-
mee eens!!
-
keuteltje is alweer ingetrokken door Plasterk, het was idd wat naief te denken dat de PvdA zomaar daadkrachtig achter haar eigen woorden zou blijven staan,
-
Welke verdragswijziging heb jij gezien?
-
Piet Monster, di 13 december 2011 21:13
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Piet
Plasterk zei al dat met het huidige voorstel verkiezingen niet meer nodig zijn omdat de verdragswijzigingen volgens hem niet vergaand genoeg waren.
-
Verkiezingsthema moet dan zijn: Bevoegdheden aan EU overdragen of eerst macht van EU-parlement vergroten met daarna EU-verkiezingen.
-
Wie nog niet heeft geleerd goed met zichzelf, zijn medemens en zijn omgeving om te gaan, kan dat ook niet op landelijk- , Europees of wereldniveau.
Wie dát besef heeft, weet ook dat je alleen door een goed voorbeeld te zijn een positieve invloed kunt hebben op de jeugd, medemens en de wereld. Meer keuzes zijn er niet.
-
Opnieuw een geweldige column in de Volkskrant vandaag over de inconsequente democratische moraal van Plasterk en de PvdA.
In het kort komt het erop neer dat het ietwat vreemd is dat Plasterk nu om verkiezingen roept maar de Grieken begin November hun referendum ontzegde. Dealbreaker riep hij toen.
De column zelf mag blijkbaar niet geplaatst, want mijn eerdere reactie is niet geplaatst.
Voor abonnees dit is de link:
http://www.volkskrant.nl/vk-online/VK/20111209___/VKN01_002/vkn_20111209_sectionVKN01_page002_article2.html#text
-
, vr 09 december 2011 09:12
in reactie op Mat Salleh
Reageer op
Nogmaals: Griekenland een referendum * ontzeggen* omdat handelen daar geen uitstel verdroeg is iets anders dat het hele Europees verdrag ongevraagd/ongeweigerd veranderen................
Dat is niet eens een verschil in nuance, maar een principiëel verschil.
-
Ho, ho, er is verschil tussen met EU-leningen je staatshuishouding op orde brengen en bevoegdheden overdragen.
-
"In het kort komt het erop neer dat het ietwat vreemd is dat Plasterk nu om verkiezingen roept maar de Grieken begin November hun referendum ontzegde."
Op de eerste plaats verkeert Nederland niet in de positie dat het miljarden van Griekenland krijgt toegeschoven gekoppeld aan voorwaarden betreffend economische hervorming.
Dus, het maakt Griekenland niets uit als Nederland een intern begrotingsbesluit neemt middels een referendum, of gewoon door de regering.
Ik denk dat je de verdere clou zelf kunt invullen, ik moet niet per direct de deur uit.
-
Beste Winston, je zegt:
"Wel moet de EU ernstig op vermageringscuur; en daarin zie ik persoonlijk een opening om toe te werken naar een andere manier van éénworden, namelijk via democratie en niet via de markt."
---------
Ik zie hier een tegenstrijdigheid die ik vaak tegenkom.
Je bedoelt hier democratie op Europees niveau, niet democratie op nationaal niveau. Want je drukt het uit als een wens.
Democratie op nationaal niveau hebben we al, dat kan iedere lidstaat naar eigen inzicht inrichten.
Maar democratie op Europees niveau betekent automatisch minder democratie voor de landen. Nu kunnen de landen individueel ieder besluit blokkeren, dat is niet democratisch.
(Malta kan de hele EU blokkeren. Dat komt omdat het soeverein is.)
Democratie op EU-niveau maakt hieraan een einde.
Je streeft dus impliciet naar een Europese superstaat, je je hebt het alleen niet in de gaten.
Maar deze denkfout kom ik bij heel veel SP-ers tegen. Het is zelfs zo dat die door het hele Europa deel van hun website is heengeweven.
In een andere bijdrage naar beneden heb ik wat voorbeelden verzameld.
-
Tarak Ook, vr 09 december 2011 08:57
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Tarak
Nee, u maakt een denkfout. Democratie betekent het VOLK regeert. Democratie heeft alles met natiestaten / nationale staten te maken. Dat zie je in België wat een gefaald land is omdat twee volken in één land moeten wonen. Je zag het in Irak waar het hele land uit elkaar spatte nadat het regime van Saddam Hoessein viel en de diverse volken in Irak hun posities gingen versterken.
Democratie is niet hetzelfde als meerderheidsbesluiten, democratie betekent dat volken als enige hun eigen territorium besturen. En dat wil de EU nu stopzetten. De EU is per definitie anti-democratisch, net zoals het streven naar een federale EU per definitie anti-democratisch is.
-
Beste tamar, laten we buiten beschouwing of ik een denkfout maak.
Wat ik graag vast stel is jouw standpunt, en dat zie ik als volgt.
Jij bent tegen een democratisch Europa omdat dat betekent dat de meerderheid van Europa beslist over de lidstaten. Jij wilt de ultieme macht bij de lidstaten laten.
Ik vind dit een duidelijk en legitiem standpunt. Duidelijker dan van velen hieronder die de kool en de geit willen sparen. Ze willen niet meer Europa, maar wel een democratischer Europa. Ze vergeten dat in een democratisch Europa het niet toe doet wat zij ervan vinden, maar wat 500 miljoen Europeanen ervan vinden.
Ben je het hier mee eens?
-
Als "Democratie" betekent "Het volk regeert", dan hebben wij geen democratie. Het volk regeert kan alleen in een systeem van referenda. Resultaat daarvan is dat "Het Volk" allerlei tegenstrijdige beslissingen neemt. Daarom hebben wij het systeem dat "Het Volk" om de 4 jaar vertrouwen geeft aan vertegenwoordigers die naar bevinden moeten kunnen handelen (in principe dan), maar dit werkt dus niet. Daarom is het nuttig om nationale bevoegdheden over te dragen aan een z.g. mindere democratie van de EU. Wat heb je aan democratie, waarbij de juiste maatregelen niet of alleen (tegen de wil van "Het Volk") afgedwongen worden genomen.
-
Guy Montag, vr 09 december 2011 09:18
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Guy
"Maar democratie op Europees niveau betekent automatisch minder democratie voor de landen"
Als de Europese burgers ipv de ondemocratische lobbyisten uitmaken wat er gebeurd in Europa, wordt Europa democratischer op Europees niveau. Dit staat los van de democratie van individuele landen.
-
"ondemocratische lobbyisten uitmaken wat er gebeurd in Europa, wordt Europa democratischer op Europees niveau"
Het lijkt mij lastig om lobbyisme te verbieden, daarbij lijkt het me lastig om te bepalen of een politicus vanwege een lobbyist en standpunt heeft, of vanwege zijn persoonlijke overtuiging.
Dat soort vaagheden helpen niet omdat ze geen concrete stappen inhouden.
-
Guy Montag, vr 09 december 2011 14:07
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Guy
"daarbij lijkt het me lastig om te bepalen of een politicus vanwege een lobbyist en standpunt heeft, of vanwege zijn persoonlijke overtuiging."
En daarom moeten we zo min mogelijk bevoegdheden overhevelen naar Europa. Hoe verder weg politici staan tov de burgers hoe minder ze zich hoeven te verantwoorden.
-
Geachte lezers, Wellink, gesteund door Verhaar zei op de tv, dat het uiteenspatten van de Euro 25% inkomen verlies voor de rijke EU landen betekent, en 50% inkomen verlies voor arme landen.
Niet alleen EU landen zullen er onder lijden, maar ook Rusland, China, India en vele andere landen. De hele wereld-economie zal in een neerwaartse spiraal geraken
Nu zeggen de ALU-hoedjes dat Wellink en Verhaar er geen verstand van hebben, of onbetrouwbaar zijn.
Peter Verhaar heeft een carrière van dertig jaar in het bankwezen. Hij heeft achtereenvolgens gewerkt bij AMRO, NMB Bank, Bank Labouchere en Rabobank. In 1994 was hij oprichter van de VEB Bottom-Line, de eerste goedkope broker in Nederland. In 1999 is hij samen met Rene Frijters Alex Beleggersbank gestart, dat hij in 2008 verkocht aan concurrent BinckBank. Hiervoor was hij oud-leraar economie en geschiedenis
De geachte alu-hoedjes zullen het wel beter weten, maar dat kan mij niet boeien.
-
Tarak Ook, vr 09 december 2011 08:53
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Tarak
Dus u vindt geld belangrijker dan de vrijheid en onafhankelijkheid van Nederland en het Nederlandse volk?
Wat doet u in Nederland als u niet eens loyaal kunt en wilt zijn aan Nederland?
Dit land heeft gevochten voor haar vrijheid en nu wordt tegen de wil van het Nederlandse volk middels euro, ESM en alle andere EU shit, hun soevereiniteit van hen afgepakt. Een dictatuur wordt gevormd en u ondersteunt deze ontwikkeling.
-
"Dus u vindt geld belangrijker dan de vrijheid en onafhankelijkheid van Nederland en het Nederlandse volk?"
Niet zo zwartwit, maar ik heb inmiddels al veel uitgelegd wat ik vind. Jij bent bereid, leid ik af, 25% tot 50% inkomensverlies te leiden indien de EU of de Eurozone uit elkaar spat. Ook dat is een duidelijk en legitiem standpunt.
-
Guy Montag, vr 09 december 2011 09:07
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Guy
"Nu zeggen de ALU-hoedjes dat Wellink en Verhaar er geen verstand van hebben, of onbetrouwbaar zijn. "
Wellink zei dat hij zowel de crisis van 2008 als de huidige euro crisis niet zag aankomen. Dat maakt hem incompetent of een leugenaar (bij P&W gaf hij al aan dat hij niet altijd alles kan zeggen).
Verhaar is als oud bankier natuurlijk ook niet helemaal objectief.
-
Wellink en Verhaar zijn onbetrouwbaar zeg je. Goed. Ik ga daarover niet redetwisten
Wat vind je van de standpunten over 25% inkomensverlies als de Euro uit elkaar spat. Denk jij dat ook, en ben je bereid dat offer te leveren, en dat offer op te leggen aan alle EU-burgers?
Of ben jij niet bereid om dat offer te leveren, en wil je de Euro instand houden?
Of geloof je niet dat het verlies van de Euro zoveel gaat kosten?
Ik ben benieuwd naar je onderbouwde standpunt.
-
Des Duivels, vr 09 december 2011 09:07
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Des
Je bedoelt Wellink van de Bilderberg groep? Diezelfde Wellink die lid is van de trilaterale commissie? Diezelfde Wellink die een spreekbuis is voor de Centrale banken? Diezelfde Wellink die de financiele, monetaire en economische crisis niet aan heeft zien komen terwijl hij en zijn Rotschild vriendjes kwistig strooiden met goedkope kredieten?
Natuurlijk gaan we er economisch fors op achteruit, ongeacht of we de Euro redden of niet. En minus 20% is nog aan de lage kant. Onze buitenlandse klanten kunnen immers geen goedkope kredieten meer krijgen om onze spullen te kopen.
Elke crisis wordt jaren van tevoren voorspeld door economen van de oostenrijkse theorie, alleen deze worden monddood gemaakt door de msm.
Wellink is een aardsleugenaar dat hij deze monetaire crisis niet aan heeft zien komen, het zit notabene opgesloten in het systeem.
Ik vraag me zo langzamerhand af of je naief bent of bewust kwaadaardig?
“THERE IS NO MEANS OF AVOIDING THE FINAL COLLAPSE OF A BOOM BROUGHT ABOUT BY CREDIT EXPANSION. THE ALTERNATIVE IS ONLY WHETHER THE CRISIS SHOULD COME SOONER AS A RESULT OF A VOLUNTARY ABANDONMENT OF FURTHER CREDIT EXPANSION, OR LATER AS A FINAL OR TOTAL CATASTROPHE OF THE CURRENCY SYSTEM INVOLVED”
Ludwig von Mises
-
Blufpoker van de PVDA als er nu verkiezingen komen is de PVDA volledig weggevaagd. Denk dat ze qua grote niet veel meer zeteltjes binnenhalen dan het CDA.
-
"Denk dat ze qua grote niet veel meer zeteltjes binnenhalen dan het CDA. "
Ik denk dat ze wel iets meer binnenhalen. Maar daar gaat het niet om.
Het gaat erom dat de huidige coalitie ook niet meer kan bestaan. Die haalt al maanden geen meerderheid meer in de peilingen, en zeker met dat Europa verhaal kan het slecht uitvallen.
Dus, bij nieuwe verkiezingen staat de PVV buitenspel, en is eigenlijk de enige mogelijkheid een Paars kabinet.
Misschien dat we een Di Rupo nodig hebben om het te formeren, maar de verkiezingen bepalen de verhoudingen, en daarmee moeten we, net als België, het mee doen.
-
Het zou kunnen iets meer zetels, daar kunt u gelijk in hebben maar de gedoogsteun blijkt het ogenblik meer van de PVDA te komen dan van de PVV en dat spreekt en boekdelen. De PVDA is echt niet van plan om op dit moment het clubje op te blazen zou te veel banen en macht kosten en daar heeft de PVDA nog veel meer een hekel aan dan aan deze regering.
-
Het vorige kabinet werd door de PvdA opgeblazen omdat Verhagen een brief had gestuurd aan de secretaris generaal van de NAVO.
Dit werd beloond door een bijna verdubbeling van het electoraat.
Van 17 naar 30 zetels.
-
Wat de houding van de PvdA betreft, laat elke hoop maar varen. Als straks Rutte komt aanzetten met een '"geringe" wijziging van het EU verdrag gaat de PvdA overstag.
Niks verkiezingen dus voor de PvdA ze kijken wel uit, want als de kiezers zich uitspreken voor een pas op de plaats van de EU, zullen de eurofielen in de partij zich gaan roeren en dat zijn er zeer veel.
Kijk maar wat er met het Grondwet referendum gebeurd is.
-
"Kijk maar wat er met het Grondwet referendum gebeurd is."
In 2005, toen ruim 61% van de Nederlanders tegenstemden (en let wel, zij waren sowieso tegen een Europese Grondwet, óók tegen het verdrag van Lissabon) die 61% had hun democratisch recht moeten laten horen!
Nu, ben je zowel je soevereiniteit, als je democratie kwijt. Ik ben achterlijke Henkie niet, als er stemmen opgaan om de Eerste Kamer en een gedeelte van de Tweede Kamer op te heffen, dan heeft dat te maken met het overhevelen van macht naar Brussel, want die zetels zijn hier niet meer nodig.
-
Democratie op Europees niveau betekent automatisch minder democratie op nationaal niveau.
Nu wordt Europa door de nationale regeringen bestuurd, en die zijn gekozen. Europa is niet meer dan een verzameling lidstaten die multilaterale verdragen afsluiten. Ieder lidstaat, ook de kleinste, kan een verdrag blokkeren door gewoon niet mee te doen. Iedere lidstaat is soeverein.
----------
Gaan we besluiten om meer democratie in Europa te brengen, bijvoorbeeld dat niet een land een besluit kan blokkeren, maar dat een groepje landen dat kan, dan ben je bezig met de soevereiniteit van lidstaten in te perken, want je gaat toestaan dat groepjes landen besluiten kunnen nemen, waar nu individuele landen dat kunnen.
De wens voor meer democratie houdt in dat landen soevereiniteit kwijt raken.
----------
Zo lezen we op de SP-website volgende voorstel tot meer democratie in Europa:
http://www.sp.nl/standpunten/cd_63/standpunt_over_europese_unie.html
Citaat: "Zo zouden nationale parlementen de beschikking moeten krijgen over een ‘gele kaart’. Als ten minste eenderde van de nationale parlementen van mening is dat een Europees initiatief niet noodzakelijk is of leidt tot teveel bemoeienis, zou het initiatief ingetrokken moeten worden."
Vergeet niet dat nu individuele landen een besluit kunnen blokkeren, de SP wil daar van af, en wil dit aan groepjes voorbehouden.
Het komt neer op meer macht aan de Unie en minder macht aan de lidstaten.
----------
Een ander punt waar de SP de macht van de nationale parlementen wil inperken is door de macht van de ministers binnen de EU in te willen perken. Immers de ministers worden door de nationale parlementen gecontroleerd. Als deze controle wegvalt, valt de macht van de nationale parlementen weg.
De SP wil de macht van de ministers binnen de EU afschaffen en deze functies laten overnemen door de commissie en het Europees Parlement.
Dit betekent in feite een superstaat.
http://www.sp.nl/europa/opinies/342/Macht_van_de_EU_ministers_holt_parlementaire_democratie_uit.html
citaat: "Binnen de EU blijft dan alleen een rol voor Commissie en Parlement. Een ministersoverleg behoort alleen te verkennen en de nationale parlementarirs te informeren, maar nooit zèlf te beslissen."
----------
Nog een interessant punt is om een democratisch Europa (of geen Europa) En ook hier geldt dat meer macht voor de democratie in Europa betekent minder macht voor de parlementen van de lidstaten.
http://www.sp.nl/nieuws/spanning/201110/gemiste-kans.shtml
Ze zeggen het leuk:
"Het is of een democratischer Europa of helemaal geen Europa. Dus hebben we eerder meer dan minder referenda nodig en vooral ook een publiek debat in alle lagen van de bevolking over wat voor soort Europa we eigenlijk willen."
Het betekent gewoon dat de Europese burgers het voor het zeggen krijgen, dit houdt in dat de landen en hun burgers in nationale context minder te zeggen krijgen.
Nu kan ieder land voor zich besluiten een referendum te houden, desnoods elke week als ze dat willen. De SP wil Europese referenda, dat betekent minder betekenis voor de soevereiniteit van de lidstaten.
----------
Veel van deze dingen komen terug in de Europese grondwet die is afgewezen.
Ik noem de punten die in Lissabon uit de grondwet zijn gehaald:
- besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid, in plaats van de unanimiteit die nu vaak vereist is
- Nationale parlementen krijgen meer macht door de subsidiariteitstoets
- Het Europees Parlement wordt medebeslisser op aan aantal gebieden waarop ze dat nu nog niet is: landbouw, structuurfondsen en justitie, en binnenlandse zaken.
- Meer transparantie. Zo dient de Raad van Ministers voortaan in het openbaar te vergaderen.
- Vastlegging van universele waarden van de onschendbare en onvervreemdbare rechten van de mens en van vrijheid, democratie, gelijkheid en de rechtsstaat
- De leden van de Commissie worden benoemd door de lidstaten en vervolgens bevestigd door het Europees Parlement
- stemrechten van nationale lidstaten worden niet alleen te gebaseerd op inwonertal of economisch vermogen. Het verdrag voorziet in stemrechtwegingen, die kleine lidstaten bevoordelen jegens grote lidstaten.
-
Ik wou dat we in Nederland politici hadden zoals Nigel Farage i.p.v. de meehuilers die wij nu hebben.
http://youtu.be/Wb-MWoZKYmg
-
Pensioenfonds ABP heeft vandaag bij het hooggerechtshof van New York een zaak aangespannen tegen de Amerikaanse bank JPMorgan Chase over de 'rommelhypotheken' die het pensioenfonds heeft gekocht. ABP verwijt de bank misleidende informatie te hebben verstrekt.
ABP belegde voor de kredietcrisis in obligaties die gekoppeld waren aan hypotheken van Amerikaanse huizenbezitters. Volgens het fonds werd het hierbij verkeerd voorgelicht over de kredietwaardigheid ervan. De rommelhypotheken waren risicovoller dan de bank had doen voorkomen en ook minder waard, aldus ABP. Het pensioenfonds heeft daardoor op de aankoop verlies geleden.
Over de hoogte van de geleden schade doet ABP geen mededelingen. Het wil alleen kwijt dat het het de moeite waard vindt een zaak aan te spannen.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/3070244/2011/12/08/ABP-daagt-bank-JPMorgan-Chase-voor-de-rechter.dhtml
-
Jac Schmidt, do 08 december 2011 21:09
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op Jac
Van dat veel geroemde Hollandse koopmanschap is afgelopen week weingig overgebleven.
De enquette van de Wit laat zien dat dat zowel de Nederlandse politici als de deskundigen van DNB geheel niet in de gaten hadden wat zich werkelijk bij ABN/AMRO en Fortis afspeelde. Steeds liepen ze achter de feiten aan getuige uitspraken van Wellink.
Het gevolg is dat de staat waarschijnlijk miljarden te veel betaald heeft voor het terug kopen van ABN/AMRO.
Nu blijkt dat het ABP pensioenfonds zich voor miljoenen heeft laten ringeloren door VS bankrovers.
Straks gaan we hoe dan ook opdraaien voor de kosten om de euro af te schaffen, terwijl talloze verstandige mensen hebben gewaarschuwd hebben niet aan de euro te beginnen.
Maar voordat de euro afgeschaft gaat worden halen eerst de Franse en Zuid Europese banken de buit nog binnen ten koste van de noordelijken.
De verplichting om banken mee te laten opdraaien voor het falisement van het zuiden is immers van de baan.
De Franse banken die tot over hun oren in de malaise in Italie, etc. zitten, zijn dus van de sores af.
Als straks de EU de rekening betaald heeft hoeft van de Fransen de Euro ook niet meer, de EU is er alleen maar ten faveure van de Franse belangen zoals de landbouw subsidies.
We zijn in Duitsland en Nederland t.o.v. Frankrijk veel te naief geweest. Al eeuwen is bekend dat de Fransen altijd het onderste uit de kan proberen te halen.
-
"Nu blijkt dat het ABP pensioenfonds zich voor miljoenen heeft laten ringeloren door VS bankrovers."
Ja en het is in de VS zelfs zo erg, dat banken huizen opeisen die niet eens meer in hun bezit zijn, dus hypotheken die doorverkocht zijn aan o.a. het ABP. Zo wordt 1+1 2
-
"Ja en het is in de VS zelfs zo erg, dat banken huizen opeisen die niet eens meer in hun bezit zijn, "
Lijkt mij dat je daarmee naar de rechter kunt, of vertel je niet het hele verhaal?
