Tijdens het Verkiezingsgala in Paradiso heeft Job Cohen vanavond gezegd dat er wat hem betreft voorlopig geen JSF komt.
Dat meldt de Volkskrant. Cohen vindt dat het geld dat nu voor de JSF bedacht is beter aan andere zaken kan worden uitgegeven: ‘De F-16's in Nederland kunnen nog heel lang mee.’
Kijk Job, je kan het wel; consequente en weloverwogen opmerkingen maken! Als je nou 3 maanden eerder zo was begonnen en dan over alle onderwerpen had je mijn stem misschien wel gehad (ok, waarschijnlijk niet, omdat ik weet dat een stem voor PvdA een stem voor krankzinnigen en faalapen als Ter Horst en Cramer is, maar toch-good effort!)
Ik denk dat er achter in een bureaula van de oud staatssecretaris Jack de Vries nog wel een verrassing ligt... een ondertekend koopcontract voor 84 JSF vliegtuigen.
Ik ben bang, dat Jack de Vries stiekum al een koopcontract getekend heeft op de laatste dag van hem als staatssecretaris. En daar kunnen wij dan niet meer onderuit....
"Voorlopig" niet. Dat laat dus alle ruimte om weer alle kanten op te kunnen waaien, goed gedaan Job
De PvdA heeft toch ook Luftwaffe specialisten mag je aannemen ? Die moeten ondertussen toch ook weten dat de JSF een verkeerd, maar gelukkig wel héél duur, vliegmasjien is ? Een nóg grotere miskoop dan de Starfighter van weleer, die ging weliswaar erg hard maar daar hield 't ook mee op. (weet nog goed dat de 100e Duitse Starfighter spontaan ter aarde stortte)
F16 is OK gebleken maar heeft nog steeds slechts 1 motor. Koop toch 2 motorige Sukhoi's als je zonodig straaljagers wil hebben. Bewezen superieur aan al het andere wat er rondvliegt en een stuk goeiekoper. Maar dat mag natuurlijk niet van de NATO bazen, veel te genant.
1. De starfighter was oorspronkelijk ontworpen als onderschepper dus snel ergens heen vliegen was zijn bestaansreden
2. het aantal neergestorte duitse toestellen had te maken met aantallen en gebrek aan ervaring, de nieuwe luftwaffe was min of meer uit niets weer opgebouwd en ging meteen met deze lastig (voor onervaren piloten) te vliegen toestellen vliegen, nederland heeft % veel veel minder toestellen verloren.
of en hoe de volgende generatie straaljagers nodig zijn hangt van aantal factoren af, ten eerste de positie die nederland in wil nemen, als je stopt met deelnemen aan internationale acties heb je ze niet nodig. Andere factor is de technologie die je tegenover je krijgt, als je zit dat steeds meer landen moderne Russische toestellen krijgen en de volgende generatie eraan komt dan is de voorspong op c3 gebied alleen niet meer voldoende
Ik ben voor een slagvaardige luchtmacht maar nu even niet zeg. Kwestie van prioriteiten. Je kunt als regering niet zeggen dat er een crisis is en dan nieuwe straaljagers kopen voor meer dan 1 miljard. Een crisis vraagt op bezuinigingen op alle fronten. Zeker op het oorlogsfront.
Je kunt je defensie niet even een paar jaartjes stil zetten. Dan is het weg en kost het opnieuw op peil brengen het veelvoudige.
Als we uit de JSF stappen zijn we eruit, zijn we onze tegen-orders kwijt en kunnen we daarna voor de volle mep kopen. (of een alternatief zonder tegenorders). Kan een keuze zijn, maar dan over 5 jaar niet piepen als er niets meer is. Efficiëntieslag kan eigenlijk niet, want het personeel staat nu al stil omdat er geen verf of onderdelen meer gekocht kunnen worden. Wil je bezuinigen op defensie, dan moet je onderdelen afstoten en een deel naar de overige onderdelen sluizen zodat het op peil gehouden kan worden.
Zolang we het leger hier niet afschaffen en de NAVO vaarwel zeggen, dien je de jongens en meisjes niet met ondeugdelijk materieel af te schepen.
De F16 kwam pas toen de laatste Starfighter zich in de grond geboord had, nu dreigt weer hetzelfde liedje.
Wat kost trouwens het "opknappen" van de F16 vloot?
Je bedoelt dat je zonder kennis van zaken kunt stellen dat moderniseren hetzelfde is als "opknappen" en dat je ook niet weet wat dat kost, maar dat je wel je standpunt al klaar hebt?
Wat zou ik me dan nog moeite voor je doen. Oeverloos, of kunnen ze bij jou in de straat geen Google bereiken?
Met het verkeerde been uit de F16 gestapt vanmorgen?
Ik ben tegen de NAVO, tegen een Nederlandse krijgsmacht, dus ook tegen een Nederlandse luchtmacht. Wat mij betreft worden die F16's vandaag nog in de schrootpers gesmeten en de vliegers tot eerzame burgers omgeschoold. Elke cent die er aan het leger, de luchtmacht of de marine wordt uitgegeven is er een te veel.
Maar ik heb het niet voor het zeggen.
Toch verdienen de mensen die nu de F16 moeten vliegen een deugdelijk toestel, opgewassen tegen de gestelde taak.
Anders kan het al snel op moord uitdraaien.
