijke afbouw van de overproductie en overconsumptie, bijvoorbeeld door reclame die mensen moet overhalen tot kopen wat ze uit zichzelf niet nodig vinden te verbieden. En als ze echt links waren in de spirit van een van hun oorsprongspartijen PSP dan zouden ze kunnen streven naar een reducering of nog beter een geleidelijk opheffen van leger en marine.
Het racisme van Wilders wordt steeds schriller en juist daarom hoop ik dat zijn beste tijd zo langzamerhand voorbij raakt. Je hoeft niet eens zoveel IQ te hebben om je te realiseren dat hij wel met klachten maar op geen enkele manier met uitvoerbare oplossingen komt. En tja, die oplossingen zijn toch waar we het van moeten hebben in de toekomst.
CDA houdt zich zoveel mogelijk op de vlakte en ontduikt elke vraag naar de onbetaalbare JSF vliegtuigen, Christen Unie wil graag een menselijker gezicht tonen maar uit zich evenmin over deze volstrekt onbetaalbare oorlosspeeltjes en de VVD stelt een even ondeugdelijke politiek voor die op dit moment de FDP coalitie met de Unionspartijen op haar grondvesten doet wankelen.
Een vrij triestige vertoning die naar ik aanneem niemand echt gaat helpen bij het maken van een verantwoorde keuze. Maar misschien is de NOS die tenslotte het vragenpark beheerde wel de meest schuldige. Er zijn zo ontzettend veel basisvragen over de loop van gemeentebeleid, je wordt er dieptriest van. Een simpele vraag had kunnen zijn "Wat hebben de gemeenten de afgelopen decennia gedaan met de gigantisch groter geworden OZB gelden en waarom kan men niet meer terug naar het niveau van voor de explosie van de huizenprijzen maar spreekt men zelfs van een nog verdere verhoging van de lasten? En zo kun je nog heel wat meer vragen bedenken.
Jammer, gemiste kansen wat mij betreft.
-
zorba de griek, di 16 februari 2010 09:44
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op zorba
--- Je hoeft niet eens zoveel IQ te hebben om je te realiseren dat hij wel met klachten maar op geen enkele manier met uitvoerbare oplossingen komt.----
Dat je een afkeer van Wilders hebt is prima, maar je verwijt is niet terecht. Er is in binnen en buitenland een trend zichtbaar waarbij steeds meer van de "belachelijke, zieke en onhaalbare" oplossingen van Wilders worden overgenomen door de mainstream-partijen.
Deze week was er nog een mooi voorbeeld.
Nog geen 2 jaar geleden heb ik zowel van Geel als Rutte tijdens het Fitna-debat horen roepen dat het beperken van de immigratie onmogelijk was omdat het in strijd is met Europese wetgeving.
Vorige week is er een brief van Balkenende naar de EU gegaan dat er uiterlijk 2012 een Europees immigratiebeleid moet zijn. Groot-Britannie is zijn immigratiebeleid ook fors aan het aanscherpen.
Gisteren heb ik van Geel horen zeggen dat hij met Wilders om de tafel wil voor de invoering van minimumstraffen.
Gisteren heb ik nagenoeg alle partijen horen roepen dat er fors gesneden moet worden in de subsidiestromen.
Frankrijk heeft inmiddels een boerka-verbod. Wat hebben we gelachen toen Wilders dit 2 jaar geleden voorstelde in Nederland. Was absoluut onmogelijk, maar in Frankrijk kan het dus wel.
Het kabinet heeft vorige zomer wetgeving ontwikkeld die het mogelijk maakt zwakke (Islamitische) scholen te sluiten.
In Amsterdam heeft Asscher de subsidie stopgezet aan een Islamitische school die integratie tegen ging.
Marouch wilde 2 marokkaanse criminele jongeren uitzetten. Het voorstel werd gesteund door Cohen en Albayrak.
Ineens willen alle partijen dat er niet wordt bezuinigd op de politie, zelfs Groen Links en D'66 (die in haar programma toch echt pleit voor efficiency bij de politie).
In Brussel komt de politie zelf met het voorstel desnoods het leger in te zetten omdat men het niet meer aan kan.
Zero-tolerance beleid in Brussel.
Frankrijk heeft na de rellen in de banlieus op grote schaal relschoppers het land uitgezet. Maar ook haatzaaiende imams gaan de grens over.
Ik kan nog talloze voorbeelden geven en als je af en toe een krant leest kom je ze vanzelf tegen.
Op 1 punt krijg je wel gelijk van mij, die kopvoddentax gaat er nooit komen. Dat slaat inderdaad nergens op. Maar een hoofddoekverbod op scholen acht ik zeker niet uitgesloten op termijn.
Kortom, dat je een afkeer van Wilders hebt is prima, maar laten we ons wel tot de feiten beperken.
-
Paul je hoeft geen rechtvaardiging te zoeken voor jouw keuze voor de PVV. Je hoeft je niet te verantwoorden en als het je gaat om zieltjeswinnen dan kan je dat toch aan de meester zelf, die het gelukt is zelfs jou de ogen te openen, overlaten ? Of ben je nu zelf aan het twijfelen geslagen zodanig dat het aanzet tot zieltjeswinnen ?
-
Dennis, geef even een seintje als je weer wat zinnigs te melden, dan praten we verder. En doe me een lol, lees eerst wat er staat voor je reageert.
And last but not least, zoek het woord ironie eens op in het woordenboek.
-
zorba de griek, di 16 februari 2010 09:47
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op zorba
Halsema maakte gisteren ook nog een opmerking over intimidatie.
Ik ben het volledig met haar eens dat dit een mega-probleem aan het worden is. Wat ik echter niet snap is dat ze, net als Peter R. de Vries, het doet voorkomen alsof de PVV (alleen) intimideert.
Ik vraag me echt serieus af of ze wel eens een krant leest.
-
leo dijkstra, di 16 februari 2010 21:41
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op leo
Je moet toch eens wat misdaadstatistieken gaan bestuderen Paul. Dan zul je zien dat het aantal geweldsdelicten de laatste jaren aan het toenemen is. Kijk bijvoorbeeld eens naar het cijfer van overvallen op woningen. Of naar de berovingen op straat en bij pinautomaten.
Dat zijn delicten die er inhakken en waar de burger bang van wordt. Kijk ook eens naar een programma als Opsporing verzocht, dan kom je ook iets meer te weten over het daderprofiel.