-
Er zijn pensioenfondsen die niet zo dom waren.
-
hahaha, verkiezingen, referendum. Ik geloof er niets van. Daar zullen de troika en de reet-ing-agenten wel een stokje voor steken.
Het is allemaal doorgestoken kaart.
-
Je hebt gelijk hoor
Dat gaat niet gebeuren .
Toen men in Griekenland het R. woord gebruikte zat er binnen een maand een niet democratische gekozen bankier de lakens uit te delen.
ergo : na het R. woord werd Griekenland een dictatuur.
-
Zie ik hier de populist in Job Cohen?
-
, do 08 december 2011 16:07
Reageer op
Ach, aan een kant heeft de PvdA nog gelijk ook.
Er is in de hedendaagse politiek vrijwel niets minder democratisch aan de macht gekomen als dat hele Europa.
Wanneer er de mensen eerder naar gevraagd was, wat natuurlijk WEL had moeten gebeuren, was Europa nooit ontstaan en hadden we nu niet tot ver over onze oren in de shit gezeten.
Ja, het zal best dat een aantal partijen er beter van werden, een groot aantal partijen echt ook niet.
En weer wordt ze niets gevraagd.
Integendeel, wie inspraak verlangt wordt weggehoond door:
Democraten
Liberalen
Vrijheidslievenden
Ja, zelfs liedens als Piet(zichzelf zowel democraat als liberaal als vrijheidslievend vindend)vinden het absurd dat mensen die straks de rekening moeten betalen ook graag iets te zeggen willen hebben over wat er gebeurt.
-
"absurd dat mensen die straks de rekening moeten betalen ook graag iets te zeggen willen hebben"
Even absurd is het dat mensen die nooit een rekening krijgen mee mogen praten. Maar daar gaat het niet om: als tijd heel veel geld is, dan moet je die niet verspillen. Tenzij voor eigen rekening natuurlijk.
-
snert :, do 08 december 2011 18:18
in reactie op Piet de Geus
Reageer op snert
Wat een dictatuur retoriek.
-
Ik heb inhoudelijk gereageerd op je malle oneliner, maar kennelijk vindt de moderatie het niet van belang dat wordt ingegaan op de principes van onze vertegenwoordigende democratie. Domme sneren over dictatuur komen kennelijk beter uit.
-
Jan B, do 08 december 2011 19:30
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Jan
Even absurd is het dat mensen die nooit een rekening krijgen mee mogen praten.
Daar gaat het juist om.
-
Ah , was het niet Napoleon die zei dat hij het mensen zeer kwalijk nam als ze tijd van hem stalen, omdat tijd nooit meer in te halen valt?
Dat was ook zo een pro Europeaan, en aan democratie had hij ook een broertje dood.
-
Op een eilandje wonen?
Daar hoor je de socialisten nooit over.
Vroeger wel, toen zongen ze de internationale. want socialisme kan alleen internationaal bestaan, immers mag er geen concurrentie uit andere landen zijn op loon niveau.
Nu zijn de socialisten dat een beetje vergeten en denken ze meer nationaal in hun socialisme. Dat is echter een fout.
Andere landen zullen de goede lonen die socialisten willen betalen ondergraven door daarop te concurreren. Ook socialisten zullen Europees moeten denken. Zonder Europa vertrekken de helft van de fabrieken naar Spanje waar ze dan uitbetalen in gedevalueerde peseta's
En dan zitten we hier met werklozen in plaats van goede lonen. Dan kunnen we uitkeringen in Neuro's betalen.
We zullen met China moeten concurreren, dat kan alleen in Europees verband, of we moeten ervoor kiezen een boerenstaat zonder iPhone te worden. Die variant is ook geprobeerd, in Cambodja. Werkt ook niet.
Socialisme is failliet.
Sociaal democratie is het hoogst haalbare, maar alleen met voortdurende voeling met de markt.
-
, vr 09 december 2011 07:48
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Ean generalisaties heb een grondige pest.
Je weet net zo goed als ieder ander dat je uit je nek kletst wanneer je stelt dat mensen die SP stemmen nooit de rekening betalen van wat dan ook.
Dat noem ik zelfs infaam.
Want zelfs wanneer ze een klein inkomen hebben, - en dat percentage zou je nog best eens tegen kunnen vallen - zal dat inkomen ofwel minder waard worden of er zal op worden gekort.
De kosten die ze voor levensonderhoud, verzekeringen en vaste lasten moeten maken stijgen echter net zo hard als die van jou en mij.
-
"Ean generalisaties heb een grondige pest."
Het verdraaien van andermans woorden daarentegen is de lucht waarop je leeft.
"Je weet net zo goed als ieder ander dat je uit je nek kletst wanneer je stelt dat mensen die SP stemmen nooit de rekening betalen van wat dan ook."
Waar heb ik SP-stemmers genoemd? Ik heb slechts jouw stelling omgedraaid om de belachelijkheid ervan aan te tonen.
Over het principe dat urgente beslissingen in een vertegenwoordigende democratie niet na een volksraadpleging worden genomen maar door onze (achteraf democratisch controleerbare) vertegenwoordigers ga je gemakshalve niet in. Het zou je goedkope praatjes maar in de weg staan.
-
Helemaal mee eens red cat. Het is verbluffend hoe de zogenaamde voorvechters van democratie en vrijheid zich zo gemakkelijk neerleggen bij de dictatuur van de markt. De elite die vroeger werd belast door de regeringen om hun bijdrage te leveren aan het welzijn van de maatschappij, mag nu dat geld aan diezelfde regeringen *lenen* met het belastinggeld van het volk als onderpand. En zelfs nu blijkt dat ook die truc niet meer werkt, want zowel individuen als complete landen krijgen het steeds moeilijker om zelfs alleen maar de rente op de schulden te voldoen, zelfs nu gaan ze door met de volgende schaalvergroting in dit verotte systeem.
De slaafsheid waarmee wordt geaccepteerd dat de bezittende klasse haar macht maar blijft uitbreiden over de ruggen van arbeiders is inmiddels stuitend. Zeker als je ziet dat de grootste voorvechters van het EU monster diegenen zijn die zichzelf haast wel als de hoeders van de vrijheid zien, de liberalen.
De Geus antwoord jou met een zoveelste sneer over degenen die "nooit een rekening krijgen"... Hij heeft niet door dat wij juist *altijd* de rekening krijgen, nu al minstens sinds de jaren tachtig van de vorige eeuw. Tragisch is dat, dat degenen die zich "liberaal" noemen de allergrootste vijand van de vrijheid zijn die je maar kunt bedenken.
-
Het liberalisme heeft van oorsprong ook nooit een volledige en geëmancipeerde democratie voorgestaan.
Het zielige van deze mensen is dat ze nu zich aansluiten bij het feodalisme terwijl ze aanvankelijk juist erg gekant waren tegen het feodalisme.
Want Neo-Liberalisme is een grappige term maar het dekt de lading niet zo goed als Neo-Feodalisme.
Een term die ik al vaker gebruikte voor ik dit artikel las : http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2011/08/16/welkom-in-de-neofeodale-21ste-eeuw
-
Winston V., do 08 december 2011 20:40
in reactie op Nieuw!: Veldman
Reageer op Winston
Juist.
En weer bedankt voor dit artikel: alweer erg goed. Ik denk dat ik die site even moet bookmarken...
-
Ik heb een betere tip voor je schrijf je in voor de nieuwsbrief
heb je elke dag een e-krant op de deurmat waar daadwerkelijk iets in staat .
Ik vergeet bij bookmarks vaak te kijken
-
Ja grappig he, ik heb de zogenaamde liberalen hier al zovaak er mee geconfronteerd, dat ze in feite terug willen naar de nachtwakerstaat.
En weet je hoe ze dat noemen?
Progressief.
Argument, we moeten concurreren tegen China, tegen India, tegen Brazilie.
En hoe willen ze dat doen?
Door de verworvenheden en beschaving af te breken tot op een gelijk niveau als dat van die landen. Concurreren op prijs kwaliteit.
De totale ondergang van ieder mensenlijk aspect in het huidige economische krachtenveld.
Maar goed, als u zo in de ochtend op de snelweg rijd, en u ziet het totale gedreven hufterige lemmingen gedrag, zou u zich dan nog druk maken over de mensheid, of wat hen te wachten staat?
Als u de fascinatie voor oorlog en wapens kent van die mensheid, waarom zou u uzelve dan nog druk maken.
De vraag is eigenlijk, waarom zouden we ons nog druk maken, ze willen niets anders, en weten niet beter.
Weet u, dagelijks ga ik om met mensen die hoger opgeleid zijn, HBO+ WO enz. en weet u wat die mensen het meeste bezig houd?
Materialisme, vermaak, vakanties, huizen.
En o ja, of de dokter van Jackson schuldig is.
Op politiek en maatschappelijk gebied een totale leegte.
De wereld is niet maakbaar, mensen ook niet, en pogingen daartoe zijn futiel, en onbelangrijk.
Ze willen niets anders, misschien in de toekomst wel, maar dan zijn het hun problemen.
-
Ja maar hoger opgeleide mensen in Nederland zijn natuurlijk ook niet echt bijzonder geestelijk rijk opgeleid.
Je kunt heel dom blijven terwijl je allerlei studies gedaan hebt.
Ik woon in een studentenstad als je zegt "ach, van die domme studenten" weet iedereen wat je bedoeld.
Zelfstandig denken wordt in Nederland bijna nergens meer aangemoedigd .
En dan krijg je oppervlakkige hoogopgeleide mensen.
Zelfstandig denken vereist namelijk veel meer dan studie alleen .
Daar moet je heel veel voor kunnen falen.
Daarom wordt het alleen maar erger met de verkorting van de studieduur.
-
Over feodalisme gesproken.
Het europarlement is een gedegenereede versie van wat een parlement zou moeten zijn.
Met het overhevelen van bevoegdheden naar de EU is ons eigen parlement slechts een verkapte dorpsraad.
Ons staatshoofd, (koningshuis) kunnen we niet kiezen.
De president van Europa, en alle mensen die belangrijke functies vervullen kunnen we niet kiezen.
Dus inderdaad, zo langzamerhand worden we weer economische horigen voor een technocratische elite.
-
"Hij heeft niet door dat wij juist *altijd* de rekening krijgen, nu al minstens sinds de jaren tachtig van de vorige eeuw."
Kostenposten krijgen nooit de rekening. Desalniettemin kan het overigens onrechtvaardig zijn dat er op wordt beknibbeld.
-
"Wanneer er de mensen eerder naar gevraagd was, wat natuurlijk WEL had moeten gebeuren, was Europa nooit ontstaan en hadden we nu niet tot ver over onze oren in de shit gezeten.
Alles is beter dan het Europa van de slagvelden en de gaskamers als u het mij vraagt. Dat was nog eens shit.
-
Het wordt steeds leuker. Update: De vakbonden willen aanschuiven bij de Europtop/ Eurodal. Tja als politici democratie laten liggen...
http://fd.nl/economie-politiek/377473-1112/vakbonden-eisen-betrokkenheid-bij-euro-plannen?cid=dlvr.it
-
ff wat anders:
8-Jarige fluistert Elijah Amerikaanse presidentskandidate Michele Bachmann in het oor dat zijn moeder homo is. 'En ze hoeft niet geholpen te worden,' voegt hij toe.
Zie:
http://www.youtube.com/watch?v=2K8CGeC2M_U&feature=player_embedded
-
'8-Jarige Elijah fluistert ....'
-
'Standard & Poor’s dreigt met kredietwaardigheid complete EU'
De Geldwolven hebben het voor het zeggen en de EU staat machteloos.
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/12/08/standard-poors-dreigt-met-kredietwaardigheid-complete-eu/
-
Gewoon ontkennen, deed obama ook.
-
De tekst van de motie Irrgang waar hij nu in navolging van asommige andere politici in minder dan 140 tekens loopt te janken.
-------------------
van mening, dat het voor het draagvlak van de Unie noodzakelijk is dat de
Nederlandse bevolking betrokken wordt bij besluiten die van doorslaggevend belang zijn voor de toekomst van de Europese Unie;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de Nederlandse bevolking zich kan uitspreken over een substantiële overdracht van zeggenschap al dan niet via een verdragswijziging aan de Europese Unie, en gaat over tot de orde van de dag.
--------------------
Een motie in Jip en Janneke taal, zonder ook maar een concreet voorstel.
Zelfs de PvdA en GL stemden tegen, klaagt hij. Wat wil hij nou.
Dat we dit soort moties gaan aannemen? Dan is Den Haag binnen de kortste keren een woud van ondoorzichtige en vage prietpraat in moties vervat. Hoe kan je daar dan nog een zinvol bestuur uit destilleren.
Dit is geen serieuze motie, maar een poging om opstandige SP-aanhang een rad voor de ogen te draaien, en gezien sommige verontwaardigde reacties hieronder is dat gelukt.
Leve de revolutie!
De SP heeft weer eens het Calimero pakje aangetrokken, en iedereen is tevreden.
-
YggY ..., do 08 december 2011 15:48
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op YggY
Het framen van de SP begint inmiddels PVV-achtige vormen aan te nemen.
Ik ben er inmiddels klaar mee.
Veel succes verder met je kruistocht.
-
"Het framen van de SP begint inmiddels PVV-achtige vormen aan te nemen."
Over framen gesproken, misschien kan het geen kwaad als je wat minder eenzijdig waarneemt:
---
EwoutIrrgang: PvdA en GL stemmen tegen mijn motie om bevolking zich te laten uitspreken over toekomst van Europa. De eurofielen zijn bang voor het volk.
---
Normaal vergeeft ik irrgang dit nutteloze moties, maar nu hijzelf linkse partijen begint te framen, vind ik dat ik erop moet reageren. Dit is ongehoord grof en respectloos wat hij flikt, en beneden alle peil, gezien de inhoud van de betreffende motie.
---
Het is geen kruistocht tegen de SP, maar tegen trucjes van populisten met onzinnige moties en verregaande beschuldigingen aan andere partijen waar ze eigenlijk steun zouden moeten zoeken.
Maar de soep wordt niet zo heet gegeten, niemand zal in Den haag wakker liggen van Irrgang, het is aan zijn eigen parochie gericht, en als Hugo Freutel en Joop Schouten er geen aandacht aan hadden gegeven had ik het ook niet gedaan.
-
Jan B, do 08 december 2011 19:06
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Jan
Dit is ongehoord grof en respectloos wat hij flikt
Je voelt het wel ver aan komen zeg. Als dit al grof is. Bovendien verdienen GL en de PvdA ook geen respect. Zij hebben in de afgelopen kabinetsperiode niets maar dan ook niets laten zien waar Nederland mee vooruit kan. Bruin hebben we bovendien te danken aan een zware inschattingsfout van de PvdA. En ach, G(ex)L. Wat moeten we nog van dat overbodige clubje zeggen. Laat ook maar.
-
, do 08 december 2011 16:14
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op
Mohammed, ik begin er genoeg van te krijgen.
Je krijgt zo langzamerhand het oogkleppen- gehalte van de Geus.
Wel vertellen dat je programma hebt gelezen en begrepen en het er mee eens bent, en vervolgens bijna Pavlov-achtig, net als de Geus schamperen en afgeven op.
Het is wel goed, hoor.
-
Winston V., do 08 december 2011 19:26
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Winston
"Hoe kan je daar dan nog een zinvol bestuur uit destilleren."
Dus, bestuur is pas "behoorlijk" als het volk er niets meer van snapt? Dat is juist falend bestuur, en zeker een lege huls van een democratie als je het mij vraagt. Als het volk er niets van snapt kan het volk twee dingen doen: zoals jij slaafs volgen wat de hoge heren roepen, want jij snapt er toch niets van, of zoals ik wens, eisen dat het wordt uitgelegd en eisen dat we in de beslissing worden gekend. Ook als overheid kun je twee dingen doen: werken aan democratie en transparantie of juist het tegenovergestelde en eraan werken je volk dom te houden en ze te laten geloven dat ze in een democratie leven. Jij bent één van de beste resultaten van de laatstgenoemde werkwijze.
Dan je gezeur over SP'ers die het SP standpunt zouden verwarren voor het PVV standpunt... Het SP standpunt is uniek, in de zin dat het in niets lijkt op het "weg met Europa" van de PVV, maar ook niets heeft van het eurofiele standpunt van vele andere partijen. Meteen weg uit de EU lijkt ook mij niets, en als je het de gemiddelde SP'er vraagt zul je zien dat zij deze mening delen. Wel moet de EU ernstig op vermageringscuur; en daarin zie ik persoonlijk een opening om toe te werken naar een andere manier van éénworden, namelijk via democratie en niet via de markt.
Een quote:
"Het huidige proces van uitbreiding en verdieping van de Europese samenwerking is te veel omvattend en dient te worden gekeerd. Zaken zoals onderwijs, gezondheidszorg, sociaal beleid, openbaar vervoer en volkshuisvesting zijn primair nationale aangelegenheden. Bestaande bevoegdheden van de Unie op deze gebieden dienen gerepatrieerd te worden, zodat een slankere en slagvaardigere EU ontstaat."
http://www.sp.nl/europa/standpunten/europa/standpunten/cd_63/standpunt_over_europese_unie.html
Echt je gehannis over SP en SP'ers raakt kant noch wal.
-
Het lijkt alsof de pvda eindelijk een spoortje van haar politieke sluwheid terugvindt met deze stellingname. Zo kan men forceren dat de meningsverschillen tussen vvd-cda en de pvv over europa in de coalitie tot het kiezen van hom of kuit moeten leiden.
Maar ik betwijfel of de PVDA de ballen heeft om door te drukken. Ten eerste is het de vraag of zij de politieke druk vanuit Europa durven en kunnen weerstaan. De PVDA zal niet graag de geschiedenis ingaan als de partij die toen het erop aankawam anti europa bleek en het reddingsplan liet mislukken. Als blijkt dat men de slowaakse truuk wil uithalen (eerst tegenstemmen om de regering te laten vallen) is dat de tweede keer dat ze tegen hun eigen mening ingaan om politieke winst in de vorm van vervroegde verkiezingen af te dwingen, dat deed Wouter al met het vorige kabinet toen het om Uruzgan ging. Er zal een zweem van politiek opportunisme en onbetrouwbaarheid omheen hangen, wat zal kleven aan de partij die al veel moeite heeft met haar ivoren toren bestuurders imago. Job de fatsoenlijke zal bekend komen te staan als de man die net zo goed keiharde haagse spelletjes speelt, los van het landsbelang. En gaat de pvda het risico durven nemen dat ze met 14 in de kamer komen en een dubbel zo grote sp links naast zich zien, een weliswaar een gedecimeerd cda, maar met een grote vvd en pvv, een groter en net zo groot d66 en gl, en waar de kans groot is dat de pvda opnieuw buiten de coalitie belandt? Er is natuurlijk ook nog een kans dat de pvv meestemt als de pvda tegenstemt, al is het maar om de coalitie te sparen (zij willen niet degenen zijn die het kabinet laten vallen) of om Job te zieken, een van de favoriete bezigheden van Wilders. Geert zal het de achterban verkopen met; alles beter dan het risico op een links kabinet.
Er zitten dus ook voor de pvda grote politieke risico's aan deze stellingname, dit zou nog wel eens een heel boeiend politiek schouwspel kunnen worden.
-
Volgens mij is niet het plan van de PvdA om tegen te stemmen. Plasterk zei volgens mij dat hij vóór overdragen van bevoegdheden is. Maar niet wil dat deze regering die beslissing neemt omdat een van de partners (de PVV) anti-Europa is en in de regeringsverklaring staat dat ze geen bevoegdheden gaan overdragen tijdens deze regeerperiode. Dan wil de PvdA dat de burgers er iets over te zeggen krijgen via verkiezingen.
Terecht lijkt me.
Wat de PvdA hiermee voorkomt is dat het de burgers door de strot gedouwd krijgt terwijl ze er niets over te zeggen hebben.
Terecht lijkt me.
Het gaat inderdaad een nogal ingewikkelde situatie opleveren omdat verkiezingen kan betekenen dat er heel veel stemmen naar de PVV en de SP gaan omdat die niet willen of in ieder geval verschillen van de rest ten aanzien van Europa. Maar als er dan een regering komt van de rest van de partijen is er in ieder geval draagvlak binnen de regering wat er nu niet is. Dat gaat de daadkracht natuurlijk ten goede zou komen.
Nu mag de PvdA de rotzooi die de PVV er met veel macht van maakt opruimen. Terecht dat ze dan niet willen. En, zoals je al zegt, dan moeten VVD en CDA tenminste ook over de brug komen.
-
Piet Monster, do 08 december 2011 16:06
in reactie op karuna waaijer
Reageer op Piet
" Volgens mij is niet het plan van de PvdA om tegen te stemmen. Plasterk zei volgens mij dat hij vóór overdragen van bevoegdheden is. Maar niet wil dat deze regering die beslissing neemt omdat een van de partners (de PVV) anti-Europa is en in de regeringsverklaring staat dat ze geen bevoegdheden gaan overdragen tijdens deze regeerperiode. Dan wil de PvdA dat de burgers er iets over te zeggen krijgen via verkiezingen."
Maar alleen lief vragen om nieuwe verkiezingen zal niet werken. Het zal op stemmen aankomen, en de pvda moet dan ook met de billen bloot, dus tegenstemmen als de uitbreiding van bevoegdheden in de kamer komt. En daarna zal de pvda als toekomstig coalitiepartner in de formatie, niet alleen voor vvd, maar ik denk ook voor d66 en gl, ongeloofwaardig en niet te vertrouwen zijn.
Volgens mij is het hinken op 2 gedachten: kiezen we voor het grotere belang, of voor de mogelijk electorale winst in de vorm van verkiezingen, met zeer ongewisse uitkomst.