Volgens mij is het echter zo dat, wanneer een stuk techniek verouderd en versleten is het op een bepaald moment voordeliger is om nieuw te kopen dan te repareren of op te knappen en te moderniseren. Immers, er rijden in Nederland weinig of geen auto's uit 1960 meer rond en ook een pentium is goedkoper te vervangen dan te moderniseren.
---[Immers, er rijden in Nederland weinig of geen auto's uit 1960 meer rond en ook een pentium is goedkoper te vervangen dan te moderniseren.]---
Misschien moet je lid worden van een politieke partij, als landbouw deskundige, want je kan goed appels met peren vergelijken.
Och, de Flying Falcon ADF stamt uit 1965 en had een voor die tijd zeer geavanceerde 64kb computer aan boord.
Zullen toch wel wat centjes aan modernisering uitgegeven zijn inmiddels.
Overigens, van de 4200 toestellen zijn er ruim 500 verloren gegaan. 5 door vijandelijk vuur, de rest door menselijke of mechanische problemen. Van de Nederlandse F16's zijn er inmiddels 36 neergestort.
In de Kosovo oorlog heeft een Nederlandse F16 voor het eerst en het laatst een vliegtuig neergehaald, een Mig-29 met een defect boordsysteem.
Ik pretendeer niet dat ik er verstand van heb, ik pas wel op. Het zijn heel erg specialistische onderwerpen, welke wapensystemen er op een F16 gemonteerd kunnen worden, waarvoor ze ingezet kunnen worden, wat er aan de motor kan worden gedaan.
Maar vanuit mijn leken-visie kan ik er wel wat over zeggen:
F16's worden zelden ingezet in luchtgevechten, de laatste keer was in voormalig Joegoslavië, en pas geleden hebben ze een helikopter onderschept, zonder te schieten. het zien van een F16 is genoeg om de piloot van een helikopter te laten landen. En hij heeft geluk dat hij een F16 mocht zien, het was het teken dat men hem het voordeel van de twijfel gunde. Het is immers een koud kunstje om een helikopter neer te halen zonder een vliegtuig in te zetten.
In Irak en Afghanistan zijn regelmatig F16's ingezet, heel recent nog en ze voldoen uitstekend. Vooral om vijandelijke stellingen te beschieten.
De beperkingen zitten vooral in de beperkingen van de wapensystemen, die dan ook gemoderniseerd kunnen worden. De modernisering bestaat vooral uit nog grotere afstand een doel raken. Het einddoel is natuurlijk een doel raken zonder een vliegtuig te gebruiken. Voor statische doelen hebben we kruisraketten, die met allerlei munitie kunnen worden geladen, ook met clusterbommen, en bommen die eerst 60 meter de grond ingaan end an ontploffen.
Voor bewegende doelen is nog enige perfectionering nodig waaraan wordt gewerkt.
Democratieën hebben in de gaten dat het winnen of verliezen van een oorlog vooral door de thuisbasis wordt beslist. Bodybags moeten vermeden worden, collateral damage ook. Voor het eerste zijn vooral onbemande wapensystemen nodig, het tweede, tja, wat minder militair enthousiasme kan helpen.
Onbemande vliegtuigen, onbemande tanks, dat soort dingen zijn de toekomstige wapensystemen.
De oorlog van de nabije toekomst wordt eerst door robotlegers gevoerd, en als daar duizendmiljard dollar van in puin is geschoten, komen gewoon de soldaten weer in beeld, of niet. We kunnen daarover fantaseren, maar we weten het niet. We weten wel dat ze er zijn, en er nog meer aan komt, de onbemande wapensystemen.
De JSF is pas in 2015 verkoop klaar, wordt nu gezegd, in het begin van het project was 2010 het jaartal. Het zou mij niet verbazen als het 2017 wordt.
Niet alleen vanwege bezuiniging, mar het kan best dat de JSF verouderd is voordat hij op de markt komt.
Verder, de beloofde banen in Nederland komen alleen beschikbaar als de JSF wordt verkocht. Hij wordt niet op voorraad gebouwd. De fabrieken Stork en Fokker mogen dan die banen niet outsourcen, terwijl in China toch meer winst kan worden gemaakt. Dat verbod op outsourcen heeft een prijskaartje, dat komt bovenop het prijskaartje van de JSF.
Dus, waarom moet Nederland dit speeltje helpen ontwikkelen? Volgens mij lang niet de beste en ook niet de goedkoopste oplossing. Volgens mij is de JSF voor Nederland op dit moment een slechte en dure keuze.
Het geld wat dat kost, miljarden, kunnen beter in de zorg of in een blik blauw op straat worden gestopt. Het valt me zo tegen van de VVD dat ze zo onverkort vasthouden. Ik zou bijna vermoeden dat er third party belangen spelen.
Je hoort het ook niet in het debat komen. Waarom valt Rutte zijn tegenstanders niet aan met hun keuze tegen de JSF? Waar is hij bang voor?
Zitten we straks niet met een leger dat een ander vliegtuig wil dan de JSF, want diegenen die dit speeltje leuk (Van de Kamp, de Vries) vonden zijn net als de JSF zelf verouderd?
Defensie denkt erover om de vliegtuigen niet in Nederland te stationeren omdat ze tot vier maal meer lawaai maken dan de F16's. Dat betekent, verhuizen voor de piloten, ergens naar een stil gebied (Noordkaap, Siberie, Polen) wat dan niet meer stil is.
Een beetje piloot kan overal een goed loon krijgen. Die gaat zijn gezondheid niet verknallen aan militaire G-krachten, als hij daarvoor ook nog naar een afgelegen stilte gebied moet verhuizen.