-
---"Kijk ook eens naar een programma als Opsporing verzocht, dan kom je ook iets meer te weten over het daderprofiel. "----
Ik ben het helemaal met je eens
Het is zo dat de misdaad verschuift, veel soorten misdaad zijn afgenomen, en andere soorten zijn toegenomen. Bijvoorbeeld inderdaad winkelovervallen en woningovervallen.
Deze misdrijven moeten de hoogste prioriteit bij de politie hebben, omdat hier de meeste emotionele schade wordt aangericht.
Helaas werkt de politie niet zo, dat is een veel gehoorde klacht. De politie werkt als verdienpost voor het OM, en dan vooral met laaghangend fruit binnenhalen, snelheidsovertredingen.
De korpsen hebben prestatiecontracten met de overheid.
Hoe men aan dit bedrag komt laat men aan de korpsleidingen over. De meeste daarvan kiezen daarom toch voor een bonnenquota. Die vrijheid hebben korpsen ook nadrukkelijk. De korpsen zelf mogen agenten opdracht geven een bepaald aantal boetes op te leggen.
Mijn neef is politieagent, soms moet hij de hele middag met een auto langs de weg andere auto's fotograferen, de meeste rijden vijf of tien kilometer te hard.
In die tijd had hij ook twee huisbezoeken kunnen doen waar is ingebroken. Niet om de sporen op te nemen, want die zijn er meestal niet, maar om voeling te houden met de slachtoffers, en vaak vermoeden de slachtoffers wie de daders zijn, en daar kun je dan op gaan letten, als je niet weer van je baas moet gaan fotograferen.
Na enige tijd krijg je ze zo goed als zeker te pakken, als je ze eenmaal kent.
De pakkans voor misdaad kan veel hoger worden indien de politie dichter bij de mensen staat, heel vaak is bekend wie de rotte appels zijn.
Dus, geen bonnen schrijven, of dat uitbesteden aan een ander soort politie die minder opleiding heeft gehad (soort parkeerwachters). Wijkagenten in de wijken, veelvuldig patrouilleren, contact met de bevolking, ook als er niks is gebeurd.
Toevallig werden deze ideeën gisteren in het debat geuit.
Misdaad bestrijding is nu eenmaal arbeidsintensief. Mijn neef heeft wel eens een paar hele nachten gewaakt om een inbreker te pakken, en dat lukte, op een klap 110 inbraken opgelost, en zeker een jaar geen inbraak meer in die wijk. Totdat de volgende rotte appel er aan komt. Politiewerk is nooit klaar.
Daar heeft het volk wat aan.
-
---"Toevallig werden deze ideeën gisteren in het debat geuit."---
Door Halsema, overigens.
-
Wouter Bos goed. Femke Halsema topklasse.
Kalmte en visie is gezag.
PS Jaqueline Cramer was ook goed in dwdd.
-
Ben jansen, ma 15 februari 2010 23:53
in reactie op Adriana v.d. Berg
Reageer op Ben
Wat voor oplossingen gaf Femke danwel aan?
Of Bos?
We hoorden alleen we willen dit en we moeten dat maar hoe?
Dat antwoord bleef men schuldig.
Ook D66 trouwens hoor gillen investeren in onderwijs kost geld en dat is nou net niet de bedoeling van bezuinigen.
Tja een 60% tax die 300miljoen opbrengt.
-
----"Tja een 60% tax die 300miljoen opbrengt."----
Zoals Bos verklaarde was de opbrengst niet alleen leidend, maar ook een rechtvaardige verdeling van de lasten.
De 60% tax was bedoeld voor mensen die 180.000 of meer verdienen, meestal in de vorm van bonussen.
De hele tijd hoor je iedereen roepen: pak die bonussen aan, ook Wilders riep dat. Bos pakt de bonussen aan met een tax, en nou is het weer niet goed bij het rechtse partijen.
Nee, we laten de topinkomens, de graaiers, de bankiers ongemoeid, en de directeuren van ziekenhuizen en woningverenigingen en we bezuinigen op de laagste inkomens. Is dat beter?
Soms lijkt oppositie iets wat alleen maar bestaat vanwege het oppositie voeren, maar ontbreekt het aan consistente kritiek.
-
Piet de Geus, di 16 februari 2010 11:50
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Piet
Wat een onzin. Als je de bonussen aan wilt pakken, dan moet je de bonussen aanpakken en niet iedereen die een goed inkomen heeft. Als je bijstandsfraude aan wilt pakken dan ga je de bijstand toch ook niet generiek verlagen? Kortom: wat Bos doet is niets anders dan inspelen op onderbuikgevoelens ("pak die rijke stinkerds") en niet minder platvloers dan wat Wilders en de SP doen (die eveneens inspelen op het ressentiment dat leeft bij dezelfde bevolkingsgroep).
-
----"Wat een onzin. Als je de bonussen aan wilt pakken, dan moet je de bonussen aanpakken en niet iedereen die een goed inkomen heeft. "----
De tax is op inkomensbelasting, dat is de enige manier om alle graaiers te pakken. Daarbij ging het net alleen om de bonussen, maar ook, zoals ik al noemde directeuren van ziekenhuizen met 350.000 inkomen, hetzelfde voor directeuren van woningverenigingen tot zelfs 500.000 inkomen. Deze lonen worden uit algemene middelen betaald.
Ik vind het een goede zaak dat de overheid dit soort excessen aan wil pakken. Ik vind het jammer voor de PVV en VVD dat ze hier op tegen zijn.
-
Piet de Geus, di 16 februari 2010 13:43
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Piet
Nogmaals: als je graaiers en excessen aan wilt pakken moet je dat vooral doen. Maar niet door een inkomensgroep in het algemeen aan te pakken. Dan kun je net zo goed fraude met de bijstand aanpakken door de bijstand af te schaffen. Of graaiende oppasoma's aanpakken door kinderopvang niet meer te subsidiëren. Of fraude met ziekteverzuim te lijf gaan door ziektedagen niet meer uit te betalen. Als collateral damage er blijkbaar toch niet toe doet.
-
----"Of graaiende oppasoma's aanpakken door kinderopvang niet meer te subsidiëren. "----
We beperken ons dan wel tot die oppasoma's die meer verdienen dan 180.000, wat vind jij?
-
Ben jansen, di 16 februari 2010 12:51
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Ben
Je verdraait hetgen wat ik schrijf.
Je maakt je eigen waarheid.
-
Leg eens uit
-
Ben jansen, di 16 februari 2010 14:27
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Ben
Ik geef aan dat ik die belasting zie als :
Is dat alles?
Is dat alles waar je mee komt?
Of ik voor die belasting ben is een andere zaak.
Ik vraag om oplossingen en dan komt men met 300 miljoen en daar praat men een half jaar over.
