-
Ik stem Groen Links om het CDA niet in het kabinet te laten komen, slaat inderdaad net zo nergens op als het argument van Aantjes!!!!!
-
Aantjes, volgens mij een van de meest integere politici die het CDA ooit gehad heeft.
Daar zou het CDA eens notie van moeten nemen.
-
Het duurde even, maar we hebben eindelijk beet. Een opstandige CDA'er, en wat voor een! Dank zij deze kop zal het wel snel bergafwaarts gaan met het CDA. O nee, ze klommen net weer omhoog. Hoe kan dat nou?!? Begrijpen de mensen het nou nooit?
-
De enige die tot nu toe met succes Wilders heeft 'bestreden' is Wilders zelf, daarbij een handje geholpen door zijn kompanen. Wilders heeft mi een zeer grote strategische fout gemaakt met de kopvoddentaks, zijn interview in Denemarken, en de bedoelde keuze van zijn kompanen, die ook niet vlekkeloos is.
Maar evenmin als alle demonstrerende Moslims de Duivelsversen hadden gelezen, of überhaupt wisten hoe beroerd leesbaar dat boek geschreven is, net zo min lijken de Wilders' critici zich echt verdiept te hebben in wat hij als rode draad inbrengt in de Tweede Kamer.
Daar zit meer nuance in, dan wel eens wordt erkend, maar dat vergt precies luisteren. Ook op Joop wil deze nuance af en toe lastig doordringen. Soms ook bereikt die nuance deze site niet, door een actief ingrijpen van de moderator. Dat is op zich geen probleem, maar het vertekent wel. De splinter in het oog van de een, is de balk in het oog van de ander. Ik beleef dat als een verarming van de opinievorming. Niet in het belang van Wilders, die kan zichzelf goed redden, maar meer uit een gevoel van balans. Niemand is gebaat bij vertekend of eenzijdig weergegeven visies.
-
Prins Pils, vr 16 april 2010 22:37
in reactie op Zingende Zaag
Reageer op Prins
Zaag,
Dat een Joop-moderator zou ingrijpen omdat iemand Wilders' standpunt nuanceert vind ik heel moeilijk te geloven. En kun je een voorbeeld geven van de genuanceerdheid van Wilders in de Tweede Kamer?
-
Aantjes is natuurlijk (terecht) tegen een eventuele coalitie waarin het CDA naast een discriminerende partij als de PVV zit. Het gaat hem denk ik vooral om dat discriminerende karakter van die partij, maar hij denkt dat het argument dat de PVV een ondemocratische partij is, beter zal overkomen bij het CDA-congres. Het lijkt mij sterker als hij het congres ervan probeert te overtuigen, dat het wegzetten van een hele bevolkingsgroep niet strookt met een christelijke politiek.
Je kunt de PVV zien als een éénmanspartij van Wilders, die gesteund wordt door een aantal 'discipelen', die hem blindelings volgen en helpen. Dat de aanhang kennelijk geen behoefte heeft aan interne democratie in die beweging, lijkt me staatsrechtelijk geen bezwaar.
Het congres zal daar ook niet al te veel problemen mee hebben, maar meer met het onchristelijke karakter van de intolerante en discriminerende opstelling ten aanzien van moslims en immigranten.
Dáárover moet Aantjes een gloedvol betoog houden.
-
Dik Brix, vr 16 april 2010 20:34
in reactie op Simon Broerse
Reageer op Dik
"Je kunt de PVV zien als een éénmanspartij van Wilders, die gesteund wordt door een aantal 'discipelen', die hem blindelings volgen en helpen. Dat de aanhang kennelijk geen behoefte heeft aan interne democratie in die beweging, lijkt me staatsrechtelijk geen bezwaar."
Deze omschrijving van de PVV is bijna letterlijk die van de RKK of andere religieuze organisaties.
Het is niet voor niks dat het CDA dus bereid is met PVV te regeren, even afgezien van feit dat JPB met iedereen wil regeren, zolang hij zelf maar blijft regeren.
Maar dat het 'staatsrechtelijk geen bezwaar' zou zijn, daar ben ik het mee oneens. Zoals ook het Vaticaan een anomalie is binnen een democratisch Europa, dat hoort niet te bestaan.
Net als de SGP en de PVV.
-
Wat is het staatsrechtelijke bezwaar tegen de PVV?
-
En het CDA en de CU.
-
Ik weet dat het niet handig dat alle partijen de PVV uitsluiten.
Dan gaat het slachtofferschap maar weer spelen en dat voordeel was Wilders nu net even kwijt.
Maar Aantjes heeft wel een punt.
De enige reden waarom Wilders ermee wegkomt om zijn partij niet democratisch te organiseren is omdat er geen wet is die zegt dat dat moet.
Dat die wet er niet is zal ongetwijfeld te maken hebben met een redelijk argument: wie verwacht er nou dat er een politieke partij is binnen een democratie die zich niet democratisch organiseert.
Dat verwacht je niet.
Overal is de democratie vertegenwoordigt.
Bij voorbeeld: Elke werkgever met voldoende werknemers heeft een vorm van medezeggenschap voor werknemers, controle op de leiding, mogelijkheden de bestuurders ter verantwoording te roepen.
Maar niet de PVV. Dat is toch iets om je tegen te verzetten in een democratisch land.
-
Willem Aantjes, die van de Germaanse SS? Er worden er hier op deze site wel voor minder zwartgemaakt....
-
Het gaat om zijn mening nu. Hij heeft allang spijt betuigd van zijn oorlogsverleden.
Iedereen die op zijn verkeerde standpunten/acties terugkomt en geen ernstige misdrijven heft gepleegd verdient rehabilitatie.
Of ben je het daar niet mee eens, Oeverloos?
-
nee
-
Zjen Zen, di 27 april 2010 13:26
in reactie op Mw. Oeverloos
Reageer op Zjen
Je hebt jezelf nu veroordeeld tot een leven van boete en schuld..zonder vergeving of rehabilitatie.
Hoe voelt dat?
-
Je kunt je afvragen of dit de juiste weg is om het gedachtegoed van Wilders te bestrijden. Ten eerste bestaat Wilders bij de gratie van een underdogpositie, dat is al vaker uitvoerig besproken. Ten tweede bestaat er ook een groep mensen die het anti-Wilders zijn tot kunst verheven hebben. Een modegrill, om maar te laten zien dat ze ´deugen´ in de ogen van anderen. Niet gehinderd door enige kennis van zaken. Dat laatste moet echt stoppen. Als inwoner van de grootste stad van Flevoland kan ik donders goed begrijpen dat men op Wilders stemt. Door mijn werk kom ik elke dag in aanraking met met hulpbehoevenden. Een aanzienlijk deel daarvan is van buitenlandse komaf. Ze vormen een grote druk op onze werkzaamheden, en zijn bovendien lastig te helpen. Jammer, daarvoor doe ik mijn werk immers.
Daarmee is niet gezegd dat mensen alle problemen op het bordje van religie moeten schuiven. Die link is onzinnig en dient als zodanig te worden bestreden. Wellicht een elitaire mening, maar wie dat niet kan zou eigenlijk een spreekverbod moeten krijgen. Zowel links als rechts. Toevallig zag ik vandaag een poster hangen met daarop de tekst ´geef angst en racisme geen stem´ . Hiermee werd op de PVV gedoeld. Op zich wel vermakelijk, angst met angst bestrijden.
Maar dan alleen als je bereid bent je ogen te sluiten voor de polarisatie die de samenleving opvreet, de sociale cohesie schade toebrengt en buurten onleefbaar maakt. Als je slechts in politieke termen kunt denken, dan begrijp ik zo´n actie wel. Dus ook die van meneer Aantjes.
Echter, voor wie graag het belang van de maatschappij en zijn medemens dient, blijf redelijk en bezie dergelijke ophitsers in het juiste perspectief.
-
Jammer dat Aantjes, één van de meest interessante en écht integere politici uit het pre-CDA tijdperk, al zo oud is. Anders had ie misschien nog tijd gehad om die vreselijke "neither here nor there" club weer op te splitsen in de ARP (waar ie zelf vandaan komt), de KVP en de CHU. Ja, ik weet van zijn geheime WO2 verleden, maar ik blijf het jammer vinden dat de ARP ten 1e is opgegaan in dat suffe CDA en ten 2e dat ie aftrad vanwege die jeugdzonde. Goeie gozer.
-
Al ben ik geen ARP stemmer geweest, sluit ik mij bij je aan.
-
Vooraf partijen uitsluiten is een cordon sanitaire en wordt alleen maar ingegeven door fatsoensrakkerij.
Als meneer regenjas er zo zeker van is dat het CDA zulke moreel verheven standpunten heeft dan kan hij er toch op vertrouwen dat het CDA na de verkiezingen er niet uit zal komen met Wilders? Blijkbaar heeft meneer al jarenlang de verkeerde partij gesteund.
-
, vr 16 april 2010 14:32
in reactie op roel van dijk
Reageer op
Gelul.
Partijen die discrimineren, en op een volstrekt asociale en onethische wijze met medeMENSEN omgaan , mogen wat mij betreft worden verketterd.
-
Dus jij vindt dat je het recht hebt om met de PVV om te gaan zoals de PVV met de Islam omgaat. Leg voor mij toch nog maar een keer uit waarom uitsluiten in het ene geval wel is toegestaan en ik het andere geval niet.
-
, vr 16 april 2010 15:15
in reactie op zorba de griek
Reageer op
Wanneer een partij anderen met alle gemak uitsluit, moet die partij er maar rekening mee houden dat dat ook andersom geldt.
-
Dus uitsluiten van groepen mensen is toegestaan, als je maar de juiste argumenten hebt. Mooi, dan weet ik dat ook weer.
-
Ik vind dat je als politieke partij voor de verkiezingen best mag aangeven als je niet met een bepaalde partij wil regeren. Veel kiezers zijn blij met dergelijke duidelijkheid.
Ik zal niet op een partij willen stemmen die de voor PVV een plaats in de regering mogelijk wil maken.
Niet iedereen wil met Geert Wilders door een deur, die man heeft zich zodanig negatief geprofileerd laatste jaren, en ook zeer recent.
Met zijn knieën schieten, tientallen miljoen moslims die Europa moeten verlaten, hondenbelasting op kopvodden en de rest van de litanie, niet democratisch, onduidelijke financiers.
Nu ook weer, de ene kandidaat is trigger happy, de ander fraudeert, en een volgende heeft zijn handjes los zitten.
-
Beste Paul dijkhuis, weer een lijst van argumenten, mooi genummerd. Op sommigen heb ik iets toe te voegen of kritiek
----[0. Een van de weinige zinnige dingen die ik Pechtold is horen zeggen dat we moeten vertrouwen op onze democratie. Daar heeft hij gelijk in.