Je was toch zo voor de appels en de peren en dat alles modern moest.
--------------------
Het lijkt wel een nieuw speeltje a la C2000 dat tien jaar na introductie nog steeds faalt wanneer het echt nodig is? Zoals de schietpartij op het strand van Hoek van Holland tijdens Sunset Grooves in 2009, de aanslag tijdens Koninginnedag 2009, crash van Turkish Airlines-vlucht, de schipholbrand.
Politievakbond ACP wil dat er ondertussen een ander communicatiesysteem beschikbaar komt. Ook de Amsterdamse brandweer maakt voor de interne communicatie geen gebruik van het nieuwe digitale systeem C2000. Ook andere korpsen hebben het systeem ingeruild voor het oude, analoge systeem.
--------------------
Over de principiële en praktische invalshoeken over JSFfen en F16s kan ik niet oordelen. Wat ik hier onder de aandacht zou willen brengen is dat financieringstekorten en staatsschuld in Europa in de jaren 90 voor een groot deel beteugeld zijn met behulp van lagere defensie-uitgaven. Dat is natuurlijk mooi, maar de incrementele druk op de overheidsfinanciën door de verzorgingsstaat is nog even groot als 25 jaar geleden. Dat begint zich nu te wreken, als eerste in zuideuropese landen.
Wat is het nu PvDA wel of geen JSF?
Dit gedraai en gekeer kost de belastingbetaler domweg geld!
Als Nederland meedoet, leidt dat tot opdrachten voor het bedrijfsleven die volgens de voorstanders in de miljarden kunnen lopen. Volgens de tegenstanders wegen die baten echter niet op tegen de kosten voor de overheid. Helemaal niets doen (geen besluit nemen) zo krijg je natuurlijk nooit een opdracht binnen...
De jsf is een omvangrijk project, wat in de miljarden loopt. Gaat men een nieuwe fabriek bouwen in Papendrecht, in de weet dat er een kans bestaat dat de Nederlandse regering de stekker uit dit project trekt? Dacht het niet....Nederland pompt tot op de dag van vandaag miljoenen in dit project.(ontwikkelingskosten)
Nogmaals de vraag;
Wat is het nu PvDA wel of geen JSF?
Geen besluit nemen is geld weggooien...
De PvdA is tegen het JSF-project waarin nederland nu zit, vorig jaar hebben ze nog hierom met een kabinetscrisis gedreigd.
Maar ooit zullen de F16's vervangen moeten worden, en het is nogal dom om nu te stellen dat dan de JSF daarvoor niet in aanmerking komt.
Met draaien heeft dat niets te maken.
Ik citeer RR....Tijdens het Verkiezingsgala in Paradiso heeft Job Cohen vanavond gezegd dat er wat hem betreft voorlopig geen JSF komt.
Dat meldt de Volkskrant. Cohen vindt dat het geld dat NU voor de JSF bedacht is beter aan andere zaken kan worden uitgegeven: 'De F-16's in Nederland kunnen nog heel lang mee.'
Het zit hem in het woord "voorlopig", daar kan je alle kanten mee op! Wij (Nederland) stappen uit deze bus, die JSF heet. Dan neem je je verlies als overheid (en belastingbetaler)...en maak je niet (nog) meer verlies..
Of je zet door, en gaat dus door met investeren. En hoopt op opdrachten, werkgelegenheid, wellicht zelfs winst voor een Nederland.
Meer smaken zijn er niet..
De Pvda zegt nu, wij gaan NU door met investeren (u en mijn belastinggeld!) Maar of wij dit volgende week nog gaan doen, tja wie het weet mag het zeggen....NUL opdrachten RR, je stapt uit de bus of niet, zo simpel is het!
Een slecht besluit is beter dan geen besluit...
De PvDA gooit LETTERLIJK geld weg (om mooi weer te spelen). MIJN GELD, als belastingbetaler...
Ik ben de draad helemaal kwijt hoor met die pvda, 'voorlopig geen JSF''. En wat betekent dat nu weer 'voorlopig' 10jr 1jr of 3 maanden? Voorlopig is niet gedefinieerd en dus de zoveelste vage uitspraak van Job Cohen.
Pff ik hoop dat veel mensen nog gaan inzien dat een stem op de PvdA een stem voor een VVD-PvdA-D66 (=rechts!) kabinet is. Ik heb daarom besloten SP te stemmen.
de servische troepen hadden de stad omsingeld, ze hadden geschut op de heuvels rondom en konden elke cm van de stad zien en raken, militair kansloos, een massale luchtaanval had het probleem kunnen oplossen, er had dan een periode geweest waarin de stad de volle laag had gekregen maar er zouden dan toch wel minder doden zijn gevallen
Dit heeft helemaal niets te maken met de JSF die toen niet eens bestond.
U zoekt spijkers op laag water.
Met de F16 zijn de Taliban niet verslagen, met de F16 werden 8000 moslims in Srebinica niet gespaard van de moord.
Bommen uit de lucht gooien treft altijd kinderen, bejaarde mensen, dus! de onschuldigen.
Een ding is zeker: als ooit de Duitsers ons gaan aanvallen, hebben wij genoeg aan schoenen, klompen, stokken en oliebollen.
Inderdaad, als Dutchbat destijds wat moderner en afschrikwekkender wapentuig tot zijn beschikking had gehad in plaats van proppenschieters en een piano hadden de Serviërs wel twee keer nagedacht voordat zij de Bosniërs hadden vermoord.