Dus nogmaals is dat alles wat men te bieden heeft?
-
---"Ik vraag om oplossingen en dan komt men met 300 miljoen en daar praat men een half jaar over.
Dus nogmaals is dat alles wat men te bieden heeft? "----
Het had een hamerstuk kunnen zijn, maar rechts begon te piepen. Andere ideeën zoals hypotheekrente aftrek (kost 16 miljard per jaar), zou zo een paar miljard minder kunnen, bijvoorbeeld door de hoge hypotheken buiten de regeling te zetten, ook een idee.
Helaas wil rechts deze rechtse hobby, subsidie voor de rijken in stand houden.
-
De VVD, di 16 februari 2010 13:07
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op De
"De 60% tax was bedoeld voor mensen die 180.000 of meer verdienen, meestal in de vorm van bonussen..... Bos pakt de bonussen aan met een tax, en nou is het weer niet goed bij het rechtse partijen".
Nee natuurlijk is het niet goed. Ik werk me het snot achter de ogen vandaan, ontvang geen enkele bonus van mijn opdrachtgevers als het resultaat beter is dan verwacht en nu wordt ik aangepakt omdat de "bonusgraaiers" het volgens de socialisten verpest hebben. Het is gewoon heel simpel; per 1 januari 2010 werk ik hooguit 20 uur in de week, halveer mijn inkomen, barst van de vrije tijd en heb niet meer de "sterkste schouders". Van iedere "teveel" verdiende euro hou je straks nog geen 20 cent over. Op die manier heb ik geen zin om nog langer mijn bijdrage aan de maatschappij te leveren. Ik zie overigens veel zelfstandige "zakkenvullers" inmiddels mijn voorbeeld volgen. U kunt ongetwijfeld concluderen wat het effect daarvan zal zijn.
-
Weet je wat ik voel bij mensen die over hun inkomen boven 180.000 60% in plaats van 52% moeten betalen?
Ahhhhh, zielig.....
Het spijt me, maar jouw reactie roept bij mij een zeldzaam gevoel van sarcasme op. Wel eens leuk, maar niet te vaak.
-
Piet de Geus, di 16 februari 2010 14:22
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Piet
En weet je wat doorgaans de reactie is als je spuugt naar de hand die je voedt?
Aart moet trouwens dringend eens met zijn accountant gaan spreken, want hij doet toch iets niet helemaal goed.
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 15:13
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Zjen
Ik wist niet dat je mensen mag behandelen als honden of zoals een feodaal heer die zijn lijfeigene schopt.
-
Wie heeft het over schoppen? Gewoon de hand terugtrekken en het voederen stoppen volstaat. Enig idee hoeveel mensen hun inkomsten al naar het buitenland verplaatst hebben? Gewoon omdat het klimaat hier hen niet meer bevalt? Die platte uitspraak van Tatcher klopt in die zin wel: straks is er geen geld van anderen meer om te verdelen.
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 17:07
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Zjen
De arrogantie van de macht van geld.
Ik geloof niet dat je beseft hoe pijnlijk wreed die opmerking van je is.
-
Zo "wreed" is de wereld. Twee kanten op. Als iedereen die een beetje succes heeft wordt weggezet als graaiende bankier dan gaat de lol er op een gegeven moment natuurlijk vanaf en stemmen mensen met hun voeten.
-
---"Enig idee hoeveel mensen hun inkomsten al naar het buitenland verplaatst hebben? Gewoon omdat het klimaat hier hen niet meer bevalt?"---
Dat ging over vermogensbelasting, en dat is al zeker 30 jaar zo, je moet de dingen niet door elkaar halen.
-
Piet de Geus, di 16 februari 2010 21:03
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Piet
Jij bent degene die dingen door elkaar haalt. Vermogensbelasting (vermogensrendementsheffing zul je bedoelen) haal jij er zelf bij. Het gaat in eerste instantie om vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting en/of dividendbelasting.
En ja, je kunt alleen je bedrijf in het buitenland vestigen. Maar meer en meer mensen (die vaak al een soort zwervend bestaan leiden) vertrekken zelf ook definitief. Vanwege de zuurgraad en het ressentiment hier, maar dat zul je wel snappen.
-
Vermogensbelasting in de volksmond zo genoemd, is de reden waarom mensen al meer dan dertig jaar naar België trekken.
Maar voor inkomens-belasting vluchtelingen hoeven we niet bang te zijn, zeker niet voor die groep waar het om gaat, de graaiers van min of meer gemeenschapsgelden gelden, zoals ziekenhuisdirecteuren en die andere voorbeelden die ik noemde.
Er is een groot verschil met de situatie van de vermogensbelasting (volksmond).
Inkomstenbelasting wordt ook geheven op mensen die niet in Nederland wonen, maar wel hier inkomen hebben.
Het gaat in deze belasting om mensen met een jaarinkomen van 180.000 of meer.
Als ze vanwege die 8% meer op alles wat ze meer verdienen dan 180.000 hun baan niet meer de moeite waard vinden, dan komt die baan vacant.
Dan zoeken we iemand die voor de helft van die 350.000 directeur van een ziekenhuis wil zijn. Of zoals Erik Staal bij Woningvereniging Vestia, loon: 463.000 Euro.
Waarom horen we Wilders daar niet over?
Ik geloof niet dat dergelijke lonen per definitie een betere kwaliteit bestuurder opleveren. De ervaring leert zelfs dat dat heel goed omgekeerd kan zijn.
-
Piet de Geus, di 16 februari 2010 22:01
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Piet
Niks vermogensbelasting in de volksmond. Het is een belasting die tot 10 jaar terug bestond. Sindsdien is er een vermogensrendementsheffing van 1,2%. Niet iets om je overdreven druk om te maken.
En knap dat je er de graaiers weer bij weet te halen: je horizon is net zo breed als die van Bos. Die kent naast bankiers met bonussen blijkbaar ook alleen graaiers uit de publieke sector: de eersten vanwege zijn huidige vakgebied (het zijn de mensen die hij miljarden toestopte), de tweede omdat het merendeels partijgenoten van hem zijn.
De mensen waar ik het over heb zijn de grootste groep in die inkomensklasse: mensen die gewoon zelfstandig of met een aantal partners een zaak hebben opgezet en het na wat jaren beulen goed doen. Een groot deel werkt in de nieuwe economie en kan dat werk van overal doen. Dat zijn dus mensen die winst vanuit het buitenland naar Nederland halen: zouden we blij mee moeten zijn in plaats van ze te beschimpen en op een hoop te gooien met de graaiers (wat zonder uitzondering werknemers zijn, vandaar wellicht hun mentaliteit).
