-
Als morgen het debat plaatsvindt, moet één ding als een paal boven water komen te staan. Hoe de besluitvorming voor de Irak-oorlog ook geschiedde, welke fouten er ook gemaakt zijn voor specifiek die oorlog, het bepaalt niet dat de besluitvorming voor een eventuele volgende oorlog persé binnen dezelfde kaders dient te geschieden. Het parlement maakt in dat geval weer een nieuwe afweging. De grondwet is niet aangepast of aangescherpt!
-
Hij moet wel he, anders zou de bevrijding van West Europa ten tijde van WO II ook een schending zijn geweest van het Volkerenrecht.
Dat kan niet de bedoeling zijn, het ding heet immers Volkerenrecht. Niet dictatorenrecht.
-
Ik vond het zo ongeloofwaardig dat vlgs. het rapport Davids toentertijd een bijeenkomst van 3 kwartier voldoende zou zijn geweest om te besluiten politieke steun te geven aan de inval Irak, dat daardoor de rest voor mij ook niet zo spijkerhard is.
Ik kan me best voorstellen dat De Hoop S. hier een karikatuur in ziet, zoals hij in een interview zei.
-
Mende III, ma 15 februari 2010 13:07
in reactie op Ellen Stapraden
Reageer op Mende
Tsja Ellen, zo gaan die dingen. Uit onderzoek blijkt dat managers 95% op gevoel nemen en daarna de rationele argumenten erbij nemen, de richting is dan echter al bepaald.
Dat is hier niet anders geweest. De richting is al decennia atlantisch georienteerd bij BZ.
Het kan jou verbazen dat het gegaan is hoe Davids heeft verwoord, het is echter niet verbazend.
-
Jaap de Hoop Scheffer doet het goed bij de mensen, die twijfelen of overwegen CDA te stemmen. De laatste peiling toont dat aan. Deze type kiezers kun je niet vergelijken met die van andere partijen. CDA'ers letten niet de woorden of ingewikkelde rapporten; zij willen leiders.
-
En dan schrik ik met het zuur als ik hoor dat het CDA weer twee zetels gestegen is in de peilingen. Leren de mensen het dan nooit?
-
Toch is het interview met De Hoop Scheffer wel interessant, namelijk in wat hij niet zegt (of wat hem niet gevraagd wordt). Van dec. 2002 tot maart 2003 stroomden er rapporten binnen afkomstig van de wapeninspecteurs van UNMOVIC en de IAEA. Uit het Davids rapport valt op te maken dat deze informatie op allerlei manieren 'bewerkt' is voordat het de Kamer bereikte. Net als in de VS en VK gebeurde bij de onderzoeken daar, is het hier van cruciaal belang om te achterhalen welke ambtenaren de inlichtingen samenvatten, ze vermengde met andere data en op grond van welke richtlijnen ze dat deden. De regering was uiteraard verantwoordelijk voor die bewerkingen.
-
Als je als bestuurder via een onderzoek wordt afgeslacht of anderszins wordt geconfronteerd met je eigen falen dan was tot nu toe een veelgehoord verweer "daar herken ik mij absoluut niet in". De Hoop-Scheffer heeft nu een nieuwe manier gevonden om zich te verdedigen. Hij gebruikt 2 ambtenaren op zo'n manier dat hij gaten wenst te schieten in de commissie Davids, hetzelfde wat gedaan is met de klimaatrapportage. Je neemt een rapport en haalt er een klein onderdeel uit wat je inhoudelijk afkeurt met als achterliggende gedachte dat je probeert om via een bepaald onderdeel het complete rapport te diskwalificeren.
Een tweede is de politiek van het CDA via het systeem good cop, bad cop. De tijd van Balkenende wordt getypeerd door Balkenende die vol begrip en redelijkheid de discussie aangaat terwijl de heer Verhagen gebruikt werd om met grote woorden de politieke tegenstanders af te schieten. Hetzelfde gebeurt nu met de rapportage van de commissie Davids. Balkenende erkent enige schuld terwijl iemand anders van het CDA, de Hoop-Scheffer wordt gebruikt om de Irak-rapportage in diskrediet te brengen. Voor het CDA heeft dit geen electorale gevolgen omdat de Hoop-Scheffer politiek gesproken volledig is uitgerangeerd.
Goed beschouwd best wel een slimme strategie van het CDA.
-
"Teveel met de kennis van nu'
Met die logica kun je zelfs zoiets als slavernij nog goedpraten.
Het kromme hout...