Juist, luid en duidelijk.
---[Inderdaad, als Dutchbat destijds wat moderner en afschrikwekkender wapentuig tot zijn beschikking had gehad in plaats van proppenschieters en een piano hadden de Serviërs wel twee keer nagedacht voordat zij de Bosniërs hadden vermoord. ]---
Er stonden F16's gestationeerd en klaar om in de aanval te gaan. Maar ze gingen (behalve een keer) niet in de aanval.
Het had niets te maken met tot beschikking hebben maar met politieke en militaire besluitvorming. Je commentaar is dus irrelevant wat betreft deze discussie.
Henk jan,
Primitief gedacht.
Teroristen laten zich door niets afschrikken.
Niet door F16's, en niet door de JSF, een vliegtuig dat de Amerikanen inmiddels ZELF niet eens meer willen hebben.
En ik denk zelfs niet door een atoombom.
Want terroristen zijn per definitie niet de meest ordelijk denkende mensen.
En de ter "als we destijds......."
As is verbrande turf en volstrekt irrelevant.
Misschien schrik je terroristen niet af door je eigen militairen met een betere uitrusting op pad te sturen en de lieve vrede te laten bewaken in de wereld, maar je schakelt ze wel makkelijker uit. Met een glaasje prik en een riedeltje pianospel lukt het zeker niet, vraag dat maar aan overste Karremans.
Dat is nog maar de vraag natuurlijk. Als de VN had besloten tot militair ingrijpen had dit een precedent kunnen vormen voor de Serviërs om tweemaal na te denken voordat besloten wordt om op eigen houtje te kiezen voor een confrontatie.
Maar goed, het is allemaal koffiedik kijken. De JSF had binnen deze context weinig toe kunnen voegen. Bovendien bestaat de JSF nog niet en al helemaal niet ten tijde van Srebrenica.
Mijn inziens is het gewoon weggegooid geld. Nu ben ik ook niet 'anti leger', alleen zie ik zaken liever op een pragmatische wijze opgelost worden. In dat kader zie ik specifieke vredestaken voor de Nederlandse landmacht weggelegd in plaats van actief mengen in militaire conflicten met veel te dure toys for boys.
What's next? Dat Rutte straks een beladen speech gaat houden om als 'natie' zelfstandig de eerste mens op Mars te deponeren in het jaartal 2025?
De media zoekt naar waar een zwaar verschil van standpunten is, tussen vooral PVDA en de VVD.
Wilders is gevallen dus de media vervangt hem, dat moet Rutte die jaren niet in het beeld was, wordt vergeten.
Vliegen is tegenwoordig alleen voor mensen met genoeg geld op zak.
De VVD kan niet zonder vliegen, maak het niet uit wat voor vliegtuig het is!
De PVDA kan goed fietsen en heeft een goede boodschappentas vol met ''handelbare'' inhoud
Dat had je niet moeten zeggen Mic :P Dat laatste over Mars xD
Ik ben namelijk een enorm voorstander van investeren in ruimtevaart. Niet zozeer door regeringen hoor, zo ben ik bijv. enorm voorstander van het project in de VS dat ze nu niet meer de reizen naar de ruimte financiëren maar private bedrijven nu raketten of wat dan ook laten ontwikkelen. Dat zorgt voor concurrentie en snellere ontwikkelingen... ohjee marktwerking :D En het kost de regering in de VS veel minder ;)
Zo kan dat natuurlijk niet met F16's of JSF's maar toch wilde daar ff op reageren :)
Ik vind dat wij de beste vliegtuigen moeten hebben die er zijn, wel maar beperkte hoeveelheid dat wel. Welke de beste is weet ik zelf niet natuurlijk.
Uitstellen?
Ah het is de PvdA, makes sense... '-_-
Want?
Alsof de andere politieke partijen nooit op gemaakte afspraken terugkomen... Er bestaat niet zoiets als een super politieke partij. Maatschappij is aan verandering onderhevig, politieke ambities ook, al helemaal als het gaat om miljarden euro's in een tijd van economische crisis.
Die JSF is een gedrocht. Een astronomisch bedrag investeren om een paar pirouettes boven de Hindukush-bergen te demonstreren enkel om een paar Nato generaals te pleasen.
Nee, voor mij een te kostbare kermisattractie.
Het project doet mij denken aan de Noord Zuidlijn met als enig saillant detail dat de Noord Zuidlijn ondanks de te hoog uitgevallen kosten uiteindelijk wel voor nuttige zaken gebruikt kan worden. Nee, Star Wars spelen doet men maar op het witte doek.
Ach, gelukkig is Mark Rutte een Saab rijder en Saab had het goedkopere alternatief voor de JSF. komt het toch nog goed :)
Vergis je niet, ik ben het lang niet allemaal eens met wat de VVD wil.
Ik heb niet hetzelfde standpunt over defensie als de VVD.
Ik persoonlijk zou willen dat defensie hervormt word in een gespecialiseerd leger wat kan dienen voor internationale missies met specialistische taken of een leger dat op kan treden bij grote problemen in ons land (rampen, aanslagen en dergelijke).
Daarvoor heb je geen mega krijgsmacht nodig, niet veel tanks of jeeps et cetera.
Ik vind dat wij moeten streven naar het hebben van een hoogstaande marine... klein maar sterk en modern. Hier zijn wij goed in.