---[snip]----
Daarom word ik altijd erg moe als mensen weer eens met het uitgekauwde standpunt komen dat de PVV geen democratische partij is maar een beweging. ]----
Ik denk dat dat de reden is waarom Wilders geen kwaliteitskandidaten kan vinden. Iemand die iets in zijn mars heeft zal niet bij een politieke partij gaan waar hij niet meer is dan een gehoorzame van de grote blonde leider.
----[kunnen bedenken waarom je de PVV op dit punt verwijten kan maken. Men houdt zich aan de wet en dat is wat telt in Nederland.]---
Je kunt ook mensen die zich aan de wet houden verwijten maken.
---[1. De bewering dat er een 1 op 1 verband is tussen criminaliteit en de Islam is onzin.
de Koran leest dat het de heilige plicht is dagelijks maximaal aan de stoelpoten van onze democratische rechtstaat te zagen. Het is een beperkte groep, maar de groep bestaat wel.]----
Dat soort mensen vind je bij alle gezindten, denk eens aan Franco, zwaar katholiek, of aan Karadzic, ook zeer gelovig, of de kerk, niet echt een toonbeeld van democratie, of de middeleeuwse opvattingen betreffend vrouwen van de GPV, etc, etc
----[2. Voor mij staat het wel vast dat er onder de oppervlakte een ideologische strijd gaande is tussen de Islam en het Westen. ]-----
Ik geloof dat dat grote onzin is omdat "de islam"niet bestaat, moslims in Pakistan hebben geen boodschap aan wat het Saoedische koningshuis haar moslims opdraagt, en de hoeders van Iran voeren weer een heel andere koers.
----[5. --- Het uitzetten van criminele etnisch allochtonen is een oplossing die averechts zal werken. Die criminelen zullen er hartelijk om lachen, want ze krijgen geen straf en zijn in no-time weer terug.---
Het tegendeel is waar volgens advocaat Theo Hiddema. Die liet enkele weken geleden weten dat de gemiddelde allochtone crimineel zich doodlacht om het strafklimaat in Nederland.]----
Iemand die uitgezet wordt en niet wordt bestraft heeft inderdaad groot plezier. je gaat naar Nederland om rotzooi uit te halen, en het ergste wat je kan gebeuren is dat je het land wordt uitgezet.
Als je het zo stelt, dan is het een open deur. Maar zo werkt het niet. Boeven die in Nederland worden opgepakt worden in Nederland gestraft. Afhankelijk van wat ze uitgevreten hebben kan dat vele jaren lang zijn.
----[Het maakt mij niet zo gek veel uit of we criminelen met een dubbel paspoort nu wel of niet uitzetten, het werkelijke probleem is dat straffen in Nederland geen enkele indruk maken op de (allochtone) beroepscrimineel.]----
We hebben het niet over beroepscriminelen maar over ontspoorde pubers. De meeste criminaliteit wordt gepleegd door niet professionele criminelen. Ook de criminaliteit die de meeste hinder of overlast veroorzaakt is juist gepleegd door niet professionele criminelen.
Het is een andere categorie. En als de straffen geen indruk maken moeten ze worden veranderd zo dat ze wel indruk maken.
Overigens worden voor ernstige delicten best wel zware straffen gegeven. Toevallig is Nederland ook nog een van de zwaarste straffers van Europa. En die tijd dat een cel een hotelkamer is ligt ook al weer enige tijd achter ons.
Maar nogmaals, het strafrecht moet voortdurend worden aangepast aan de eisen van de tijd.
---[En het is een keihard feit dat een criminele carriere lonend is in Nederland. Waarom zou je dan moeite doen om een normale baan te vinden.]----
Waarom ben jij dan niet crimineel? Als je daarop een antwoord kunt geven, dan kun je misschien ook begrijpen dat er meer speelt dan die simpele afweging.
Maar verder laat ik filosoferen hierover graag over aan deskundigen, daartoe reken ik niet Hiddema. Een strafadvocaat is geen criminoloog, en Hiddema al helemaal niet.
----[8. Ik vind het standpunt van Wilders dat miljoenen moslims Europa wil uitzetten onzinnig. Maar ik vind het net zo onzinnig dat deze uitspraken van Wilders door links zijn vertaald dat Wilders alle moslims wil uitzetten. Dat is niet waar, maar dat is wel wat er van gemaakt is.]---
Wilders sprak over tientallen miljoen moslims. Europa heeft 20 miljoen Moslims. Dus met tientallen miljoenen heb je ze al gauw allemaal.
----[Wilders wil afscheid nemen van moslims die van Europa een Isalmitische heilstaat willen maken gebaseerd op de sharia. Ook ik vind dat we afscheid moeten nemen van mensen die zich niet kunnen neerleggen bij het idee dat Nederland een democratische rechtstaat is en altijd zal blijven. Voor mij is dit punt absoluut niet onderhandelbaar.]----
Dit soort vage redeneringen kunnen nooit een grondslag zijn om mensen uit te wijzen. We hebben de wet die bepaalt wat wel en niet mag. Daarop worden mensen afgerekend. Als de wet niet volstaat moet deze veranderd worden, dat gebeurt aan de lopende band.
----[Een poll in Groot-Britannie heeft uitgewezen dat 40% van de britse moslims een voorstander is van de sharia.]----
Je zal schrikken hoeveel mensen in Nederland voor lijfstraffen zijn. Je hoort ze ook regelmatig. Ook bij de extreem-rechtse partijen hoor je dat soort geluiden, zelfs de PVV. Die mogen dat ook vinden.
Als je een linkje kan geven naar die Britse poll, dan zal ik me daarin verdiepen. Polls zeggen niet zoveel als je niet weet of ze zorgvuldig zijn uitgevoerd, als je niet weet of de vragen suggestief waren, als je niet weet of er kromme interpretaties van de uitslag was.
Mark Twain sprak over statistiek de volgende historische zin: There are three kind of lies: lies, damned lies and statistics.
Dat deze zin 150 jaar later nog steeds algemeen bekend is is veelzeggend.
----[De rekensom klopt niet. Als je een moslim vraagt "Wil je de sharia ingevoerd hebben" zal hij eerder Ja zeggen, dan wanneer je vraagt "Bent u voor invoering van de sharia, ook als dat betekent dat u Europa wordt uitgezet".]----
Als je aan een Moslim vraagt of hij als vrome moslim voor de sharia is, dan zal hij ja zeggen, maar als je vraagt of zijn zoon zijn hand afgehakt moet worden als hij een winkeldiefstal pleegt zal hij nee zeggen.
Je kunt alle kanten op met enquetes. Ik hecht daar niet zoveel waarde aan, wanneer ik niet alle parameters ken.
We zetten overigens Joden of Christenen niet uit wanneer ze een voorstander zijn van Bijbelse rechtspraak. Je mag daar gewoon voor zijn. Ook al heeft de Spaanse Inquisitie gruwelijker huisgehouden dan welke religieuze macht dan ook in de geschiedenis.
----[10. Als we in Nederland het belangrijk vinden dat politieke partijen open zijn over hun financien dan moeten we daar een wet voor maken. ]----
Ter Horst had een wetsvoorstel, maar door de crisis is dat blijven liggen.
Maar ook mensen die zich binnen de wet bewegen kunnen als onethisch handelend worden beoordeeld. En dat is mijn mening. Het is onethisch indien politieke partijen hun financiers niet bekend maken. Maar het is in Nederland wel toegestaan. Nederland is overigens een van de laatste westerse landen waar dit is toegestaan.
Dit zegt veel. Het risico is immers te groot dat een buitenlandse mogendheid door een geheime financiering macht kan krijgen vinnen de Nederlandse regering. Ik geloof niet dat veel mensen daar voorstander van zijn.
-
Prins Pils, vr 16 april 2010 20:28
in reactie op zorba de griek
Reageer op Prins
Paul,
"Dus uitsluiten van groepen mensen is toegestaan, als je maar de juiste argumenten hebt. Mooi, dan weet ik dat ook weer."
PP: Volgens jouw redenering mag je mensen ook niet gevangen zetten als zijn anderen opgesloten hebben. Anders gezegd: mensen onterecht over één kam scheren en ze demoniseren is moreel verwerpelijk, het niet willen samenwerken met iemand die dat doet is dat niet.
-
Dan is de Islam uitsluiten (die sluit immers vrouwen, ongelovigen, joden en homo's uit) dus geen probleem
-
Aantjes hoeft niet meer berecht te worden of afrekend op zijn nazi-verleden, maar zijn politieke mening blijft verdacht.
Hij mag gaan en staan waar hij wil, en hoeft niet de gevangenis in, hoeft niet (mag niet) geweerd worden uit de schouwburg of de winkel, maar vergeven is iets anders dan vergeten. In het politieke debat blijft hij een ex-nazi.
-
Het zou de discussie geen kwaad doen de betekenis van de uitdrukking 'cordon sanitaire' iets te verduidelijken. Een cordon sanitaire is een methode waarbij (bijna) alle partijen in een parlement samen afspreken om één andere partij volstrekt buiten spel te zetten. Er kan in Nederland dus eigenlijk geen sprake zijn van een links cordon sanitaire, omdat een groot gedeelte van het parlement de PVV dan nog steeds niet uitsluit. Als er sprake is van een cordon sanitaire zouden partijen de PVV niet alleen uitsluiten van coalitievorming, maar zouden zij bijvoorbeeld ook niet samen met de PVV wetsvoorstellen indienen en zouden zij ook niet instemmen met welk wetsvoorstel van de PVV dan ook; als het een goed wetsvoorstel is dient een andere partij het later zelf wel in, en wordt het alsnog aangenomen. Dit gebeurt nu allemaal gewoon nog wel; er is dan ook geen cordon sanitaire tegen de PVV.
Daarnaast vindt ik het persoonlijk niet erg als een partij duidelijk maakt dat zij vinden dat er inhoudelijk niet te regeren valt met een andere partij, zolang dit binnen redelijke grenzen blijft. Het uitsluiten van Leefbaar Rotterdam door de Rotterdamse PvdA vond ik persoonlijk niet goed, omdat de inhoudelijke verschillen daar te overbruggen waren.
Meestal zorgt het politieke systeem er echter wel voor dat de meeste partijen elkaar niet uitsluiten; een partij wil immers deel uitmaken van een regering, dit gaat steeds lastiger naarmate je meer partijen uitsluit.
-
Heeft mooi praten, die man. Is het CDA wel een democratische partij? De manier waarop Balkenende weer is 'gekozen' tot lijsttrekker zou ik niet echt democratisch noemen.
-
PP,
Fijn dat er eindelijk iemand de moeite neemt om met inhoudelijke argumenten te komen. Een verademing.