Ik stem zelf vvd, maar zie dat gepruts van Cohen met afgrijzen aan, omdat ik geloof dat rechts een sterk links, en v.v. nodig heeft, om elkaar in evenwicht te houden en elkaar van de scherpe en doorgeslagen kantjes te ontdoen. Is het nou niet veel wijzer voor Cohen om de fatsoenlijke staatsman te blijven spelen, zo een standvastig imago te bouwen en te stemmen in het landsbelang? Hij hoeft alleen maar te wachten tot er 2 pvv ers vanzelf struikelen over een volgepiste brievenbus of een knokpartij, of kan , als het kabinet wel de rit uitzit, tegen die tijd zo de rijpe electorale appelen plukken van zijn eigen schone handen en de vieze van de coalitie, die zwaar heeft moeten bezuinigen.
-
Lok Rup, vr 09 december 2011 07:01
in reactie op karuna waaijer
Reageer op Lok
Ik heb verschillende postings van jou hierbeneden gevolgd.
En al woon ik niet meer in Europa, ik ben en blijf Nederlander.
En ik wil blijven meedenken over de toekomst van Europa, juist omdat ik de vitaliteit van Azie van nabij meemaak.
En dat is een economische, sociale en culturele vitaliteit.
Willens nillens zal Europa daar rekening mee moeten houden en een voor Europa gepast antwoord op moeten zien te vinden.
Tegen die achtergrond gezien kan ik je postings heel goed plaatsen.
En kan ik me heel goed in je redenering(en) vinden.
De tijd dat het "Westen" het op mondiaal vlak alleen voor het zeggen had is ,m.i. voorgoed voorbij.
Anderen zijn nu aan de beurt.
Dat is de loop van de geschiedenis.
Of je die terug kunt draaien ???
Neen, dat geloof ik niet !!!
-
Zonder Monetaire Unie geen EU/EURO en geen democratie.
Controle- en Sanctiebevoegdheid bij EU-commissie.
Bij EU-verkiezingen: Europese partijen!
-
In Hitler Duitsland werd de dertiger jaren crisis in drie jaar opgelost, in 1936 was er vrijwel geen werkloosheid meer in Duitsland.
Van de zes miljoen voormailge werklozen werkte één miljoen in de wapenindustrie.
Roosevelt kwam ook in 1933 aan de macht, in 1938 was de VS werkloosheid vrijwel even hoog als in 1933.
De VS schrijver Flynn beschuldigt Roosevelt er dan ook van de tweede wereldoorlog veroorzaakt te hebben vanwege de VS werkloosheid.
Wat overigens de Europese gedachte is vraag ik me af, ook omdat nu een voetbalclub van een nieuwe EU staat er van beschuldigd wordt, niet de eerste keer, zich te hebben laten omkopen.
Van Buitenen heeft het opgegeven de corruptie in Brussel aan te pakken.
'
Shared destiny', is de kreet van een Nederlands lid van het EU parlement.
In elk EU land economische ellende, is mijn interpretatie van die destiny.
-
'Shared Misery' (...).
-
Twitter-Update: van Ewout Irrgang
@EwoutIrrgang
PvdA en GL stemmen tegen mijn motie om bevolking zich te laten uitspreken over toekomst van Europa. De eurofielen zijn bang voor het volk.
-
Ik noem ze liever Eurocisten...Kijken of dit neo feodale tijdperk in Europa nog lang stand houdt.
-
[PvdA en GL stemmen tegen mijn motie om bevolking zich te laten uitspreken over toekomst van Europa. De eurofielen zijn bang voor het volk.]
Een referendum. ja, ja. dat klinkt even leuk. dan we 'ja' of 'nee' stemmen waarover? Uit Europa? Niet meer Europa? Niet meer bevoegdheden overdragen aan Europa?
Allemaal vragen die veel te smal zijn voor het probleem en over het werkelijke probleem kan je geen 'ja/nee' vraag stellen. Dus de Irrgang tweet is nogal populistisch wat mij betreft. En dat weet hij zelf ook mag ik hopen.
-
Zullen we Ewout er nog eens een keertje aan herinneren dat het GroenLinks was dat destijds met het idee voor een referendum over de EU-grondwet is gekomen? En daarna wederom voor een referendum over Lissabon stemde?
-
Sociaal-democratie?
Ik zal het nogmaals herhalen: of je kiest voor Europa, of je kiest voor democratie. Cohen veinst geen van beiden te kiezen, doch de keuze aan ons te laten via nieuwe algemene verkiezingen (je zou kunnen zeggen: hij kiest dus voor democratie, ware het niet dat Cohen er uitdrukkelijk bij vertelt niet voor een referendum te kiezen). Zo kan hij de vraag verbreden en nuanceren, zo hoor ik uit vele hoeken, terwijl hij eigenlijk gewoon kiest *voor* Europa en dientengevolge *tegen* democratie. En uiteindelijk is het gewoon te doen om de tijdwinst. Even ter herinnering: de vorige grote crisis is opgelost met de Tweede Wereldoorlog. Geen enkel politiek plan van Roosevelt of zijn Europese evenknieën heeft geholpen de crisis op te lossen, ja, verzachten en tijd winnen, dat wel. Maar de oplossing is gekomen met WO2, toen de ene helft van de bevolking in een legeruniform werd gestoken en de andere helft te werk werd gesteld om die uniformen te maken, en de wapens, de munitie et cetera. Nog steeds is dat land voor een erg groot deel afhankelijk van het militair-industrieel complex.
Roosevelt in Amerika en de sociaaldemocraten in Europa hebben met hulp van Keynes natuurlijk wel een aantal maatregelen getroffen om de pijn van de crisis zo eerlijk mogelijk te verdelen. Maatregelen die nu in geen velden of wegen te bekennen zijn.
Even focus op de Grote Broer; wat heeft Roosevelt zoal gedaan? Net als nu was toen de economie volledig vastgelopen; banken leenden geen geld meer uit aan de burgers en ondernemers, met oplopende werkloosheid tot gevolg. Net als nu werden toen allerhande reddingsoperaties ondernomen om de financiële positie van de banken te verbeteren op kosten van de belastingbetalers, in de *hoop* dat dit de banken zou bewegen in ieder geval de ondernemers weer geld te lenen zodat die weer mensen konden aannemen, de werkloosheid terug gedrongen kon worden, de arbeiders weer geld verdienden en uitgaven, kortom de economie weer vlot zou worden getrokken... Dat gebeurde net als nu ook toen niet. Een groot verschil met nu is overigens wel dat toen "de belastingbetaler" niet voornamelijk de burger was, maar het bedrijfsleven en de rijken.
Als je dat nu zegt wil bijna niemand het geloven, maar Roosevelt heeft zelfs een *maximumsalaris* voorgesteld (van 25000 dollar per jaar). Daar kon hij echter geen meerderheid voor krijgen, maar hij wist er wel een heel mooi compromis uit te slepen: het maximumtarief ging omhoog van 90% naar 94%. Ja, dat lees je goed: de rijken gingen akkoord met een belastingtarief van 94%...
Dan heb je als overheid de banken niet nodig. Toen Roosevelt merkte dat de banken op hun geld bleven zitten en de werkloosheid maar bleef oplopen deed hij een voorstel: als de bedrijven het niet doen, dan doe ik het wel. De overheid ging banen creëren: wel 11 miljoen banen zelfs. Er werden zelfs dansers, zangers, toneelspelers, kunstenaars, bibliothecarissen ingehuurd en naar alle uithoeken van het land gestuurd om zo kunst en cultuur te verspreiden: toen werd dat nog als zinnig werk gezien... Met het geld dat Roosevelt van de rijken en de bedrijven ontving via belastingen kon hij dit allemaal betalen. In die dertiger jaren werd ook de Glass-Steagle act aangenomen die zorgde voor de scheiding tussen commerciële- en investeringsbanken.
Maar, zoals gezegd: dit loste de crisis niet op, de oplossing kwam met WO2 en Amerika heeft sindsdien oorlog als voornaamste bron van inkomsten behouden; dit geldt ook voor de bondgenoten en ook Nederland snoept aardig mee, via Schiphol en Rotterdam, van de internationale wapenhandel. Het kapitalisme is een uiterst onstabiel economisch systeem (de jungle die het in werkelijkheid is verdient de titel "systeem" eigenlijk niet). Tussen de twee grote crises van de dertiger jaren vorige eeuw en de huidige (die nu bijna het vijfde jaar in gaat) zijn er nog een stuk of tien pieken en dalen geweest, met een groot dal in de zeventiger jaren en één met de dot com crisis. Zoals gezegd: deze instabiliteit is inherent aan het systeem zelf, Keynesiaans kapitalisme of neoliberalisme maakt niet zoveel verschil. Altijd is de oplossing voor het omhoog krabbelen uit de dalen dezelfde: afwachten.
Afwachten totdat het volk het water zo na aan de lippen staat dat de arbeiders wel genoegen *moeten* nemen met een lager salaris of een "nul-lijn". Ondertussen moet de productie-consumptiecyclus natuurlijk wel doorgaan, dus je maakt het makkelijk voor zowel burgers als regeringen om te lenen en dus schulden op te bouwen. En hier komt de rol van de "democratische" politiek binnen de kapitalistische samenleving in beeld. Samen met de sensatie-geile media vormen zij de "weapons of mass distraction"; er wordt een slecht geacteerd toneelspel opgevoerd om de bevolking voor de zoveelste keer te vragen op te draaien voor de winsten en het graaien van de elite en de witteboordencriminelen. De politici zijn ingehuurd om met een stok in de hand (het licht gaat uit!) het volk en de arbeiders te intimideren en verwarren totdat ze accepteren wat de financiële en industriële elite wil. Daarom zijn in Italië en Griekenland de regeringen vervangen door Eurofielen en ex medewerkers van Goldman Sachs. Daarom dat eindeloze gesteggel over oplossingen die stuk voor stuk geen echte oplossingen zijn omdat de kern van het probleem, het kapitalisme zelf, buiten elke discussie blijft.
En zo worden we nu door Cohen dus vermaakt met het nieuwste rookgordijn. Roepen om algemene verkiezingen terwijl duidelijk is dat nagenoeg elke Europese regering, inclusief de PvdA mocht die op het pluche komen, akkoord zal gaan met afdracht van meer soevereiniteit. Ze zullen hiermee doorgaan totdat we dat slikken, ze zullen blijven roepen dat het licht uit zal gaan als we niet meewerken. Ze zullen beweren dat de materie te complex is voor simpele burgers om er een oordeel over te kunnen vellen, maar ondertussen zal geen enkele poging worden gedaan het eerlijk uit te leggen. In plaats daarvan zal het slechte toneelstuk via kranten en televisie worden voortgezet. Ondertussen zal, met andere woorden, onze democratie de zoveelste onherstelbare deuk oplopen. Ze gaan door totdat ze alweer winnen of totdat wij eindelijk eens laten weten dat het genoeg is geweest. Of totdat het oorlog is. Een oorlog waar ongetwijfeld iemand erg veel geld zal verdienen. Prachtig, dat kapitalisme.
Job, alsjeblieft, denk even terug aan de sociaaldemocratie van weleer. Denk even terug aan de maatregelen van Roosevelt. Haal het geld waar het is. Neem je taak als overheid serieus en wees er als "employer of last resort", niet eens zo zeer om het werk en de economie, maar gewoon als middel om de samenleving op gang te houden. Om te behoeden dat de samenleving als geheel slachtoffer wordt van het kapitalisme zoals nu alweer het geval is.
-
Las je Hugo's twitter van Irrgang hierboven ook Winston?
Job wil dus niet. Job zit naar mijn idee heimelijk nog vastgeroest aan De Derde Weg.
Volgens mij zijn de partijstrategen van zijn zogenaamde socialistische partij de knopen aan het tellen en denken zij straks met Nieuw Paars te kunnen gaan regeren...
...
Nog bedankt voor je schrijven. Top weer. Goed dat je wees op het voorbeeld van de belastingmores van 'rijken' in vervlogen tijden. Toen hadden ze nog enig besef van gemeenschapszin.
-
Jan B, do 08 december 2011 19:12
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Jan
Job begint op mij een steeds zwakkere indruk te maken. Niet iemand waar we de crisis mee teboven komen. Vlees noch vis en uiteindelijk komt er helemaal niets uit. Het is gewoon gelul voor de buehne wat de PvdA verkoopt (al jaren trouwens), nauwelijks nog de moeite van het volgen waard. De PvdA is een regentenpartij van baantjesjagers en hielenlikkers net zoals de VVD (alleen ligt het beschavingsniveai nog net wat hoger dan bij de liberalen). Cohen vervangen heeft dus weinig zin want ik zie niemand binnen die club die echt een vuist kan maken.
-
[of je kiest voor Europa, of je kiest voor democratie.]
Sorry Winston, maar deze tegenstelling vind ik echt te ver gaan.
Als democratie is dat je de boel maar in het honderd laat lopen omdat de mensen er de balen van hebben en van daaruit tégen stemmen, dan hoeft democratie ook geen prijs van mij.
-
Commissie De Wit toont haarscherp het tekort aan toezicht en handhaving aan, op de financiële sector.
Als het nationaal al niet lukt, hoe zal het. EUropees dan wel lukken?
Centraal bankiers zijn niet onafhankelijk, anders kan ik hun wanprestaties en wanbeheer niet verklaren.
Ook het ministerie van Financiën gaat niet vrijuit, zij wordt als eerste geïnformeerd door de DNB met vertrouwelijke cijfers en advies.
Blindvaren op derden ( ratings bureua's ) is kennelijk nog steeds de praktijk, ondanks belangenverstrengeling. Onafhankelijkheid bestaat niet in de Fin. Wereld van schulden, speculatie, snel gewin, verduistering, derivaten, internationale mazen in regelgeving en boekhouding, dubbele pet van advies en controle.
-
Inderdaad Hugo
De Euro is ons destijds verkocht als middel, terwijl het "markt" is. Markt, waar zowel politici ald de gewone EU burger totaal geen zicht noch amper kennis over hebben. En meest rampzalige, de meeste politici propagandeerden deze markt ook. Nout Wellink bijv. die ergens in 2010 nog zei: de politiek moet zich er niet mee bemoeien, de markt kan zichzelf wel redden, de reele economie zal niet worden getroffen.
Echter in 2008 toen de rente-economie wereldwijd begon in te storten werd men langzaam wakker. Maar toen was het in feite al te laat.
***Commissie De Wit toont haarscherp het tekort aan toezicht en handhaving aan, op de financiële sector.***
Inderdaad En eigenlijk te gek voor woorden. Wat het ook duidelijk aangeeft is dat de markt (financiele sector) dus het beleid bepaald. Althans tot recent. De laatste politieke stuiptrekkingen om deze Eurofarce of Europiramide overeind te houden zien we nu afspelen.
En als geen ander geeft econoom Arjo Klamer en al jaren criticaster van de Euro een heel duidelijk beeld vandaag in het VK van wat de monetarie Unie eigelijk nooit is geweest. Het waren politici die de Euro hebben gekozen, geen economen, en belangrijker noch de Europeanen. Met ander woorden dan geef je het zwaard aan Damocles, de financiele markt.
***EUropees dan wel lukken? Centraal bankiers zijn niet onafhankelijk, anders kan ik hun wanprestaties en wanbeheer niet verklaren.***
Inderdaad, het zwaard van Damocles
***Ook het ministerie van Financiën gaat niet vrijuit, zij wordt als eerste geïnformeerd door de DNB met vertrouwelijke cijfers en advies.***
Nout Wellink was in die tijd als geen ander een verantwoordelijk voor de hele tragedie.
***Blindvaren op derden ( ratings bureua's ) is kennelijk nog steeds de praktijk, ondanks belangenverstrengeling.***
Ik denk dat het hele rating gebeuren nu meer een politiek- dan een marktspel is aan het woorden. De strijd over wat te doen met de Euro wordt mede bepaald door de mening van VS politici en economen...daar ga je met je zogenaamde onafhankelijk Europees machtsblok..LOL
Het enorme gevaar wat er nu ligt is bij de politici nu wel duidelijk. Het gaat eigelijk al helemaal niet meer om het redden van de monetaire unie (de Euro) het gaat nu om het redden van de eigen (lands)belangen binnen iets...wat er dan ook komt maar waar politici, noch de markt zeker van is wat het wordt, een uiterst onstabiele situatie. Maar vooral ook het enorme gevaar van sociale en totale politieke chaos ligt strakjes op de loer in veel landen losstaande van de financiele tragedie.
-
Hugo Freutel, do 08 december 2011 14:17
in reactie op Michel Reiziger
Reageer op Hugo
Yep.
De EUro reddingsoperatie valt of staat met goed toezicht en handhaving.
Commissie De Wit toont aan dat centraal toezicht enorm tekort schiet op nationale en internationale bodem. Samenwerking tussen centraal bankiers?
Ook centraal bankiers dragen dubbele pet van advies en controle. Belangenverstrengeling met de eigen nationale sector ligt voor de hand. Wouter Bos demonstreerde dat in zijn verhoor met De Wit2. Samenwerking tussen België en Nederlandse centraal bankiers was ver te zoeken. Belgische centrale bank verdacht van bevoordelen van eigen banksector.
MinFIN. was of onvoldoende op de hoogte, of zit ook in hetzelfde web van belangenverstrengeling, vermoed ik. Zolang de schulden zeepbel belasting inkomsten genereert, trekt geen ambtenaar aan de bel.
De schaalgrootte en verwevenheid van schulden en risico's bij banken en lidstaten, totaal onbekend bij Min.Financiën en DNB? Geloof er niks van.
Krijgt Europa nu ook het internationale Angelsaksische model van ratrace-roof-gok-kapitalisme opgelegd?
-
Het is niet voor niet dat 'onze' industriele trots (captians of industry) de bui al zien hangen, recent een oproep deden in landelijke dagbladen en in Buitenhof.
als je erover nadenkt hoe ver het moet komen dat dit soort lieden gezamelijk letterlijk een noodkreet uitvaardigen van "doe iets!" Dan kun je eigenlijk concluderen dat het niet 5 voor 12 is, maar 10 over 12. Dat eigenlijk deze topfiguren zich qua verantwoordelijkheid (we hebben ze gewaarschuwd...ik hoor het ze nu al zeggen) al aan het indekken zijn voor de financiele concequenties (met name voor hun pensioen fondsen) wat het gaat geven.
-
In de plannen van Sarkozy wordt al met geen woord meer gerept over de bijdrage van de (o.a. Franse) banken.
Daar gaan we al weer.
-
Ik ga zeker niet beweren dat ik verstand heb van dit onderwerp. Maar ik kan me toch echt niet voorstellen dat er geen bevoegdheden overgedragen moeten worden naar Europa als je een strengere begrotingscontrole invoert.
Het voorbeeld van Rutte met zijn 50 km gaat natuurlijk volkomen mank. Er is nu al een politie die kijkt of je 50 km rijdt, oftewel, de landen moeten hun begrotingstekort overleggen. Er was geen boete op, maar landen moesten al laten zien wat hun begrotingstekort was.
Griekenland kon daarmee sjoemelen omdat er niet voldoende gekeken werd hoe dat eindcijfer tot stand kwam.
Boetes werken niet omdat dit het paard achter de wagen spannen is. Een land in problemen een boete opleggen helpt het land niet en brengt daarmee weer de EU in gevaar.
Dus, zal er een soort van preventieve controle moeten komen die voorkomt dat landen boven die 3% begrotingstekort uitkomen. En dan kan je er niet omheen dat de EU veel meer te zeggen krijgt over de begroting van de landen. Voorkomen moet worden immers dat een creatieve boekhouding ervoor kan zorgen dat het wel lijkt alsof de 3% gehaald wordt, maar dit maar schijn is. Dus zal er gezegd moeten kunnen worden: "Als jij zo doorgaat met de huizenmarkt (ik noem maar wat) dan kan er dit en dat gebeuren en kom je boven de 3% uit.
Anders heeft controle geen zin, volgens mij.
Als het is zoals ik nu denk dan wordt de praktijk dat de EU echt iets te zeggen krijgt over de begroting en er dus werkelijk bevoegdheden over gedragen gaan worden aan de EU.
Ik zie niet hoe dat anders kan.
-
Jac Schmidt, do 08 december 2011 12:33
in reactie op karuna waaijer
Reageer op Jac
Ik zou willen dat Europa één natie wordt, maar helaas draait dit onvermijdelijk uit op een Frans/Duitse staat die bol zal staan van interne spanningen.
Het is toch naief om te denken dat Frankrijk ook maar een fraktie van haar soeveriniteit wil inleveren en zich zal schikken naar b.v. de wensen van de Belgen.
Fransen willen wel verdragen sluiten maar laten zich nooit sancties opleggen daarvoor voelen zij zich te machtig.
Hetzelfde geldt voor Duitsland, de bevolking van dit land zal het nooit pikken dat zij de werkplaats van de EU zijn t.b.v. van de zuidelijke vakantie vierders.
De politiek kan wel van alles willen maar samenlevingen met zoveel verschillende culturen laten integreren is een utopie.
We moeten gewoon terug naar die goede oude EEG waarin elke samenleving haar eigen munteenheid heeft en zelf haar wetten en regels kan opstellen.
-
[De politiek kan wel van alles willen maar samenlevingen met zoveel verschillende culturen laten integreren is een utopie.
We moeten gewoon terug naar die goede oude EEG waarin elke samenleving haar eigen munteenheid heeft en zelf haar wetten en regels kan opstellen.]
Wat betreft je eerste zin, de integratie.
Het probleem lijkt mij hier dat op monetair niveau de integratie al heel ver is. Het wordt zelfs heel moeilijk die weer uit elkaar te halen.
Ik ben het verder met je eens dat de culturen op dit moment nog veel teveel verschillen, evenzo de economische verschillen.
Maar die integratie gaat er wel komen. gewoon als natuurlijk proces. Omdat mensen zoveel mobieler zijn dan vroeger. Althans een deel van de mensen is nu al veel mobieler en die groep gaat alleen maar groter worden. Gewoon een gevolg van de mobiele mogelijkheden en de wereld die daardoor veel kleiner wordt.