En het gaat niet alleen om die 8% extra (ook 52% is al bezopen). Het gaat ook om het oh zo kenmerkende benepen karakter ervan: symbolisch, om zonder onderscheid te treiteren. Past zoals gezegd prima bij het ressentiment dat gelijkelijk is verdeeld over de aanhang van PvdA, PVV en SP. Daar kan geen obligaat gepraat over een kenniseconomie tegenop.
Als er dan niet teveel banden zijn die je hier houden is het heel makkelijk om vanuit een zonniger oord met een (in alle betekenissen van het woord) zonniger klimaat te gaan opereren. Ben je wel meteen ook de bijkomende werkgelegenheid kwijt, dus tel uit je winst.
-
----"om zonder onderscheid te treiteren"----
Ik vind dergelijke hoge salarissen, zeker in ziekenhuizen en andere plaatsen waar veel gemeenschapsgeld rondgaat, een vorm van zonder onderscheid treiteren in een maatschappij waar voedselbanken in nog steeds toenemende mate nodig zijn.
En niet alleen een vorm van treiteren, maar ook volstrekt overbodig.
Ik denk niet dat wij dichter bij elkaar komen, ik laat het hierbij.
-
Piet de Geus, di 16 februari 2010 23:49
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Piet
Overigens: over de noodzaak van voedselbanken wil ik wel eens een boom opzetten als daar een item over komt. Vast een voorschot: ik ken alleen voorbeelden van voedselbankklanten die in de problemen zijn gekomen doordat ze schulden hebben gemaakt. Het bestaan van voedselbanken is ronduit een belediging voor al die mensen die wel keurig met hun geld omgaan en net wel rondkomen van exact hetzelfde inkomen.
-
---"Wie heeft het over schoppen? Gewoon de hand terugtrekken en het voederen stoppen volstaat. Enig idee hoeveel mensen hun inkomsten al naar het buitenland verplaatst hebben?"----
Denk je werkelijk dat mijn inkomsten op een of andere manier gekoppeld zijn aan die van een graaier in de publieke sector?
Als er enige koppeling zou zijn, dan zou dat zijn in de zin dat die persoon snel op het halve loon moet worden gezet, want wat ik verdien is wat er over blijft als de graaiers hun buit binnen hebben.
-
Piet de Geus, di 16 februari 2010 23:46
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Piet
Je blijft het maar hebben over graaiers in de publieke sector. Dat je die lui (ik kan het niet genoeg benadrukken: doorgaans van PvdA-huize) keihard moet aanpakken zijn we het helemaal over eens.
Lees de draad nou eens terug: mijn bezwaar is juist dat die niet gericht worden aangepakt (wat voor de overheid een eitje is, omdat zij de geldstroom naar die sector beheerst) maar dat iedereen met een hoog inkomen wordt gepakt. Ook mensen die er volstrekt eerlijk aan komen.
-
De VVD, di 16 februari 2010 15:29
in reactie op Piet de Geus
Reageer op De
Dank voor de tip ;-)
-
De VVD, di 16 februari 2010 15:28
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op De
Ik ben verre van zielig... ik kan namelijk mijn eigen keuzes maken.
-
" Bos: 'Bezuinigen betekent dat je geld inlevert en niet opnieuw uitgeeft'."
Ik heb Bos hetafgelopen jaar alleen maar zien uitgeven, wat dus resulteerd in dit ongelovelijke tekort.
En dan wil hij een lesje in bezuinigen geven?
Is dit een grapje?
-
De overheidsuitgaven om de gevolgen van de crisis te voorkomen en de systeem-banken te redden worden van links tot rechts in de Tweede kamer gesteund. Discussie is er alleen over details, en op welk moment de ombuiging moet plaatsvinden.
De PVV had een eenmalige uitkering van 400 Euro als plan om de crisis te bezweren. Erg origineel maar niet zo effectief. Maar goed, je kan ook niet meer verwachten bij gebrek aan specialisme in de fractie.
-
Wilders was duidelijk de enige met een boodschap. De rest bralde maar weer wat, zoals gewoonlijk.
Waar was trouwens die fantastische mevrouw Hamer?
-
kortom veel open doelen, de conclusie dat "links"gewonnen heeft deel ik niet
wel dat bos niet verloren heeft of beter gezegd er in is geslaagd als pvda ipv minister erdoor te komen, al had natuurlijk hamer er moeten staan.
Voor de rest denk ik dat de burger de verliezer is, opmerkingen als boven tja daar kopen we niets voor, geen van de partijen heeft oplossingen.
-
----Bos, Halsema, Rutte en Wilders kwamen het beste uit de verf.----
We hebben er lang op moeten wachten maar het historische moment is daar. De joop-redactie zegt iets positiefs over Wilders.
-
Ik vond dat Wilders het slecht deed, hij meed het debat grotendeels, was duidelijk bang voor onverwachte wendingen, kon zijn zenuwen zichtbaar amper beheersen.
Die man stond gespannen als een boog te wachten totdat er weer een gelegenheid was om zijn one-liner-pijlen te schieten, en op de repliek die hij daarop kreeg ging hij meestal niet meer in.
Geen enkele keer nam hij het woord om iets te zeggen wat langer duurde dan een regel.
Misschien was dat om rekening te houden met zijn electoraat, maar ik denk eerder dat Wilders een zeer belabberde debater is, en dat hij alleen maar vanaf papiertjes kan praten.
En die keren dat hij sprak klonk hij verongelijkt, boos en zonder humor, een brok venijn. Hij was regelmatig aangeschoten wild omdat zijn argumenten erg belegen zijn inmiddels en ook tegenstrijdig.
Wilders is in dit debat precies zo als hij overal is. Hij mijdt interactie met anderen. Wil alles alleen doen, zijn partij besturen, gaat nooit in debat, zelfs zijn fractiegenoten hebben de mond te houden als hij dat aangeeft. In de Tweede Kamer leest hij zijn briefje voor, maar reageert zelden op repliek, behalve als die met een standaard zinnetje kan worden beantwoord.
Informatie gaat bij hem in eenrichtingsverkeer. Zo snel er wat terugkomt sluit hij zich af. Daaruit komt ook zijn nervositeit.
Hij wil wel wat terugzeggen, maar hij verbijt zich, want zijn zelfvertrouwen is ontoereikend om het op te nemen tegen Bos, Halsema of Kant.
De dossierkennis die je bij deze mensen aantreft, daar legt Wilders het duidelijk af, en dat weet hij.