0. Een van de weinige zinnige dingen die ik Pechtold is horen zeggen dat we moeten vertrouwen op onze democratie. Daar heeft hij gelijk in. Onze democratie zit veel beter in elkaar dan we ons met zijn allen realiseren.
Het beste voorbeeld is de kopvoddentax. 2 jaar lang heeft Wilders als een soort Tefal-pan alle kritiek lang zich heen kunnen laten gaan. De kiezer is allang compleet immuun voor de standaard-truc van demonisering en karaktermoord. Maar nadat Wilders te ver is gegaan met zijn kopvoddentax is de leegloop van de PVV begonnen. Zo werkt onze democratie dus.
Daarom word ik altijd erg moe als mensen weer eens met het uitgekauwde standpunt komen dat de PVV geen democratische partij is maar een beweging. Als onze wetgever een probleem heeft met de wijze waarop de PVV is georganiseerd, dan moet men een wet maken die het verbiedt. Maar dat is om de een of andere reden niet gebeurd, dus ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom je de PVV op dit punt verwijten kan maken. Men houdt zich aan de wet en dat is wat telt in Nederland.
1. De bewering dat er een 1 op 1 verband is tussen criminaliteit en de Islam is onzin.
Het omgekeerde is echter ook niet waar. In een aantal gevallen kan wel degelijk worden hard gemaakt dat er wel een verband is tussen criminaliteit en Islam. Het is een feit dat een beperkt aantal mensen in de Koran leest dat het de heilige plicht is dagelijks maximaal aan de stoelpoten van onze democratische rechtstaat te zagen. Het is een beperkte groep, maar de groep bestaat wel.
Maar in zijn algemeenheid erken ik dat door de bank genomen het verband er niet is.
2. Voor mij staat het wel vast dat er onder de oppervlakte een ideologische strijd gaande is tussen de Islam en het Westen. De hele discussie wie zijn schuld het is, of de dooddoener dat het Chistendom ook niet vrij is van zonde neem ik ter kennisgeving aan. Dat zijn welles-nietes discussie die geen enkel zin hebben.
3. De kans dat "de moslim" de boel gaat overnemen in Nederland is nul. De kans dat er spanningen ontstaan door de groeiende groep moslims in Nederland is 100%. Die spanningen zijn er al jaren.
Dus doen alsof het percentage moslims in Nederland geen impact heeft op onze samenleving is niet terecht. Ik sluit me aan bij de conclusie die de AIVD heeft getrokken. Zowel het overdrijven als het bagatelisseren van het probleem werkt averechts. Wilders mag dus zijn hand in eigen boezem steken, links kan exact hetzelfde doen.
4. De grootste blunder die Wilders heeft gemaakt is de kopvoddentax-speech. Ik ga geen enkele moeite doen dit te relativeren. Ik vind dit oerstom van Wilders. Daarnaast gaat het mijn morele grenzen te buiten. Als ik Wilders was zou ik morgen op alle mogelijke manieren afstand nemen van deze speech, ongeacht de electorale consequenties. Het is een standpunt dat niet te verdedigen valt.
En je kunt het aan de politieke concurrentie dat ze hier tot in lengte van jaren op blijven terugkomen.
5. --- Het uitzetten van criminele etnisch allochtonen is een oplossing die averechts zal werken. Die criminelen zullen er hartelijk om lachen, want ze krijgen geen straf en zijn in no-time weer terug.---
Het tegendeel is waar volgens advocaat Theo Hiddema. Die liet enkele weken geleden weten dat de gemiddelde allochtone crimineel zich doodlacht om het strafklimaat in Nederland.
Maar toen er sprake van was dat er, op aandringen van Marcouch, 2 criminele marokkanen zouden worden uitgezet, maakte dit volgens Hiddema hele diepe indruk op de criminelen.
Het maakt mij niet zo gek veel uit of we criminelen met een dubbel paspoort nu wel of niet uitzetten, het werkelijke probleem is dat straffen in Nederland geen enkele indruk maken op de (allochtone) beroepscrimineel.
Zolang er geen straffen komen die indruk maken, maakt de crimineel gewoon een zakelijke afweging. En het is een keihard feit dat een criminele carriere lonend is in Nederland. Waarom zou je dan moeite doen om een normale baan te vinden.
6. Wilders is inderdaad hypocriet, de andere 149 kamerleden zijn dat ook. Als je een waslijst aan voorbeelden wil dan hoor ik dat wel. Kortom, we zijn het eens dat politici hypocriet zijn, we zijn het niet eens dat alleen voor Wilders of de PVV geldt.
7.. --- Gebrek aan verstand van zaken gecombineerd met emotioneel reageren is een beproefd recept voor kabinetscrisis.---
Ik hanteer een iets andere logica waarom de PVV ongeschikt is om te regeren. In mijn werk is mij ooit de formule E = K * A uitgelegd.
Effectivitieit = Kwaliteit * Acceptatie. Vrij vertaald komt het er op neer dat je nog zulke goede plannen kunt hebben, als de rest het niet ziet zitten bereik je er helemaal niets mee en is de effectiviteit dus laag. Een minder goed plan wat op brede waardering kan rekenen is veel effectiever.
Daar zit de acchilleshiel van Wilders. De acceptatie-factor ligt bij de PVV rond het nulpunt. Het maakt allang niet meer uit wat de PVV inhoudelijk vind, mensen zijn het er per definitie mee oneens om de doodsimpele reden dat het een PVV-standpunt is.
Het beste voorbeeld is de immigratieparagraaf van de PVV en de VVD. Daar zit feitelijk nauwelijks licht tussen. Alleen bij de PVV is de acceptatiefactor rond het nulpunt, bij de VVD ligt de acceptatiefactor vele malen hoger.
Dat betekent dat wanneer de PVV en de VVD exact hetzelfde beleid zouden voorstaan, de effectiviteit veel lager is als de PVV regeert dan wanneer de VVD regeert.
Daarom ben ik er een groot voorstander van als de PVV lekker oppositie blijft voeren en de VVD de uitvoering voor zijn rekening neemt. Gewoon, omdat dit per saldo met afstand het meest effectief is.
8. Ik vind het standpunt van Wilders dat miljoenen moslims Europa wil uitzetten onzinnig. Maar ik vind het net zo onzinnig dat deze uitspraken van Wilders door links zijn vertaald dat Wilders alle moslims wil uitzetten. Dat is niet waar, maar dat is wel wat er van gemaakt is.
Wilders wil afscheid nemen van moslims die van Europa een Isalmitische heilstaat willen maken gebaseerd op de sharia. Ook ik vind dat we afscheid moeten nemen van mensen die zich niet kunnen neerleggen bij het idee dat Nederland een democratische rechtstaat is en altijd zal blijven. Voor mij is dit punt absoluut niet onderhandelbaar.
Een poll in Groot-Britannie heeft uitgewezen dat 40% van de britse moslims een voorstander is van de sharia.
Vervolgens heeft Wilders op de achterkant van een bierviltje een rekensom gemaakt die barst van de fouten.
Allereerst is Wilders uitgegaan van alle moslims die in Europa wonen, dus niet alleen de moslims binnen de EU. In Europa wonen ruim 50 miljoen moslims. Dat zij er aanzienlijk meer dan alleen binnen de EU.
Vervolgens heeft Wilders de 40% van de moslims die in Groot-Britannie voorstander zijn van de invoering van de sharia geextrapoleerd naar alle moslims in Europa. 40% van 50 miljoen = 20 miljoen. Zo is Wilders dus aan zijn tientallen moslims gekomen die Europa uit moeten worden gezet.
De rekensom klopt niet. Als je een moslim vraagt "Wil je de sharia ingevoerd hebben" zal hij eerder Ja zeggen, dan wanneer je vraagt "Bent u voor invoering van de sharia, ook als dat betekent dat u Europa wordt uitgezet".
In het laatste geval zal een groot deel van de moslims eieren voor zijn geld kiezen, en zich er bij neerleggen dat invoering van de sharia voor eeuwig een utopie is in Europa.
Anyway, ik blijf de uitspraken van Wilders in Denemarken uiterst dom vinden, zijn rekensom klopt van geen kanten maar ik geef hem gelijk dat we afscheid moeten nemen van mensen die om principiele of religieuze motieven zich niet kunnen of willen neerleggen bij het gegeven dat Europa een democratische rechtstaat is en altijd zal blijven.
Jouw bewering dat Wilders moslims wil deporteren omdat ze een hoofddoek op hebben komt regelrecht uit je grote duim. Het is een broodje aap verhaal dat niet gebaseerd is op feiten.
9. Ik wist niet dat Wilders het CPB wil opheffen, maar als dat zo is dan vind ik het totale onzin.
10. Als we in Nederland het belangrijk vinden dat politieke partijen open zijn over hun financien dan moeten we daar een wet voor maken. Die wet is er op dit moment niet, en dus hoeft Wilders aan niemand verantwoording af te leggen. Het feit dat die wet er niet is geeft aan dat we in Nederland het schijnbaar niet van wezenlijk belang achten dat een partij openheid geeft over de financien.
Kortom, ik vind het prima dat mensen er een probleem mee hebben dat Wilders geen openheid geeft. Maar de koninklijke weg is dan te zorgen dat er een wet komt die dat afdwingt. En de oplossing is niet Wilders onterecht verwijten te gaan maken op dit punt, hij houdt zich aan de wet en dat is het enige dat telt.
11. Ook hier geldt de formule E = K * A. Acceptatie Wilders is bijna 0, geen premier maken dus. Dat is niet effectief. Daarnaast verdient de PvdA ook de nodige credits voor het schaden van het aanzien van Nederland door de beschamende Urzugan-poppenkast. Dus niet alleen wijzen naar Wilders, ook zelf in de spiegel kijken.
12. ----"Wilders' voorstellen zijn vaak niet uitvoerbaar, door tegenstrijdige wetgeving of grote consequenties op andere vlakken waar hij geen rekening mee houdt" ----.
Ik vind dit een onzinnig argument.
a. Het wordt te pas en te onpas geroepen, in het merendeel van de gevallen ten onrechte. Het is een dooddoener geworden waarmee inhoudelijke discussies worden gekillt voor ze begonnen zijn. De lijst van voorstellen die eerst zijn afgedaan als onhaalbaar maar inmiddels in de praktijk zijn gebracht, zowel binnen als buiten Nederland, is inmiddels lang.
b. Er is geen wet ter wereld die niet kan worden aangepast. Je kunt hooguit onderscheid maken tussen wetten die moeilijk en wetten die makkelijk kunnen worden aangepast. Maar Willen Is Kunnen. Als er voldoende politiek draagvlak voor is kan elke wet ter wereld worden aangepast.
c. De VVD heeft jaren geleden, bij monde van Henk Kamp, expliciet het standpunt ingenomen dat het argument "het kan niet want de wet verbiedt het" niet telt. Als het nodig is de wet aan te passen als iets niet kan, dan passen we de wet aan. Daar ben ik het voor de volle 100% mee eens. Een wet is een middel, geen op zich zelf staand doel.