Dat betekent volgens mij ook dat terug naar de EEG geen optie meer is. Dan gaat de politiek achterlopen op de werkelijkheid. Dan wordt het politieke spel in de TK nog veel meer een toneelstukje waarin we doen alsof we onafhankelijk zijn, maar de werkelijkheid zal zijn dat we volledig verweven cq afhankelijk zijn van de EU en de rest van de wereld. Ook Frankrijk gaat zich dat een keer realiseren. Mogelijk komt dat pas als de zaak helemaal in het honderd loopt.
Ik weet het niet.
Ik ben ook zo onthutst dat het zo lijkt te gaan over geld, terwijl het tegelijkertijd misschien nog wel meer gaat over angst. De angst voor integratie en verlies aan identiteit. Allemaal psychologie, terwijl het behandeld wordt als een praktisch probleem.
Nogal een zooitje, vind ik, als gepoogd wordt iets praktisch op te lossen dat niet op het praktische vlak ligt. Dat kan niet goed komen lijkt me.
-
Geen hond heeft hier verstand van, het betreft klinkklare onzin om politiek te kunnen blijven bedrijven.
-
Daar hangt Rutte dus, weer een extra kans om dit hardrijdende armoedekabinet te wieberen.
-
Zoals een ieder weet; is geld macht. Mijn stelling is dat de vermeende politieke 'Macht' van Europa niet bestaat.
De huidige neoliberaal geschoold en gehersenspoelde Europese regeringsleiders nemen de financiële markten en rating bureaus landen vanzelfsprekend erg serieus (...). Zij laten de financiële markten en rating bureau's een mes tegen de keel drukken. Een mes waar het woord 'DEDICO' in goud geëtst staat.
Géén van de regeringsleiders haalt dit mes weg. Je kunt daarom vaststellen dat de Europese bevolking volledig uitgeleverd wordt aan de dictatoriale regelgeving van een niet bestaande Vrije Markt.
-
Juist Joop, dat is de lelijke waarheid. :-(
-
Je kunt er gif op innemen dat 'het volk' (ongeacht het vlaggetje dat in het verstandelijke vermogen staat geprakt) uiteindelijk zelf weer een 'referendum' uitschrijft en wederom 'vergeet' de dictatuur van de duit en de aanverwante indoctri-naties af te serveren.
Kijk maar naar de internationale pleinen, (her)verdeling van macht e/o het veinzen daarvan.
En in het 'beschaafde' westen gaan de bestuurders eisen stellen aan occupy-kampementen.
Dat ondertussen de planeet nog steeds volop naar haar kloten wordt geholpen komt niet eens in beeld!
-
Als fervent tergenstander van de EUSSR mag ik alleen maar hopen dat deze verkiezingen zo snel mogelijk worden uitgeschreven en de kiezers vervolgens massaal af gaan rekenen met de partijen die nu nog heil zien in het volstrekt ondemocratisch verenigd Europa gedrocht waar we momenteel mee te maken hebben.
Afschaffing van de schertsmunt als symptoom van de Europese gedachte kan mij niet snel genoeg plaatsvinden.
Natuurlijk, het zal een hoop geld kosten, maar dat is maar een fractie van wat er tot nu toe reeds verdampt is om corrupte overheden te "redden" en speculanten te ondersteunen.
-
De (on)kosten zijn voor rekening van de financieel dictatuur.
Zonder al die schertsflippo's geen armoede noch aangelulde schuld c.q. flippo'recht' om tot erven over te gaan.
Democratie gaat over boekhouden en dan is iedere zinnige benadering bij voorbaat vogelvrij verklaard.
Binnen welke denkbeeldige lijntjes je dat ten uitvoer wilt brengen is dan ook bepaald niet zo spannend als het gebracht wordt.
-
"de schertsmunt"
Vanmorgen nog sokken gekocht voor deze schertsmunt, het ging heel goed.
-
Mw. Oeverloos, do 08 december 2011 12:22
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Mw.
Tja, we doen het er maar mee ....
-
Evert van Vliet, do 08 december 2011 12:29
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Evert
Je had die beter voor jezelf kunnen aanschaffen anders.
-
Mw. Oeverloos, do 08 december 2011 12:41
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Mw.
Oeps, iets te snel op het knopje gedrukt.
Tja, we doen het er maar mee....
Wij geven de munten uit en de middenstand neemt de ze, bij gebrek aan alternatief, natuurlijk nog aan. Wat moeten ze anders.
Op de internationale valutamarkten daarentegen hebben de handelaren weldegelijk een alternatief, reden dat de schertsmunt slechts door enorme aankopen van centrale banken zijn fictieve waarde nog kan behouden.
Ik heb ergens in een laatje nog een paar honderdduizend mark uit de crisistijd liggen.
Wanneer je destijds snel was, kon je daar ook nog wel een paar sokken voor kopen.
-
Anja Lodewijks, do 08 december 2011 18:01
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Anja
"Vanmorgen nog sokken gekocht voor deze schertsmunt"
Heb je je geld van de bank gehaald?
-
"Als fervent tergenstander van de EUSSR ma....."
Mevrouw Oeverloos in een uitgesproken standpunt, dat maken we niet vaak mee, meestal is het een knap en gevat woordspelletje waaruit we een mening moeten raden.
Interessant is het het verschil in perceptie wat toch tot een eensluidend standpunt kan leiden bij de radicaale hoeken in politieke stromingen.
Volgens radicaal rechts is de EU een socialistische staat, gesymboliseerd door "EUSSR", volgens radicaal links is het "neo-liberaal".
Ze delen de uitkomst dat de EU opgedoekt moet worden, of moet verminderen in invloed.
Ik denk dat ze er allebei naast zitten, zowel radicaal rechts als radicaal links
-
Mw. Oeverloos, do 08 december 2011 13:44
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Mw.
Ten eerste, ik ben niet radicaal, noch rechts, noch links. waar U deze beweringen op stoelt is mij niet duidelijk, of het moet de woordspeling EUSSR zijn die U tot deze conclusie brengt.
Nu zou ik de "oude" USSR nu niet direct rechts of links willen noemen, een dictatuur is meestal niet gestoeld op politieke grondslagen maar op de waan(zin) van een enkele groepering.
Welnu, de EU gaat op dat gebied aardig lijken op de "oude" USSR.
Niet democratisch, bestuurd door een groep mensen die enige grootheidswaanzin niet ontzegd kan worde, bepalen ze de vorm der bananen en de "waarde" van de eenheidsmunt.
Nu is geld op zich in mijn ogen een niet bestaande entiteit. Geld an sich heeft ook geen waarde, de waarde wordt slechts bepaald door het vertrouwen wat men erin stelt, en dit vertrouwen wordt uitgedrukt in een cijfer. Op het moment dat het vertrouwen wegvalt, is het cijfer null en het geld derhalve waardeloos.
Het maakt dan ook absoluut niet uit hoe men het geld noemt, gulden, mark, euro of pliepo, wanneer het vertrouwen weg is zal niemand het meer aannemen.
"we willen de gulden terug" , een kreet die momenteel opklinkt, betekent gewoon dat men op dit moment geen vertrouwen meer heeft in het stukje metaal of papier dat euro heet of het tekentje achter het saldo op het digitale dagafschrift en dat men meer vertrouwen stelt in een stukje papier of ijzer waar de naam gulden aan gegeven wordt. Zo zou florijn of gnappie ook een prima naam voor de volgende munt kunnen zijn.
Het vertrouwen in de Euro is niet alleen bij uw sokkenverkoper, maar ook bij de institutionele belegger, compleet verdampt.
Helaas hebben de sokkenverkopers van Europa, anders dan diezelfde belegger, geen keus. Het is immers het wettelijk verordonneerde betaalmiddel van deze regio, waarbij de burger alreeds bij invoering een waardevermindering van 46% mocht slikken in de supermarkt en horeca.
Het zal net zo gaan als in het bedrijfsleven, na de fusie van de verschillende bedrijven (toverwoord : schaalvergroting) tot een onbestuurbare moloch, worden dezelfde bedrijven, zo ze nog bestaan, nu vaak weer opgesplitst in kleinere entiteiten (toverwoord : flexibiliteit)
-
"Het vertrouwen in de Euro is niet alleen bij uw sokkenverkoper, maar ook bij de institutionele belegger, compleet verdampt."
U vult wel in bij mensen die u niet kent. Ik denk dat de sokkenverkoopster op de markt wel content was met die 5,95.
Kost tegenwoordig niks meer, drie paar sokken, en dan zeggen dat de Euro niks waard is?
De peseta was niks, waard, de drachme en de lire waren allemaal niks waard, en de gulden hing aan de Duitse mark.
--------
De Euro doet het nog steeds redelijk, gezien de onzekere tijden waarin de wereld zich bevindt.
Zie hier de waarde ten opzichte van de dollar, laatste tien jaar.
http://www.google.com/finance?chdnp=1&chdd=1&chds=1&chdv=1&chvs=Linear&chdeh=0&chfdeh=0&chdet=1323353948940&chddm=2876623&q=CURRENCY:EURUSD&ntsp=0
Overigens is een sterke munt geen zegen voor de economie, daar hebben de Zwitsers last van
Zie hier de CHF naar de EUR toe, laatste tien jaar
http://www.google.com/finance?chdnp=1&chdd=1&chds=1&chdv=1&chvs=Linear&chdeh=0&chfdeh=0&chdet=1323354095431&chddm=1752489&q=CURRENCY:CHFEUR&ntsp=0
http://nos.nl/artikel/270340-koers-zwitserse-frank-aan-banden.html
De frank, die kort geleden zelfs bijna één op één met de euro stond, is volgens Bern overgewaardeerd. De koers van 1,20 frank is volgens de centrale bank eigenlijk ook nog te hoog. Voor de financiële crisis was de euro 1,70 frank waard.
De Zwitserse economie dreigt door de dure munt in de problemen te komen. Vooral de export heeft er onder te lijden, Zwitserse goederen zijn door de harde frank in het buitenland duur. Door de crisis op de financiële markten vluchten veel beleggers in veilige beleggingen, zoals de frank.
---
Dus de sokkenverkoopster besefte dit allemaal en besloot de Euro's aan te nemen in de wetenschap dat je daar nog steeds brood mee kunt kopen. Er zijn voorlopig nog geen tekenen dat dat zal veranderen, maar als er geen krachtig politiek signaal uit de EU komt, dan weet ik het niet.
De EU zal komende moeten tonen dat ze er wil zijn, en dat ze daar inspanningen voor over heeft.
Eerlijk gezegd heb ik er wel vertrouwen in, een beetje dan.
-
***Ze delen de uitkomst dat de EU opgedoekt moet worden, of moet verminderen in invloed.
Ik denk dat ze er allebei naast zitten, zowel radicaal rechts als radicaal links***
radicaal....Wat dat in Europa ook moge zijn in relatie tot de monetaire unie (waarschijnlijk alles wat niet in de Euro geloofd?)
Ik denk dat ze er in uitspraak naast zitten (je moet toch een populaire benaming geven als populist...anders ben je geen goede populist...snap je) maar als werkelijkheid ligt het ergens in het midden, zoals bij veel dingen.
Dus de monetaire unie, is niet echt democratisch, is eigenlijk niet echt een unie (dat merken we op dit moment op een heerlijke manier), en het is eigenlijk niet de wil van het...volk (rotwoord ik weet het)
Dus...dat wordt niks meer.
Ik leg het je nu wat simpel uit, maar je snapt me waarschijnlijk wel.
-
Harde botsing voor EU top. Financieel Dagblad.
http://fd.nl/economie-politiek/707010-1112/harde-botsing-voor-eu-top
Het uitgestelde touwtrekken voor nationale belangen is begonnen, nu puntje bij paaltje komt. Dit proces had voor de invoering van de EUro moeten gebeuren en is toen om politieke redenen omzeild.
De mooiweerunie wordt getest.
-
Meer macht naar de collectieve wetenschappen is de enige leuze die hout snijdt.
-
Wat mij betreft het definitieve failliet van Cohen. Hoe kun je in deze tijd voorstellen om nieuwe verkiezingen te housen: Nederland is minstens een half jaar stuurloos bij nieuwe verkiezingen.
Stel dan voor een referendum te houden. Binnen 2 maanden, huppekee.
-
aangezien (zelfs lichte) kritiek op de heer Cohen door Joop geblokkeerd wordt, dan maar in code taal:
ygfvhjuw6g yyyuw nbnb Wilders uhgjhb hh PVV hhhjd mjj k Hamer rt nbnbn nbbjkhjhs mnnm ubb Euro jjjs kkk Spekman !!
zo.
mijn mening moet ook gehoord worden.
-
%kii ueg^)kbbg## :"pjje*, dus.
Je ziet het: ik ben het volledig met je eens.
-
"Als er op de aanstaande Eurotop in Brussel afspraken worden gemaakt waardoor Nederland bevoegdheden aan Europa afstaat, moeten er verkiezingen komen. Dat zei PvdA-leider Job Cohen woensdagavond tegenover de NOS."
Ik herinner me Jacques Tichelaar, die een paar jaar geleden als fractieleider van de PvdA bezwoer dat het (licht gewijzigde) Europees Grondwettelijk Verdrag niet zonder raadpleging van het volk geratificeerd mocht worden.
En vlak daarna ging de PvdA akkoord met Balkenendes wens om ratificatie van het verdrag door het parlement te rammen zonder nieuw referendum.
Ik wacht dus even af wat de woorden van Cohen waard zijn.
-
In ieder geval hoeft hij zich geen zorgen te maken over een nieuwe job.
-
Arme PvdA. Net als de SP zijn de sociaaldemocraten volledig de weg kwijt. De SP wilde bij monde van Europarlementariër Dennis de Jong een referendum houden over het steunpakket aan Griekenland. En de PvdA denkt de crisis op te lossen met nieuwe verkiezingen. Wat een populisme. Wat een armoede.
Het laatste verstandige wapenfeit van de PvdA was het redden van de banken. Maar met het vertrek van Bos zijn alle goede ideeën van de PvdA opgedroogd. De PvdA heeft onder Cohen een ruk naar populistisch links gemaakt en dat wordt waarschijnlijk hard afgestraft. Het probleem van Nederland is niet dat ze te weinig sociaal is; de sociale uitgaven bedragen bijna 70 miljard! Het probleem van Nederland is dat de overheid uit zijn voegen gegroeid is waardoor deze met het oog op de vergrijzing niet meer te betalen is. Maar wat zegt de PvdA: het moet eerlijker. De euro staat op instorten, maar wat zegt de PvdA: nieuwe verkiezingen. Ongelofelijk, wat een amateurisme van de PvdA en Cohen. Ik ben blij dat er nog verstandige linkse partijen als GroenLinks en D66 zijn die wel goede ideeën hebben.
-
"De SP wilde bij monde van Europarlementariër Dennis de Jong een referendum houden over het steunpakket aan Griekenland. "
De SP wil helemaal geen referendum houden, en in het EU-parlement vormt de SP geen zelfstandige fractie, ze hebben 2 van de 30 zetels in hun fractie (GUE/NGL)
En daarbij een referendum op EU-schaal is al helemaal waanzinnig, zeker als het gaat om een acute maatregel zoals steun aan Griekenland
De Jong was gewoon tegen steun voor Griekenland, alsof dat een voordeel voor Griekenland zou zijn. De Grieken zelf zijn voor steun, ze beseffen dat het zonder Euro alleen maar erger wordt. Dan zal er binnen de kortste keren een enorme inflatie op de drachme plaatsvinden, en Griekenland zal dan een paria worden. IPhone's zullen in prijs verdubbelen.
Maar goed, dat is een ander onderwerp.
-
Hugo Freutel, do 08 december 2011 10:39
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Hugo
Houd toch eens op de SP verkeerd te citeren.
De SP is slechts EU kritisch. De SP wil Griekenland wel helpen, indien schulden realistisch worden gesaneerd en voor een flink deel bij banken terecht komen. Het referendum is natuurlijk nationaal, want er is EU volk, geen federatie.
Kom ook eens met een oplossing of vergezicht van je eigen partij.
-
Hugo Freutel, do 08 december 2011 11:37
in reactie op Hugo Freutel
Reageer op Hugo
Er is geen EU volk. Slechte een unie van lidstaten.
Correctie.
-
Ook dat ben ik met je eens. Er zijn zelfs geen volkeren, je hebt nationaal bewustzijn, regionaal bewustzijn, en EU bewustzijn. Verder ook nog religieus bewustzijn en uiteindelijk geo-politiek bewustzijn.
Maar de term volk, dat is iets van vervlogen tijden. De wereld is een dorp.
Dik honderd jaar geleden reisde je anderhalve dag van Parijs naar Auvers-sur-Oise, en dan was je snel. En het was niet zonder gevaar.
Theo, de broer van Vincent, heeft Vincent nog bij leven gezien nadat deze een kogel in de borst had gekregen. Dat was een wonder, zeker ook omdat eerst het bericht zijn kant was opgekomen.
Tegenwoordig ben, als je wilt, je binnen een dag op iedere plaats op de aarde. Kost een cent, maar dan heb je ook wat.
-
"Kom ook eens met een oplossing of vergezicht van je eigen partij. "
Ik heb geen partij, ik ben vrij om mijn standpunt te bepalen wanneer dat er toe doet.
-
Des Duivels, do 08 december 2011 08:38
in reactie op Erwin Lamme
Reageer op Des
Je mist het grote plaatje. De euro is niet meer te redden, er is hoogstens nog wat tijdwinst te boeken door de geldprinter aan te zetten en banken te redden wat ten koste gaat van de koopkracht in Nederland.
D'66 en GL zijn spreekbuizen van de bankensector en propaganderen het instanthouden van een corrupt systeem en de baantjesmachine ten koste van de Nederlandse bevolking.
D'66 en GL schoppen het blikje gewoon verder zonder met oplossingen te komen. Nee sorry, geef mij dan Cohen maar die het volk wil raadplegen..
-
YggY ..., do 08 december 2011 12:56
in reactie op Des Duivels
Reageer op YggY
Je mist het grote plaatje.
==========
U maakt het plaatje zo groot dat de fijne details u volledig ontgaan.
-
***Arme PvdA. Net als de SP zijn de sociaaldemocraten volledig de weg kwijt.***
Volledig de weg kwijt... Gezien de enorme problematiek die er nu heerst, zijn er denk ik anderen volledig de weg kwijt.
***De SP wilde bij monde van Europarlementariër Dennis de Jong een referendum houden over het steunpakket aan Griekenland. En de PvdA denkt de crisis op te lossen met nieuwe verkiezingen. Wat een populisme. Wat een armoede.***
Als mensen zoals u het woord populisme in de mond nemen (alles tegen de Eurofarce is populisme) dan doet me dat veel denken aan die periode dat iedereen dei tegen de VS politiek was, ook gelijk communisit was. Dat woord populisme gaat de 'gevestigde' pro-Euro partijen nog eens opbreken, ach dat is het eigenlijk al aan het doen. Door een eigen Europopulisme (klinkt ook lekker he?) volledig het vertrouwen kweijt geraakt, van de Europeesburger tot de macro-econoom. Alleen politici geloven er nog in, althans publiekelijk.
De enige armoede die er nu is, zijn de wanhoopspogingen van een steeds kleiner wordend groepje Eurocisten om de Europese (economische) gedachte overeind te houden. En echt dat gaat niet lukken. En daar komt gelukkig steeds een grotere groep, economen, politici, maar vooral ook mensen die direct met beide voeten in de economie staan, (groot)ondernemers en burgers achter.
***Het laatste verstandige wapenfeit van de PvdA was het redden van de banken. Maar met het vertrek van Bos zijn alle goede ideeën van de PvdA opgedroogd.****
Het redden van de banken, was niet Bos zijn idee maar kwam van een topambtenaar van het ministerie van financien, een wezenlijk verschil. En kwam mede tot stand doordat 'insiders' bij o.a. ABN en ING een noodkreet deden. Bos heeft het alleen politiek uitgedragen. Met name opper euronar Wellink heeft dat nog proberen tegen te houden, dit is gelukkig niet gelukt.
***De PvdA heeft onder Cohen een ruk naar populistisch links gemaakt en dat wordt waarschijnlijk hard afgestraft.***
De PvdA heeft nog helemaal niets gedaan, dan heb je het nieuws niet gevolgd. De indekkingskreet wat de PvdA nu doet is het eerste serieuze wapenfeit. Echter te laat.
****Het probleem van Nederland is niet dat ze te weinig sociaal is; de sociale uitgaven bedragen bijna 70 miljard! Het probleem van Nederland is dat de overheid uit zijn voegen gegroeid is waardoor deze met het oog op de vergrijzing niet meer te betalen is.****
Totale onzin, vergelijk de overheidsuitgaven maar eens met die van onze omringende landen. En als je lachen wilt met die van Franrijk. Sterker nog onze overheidsuitgaven liggen beneden het gemiddelde in Europa. Dus m.b.t. uw lievelingswoord "populisme", zou ik als ik u was maar eens oppassen dit te gebruiken
***Maar wat zegt de PvdA: het moet eerlijker. De euro staat op instorten, maar wat zegt de PvdA: nieuwe verkiezingen.***
Weer niet goed opgelet. De PvdA zegt bij het afstaan van meer (financiele) bevoegheden aan Europa en dat is verre uit helemaal niet zeker dat dit gebeurt
***...verstandige linkse partijen als GroenLinks en D66 zijn die wel goede ideeën hebben.***
Ohhhh, het was sarcasme, u heeft me!