Zelfs zijn dagelijkse leven, (en dat kun je hem niet aanrekenen, maar is wel erg toevallig) ziet er zo uit. Omgeven door beveiliging is het onmogelijk om spontaan contact met hem te hebben. Niets om Wilders heen gebeurt spontaan. Alles is georkestreerd en in dogma's vervat. Daaruit krijg je, als dat jaren duurt, een verwrongen beeld van de werkelijkheid.
Halsema maakte er nog een grapje over, een ondeugend grapje.
De letterlijke tekst weet ik niet meer, maar het kwam hier op neer: "Het is heel erg dat u niet vrij op straat kunt lopen, maar ik kom dagelijks op straat en ik weet wat er speelt."
Ik denk dat dat klopt, ik denk dat Halsema een realistischer beeld heeft van de werkelijkheid dan Wilders.
In deze context is het ook goed om te benoemen dat Halsema haar kinderen naar een "zwarte" school stuurt. Ze komt in de wijken, en in aanraking met de mensen die de politieke speerpunt van Wilders zijn. Wilders heeft geen open contact met de mensen die speerpunt zijn van zijn beleid.
Tenslotte, altijd maar dat vijandige venijnige gezicht gespannen van de zenuwen. Zelfs als hij lacht, lacht hij vijandig.
En voor zijn electoraat is hij een feest van herkenning. Want ook zijn electoraat bestaat voor een deel uit mensen die verongelijkt zijn, die de klappen van de maatschappij opvangen, die zich slecht kunnen verdedigen. Het zijn de mensen in de wijken waarbij alles rondom hen heen misgaat. Het zijn de mensen die niet gehoord worden. Laag opgeleid, en niet inzien dat de rechtse politiek van Wilders hen alleen maar armer zal maken.
-
Hier kan ik je toch moeilijk anders dan gelijk geven. Veel van wat je zegt, klopt. Dat ik toch niet helemaal onsympathiek tegenover Wilders sta, komt voornamelijk doordat ik het met een aantal van zijn voorstellen eens ben. Zoals het uitzetten van criminele allochtonen. Dat wilde Marcouch trouwens ook een tijdje terug in Slotervaart, mind you.
-
Rouane Rabbit, di 16 februari 2010 12:59
in reactie op Ariejan Schapenscheerder
Reageer op Rouane
---"Zoals het uitzetten van criminele allochtonen. Dat wilde Marcouch trouwens ook een tijdje terug in Slotervaart, mind you."----
Dat vond ik weer mooi van Van Geel, en ik ben absoluut geen fan van die man. Maar hij zei dat een politicus moet streven naar wat haalbaar is, want onhaalbare oplossingen zijn geen oplossingen.
Marcouch stelt ook graag onderwerpen simpel voor.
Als je dit probleem goed wilt bespreken redt je het niet in een one-liner.
Je hebt schengen-allochtonen, weer op te splitsen in minderjarig en meerderjarig, en niet schengen allochtonen, ook op te splitsen in minderjarig en meerderjarig. Daarnaast heb je ook allochtonen in bezit van de Nederlandse nationaliteit en ook die kun je weer opsplitsen in minderjarig en meerderjarig.
Dan noem je criminaliteit. Wat wordt daarmee bedoeld? Een politieagent uitschelden, mishandeling, een appel stelen of een inbraak of overval?
Het ene uiterste is een twaalfjarige Marokkaan na diefstal van een rolletje drop zonder ouders of verzorging over de grens dumpen.
Het andere uiterste is een recidiverende overvaller/moordenaar.
Ik denk dat je allebei niet moet uitzitten, de een moet je in bescherming nemen vanwege zijn jeugdige leeftijd en kleine vergrijp, de ander moet je twintig jaar of levenslang opsluiten.
Over dit soort details hoor je Marcouch of Wilders niet, want het gaat hun niet om de details, maar om het electoraat op de onderbuik te aaien.
Daarom kies ik voor de verstandige benadering van Van Geel, waarin hij (gelukkig) niet alleen staat.
Ik ben er een voorstander van dat criminaliteit hard moet worden bestreden, maar dan wel graag met werkbare voorstellen.
-
Mooi verhaal weer Rouane. Alleen in Frankrijk (maar ook in Nederland) kan het wel, dus je hele verhaal klopt niet.
Wetten zijn geen doel, wetten zijn een middel. En wetten zijn niet in beton gegoten zoals de koran, wetten kunnen worden aangepast aan de situatie er om vraagt.
Dit is geen pleidooi om elke marokkaan die door het rode licht rijd met zijn hele familie het land uit te zetten. Maar dat die 2 jokers van de Mondriaan-groep door de rechtbank in bescherming zijn genomen is te debiel voor woorden.
Er is ook nog zoiets als de belangen van de duizenden slachtoffers van deze groep. Maar ach, dat telt nu eenmaal niet in Nederland. Alles draait om de resocialisatie van de crimineel. Ongeacht de prijs die de rest van de samenleving betaald, including YOU my friend.
Als wetten niet werken in de praktijk dan is er helemaal niets mis mee om ze ter discussie te stellen. Maar zelfs dat gaat jou al te ver. En intussen wordt het alleen maar erger. Jaar in, jaar uit. Decennium in, decennium uit.
Way to go man, way to go.
-
"Er is ook nog zoiets als de belangen van de duizenden slachtoffers van deze groep. Maar ach, dat telt nu eenmaal niet in Nederland. Alles draait om de resocialisatie van de crimineel. Ongeacht de prijs die de rest van de samenleving betaald, including YOU my friend."
Welke groep bedoel je ? Want elke individuele crimineel die slachtoffers maakt dient volgens alle politieke partijen opgepakt en berecht te worden.
Een goede resocialisatie voorkomt recidive en dat is in het belang van slachtoffers dus waar heb je het over ? Behalve dan dat je weer een groep aan het wegzetten en verder aan het stigmatiseren bent bereik je er verder niets mee.
-
--- Welke groep bedoel je ?----
De Mondriaan-groep
"De hele groep telt zo'n veertig jongens. De harde kern (tien jongens, gemiddelde leeftijd 19 jaar) heeft volgens wijkteamchef Gerard Kuijn van de politie 113 contacten met justitie en 1660 politieregistraties achter de naam." (En dat dus in een land waar de pakkans extreem laag is, kun u een beetje een inschatting maken hoeveel slachtoffers deze figuren op hun naam hebben.)
http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdieping/article2037765.ece/Elke_groep_bestaat_uit_individuen_.html?all=true
Volgens stadsdeel Slotervaart heeft 80 procent van de Mondriaangroep geen Nederlands paspoort, maar een verblijfsvergunning.