--- Zo ontstaat er bij ongewijzigd beleid al een personeelstekort in de zorg van 450.000(!) man in 2025,---
Wilders heeft volkomen gelijk dat immigratie (in de huidige vorm) niet de oplossing is. Het CPB heeft deze conclusie ook getrokken in 2003 of 2004, de SER heeft in 2007 het advies uitgebracht dat permanente immigratie NIET de oplossing is voor het vergrijzingsprobleem.
Sinds kort ligt er dus een advies van de Advies Commissie Vreemdelingen Zaken. Die pleit voor "circulaire immigratie'. Werkgevers selecteren de arbeidsmigranten die nodig zijn, men mag maximaal 4 jaar blijven, vrouwen en kinderen blijven thuis en de betaalde premies worden na 4 jaar uitgekeerd in de vorm van een "oprotpremie".
Deze vorm van migratie lijkt mij WEL een oplossing voor het vergrijzingsprobleem. Hoe de PVV er denkt is mij onbekend.
-
Prins Pils, vr 16 april 2010 19:55
in reactie op zorba de griek
Reageer op Prins
Paul,
Vooraf wil ik even melden dat ik (hooguit lichtelijk andere versies van) dit stuk al minstens vier keer geplaatst heb hier, dus je zucht van verlichting dat er eindelijk eens iemand komt met argumenten tegen Wilders begrijp ik niet. Heb je het nooit eerder gezien?
Helaas kom ik geen qua logica valide zienswijzen tegen in je stuk om een of meerdere punten in te trekken. Iets anders is het als je stelt dat Wilders iets anders denkt dan dat ik schrijf. Mogelijke feitelijke onjuistheden dus over Wilders. En iets anders is het als partijen ter linkerzijde hetzelfde doen als Wilders. Die punten neem ik met je door.
PP: 8. Nederland is zelf actief moslims gaan werven in het buitenland, in de jaren '60 - '80, om aan de toenemende vraag naar arbeidskrachten te kunnen voldoen. Dan kan nu, met behoud van aanzien in de internationale gemeenschap, niet overgegaan worden tot deportatie omdat moslimvrouwen hoofddoeken dragen en de helft van de islamitische bevolkingsgroepen een hoge jeugdcriminaliteit kent.
Paul: Ik vind het onzinnig dat deze uitspraken van Wilders door links zijn vertaald dat Wilders alle moslims wil uitzetten. Dat is niet waar, maar dat is wel wat er van gemaakt is. Wilders wil afscheid nemen van moslims die van Europa een Isalmitische heilstaat willen maken gebaseerd op de sharia.
PP: Zoals je ziet schrijf ik nergens dat Wilders stelt dat alle moslims het land uitgezet moeten worden. Toch wil ik hier even verder op ingaan, want hoe wil Wilders diegenen identificeren die hier een sharia-wetgeving zouden willen invoeren? Op basis van een enquête, of op basis van uitlatingen op internet, en wat als men ter rechtszitting de uitspraken - maar niet het gedachtegoed - intrekt? En hoe had Wilders gedacht dat die moslims - die hooguit 8% van de bevolking zullen gaan uitmaken zoals de berekeningen laten zien - die sharia ingevoerd kregen? M.a.w.: waar maakt hij zich in hemelsnaam druk om? En waarom stelt Wilders niet hetzelfde aangaande neofascisten, die net zo goed antidemocratisch zijn als fundamentalistische moslims? Omdat die niet uitgezet kunnen worden, en dus de gevangenis in moeten op het moment dat zij - al dan niet op gewelddadige wijze - de democratie om zeep willen helpen. En niet alleen zij, maar ook moslims die dat doen gaan de bak in. Zie de Hofstadgroep. Wilders' betoog over uitzettingen, zelfs al betreft het maar een deel van de moslims, is dus verschrikkelijke overdreven en praktisch niet uitvoerbaar. Waarmee ik deels je kritiek op het punt van de niet-uitvoerbaarheid van Wilders' voorstellen, punt 12, al heb gepareerd.
PP: 11. Met Wilders als vertegenwoordiger slaat Nederland een pleefiguur in het buitenland, als we al niet in no-time ruzie hebben met allerlei landen. Dat slaat o.a. heel snel terug op onze economie. Recentelijk nog presenteerde Wilders zich in Groot-Brittanië als de toekomstige premier van Nederland, en maakte tijdens hetzelfde bezoek de Turkse premier Erdogan belachelijk.
Paul: De PvdA verdient ook de nodige credits voor het schaden van het aanzien van Nederland door de beschamende Urzugan-poppenkast.
PP: Kom op nou, Paul. Je ziet zelf toch ook wel dat die zaken in geen enkele verhouding tot elkaar staan! Nederland heeft zijn plicht méér dan gedaan in Uruzgan, om nog maar eens iets te noemen. En andere landen in Europa beginnen nu ook al te praten over terugtrekking.
PP: 12.
Paul: De VVD heeft jaren geleden, bij monde van Henk Kamp, expliciet het standpunt ingenomen dat het argument "het kan niet want de wet verbiedt het" niet telt. Als het nodig is de wet aan te passen als iets niet kan, dan passen we de wet aan. Daar ben ik het voor de volle 100% mee eens. Een wet is een middel, geen op zich zelf staand doel.
PP: Dat laatste ben ik met je eens, maar om Wilders' voorstellen te kunnen omzetten in wetswijzigingen zullen eerst de grondwetsartikelen betreffende vrijheid van godsdienst en verbod op discriminatie geschrapt moeten worden. En dat wil niemand, onder andere omdat dat Nederland tot parialand zou maken, het Zimbabwe aan de Noordzee.
Tot slot, over de combinatie van vergrijzing en immigratie, stel je: "(Circulaire) immigratie lijkt mij WEL een oplossing voor het vergrijzingsprobleem. Hoe de PVV er denkt is mij onbekend." Ik stel ook niet dat hernieuwde en massa-immigratie de oplossing is voor de vergrijzing, en je weet dat heel goed n.a.v. discussies op andere pagina's dat ik daar heel genuanceerd over denk. Maar Wilders heeft zijn deportatierekensom nog steeds niet ingetrokken, zelfs niet genuanceerd. Dus de PVV denkt er nog hetzelfde over (hoewel, PVV & denken?). En daar gaat het hier om.
-
---- Heb je het nooit eerder gezien?---
Zou kunnen, ik kan het me niet voor de geest halen.
--- Toch wil ik hier even verder op ingaan, want hoe wil Wilders diegenen identificeren die hier een sharia-wetgeving zouden willen invoeren?---
De context was dit te doen door migranten een soort contract met de overheid te laten tekenen bij binnenkomst.
--- Je ziet zelf toch ook wel dat die zaken in geen enkele verhouding tot elkaar staan!----
Dat mag dan kloppen, dat betekent niet dat de PvdA zich niet moet schamen voor haar handelen en wel degelijk het aanzien van Nederland in het buitenland heeft geschaad. Dit heeft nog geen zichtbare gevolgen gehad, maar laten we even afwachten voor de vlag uitgaat.
--- En dat wil niemand. ---
We doen alleen dingen die meer dan de helft van Nederland ziet zitten, dus dat zit wel goed.
--- Ik stel ook niet dat hernieuwde en massa-immigratie de oplossing is voor de vergrijzing, en je weet dat heel goed ---
Het was dan ook geenszins de bedoeling te suggereren dat je het daar niet mee eens zijn. Ik heb het meer herhaald omdat het aansloot bij het punt wat jij maakte. Dus vandaar de herhaling.
En in zijn algemeenheid was mijn reactie niet bedoeld om jouw punten te weerleggen, ik heb er slechts een reactie op gegeven.
-
---[Dat mag dan kloppen, dat betekent niet dat de PvdA zich niet moet schamen voor haar handelen en wel degelijk het aanzien van Nederland in het buitenland heeft geschaad.]---
Volgens mij is Verhagen diegene die de fout is ingegaan, en heeft hij het aanzien van Nederland geschaad.
De PvdA heeft gewoon vastgehouden aan haar standpunt. Tevens in Middelkoop fout omdat hij die brief niet ter sprake bracht.
Ik denk dat men bij de NAVO in staat is om de gang van zaken op juiste waarde in te schatten.
-
Prins Pils, vr 16 april 2010 22:55
in reactie op zorba de griek
Reageer op Prins
Paul,
"De context was dit te doen door migranten een soort contract met de overheid te laten tekenen bij binnenkomst."
PP: Sorry, maar dit is een enorme flutoplossing voor het probleem antidemocratisch fundamentalisme. Ten eerste omdat het oudkomers en antidemocratische neofascisten buiten beschouwing laat, wat het gelijkheidsbeginsel van de Nederlandse wetgeving schendt, en ten tweede omdat het kwantitatief niet te doen is om te controleren wat iemand na het ondertekenen van zo'n contract doet. Plus dat het op geen enkele wijze nodig is - het is compleet bezopen om te denken dat die paar procent moslims in Nederland de sharia ingevoerd zouden kunnen krijgen. De Tweede Kamer is zelfs unaniem tegen elke vorm van interne sharia-rechtspraak, dus binnen de moslimgemeenschap.
"Dat mag dan kloppen, dat betekent niet dat de PvdA zich niet moet schamen voor haar handelen en wel degelijk het aanzien van Nederland in het buitenland heeft geschaad. Dit heeft nog geen zichtbare gevolgen gehad, maar laten we even afwachten voor de vlag uitgaat."
PP: Dan negeer je het argument dat Nederland méér dan zijn taak gedaan heeft in Uruzgan, en dat diverse andere Westerse landen zich ook al willen terugtrekken. Plus het gegeven dat de Verenigde Staten het moslimfundamentalisme zelf in stand houden door Israël steeds maar weer de hand boven het hoofd te houden. Terwijl de joodse diaspora voornamelijk een gevolg is geweest van Romeinse onderdrukking en de eigen wens naar het economisch veel beter draaiende Westen te emigreren, en de Arabieren helemaal geen schuld hadden aan de jodenvervolging in het Westen.
"We doen alleen dingen die meer dan de helft van Nederland ziet zitten, dus dat zit wel goed."
PP: Ik maak me ook geen zorgen dat Wilders' wetswijzigingen er door komen, maar het onderbouwt de stelling dat Wilders' voorstellen niet uitvoerbaar zijn omdat ze niet in wet omgezet kúnnen worden.