-
Erwin Lamme, do 08 december 2011 09:44
in reactie op Michel Reiziger
Reageer op Erwin
Met populisme bedoel ik niet euroscepsis, maar ik bedoel daarmee dat de kiezer naar de mond wordt gepraat. De SP is er geniaal in. De PvdA nu blijkbaar ook, want de PvdA weet donders goed dat er momenteel veel euroscepsis is. Maar voorlopig heeft de EU en de euro vooral veel goeds gebracht. Het probleem echter is dat het ontbreekt aan voldoende toezicht om het stabiliteitspact te handhaven. Als landen wat meer begrotingsdiscipline tonen, dan kan de crisis zo voorbij zijn want het probleem is dat er terecht weinig vertrouwen is in de zwakke landen die er een potje van gemaakt hebben. Dit vertrouwen kan herstellen als er een stevige Europese waakhond komt en als landen orde op zaken stellen.
-
***Met populisme bedoel ik niet euroscepsis, maar ik bedoel daarmee dat de kiezer naar de mond wordt gepraat.***
Nee, dat is me wel duidelijk...
***De SP is er geniaal in. De PvdA nu blijkbaar ook, want de PvdA weet donders goed dat er momenteel veel euroscepsis is. ***
Tot nu toe heeft de SP alleen maar geaggeerd tegen de Euro in die zin dat het alleen banken en groot investeerders bepalen hoe de Euro eruit ziet (lees markt), niet de Europese burger. Waar de SP vooral tegen aggeerd is de feodale trekjes die de hele Eurokliek vooral de laatste tijd begint te vertonen. Meer macht naar Europa met als grootste excuus om iets te redden wat al verloren is.
***Maar voorlopig heeft de EU en de euro vooral veel goeds gebracht.***
Wat dan? Die economische groei waar u op doelt, bestond/bestaat voor het grootste gedeelte uit rente (lees schulden) Dat is die bekende piramide die sinds 2008 aan het instorten is en tevens het zichtbare begin van de (Euro)crisis, trouwens niet alleen in Europa, maar wereldwijd. Of doelt u misschien dat u in Spanje nu ook een kroketje in Euro's kan afrekenen? Fijn...ga ik missen.
De Euro is destijds (en wordt nog steeds) verkocht aan de burger als MIDDEL, maar het is 99.9% MARKT. En het is deze markt die zichzelf kapot heeft gemaakt door ordinaire leugens en bedrog. En ik denk dat er echt, echt maar heel weinig burgers tegen de Euro zijn als MIDDEL...die paar nationalistsiche PVV'ers daargelaten. Maar van de MARKT moeten ze niks meer hebben.
***Het probleem echter is dat het ontbreekt aan voldoende toezicht om het stabiliteitspact te handhaven.***
Nee,het probleem WAS dat toen landen als Griekenland (maar er zijn er meer) toe wilden treden er enorm met cijfers (met medeweten van de ECB) is gesjoemeld. Landen MOESTEN en ZOUDEN toe treden, goed of kwaadschiks wel of geen meerderheid van de bevolking (zie feodaal hierboven eerder door mij genoemd)
En vooral de toetreding van Griekenland heeft hierin nog het meest pijnlijke. Een land wat mee moest doen uit 'status' omdat het eens de bakermat was van de Europese beschaving, en als knipoog naar Turkije en andere voormalige Oostblok landen. toetreding van Griekenland was een zeer domme politieke en geen eens een financieel/economische beslissing.
***Als landen wat meer begrotingsdiscipline tonen, dan kan de crisis zo voorbij zijn want het probleem is dat er terecht weinig vertrouwen is in de zwakke landen die er een potje van gemaakt hebben.***
Dat krijg je als je kip zonder kop wilt groeien uit politiek belang (het Europese machtsblok...) toetreden..groter...groter...groeien...
Eens gezegd door een Euro politicus. De Euro kan alleen blijven bestaan door te blijven groeien, hij had volkomen gelijk. Elke economische piramide blijft alleen maar bestaan door te groeien, maar de piramide is al een tijdje aan het instorten...een toetredingkje (ook volledig ondemocratisch trouwens) van bijv. Kroatie gaat dat niet redden
***Dit vertrouwen kan herstellen als er een stevige Europese waakhond komt en als landen orde op zaken stellen.***
Nee, kan niet. Politici kunnen dit verhaaltje wel blijven vertellen, maar hoelang nog? Het enige wat het vertrouwen kan herstellen is een gigantische economische groei, niet alleen in Europa, maar wereldwijd. En die kans is er bij verre niet. Sterker nog, voor volgend jaar wordt er een stagnatie verwacht.
-
PvdA en SP de weg kwijt?
Mag de PvdA ook een keer EU kritisch zijn en Mark Rutte laten zweten?
De SP is gezond EU kritisch zoals ook tal van VVD'ers dat zijn maar dat nu minder kunnen uitdragen.
Nederland gaat het verschil echt niet maken, dienend als zij is naar grootmachten.
In Duitsland daalt het vertrouwen, omdat van Rompuy met allerlei oplossingen komt die Duitsland al van tafel had geveegd in vorig overleg.
Er zullen echte EU verdrags-veranderingen moeten komen volgens Duitsland.
Lees: Die Zuversicht schwindet ( het vertrouwen verdwijnt ) in de Frankfurter Allgemeine Zeitung http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/vor-dem-euro-rettungsgipfel-die-zuversicht-schwindet-11554478.html
-
Ook het vertrouwen in de redding van de EUro bij de commentaren is weg bij het artikel Die Zuversicht schwindet / FAZ
Commentaren zijn uitklapbaar lese mehr.
http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/vor-dem-euro-rettungsgipfel-die-zuversicht-schwindet-11554478.html?selectedTab=comments&tabCounter=2&showMarginalSlot=1#comments
-
, do 08 december 2011 10:32
in reactie op Erwin Lamme
Reageer op
Voortaan even het SP-programma lezen voor je onzin staat te verkopen hier.
Het staat op zijn minst een beetje dom, zo.
-
De euro redden... maar nu nog effe niet. Alsof talmende politici de afgelopen 2 jaar nog geen groot genoege ravage hebben aangericht. Papandreau was al tamelijk gestoord met zijn voorstel om eerst een referendum af te wachten, maar Cohen overtreft hem nog. Betaalt hij zelf de schade die zulk uitstel oplevert?
-
"maar Cohen overtreft hem nog. Betaalt hij zelf de schade die zulk uitstel oplevert? "
Het standpunt van de PvdA, verwoord door Cohen, is bij een majeure verdragswijziging nieuwe verkiezingen te houden. Een majeure verdragswijziging kan nooit morgen worden genomen, die kan alleen morgen worden voorbereid, daar gaan maanden overheen.
Sowieso, ieder besluit van de EU moet door de parlementen worden geratificeerd, maar de regeringsleiders werken normaliter binnen de speelruimte die ze van de parlementen meekrijgen.
-
Piet de Geus, do 08 december 2011 08:59
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Piet
"Een majeure verdragswijziging kan nooit morgen worden genomen"
En dan krijg je vervolgens het gekissebis of het handen en voeten geven aan de handhaving van huidige verdragen (het stabiliteitspact) überhaupt wel een verdragswijziging is of slechts een optimalisering van de uitvoering.
Tegenstanders zullen zeggen dat je dan macht overdraagt aan Europa. Alsof het de bedoeling van het stabiliteitspact was om niet nageleefd te worden. Wie op dat standpunt staat mag niet tegelijkertijd kritiek hebben op Frankrijk en Duitsland en in hun voetspoor de Grieken die de regels overtraden. Dat is dan immers kennelijk de bedoeling geweest.
-
Hugo Freutel, do 08 december 2011 09:35
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Hugo
Zoals talmende centraal bankiers ravage hebben aangericht de laatste 10 jaar.
-
Piet de Geus, do 08 december 2011 13:42
in reactie op Hugo Freutel
Reageer op Piet
Oh, natuurlijk... als de banken een ravage mogen aanrichten dan mag de politiek (die nota bene die banken de ruimte heeft gegeven) het nog een keertje dunnetjes overdoen. Dat ik daar nou niet aan heb gedacht.
Maar als de banken en de politiek het mogen, waarom de burger dan eigenlijk niet? Ben effe weg om wat geld over de balk te smijten. En vergeet niet: ik ben veel te big to fall!
-
, do 08 december 2011 18:36
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Wij zijn democraat in hart en nieren............maar nu even niet omdat ons dat even niet zo goed uitkomt.Nietwaar, Pietje?
Baai baai mensen, de open haard brandt en ik heb een paar geweldige boeken gekregen van Sinterklaas,(ik dee er niet aan maar vrienden van ons wel) amuseer je vooral en ik merk wel op wat voor waanzin men uitkomt.
Have a wonderful evening.
-
"Wij zijn democraat in hart en nieren............maar nu even niet omdat ons dat even niet zo goed uitkomt."
Zoals gezegd: doe wat je wilt, als je de kosten ook voor je rekening neemt.
Ik ben overigens benieuwd wat je van het optreden van Bos in dat beroemde weekend vindt. Ik kan me niet herinneren dat je moord en brand hebt geschreeuwd omdat hij toen zijn verantwoordelijkheid nam, al kon hij amper aan Balkenende en Rouvoet uitleggen wat er aan de hand was en hoe snel de ontwikkelingen gingen.
Had Bos toen moeten wachten tot het laatste Kamerlid aan het verstand was gepeuterd wat er precies gebeurde? Laat staan dat de hele bevolking zich erover uit had moeten spreken. Tegen die tijd waren ING en ABN AMRO al omgevallen en hadden we voor jaren met de gebakken peren gezeten.
Wat is dat toch voor malligheid dat mensen die er problemen mee hebben om zich te laten vertegenwoordigen beweren dat ze democraten zijn. De wereld is nu eenmaal iets gecompliceerder dan een tentenkampje op het Beursplein. En zelfs daar weet de algemene vergadering er niet voor te zorgen dat de hygiëne wordt gewaarborgd. Over de geestelijke hygiëne heb ik het dan nog maar niet.
-
, vr 09 december 2011 08:57
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Je schijnt alweer iets uit het oog te verliezen.......het eenmalig een noodgreep uithalen om een ramp te voorkomen( bij nader inzien nog geslaagd ook) zonder Balkenende en Rouvoet in te lichten ( die het toch niet begrepen zouden hebben), was een beslissing die hij als MF kon , mocht en moest nemen.
Het veranderen van het Europees verdrag( lees: grondwet), iets wat een grote verandering in de souvereiniteit en wetgeving van de lidstaten teweeg brengt, een langdurig en onherroepelijk besluit, is iets heel anders.
Overigens is wat Bos toen heeft gedaan n.m.m. hier op Joop geen onderwerp van discussie geweest( bestond Joop.nl toen al????)
-
"Het veranderen van het Europees verdrag( lees: grondwet), iets wat een grote verandering in de souvereiniteit en wetgeving van de lidstaten teweeg brengt, een langdurig en onherroepelijk besluit, is iets heel anders."
Verkeerde aanname. Er hoeft niets wezenlijks te veranderen aan het stabiliteitspact, alleen de uitvoering ervan moet serieus genomen worden door op de naleving toe te zien. Dat verandert helemaal niets aan de soevereiniteit van de lidstaten. Nu is het zo dat landen die worden meegesleept door het wangedrag van anderen (omdat ze sancties met een veto kunnen blokkeren) en daardoor de facto ook iets van hun soevereiniteit verliezen daarvan worden gevrijwaard, ten laste van degenen die er een potje van maken. Het zogenaamde verlies van soevereiniteit wordt verschoven van de slachtoffers naar de daders.
Het verkiezingsvoorstel van Cohen (die dat echt niet wil gezien de stand van de PvdA in de polls en die daarom ook alweer aardig aan het draaien en terugkrabbelen is) is om nog een andere reden mal. We zitten nu met een kostbare crisis omdat politici al twee jaar niet doen wat nodig is.
In plaats van oproepen tot verkiezingen als er eindelijk een besluit dreigt te worden genomen, was het veel redelijker geweest om op ieder moment dat politici niet de besluiten namen die noodzakelijk zijn op te roepen tot verkiezingen: jullie doen je werk niet, dus willen we nieuwe vertegenwoordigers.
Niets doen is ook een keuze en in veel gevallen veel schadelijker dan een slechte keuze maken. Hoe gaan we bepalen dat de inertie zo schrijnend is dat er verkiezingen moeten komen? En wat helpen verkiezingen en een formatie over een paar maanden voor problemen die vandaag (of eigenlijk eergisteren) opgelost moeten worden?
-
Rutte: "Nee, het is wel nieuw, maar toch is het oud."
En.
"Nee, we dragen niets over maar gaan wel een ander laten beslissen of we het wel goed doen".
Hoezo, die praat alsof wit eigenlijk zwart is.
Ik moet er wel om lachen. Rutte die zo heel erg graag de PVVD van WilRut wilde worden en nu in de klem komt omdat hij de PVVD van WilRut is. Ik gun het hem wel, sorry, maar ik kan er niks anders van maken. Hij heeft altijd nog de Elsevier die (uit)glijdend over het slijm in ademnood van de adoratie aan zijn voeten ligt.
Terecht overigens dat de PvdA nieuwe verkiezingen eist, dit laten we niet maar zo aan ons voorbij gaan. Leuk geprobeerd natuurlijk om de nood zo hoog te maken dat we wel van alles moeten goedvinden, maar ik vind het prima als daarr een stokje voor gestoken wordt.
Niet dat nieuwe verkiezingen iets gaat opleveren, maar het geeft in ieder geval het gevoel dat het niet allemaal maar over onze hoofden blijft gebeuren en wij met de rotzooi mogen zitten.
-
Wie de verhoren volgt van Commissie De Wit, ziet de gebreken van het globale dominostelsel in schulden. in stand gehouden door politici en grootbanken. De problemen zijn niet van vandaag of gisteren, maar gegroeid sinds de afgelopen 15 jaar, sinds de opkomst van internet en geavanceerde ICT-flitskapitaal-handels-instrumenten.
Centraal bankiers zijn de adviseur en controleurs van banken.
De dubbelfunctie die accountants nu verboden dreigt te worden, is natuurlijk ook parktijk bij centraal bankiers.
Hoe kan het anders dat centraal bankiers grote banken de vrije hand geven?
Als een bank redden al zoveel geld kost, wat kost een staat dan wel niet?
Democratie heeft zin bij overzichtelijke transparante problemen.
Met de EUro doorgaan is complex, duur en risicovol, evenals, ermee stoppen.
De EU komt met halve maatregelen. Hele maatregelen zijn politiek niet haalbaar. Tijd kopen en doormodderen.
-
"ziet de gebreken van het globale dominostelsel in schulden. in stand gehouden door politici en grootbanken."
Je doet alsof het een keuze is van politici en bankiers, maar dat is niet zo. Ik heb nog geen zinvol alternatief voor het huidige economische stelsel gehoord. Je kan het wel wat bijslijpen, maar dat is alles, en zelfs dat roept voortdurend spanning op.
De mensen hebben slechts een beperkte invloed op de mechanismen die hun bewegen.
-
Des Duivels, do 08 december 2011 09:31
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Des
Welnee, mensen kunnen juist wel een grote invloed uitoefenen op de systemen. Alleen de mensen worden dom en onwetend gehouden door de massamedia.
Het enige wat de slapende schaapjes hoeven te doen is hun spaargeld omzetten in fysiek goud en zilver en de welvaart stroomt van de 1% naar de 99%.
-
Ik begrijp uit jouw woorden dat ook jij geen alternatief hebt voor de huidige marktmechanismen.
-
Hugo Freutel, do 08 december 2011 09:32
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Hugo
Banken verplichten tot 15 à 20% kernkapitaal zal hun internationale groeispurt en risk overdag indammen.
Geen gezamenlijke munt invoeren zonder een fiscale/ politieke unie.
De EMU is een mooi weer unie.
Nu moet achteraf van de ene op de andere dag een fiskale unie bedacht worden met zo min mogelijk democratische vertraging, wegens de schuldenchantage. Het nationale touwtrekken wie de gezamenlijke last mag dragen begint nu. Daar komen politici nooit uit in 1 weekeinde.
-
Ook jij hebt geen alternatief systeem voor de huidige marktmechanismen. Bijslijpen van het huidige systeem is wat je voorstelt, en je spreekt steun uit voor meer Europese samenwerking.
Dat is wat ik in je woorden lees.
-
Dr. Strangelove, do 08 december 2011 11:22
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Dr.
"Je doet alsof het een keuze is van politici en bankiers, maar dat is niet zo. Ik heb nog geen zinvol alternatief voor het huidige economische stelsel gehoord. Je kan het wel wat bijslijpen, maar dat is alles, en zelfs dat roept voortdurend spanning op."
een alternatief voor het huidige economische stelsel is het succesvolle stelsel dat we hadden voor de deregulering, uitgevoerd door de wetgevende macht, naar wens van de banken.
je hebt dus niet alleen een alternatief gehoord, je hebt het misschien wel meegemaakt.
-
Om compleet te zijn, ook jij stelt een wijziging in nuances voor.
Er zijn geen schokkende voorstellen geweest in mijn vraag naar een alternatief. Ik moet zeggen dat dat me met tevredenheid stemt.
In feite is iedereen die op mij reageerde content met ons gematigd kapitalistisch marktsysteem.
Mooi, we zetten een mooi standbeeld van Karl Marx in Trier, misschien dat we er nog een tweedehands kunnen kopen in een van die landen waar het socialisme aantoonbaar een vergissing was.
-
Meer macht naar Europa? Wie is europa eigenlijk? Het gaat toch om de euro? Dus meer macht naar frankfurt (ecb). Winnen die duitsers alsnog.
-
Dat riep ik ook altijd als de pvda in een kabinet zat.
Wat??
Nieuwe verkiezingen!!
Te dol voor woorden dat voorstel van Job Cohen, links zoekt al tijden naar een mogelijkheid om Rutte1 te lozen.
-
En hadden dat al tijden kunnen doen.
-
, do 08 december 2011 08:03
in reactie op het geweten
Reageer op
Nou, en misschien lukt het dan nu wel. ;)
-
Zelfs Bas Jacobs benoemt nationale belangen en vreest voor het opgeven van nationale begroting vrijheid.
Begrotingsevenwicht in wet vastleggen onverstandig
door basjacobs 1 december 2011
Vanavond gaf Sarkozy een speech. Hij wil in de wet van landen laten vastleggen dat ze hun begroting in evenwicht moeten hebben.
In de Eurozone hebben landen de controle over de monetaire politiek opgegeven aan de ECB. Daarnaast is er geen Federaal Europa dat begrotingspolitiek namens de Eurozone kan voeren of asymmetrische schokken in delen van de Eurozone kan opvangen met fiscale transfers.
Als Eurolanden nu ook hun begrotingspolitiek als instrument voor macro-economische politiek opgeven, hebben ze geen instrumenten meer om zelfstandig macro-economisch beleid te voeren. Vastleggen van begrotingsevenwicht in de wet lijkt mij daarom een onzalig idee.
http://basjacobs.wordpress.com/2011/11/23/the-big-short-van-wilders/2011/12/01/begrotingsevenwicht-in-wet-vastleggen-onverstandig/#entry
-
"Als Eurolanden nu ook hun begrotingspolitiek als instrument voor macro-economische politiek opgeven,"
Dat hebben ze in Maastricht destijds gedaan, 20 jaar geleden. Nu worden ze aan hun afspraak gehouden, dat is alles. En alleen omdat het niet anders kan.
Overigens mogen de lidstaten zelf hun begroting invullen, alleen over de hoogte van de begroting zijn afspraken.
-
Hugo Freutel, do 08 december 2011 09:51
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Hugo
Nu pas wordt de impact duidelijk dat begrotingsdiscipline, behalve disciplinerend ook verlammend kan zijn voor economisch herstel.
EU geschiedenis leert dat geen enkele lidstaat zich langdurig aan de begrotingsafspraken heeft willen of kunnen houden.
Economische verschillen in de EUrozone blijven groot. Lidstaten verliezen hun vrijheid om schokken op te vangen.
-
"Lidstaten verliezen hun vrijheid om schokken op te vangen. "
De Euro heeft een prijs, wie deze te hoog vindt is vrij om de eurozone te verlaten. Alle Euro landen zijn en blijven soevereine staten.
Maar tot nu toe heb ik nog van geen enkel land gehoord dat ze dat willen.
Griekenland is in de problemen door tien jaar cliëntelisme, Italië door, zo'n beetje hetzelfde maar dan vanuit rechts. Spanje en Ierland vanwege de onroerend goed bubbel, en ook in Frankrijk is genoeg aan de hand. Pensioen leeftijd van 60 bijvoorbeeld, en nog wel meer.
Geen enkel land, is naar mijn weten, in de problemen in de Euro, devaluatie van een eigen munt, als ze die hadden, zou noodgrepen zijn terwijl economische hervormingen nodig waren.
Het zijn harde lessen die geleerd moeten worden.
-
ik zal nooit vergeten dat we bij het referendum over de euro nee hebben gestemd en het toch door onze strot gedouwd kregen.
-
Er is nooit een referendum over de euro geweest.
-
het geweten, wo 07 december 2011 23:55
in reactie op Michiel Online
Reageer op het
Gij bedoelen Europese grondwet.
WE hebben allen NEE gezegd net als de Fransen, en het is iets aangepast en door ons strot GEDOUWD.
Heb er nog last van, kan een dubbelburger nu in één keer verwerken. ;-)
-
"WE hebben allen NEE gezegd net als de Fransen, en het is iets aangepast en door ons strot GEDOUWD."
Welke punten van de grondwet zijn dan doorgedrukt, die niet al eerder in een verdrag waren vastgelegd?
-
peter h, do 08 december 2011 07:42
in reactie op het geweten
Reageer op peter
Hadden ze nog maar wat inhoudelijk aangepast:
Ze hebben het kaftje vervangen, de titel aangepast en het vlaggetje eraf gehaald...
Ik had toen 'voor' gestemd in het referendum, maar wat men daarna met de uitslag gedaan heeft dat kon echt niet! Hoeveel schijt kan je aan de kiezer hebben?
-
"Ze hebben het kaftje vervangen, de titel aangepast en het vlaggetje eraf gehaald..."
Verder zijn jou geen wijzigingen opgevallen?