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article2733011.ece/Criminele_jongeren_uitgezet_.html
Volgens Dibi zijn het Amsterdamse rotjochies die slachtoffer zijn van de falende hulpverlening.
Tofik Dibi (GroenLinks) schrok van het nieuws in Trouw dat de politie in Slotervaart twee criminele Amsterdamse broers wil uitzetten naar Marokko. ?Zelfs Pim Fortuyn zei terecht: Het zijn ónze Marokkaanse rotjochies,
We weten dat het geen lieverdjes zijn, maar ze zijn niet alleen daders, maar ook slachtoffers van familiedrama's en falende instanties.?
http://forums.marokko.nl/archive/index.php/t-2555843.html
Sinds deze uitspraken neem ik Dibi en Groen Links niet meer serieus.
-
---"Volgens stadsdeel Slotervaart heeft 80 procent van de Mondriaangroep geen Nederlands paspoort, maar een verblijfsvergunning"-----
Ze zijn uitgezet, wat is nou jouw probleem dan?
---"Alleen in Frankrijk (maar ook in Nederland) kan het wel, dus je hele verhaal klopt niet. "----
Waar had je gelezen dat ik zei dat het niet kon. Je hebt me vandaag beschuldigd dat ik jou woorden in de mond legt, maar je doet het toch echt zelf. Ik ga je daar in de toekomst op attenderen net zoals op je Pechtold/D66 obsessie.
Ik zeg alleen dat je ingewikkelde problemen niet in one-liners kunt regelen, en dan trek jij daaruit verregaande conclusies.
-
--- Ze zijn uitgezet, wat is nou jouw probleem dan?---
http://www.dagelijksestandaard.nl/2010/01/27/goed-nieuws-crimineel-marokkaans-duo-wordt-niet-uitgezet/
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 12:04
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Zjen
Deze schets van Wilders pas exact in mijn beeld van hem. Mooi geschreven Rouane.
De prikkelende opmerking van Femke over het niet op straat kunnen lopen viel mij ook op. Ik had gedacht dat Wilders daar op in zou haken maar dat vermeed ie.. jammer.
-
Noem mij 3 linkse partijen die hoger in de peilingen staan dan de PVV.
2.
1.
Ben u soms jaloers?
-
Mijn politiek standpunt wordt niet bepaald door de peilingen, ik hoop bij u ook niet.
-
"Links wint". Ik vond de conclusies van de NOS toch wat minder tendentieus. Jammer dat Joop altijd anonieme items plaatst, zo kunnen we nooit een uitgebalanceerd idee over de redactieleden vormen.
-
De crisis is veroorzaakt door rechts en rechtse oplossingen maken die maar erger...Halsema.
Dat was de spijker op zijn kop.
-
De VVD, ma 15 februari 2010 23:20
in reactie op Zjen Zen
Reageer op De
De crisis is veroorzaakt door afgunstig en hebzuchtig volk uit alle lagen van de bevolking.
-
Het zijn de rechtse partijen die het mogelijk maakte en uitvoeren Aert.
-
De VVD, di 16 februari 2010 10:47
in reactie op Joop Schouten
Reageer op De
Ferrari maakt het mij mogelijk om 260 kmh te rijden. Is dat voor mij ook een reden om het dan te doen?
Mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Als ze die niet kunnen dragen, dienen ze gediskwalificeerd te worden en hun kiesrecht dient te worden ontnomen. Alleen op die manier krijgen we een verantwoord bestuur.
-
Helemaal mee eens Aert!
Aan de andere kant vind ik dat door bijvoorbeeld het 'verslapte' regelgeving misbruik in de hand werkt.
De wetgeving betreffende de toezicht banken zegt mij veel, zo niet genoeg over, de achterliggende gedachte: graaien wat je graaien kunt.
Was het niet de VVD die dit er door drukte i.s.m. het rechtse blok?
-
De VVD, di 16 februari 2010 13:11
in reactie op Joop Schouten
Reageer op De
Wat er door drukte?
Wat bedoel je precies?
-
Iets wat in mijn ogen fout is maar toch wordt doorgezet ondanks gefundeerde kritiek.
-
De VVD, di 16 februari 2010 19:27
in reactie op Joop Schouten
Reageer op De
Kun je ook concreet worden?
-
Kan je zelf ook nog nadenken?
-
Over het algemeen wordt aangenomen dat de crisis begonnen is bij de banken met onverantwoorde investeringen, is dit rechts??
-
Ton evertsen, ma 15 februari 2010 23:45
in reactie op Bernard A. Tikker
Reageer op Ton
algemeen wordt ook aangenomen dat het de overheid was die gefaald heeft als het gaat om toezicht of men ging gewoon mee (kok) met wie de cheque tekende. Hebzucht kortzichtigheid graaigedrag is niet politiek het komt onder alle geledingen voor.
(btw het waren de democraten tijdens clinton die de restricties op sub prime handel hebben opgeheven, niet geheel vreemd gezien het feit dat de grootste donateurs die ze hadden hypotheek verstrekkers ware zoals fanny may)
btw als de banken een rechtse crisis is betekend dat dan dat de griekse crisis een linkse is?
-
----"btw als de banken een rechtse crisis is betekend dat dan dat de griekse crisis een linkse is? "----
Dat klopt, zo kun je het zien.
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 13:17
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Zjen
Ik verschil hier van mening met je Rouane.
Goldman Sachs maakte Griekenland wegwijs en hielp in het verdoezelen van de tekorten.
Dat de staatsschuld zo opgelopen is heeft Goldman Sachs geen windeieren gelegd en de dollar is er weer wat mee versterkt.
De euro heeft een deuk opgelopen.
Dat is politiek bedrijven op het allerhoogste niveau. Rechtse politiek want het beschermt niemand behalve de alreeds rijken en de grootbezitter.
-
Iets exacter: de crisis is veroorzaakt doordat rechts in de VS op haar manier linkse politiek ging voeren: net als ooit iedereen van Den Uyl een auto moest hebben moest nu iedere Amerikaan van Bush en consorten een koophuis hebben. Doordat mensen die het zich niet konden permitteren huizen kochten is de crisis ontstaan. Wat dat betreft is het een veeg teken dat in Nederland de hypotheekgarantie onlangs nog is verhoogd: blijkbaar hebben we niet genoeg meegekregen van de crisis in de VS en willen we er ook een van onszelf en moet er alles aan gedaan worden om mensen ook hier boven hun stand te laten wonen.