-
---[Sorry, maar dit is een enorme flutoplossing voor het probleem antidemocratisch fundamentalisme.]----
Iemand die zo'n contract heeft getekend hoeft alleen maar op zijn woorden te letten.
- Hij kan bijvoorbeeld het politieke standpunt te huldigen dat een bepaalde sharia-maatregel wordt ingevoerd zonder het woord sharia daarbij te gebruiken.
- Maar ook omgekeerd, hij kan voorstander zijn van iets wat in het westen heel normaal is, bijvoorbeeld jury-rechtspraak. Niet toevallig zijn er overeenkomsten tussen sharia en het westers recht.
Tenslotte komt de sharia niet uit de lucht vallen maar past voor een deel in de rechtstradities die in het Christendom, het Jodendom en het Romeins recht ook voorkomen.
Dus een simpel contract zal het dus niet worden, je moet echt in detail gaan welke sharia-regels verboden moeten worden geacht en welke niet. Zelf vind ik een dergelijk contract ongelooflijk ingewikkeld en foutgevoelig.
Verder, dit maakt het geheel nog complexer. De sharia is aangevuld met duizenden regels, jurisprudentie. Er zijn Islamitische rechtsgeleerden die vinden dat bepaalde regels echt niet kunnen. De sharia leeft. Het contract moet worden geupdate.
De sharia is ook niet in alle landen gelijk. Hoe hier mee om te gaan. Welke sharia wil je in het contract? Mogelijk zijn er ook tegenstrijdigheden in de verschillende sharia-jurisprudentie. Moet het contract dan tegenstrijdigheden bevatten?
Je zou zo'n persoon op dus heel veel afzonderlijke parameters moeten controleren, en wanneer zou dan de balans doorslaan naar "dit gaat te ver"? Een simpel handhaven zal dit contract niet opleveren. Eerder is het een draak van een maatregel, bedoeld om een one-liner te vullen, niet om werkelijk uit te voeren.
Bijvoorbeeld, iemand die dat contract heeft getekend en tegen bloedwraak/eerwraak is, die kan er van beschuldigd worden de sharia te willen invoeren, immers bloedwraak/eerwraak is in de sharia verboden. Ook is de sharia voor jury-rechtspraak en ook voor een overheid die armen en behoeftigen steunt.
============
Zelf zou ik het simpeler willen stellen: Iedereen hoort zich aan onze wet te houden. That's all.
============
Ten overvloede:
Zelf ben ik tegenstander van de sharia. Ik ben ook tegenstander van de Bijbelse wetten of de Joodse religieuze wetten. Al deze wetten lijken veel op elkaar.
-
, vr 16 april 2010 14:06
Reageer op
Aantjes is dan wel slecht behandeld door het CDA, en ze hebben hem wel volkomen ten onrechte van alles verweten, maar hij is ze, tot nu toe, redelijk trouw gebleven.
Dat siert de man.
En dat siert het CDA beslist niet.
-
Aantjes heeft gelijk. Punt!
En dat er hier weer veel zijn die betreffende Aantjes de klok hebben horen luiden maar nog niet eens weten waar die hangt, zegt genoeg over de algemene kennis van de gemiddelde Nederlander inclusief het hoge roddelgehalte.
-
, vr 16 april 2010 14:12
in reactie op Censuur Joop
Reageer op
Nelma.
Natúúrlijk heeft ie gelijk.
HIJ is degene die door het CDA categorisch de grond in is getrapt, en dat (misschien OMDAT hij als enige enige enige vorm van empatisch denken in zich had.)
Linkse mensen, dwz. sociaalvoelende mensen, kunnen ze bij het CDA niet gebruiken.
-
Was Aantjes niet die man? Oeps Godwin komt om de hoek kijken.
Aantjes zal CU gaan stemmen, nou daar zullen ze van schrikken bij het CDA
-
Wie of wat is Godwin?
-
YggY ..., vr 16 april 2010 14:30
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op YggY
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law
-
Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig
-
Ik vrees de dag dat er een kabinet CDA-VVD-PVV komt, of nog erger CDA-VVD met gedoogsteun van de PVV, maar ik vind de argumentatie van Aantjes superzwak. Hoezo kan Wilders niet ter verantwoording worden geroepen? Als mensen niet meer op hem stemmen is het ook meteen weer gedaan met hem. Dat is effectiever dan een partijcongres - dat het altijd met Wilders eens zal zijn, zo schat ik.
En hoezo zijn Wilders' opvattingen geen breekpunt? Kijk even mee:
1. Wilders geeft van veel interne problemen de islam de schuld, maar de hoge jeugdcriminaliteit onder Marokkanen is niet te wijten aan de islam. Die onder Antillianen is namelijk net zo hoog, terwijl die onder Turken een stuk lager is. De oplossing voor de hoge jeugdcriminaliteit onder Marokkanen en Antillianen is dan ook een beter functioneren van het politioneel-justitieel-hulpverlenende gebeuren, maar daar heeft Wilders nog geen enkel reëel en uitgewerkt voorstel voor gedaan.
2. Wilders geeft de islam ook de schuld van veel internationale problemen omdat (alleen) de islam een geweldadige religie zou zijn. Echter, Al Qaida en gelijke terroristische groeperingen zijn opgericht en hebben nog steeds veel aanhang omdat het Westen, in ieder geval de Verenigde Staten, diverse landen in het Midden-Oosten streken heeft geleverd en Israël steeds weer de hand boven het hoofd houdt. Terwijl de joodse diaspora voornamelijk een gevolg is geweest van Romeinse onderdrukking en de eigen wens naar het economisch veel beter draaiende Westen te emigreren, en de Arabieren helemaal geen schuld hadden aan de Duitse jodenvervolging. Verder hebben christenen ook heel veel op hun geweten:
- de Spaanse inquisitie
- slachtpartijen onder en onderdrukking van Indianen
- gewelddadigheden tegen en onderdrukking van Maori's en Aboriginals
- de Apartheid
- honderdduizenden doden in Afrika door verbod op condoomgebruik door de katholieke kerk
- bloedige strijd in Noord-Ierland tussen protestantse en katholieke christenen
- militaire dictaturen en zelfs doodseskaders in Latijns Amerika
- kruistochtachtige exercities ook tegen andersdenkende christenen, door katholieken
- de slavernij in de VS
- initiatie en uitvoering van vermoorden van 6 miljoen joden
- wijdverbreid seksueel misbruik
Men zal wellicht willen stellen dat 'christenen' en 'uit naam van het christendom' niet hetzelfde is, maar dat onderscheid maakt Wilders ook niet als het gaat om islamieten vs. uit naam van de islam. En wat Wilders negeert is dat er ook een liberale islamstroming is, het soefisme.
3. Dat Nederland zou islamiseren, overgenomen worden door moslims, is onzin. De berekeningen van het Centraal Bureau voor Statistiek laten weliswaar zien dat het percentage moslims toeneemt, maar die toename gaat steeds langzamer door o.a. een steeds lager geboortecijfer, en in 2050 is het percentage moslims op zijn hoogst 8. Daar komt nog bij dat uit onderzoek blijkt dat een aanzienlijk deel van de jonge moslima's een hoofddoek draagt uit protest tegen de demonisering van hun religie door Wilders. Dus uit Geuzengedrag. Als Nederland al islamiseert, helpt Wilders dus daaraan mee.
4. Wilders discrimineert zelf, want zijn kopvoddentax mocht niet gelden voor jodinnen en nonnen. Dit geldt ook voor islamonderwijs. Dat wil hij verbieden, maar katholiek en joods onderwijs mogen wel blijven bestaan. Terwijl er in ieder geval in de Bijbel ook allerlei onverdraagzame en gewelddadige teksten staan. Deuteronomium 22 schrijft bijvoorbeeld voor dat maagden en hun sexpartners gestenigd moeten worden tot de dood erop volgt, indien zij nog niet getrouwd zijn. Wilders' repliek dat het Oude Testament vervangen is door het Nieuwe Testament is onzin. Dat staat nergens in het Nieuwe Testament, en beide boeken worden door de katholieke kerk als het Woord van God beschouwd.
5. Het uitzetten van criminele etnisch allochtonen is een oplossing die averechts zal werken. Die criminelen zullen er hartelijk om lachen, want ze krijgen geen straf en zijn in no-time weer terug. Dat ze dan illegaal zijn nemen ze voor lief. Het alternatieve voorstel van Wilders, om criminele etnisch allochtonen ná hun straf uit te zetten, is in tegenspraak met de grondwet die discriminatie verbiedt. Daar komt bij dat het voorstel van Wilders om maar één paspoort te mogen hebben maakt dat mensen überhaupt niet meer kúnnen worden uitgezet. Ook hier blokkeren Wilders' emoties zijn verstandelijke vermogens, zo lijkt het.
6. Wilders is hypocriet, want hij geeft af op de islam wegens hun homodiscriminatie, maar ondertussen komt zijn eigen aanhang voor een belangrijk deel van neofascisten, die fel anti-homo zijn. En van conservatieve joden en christenen, die ook anti-homo zijn. Wat hem ook hypocriet maakt is dat hij zegt op te komen voor de onderdrukte vrouwen in de islam met zijn hoofddoekjesverbod, maar de ontwikkelingshulp wil afschaffen. Terwijl de islamitische vrouwen in Nederland nergens om gevraagd hebben en de ontwikkelingslanden wel.
7. Gebrek aan verstand van zaken gecombineerd met emotioneel reageren is een beproefd recept voor kabinetscrisis. Met de PVV in de regering kunnen we elk jaar naar de stembus, en vervalt Nederland in no-time tot een land á la het Italië van de jaren '70-'90: één grote bestuurlijke wanorde, met economische tegenspoed als gevolg. En als de PVV de meerderheid krijgt in het parlement kan Nederland zich opmaken voor rellen, vergeleken waarmee die in de Franse voorsteden slechts een opstootje waren. Islamieten/etnisch allochtonen zullen discriminerende maatregelen - terecht - niet pikken en in opstand komen, hoezeer sommigen van hen ook zelf criminelen zijn.
8. Nederland is zelf actief moslims gaan werven in het buitenland, in de jaren '60 - '80, om aan de toenemende vraag naar arbeidskrachten te kunnen voldoen. Dan kan nu, met behoud van aanzien in de internationale gemeenschap, niet overgegaan worden tot deportatie omdat moslimvrouwen hoofddoeken dragen en de helft van de islamitische bevolkingsgroepen een hoge jeugdcriminaliteit kent.
9. Wilders weigert om zijn sociaal-economische plannen, voor zover die concreet zijn, door te laten rekenen door het Centraal Planbureau, waardoor men nooit van tevoren weet of ze haalbaar zijn en wat voor effecten ze precies hebben. Wilders wil zelfs het CPb opheffen!