-
Ach ja, 't is de C van CDA weer die het mogelijk maakt voor JdHS om de waarheid te negeren. Er waren toentertijd twee feiten bekend in het publieke domein die maken dat de kennis van nu dezelfde is als die van toen.
1; Het was onmogelijk dat Irak na de ingrepen n.a.v. de inval in Koeweit nog beschikte over WMD, en het was onmogelijk dat Irak op afzienbare termijn de mogelijkheid weer zou ontwikkelen op enige schaal weer WMD te produceren.
2; Het was overduidelijk dat er geen juridische basis was voor een inval in Irak. De vergelijking die JdHS maakt met de vorige golfoorlog gaat natuuurlijk compleet mank, Irak had immers niet opnieuw een buurland aangevallen.
Kortom, een valse getuigenis over zijn naaste Davids en een overtreding van het 9e gebod, maar ja wat moet je anders verwachten van een CDA-er.
-
Mende III, ma 15 februari 2010 13:12
in reactie op Gerwin van Eersel
Reageer op Mende
"Ach ja, 't is de C van CDA weer die het mogelijk maakt voor JdHS om de waarheid te negeren".
"Kortom, een valse getuigenis over zijn naaste Davids en een overtreding van het 9e gebod, maar ja wat moet je anders verwachten van een CDA-er."
Van de DA kan je zoiets verwachten, niet van het Cda, zolang christelijke principes en uitgangspunten genoemd in de leringen eer getoond worden. Het is juist zo treurig dat die parij wel kokketteert met de C, maar er geen ware invulling aan geeft.
-
We kunnen twee dingen doen. Inhoudelijk ingaan op het betoog van de Hoop Scheffer.
Of de vraag stellen of iemand 3 voorbeelden kan noemen uit de afgelopen 50 jaar waar Jaap de Hoop Scheffer zijn ongelijk heeft toegegeven.
Ok, 2 dan.
Ok, noem me dan 1 voorbeeld waarin de Hoop Scheffer zijn ongelijk heeft toegegeven in de afgelopen 50 jaar.
Tot die vraag beantwoord is lijkt me een inhoudelijke discussie over het standpunt van de Hoop Scheffer zinloos.
-
Waarom komt Jaap nu pas?
Toen hij overal voor werd uitgenodigd, gaf hij niet thuis; zulks integenstelling tot Henk Kamp (VVD'er én minister van Defensie toentertijd).
Hebben we hier te doen met een bewuste CDA-strategie?
Immers, aanstaande dinsdag is de behandeling in de Tweede Kamer van het rapport-Davids.
Toch inhoudelijk: één reactie... dit dan over de inconsistentie die Jaap hier ziet; de Nederlandse geheime diensten hadden en hebben (waarschijnlijk) geen relevante informatiepositie ten aanzien van toen en nu over hoe de situatie militair precies in Irak is.
Dat neemt niet weg, dat deskundigen op allerlei gebied er werkzaam zijn, en zij wel geacht worden rapporten van andere, vergelijkbare diensten zelfstandig te kunnen beoordelen op erin behandeldemilitair-technische zaken. Dat is immers een kwestie van de leerboeken bij houden. Zoiets wordt niet verwacht van ministers en staatssecretarissen.
Jaap, wat is daar dan inconsistent aan?
Dit dan, wanneer de Commissie-Davids concludeert 'dat er eerst naar had moeten gekeken worden door de Dienst alvorens naar het kabinet die informatie ging, zodat er van die kant op - en aanmerkingen eventueel konden gemaakt worden'.
-
Nu trap je er toch in en ga je wat iedereen al weet toch uitleggen. Het alternatief voor Scheffer is dat hij zelf fout zat, maar dat is anno 2010 voor een politicus onmogelijk. Als je nu fout zit, krijg je nooit meer werk, want wat kun je nu helemaal als politicus zijnde?
-
Jaap de Hoop Scheffer zet de toon voor het CDA.
Voor Maxine Verhagen, Jack de Vries, Jan Peter Balkenende en Pieter van Geel (in deze volgorde). Probeer maar eens een meerderheidskabinet te vormen zonder dit CDA.
-
http://extra.volkskrant.nl/opinie/media/for_620.jpg
Leuke cartoon over Balkenende en zijn gedraai..nu bij monde van De Hoop.
-
Hij is geinig. :D
-
'Je kunt niet enerzijds beweren dat Nederland geen eigen informatiepositie had en anderzijds het kabinet verwijten dat je met de informatie van die diensten te weinig rekening hebt gehouden.'?
Dit kan wel.