Een beperkte luchtmacht... als in luchtondersteuning voor marine en ons eigen land. Dus een klein eskader straaljagers voor onderscheppingen in ons luchtruim en een vloot helikopters van wat voor type dan ook voor de marine + natuurlijk transportvliegtuigen voor wat dan ook (Deze kunnen ook dienen voor ontwikkelingshulp).
Waar ik dus echt in wil krimpen is de landmacht, wij hebben geen groot landleger nodig. Probleem daarin is natuurlijk dat er veel mensen werken bij de landmacht... En toch vind ik dat ons land een landmacht moet hebben die zich beperkt tot manschappen van de marine en luchtmacht én marechaussee. Dus getrainde eenheden die inzetbaar zijn in ons land bij problemen. Dus geen eindeloze hoeveelheid tanks, jeeps of wat dan ook, en minder militairen dus. (Maar wel genoeg om in eigen land in te grijpen als dat nodig is).
Om werkloosheid te voorkomen lijkt het me dan het beste om een gedeelte van deze militairen die dus ontslagen worden (mits ze willen) in te laten stromen bij de politie, ME et cetera. Daar zijn meer manschappen nodig en ik weet zeker dat er genoeg militairen zijn die die taak willen.
De rest vind ik dat dienst moet nemen in een Europees leger óf dienst nemen in een buitenlands leger van bijvoorbeeld Duitsland.
Er bestaat immers al een speciale Europese eenheid, dus de mogelijkheid is aanwezig.
En Duitsland (evenals vele andere landen) hebben zoveel verdragen met ons en hele goede banden en met enige realiteitszin kun je vaststellen dat wij toch echt nooit meer in oorlog gaan komen met Duitsland.
Natuurlijk ben ik geen deskundige en brainstorm ik maar wat ;)
Wat ik wil zeggen is dat onze defensie effectiever kan zijn, doeltreffender, goedkoper, moderner door te hervormen van ons leger.
Goed nieuws inderdaad, de meer bezuinigd op defensie de beter.
Ook hier lees ik weer commentaren over wat de PvdA van plan is te gaan doen in relatie met wat ze in het verleden gedaan hebben. Voor al die enigszins naïeve mensen zou ik er even aan willen herinneren dat het nog nooit in Nederland is voorgekomen en laten we hopen dat dit ook nooit gebeurt dat er een programma van één partij is uitgevoerd.
De vraag stellen wat de PvdA de afgelopen drie jaar heeft gedaan met betrekking tot het JSF project is dan ook totaal irrelevant want de PvdA zat de afgelopen in een coalitie met het CDA en de CU en wist zich gehouden aan het overeengekomen coalitieakkoord.
Maar nu de PvdA weer vrij kan ademen kan ze dus ook weer eigen standpunten innemen.
Het is wel erg makkelijk om dit soort PvdA bedrog als coalitie-politiek af te doen. Het gaat er niet om of je het hele partijprogram kunt uitvoeren, maar om het doen van loze beloftes die bij voorbaat nooit waargemaakt kunnen worden.
Precies en dan neem je een standpunt voor of tegen de JSF in. Maar nee hoor de PvdA schuift het weer voor zich uit met het woordje "voorlopig".
De PvdA kiest tegen het JSF project waarin Nederland is betokken.
Maar op een dag worden de F16's vervangen, en dan moet er misschien een nieuwe straaljager worden gekocht. Dan wordt de JSF gewoon meegewogen als kandidaat.
Maar het kan ook zijn dat over 10 jaar bemande straaljagers zoals de JSF verouderd zijn, en dan komt er geen nieuwe straaljager na de F16.
Ja, die vrijblijvendheid naar de toekomst gekoppeld met de afstandelijkheid naar met name de SP wekt niet echt veel vertrouwen in een linkse solidariteit onder elkaar. Dat het CDA als ware Christenen alle wapens nastreven waar ze hun handen aan kunnen krijgen hebben we in het verleden vaker mogen meemaken. Wat dat betreft moeten we haast blij gaan zijn met de VVD die tenminste op dit punt ook niet meer zo eenduidig wapengeil meer lijkt te zijn. Dus toch maar op naar nieuw-paars als een linkse meerderheid niet realiseerbaar is?
---[Wat dat betreft moeten we haast blij gaan zijn met de VVD die tenminste op dit punt ook niet meer zo eenduidig wapengeil meer lijkt te zijn]---
Dat is nieuw voor mij, volgens mijn informatie houdt de VVD nog steeds vast aan de JSF, en staat daarin op een lijn met het CDA.
Dat is exact waar ik ook over 'struikel' Paul. Geen overleg met de SP.
Misschien is dit uit strategische overwegingen.: Op dit specifieke punt niets wezenlijks zeggen tot op het laatste moment. (Misschien om straks tijdens formatie 'wisselgeld' te kunnen eisen?) Misschien leidt er een draadje naar het bedrijfsleven met indirecte belangen (...) ?
Cohen's afstandelijkheid vind ik, vanuit de idee van linkse samenwerking, uiterst verontrustend.
Het zou ook kunnen dat deze partij (bestaande uit 'neo''s en 'socialen') geen overeenkomstig vastomlijnt doel (en dus strategie) hebben waardoor dit soort halfslachtige rethoriek wordt gebruikt.
...De duitsers kijken wel uit om nog eens aan te vallen. Koop een Soekoi of Saab als je zonodig oorlogje wilt spelen.
Soekhoi dus.
Ik wil eigenlijk helemaal geen wapens 'in huis'.
Andere landen kunnen ook zonder leger.
Welvarende landen. Zoals Costa Rica.