10. Wilders wil niet openbaar maken wie hem c.q. zijn partij financiert. De kans is dan reëel dat buitenlandse groeperingen, bijvoorbeeld conservatief-christelijke Amerikaanse of zionistische, hier wezenlijke invloed gaan krijgen op de politiek.
11. Met Wilders als vertegenwoordiger slaat Nederland een pleefiguur in het buitenland, als we al niet in no-time ruzie hebben met allerlei landen. Dat slaat o.a. heel snel terug op onze economie. Recentelijk nog presenteerde Wilders zich in Groot-Brittanië als de toekomstige premier van Nederland, en maakte tijdens hetzelfde bezoek de Turkse premier Erdogan belachelijk. Werkgeversvoorzitter Wientjes heeft zich dan ook sterk gekeerd tegen Wilders.
12. Wilders' voorstellen zijn vaak niet uitvoerbaar, door tegenstrijdige wetgeving of grote consequenties op andere vlakken waar hij geen rekening mee houdt. Dat is hem al vaak verteld, maar daar is hij Oost-Indisch doof voor. Zo ontstaat er bij ongewijzigd beleid al een personeelstekort in de zorg van 450.000(!) man in 2025, door (het tweekantig snijdende mes van) de vergrijzing. Dat wordt nog erger als moslims, waarvan de vrouwen regelmatig in de thuiszorg werken, gedeporteerd gaan worden. Zelfs Ayaan Hirsi Ali heeft zich afgekeerd van Wilders omdat hij geen reële oplossingen biedt.
13. Dat etnisch allochtonen voornamelijk uitkeringstrekkers zijn en autochtonen voornamelijk werkende mensen is onzin. De jaarcijfers over 2008 en 2009 tonen dit aan:
Jaarrapport Integratie 2008 (CBS; geeft geen baancijfers):
Percentage autochtonen met een uitkering (WW, WAO/Wajong, bijstand): ~10%.
Percentage niet-Westerse allochtonen met een uitkering: ~20%.
Jaarrapport Integratie 2009 (SCP; geeft geen uitkeringscijfers):
Percentage autochtonen dat betaalde baan heeft: 69%.
Percentage niet-Westerse allochtonen dat betaalde baan heeft: 55%.
Dat zijn geen enorme verschillen, zeker niet als men bedenkt dat discriminatie nog steeds voorkomt in Nederland.
Als Aantjes denkt dat dit allemaal op te lossen is door te gaan schuiven in de onderhandelingen, denk ik dat hij een ernstige inschattingsfout maakt.
-
Het feit dat het Christendom geen lolletje wad betekend nog niet dat we al die ellende met behulp van de Islam nog een keertje over moeten doen.
Het is door wat ik weet van het Christendom en Jodendom dat ik geen zin heb in de Islam.
-
Prins Pils, vr 16 april 2010 13:49
in reactie op daniel teeboom
Reageer op Prins
Nee, maar het betekent wel dat het abject is om te stellen dat islam een totalitaire, onverdraagzame ideologie is, onderwijl de joods-christelijke religie te propageren. Een aantal van de daden die onder punt 2 beschreven staan dateren van slechts enkele decennia geleden, en wijdverbreid seksueel misbruik door christelijke voorgangers speelt nu.
Verder staan er nog 12 punten die de idiotie van het Wilders-gedachtegoed aantonen, voor het geval je die gemist mocht hebben.
-
Is al eerder geopperd: stemrecht beperken tussen 18 en 68.
Dan voorkom je dit soort Boer Koekoek-praktijken, en het bespaart ook op kosten.
-
Ja wat moet je nu met zo iemand die adviseert om op een fundamentalistische partij als de ChristenUnie te stemmen. Als de PVV het voor het zeggen krijgt zijn moslims de pineut en als het aan de ChristenUnie ligt dan zijn vrouwen en homo's de pineut. Door de kat of de hond gebeten, met andere woorden: oud CDA-fossiel, hou a.u.b. je mond. En als ik dan hier reacties lees als goede daad van Aantjes, dan is kennelijk het buiten de regering houden van de PVV tot dogma verheven ook als andere extremistische partijen daarvoor wel in de regering moeten plaatsnemen.
-
Prins Pils, vr 16 april 2010 11:33
in reactie op Anthonie De Wig
Reageer op Prins
Dat vrouwen en homo's de pineut zijn met de CU in de regering is natuurlijk de grootste onzin. Voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis had de centrale overheid een eigen boot tijdens de Gay Pride. Terwijl de CU in de regering zat! En van vrouwendiscriminatie is ook helemaal niets gebleken in de afgelopen jaren. Ik stem niet op ze, maar wat je schrijft is de grootste onzin.
-
Het gaat er natuurlijk om wat die partij wil ,toen de pvda uit de regering stapte was het eerste wat ze deden de post homo emancipatie op nul zetten, dat was de portefeuille van plaststerk die door rouvout niet werd overgenomen. Er is dit jaar dus ook geen boot op de gaypride om maar eens wat te noemen. En de ChristenUnie kan bestaande wetten natuurlijk niet aan hun laars lappen maar dat kan de PVV ook niet maar ze willen wel degelijk de klok terugdraaien op vele terreinen, zeker als ze een flink aantal zetels krijgen. Euthanasie, abortus, homorechten, enz. enz. Dus jouw argument dat er wat betreft homorechten en vrouwenrechten niet veel verandert is de afgelopen jaren met de CU doet niks af aan het feit dat de CU een fundamentalistische partij is die zodra ze de kans krijgen hun agenda zullen proberen te verwezenlijken. Een oproep van iemand om niet op een gematigde partij te stemmen maar op een fundamentalistische partij om zodoende een andere fundamentalistische partij buiten de regering te houden vind ik dus volkomen verwerpelijk.
-
Prins Pils, vr 16 april 2010 14:13
in reactie op Anthonie De Wig
Reageer op Prins
V.w.b. het terugdraaien van de homo-emancipatie onder Rouvoet na het vertrekken van Plasterk heb je gelijk. Maar ik vind de CU nog steeds geen mate van (antihumanitair) fundamentalisme hebben dat de PVV heeft.
-
Verstandig van Aantjes om op dit punt tweedracht te zaaien binnen het CDA nu de partij weg dreigt te zakken naar de derde of vierde partij van Nederland.
-
, vr 16 april 2010 14:12
in reactie op zorba de griek
Reageer op
Ja, goed hè??
-
Aantjes, en de democratie
- Tijdens de Tweede Wereldoorlog werd hij - naar eigen zeggen - in het kader van de Arbeitseinsatz op 19 juli 1943 door de directie van de PTT uitgezonden naar Güstrow (Mecklenburg). Naar Aantjes eigen woorden weigerde hij geen dienst, omdat anders mogelijk een gehuwde PTT'er zou worden uitgezonden. Hij zou geprobeerd hebben zich later aan deze verplichte tewerkstelling te onttrekken door zich in september 1944 in Duitsland aan te melden bij de Germaansche SS-.
Onderduiken was in die die tijd ook een optie.
Wie heeft er nog behoefte aan de mening van deze 'prominente'? man, die het maar niet kan laten zo nu en dan de publiciteit te zoeken.
-
Dit zijn 'ouwe koeien' Wim.
Hij is toendertijd door het stof gegaan en volledig gerehabiliteerd.
Publiciteit lijkt mij in dit geval een goede zet.
De rest van deze partij MOET nu kiezen.
-
Wim Jansen, vr 16 april 2010 13:08
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Wim
Gerehabiliteerd ja, maar door wie?
Niet door de meeste nabestaande familieleden van de oorlogslachtoffers.
-
Dat lijkt me niet meer dan logisch Wim.
Zijn houding van toen viel en valt niet te verdedigen.
Maar wat ik al schreef is hij is heeeel diep door het stof gegaan.
Hij werd aan alle kanten op typisch Hollandse wijze hard en ongenuanceerd verketterd.
Pas later realiseerde ik me dat hij écht afstand had genomen van zijn keuze toen der tijd.
Naarmate je ouder wordt verandert de mens.
Ik denk ook niet meer op dezelfde wijze als 30 jaar terug.
Wacht maar af...
-
Wim Jansen, vr 16 april 2010 16:34
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Wim
De vader van Maxima, die lieve opa, heeft natuurlijk ook afstand genomen van zijn verleden.
Net als zeer velen dat hebben gedaan en nog doen.
Maar dat veranderd terecht niets aan de feiten.
-
Appels en peren Wim.
ff vergelijken.
Omstandigheden, tijdsvak, plaats, achtergrond.
Appels en peren...
-
Je verhaal slaat als een tang op een vaken!
Verdiep je eens echt in wat er precies gebeurd is.
Het is zo gemakkelijk je hier zelf als held te etaleren. Maar je bent denk ik nog te jong om deel te hebben genomen aan het kleuterverzet. Al spreek je mischien nog wel de taal van die leeftijdsgroep.
-
Ik ken deze geschiedenis Piet en ik waardeer je mening.
Behalve dat je het idee hebt dat ik me als een held presenteer en kindertaal gebruik.
Misschien zou je dit eens duidelijker goed onder woorden willen brengen.
Ik ben nooit te broerd om van 'fouten' te leren of af te leren.
Mvrgr.
-
, vr 16 april 2010 14:45
in reactie op Wim Jansen
Reageer op
Ach, lul toch niet.
Hij is nooit bezig geweest met verraad of zo, schei toch uit.
Huichelachtige praktijken vanuit het CDA, die later totaal ontzenuwd zijn, DAT waren het, zeik dan toch niet over slachtoffers.
-
Beste red,
De Feiten:
Meerdere manschappen van de Waffen-SS maakten zich schuldig aan oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid. De vernietigende strijd tegen partizanen, de gruwelijke represailles op de burgerbevolking en de talrijke executies van krijgsgevangenen zijn drie voorbeelden van misdaden die de Waffen-SS pleegde in haar strijd tegen interne en externe vijanden van het Rijk. Ook was er een directe link tussen de Waffen-SS en de concentratiekampen en andere vormen van terreur. Waffen-SS'ers werden niet alleen individueel ingezet in Einsatzgruppen, maar bepaalde Waffen-SS eenheden werden ook collectief ingezet ter ondersteuning van de Einsatzgruppen. Ook voerden bepaalde Waffen-SS eenheden moordpartijen op 'ongewenste' minderheden uit zonder enige betrokkenheid bij een Einsatzgruppe.