Een informatiepositie hebben (elders dan hier?) is volgens mij een andere afdeling dan die van de dienst in Nederland zelf.
En natuurlijk kunnen de ambtenaren zich verdedigen. Alleen niet publiekelijk.
Het blijft in mijn ogen een grote fout de oorlog te hebben gesteund gebaseerd op desinformatie.
We hebben het nog steeds over OORLOG!
De vreselijke gevolgen zijn nog dagelijks te zien en te lezen.
-
Elke Jan Kortenaam kon toen zien en zag voor het overgrote merendeel ook dat de hele oorlog in Irak doorgestoken kaart was net als dat hele gebeuren met de Twintowers.
Amerika had een nieuwe vijand nodig.
Dan kun je maar het beste er een kiezen die veel olie heeft en daar met een of andere rotsmoes binnen vallen.
De oorlog was illegaal en zelfs een simpele ziel als ik zag dat.
Dan vraag je je toch af of zo'n figuur als J. de H-S dat niet ziet en dat roept dan meteen weer de vraag op: Wat doet zo'n onbenul op zo'n post?
Vroeger had je zo'n Fisherprice playstation.
Een plaat met allerlei knopjes waar kindjes op konden drukken en dan gebeurde er iets; een belletje klonk of een plaatje verscheen.
Nou zo'n ding had Japie de H-S waarschijnlijk ook maar bij hem kwamen er dan kleine paddenstoelvormige wolkjes uit.
En dat vondt ie leuk...
Da da da dd ddaa...
Japie broekepoept....
Die man mist echt de aansluiting met de realiteit zeg.
Nou is dat niet zo erg maar dan moet je niet op zo'n post zitten want dan wordt het toch wel knap link in de wereld.
En zelfs dat kan nog maar als je blunders duidelijk worden, als blijkt dat al die anderen, die zeiden dat er geen MVW's waren, gelijk hadden, als blijkt dat je je door een vent als Bush, waar een weldenkend mens nog geen tweedehands auto van zou kopen een illegale oorlog in hebt laten slepen die alleen bedoeld was om controle te krijgen over de olie en om de invloed van Monsanto te vestigen, als blijkt dat je je eigen land medeplichtig hebt gemaakt aan een brutale roofoverval van mondiale omvang dan past je geen grote bek maar een boetekleed.
Japie, strooi as op je hoofd en scheur je kleren knul.
-
Prins Pils, za 13 februari 2010 16:38
in reactie op Peer JaWel
Reageer op Prins
Citaat: "Elke Jan Kortenaam kon toen zien en zag voor het overgrote merendeel ook dat de hele oorlog in Irak doorgestoken kaart was net als dat hele gebeuren met de Twintowers."
Dat laatste vind ik grote flauwekul. Ik ben het met je eens dat het een ongerechtvaardigde oorlog was, die heel veel leed heeft veroorzaakt in allerlei opzichten. En ik ga zelfs met je mee in de stelling dat de VS 09/11 hadden kunnen voorkomen als ze Israël gewoon hadden gehouden aan de VN-resoluties. Maar dat de VS zelf die vliegtuigen de Twintowers ingestuurd hebben vind ik een schandelijke uitspraak!
-
Zjen Zen, za 13 februari 2010 16:58
in reactie op Prins Pils
Reageer op Zjen
De doorgestoken kaart rondom de twin towers is goed gedocumenteerd.
Hoezo schandelijk?
Herinner je je niet meer hoe telkens weer er een vreselijk afschuwelijk voorval plaatsvond waardoor de publieke opinie keerde en er een oorlog begonnen kon worden?
Ik hoef je dat toch niet te gaan bewijzen met allerlei historische voorbeelden?
-
"De doorgestoken kaart rondom de twin towers is goed gedocumenteerd." Net zo goed zeker als dat de griepvaccins gifitige kwik bevatten en je er verlammingen van kon krijgen.
Verder maakt dat B volgt uit A nog niet dat A opzettelijk is veroorzaakt.
-
Ik vindt het ook een schandelijke uitspraak. Maar als diverse buitenlandse geheime diensten de VS ruim van te voren al hadden gewaarschuwd en de eigen geheime dienst al op de hoogte was van de aanwezigheid van de meeste kapers ruim voordat 9/11 plaatsvond kun je ze eerder opzettelijke nalatigheid meegeven. Daarnaast zijn er dan nog enkele hele vreemde situaties die plaatsvonden vlak na de aanslagen, zoals het land uitsluizen van Bin Laden familieleden en hun bezittingen.