-
----"de crisis is veroorzaakt doordat rechts in de VS op haar manier linkse politiek ging voeren"----
Met politiek had dit niets te maken. Banken doen niet aan politieke ideologie.
Het had te maken met zoveel mogelijk hypotheken uitzetten, niet omdat men vond dat iedereen een huis moest kunnen kopen (dat zou politiek zijn).
Maar om dat een uitgezette hypotheek handelswaar is (ze werden doorverkocht), of dat ze op papier en bank meer waard maakten.
De producten werden zo ingewikkeld gemaakt dat de financiële onderbouwing moeilijk was in te schatten.
-
Piet, Please get your facts straight. De Community Reinvestment Act is door Jimmy Carter zijn regering ingevoerd in 1977. Nadat onder Reagan en Big Daddy Bush de status quo gehandhaaft bleef, moest Clinton zijn oa Afro American achterban een aantal "bones" toewerpen. Wetgeving dwong banken om kredieten te verstrekken aan mensen met slechte credit ratings.
CRA, Pub.L. 95-128, title VIII, 91 Stat. 1147, 12 U.S.C. § 2901 et seq
-
Truus Beek, di 16 februari 2010 08:58
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Truus
het stimuleren van het huizen bezit is door Garter ingezet en door Clinton versterkt, door de vrijheid die de banken hadden is het een zooitjes geworden in dat laatste facet heeft Bush te laat ingegrepen.
maar kwaad was al geschied.
-
Bush greep zelfs helemaal niet in. Maar goed, dat is toch een heel ander onderwerp.
-
Bush heeft niet alleen te laat ingegrepen, hij heeft door zijn deregulering het hek van de dam gehaald. Een instituut als OCC dat voor evenwicht zorgde op de hypotheekmarkt werd door hem omgevormd tot het tegendeel. Subprime werd daardoor NINA (No Income No Asset) en toen pas was het niet meer te houden.
-
door hebzucht van de kleine man waar "banken" .door gebrekkinge wetgeving op in haakten
-
Dat was nu precies het zwaktse en meest simplistische moment van Halsema. Veroorzaakt door rechts, pfffff. De crisis is uiteindelijk veroorzaakt doordat mensen boven hun stand leven. Daar is noch iets rechts noch iets links aan.
-
Rouane Rabbit, di 16 februari 2010 09:50
in reactie op Ariejan Schapenscheerder
Reageer op Rouane
Dat de mensen boven hun stand leefden had wel een oorzaak, en die oorzaak lag in doorgeschoten liberalisme dat de banken in staat stelden om dit te financieren.
-
Hoe liberaal is een soort communistische chzar die denkt te kunnen bepalen wat de rentestanden moeten zijn?
-
Rentestanden worden altijd door de overheid bepaald, in elk land ter wereld. De overheid gebruikt dat als instrument om de economie te sturen
-
Om in internetterminologie te spreken: ''No sh*t Sherlock!'' Momenteel word dat wel gedaan inderdaad, maar zeker niet ''altijd''.
Misschien moeten we eens 'out of the box' denken en onze vraagtekens bij dit beleid zetten. Het lijkt er namelijk sterk op dat door dit beleid de business cyclus word veroorzaakt.
-
ron de boer, di 16 februari 2010 12:42
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op ron
De korte termijn rente wordt de de ECB bepaald met als belangrijkste doelstelling om de inflatie te beteugelen.
De lange termijn rente wordt door de markt bepaald.
-
Haha het 'beteugelen' van inflatie inderdaad, wat een farce.
Maar denk jij dat de korte en langetermijnrentes niets met elkaar te maken hebben? zowel de ECB als de FED zijn ook actief zijn in de handel in 20 jarige staatsobligaties, dat is wel lang termijn.
-
Dat ben ik niet met je eens. Het liberalisme maakte het hooguit mogelijk dat mensen zo ongeremd hun behoeften konden bevredigen. En is dat nou rechts? Je kan liberalisme - laat mensen hun eigen keuzes maken - net zo goed links noemen. Het omgekeerde - in deze context conservatief paternalisme (de mens moet tegen zichzelf in bescherming worden genomen) - wordt vaak namelijk evenzeer 'rechts' genoemd. Ik heb het altijd lastig bruikbare begrippen gevonden.
-
Rouane Rabbit, di 16 februari 2010 10:38
in reactie op Ariejan Schapenscheerder
Reageer op Rouane
Ik ben het met je eens. Maar het is wel zo dat het links is om bijvoorbeeld goede gezondheidszorg te hebben. Iets wat in Europa heel normaal is. En ook door rechts wordt gesteund, zelfs de PVV heeft het over goede zorg-instellingen.
We hadden in de USA echt Obama nodig die dat voor elkaar probeert te knokken. Tientallen presidenten voor hem pakten dat onderwerp niet op. Waarmee ik niet wil zeggen dat Obama links is, maar dit is wel een linkse actie.
Een rechtse politicus stuurt aan op eigen verantwoordelijkheid en een zorgverzekering zonder verplichting.
Links neemt inderdaad mensen in bescherming. Dat is het verschil met rechts.
-
Wat je zeker kan zeggen is dat goede collectieve basisvoorzieningen zoals gezondheidszorg en woonruimte door de sociaal-democratie zijn bevochten. In die zin zijn het linkse onderwerpen. Maar dan wel van honderd jaar geleden. Ze worden nu allang gedragen door het gehele politieke spectrum.
De VS zijn een ander land. Ik denk dat je dat moeilijk kunt vergelijken met Europa. Ze zien een grote overheid als een aanslag op hun vrijheid. Is dat links, is dat rechts? Akkoord, misschien is dat inderdaad wel rechts. Zelfs sommige onverzekerde Amerikanen die door ziektekosten op straat zijn komen te staan, scharen zich daar nog vierkant achter. Dat zal de volksaard wel zijn, voor ons is het onbegrijpelijk.
-
--- Links neemt inderdaad mensen in bescherming. Dat is het verschil met rechts.---
Op kosten van anderen, dat is het verschil met rechts.
-
Men noemt dat solidariteit. Ik ga nu niet uitgebreid de beginselen van links verdedigen.
Ik laat het bij een voorbeeld:
Ken je Bob Marley?
http://www.youtube.com/watch?v=HOlO80H2f1g
A hungry man is an angry man.
Het is in het belang van rijken dat de armen een menswaardig bestaan hebben, voor hun eigen veiligheid.
-
---- Het is in het belang van rijken dat de armen een menswaardig bestaan hebben, voor hun eigen veiligheid.-----
De moslims zijn zo'n beetje geboren boven op de olie. Maar geld uitgeven om iets te doen aan de armoede is teveel gevraagd.