De link tussen de Waffen-SS en de concentratiekampen kan zeer duidelijk aangetoond worden aan de hand van de 3. SS-Panzer-Division Totenkopf die werd opgericht vanuit strijdvaardige manschappen uit de Totenkopfverbände, die bestond uit concentratiekampbewakers. Uiteindelijk zouden de Totenkopfverbände officieel zelfs behoren tot de Waffen-SS. Maar de uitwisseling van manschappen tussen de Waffen-SS en de Totenkopfverbände was tweezijdig, want Waffen-SS'ers konden ook ingezet worden in de concentratiekampen. Zo konden gewond geraakte manschappen van de Waffen-SS worden ingezet als bewaker binnen een concentratiekamp. De beruchte kamparts Dr. Josef Mengele liep bijvoorbeeld meerder verwondingen op aan het Oostfront en werd vervolgens ingezet als kamparts in Auschwitz. " Voor frontsoldaten was een indienststelling in Auschwitz of een ander concentratiekamp meestal een zeer aangename periode van rust en ontspanning." De arbeidsomstandigheden van bewakers in de concentratiekampbewakers waren in niks te vergelijken met de barre omstandigheden die militairen ondergingen aan het front.
Hoewel er dus talrijke factoren zijn die aantonen dat de Waffen-SS schuldig was aan diverse misdaden is het onterecht om te stellen dat elke Waffen-SS'er een misdadiger is. De Waffen-SS was een uiterst heterogene organisatie, waarbinnen in 1945 ongeveer 800.000 mannen streden. Zeker niet elke eenheid of elk individueel lid maakte zich schuldig aan oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid. Elke eenheid en elk individu dient dus afzonderlijk bestudeerd te worden om te komen tot een objectieve veroordeling. Om de populaire vraag te kunnen beoordelen of een soldaat binnen de Waffen-SS 'goed' of 'fout' was is het verder van groot belang om je te kunnen verplaatsen naar de omstandigheden van die tijd en de motivatie van mannen om zich aan te sluiten bij het partijleger. Vooral voor veel buitenlandse vrijwilligers was de uitbreiding van het Derde Rijk en de verspreiding van de nationaal-socialistische ideologie meestal niet hun voornaamste reden om zich aan te sluiten bij de Waffen-SS. Hun nationale onafhankelijkheidsstrijd en de angst voor het oprukkende bolsjewisme waren geregeld veel belangrijke beweegredenen om te strijden aan de zijde van de nazi's. Ook de dwang van de omgeving (bijvoorbeeld ouders en propaganda) en de zucht naar avontuur kunnen redenen geweest zijn van iemand om zich aan te sluiten bij de Waffen-SS.
Het mag echter duidelijk zijn dat elke Waffen-SS'er uiteindelijk bijgedragen heeft aan de verschrikkingen die nazi-Duitsland in Europa bewerkstelligd heeft.
- Samenvattend kunnen we stellen dat de Waffen-SS een cruciaal onderdeel was van het nazi-regime en dat de organisatie een belangrijke rol heeft gespeeld binnen de veroorzaakte terreur van dit regime. Net als de totale SS was de Waffen-SS dus een misdadige organisatie-.
Om hierdoor elk lid van de Waffen-SS te bestempelen als misdadiger of als 'fout' is onterecht. Om tot deze veroordeling te komen dienen we elk individu binnen de Waffen-SS afzonderlijk te beoordelen om tot een objectieve en eerlijke conclusie te komen. Net zoals niet elke "geallieerde soldaat of verzetsstrijder" een held was,
kunnen we niet stellen dat elke Waffen-SS soldaat een meedogenloze moordenaar en oorlogsmisdadiger was.
Maar voor velen was het destijds duidelijk dat Aantjes in ieder geval
niet tot de eersten categorie behoorde, integendeel.
-
Aantjes was nooit lid van de waffen SS hij zat zelfs bijna een jaar in de gevangenis omdat hij weigerde er onderdeel van te worden!
Het is en blijft een door een onzorgvoldigheid van Loe de Jong in het leven geroepen leugen.
-
Wim Jansen, vr 16 april 2010 18:35
in reactie op Piet Knollema
Reageer op Wim
Beste Piet,
Hier enkele citaten,
- Nu het besluit was gevallen, moesten er nog moordcommando's worden gevormd. Deze taak werd toebedeeld aan Voorman der "Germaanse SS" in Nederland Henk Feldmeijer. Hij zou in het diepste geheim in de vijf regionale Standaarden van de Germaanse SS in Nederland een aantal manschappen (drie tot zes) werven die de regionale moordcommando's moesten vormen. Daarnaast werden er lijsten met potentiële slachtoffers samengesteld. Leden van de NSB en de Germaanse SS in Nederland leverden een grote bijdrage aan de totstandkoming van deze documenten. De uiteindelijke beslissing wie zou worden doodgeschoten lag echter bij de chefs van de Aussenstellen van de SD. Deze mensen werden op 13 september 1943 allemaal offcieel van 'Silbertanne' op de hoogte gebracht-.
- In de nacht van 28 op 29 september 1943 werden de eerste 'Silbertanne' sluipmoorden gepleegd. De moorden waren een reactie op drie moordaanslagen gepleegd door het verzet in Zuid-Oost Drenthe. Onder leiding van de regionale SS-Standaard leider T. J. S. van Efferen werden een garagehouder, een chirurg uit Meppel en een onderwijzer uit Staphorst in stilte vermoord. De kranten meldden de volgende dag de moorden en schreven over de mogelijke aanleiding: 'de politie tast in het duister'. De 'Silbertanne' moorden gingen elf maanden lang door (eind september 1943 - begin september 1944). Ook de bekende schrijver A. M. de Jong werd nog het slachtoffer van de nietsontziende represaille maatregelen-.
- Historicus Lou de Jong signaleerde twee fasen in 'Silbertanne'. In de eerste fase (tot april 1944) werden de moorden (33 in getal) gepleegd door de Standaarden zelf, zij hadden elk een moordcommando van circa vijf man. In de tweede fase (tot september 1944) werden de moorden (minstens 21 in getal) gepleegd door één commando namelijk Sonderkommando Feldmeijer. Waarom was de tactiek gewijzigd?-
- Gebleken was dat de Germaanse SS-Standaarden in Nederland niet allemaal in staat waren om de moorden naar volledige tevredenheid van de leiding uit te voeren. De samenstelling van de moordcommando's, overigens allemaal bestaande uit Oostfront vrijwilligers, wijzigde zich naar het oordeel van Feldmeijer en Rauter te vaak. Slechts de fantieksten, aangevuld met nieuwe manschappen en in totaal zo'n vijftien personen, bleven over. Deze groep werd rechtstreeks onder Feldmeijer geplaatst in het Sonderkommando Feldmeijer. Het optreden van deze groep was, hoe schandelijk ook, uiterst effectief tot grote tevredenheid van initiator Rauter. Na enkele maanden zouden de eerste onderscheidingen al zijn uitgereikt- .
- Andere prominente nationaal-socialisten in Nederland waren minder gelukkig met Aktion 'Silbertanne'. De vervanger van Naumann, SS-Brigadeführer Eberhard Schöngarth, beëindigde de moordcampagne toen hij vernam dat er iets dergelijks bestond. De moorden zouden de SD in een (nog) kwalijk(er) daglicht stellen en bovendien de indruk wekken dat de SD niet in staat was de daders te vinden en zich daarom maar verlaagde tot het plegen van sluipmoorden. Daarnaast was de onmiddellijke executie van verzetslieden inmiddels toegestaan (Niedermachungsbefehl) waardoor een afschrikwekkende campagne als 'Silbertanne' eenvoudigweg niet meer nodig was. De Germaanse SS'ers uit het commando kregen daarom een nieuwe taak. Sonderkommando Feldmeijer ging zich vanaf begin september 1944 bezig houden met de bewaking van Feldmeijer - .
- Niet alle namen van de manschappen van de moordcommando's zijn bekend. Na de oorlog noemde Feldmeijers stafchef Jansonius de namen: J. T. S. Van Efferen, C. F. Mink, Smid en Lantinck. Verder is bekend dat de Germaanse SS'ers L. Th. van Gog en D. Bernhard de schrijver A. M. de Jong hebben vermoord. Alhoewel de actie officieel een actie was van de Sicherheitspolizei werd deze uitgevoerd door Nederlandse Oostfront veteranen die tevens lid waren van de Germaanse SS. De betrokkenen, voor zover gearresteerd, zijn na de oorlog tot zeer zware straffen veroordeeld. Zo werd Rauter mede door zijn rol bij 'Silbertanne' ter dood veroordeeld en gebracht -.
Dus Piet voor mij maakt het niet uit van welke SS, hij lid was ofschoon je formeel wel gelijk hebt. (wj)
- Maar niet voor de Haagse advocaat Henk Dolk, oud-schoolgenoot van Aantjes en getrouwd met de bekende altzangeres Aafje Heynis. Dolk is het al jaren een doorn in het oog dat Aantjes, ondanks de scheve schaats die hij in de oorlog heeft gereden, er niet voor terugschrikt in zijn politieke carrière het hoogste na te streven. Al in 1966 heeft Dolk aan de bel getrokken. Hij laat ARP-voorzitter Berghuis weten dat Aantjes lid is geweest van de NSB. Berghuis benadert Aantjes, die in een brief aan Dolk het lidmaatschap ontkent. In de jaren die volgen ziet Dolk de politieke ster van Aantjes verder rijzen. Eind mei 1977, bij het begin van de formatiebesprekingen, stuurt hij Aantjes een telegram: 'Wegens uw houding in de oorlogsjaren kunt en moogt u geen ministerschap aanvaarden. Ik behoud mij het recht voor de formateur van mijn opvatting te doen blijken'.
- Ruim een jaar later, eind oktober 1978, loopt Dolk RIOD-medewerker A.J. van der Leeuw tegen het lijf, een goede kennis. Het gesprek komt op de opsporing van oorlogsmisdadigers. 'Jullie zoeken het altijd het zo ver weg', zegt Dolk. 'Blijf toch wat dichter bij huis'. Van der Leeuw begrijpt de opmerking niet, waarop Dolk de naam van diens oud-schoolgenoot Aantjes laat vallen. Wist Van der Leeuw dan niet dat Aantjes lid van de NSB was geweest? Van der Leeuw licht Loe de Jong, zijn chef, in. De Jong geeft een medewerker de opdracht het archief van de Deutsche Dienstpost te doorzoeken. Het resultaat is verbijsterend. Volgens de vergeelde papieren is Aantjes in oktober 1944 toegetreden tot de 'Landstorm', een onderdeel van de Waffen SS -.