....En 'Helden' sterven snel.
wel tenenkrommend dat de pvda ruim 3 jaar lang helemaal niets (zelfs hamer niet ... waar is die eigenlijk ??) heeft willen zeggen over de JSF, en dan nu ineens komt met wat ferme uitspraken !!
""voorlopig""... dat weer wel ..
---[wel tenenkrommend dat de pvda ruim 3 jaar lang helemaal niets (zelfs hamer niet ... waar is die eigenlijk ??) ]----
Je hebt slecht opgelet, al een jaar voor de kabinetscrisis heeft de PvdA zich tegen de JSF uitgesproken, en toen al gedreigd het kabinet te latenv allen hierover.
(22 april 2009)
http://www.nrc.nl/binnenland/article2220298.ece/PvdA_riskeert_kabinetscrisis_met_JSF-besluit
Ze zitten nu niet meer in een coalitie
En ze hopen op wat stemmen door gezond verstand te tonen
Nederland kan veel beter een luchtmacht met veel onbemande vliegtuigjes opzetten.
Die kunnen we ook zelf ontwikkelen.
Levert Nederlandse werkgelegenheid op ipv amerikaanse.
De gewone bemande straaljager ie echt achterhaald.
En mocht er weer een oorlog komen waar hij echt nodig is, dan steunen we de VS wel weer.
Jan Peter B gaat graag op bezoek bij de amerikaanse president.
pappen en nathouden dus maar weer.
Hmm, voorlopig...., beter zou zijn als er kernachtig gewoon nee tegen die JSF gezegd zou worden. Dit is te vaag, en laat een wagenwijde achterdeur open.
Een meerderheid in de Tweede kamer is tegen. De PvdA heeft een jaar geleden een kabinetscrisis geriskeerd. Alleen CDA en VVD zijn voor.
Cohen moet oppassen met breekpunten formuleren in de laatste week voor de verkiezingen, dat is niet productief, dat is de reden van de gekozen formulering.
Rouane.
80% van de Nederlanders is tegen.
Wanneer een nieuwe regering derhalve zou besluiten toch tot aanschaf over te gaan, is dat bewijs nummer EEN van een volstrekt ondemocratisch beleid.
Dat zegt mij 'VOORLOPIG' genoeg......
Let u vooral op de 'wat hem betreft', een prachtig achterdeurtje. Weer een loze verkiezingsbelofte van de PvdA. Weet u nog die Parlementaire Enquête over de oorlog in Irak die er zou komen als de PvdA zou gaan regeren? Nou die kwam er dus ook al niet, en die JSF's komen er wèl gewoon, mark my words. Geen beloftes doen die niet waar te maken zijn meneer Cohen, dat heet kiezersbedrog.
Plaats Cohen aub niet in het rijtje Haagse politici die per definitie nìet uit het hart spreken!
Cohen is, wat mij betreft -en zoals het een rechtstaat betaamt- ONschuldig tot het tegendeel bewezen is!
Dat is wel erg makkelijk Chisis. De PvdA heeft elke verkiezingen een nieuwe frontman, maar steeds dezelfde kamerleden en ministers/staatssecretarissen. Aangezien ze samen beslissen mag je de partij dus echt wel beoordelen op hun daden, niet op vage verkiezingsbeloften.
Cohen zal het niet alleen voor het zeggen krijgen. Het zou zo mooi en sterk zijn als hij nu gewoon dingen zei als: de banken gaan meebetalen, de AOW blijft 65 en de JSF? Die komt er gewoon niet!
Natuurlijk gaan wij, als linkse partij, uit alle macht proberen met de andere linkse partijen te regeren.
Wat zou ik dat soort zaken graag horen, maar helaas..... mijn stem dus niet naar de PvdA
Tja, dat zeiden ze van Wim Kok ook.
Aert. Je bedoelt misschien Wim Cock?
: )
Prima.
Moet er wel en fundamentele discussie komen natuurlijk over de rol die Nederland wil spelen in de wereld op defensie gebied.
Nu is de ambitie erg ambitieus en dan zou je op den duur waarschijnlijk toch weer bij die dingen uitkomen.
Laten we ons maar specialiseren.
Als het echt oorlog zou worden hebben we toch niks in te brengen.
Ik zou er wel vanaf willen, maar ik heb het vermoeden dat de JSF gewoon door zal gaan. Geeft Nederland meer inspraak op internationaal niveau, en dat is nou eenmaal iets dat Nederland hoog in het vaandel heeft. "Ooit mogen we ECHT meepraten bij de G20."
Hjalmar Hoort schreef: "Ik zou er wel vanaf willen, maar ik heb het vermoeden dat de JSF gewoon door zal gaan. Geeft Nederland meer inspraak op internationaal niveau, en dat is nou eenmaal iets dat Nederland hoog in het vaandel heeft. "Ooit mogen we ECHT meepraten bij de G20."
De Nederlandse regering zal heus niet volledig haar invloed verliezen wanneer de JSF van de baan zou worden geveegd. Het ligt niet zo zwart-wit.
De G20 wordt bovendien samengesteld op basis van economische en niet op basis van militaire factoren.
Ook in de G20 heeft Amerika een stem. En niet een kleine. Als je het vliegtuigje op de lange baan zet, dan wordt de telefoon een stuk minder snel opgenomen in Amerika als je weer eens belt. Staat los van de differentiatie economisch of militair: meer diplomatische betrekkingen.
eindelijk het geluid waar ik zo lang op gewacht heb!