Zal ik er een paar noemen dan?
- besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid, in plaats van de unanimiteit die nu vaak vereist is
- Er komt een minister van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie
- Nationale parlementen krijgen meer macht door de subsidiariteitstoets
- Het Europees Parlement wordt medebeslisser op aan aantal gebieden waarop ze dat nu nog niet is: landbouw, structuurfondsen en justitie, en binnenlandse zaken.
- Meer transparantie. Zo dient de Raad van Ministers voortaan in het openbaar te vergaderen.
- Vastlegging van universele waarden van de onschendbare en onvervreemdbare rechten van de mens en van vrijheid, democratie, gelijkheid en de rechtsstaat
- De leden van de Commissie worden benoemd door de lidstaten en vervolgens bevestigd door het Europees Parlement
- stemrechten van nationale lidstaten worden niet alleen te gebaseerd op inwonertal of economisch vermogen. Het verdrag voorziet in stemrechtwegingen, die kleine lidstaten bevoordelen jegens grote lidstaten.
-
peter h, do 08 december 2011 08:34
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op peter
Wijzigingen ten opzichte van de weggestemde grondwet bedoel ik...
-
dat bedoel ik ook, de punten die ik noemde stonden in de grondwet, maar niet in Lissabon
-
peter h, do 08 december 2011 11:41
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op peter
Ach, nu heet het geen minister en geen president maar zit er een ander stickertje op. Van Rompuy en Ashton hebben natuurlijk gewoon deze functies...
Het verschil is minimaal en vooral cosmetisch.
Blijft staan dat men het aangepaste verdrag gewoon weer ter referendum had moeten voorleggen.
-
"Het verschil is minimaal en vooral cosmetisch."
Het gaat om openbaarheid en democratisering van bestuur. Het staat je vrij om dit cosmetisch te noemen. Zelf denk ik er anders over.
-
peter h, do 08 december 2011 14:12
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op peter
Genoeg reden lijkt me om het opnieuw aan de bevolking voor te leggen: een 'nee' in een referendum kan je niet zomaar wegpoetsen en negeren...
-
Sinds wanneer is het nemen van een belangrijke beslissing gekoppeld aan het uitschrijven van nieuwe verkiezingen?
Daar hébben we toch juist die kamer voor?
-
"Daar hébben we toch juist die kamer voor? "
De kamer kan de regering vragen om nieuwe verkiezingen, ook kan de regering zelf dat initiatief nemen.
-
Oh kan dat? Volgens mij kan alleen de regering de kamer ontbinden bij KB.
Maar goed, stel dat het zou kunnen. Dan lijkt me hier de grondwet noch de vertrouwensregel van toepassing dus waar hebben we het over?
Wat dan? Een motie van wantrouwen? Op grond waarvan? Dan moet de regering eerst met een concreet voorstel komen en dat in stemming (willen) brengen. Maar dan zit er nog geen nieuwe kamer...
En wie is de eerste held in de geschiedenis die in het dictum eens even haarfijn uitlegt dat het om een motie van wantrouwen gaat én dat die handelt over het wantrouwen dat nergens op gebaseerd is?
Je kunt niet zomaar op een goede dag naar de kamer gaan en zeggen: "hey kabinet, het is welletjes, ga maar naar huis jonguh".
Dus... de kamer ontbinden als er iets besloten moet worden... En hoe vaak gaan we dat dan doen? Bij elke vermeende "zware beslissing"?
-
"Oh kan dat? Volgens mij kan alleen de regering de kamer ontbinden bij KB."
Precies wat ik zei.
-
Lees dit eens:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijk_Besluit
Een koninklijk besluit is een besluit van de regering.
-
, do 08 december 2011 10:30
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Ja, en als de kamer, bij monde van de PvdA, het niet eens is met wijziging van de Europese regels, gaat het feest helemaal niet door.
Want wilders kan het niet meer maken nu mee te stemmen en ja te zeggen..............
Of was dat nog niet tot je doorgedrongen?
-
Dat is niet de kwestie. Als de regering steun verliest, dan ligt het voor de hand dat er nieuwe verkiezingen komen. Dat is fundamenteel anders dan nieuwe verkiezingen uitschrijven om te kunnen beslissen over een "moeilijk onderwerp".
U haalt oorzaak en gevolg een beetje door elkaar maar dat neem ik u verder niet kwalijk.
Cohen bedrijft gewoon machtspolitiek,
-
Geef het stokje maar over aan Brussel want in den Haag bakken ze er niets van, daar heeft de combi VVD/PVDA (voor de oplettende lezer onder u: paars) wel voor gezorgd. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Paars heeft de amputatie destijds (toen het goed ging) niet durven uitvoeren met als gevolg dat Rutte nu maar aan alle 4 de ledenmaten is begonnen met het risico dat de patient overlijdt. Wat zei Keynes ook al weer: iets over een appeltje voor de dorst achter de hand houden? En wat deed VVD minister Zalm? Op de top van de hoogconjunctuur de belasting verlagen, hadden ze dat nog even laten zitten dan hadden ze die - als ze de centen ook nog niet aan allerlei hobby projecten hadden uitgegeven - in deze tijd kunnen verlagen om de economie aan te jagen. Nee, provinciaal geronmel in de marge waar opportunist Cohen garen bij probeert te spinnen... funest voor Nederland, maar "who cares?"
-
Helemaal mee eens. Dit betoogde ik hier ook al vaker. Nadat het hooggerechtshof in Karlsruhe het verdere overdragen van nationale bevoegdheden, die democratisch enig democratisch gelegitimeerd houders zijn van deze bevoegdheden, aan Europese te vormen entiteiten die dat niet zijn omdat ze nog niet bestaan of niet democratisch gekozen zijn, dit aan de Duitse regering voorhield als iets wat de grondwet voorschreef kon ik mij ook niet voorstellen dat dat voor Nederland en andere Europese staten anders zou zijn. De door mij zeer gewaardeerde J.L. Heldring schreef hier in zijn columns in de NRC ook al duidelijke stukken over. Het beteknt de facto en de jure het einde van werkelijke democratie en het negeren van het recht in de vorm van (grond)wetten. Dat types als von Rompuy en vele anderen dit blijken te willen omzeilen door manipuleren en herinterpreteren van de benodigde of in de weg staande wetten en dit overdragen zo alsnog te legitimeren wekte dat bij mij slechts weerzin. Dat iemand als bijvoorbeeld Pechtold van D66, opgericht om de geest van de democratie juist te bevorderen, dit als rechtgeaard Eurofiel ook aanhangt, maar buiten hem dus nog veel meer, waarschijnlijk een meerderheid van de zelfbenoemde elite in vele van de grote normale partijen, omdat die oprecht menen dat het volk niet voldoende in staat is om de juiste keuzes te maken, en er dus waarschijnlijk terecht vanuit gaan dat de, of zeker enige, bevolkingen mogelijk tegen zullen stemmen, wat voldoende is voor een mogelijk einde van de huidige EU en Euro, is ongehoord en verdient de meeste duidelijke afkeuring. Great Job! Tot nog toe durfden vooral de malloten van PVV en SP het aan dit te eisen maar dan slechts om populistische redenen. Deze belangrijke overtuiging de democratische beginselen te eren verdienen meer betrokken, en kundiger personen en partijen. Who's next? Want allen Job is niet genoeg. Een echte liberaal (of progressief), van D66, GL-, en VVD-huize al helemaal, dient dit over te nemen.
-
Jan B, wo 07 december 2011 22:45
in reactie op Ginger Ted
Reageer op Jan
Lastig he, als het gelijk van links komt. De SP malloten? Dacht het niet. De SP was destijds als enige partij tegen de Euro, en wel met reden. Het verzet vanuit de SP tegen meer invloed van Brussel heeft bovendien nooit iets met populisme van doen gehad. Het was meer een kwestie van gezond verstand zullen we maar zeggen, iets dat bij de overige partijen vrij dun gezaaid is en bovendien nauwelijks lijkt te willen ontkiemen. Maar helaas, de SP was een "maoistische splintergroep" bestaande uit "naieve wereldverbeteraars" en "populisten" en werd niet serieus genomen. Het gevolg is dat we vanaf maandag worden overgenomen door een junta van brusselse bureaucraten. Maar niet getreurd: an sich is het namelijk ook best wel weer spannend, zo'n vreemde mogendheid over de vloer. Hebben we per slot van rekening al lang niet meer gehad in dit land.
-
"Maar helaas, de SP was een "maoistische splintergroep" bestaande uit "naieve wereldverbeteraars" en "populisten" en werd niet serieus genomen."
Niet overdrijven. Buiten de SP zelf is er echt niemand te vinden die beweert dat de SP de wereld wil verbeteren.
-
in t belang van euro en europa nu graag even afzien van politieke spelletjes !!!!! vertragende faktoren zijn er al meer dan voldoende !
-
Goed gezegd mantsje!
-
"Daarom schuwt hij het referendum; de bevolking was bij Balkenende's nep-referendum al tegen en zijn nu nog meer tegen dan toen."
Een referendum is voor simpele zielen. Een vraagstuk zoals dit, en zoals de meeste vraagstukken zijn te complex voor een simpele Ja/Nee vraag.
Nieuwe verkiezingen geeft wel de kans om de vraag complex te formuleren, immers, we hebben een dikke tien partijen die ieder een eigen nuance in hun visie hebben, zelfs de SP is tegen het opheffen van de EU en opheffen van de Euro.
Gek is dat de meeste SP-ers dat niet weten, ze vertolken het PVV standpunt en denken dat dat het SP standpunt is.
lees zelf maar eens na:
http://www.sp.nl/standpunten/cc_17/standpunt_over_europese_zaken.html
De SP erkent dat er weeffouten in de euro zitten, maar daar zijn alle politieke partijen het over eens. De belangrijkste weeffout is dat er geen sancties mogelijk zijn op lidstaten die de verdragen schenden.
Kortom, wat is dan de conclusie?
Niet opheffen van de Euro, dat vind ik op de SP website niet terug, maar wellicht kunnen de SP-ers even helpen.
Volgens mij is de SP gewoon voorstander van het repareren van de weeffouten. Kijk ik op de website dan zie ik standpunten die nagenoeg gekopieerd zijn uit de grondwetstekst die het nooit gehaald heeft.
Ik denk dat de SP zich gewoon aansluit bij de gevestigde politieke partijen. Althans, dat doet hun website vermoeden.
Maar nogmaals, wellicht kunnen de SP-ers even helpen om anders aan te tonen middels de website waarop hun standpunten zijn verwoord.
-
[Een referendum is voor simpele zielen. Een vraagstuk zoals dit, en zoals de meeste vraagstukken zijn te complex voor een simpele Ja/Nee vraag.]
Dus de burger is te dom om over zijn eigen toekomst te beslissen?
Dan ben je geen democraat .
-
"Dus de burger is te dom om over zijn eigen toekomst te beslissen?"
Ik kan de conclusie die jij over mijn woorden trekt niet terug vinden in het citaat van mij dat je presenteert. Misschien moet je het toch even toelichten.
-
Als burger wil ik liever een meer genuanceerd antwoord geven i.p.v. een simpel Ja of Nee...
-
Yep 1x per 4 jaar een rood kruisje zetten voor een machteloos nationaal parlement, en 1 keer in de 4 jaar voor een helemaal machteloos EU parlement.
Welk een nuance.
-
"en 1 keer in de 4 jaar voor een helemaal machteloos EU parlement."
Ik begrijp dat jij meer macht wil voor het EU-parlement?
Dat betekent automatisch minder macht voor de nationale parlementen.
Want de EU-ministerraad zit er op last van de regeringen die door de nationale parlementen in het zadel wordt gehouden.
Als het EU-parlement de EU-ministerraad kan aansturen betekent dat dat de nationale parlementen dat minder kunnen.
Samengevat: meer macht voor het EU-parlement betekent minder macht voor de nationale parlementen.
-
"meer macht voor het EU-parlement betekent minder macht voor de nationale parlementen. "
Het is complexer dan dat, op andere vlakken kunnen de nationale parlementen hun macht juist weer verbreden ondanks dat het EU-parlement meer macht krijgt, zoals bepaald in het subsidiariteitsbeginsel.
Zoals ik al zei, weinig vraagstukken kunnen met een simpele Ja/Nee worden beantwoord.
-
, do 08 december 2011 08:56
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op
Ook dat zie je verkeerd, denk ik.
Dat Europarlement stelt weining tot niets voor, omdat de hele Europese setting niet erg democratisch is.
Mensen hebben dat in de gaten.
Het is niet voor niets dat er nauwelijks mensen hun stem uitbrengen bij de verkiezingen voor een Europarlement, ten eerste omdat niet duidelijk is waar de diverse partijen in dat parlement voor staan, en ten tweede omdat datzelfde Europarlement weinig tot geen invloed heeft op de besluitvorming, althans, dat is voor de meeste mensen niet of nauwelijks waarneembaar.
Ik beken tot mijn schande dat ik uitsluitend mijn stem uitbreng omdat ik waarnemer ben in het stembureau, maar waar die stem uiteindelijk belandt, daar heb ik geen flauw idee van.
Handel en wandel van parlement en stemgedrag van de diverse partijen daarin blijven veelal voor de buitenwereld, dus ook voor de kiezers, verborgen.........
Als er één instantie niet transparant is is dat *Europa*.
Ik zou met Wim Kan willen spreken:
Dat parlement en die regering zijn de wens van het volk......elke ochtend lees ik stomverbaasd in de krant wat ik me nu weer gewenst heb..................
Geldt trouwens ook nog steeds voor onze eigen regering. :((
-
"Dat Europarlement stelt weining tot niets voor, omdat de hele Europese setting niet erg democratisch is."
Dat is het gevolg van het wegstemmen van de grondwet, daarin stonden een groot aantal wijzigingen van de EU die tot meer democratie zouden leiden.
Het zijn Nederland en Frankrijk die de grondwet wegstemden, de rest van Europa was voor.
Het referendum over de EU grondwet is een goed voorbeeld over hoe een slecht middel een referendum is.
Mensen konden niet genuanceerd stemmen, ze stemden tegen omdat het te veel was om te lezen, en ze het moesten doen met een samenvatting bij Barend en van Dorp, altijd geflankeerd door wat Fortuijn/Verdonk/Wilders-aanhangers.
Maar waren ze wel goed geïnformeerd geweest, en hadden ze de kans gehad om genuanceerd te stemmen, dan hadden ze mogelijk gestemd voor meer democratie.
Als je dan een referendum houdt, doe het dan nooit in een simpele vraag, maar ook dat is weer lastig, want in meerdere vragen kan er een resultaat uitrollen dat tegenstrijdig en onwerkbaar is.
Wat blijft is representatieve democratie. Die kun je extra aan de gang zetten door bij een belangrijk onderwerp als de grondwet nieuwe verkiezingen te houden.
Maar goed, dat is passe. Het speelt nu helemaal niet. De verdragswijzigingen die acuut nodig zijn, zijn helemaal niet zo groot.
Als er al wijzigingen nodig zijn, want in feite is er alleen een sanctie beleid nodig, en dat kan misschien wel binnen het huidige verdrag.
Maar dat is nogal complexe materie, en ook hier zijn er vele kanten en nuances mogelijk, en is een referendum ongepast.
-
Enig idee hoe hoog het budget voor de promotie van de grondwet geweest is?
Verder denk ik dat je jezelf op glad ijs begeeft als je stelt dat de grondwet wel democratisch was, maar het verdrag niet.
Kunt je mij in een redelijk relaas aangeven waar de verschillen zitten tussen de Europese grondwet en het Eurpees verdrag betreffende functionering en bevoegdheden van het Europees parlement?
-
Juist, vermist het een democratisch parlement is met bevoegdheden.
Inderdaad, de SP is niet tegen Europa, maar ziet het graag anders.
-
YggY ..., wo 07 december 2011 22:44
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op YggY
Gek is dat de meeste SP-ers dat niet weten, ze vertolken het PVV standpunt en denken dat dat het SP standpunt is.
===============
Het valt me op dat je met enige regelmaat SP mensen de maat neemt en ze en passant ook allemaal op één hoop gooit.
Ik ben SP lid en stem SP en ik heb dit al vaker gezegd, niet omdat ik de SP de beste partij vind maar omdat het voor mij de minst slechte partij is. Ik ondersteun ook niet alles wat de SP doet, zo heb ik, ook hier op dit forum, de motie van de SP voor meer Nederlandstalige muziek ernstig veroordeeld en ik heb via mijn lidmaatschap dit ook de SP laten weten.
Hetzelfde geldt voor de EU-standpunten waarbij ik niet de SP napraat maar zelfstandig een mening hieromtrent heb. Ik zeg bijvoorbeeld niet dat ik een groot voorstander ben van de EU maar ik beschouw het als iets waar we nu inzitten en waar we niet uit kunnen. Mijn grootste bezwaar tegen de EU is dat er in mijn visie een verbond van staten zou moeten zijn die qua welvaart in eerste instantie dicht bij elkaar liggen. Als ik nu het welvaartsniveau aan de west- en de noordkant bezie dan is die anders dan aan de zuidkant en wijkt erg af van de oostkant.
Het welvaartsniveau in Nederland is geheel iets anders dan in landen zoals Polen, Roemenië en Bulgarije en dat is ook de reden dat juist die mensen hier naar toe komen om te werken en dat botst.
Uit nostalgische redenen zou ik de gulden weer terug willen maar ook alleen maar daarom. Herinvoering van de gulden zou namelijk de Nederlandse economie totaal in elkaar doen laten storten. De invoering van de gulden als munteenheid vind ik dan ook volstrekt belachelijk.
Dat nu groep Wilders alleen al oppert om de gulden her in te voeren vind ik een gevaarlijke en zeer ondoordachte actie maar ik vind de groep Wilders sowieso uitermate dom en ondoordacht en een aanfluiting voor ons politiek bestel. De groep Wilders probeert op diverse manieren tweedracht te zaaien en is dus voor een land als Nederland uitermate gevaarlijk.
Ik stem ook SP omdat ik socialist ben en verder niet echt een keuze heb maar er is voor mij wel een breekpunt, een breekpunt wat ik ook uit hoofde van mijn lidmaatschap de SP heb gemeld maar ik vertrek bij de SP op het moment dat de SP zou besluiten om samen te werken met de groep Wilders dat is voor mij een absoluut breekpunt. Mocht de SP dus ooit op een of andere wijze gaan samenwerken met de groep Wilders dan is het voor mij einde verhaal en dan stap ik over naar de Partij voor de Dieren.
Samenvattend, ik wens niet dat Nederland uit de EU stapt en ik wens ook niet dat de gulden weer terugkomt en ook wens ik geen splitsing van de Euro in de Neuro en de Zeuro. Het enige echt grote probleem dat ik heb met de EU is het democratische gehalte zoals nu blijkt of in ieder geval de indruk gewekt wordt dat de grootste economieën Duitsland en Frankrijk dicteren wat de rest van de EU dient te doen.
Wat ik ook niet wil is wat er voornamelijk van de zijde van de groep Wilders wordt geroepen is een referendum. Ik ben wel voor een referendum op bepaalde onderwerpen maar die moeten dan altijd nationaal georiënteerd zijn. De kwestie Europa is veel te complex voor een referendum, in ieder geval te complex voor een normale burger zoals ik zelf om te kunnen bevatten.
Mocht er echter zoiets achterlijks gedaan worden als het uitschrijven van een referendum dan zal ik daar ook niet aan mee doen net zoals ik ook niet mee heb gedaan aan het referendum betreffende de Europese grondwet. Ik kon en kan nog steeds niet bevatten wat daar de gevolgen van zouden kunnen zijn.
Verder wijs ik iedere overeenkomst tussen de SP en de groep Wilders af laat ik daar dan ook maar duidelijk over zijn.
-
Ik neem de SP-ers hier inderdaad regelmatig de maat omdat ik ze opvallend inconsistent vind in hun standpunten en ook in hun standpunten naar hun partij toe.
Mij ergert het dat SP-ers hier alle partijen neoliberaal noemen en vervolgens beweren dat het neoliberale gedachtegoed verboden dient te worden.
Ik vind een dergelijke trollerige anti-democratische opvatting die zelfs verder gaat dan menig PVV standpunt ongepast. (dan zie je ook nog dat een van hun mij een anti-democraat noemt)
Ze noemen zich SP-ers, dat is waarom ik ze als partij erop aanspreek.
---
Als ik dan naar de website kijk van de SP, hoeveel er eigenlijk van waar is van wat hier wordt beweerd, dan vind ik de SP in vergelijk met hun aanhang die zich hier presenteert, een toonbeeld van genuanceerdheid, en dan zou ik willen dat SP-ers kennis nemen van de partij waarvan ze zeggen aanhanger te zijn.
Jij vormt daar kennelijk een uitzondering op, en dat is dan ook verheugend om te lezen. Ik zou willen dat er meer afstand werd genomen van SP-ers die hier regelmatig uit de bocht vliegen.
Ik zou willen dat ik deze discussie niet hoefde aan te zwengelen, maar dat SP-ers dat zelf zouden doen. En dat ze mensen die zeggen namens hun partij te spreken zelf hierop zouden aanspreken.
Ik vind het verkeerd dat SP-ers hier de PVV standpunten verdedigen, het gaat met name om de standpunten inzake de EU en de Euro, en de standpunten over het referendum dat de PVV wil hierover. Ik heb Irrgang dit standpunt vanavond niet horen steunen maar vond hem zelfs coöperatief naar de regering toe.
De SP is een pro-Europa partij, hun website legt dat heel uitgebreid uit, en ook in de Tweede Kamer stellen ze zich zo op.
Irrgang wil zelfs een EU-rating bureau oprichten, nou, dat is toch een verzoek om EU actie.
De SP, zo staat op hun website, wil een democratischer Europa, dat betekent dat op Europees niveau wordt gestemd, en dat er vanzelf minder invloed is vanuit de lidstaten, die nu nog ieder voor zich Europa kunnen blokkeren. De SP wil dat dat ophoudt.