De reactie van de VS op 9/11 is begrijpelijk voor een land als de VS, een combinatie van achterlijke wraakgevoelens met de intentie van een aantal mensen om er ook nog eens gigantisch rijk van te worden.
Dat een deel van de Nederlandse politiek labiel reageerde op alles wat de VS in die tijd aangaf, ja dan ben ik het met Scheffer wel mee eens. Dat geeft natuurlijk nog geen vrijbrief om het hier maar bij te laten. Om een vergelijking te maken, na de 2de wereldoorlog zijn er ook veel mensen veroordeeld die zich hadden gebaseerd op wat anderen aangaven als een groot gevaar waar tegen opgetreden diende te worden.
-
Prins Pils, zo 14 februari 2010 12:20
in reactie op Albert Hofmann
Reageer op Prins
Albert,
Dat verhaal over de Bin Ladens is niet waar gebleken: http://www.911myths.com/index.php/Bin_Laden_family_flight
-
Oh what a tangled web we weave,
When first we practise to deceive!
-
Zjen Zen, za 13 februari 2010 16:26
in reactie op de_gewone man
Reageer op Zjen
Horatio:
He waxes desperate with imagination.
Marcellus:
Let's follow. 'Tis not fit thus to obey him.
Horatio:
Have after. To what issue will this come?
Marcellus:
Something is rotten in the state of Denmark.
Horatio:
Heaven will direct it.
Marcellus:
Nay, let's follow him
-
Oei, ik had het woord onderkruipsel van de VS gebruikt en zelfs ook nog in de 'algemene' zin, en nou kom ik niet door de censuur... tjonge, jonge...
goed, dan zal ik het bij één zin houden, die eigenlijk alles zegt wat er over De Hoop Scheffer te zeggen valt (de rest weet verder iedereen wel over hem te verzinnen): Dat heet je eronder uit willen praten, je handen in bloed wassen, de schuld van je af schuiven, je verantwoordelijk niet nemen; dat heet gezichtsverlies.
-
Ik had ook liever gehad dat de commissie Davids met de kennis van 2050 het rapport had geschreven. Helaas staat de moderne techniek het nu slechts toe rapporten te schrijven met de kennis van nu.
Of bedoelde Jaap de Hoop Scheffer dat ie liever had gezien dat de ze de kennis van 1635 gebruikt hadden?
-
Zjen Zen, za 13 februari 2010 16:24
in reactie op Jager Verzamelaar
Reageer op Zjen
heeeee You made my day!
Roflmao.
-
CDA-Action damage limitation control.
Part three :
Prominent party-pensionados
are lashing out
at their own shadows
of the inglorious past....
-
Ik ben zeker geen CDA'er, maar ik kan mij wel goed inleven, dat de uitspraak van Jaap de Hoop Scheffer bij de CDA-achterban goed valt.
Ik lees hieronder een aantal reacties, die ten onrechte uitgaan van hun eigen beleving en eigen politieke voorkeur. Begrijp dan hoe de De Hoop Scheffer in de oren van een CDA'er klinkt.
-
Zjen Zen, za 13 februari 2010 13:14
in reactie op Meneer Dick
Reageer op Zjen
Zelfs dat durf ik te betwijfelen.
-
Prins Pils, za 13 februari 2010 16:48
in reactie op Meneer Dick
Reageer op Prins
"Begrijp dan hoe de De Hoop Scheffer in de oren van een CDA'er klinkt."
Dat begrijp ik. CDA'ers die tegen de oorlog waren zullen hem niet meer willen. CDA'ers die voor de oorlog waren zullen hun eigen geweten gesust voelen (voor zover dat echt lukt). Maar tegelijkertijd zullen ze Balkenende beschouwen als iemand die niet voor zichzelf kan opkomen. Want hij heeft door het stof moeten gaan, is zelfs vernederd door de PvdA. Jouw eigen partijleider, Grote Geperoxideerde Guru (Allah zij met hem), heeft dat letterlijk zo gezegd in de Tweede Kamer. En dat is nu bevestigd door Puinhoop-Schepper.
-
Je mag nog eens mijn politieke richting raden.
Afgaande op jouw woorden guru, allah en schepper neem ik aan, dat jij je thuis voelt bij het CDA.
-
Hoezo "met de kennis van nu"? Dat voelde elk weldenkend mens toen ook al aan!!