Er is al zoveel onderzoek gedaan waaruit onomstotelijk blijkt dat de huidige F16's nog járen mee kunnen. Het aantal vlieguren is belachelijk laag evenals de verwachte onderhoudskosten.
Dit natuurlijk nog los van de vraag waarom Nederland in godsnaam moet wedijveren met landen als Engeland, Frankrijk en Duitsland om de grootste legermacht... Waarom niet focussen op òf land-, òf zee-, òf luchtmacht?!
Nederland kan de miljarden véél en véél beter besteden, maar daarover hoef ik niet verder over uit te wijden.... TOCH?!
Herinnert u zich deze nog ..... de meidagen van 1940, toen hetzelfde Nederland volkomen in haar spreekwoordelijke blote kont stond door het ontbreken van voldoende moderne bewapening? Dat gebrek aan inzicht heeft destijds toch wel iets teweeg gebracht dunkt mij.
Politieke ontwikkelingen gaan vele malen sneller dan het ontwikkelen van effectieve wapensystemen. Een heel oude les die maar al te graag wordt vergeten. Men heeft dagelijks de mond vol van het zo welvarende en waardevolle Nederland. Verstandige staatslieden zouden de aanschaf van afdoende middelen om al dat moois te beschermen niet verslonzen.
Op soevereiniteit en het behouden van vrede wordt geen korting gegeven zoals bij de Supermarkt. Daar betaald men het volle pond voor.
---[de meidagen van 1940, toen hetzelfde Nederland volkomen in haar spreekwoordelijke blote kont stond door het ontbreken van voldoende moderne bewapening?]---
Dacht jij dat in mei 1940 Nederland ook maar een schijntje van kans had tegen de Duitse overmacht? Alleen al getalsmatig.
Tegenwoordig hebben we de defensie-taken verdeeld, in de NATO. Dat is het fundament van onze defensie. Wij moeten onze deeltaken uitvoeren. Alles wat je meer doet is geld weggooien, want dat kan een ander NATO-lid dan minder doen, en brengt netto niet meer defensie op.
Spannende rekensommen maakt u ....... dus die taakverdeling staat Nederland toe om in de naaste toekomst met technisch achterhaalde spullen rond te fladderen. En daarnaast met een vriendelijk gebaar onze bondgenoten opzadelen met de rekening van noodzakelijke nieuwe dure spullen. De bekende Nederlandse gierigheid ........
---[dus die taakverdeling staat Nederland toe om in de naaste toekomst met technisch achterhaalde spullen rond te fladderen]----
Het is een kwestie van opinie of de spullen achterhaald zijn. Er zijn deskundigen die zeggen dat een modernisering van de F16 deze nog tien jaar kan laten dienen.
---[En daarnaast met een vriendelijk gebaar onze bondgenoten opzadelen met de rekening van noodzakelijke nieuwe dure spullen.]---
Nederland heeft een taken binnen de NATO, die wordt niet door Nederland alleen bepaald, maar in overleg. Nederland conformeert zich hieraan. Er zijn binnen de NATO, naar mijn weten, geen klachten over de taakvervulling door Nederland.
En welke deeltaken heeft Nederland in de NAVO? Ik zou het op dit moment niet weten, maar mij staat wel bij dat een jaar of 15-20 geleden de F16's een onderdeel waren van de taken van Nederland. Wat als het leveren van 2-3 squadrons uptodate gevechtsvliegtuigen tot de taken van Nederland behoort? Bent u dan voor?
En voor de duidelijkheid, ik ben niet voor de JSF. Het is een project dat met veel leugens en vaagheid door het parlement is gerommeld. Maar om nu een argument tegen de JSF te baseren op wat onze vermeende taken zijn in de NAVO...ik weet het niet.
Ik weet niet welke taken Nederland heeft, maar ik weet wel dat wanneer Nederland die zou verwaarlozen, dan zou dat zeker een ernstige internationale politieke rel opleveren.
Ja.
Je hanteert drogredenen.
Die van valse vergelijkingen.
In een wereld met wankelende economiën kunnen er politieke ontwikkelingen onstaan met gevolgen die u zelfs u in uw meest nare dromen niet voor kunt stellen. Of maakt u uzelf wijs dat de huidige en komende generaties oorlog als machtsmiddel niet meer gaan gebruiken? Katten in het nauw maken rare sprongen meneer, ook in het schijnbaar veilige Europa.
Goedemorgen Hugo. Ik denk dat het tijd wordt op een andere manier naar bewapening en zelfverdediging te kijken.
Costa Rica is na afschaffing van hun leger nooit aangevallen en welvarender dan daarvoor.
Zo zijn er meer voorbeelden.
Dit is misschien interessant om te lezen.:
http://home.kpn.nl/wegweeda/Effectiviteit%20van%20geweldloze%20bewegingen.htm
Allerlei onderzoeken en het onvermijdelijke gegoochel met percentages veranderen de geweldadige aard van 6 miljard mensen niet. De enorme toename van bevolkingsaantallen tijdens de laatste eeuw en de daarmee samenhangende schaarste van bronnen bevorderen de kans op een mondiaal conflict. De kruik gaat te water tot hij barst.
Het zou naief zijn te denken dat de homo sapiens na honderdduizenden jaren vechten voor zijn bestaan toevallig in de 21e eeuw zou gaan kiezen voor een toekomst van geweldloosheid. De insteek om problemen vreedzaam op te lossen is wel een loffelijk streven maar wars van de realiteit. In de "vredige" wereld vliegen mensen elkaar al in de haren als er een voetballetje de verkeerd kant oprolt of als de buurman zijn gebeden richt tot een afwijkend religieus opperhoofd. Dat geeft te denken wat er gebeurt als het menens wordt en het bestaan van mensen wordt bedreigd.