- Op 3 november 1978 hebben De Jong en Van der Leeuw, in het bijzijn van premier Van Agt en minister van Justitie De Ruiter, een gesprek met Aantjes. Hij wijst de bevindingen van De Jong van de hand. Hij heeft zich aangemeld voor de Germaanse SS, maar is niet werkelijk toegetreden. De Jong gelooft hem niet. 'U liegt', bijt hij Aantjes toe. Door loslippigheid van De Jongs vrouw is het RIOD-onderzoek ondertussen bekend geworden bij het Nieuwsblad van het Noorden. Een journalist van de krant belt de RIOD-directeur zondagavond 5 november. De Jong, die bevestigt dat hij onderzoek doet naar een vermeend SS-lidmaatschap van Aantjes, weet dat er nu geen dag meer te verliezen is. 'Aantjes meldde zich in 1944 bij de SS', luidt de sensationele opening van het Nieuwsblad van het Noorden de volgende dag. Dezelfde avond doet De Jong in een persconferentie verslag van zijn onderzoek, de vraag stellend of Aantjes nog wel Nederlands staatsburger is. De volgende dag, 7 november, maakt Aantjes zijn aftreden bekend. Tijdens de persconferentie benadrukt hij niet tot de Waffen SS te zijn toegetreden, maar zich "slechts"| voor de Germaanse SS te hebben aangemeld. Het maakt weinig indruk. Het draait allemaal om die twee fatale, na vijfendertig jaar van zwijgen toch bekend geworden letters: SS.
Eind 1943 loop ik aan de hand van mijn moeder langs het hoofdbureau van politie aan de Elandsgracht in Amsterdam.
Iets verderop staan twee SS ers, ik zie het embleem nog op hun helm
staan, voor de bewaking van een officiershotel.
Een stond te glimlachen, en ik liep op hem toe, maar moeder trok me
hardhandig mee en zij, die mensen deugen niet, doorlopen.
Dat vergeet je dus je hele leven niet.
-
Een lang verhaal maar wat voegt dat toe of doet dat af aan de geschiedenis van Aantjes?
-
Wim Jansen, vr 16 april 2010 21:06
in reactie op Piet Knollema
Reageer op Wim
Dat de "Germaanse SS" ook een moordenaarsbende is geweest.
Waar Aantjes zich vrijwillig heeft aangemeld.
Zijn eigen woorden.
-
Hij is bestraft, gerehabiliteerd, en is een volkomen vrij burger en mag zijn meningen uiten.
Indien jij zijn oorlogsverleden een reden vindt om niet naar hem te luisteren, dan moet je dat gewoon niet doen.' Persoonlijk ben ik wel blij met zijn actie. De koers van het CDA is, zoals gewoonlijk, maar nu ook op dit punt, onduidelijk. Als kiezer/partij prominent mag je duidelijkheid eisen.
-
Als ij vindt dat een ieder die niet is ondergedoken zich politiek niet mag uiten dan zal een groot deel van je oudere familieleden waarschijnlijk ook de mond moeten houden. Dan gaat het overigens niet alleen om hen die niet zijn ondergedoken maar ook om hen die geen onderduikmogelijkheid hebben geboden.
Ik denk dat jij zonder eigen ervaring over een tijd oordeelt die je niet hebt meebeleefd.
-
Wim Jansen, vr 16 april 2010 13:00
in reactie op Piet Knollema
Reageer op Wim
Beste Piet,
Ik ben een nakomertje uit een gezin met vijf kinderen, nu 73 jaar oud.
Twee oudere broers zijn ook naar Duitsland tijdens de oorlog (weggevoerd) tewerk gesteld. Waarvan één als een lichamelijk wrak is teruggekeerd.
Mijn andere broer is ondergedoken tijdens de oorlog, bij een boer in
Noordlaren.
Ik beweer ook helemaal niet zoals jij stelt dat niet onderduikers geen (politieke) mening mogen hebben, hoe kom je daar bij.
Mijn oudere familieleden die alle dood zijn, waarvan één zwager aan het eind van de oorlog door de moffen is doodgeschoten, hadden alle een uitgesproken (linkse) politieke mening, en zijn nooit van plan geweest hun mond te houden.
Ikzelf dus ook niet.
-
Ik kreeg de indruk dat je "onderduiken was ook een mogelijheid" en "wie heeft er nog behoefte aan de mening van deze 'prominente'? man" aan elkaar koppelde.
Maar ook jij en ik geven hier als oude mannen hun mening, toch? En wie er wat mee wil doen weten we niet.
-
Wim Jansen, vr 16 april 2010 14:43
in reactie op Piet Knollema
Reageer op Wim
Beste Piet,
De wereld is niet alleen mooi en fantastisch, maar ook eng en waarschuwend; in ieder geval anders. Voor we de wereld van de dromen ingaan, stappen we eerst in de realiteit. Dat is reis is een van de terugkerende thema's. Die altijd weer anders is, want niets blijft
hetzelfde, omdat alles aan tijd en verandering onderhevig is.
Als we definitief op reis gaan kunnen we dus niet meer aan overlevering meedelen.
Dus je moet het lang volhouden om je eigen mening te blijven geven.
Aantjes deugde niet! en zijn rehabilitatie destijds was voor het CDA
van politiek belang. Het ging hen niet om de persoon maar om de partij.
-
Over Aantjes denken we dus verschillend.
Maar veel mensen die de oorlog niet hebben beleefd denken daar net zoals over als jij.
Ik maakte er iets meer van mee als jij maar toch ook niet om uit eigen ervaring te kunnen spreken. Ik heb me er wel altijd wel veel meee bezig gehouden.
Jaap Burger zei al in de oorlog dat het niet ging om wie er fouten had gemaakt maar om wie er fout zijn geweest. Aantjes maakte misschien een fout, wat hij betaalde met bijna een jaar gevangenschap en later verguizing. Maar fout is hij niet geweest!
-
Het is net alsof ik mijn vader weer hoor praten. Die zou weliswaar dit jaar 84 worden maar toch...
-
, vr 16 april 2010 14:47
in reactie op Wim Jansen
Reageer op
Wim Jansen, zou je s.v.p. de moeite willen nemen de échte, wáre feiten te vermelden?
Ik bedoel maar, voordat je iemand, net als het CDA ten onrechte beschuldigt??
-
Of mensen behoefte hebben aan de mening van Aantjes, heeft niets te maken met wat voor onzin of halve waarheden je schrijft over zijn oorlogsverleden.
Het is een prominent CDA-lid en daarom is zijn mening voor buitenstaanders en CDA-leden relevant.
-
Fatsoen moet je doen!
-
Aantjes heeft 100% gelijk, een man met ethische principes die hoogstaander zijn dan vele van zijn partijgenoten. De onfrisse manier waarop hij destijds door Van Agt politiek om zeep werd geholpen (ik herinner mij nog het volksgerecht-achtige tribunaal die avond waarin hij afgeserveerd werd omdat hij in oorlogstijd aan Duitse dwangarbeid ontkwam door zich vrijwillig als lid van de Waffen SS in te laten lijven zonder zich overigens aan wat dan ook schuldig te hebben gemaakt).
Maar mensen zonder principes schijnen altijd te winnen dus ik vrees dat zijn standpunt wel volstrekt genegeerd zal worden door de opportunisten die nu het CDA leiden.
Hoe verfrissend zou het zijn als CU de plaats van CDA, SP de plaats van PvdA en D'66 de plaats van VVD zou kunnen innemen. Jammer dat de SP nu zover is weggezakt, maar waar leven is, is hoop.
-
leo dijkstra, vr 16 april 2010 10:35
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op leo
Nou ja, het was gewoon heel dom van hem om te verzwijgen dat hij zich had aangemeld bij de Waffen-SS. En later heeft hij er ook nog over gelogen, dus of Aantjes nu zo'n moreel kompas heeft.....
Bovendien is de CU tegen koopzondagen en doen ze moeilijk over homo's op christelijke scholen, dus of dit nou de partij is waarop je moet stemmen.....
-
je hebt zo gemakkelijk praten, de man was als ik me goed herinner nauwelijks of niet volwassen, was door de bezetter naar Duitsland gesleept (hoeveel Nederlanders hebben dat niet overleefd?) en deed het stomweg om zijn vege lijf te redden. Alleen een idioot zou hem dat kwalijk kunnen nemen.
Maar Nederland bestaat uit idioten die heel graag over andere mensen hun negatieve oordeel vellen, daar staan we om bekend. Dus dat hij met dat verhaal niet is gaan lopen wapperen ligt voor de hand. Je weet dat je onrechtvaardige en ondoordachte reacties krijgen zoals die waarop ik nu reageer. We zijn o zo tolerant jegens onze medemens, hahaha.
-
Piet Knollema, vr 16 april 2010 10:55
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Piet
Aantjes heeft zich niet aangemeld voor de Waffen SS maar voor de Germaanse SS dat in Nederland politiediensten vervulde. Hij deed dat om vanuit zijn tewerkstelling in Duitland terug te kunnen keren naar Nederland. Hij hoopte zo een weg te vinden om uit de handen van de Duitsers te komen.
Toen bleek dat ze hem bij de waffen SS wilden inlijven heeft hij geweigerd dat uniform aan te trekken. Hij heeft toen vanaf september 1944 gevangen gezeten tot het einde van de oorlog.
-
Dankjewel Piet, ik was al bang dat mijn geheugen me niet tot in detail meer diende hieromtrent. Je hebt groot gelijk.
-
paul bakker, di 27 april 2010 11:52
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op paul
Iemand die lid wordt van de SS toont inderdaad wel principes (of zijn dat niet de principes waar je achter staat?).
Daarnaast vraag ik me af of het vervolgens in 1944 dienst te weigeren bij die zelfde SS veel met principes te maken heeft, of misschien meer met Stalingrad, Kursk en D-day... de Amerikanen hadden heel vaste voet in Europa (4 september... bevrijding Brussel) en de Russen rolden gestaag westwaarts.
-
Wat zo'n oude man als Aantjes gaat stemmen, who cares...
Maar wat een geweldige foto bij dit verhaaltje. Tussen allemaal manlijke fotografen met grote en dure camera's, die ene mevrouw met een rits-rats dingetje van de Hema
-
Die enkele keer dat Aantjes zich over de politiek uitlaat krijg ik opnieuw een hekel aan Loe de Jong.
-
Wim Jansen, vr 16 april 2010 10:47
in reactie op Piet Knollema
Reageer op Wim
Ik heb aan beide een hekel.
-
, vr 16 april 2010 14:07
in reactie op Piet Knollema
Reageer op
Piet.
Wat het CDA, met medewerking van Lou de Jong, toen aan gore vuiligheid heeft uitgehaald kent geen grenzen.
-
Zó, dit is duidelijk. De knuppel in het hoenderhok.
Dapper.
Dat zegt Aantjes in Trouw. Het argument van het CDA dat de PVV democratisch gekozen is, noemt hij irrelevant omdat immers iedere partij in het parlement democratisch gekozen is. Het gaat hem er om dat de PVV zelf geen democratische partij is. Wilders is zelf het enige lid van de partij, alle andere PVV-ers zijn bij hem 'in dienst'.