Kortom, de SP is voor meer Europa, voor overdragen van meer beslissingsbevoegdheid.
Laat dat duidelijk zijn aan alle mensen die zich SP-er noemen.
---
Voor het geval het iemand interesseert, ik stem niet SP, hoewel de partij beter is dan een deel van hun aanhang.
-
/De SP, zo staat op hun website, wil een democratischer Europa, dat betekent dat op Europees niveau wordt gestemd, en dat er vanzelf minder invloed is vanuit de lidstaten, die nu nog ieder voor zich Europa kunnen blokkeren. De SP wil dat dat ophoudt/
Met 1 nuance, ja de SP is voor de EU maar wil dat die EU er eerst alles aan doet om democratischer te worden. En dan pas streven naar verdere integratie. Dus een volwaardig parlement, presidents verkiezingen, aanwijzen vanuit het parlement van diverse bestuursfuncties.
Heeft u de statuten van het nieuw te vormen ESM gelezen?
Ook hier weer weinig democratische inbreng.
Ja ook ik ben voor de EU, maar ook democraat, en die 2 bijten elkaar momenteel.
-
Censuur Joop, do 08 december 2011 00:59
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Censuur
Generaliseren is een bijzonder vak. Een moeilijk vak, maar daarom des te meer knap om alles op een hoop te vegen.
Lulkoek! Dat is het ook.
-
Ik begrijp dat het lastig voor je was om je antwoord te onderbouwen. Zelf geef ik het in een dergelijk geval niet snel op. Ik zou zeggen, probeer het nog eens, misschien lukt het.
-
, do 08 december 2011 08:45
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op
Je bent inderdaad nogal oneerlijk.
Totum pro parte is onrecht doen aan de anderen.
Er is er slecht één, misschien twee, die voortdurend praten over neoliberalisme( waarbij ik niet eens precies weet wat daarmee bedoeld wordt).
Een groot deel van de SP-ers hier is veel gematigder dan jij het nu voorstelt.
-
"over neoliberalisme( waarbij ik niet eens precies weet wat daarmee bedoeld wordt)."
Ik ook niet, maar dat doet niet ter zake. Belangrijk is dat iedere partij neo-liberaal is, behalve de SP.
Schoppen, dat is het, agressief doelloos schoppen, tegen GL, tegen D66, tegen de PvdA, en waarom? Om zichzelf te profileren?
Het lijkt wel een bende voetbalsupporters.
-
YggY ..., do 08 december 2011 11:22
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op YggY
Schoppen, dat is het, agressief doelloos schoppen, tegen GL, tegen D66, tegen de PvdA, en waarom? Om zichzelf te profileren?
=============
Met alle respect maar je doet zelf niet veel anders, in bijna iedere bijdrage op dit onderwerp geef je zowel de SP als ook de SP'ers er van langs.
Ik heb gisteren in mijn bijdrage getracht enige nuance aan te brengen maar je gaat maar door met schoppen.
Waarom doe je dat ?
-
Misschien is het je niet opgevallen, maar verschillende malen op deze pagina heb ik de SP geprezen vanwege hun doordachte meningen over Europa. Ik heb Irrgang gisteren constructief genoemd.
Ik heb jouw bijdrage verheugend om te lezen genoemd.
En als ik kritiek heb, dan onderbouw ik die ook, en dan kun je daar op ingaan.
-
Censuur Joop, do 08 december 2011 17:56
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Censuur
"maar verschillende malen op deze pagina heb ik de SP geprezen vanwege hun doordachte meningen over Europa."
En dan behoud jij je het recht voor te denken dat je alles weet over de SP en haar leden/stemmers? Je kunt prijzen wat je wilt maar dat maakt je nog geen deskundige.
Slim.
-
/Een referendum is voor simpele zielen. Een vraagstuk zoals dit, en zoals de meeste vraagstukken zijn te complex voor een simpele Ja/Nee vraag./
Dan rest u de schone taak die simpele zielen goed voor te lichten, wat veel eenvoudiger is met 1 onderwerp, dan met een heel scala aan onderwerpen. Mag ik u trouwens vragen, wanneer iemand de status van simpele ziel ontstijgt? Hoe hoog schat u het aantal simpele zielen in Nederland in?
En als er dan zoveel simpele zielen zijn, heeft dan de berichtgeving over de Euro niet vreselijk gefaalt.
Verder zijn er inderdaad enorme weeffouten gemaakt, wat onderkent wordt door mensen die in de tijd van de invoering van de Euro grote voorstanders waren ervan. Maar er zijn nu toch enkele prominenten, Bolkestein, Hoogervorst die de Euro niet meer zo zien zitten.
Zijn deze mensen nu ook gedegradeert tot simpele zielen?
/Nieuwe verkiezingen geeft wel de kans om de vraag complex te formuleren, immers, we hebben een dikke tien partijen die ieder een eigen nuance in hun visie hebben, zelfs de SP is tegen het opheffen van de EU en opheffen van de Euro./
Nieuwe verkiezingen beslaan uit een heel scala aan complexe onderwerpen, die u dan allemaal aan die simpele zielen moet gaan uitleggen.
Waarom gaat u er vanuit dat zoiets wel kan maar uitleg over 1 onderwerp (aanpassing verdrag) niet.
Verder is als het op dit punt aankomt onzinnig om het over nieuwe verkiezingen te hebben, omdat de aanpassing van het verdrag dan allang gepasseerd is.
Kortom inderdaad voor de buhne, en een rookgordijn.
-
"Dan rest u de schone taak die simpele zielen goed voor te lichten, wat veel eenvoudiger is met 1 onderwerp, dan met een heel scala aan onderwerpen. "
Het gaat om het referendum, dat is geen middel om dit complexe vraagstuk aan te pakken. Als je de huidige problematiek weigert op een genuanceerde manier aan te pakken, dan maak je de problemen alleen maar erger.
Ik heb nog geen zinvolle Ja/Nee vraag gehoord die de huidige problematiek voldoende aanspreekt, ik kan me die vraag ook niet voorstellen. Vandaar dat ik tegen een referendum ben.
"Hoe hoog schat u het aantal simpele zielen in Nederland in?"
Gelukkig niet zo hoog. Ik denk dat de meeste Nederlanders de complexiteit van de problematiek wel goed inschatten.
"Verder zijn er inderdaad enorme weeffouten gemaakt"
Iedereen van links tot rechts denkt dat. Dit is geen verrassend standpunt.
"Nieuwe verkiezingen beslaan uit een heel scala aan complexe onderwerpen"
Nieuwe verkiezingen is de enige manier om op legitieme wijze aan een regering te komen die de wil van de bevolking benadert.
Ik ben een voorstander van een representatieve democratie zoals Thorbecke dat heeft bedacht. In de regering en de Tweede Kamer zitten mensen ondersteund door specialisten die nadenken en geïnformeerd zijn over complexe problemen. Zij worden gekozen om daarover te stemmen.
Ik ben blij dat ik niet over alles waar de regering en de kamer over nadenkt hoef na te denken, dat ik dat kan uitbesteden aan mensen die tijd en kennis hebben om zich erin te verdiepen. Ik vind het systeem van representatieve democratie zoals de meeste democratieën dat kennen het best mogelijke systeem, of het minst slechte, als je dat zo wilt noemen.
"Verder is als het op dit punt aankomt onzinnig om het over nieuwe verkiezingen te hebben, omdat de aanpassing van het verdrag dan allang gepasseerd is."
Dat zal niet het geval zijn. Komende top zal geen majeure verdragswijziging worden doorgedrukt zonder dat deze geratificeerd wordt door de parlementen. Waarover het gaat is een gesanctioneerde begrotingsdiscipline.
Ik denk dat jij de besluitvorming in Europa verkeerd inschat. een vergaand voorstel zou altijd geblokkeerd kunnen worden door iedere lidstaat, en kan daarom nooit serieus worden voorgesteld.
Merkozy hebben wel wat anders te doen dan op de neus te gaan vanwege Slowakije, malta, de UK of Nederland.
"Kortom inderdaad voor de buhne, en een rookgordijn. "
Een rookgordijn, waarvoor?
-
/Het gaat om het referendum, dat is geen middel om dit complexe vraagstuk aan te pakken. Als je de huidige problematiek weigert op een genuanceerde manier aan te pakken, dan maak je de problemen alleen maar erger./
Onzin, het gaat hier om een heldere vraagstelling die strategisch is, en je daarin gaan verliezen in detail werkt juist vertragend.
Tjonge we zijn hier toch niet operationeel aan het sturen?
/Ik heb nog geen zinvolle Ja/Nee vraag gehoord die de huidige problematiek voldoende aanspreekt, ik kan me die vraag ook niet voorstellen. Vandaar dat ik tegen een referendum ben/
Die is niet zo moeilijk te formuleren,
a.Bent u tegen een aanpassing van het Europees verdrag
b.bent u ervoor.
En voordat het referendum wordt gehouden heeft u alle tijd en budget om uw standpunt helder uit te leggen. Kan toch niet zo moeilijk zijn.
/Gelukkig niet zo hoog. Ik denk dat de meeste Nederlanders de complexiteit van de problematiek wel goed inschatten./
Hier spreekt u uzelf tegen, wat kan dan nog het bezwaar tegen een referendum zijn?
/"Verder zijn er inderdaad enorme weeffouten gemaakt"
Iedereen van links tot rechts denkt dat. Dit is geen verrassend standpunt./
Nee het draait erom dat diverse prominenten die ten tijde van de invoering van de Euro voor waren nu grote twijfels hebben, hoe ziet u dat, als voortschrijdend inzicht, of als het vervallen tot simpele zielen?
/Nieuwe verkiezingen is de enige manier om op legitieme wijze aan een regering te komen die de wil van de bevolking benadert.
Ik ben een voorstander van een representatieve democratie zoals Thorbecke dat heeft bedacht. In de regering en de Tweede Kamer zitten mensen ondersteund door specialisten die nadenken en geïnformeerd zijn over complexe problemen. Zij worden gekozen om daarover te stemmen.
Ik ben blij dat ik niet over alles waar de regering en de kamer over nadenkt hoef na te denken, dat ik dat kan uitbesteden aan mensen die tijd en kennis hebben om zich erin te verdiepen. Ik vind het systeem van representatieve democratie zoals de meeste democratieën dat kennen het best mogelijke systeem, of het minst slechte, als je dat zo wilt noemen./
Het probleem hierachter is dat je vanzelf in een soort van elite democratie terechtkomt. (Schumpeter) en die kan je alleen doorbreken door op belangrijke vlakken directe democratie toe te passen, anders gaat op een bepaalt moment de democratie ten onder. Dus ik zie momenteel veel meer in directe democratie. Zonder werkelijk draagvlak is de EU gedoemd te mislukken.
/Dat zal niet het geval zijn. Komende top zal geen majeure verdragswijziging worden doorgedrukt zonder dat deze geratificeerd wordt door de parlementen. Waarover het gaat is een gesanctioneerde begrotingsdiscipline.
Ik denk dat jij de besluitvorming in Europa verkeerd inschat. een vergaand voorstel zou altijd geblokkeerd kunnen worden door iedere lidstaat, en kan daarom nooit serieus worden voorgesteld./
En daar zit hem de crux, de PvdA is akkoord, vermits er verkiezingen worden uitgeschreven. Ze wil dat terug voor haar steun.
Verkiezingen naderhand zullen dus niet meer over dit specifieke punt gaan maar algemeen zijn. En dus is het een rookgordijn.
Of wilt u beweren dat de PvdA eerst verkiezingen wil alvorens hun steun aan de aanpssing te geven?
-
, do 08 december 2011 08:07
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op
Je draait de zaken om. De pvv verkondigt SP-standpunten, bij gebrek aan een eigen visie op de sociale paragrafen.
Dat kan je toch niet ontgaan zijn?
Het enige eigene van de pvv zijn de leugens en verdichtsels over aantallen emigranten en moslims, de rest is een op een overgenomen uit het SP-programma.
-
"De pvv verkondigt SP-standpunten"
Beste Red Cat,
Het klopt niet. De SP standpunten waar jij het over hebt zijn niet de standpunten die op de website door de SP worden verwoord.
Het is de SP-aanhang die denkt dat het om SP-standpunten gaat.
Al dat: minder Europa, tegen grondwet, voor referendum, voor neuro en dergelijke, ik zou werkelijk willen dat de Sp-ers op deze website zouden weten wat de SP standpunten zijn. Ze laten zich vangen door de PVV, door de standpunten van de PVV als SP-standpunten te zien.
Ik weet mogelijk wel hoe het komt. Standpunten is stugge materie. mensen lezen ze niet, en als iemand iets roept over bijvoorbeeld referendum, en het lijkt oppervlakkig gezien wel wat, dan denkt op een keer driekwart van de SP dat het een SP-standpunt is.
Gisteren avond kon je de SP zien in de Tweede Kamer. Ik ben geen aanhanger van de SP, maar ik vond de bijdrage van Irrgang wel constructief. Het is helemaal geen onredelijke partij. Ze doen hun best om uit de regering te blijven, en vanuit de oppositie hebben ze zeker waarde.
Heel anders dan wat de mensen hier roepen.
Overigens, als je je dan toch verdiept in de SP-standpunten betreffend Europa, leg die dan eens naast de EU-grondwet, en zie hoeveel overeenkomst er is, vooral op de punten die democratisch bestuur betreffen. Ook dat, kennelijk, weten maar weinig SP-ers. Die steeds denken dat Lissabon de grondwet was.
Hoe zou dat komen dat veel SP-ers zo slecht op de hoogte zijn van hun partij? Dat is een interessant vraagstuk.
Zou het komen dat de partij in haar propaganda en vrijblijvende televisie-praatjes van Marijnissen en Roemer andere standpunten verwoordt dan dat ze werkelijk hebben? Meestal beperken ze zich tot makkelijke onderwerpen die in makkelijke bewoordingen zijn uit te drukken. Zoals 65blijft65
Dat is dan populisme. Je kiezers niet de waarheid vertellen. Je vertelt ze iets anders dan wat je werkelijk voorstaat.
Ik vind het een bijzondere ontwikkeling, ook riskant.
Op op deze wijze radicaliseert de aanhang van een partij, hetgeen kan leiden tot een radicalisering van de partij. De SP, door haar geradicaliseerde aanhang gedwongen, loopt op deze wijze zo in de armen van de PVV, die nagenoeg dezelfde standpunten heeft wat betreft de EU en nog wat zaken van socialistische aard.
Gelukkig is democratie bij de SP een traag begrip. Immers leden zijn niet welkom op de congressen, daar komen alleen de afgevaardigden. En dat zijn mensen die al wat langer meedraaien en zich meer verdiepen. Daar vinden geen grote verschuivingen snel plaats.
En omdat de leden zich niet verdiepen in de standpunten die ze te complex vinden, hoeven die door de afgevaardigden niet te worden voorgelegd aan de leden. Van Marijnissen of Roemer op de tv zullen de leden ook geen ingewikkelde zaken horen.
Hierdoor kan het gebeuren dat er een behoorlijke discrepantie is tussen de SP-aanhang-standpunten en de werkelijke partij standpunten.
Dus in feite moeten we blij zijn, de SP is een val voor radicalen die denken dat ze radicaal zijn, maar eigenlijk op een bourgeois partij stemmen.
Dus, leve de revolutie!!!
(en niemand verder vertellen)
-
, do 08 december 2011 17:00
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op
Beste Mohammed, ik heb het over de sociale paragraaf van de pvv, die ten tijde van de verkiezingen is overgenomen van de SP.
-
Censuur Joop, do 08 december 2011 17:53
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Censuur
Je bent niet volledig op de hoogte al wil jij ons dat wil proberen te doen geloven met je preken.
De PVV had voor de verkiezingen geen programma, de SP een prachtprogramma. Wilders heeft het proberen aan te leggen met de SP en de SP had daar helemaal geen zin in. Uit een vorm van wraak heeft de PVV veel zogenaamde "populaire" punten waar hij goed sier mee zou kunnen maken van de SP gepikt, die goede sier heeft hij daar inderdaad mee gemaakt en toen hij genoeg wankele en dwaze kiezers had, heeft hij die punten stuk voor stuk verkwanseld, weggegooid of ingeruild. Iets dat de SP nooit zal doen.
Want water bij de wijn doen wil niet zeggen dat je dan eerst je wijnfles leegt in het riool.
-
Geef Nederland met zijn mooie pensioenstelsel maar weg aan Brussel, dan blijf daar binnen de kotsen keren ook niets meer van over.
-
Waaruit bestaat het pensioenstelsel?
Voor een deel uit beleggingen in aandelen in multinationals, voor een deel in staatsobligaties van allerlei landen.
Nederland heeft geen pensioenstelsel dat op een eiland verkeert, het pensioenstelsel is afhankelijk van de financiële markten. En dat kan gewoon ten onder gaan als de crisis niet controleerbaar wordt.
Dus niet weggeven aan Brussel, klinkt leuk, maar het is gewoon onzin.
-
Ronald Nijssen, do 08 december 2011 01:22
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Ronald
Mohammed,
Hulde voor je genuanceerde en onderbouwde commentaren.
-
een complimentje op de tijd is altijd meegenomen. met vrolijk gemoed begin ik de dag.
-
Ik vraag me af wat de reactie van Wilders is op dit voorstel. Een keuze die hij wel moet maken.
Blijft hij trouw aan zijn afkeer van meer bevoegdheden overhevelen naar de EU, of gooit 'ie ook die stellingname ten grabbel.
Het eerste zou betekenen dat 'ie mee moet gaan in een PvdA voorstel (oh de ironie, zoet, maar ook zo zuur), het tweede is het definitieve failliet van zijn geloofwaardigheid, en de bijl aan de voet van alles waar de PVV voor zegt te staan. Het lijkt een Catch 22.
Dus Geert, show us your true colours! En dan bedoel ik niet je ware haarkleur he.
-
Als de situatie zo urgent is als sommigen beweren is er geen tijd voor verkiezingen, daarbij is dit onderwerp veel te complex voor de kiezer. Er moet gewoon verstandig gehandeld worden, verkiezingen inclusief een campagne met leugens en verdraaie waarheden leveren zoveel onrust op dat de speculanten keihard toe zullen slaan.
Dan is de kiezer verantwoordelijk voor het instorten van de economie. Zit iemand daar op te wachten?
-
Arie Roos, wo 07 december 2011 21:31
in reactie op Eline W
Reageer op Arie
De urgentie zit helemaal niet in dat nieuwe Europese verdrag. Daar wordt nu een hoop over gepraat, maar dat is niet meer dan een populistische poging om de markten gunstig te stemmen, met echte oplossingen heeft het niets te maken.
Maar goed, als de Europese economie nog enigszins bestaat over een paar maanden, tegen de tijd dat die verdragsaanpassingen uitonderhandeld zijn en door de Tweede Kamer moeten, dan is dit helemaal geen slechte zet van Cohen. Die verkiezingen zullen namelijk plaatsvinden nadat de verdragsaanpassingen zijn goedgekeurd.
-
Eline W, wo 07 december 2011 21:51
in reactie op Arie Roos
Reageer op Eline
Het gekke is dat er geen kennis en talent verdwenen is, het letterlijk ophouden van de economie betekent dat niemand meet iets kan doen en niemand meer iets te eten heeft terwijl deze mensen hun werk nog even goed uit kunnen oefenen als vooheen, hier kan ik gewoon niet.
Waarom is onze economie een spelletje, waarom gaat het niet meer om wat de mensen erin stoppen.
-
Goede vraag Eline.
Het onderwerp EUro is zelf te ingewikkeld voor fin. specialisten, bankiers, economen en politici.
Laat ze hun eigen rommel maar opruimen.... Hoewel?
-
Ik mag toch aannemen dat elke politieke partij een referendum zal eisen in geval er soevereiniteit overgedragen zal moeten worden.
-
Waarom zou dat moeten? Zolang de EU bemoeienis onze grondwet niet schendt is er eigenlijk niets aan de hand.
De EU heeft op veel vlakken en al vele jaren vraagstukken van de lidstaten overgenomen. Bijvoorbeeld landbouwbeleid wordt al jaren door de EU beslist, daar hebben de lidstaten de eigen beslissingsbevoegdheid al lang ingeleverd.
Soevereiniteit inleveren zou pas een feit zijn indien de landen niet meer tegen konden stemmen, maar daarvan is geen sprake. Ieder land kan ieder EU standpunt blokkeren.
Er is gewoon sprake van multilaterale verdragen, de landen blijven gewoon zelf de baas, tenzij ze akkoord gaan dat bepaalde zaken op Europees niveau worden geregeld, en dat gaat al tientallen jaren zo op vele terreinen, en daar is niks mis mee.
Het is de PVV die graag grote woorden gebruikt, maar ondertussen weigert om de ultieme conclusie te trekken. We kunnen gerust concluderen dat de PVV stiekem het kabinet steunt, maar het niet opportuun acht om dat aan de kiezers mede te delen.
-
Eindelijk is R Plasterk zeer goed bezig.
Diepe buiging en Chapeau zo ken ik hem weer.
-
Vergeet het maar Herman.
Deze grote broek van de PvdA zal heel spoedig weer gekrompen zijn tot een Tangaslipje.
Volgens Rutte zullen er geen grote soevereiniteitsoverdrachten komen, althans zo zal het verkocht worden.
De PvdA zal maar al te graag met de verkooppraatjes van Rutte en co weer genoegen nemen.
Vergeet niet dat de PvdA een neo-liberale partij is die net als D66 kritiekloos alles slikt wat Brussel bekokstooft.
Lees hun beginselprogramma maar eens.
-
Toen ik de voorstellen van Merkel en Sarkozy hoorde was dit het eerste waar ik aan dacht. Dat vermoeden werd sterker toen ik de Jager vanmorgen in allerijl hoorde roepen dat een nieuw EU verdrag gewoon tussen de vellen van het oude geschoven kon worden en er dus geen kamermeerderheid of stemming nodig zou zijn. Hij zei dat in de wetenschap dat een stemming over een dermate belangrijk onderwerp de huidige coalitie op zou blazen.