Ik blijf er dus bij dat je beter een flinke knuppel in de hand kunt hebben i.p.v er een te gaan moeten zoeken als het mis gaat.
Punt gescoort Hugo
Ik vind ook dat als je in een hoek gedreven wordt je jezelf moet kunnen verdedigen. In sommige gevallen fysiek tot de aanvaller ontwapend is.
Zonder te willen doden!
-------------------
Ondertussen zullen er toch grotere initiatieven genomen moeten worden om de oorzaken van geweld weg te nemen.
De wens is de moeder van de gedachte.
Moet een grapje zijn....... [Verstandige staatslieden zouden de aanschaf van afdoende middelen om al dat moois te beschermen niet verslonzen.]
wou je het groen beschermen met JFS's? Of wou je de al lang niet meer bestaande grenzen er mee beschermen? Of wou je ze rond laten vliegen boven het bomvrije dak boven Nederland? Of kan een F16 misschien ook wel zo'n bom opvangen in een netje? Wat wou je allemaal beschermen en hoe en tegen wie of wat? Beetje vreemd, we schaffen (eindelijk en gelukkig) de dienstplicht af en jaren daarna kopen we hele dure vliegtuigjes om het moois te beschermen????
er zijn nu nog maar weinig onderwerpen waar de PvdA principieel afwijkt van de PVV, behalve wat persoonlijke onenigheden, en verder alleen nog de AOW leeftijd, maar dat is geen breekpunt voor de PVV.
DUS ..... !
Tsja, als je een diametrale tegenstelling in mensbeeld in dezelfde lijn plaatst als een speeltje van Jack en Mat...
Ik neem toch aan dat je meer verstand hebt dan je met je post laat blijken... (je bent immers in staat gebleken de computer aan te zetten, dus zó dom zul je wel niet zijn.... poging tot scherts wellicht?)
kom kom,
niet zo naief doen; beetje flauw.
je verwart-zoals de afgelopen weken ook constant gebeurt bij de debatprogramma's- inhoud met vorm, feiten met mooie woorden, lonkende blikken met geschreven beloftes, besluiten in afgelopen 3 jaar met stemmentrekkende loze beloftes.
dat cohen en wilders niet door 1 deur kunnen (''aardige man'') wil nog niet zeggen dat hun partijprogramma's akelig veel overeenkomsten hebben ..
overigens: de computer zet ej met de knop START uit ... had door de pvda verzonnen kunnen zijn
Het gaat niet om de overeenkomsten maar over principes die niet overeenkomen.
Verder is het weinig inhoudelijk, laat staan boeiend, wat u hier loopt te krakelen.
Klopt.
Waarom, als pvv-er dus niet op de PvdA gestemd?
Je hebt dan in elk geval meer kans dat je wensen worden vervuld dan wanneer je op wilders stemt, die door niemand wordt gewenst.
Goed nieuws, nu nog de verkiezingen winnen. Ik vrees alleen het ergste. Cohen, u heeft in ieder geval mijn stem.
Die JSF moet inderdaad de prullenmand in.
Media verdraaien uitspraken van PvdA-leider over voorkeur voor SP
8496 x bekeken Korte Scan
Reageer (358) Politiek Twitter
Hoofdredacteur: 'Joop is directe concurrent van onze opiniepagina' ... Joop-verbod moet lezers naar VK-site drijven
6541 x bekeken Korte Scan
Reageer (207) Media Twitter
Francisco van Jole Apart: Voor de tweede keer in korte tijd is er in de Tweede Kamer gepleit voor het verbieden van Joop.
5768 x bekeken Korte Scan
Reageer (201) Media Twitter
Live lipdub huwelijksaanzoek verovert de wereld
5697 x bekeken Korte Scan
Reageer (9) Kijknou Twitter
Update: GroenLinks legt uit: Arme mensen betalen voor dure leasebakken van de rijken ... GroenLinks-Tweede Kamerlid Ineke van Gent verdedigt Lenteakkoord: Dan ga je maar dichter bij je werk wonen
5402 x bekeken Korte Scan
Reageer (453) Economie Twitter
'Als de SP de grootste wordt, moet je verantwoordelijkheid nemen' ... SP-leider uit ferme kritiek op Lente-akkoord: 'We moeten investeren, niet afbreken' ... Zes op de tien SP'ers: regeren met VVD reële optie
5273 x bekeken Korte Scan
Reageer (357) Politiek Twitter
UPDATE: Dibi: Kunduz-missie op alle fronten fout ... Halsema staat achter Sap ... Dibi wil samenwerken met PvdA, D66 en Partij voor de Dieren
4998 x bekeken Korte Scan
Reageer (135) Politiek Twitter
Hoe hard de opmerking van Kamerlid Ineke van Gent 'dan verhuis je maar' aankomt bij de kiezer
3397 x bekeken Korte Scan
Reageer (75) Politiek Twitter
Dat zouden ze vaker moeten doen...
3005 x bekeken Korte Scan
Reageer (22) Kijknou Twitter
Maurice de Hond De verkiezingen beginnen hun schaduw vooruit te werpen. En het beeld ziet er voor coalities niet goed uit.
2756 x bekeken Korte Scan
Reageer (51) Politiek Twitter