-
gevalletje van bord voor je kop
-
De Hoop Scheffer is wel met stip de meest tragische figuur van de laatste jaren in ons politieke landschap. En nu proberen alsnog het CDA-straatje schoon te vegen is wel het allerdomst wat hij kon. Wie geschoren wordt moet stilzitten. Maar nee, opnieuw worden we geconfronteerd met die eeuwig-gelijkhebberigheid die het CDA zo eigen is, in het interview heb ik niet 1 feit mogen vernemen dat een nieuw licht op de zaak werpt. En natuurlijk ook weer die onvermijdelijke stoplap : "de kennis van nu". Het is te hopen dat met de eerstvolgende verkiezingen het CDA definitief van de kaart geveegd wordt.
-
En dan maar klagen dat mensen op internet overal over doorzeuren.
Er is een commissie, die zoekt iets uit, en komt met een conclusie.
Om dan weer over die conclusie te gaan soebatten is wel erg modern.
Maar goed, dat krijg je met zo'n niet bindende flap commissie, was het de rechter geweest dan konden Scheffer en Balkenende gewoon een jaartje of 5 de bak in. Zonder telefoontje om door te twitteren.
Al de boeven maar uit het gevang?
" O mocht je niet inbreken? Gaat de eigenaar die personlijke spullen missen? Dat wist ik niet, dat is mij nooit verteld. Tja met de kennis van nu.... "
" O gaat iemand dood als je hem 20 minuten schopt? Tja dat wist ik niet. Niemand stond erbij om mij te vertellen dat men daar aan sterft."
En zo lust ik er nog wel een paar.
De vermeende weapons of mass distruction waren nooit een acute gevaar voor de Nederlandse veiligheid, en ik herinner me nog heel goed dat er heel wat mensen hier toen al zeiden dat het allemaal onzin was.
En ik herinner me ook nog heel goed dat Scheffer naast Bush in een autotje zat. Zo belanden de meeste in het gevang meneer, door verkeerde vriendjes.
-
Paradox !, za 13 februari 2010 13:04
in reactie op Zeer Voornaam
Reageer op Paradox
" O mocht je niet inbreken? Gaat de eigenaar die personlijke spullen missen? Dat wist ik niet, dat is mij nooit verteld. Tja met de kennis van nu.... "
Erg grappig. En pijnlijk.
-
De Hoop Scheffer heeft, naar ik aanneem, langer nagedacht over zijn reactie op Davids dan over het invallen van Irak. En dan komt hij alsnog met een zwakke reactie.
De kritiek van Davids is de beslissing van BZ de (illigale) oorlog in Irak te steunen. De feiten werden daar ondergeschikt aan gemaakt. Zo deed men geen moeite een eigen informatie positie te ontwikkelen, en informatie die op voorhanden was werd verdraaid.
Ik zie in die twee handelingen geen enkele inconsistentie.
-
De opmerkingen van De Hoop wordt de genadeklap voor CDA.
CDA is al in het zwaard gevallen door zelf om een rapport Davids te vragen, en De Hoop draait dat zwaard nogmaals een slag rond. Juridisch, staatrechtelijk,naar het woord enz zal hij heus wel gelijk hebben , maar zo zien de kiezers het niet.
Jammer, Jammer dat Bos nog steeds dubbelfuncties heeft en zich in duizend bochten moet wringen, maar als pvda zich nu werkelijk consistent en rechtlijnig kan en blijft uitspreken tegen die oorog, hebben ze -ironie, door de cda- een solide groeikans by de verkiezingen... de oude pvda aanhang hunkert naar een goed ecuus om terug te keren... nu hebben ze die.
Eindelijk, op oneigenlijk gronden, maar , who cares...
-
Rob van Kan, za 13 februari 2010 12:25
in reactie op Joop den Uil
Reageer op Rob
Och kom, het CDA is nauwelijks te beschadigen. De achterban bestaat vooral uit brave middenklassertjes die het allemaal een worst zal wezen zolang ze hun vinexhuisje hebben.
-
Nou... die achterban bestaat volgens mij voornamelijk uit plattelanders en boeren. Maar verder heb je helemaal gelijk.
-
Ik hoop dat de NATO sneller is in zijn reacties dan de secretaris generaal.
Inmiddels heeft Balkenende al uitgebreid gewenteld in de modder en is dit extra beschadigend omdat Scheffer eigenlijk zegt dat dat onnodig was.
-
"Met de kennis van nu" - is dat de nieuwe excuusformule?
"Daarmee schetst de commissie-Davids volgens De Hoop Scheffer een karikatuur van de werkelijkheid."
Een karikatuur is een uitvergroting van delen van de werkelijkheid, die echter meteen herkenbaar is. De grote lijn klopt dus gewoon?