Cohen en Roemer doen er nu een schepje bovenop. Ze hebben het dus goed begrepen: Dit is de manier om de huidige coalitie incl de PVV naar huis te sturen en de politieke verhoudingen om te gooien. Als de EU de inzet wordt kan dat betekenen dat de Anti Euro League (PVV en SP) een meerderheid krijgt. Dan zijn we nog verder van huis. Dan is de opstand der oenen compleet. Maar wie weet dat het verstand toch zegeviert en zijn we eindelijk van die PVV af.
-
De oenen heten Rutte en de Jager.
-
Maar VVD en PVV en CDA hebben toch wel de meerderheid. Het kabinet kan niet door de Pvda, lees Cohen, weg worden gestuurd.
Ook niet in samenwerking met de SP.
Dit kabinet blijft en een referendum lijkt nog de meeste kans te hebben en dat is weer een voorstel van de PVV.
Vandaar...
-
Arie Roos, wo 07 december 2011 20:34
in reactie op - drammer -
Reageer op Arie
Nee, want bij een referendum zal die verdragsaanpassing weggestemd worden. Rutte zal daar dus nooit mee akkoord gaan. Ik denk dat hij de gok gaat wagen; hij accepteert nieuwe verkiezingen, de verdragsaanpassingen worden goedgekeurd, en hoopt dat hij de grootste partij blijft. Ik denk dat hij het helemaal niet zo erg zal vinden om CDA en vooral de PVV te lozen.
-
"Dit kabinet blijft en een referendum lijkt nog de meeste kans te hebben en dat is weer een voorstel van de PVV."
Ik geloof niet dat de VVD en het CDA daarvoor zijn. Of heb jij andere geluiden gehoord?
-
De PVV zit in een verliezersrol. Wilder's dagen zijn geteld.
-
Ze hebben geen meerderheid meer wat dit standpunt betreft. Want Wilders is fel tegen alles wat de EU anders, groter of beter zou maken. Er is voor Rutte op dit punt alleen een meerderheid te halen met CDA, PvdA, D66, SP en GL. Dit is een belangrijke kwestie, die ook in de toekomst om aandacht blijft vragen. Om een evenwichtig beleid te kunnen voeren is vooral politieke stabiliteit van het grootste belang. Die evenwichtigheid is met de PVV ver te zoeken, dat zijn voetzoekers, die alle kanten opschieten. Daar heb je op dit punt helemaal niets aan. Dus waarom zou Rutte zijn pact met de duivel niet opheffen en met betrouwbaardere partijen in zee gaan?
-
Ik ben an sich een groot voorstander van Europa maar ik denk dat we dit NIET moeten doen. Eerst zal "Brussel" grondig gereorganiseerd moeten worden en zullen ALLE daar bestaande banden met lobbyorganisaties van welke aard dan ook moeten worden doorgesneden en zal er een duidelijk statuut moeten komen over een democratische toekenning en verdeling van zetels binnen de comissie. Voorts zullen de bevoegdheden van het europese parlement drastische moeten worden uitgebreid en zal er ook nagedacht moeten worden over een grotere invloed van nationale parlementen op de europese politiek. Bevoegdheden uit handen geven aan zetbazen van het grootkapitaal die ongehinderd hun gang kunnen gaan kan en mag nu niet aan de orde zijn.
-
"Eerst zal "Brussel" grondig gereorganiseerd moeten worden en zullen ALLE daar bestaande banden met lobbyorganisaties van welke aard dan ook moeten worden doorgesneden"
Natuurlijk, de financiële markten zullen geduldig afwachten totdat de EU zo ver is.
-
Jan B, wo 07 december 2011 21:37
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Jan
Europa moet bij monde van van Rompuy (en in goed Vlaams), de financiele markten duidelijk maken dat ze "onze kloten kunnen kussen".
-
"de financiele markten"
De financiële markten, dat zijn wij, dat zijn onze pensioenen, dat zijn onze hypotheken, dat zijn onze spaarcenten, dat zijn onze werkgevers, onze overheden.
Je kan wel aan grootspraak doen en zeggen dat ze kunnen opdonderen, maar het slaat niet echt ergens op.
-
Jan B, wo 07 december 2011 22:57
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Jan
De financiele markten dat zijn "wij" allang niet meer. Onder welke steen heb jij de afgelopen 20 jaar gezeten?
-
Kun je dat onderbouwen of laat je het bij een ad hominem?
-
Jan B, do 08 december 2011 10:29
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Jan
Wat heet onderbouwen. Het moge duidelijk zijn dat de gewone burger die geen tijd heeft voor georganiseerd grootschalig activisme geen invloed heeft op wat er op de financiele markten gebeurd. Als jij het in je eentje tegen Goldman Sachs of George Soros wil opnemen ga je gang. Ik wens je veel succes. En die pensioenpremies van je worden je ook maar door de strot geduwd zonder dat je iets wordt gevraagd of die belegd moeten worden en zo ja waarin. Nee, jij bent geen onderdeel van de financiele markten. Je geld daarentegen wel, dat wordt vergokt in het Wallstreetcasino as we speak (or write) maar dat betekent geenszins dat je ook maar een greintje invloed hebt op dat hele gebeuren.
-
"Als jij het in je eentje tegen Goldman Sachs of George Soros wil opnemen ga je gang. "
Sorry hoor, ik raak de draad kwijt in je betoog. Waar heb je gelezen dat ik het in mijn eentje wil opnemen tegen Goldman Sachs of George Soros?
-
Groot voorstander van een Europa waar alles mis mee is, volgens de schrijver.
Hoe gek kun je zijn ?
-
Jan B, do 08 december 2011 10:17
in reactie op Herman Bakker
Reageer op Jan
Er is altijd nog een verschil tussen de europese gedachte en de manier waarop die nu door de neoliberalen wordt misbruikt.
-
Wat is dan de Europese gedachte??
-
Het kan haast niet anders of deze opmerking van Cohen is alleen voor de buhne.
Vraag me niet hoe maar omdat de PVV niet zal gedogen als het gaat om het overdragen van bevoegdheden naar Europa zal de PvdA dat dus wel gaan doen. Er mocht anders eens een kabinetscrisis ontstaan.
Waarschijnlijk zal er een of andere zoutloze randvoorwaarde van de PvdA vervuld worden. Bijvoorbeeld vooral doorgaan met het uitsluiten van bovenmodale inkomens voor huurwoningen van een woningcorporatie.
-
"Er mocht anders eens een kabinetscrisis ontstaan."
Ik geloof dat Cohen aanstuurt op een nieuw kabinet, dus dan kan jouw reden amper valide zijn.
-
Onbegrijpelijk!
Snapt deze man nu echt niet wie de 'winnaars' zullen zijn bij verkiezingen die puur over 'europa' en de 'euro' gaan? De SP en de PVV...
Alle andere partijen zijn eurofiel en doen toch wel braaf wat Merkozy wil... PvdA of VVD, het is qua europa en de euro vergelijkbaar.
Job wees een vent: eis een bindend referendum. Grote kans dat al deze eurofanatici dan met 70%+ 'nee' om de oren krijgen...
-
"De SP en de PVV..."
Samen hebben ze minder dan 40% in de peilingen, en een coalitie tussen die twee zit er niet in. Nieuwe verkiezingen zullen waarschijnlijk leiden tot een vorm van paars.
-
peter h, wo 07 december 2011 20:35
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op peter
Dat is de wens van sommigen, maar het zou me niets verbazen als de SP en de PVV samen met andere kritische partijen behoorlijk dicht bij de 50% komen dan. Het zou in ieder geval een on-nederlands harde verkiezingsstrijd worden waarbij ik me afvraag wat de PvdA de euro kritische kiezer te bieden heeft...
-
"Het zou in ieder geval een on-nederlands harde verkiezingsstrijd worden waarbij ik me afvraag wat de PvdA de euro kritische kiezer te bieden heeft... "
Wat denk je, de hemel op aarde?
Er is crisis, ontkennen heeft geen zin, en geen enkele partij zal Nederland ongeschonden door die crisis heen loodsen.
Komende jaren zal er ingeleverd worden, en gelukkig kunnen de meeste mensen wel een stootje verdragen, tenslotte is dit de rijkste regio ter wereld, en als we goed opletten zal dat nog een tijdje duren.
Ik verbaas me over de naïviteit van sommigen op dit forum.
-
peter h, wo 07 december 2011 22:11
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op peter
Zeker geen hemel op aarde, integendeel...
Ik denk dat de PvdA in grote lijnen hetzelfde te bieden heeft als de VVD, GL, D66 en het CDA. Daarmee zijn verkiezingen automatisch veranderd in een 'tegen' (SP, PVV, PvdD) of 'voor' (de rest) keuze.
Punt is dat we moeten kiezen tussen 'pijn' en 'nog meer pijn'. Ik kan nu niet aangeven wat de beste oplossing voor de lange termijn is, maar het idee van een opgesplitse EU in een 'noordelijk' deel met strikte integratie, een politieke en fiscale unie rond Duitsland samen met gelijkgestemde satelietstaten en 'de rest' rond Frankrijk en Italie zeker niet bij voorbaat uitgesloten mag worden.
Nu klinkt het toch vooral 'geld naar het zuiden of er komt 'oorlog''. Dat soort dreigementen zijn alleen maar contraproductief.
-
"vooral 'geld naar het zuiden of er komt 'oorlog''"
Dat zal ik niet zeggen, hoewel instabiliteit een zeker risico inhoudt. Maar daar gaat het niet over. er is op dit moment geen enkele Europese oorlogsdreiging.
Persoonlijk denk ik dat een opsplitsing van de EU in een noord en zuid regio erg schadelijk is voor Nederland, en zelfs op korte termijn meer geld zal gaan kosten dan het samenhouden van de EU.
Denk alleen maar eens aan de handel.
Nederland exporteert jaarlijks voor 30 miljard naar Frankrijk en voor 15 miljard naar Italië. Wij hebben voor 50% van dit bedrag aan meerwaarde, positieve handelsbalans
Bij elkaar 22 miljard
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=7137SHIH&D1=0-2&D2=0-1,48,55,99,114,122,166,228,286,324&D3=33,38&D4=168,181&HD=111207-2243&HDR=T,G2,G3&STB=G1
Als zij uit dezelfde EU als Nederland vertrekken zullen er zeker tariefmuren komen, en zal de handel met tientallen procenten verminderen.
Verder de schulden die nu nog open staan, aan onze banken en pensioenfondsen, vele miljarden, die zullen afgeschreven moeten worden.
We kunnen menig potje breken als wij door gezamenlijke EU een dergelijke schade zullen veroorzaken
-
peter h, wo 07 december 2011 23:18
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op peter
Kijk, dit is al meer onderbouwing dan ik van de heren (m/v) politici tot nu toe hoor...
Zo'n zelfde plaatje zou ik ook wel willen hebben over de toekomstige kosten van het in stand houden van de euro en de onvermijdelijke geldstromen die van noord naar zuid zullen gaan lopen. Als we alle eerlijke cijfertjes hebben kunnen we pas een echte keuze maken, die zeker niet leuk zal zijn.
Mijn punt is dat er nu geen keuze lijkt te zijn: je bent 'goed' (voor de euro) of 'fout' (voor de gulden). Nuance ontbreekt bij beide partijen. Terwijl er natuurlijk wel keuzes te maken zijn, waarbij het allemaal niet zo zwart/wit is als nu geschetst wordt.
Een 'groot-duitsland' zal zeker ook een grote economische macht worden, en wellicht nog wel daadkrachtiger juist omdat geen brusselse bureaucraten meer zijn. En doorgaan zal ook heel veel geld gaan kosten, veel meer dan ons nu verteld wordt. Een eerlijk overzicht, dat is wat er nu ontbreekt...
-
nu weten we allemaal dat de kiezer en de politiek heel anders tegen europa aankijken. De enige keer dat puur een vraag over europa werd gesteld was de meerderheid van de nederlanders tegen en dat was in een tijd waarin op de sp na bijna het hele parlement voor was
Cohen hoopt denk ik dat hij in een verkiezing de aandacht van europa kan wegdraaien naar het regeringsbeleid, dat wekt bij mij de gedachte dat hij deze eis stelt uit partijpolitieke overweging en niet omdat hij vind dat de kiezer het recht heeft zijn mening te geven, zo pro referendum is de pvda niet lijkt me
dus of een referendum puur over deze vraag of niet zeuren
-
"Cohen hoopt denk ik dat hij in een verkiezing de aandacht van europa kan wegdraaien naar het regeringsbeleid"
Ik denk niet dat hij dat hoopt, de EU zal het nieuws komende maanden domineren. Dat zal Cohen ook wel begrijpen, lijkt mij.
Overigens zal dit niet Cohen zijn die dit op eigen houtje zegt, hij zal hiervoor steun hebben vanuit de partij.
-
Slecht idee. Zo suggerreer je een vorm van democratische betrokkenheid terwijl je de plannen voor een ander Europa al accepteert (...).
Ik vind het een grote schande dat politici laffe beslissingen willen nemen met het mes op de keel van de financiële markt en hun rating buro's.
Ik zou er voor kiezen eerst 'de markt' te 'ontwapenen', dan de burger eerlijk uitleg geven en daarna pas 'om advies vragen' via een referendum of verkiezing.
-
Een slechter idee is om de kiezer helemaal niet de waan van inspraak te geven
-
peter h, wo 07 december 2011 21:04
in reactie op Nieuw!: Veldman
Reageer op peter
Laten we de kiezer voor de verandering gewoon eens echt invloed geven ipv 'in de waan te laten'...
Een 'spek en bonen referendum' daar zit niemand op te wachten, evenals verkiezingen waarbij je op z'n noord-koreaans kunt kiezen voor 'ja', 'ja', en 'murmel, murmel, het moet maar'...
-
"'ja', 'ja', en 'murmel, murmel, het moet maar'... "
Je kunt de partijen in twee groepen verdelen. Diegenen die geen compromis willen sluiten, die hebben niets te zeggen. En diegenen die wel compromis bereid zijn en die hebben invloed.
-
peter h, wo 07 december 2011 22:52
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op peter
Compromis tot wat?
Volgens mij is er maar 1 optie voor veel partijen: 'wat Merkozy wil'...
Ik mag hopen dat er meer keuzes zijn dan 'gulden terug' en 'overgave aan Brussel'. Nederland kan ook een keiharde lijn innemen, we hebben nog een vetorecht tenslotte, laten we die dan ook maar eens gebruiken?
-
Nee hoor, er zijn veel nuanceringen mogelijk, en de lidstaten hebben allemaal evenveel macht als Merkozy. Iedere lidstaat, ook Malta, kan de besluitvorming blokkeren.
-
In Europa bestaat Democratie niet .
-
Gedoogpartner Cohen, stem dan eens een keer niet mee met dit kabinet.
Het bleef tot nu toe bij holle woorden.
-
"Het bleef tot nu toe bij holle woorden. "
Doet het je denken aan de PVV, die als enige de stekker uit het kabinet kan trekken, maar dat consequent weigert?
-
Eline W, wo 07 december 2011 21:01
in reactie op Duidelijk Rechts
Reageer op Eline
En dan? Landsbelang gaat voor eigenbelang. Als is het instorten van de economie natuurlijk in het belang van de PVV.
-
Het belang van de natuur op deze planeet (waar we niet geheel bij toeval onderdeel van zijn) staat sowieso haaks op ieder ander belang.
-
"Het bleef tot nu toe bij holle woorden. "
Nou moet je niet alles van Geert Wilders op een ander betrekken, hoor. Dat schiet niet op.
-
Leuk dat Cohen er nog even over heeft nagedacht. Hij moet er zijn interview in de NRC van vandaag nog maar eens op nalezen, daar rept hij er met geen titel noch jota over. Dat was dus een gemiste kans.
-
Een bindend referendum !
Verkiezingen halen niks uit omdat bijna alle partijen graag onze soevereiniteit (of wat daar na Balkenende nog van over is) juichen overdragen aan Europa.
-
Jac Schmidt, wo 07 december 2011 20:57
in reactie op Nieuw!: Veldman
Reageer op Jac
Klopt als een bus.
Nieuwe verkiezingen en dan, vermoedelijk een paarskabinet.
Als eerste punht op de agenda zal dan staan meer bevoegdheden voor de EU.
-
J J, wo 07 december 2011 21:18
in reactie op Nieuw!: Veldman
Reageer op J
Voor een bindend referendum zijn ook verkiezingen nodig.
-
Waarom geen referendum heer Cohen?
Of bent u bang de exacte vraag aan de kiezers te stellen?
-
Hij weet wat het antwoord van de Nederlandse bevolking gaat worden .
Massaal Nee.
Daarom schuwt hij het referendum; de bevolking was bij Balkenende's nep-referendum al tegen en zijn nu nog meer tegen dan toen.
Wel dom van Cohen.
Maar slimme politici die worden niet meer gekweekt in Nederland .
-
Mees ., wo 07 december 2011 22:40
in reactie op Johannes Zeilstra
Reageer op Mees
Omdat verkiezingen breder zijn dan een referendum...dat gaat niet over één thema!!!
-
Terwijl dit juist wél over een thema gaat .
Verkiezingen zijn gelul.
Men belooft wat aan de kiezer dat men niet nakomt wegens 'de onderhandelingen'
Dus iedereen stemt mooi op vage promopraatjes over de onwenselijkheid van de overdracht van soevereiniteit en uiteindelijk doen wat partijen handjeklap vormen een coalitie en gaan tegen de wil van de kiezer doodleuk doen wat de kiezer helemaal niet wil.
Daarom dus een bindend referendum en geen verkiezingen .
-
Zou de PvdA dan voordeel hebben bij nieuwe verkiezingen?
Wie kan mij dat uitleggen?
-
Ik denk dat de kans op paars na de verkiezingen heel redelijk is. Dat zal de gedachte van Cohen/PvdA zijn, schat ik in.
-
, do 08 december 2011 08:57
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op
Dat denk ik ook.
Maar het zou al schelen wanneer Rutte onder druk van diezelfde PvdA de gedoogpartner pvv eruit trapt, en met een aantal gedogende partijen verder gaat.
-
Bij Paars doet de PVV niet mee, dat lijkt mij duidelijk.
Dan is het gewoon die oude traditionele politieke macht die de dienst uitmaakt.
Niet iets waar je veel vernieuwingen van kan verwachten, maar zoveel mogelijkheden zijn er niet in de Nederlandse politieke constellatie.
Ik denk dat Paars, met of zonder CDA, de minst slechte zal zijn.
Maar het zal nog moeilijk worden om de bezuinigingen die de VVD wenst door te voeren, en het is de vraag of de VVD zonder die bezuinigingen nog wil meedoen.
Vanzelfsprekend is er niets, maar ik denk dat er twee mogelijkheden zijn. Paars of Rechts.
Als de SP compromis bereid zou zijn, dan zou Links ook een mogelijkheid worden, dan zou Paars vanuit een betere onderhandelingspositie verder kunnen. De SP zou dan Paars de goede kant op kunnen duwen, zonder er zelf aan mee te doen. (omdat er anders een links kabinet dreigt)
Maar goed, dat zal niet gebeuren, want volgens de SP-aanhang is iedere partij neo-liberaal, behalve hunzelf.
-
, do 08 december 2011 10:34
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op
Mohammed, je kletst. Lees het programma er maar op na.
Je laat je teveel leiden door een enkeling of een paar lieden die voortdurend kletsen over neoliberalisme, zonder overigens te omschrijven wat ze daarmee bedoelen.
Maar dat heb ik inmiddels elders ook al gezegd en ik doe dan niet nog eens.
-
Ik ben het helemaal met je eens, zoals je kunt lezen, meermalen.
Er is enorm veel discrepantie tussen de partij SP en de aanhang SP.
Nu zeg jij wel, enkele lieden, maar ik zie de overige SP-ers niet in discussie gaan met die enkele lieden. Ze laten het zich aanleunen.
-
YggY ..., do 08 december 2011 12:52
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op YggY
Nu zeg jij wel, enkele lieden, maar ik zie de overige SP-ers niet in discussie gaan met die enkele lieden. Ze laten het zich aanleunen.
===============
Nee dat heet onderlinge solidariteit.
-
, do 08 december 2011 16:09
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op
Dan heb je een paar reacties mijnerzijds gemist.
-
, vr 09 december 2011 09:03
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op
Er is een enorme discrepantie tussen partij SP en aanhang SP.
Je zou je wel een stevig kunnen vergissen.
Wanneer je had gezegd dat er een discrepantie bestaat tussen de partij SP en sommige aanhangers van de SP had je er dichter bij gezeten.
Waarbij ik mag vaststellen dat dat voor alle partijen en sommige aanhangers van die partijen kan zeggen.
Niet alle zich vrijheidslievende en liberaal noemende democraten noemende vvd-ers zijn dat ook.
Niet alle zich christelijk ( waar o.a.barmhartigheid en medemenselijkheid bij horen)of gelovig noemende cda-ers zijn dat ook
Niet alle voorvechters in de pvv zijn ook echt vrijheidslievend...............
Het is me nog steeds niet erg duidelijk waar jouw weerzin vandaan komt, behalve wanneer die sterk op individuele personen is gericht.
-
Zeer Voornaam, do 08 december 2011 20:19
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Zeer
Ho ho, niet zo snel.
Rutte laat het echt niet zover komen.
-
Arie Roos, wo 07 december 2011 20:27
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Arie
Dat lijkt me niet zo moeilijk; nieuwe verkiezingen betekenen het einde van het huidige beleid. Er komt zeker geen meerderheid voor een nieuwe rechtse regering.
-
Arie Roos, wo 07 december 2011 20:29
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Arie
Al dat gezeur over nieuwe Europese verdragen is alleen maar het maskeren van het onvermogen van de regeringsleiders om de crisis op te lossen ...