We hebben het gezien met de tsunami een paar jaar geleden, we hebben het gezien bij Haiti. Als er massaal hulp moet worden gegeven loopt het Westen voorop en de steenrijke oliestaten helemaal achteraan.
En over de zakkenvullers in Iran zullen we het maar helemaal niet hebben.
Dus eerst hand in eigen boezem steken, dan wijzen naar anderen.
You can fool people sometimes, but you can't fool all the people all the time.
-
"De moslims zijn zo'n beetje geboren boven op de olie. Maar geld uitgeven om iets te doen aan de armoede is teveel gevraagd."
De moslims ???? Is dat niet een ernstige vorm van generaliseren Paul. In dat licht bezien snap ik je keuze voor de PVV beter.
-
--- De moslims ???? Is dat niet een ernstige vorm van generaliseren Paul.--
Ik heb heb het woord "ummah" niet verzonnen, dat hebben "de moslims" toch echt zelf gedaan.
-
---"De moslims zijn zo'n beetje geboren boven op de olie. Maar geld uitgeven om iets te doen aan de armoede is teveel gevraagd."----
Wat een onzin, het is werkelijk nog geen dertig procent van de moslims die in een OPEC land woont.
De meeste Moslims wereldwijd wonen in India, Pakistan en Indonesië.
Niet echt OPEC-landen.
http://en.wikipedia.org/wiki/OPEC#Current_members
De OPEC bevat totaal 300 miljoen mensen, er zijn 1 miljard moslims
-
Ben jansen, di 16 februari 2010 14:29
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Ben
Het is in het belang van rijken dat de armen een menswaardig bestaan hebben, voor hun eigen veiligheid. Maar als armen het bezit van een auto, diverse luxeartikelen enz als zijnde "daar heb ik recht op", dan word het tijd dat rechts de mensen weer eens laat zien wat armoede is.
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 14:53
in reactie op Ben jansen
Reageer op Zjen
Ik weet niet wat er met jou zal gebeuren als je dit hardop in Afrika gaat zeggen.
-
Ik weet sowieso niet wat er met hem gaat gebeuren als hij dat bij mij in huis beweert.
'Rechts dat maar even aan anderen moet laten zien wat armoe is.' Dwaas.
-
Ben jansen, di 16 februari 2010 11:43
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Ben
Omdat banken gedwongen werden meer geld aan mensen te lenen die het niet konden terugbetalen.
Hetzelfde gebeurt nu ook nog in nederland.
De overheid wijst naar de banken dat ze voorzichtiger moeten lenen en als een bank dan niet meer leent(omdat de aanvrager niet genoeg verdient)staat dezelfde overjheid startesleninge aan te bieden en te promoten.
Betaal niet nu maar over .......jaar.
Als men dan kan betalen.
Die zeepbel van de huizenmarkt word hier nog steeds in stand gehouden .
-
---"Omdat banken gedwongen werden meer geld aan mensen te lenen die het niet konden terugbetalen."----
Ik heb nog nooit gehoord van banken die gedwongen werden om geld te lenen. Dat zou ik toch graag beter gedocumenteerd zien. Het lijkt me zeker in de USA niet dat een dergelijke maatregel steun in de Senaat en Huis zou krijgen,
---"De overheid wijst naar de banken dat ze voorzichtiger moeten lenen en als een bank dan niet meer leent(omdat de aanvrager niet genoeg verdient)staat dezelfde overjheid startesleninge aan te bieden en te promoten."-----
Promoten is wat anders als dwingen, banken blijven de baas over aan wie ze geld lenen.
----"Die zeepbel van de huizenmarkt word hier nog steeds in stand gehouden ."-----
Vooral de hypotheekrente aftrek houdt de zeepbel in stand. Het is juist de PVV en de VVD en het CDA die dit onbespreekbaar vinden, terwijl dit toch 16 miljard per jaar kost.
-
Ben jansen, di 16 februari 2010 14:21
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Ben
Ik heb nog nooit gehoord van banken die gedwongen werden om geld te lenen.
Dan zou ik me maar eens gaan verdiepen waar de crisis begon?
Een hypotheekmarkt in Amerika met hypotheken die vele malen hoger waren als dat de boedel waard was en is.
Dat was wat links wou daar.
De armen moesten ook huizen kunnen kopen.
Hier noemt men ze starters.
Meer lenen als het huis waard is dat is de oorzaak,en in Nederland hanteert men dat systeem nog steeds .
En hypotheekrente?
Mag je van mij afschaffen wanneer je meteen alle huursubsidies en toeslagen ook afschaft.
-
---"Een hypotheekmarkt in Amerika met hypotheken die vele malen hoger waren als dat de boedel waard was en is. Dat was wat links wou daar. De armen moesten ook huizen kunnen kopen. Hier noemt men ze starters."----
Links is in de USA geen partij die banken kan dwingen om leningen te verstrekken. De banken deden dat helemaal zelf op eigen verantwoordelijkheid. Even nadenken, USA, vrij ondernemerschap, banken, miljarden ondernemingen?
Belletje belletje kling kling?
Dat je zelfs links de schuld wilt geven dat banken in de USA leningen verstrekten vind ik werkelijk erg zot. Maar het is wel carnaval. dat wel. Dus het is je vergeven.
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 11:59
in reactie op Zjen Zen
Reageer op Zjen
De Financier heeft een duidelijke voorkeur voor politiek rechtse regimes in alle landen van deze aardkloot.
De mythe dat de financier geen voorkeur zou hebben voor rechts is allang door geprikt.
Links heeft meer de behoefte om welvaart eerlijker te verdelen.
Daar houdt de financier niet van.
Uiteindelijk maakt het de financier niks uit want als puntje bij paaltje komt kan geen enkel regime zonder de de financier.
-
ron de boer, di 16 februari 2010 12:40
in reactie op Zjen Zen
Reageer op ron
Volgens mij wil je iets over "de financier" zeggen, maar aan je stukje is geen touw aan vast te knoppen.
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 12:58
in reactie op ron de boer
Reageer op Zjen
Wat snap je er niet van?
-
Ik denk dat het duidelijker wordt als je even vermeld wie die financier is, en wie hij/zij financiert.
-
Zjen Zen, di 16 februari 2010 13:39
in reactie op Henk vd Spoele
Reageer op Zjen
De Financier is ieder instituut en elke bank , IMF , Wereldbank, met als belangrijkste Goldman Sachs die zijn vinger in elke pap heeft in elk land.
Wat er in Nederland gebeurt is daarvan een afgeleide.
-
Wat een abstract gezwam.
